Commentaires
En 2001, Taubira a-t-elle minimisé l'esclavagisme non-européen ?
Violente attaque du patron de l'UMP. S'adressant aux électeurs du FN, Jean-François Copé a déclaré : "Quand on vote Front National, on a la gauche qui passe" et "on a Taubira". La nouvelle garde des Sceaux semble être devenue une cible pour la droite, et l'extrême-droite. Lemonde.fr résumait hier les principales attaques avancées à son encontre. Outre une fausse accusation d'avoir tout récemment minimisé le fait de brûler le drapeau français, la "réacosphère" reproche aussi à la nouvelle ministre d'avoir voulu "étouffer" dans les mémoires, lors du vote de la loi de 2001 qualifiant l'esclavage de crime contre l'humanité, la traite négrière organisée par des esclavagistes arabes. La loi n'aurait visé qu'à accuser les seuls blancs. Vrai ?
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Derniers commentaires
Et oui, tout le monde le sait : la police est à droite et la justice à gauche ...
Jusqu'au jour ou un magistrat se fait agresser ... Et là c'est plus pareil .
Jusqu'au jour ou un magistrat se fait agresser ... Et là c'est plus pareil .
ouai... De belles paroles, mais la réalité est là, tous les jours, dans les cités, dans les geolles de GAV, dans les prisons !
Certes, maintenant, on va tenter de minimiser leur nombre ... (plus de correctionnelle pour les mineurs , super mme la ministre...du comunautarisme )
Demandez à n'importe quel flic, ou geollier de France, quelle est leur "clientelle" ?
Certes, maintenant, on va tenter de minimiser leur nombre ... (plus de correctionnelle pour les mineurs , super mme la ministre...du comunautarisme )
Demandez à n'importe quel flic, ou geollier de France, quelle est leur "clientelle" ?
Bon, tout cela pour dire et, penser, que le choix d'une autre personne aurait été plus judicieux, et moins sujet à polémique ...
La droite lance depuis deux semaines nombres de boules puantes, ce qui nous laisse présager que le climat ne sera pas meilleur avec une droite à l'opposition qu'avec une droite au pouvoir.
Cela dit, cette boule puante-là mérite d'être vue avec un peu de hauteur. En effet, en 2001, la loi Taubira a été votée à l'unanimité. Ce qui traduit non pas tant le consensus sur le passé national que partagerait droite et gauche mais le consensus autour de l'utilisation mémorielle du passé par les hommes politiques, utilisation potentiellement dangereuse.
Que des hommes politiques donnent leur avis sur le passé, qu'ils aillent inaugurer leur mandat en allant fleurir la tombe de Jean Moulin, en reconnaissant la culpabilité de l'Etat français dans la Shoah ou en rendant hommage à Curie et Ferry, rien de plus légitime: l'acteur qui fait cela indique dans quelle filiation il entend se situer, dans quelle perspective il entend s'inscrire. Il prend en charge à l'instant T un rapport au passé, pour dire dans quel sens il entend mener son action. L'hommage au passé sert à légitimer une action politique présente. Par contre, quand l'Etat légifère sur le passé, c'est-à-dire quand il inscrit dans la loi ce qui est censé être une Vérité officielle, il montre son caractère potentiellement totalitaire, ou du moins les aspirations totalitaires des législateurs votant de telles lois. Que je sache, à part dans les anticipations orwelliennes de 1984 et dans l'Allemagne Nazie et dans l'URSS communiste, il n'y a aucun Etat démocratique qui légifère sur le passé. Car le rapport d'une société à son passé est complexe, une société étant plurielle dans les groupes qui la compose. Il y a des individus qui se définissent selon leurs classes sociales, d'autre selon leur sensibilité religieuse, d'autres selon leurs tendances sexuelles etc. Chacun de ces groupes se légitime en portant une mémoire particulière qui lui confère une identité propre. Dans un Etat démocratique, l'Etat ne doit se faire le porteur d'aucune mémoire officielle, car cela revient à mettre en avant la mémoire d'un groupe particulier, ce qui ne peut être faitqu'au dépend des autres groupes de cette société (exemple: la loi de 2005 sur le role positif de la colonisation: les élus porteurs de cette loi se situaient du côté d'une mémoire pied-noire, et donc immanquablement contre la mémoire des populations françaises issues des anciennes colonies). Le but d'un etat démocratique est de permettre la coexistence pacifique de ces mémoires, en favorisant la recherche, en permettant d'historiciser ces mémoires afin que chaque groupe se sente à la fois reconnu et puisse, par un rapport dépassionné au passé, se détacher de ses propres représentations, qui sont toujours des carcans souvent imposés aux individus du groupe. Donc l'Etat , dans un Etat démocratique, ne devrait pas légiférer sur le passé, à moins de vouloir imposer une lecture unique sur ce passé mais faire en sorte que les mémoires que chacun porte puissent être comparées, discutées, dans le cadre du développement de l'esprit critique que l'école devrait favoriser. C'est le sens de la pétition "liberté pour l'histoire" qui a donné naissance à une association d'historiens du même nom: le métier des historiens est menacé à partir du moment où l'Etat, pour répondre à la demande de tel ou tel groupe, promeut une mémoire officielle: tout travail historique qui la remttrait en cause serait donc "hors la loi". Or par définition, le travail historique est "révisionniste". Le terme est galvaudé en France du fait de son instrumentalisation par les négationnistes, mais les historiographies étrangères assument pleinement le mot: remettre en cause ce qu'on croyait sûr par le passé, proposé de nouveaux récits sur le passé à partir de questionnements nouveaux s'appuyant sur une lecture nouvelle des sources, mais scientifiquement rigoureuse.
Tout cela pour dire que si l'UMP est de mauvaise foi en attaquant la loi Taubira, elle peut le faire car cette loi propose une "vérité" officielle. L'UMP a beau jeu alors d'essayer de voir à quelle clientèle cette loi voulait répondre. Mais le problème n'est pas la loi Taubira. Le problème est la prétention totalitaire que les élus de droite comme de gauche ont à l'égard du passé. On pourrait attendre du nouveau gouvernement, comme gage de vertu démocratique, qu'il se refuse à légiférer sur le passé, laissant la discussion sur le passé à la société civile et au débat intellectuel, tout en assumant de donner sa propre lecture du passé, par des actes symboliques.
Cela dit, cette boule puante-là mérite d'être vue avec un peu de hauteur. En effet, en 2001, la loi Taubira a été votée à l'unanimité. Ce qui traduit non pas tant le consensus sur le passé national que partagerait droite et gauche mais le consensus autour de l'utilisation mémorielle du passé par les hommes politiques, utilisation potentiellement dangereuse.
Que des hommes politiques donnent leur avis sur le passé, qu'ils aillent inaugurer leur mandat en allant fleurir la tombe de Jean Moulin, en reconnaissant la culpabilité de l'Etat français dans la Shoah ou en rendant hommage à Curie et Ferry, rien de plus légitime: l'acteur qui fait cela indique dans quelle filiation il entend se situer, dans quelle perspective il entend s'inscrire. Il prend en charge à l'instant T un rapport au passé, pour dire dans quel sens il entend mener son action. L'hommage au passé sert à légitimer une action politique présente. Par contre, quand l'Etat légifère sur le passé, c'est-à-dire quand il inscrit dans la loi ce qui est censé être une Vérité officielle, il montre son caractère potentiellement totalitaire, ou du moins les aspirations totalitaires des législateurs votant de telles lois. Que je sache, à part dans les anticipations orwelliennes de 1984 et dans l'Allemagne Nazie et dans l'URSS communiste, il n'y a aucun Etat démocratique qui légifère sur le passé. Car le rapport d'une société à son passé est complexe, une société étant plurielle dans les groupes qui la compose. Il y a des individus qui se définissent selon leurs classes sociales, d'autre selon leur sensibilité religieuse, d'autres selon leurs tendances sexuelles etc. Chacun de ces groupes se légitime en portant une mémoire particulière qui lui confère une identité propre. Dans un Etat démocratique, l'Etat ne doit se faire le porteur d'aucune mémoire officielle, car cela revient à mettre en avant la mémoire d'un groupe particulier, ce qui ne peut être faitqu'au dépend des autres groupes de cette société (exemple: la loi de 2005 sur le role positif de la colonisation: les élus porteurs de cette loi se situaient du côté d'une mémoire pied-noire, et donc immanquablement contre la mémoire des populations françaises issues des anciennes colonies). Le but d'un etat démocratique est de permettre la coexistence pacifique de ces mémoires, en favorisant la recherche, en permettant d'historiciser ces mémoires afin que chaque groupe se sente à la fois reconnu et puisse, par un rapport dépassionné au passé, se détacher de ses propres représentations, qui sont toujours des carcans souvent imposés aux individus du groupe. Donc l'Etat , dans un Etat démocratique, ne devrait pas légiférer sur le passé, à moins de vouloir imposer une lecture unique sur ce passé mais faire en sorte que les mémoires que chacun porte puissent être comparées, discutées, dans le cadre du développement de l'esprit critique que l'école devrait favoriser. C'est le sens de la pétition "liberté pour l'histoire" qui a donné naissance à une association d'historiens du même nom: le métier des historiens est menacé à partir du moment où l'Etat, pour répondre à la demande de tel ou tel groupe, promeut une mémoire officielle: tout travail historique qui la remttrait en cause serait donc "hors la loi". Or par définition, le travail historique est "révisionniste". Le terme est galvaudé en France du fait de son instrumentalisation par les négationnistes, mais les historiographies étrangères assument pleinement le mot: remettre en cause ce qu'on croyait sûr par le passé, proposé de nouveaux récits sur le passé à partir de questionnements nouveaux s'appuyant sur une lecture nouvelle des sources, mais scientifiquement rigoureuse.
Tout cela pour dire que si l'UMP est de mauvaise foi en attaquant la loi Taubira, elle peut le faire car cette loi propose une "vérité" officielle. L'UMP a beau jeu alors d'essayer de voir à quelle clientèle cette loi voulait répondre. Mais le problème n'est pas la loi Taubira. Le problème est la prétention totalitaire que les élus de droite comme de gauche ont à l'égard du passé. On pourrait attendre du nouveau gouvernement, comme gage de vertu démocratique, qu'il se refuse à légiférer sur le passé, laissant la discussion sur le passé à la société civile et au débat intellectuel, tout en assumant de donner sa propre lecture du passé, par des actes symboliques.
putain ! Ils savent plus quoi trouver... toutes ces boules puantes ridicules mais surtout infondées, que les médias relayent dans l'heure qui suit alors que pour Karachi et Bettencourt ils ont attendu plusieurs semaines après les publications de mediapart....
je sais que je suis pervers, compliqué et complotiste...mais l'UMP et les médias avec tous ça jouent gagnant gagnant !
-si les gens gobent ça discrédite le Ps et fait gagner des voix à la droite
-si les gens n'y croient pas , ça peut en convaincre certains, que sur internet y a que des conneries et des médias fascistes, qu'il ne faut pas additionner les blogs et les tweets pour ébruiter des rumeurs, et que l'UMP a été victime de toutes ces rumeurs ces blogs et ses tweets qui comme pour le PS aujourd'hui n'étaient que des boules puantes et une campagne médiatique anti Sarkozy...c'est l'effet de lissage , de renvoi dos à dos, sur un pied d'égalité de la droite et de la "gauche"..on tente de faire croire qu'ls sont identiques sur le seul terrain où ils sont manifestement différents...Et on tait leur véritable similitude qui se situe évidemment au niveau de la politique économique et européenne....
on continue à nous rouler dans la farine...seule solution : une purge !!! Attention ! pas de goulag ! pas de redressement idéologique, pas de torture, pas d'éxécution , juste des licenciements, juste changer les personnes, juste retirer les micros à tous les rouleurs dans la farine.
je sais que je suis pervers, compliqué et complotiste...mais l'UMP et les médias avec tous ça jouent gagnant gagnant !
-si les gens gobent ça discrédite le Ps et fait gagner des voix à la droite
-si les gens n'y croient pas , ça peut en convaincre certains, que sur internet y a que des conneries et des médias fascistes, qu'il ne faut pas additionner les blogs et les tweets pour ébruiter des rumeurs, et que l'UMP a été victime de toutes ces rumeurs ces blogs et ses tweets qui comme pour le PS aujourd'hui n'étaient que des boules puantes et une campagne médiatique anti Sarkozy...c'est l'effet de lissage , de renvoi dos à dos, sur un pied d'égalité de la droite et de la "gauche"..on tente de faire croire qu'ls sont identiques sur le seul terrain où ils sont manifestement différents...Et on tait leur véritable similitude qui se situe évidemment au niveau de la politique économique et européenne....
on continue à nous rouler dans la farine...seule solution : une purge !!! Attention ! pas de goulag ! pas de redressement idéologique, pas de torture, pas d'éxécution , juste des licenciements, juste changer les personnes, juste retirer les micros à tous les rouleurs dans la farine.
Super article, Laure !
Il faut ajouter que si cette loi était nécessaire, c'était aussi une façon de dire à notre France des Amériques : certes, vos ancêtres sont arrivés dans notre communauté nationale d'une façon terrible. Nous en prenons acte en tant que communauté, et les choses sont claires pour nous comme pour vous. Maintenant, on passe tous à autre chose dans le cadre de la démocratie.
Le repentir, ça dure toute la vie, la reconnaissance de la faute, c'est une étape du pardon.
Et ces lois ne sont pas des lois de repentir, mais au contraire pour passer à autre chose.
Mais la droite ne peut pas s'empêcher de ressasser. C'est plus fort qu'eux. Qu'ils restent dans leur m....
Il faut ajouter que si cette loi était nécessaire, c'était aussi une façon de dire à notre France des Amériques : certes, vos ancêtres sont arrivés dans notre communauté nationale d'une façon terrible. Nous en prenons acte en tant que communauté, et les choses sont claires pour nous comme pour vous. Maintenant, on passe tous à autre chose dans le cadre de la démocratie.
Le repentir, ça dure toute la vie, la reconnaissance de la faute, c'est une étape du pardon.
Et ces lois ne sont pas des lois de repentir, mais au contraire pour passer à autre chose.
Mais la droite ne peut pas s'empêcher de ressasser. C'est plus fort qu'eux. Qu'ils restent dans leur m....
on comprends l'UMP, avec une ministre de la justice comme Taubira il va y avoir des bruits de casseroles...
Pourquoi construire un tableau d'horreur sur qui a fait quoi ? On aura avancé quand on mettra les faits sur la table, juste pour pouvoir raisonner correctement.
Mme Taubira est un profil rare en politique, quelqu'un qui a des valeurs, une réelle culture et une force de caractère propre à résister à ces assauts veules de l'UMP.
Mme Taubira est un profil rare en politique, quelqu'un qui a des valeurs, une réelle culture et une force de caractère propre à résister à ces assauts veules de l'UMP.
Donc pour l'instant la plupart des attaques de la droite contre un gouvernement qui n'a encore rien fait sont dirigées contre une femme noire. C'est quand même bizarre hein.
Elle aurait mieux fait de pondre une loi sur le génocide arménien !
Marre de voir utiliser le terme "patron" à tout bout de champ ! Pourquoi ne pas écrire le définition exacte de la fonction plutôt qu'un mot, plutôt moche d'ailleurs, qui à un sens très précis contrairement à ce que l'on peut penser.
A corriger donc, d'avance, merci.
A corriger donc, d'avance, merci.
Un article de loi ne "stipule" pas, il dispose !!!!!!!!!!!!!!!!
Incroyable, l'extrême droite et la droite extrême ont trouvé un prétexte pour cogner sur une Guyanaise qui n'a pas cité toutes les formes d'esclavagisme sur la planète, et pour cette raison.
Quant à Coppé.. non les mots me manquent. Disons qu'il est le frère politique de Morano et de Lefevre sans parler de Besson et d'Hortefeux.
Ça devrait suffire.
Quant à Coppé.. non les mots me manquent. Disons qu'il est le frère politique de Morano et de Lefevre sans parler de Besson et d'Hortefeux.
Ça devrait suffire.
[quote=Jean-François Copé a déclaré : "Quand on vote Front National, on a la gauche qui passe" et "on a Taubira"]
Et quand c'était Sarko, on avait Léon Bertrand, maire de Saint-Laurent-du-Maroni de Guyane, ministre du Tourisme qui a fini par tuer le job et d'ailleurs, fini à la Justice, du mauvais côté !
Et quand c'était Sarko, on avait Léon Bertrand, maire de Saint-Laurent-du-Maroni de Guyane, ministre du Tourisme qui a fini par tuer le job et d'ailleurs, fini à la Justice, du mauvais côté !
Ce qu'il me parait par ailleurs bon d'ajouter, c'est que dans la société française d'aujourd'hui, les traces de l'esclavage les plus prégnantes sont bien celles qui ont été commises par les colons français (et occidentaux) sur les populations des pays colonisés ou pourvoyeurs d'esclaves pendant la colonisation.
Colonisation qui continue d'être effective de nos jours au travers de discriminations diverses subies par les noir-es et arabes. Je n'ai par contre pas ouï dire de discriminations systémiques de la part d'arabes envers les noir-es dans notre pays.
Il me semble donc que cette tentative de symétrisation de la part des ripostes laïque va bien dans le sens d'une négation sur les conséquences de l'esclavage et de la colonisation. Autrement dit, si tout le monde a esclavagisé, alors chacun est victime, et donc les discriminations actuelles qui dérivent de la colonisation sont dues non pas à ce système raciste, mais à la personnalité des personnes subissant les discrimination.
En gros, il s'agit au travers de ces attaques contre Taubira d'invisibiliser le caractère inégalitaire et systémique de l'esclavage et de la colonisation, et de nier la culpabilité des pays occidentaux.
Colonisation qui continue d'être effective de nos jours au travers de discriminations diverses subies par les noir-es et arabes. Je n'ai par contre pas ouï dire de discriminations systémiques de la part d'arabes envers les noir-es dans notre pays.
Il me semble donc que cette tentative de symétrisation de la part des ripostes laïque va bien dans le sens d'une négation sur les conséquences de l'esclavage et de la colonisation. Autrement dit, si tout le monde a esclavagisé, alors chacun est victime, et donc les discriminations actuelles qui dérivent de la colonisation sont dues non pas à ce système raciste, mais à la personnalité des personnes subissant les discrimination.
En gros, il s'agit au travers de ces attaques contre Taubira d'invisibiliser le caractère inégalitaire et systémique de l'esclavage et de la colonisation, et de nier la culpabilité des pays occidentaux.
Waow ! Je suis le premier !
Alors allons-y.
- La traite et l'esclavage ne sont, ni sur le plan sémantique, ni sur le plan historique, des génocides, pour l'exacte raison qu'avançait Mr Petre-Grenouilleau.
- La simple existence de lois dites "mémorielles" est une insulte à l'histoire, qui est une science humaine en constante évolution avec l'avancée des découvertes documentaires. La loi de la République n'a pas à dire ce qu'il faut ou non penser de la réalité historique en définissant un dogme duquel on se peut s'écarter que sous peine de sanction. Sinon ce n'est plus une loi républicaine, mais un canon.
Dire que telle réalité historique constitue un crime contre l'humanité est une chose. Dire que telle partie de cette réalité n'est plus discutable sous peine de sanctions pénales en est une autre.
- Il se trouve qu'effectivement, pour ce qui concerne l'esclavage et la traite, les traite inter-africaine et arabe ont fait plus de victimes que les traites occidentales.
- Enoncer ce qui précède ne signifie pas pour autant une volonté de relativiser l'horreur insoutenable de ce fait historique, ni de déculpabiliser les sociétés qui s'en sont rendues coupables. Et encore moins se sentir proche des abrutis de la "réacosphère" qui tentent de récupérer cette polémique à des fins nauséabondes.
C'est juste énoncer des faits.
Alors allons-y.
- La traite et l'esclavage ne sont, ni sur le plan sémantique, ni sur le plan historique, des génocides, pour l'exacte raison qu'avançait Mr Petre-Grenouilleau.
- La simple existence de lois dites "mémorielles" est une insulte à l'histoire, qui est une science humaine en constante évolution avec l'avancée des découvertes documentaires. La loi de la République n'a pas à dire ce qu'il faut ou non penser de la réalité historique en définissant un dogme duquel on se peut s'écarter que sous peine de sanction. Sinon ce n'est plus une loi républicaine, mais un canon.
Dire que telle réalité historique constitue un crime contre l'humanité est une chose. Dire que telle partie de cette réalité n'est plus discutable sous peine de sanctions pénales en est une autre.
- Il se trouve qu'effectivement, pour ce qui concerne l'esclavage et la traite, les traite inter-africaine et arabe ont fait plus de victimes que les traites occidentales.
- Enoncer ce qui précède ne signifie pas pour autant une volonté de relativiser l'horreur insoutenable de ce fait historique, ni de déculpabiliser les sociétés qui s'en sont rendues coupables. Et encore moins se sentir proche des abrutis de la "réacosphère" qui tentent de récupérer cette polémique à des fins nauséabondes.
C'est juste énoncer des faits.
J'aime pas beaucoup les faits , mais là, j'avoue...Petre-Grenouilleau...Regarder froidement la moitié de l'histoire humaine... C'est si difficicile?
Regarder froidement la moitié de l'histoire humaine et même sa totalité, c'est la tâche exacte d'un historien. Sinon c'est un militant
Le procès intenté à Pétré-Grenouilleau fut aussi absurde que celui intenté à Edgard Morin
Le procès intenté à Pétré-Grenouilleau fut aussi absurde que celui intenté à Edgard Morin
Pour vous répondre rapidement :
- La loi Taubira ne dit en aucun cas que la traite est un génocide. En revanche, elle parle de crime contre l'humanité, qui est une qualification morale -et est en effet étrangère à l'Histoire, mais vous noterez que l'État n'est pas historien, son rôle est ailleurs. Pétré-Grenouilleau entretient la confusion en suggérant que seule "la Shoah" est qualifiable de "crime contre l'humanité" et en identifiant cette quelification au terme de "génocide".
- La loi Taubira ne dit rein de ce que doivent faire les recherches historiques ni de ce que doivent ou ne doivent pas dire les historiens. Encore une fois, elle n'a rien à voir avec l'Histoire et ne menace pas la recherche sur cette question, au contraire :
Article 2
Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée.
Parler de "lois mémorielles" en mettant tout et n'importe quoi dans le même sac, c'est tout de même assez malhonnête.
- Il se trouve que le problème ne se porte pas tant sur le nbombre de victimes (et à cet égard, vous parlez du nombre total pour des phénomènes qui sont loin d'avoir la même durée) qu'une différence de nature entre les différentes traites. Beaucoup d'historiens critiquent Pétré Grenouilleau sur cette façon de faire de l'histoire globale, qui tend à limiter et estomper les différences entre des faits qu'il considère comme comparables. Ceci dit, c'est un problème purement historiographique et la justice n'a rien à faire dedans.
"c'est juste énoncer des faits" : non, en histoire on n'énonce pas juste des faits, on les organise, on les explique, on les interprète. C'est bien pour cela qu'il y a des écoles, des débats historiographiques.
- La loi Taubira ne dit en aucun cas que la traite est un génocide. En revanche, elle parle de crime contre l'humanité, qui est une qualification morale -et est en effet étrangère à l'Histoire, mais vous noterez que l'État n'est pas historien, son rôle est ailleurs. Pétré-Grenouilleau entretient la confusion en suggérant que seule "la Shoah" est qualifiable de "crime contre l'humanité" et en identifiant cette quelification au terme de "génocide".
- La loi Taubira ne dit rein de ce que doivent faire les recherches historiques ni de ce que doivent ou ne doivent pas dire les historiens. Encore une fois, elle n'a rien à voir avec l'Histoire et ne menace pas la recherche sur cette question, au contraire :
Article 2
Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée.
Parler de "lois mémorielles" en mettant tout et n'importe quoi dans le même sac, c'est tout de même assez malhonnête.
- Il se trouve que le problème ne se porte pas tant sur le nbombre de victimes (et à cet égard, vous parlez du nombre total pour des phénomènes qui sont loin d'avoir la même durée) qu'une différence de nature entre les différentes traites. Beaucoup d'historiens critiquent Pétré Grenouilleau sur cette façon de faire de l'histoire globale, qui tend à limiter et estomper les différences entre des faits qu'il considère comme comparables. Ceci dit, c'est un problème purement historiographique et la justice n'a rien à faire dedans.
"c'est juste énoncer des faits" : non, en histoire on n'énonce pas juste des faits, on les organise, on les explique, on les interprète. C'est bien pour cela qu'il y a des écoles, des débats historiographiques.
Je n'avais jamais vraiment écouté attentivement cette chanson,.
Je viens de le faire. Eh ben... c'est du second degré !
(Sarko n'est plus le président préféré de Sardou depuis déja un certain temps...
Quant à Taubira et d'une manière générale, quant au gouvernement, qu'ils fassent comem la caravane : laisser aboyer les chiens de Copé, qui s'agite beaucoup pour rester le patron de la droite.
Qu'ils ne perdent pas à ça un temps qu'ils doivent consacrer aux réformes pour lesquelles on les a élus.
Je viens de le faire. Eh ben... c'est du second degré !
(Sarko n'est plus le président préféré de Sardou depuis déja un certain temps...
Quant à Taubira et d'une manière générale, quant au gouvernement, qu'ils fassent comem la caravane : laisser aboyer les chiens de Copé, qui s'agite beaucoup pour rester le patron de la droite.
Qu'ils ne perdent pas à ça un temps qu'ils doivent consacrer aux réformes pour lesquelles on les a élus.
Je viens de le faire. Eh ben... c'est du second degré !
malheureusement, non. Je crois pas
malheureusement, non. Je crois pas
Eh bien, la loi du 23 février 2005 diffère fondamentalement de la loi Taubira en ce qu'elle dit aux professeurs d'histoire géographie quoi faire et quoi dire : "Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit"
C'est une atteinte inacceptable à la liberté de l'Histoire, et accessoirement c'est, d'un point de vue historique, totalement stupide de parler de "rôle positif".
Voilà voilà.
C'est une atteinte inacceptable à la liberté de l'Histoire, et accessoirement c'est, d'un point de vue historique, totalement stupide de parler de "rôle positif".
Voilà voilà.
...
?
lien a pas marché
Copé se réduit chaque jour davantage à la caricature de lui-même.
T'as pas fait bien le Copé-collé?
Bien d'accord, mon cher monsieur (monsieur ?)
Potiron, j'ai voté pour votre premier message et je le ferais volontiers pour les suivants si c'était possible !
Merci donc pour l'ensemble de votre contribution à ce forum; je rejoins entièrement ce que vous écrivez et les éclairages que vous apportez sur cette loi.
Merci donc pour l'ensemble de votre contribution à ce forum; je rejoins entièrement ce que vous écrivez et les éclairages que vous apportez sur cette loi.
Il m'apparait que Copé est encore bien plus nuisible que Sarkozy. Il se situait à sa droite, au moment même où sarkozy voulait doubler LePen par sa droite, et il le confirme aujourd'hui ... De façon beaucoup plus vicieuse, il prolonge donc la derive de l'entre-deux tours et ça fait froid dans le dos.
+1
D'autant que la stratégie avait réussi au nabot en 2007... d'autant que cette hyperdroitisation du même nabot lui a quand même rapporté 48,5% des votes après son bilan désastreux. Coppé est pire et sa capacité de manipulation m'inquiète franchement.
D'autant que la stratégie avait réussi au nabot en 2007... d'autant que cette hyperdroitisation du même nabot lui a quand même rapporté 48,5% des votes après son bilan désastreux. Coppé est pire et sa capacité de manipulation m'inquiète franchement.
Existe-t-il en France en 2012 des hommes et femmes politiques de droite s'adressant à autre chose qu'au cerveau reptilien de leur électeurs potentiels ? Je suis au regret de n'en trouver aucun(e).
copé, morano, sarkozy, etc : même stratégie de marketing politique que les lepénistes nous tirant tous vers le bas, le très bas, le caniveau.
sarkozy parti, il reste tous les autres... Sans parler des innombrables éditocrates pro-ump extrêmement présents sur les antennes...
copé, morano, sarkozy, etc : même stratégie de marketing politique que les lepénistes nous tirant tous vers le bas, le très bas, le caniveau.
sarkozy parti, il reste tous les autres... Sans parler des innombrables éditocrates pro-ump extrêmement présents sur les antennes...
pour rappel la France est en Europe, et une loi voter par le parlement Français doit concerner la France
Je n'avais pas compris que c'était un concours où seulement le premier avait le droit de reconnaitre ses crimes
Tout à fait d'accord avec le first commentaire :)
Ce qui me gêne en plus ici c'est que la loi prétend établir que tel ensemble de faits constitue tel crime.
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre le législatif et le judiciaire non ?
Ce qui me gêne en plus ici c'est que la loi prétend établir que tel ensemble de faits constitue tel crime.
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre le législatif et le judiciaire non ?
Ladite loi n'établit pas, elle reconnaît, ce qui n'est pas la même chose.
Enfin, je ne suis pas juriste, je dis peut-être une connerie.
En tout cas, la cour pénale internationale définit déjà la traite et l'esclavage comme des crimes contre l'humanité.
"Article 7 du Statut de Rome relatif aux crimes contre l'humanité
1. Aux fins du présent statut, on entend par crime contre l’humanité l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’il est commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
[…]
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population"
La loi dite Taubira prend simplement acte que la traite transatlantique, organisée notamment par des Français au bénéfice de Français constitue un crime contre l'humanité, c'est-à-dire un ensemble d'actes violant les droits fondamentaux d'êtres humains (humanité étant à prendre autant dans le sens de l'ensemble des êtres humains que dans celui de ce qui porte au meilleur en l'humain).
Il me semble que c'est la moindre des choses et que ça ne casse quand même pas trois pattes à un canard de reconnaître qu'il y a eu un crime, effectué en connaissance de cause, sur lequel on s'est bien enrichi, et qui concerne tout citoyen français aujourd'hui, quelles que soient ses origines (non pas en tant que tout citoyen français est coupable de ce crime, ce qui est absurde, mais en tant qu'il doit savoir que c'est un crime contre l'humanité qu'il porte en héritage).
Enfin, je ne suis pas juriste, je dis peut-être une connerie.
En tout cas, la cour pénale internationale définit déjà la traite et l'esclavage comme des crimes contre l'humanité.
"Article 7 du Statut de Rome relatif aux crimes contre l'humanité
1. Aux fins du présent statut, on entend par crime contre l’humanité l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’il est commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
[…]
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population"
La loi dite Taubira prend simplement acte que la traite transatlantique, organisée notamment par des Français au bénéfice de Français constitue un crime contre l'humanité, c'est-à-dire un ensemble d'actes violant les droits fondamentaux d'êtres humains (humanité étant à prendre autant dans le sens de l'ensemble des êtres humains que dans celui de ce qui porte au meilleur en l'humain).
Il me semble que c'est la moindre des choses et que ça ne casse quand même pas trois pattes à un canard de reconnaître qu'il y a eu un crime, effectué en connaissance de cause, sur lequel on s'est bien enrichi, et qui concerne tout citoyen français aujourd'hui, quelles que soient ses origines (non pas en tant que tout citoyen français est coupable de ce crime, ce qui est absurde, mais en tant qu'il doit savoir que c'est un crime contre l'humanité qu'il porte en héritage).
Il me semble que c'est la moindre des choses et que ça ne casse quand même pas trois pattes à un canard de reconnaître qu'il y a eu un crime, effectué en connaissance de cause, sur lequel on s'est bien enrichi, et qui concerne tout citoyen français aujourd'hui, quelles que soient ses origines (non pas en tant que tout citoyen français est coupable de ce crime, ce qui est absurde, mais en tant qu'il doit savoir que c'est un crime contre l'humanité qu'il porte en héritage)
Parfaitement d'accord avec ça, sauf que c'est une loi. Et une loi, ça dit ce qui est bien et ce qui n'est pas bien, et ça prévoit des sanctions pénales pour ce qui rentre dans la catégorie du "pas bien". Et c'est là que ça me pose problème.
Si quelqu'un croit bon de clamer sur les toits que les chambres à gaz n'ont pas éxisté, que 2+2=5, ou que la traite et l'esclavage ont été effectués avec un souci constant du bien-être des populations concernées, ce quelqu'un est juste un crétin. Mais ça me gêne qu'on en fasse un délinquant vis à vis des tribunaux de la République.
Yo !
Parfaitement d'accord avec ça, sauf que c'est une loi. Et une loi, ça dit ce qui est bien et ce qui n'est pas bien, et ça prévoit des sanctions pénales pour ce qui rentre dans la catégorie du "pas bien". Et c'est là que ça me pose problème.
Si quelqu'un croit bon de clamer sur les toits que les chambres à gaz n'ont pas éxisté, que 2+2=5, ou que la traite et l'esclavage ont été effectués avec un souci constant du bien-être des populations concernées, ce quelqu'un est juste un crétin. Mais ça me gêne qu'on en fasse un délinquant vis à vis des tribunaux de la République.
Yo !
Oui, mais il faut lire cette loi : il n'y a pas interdiction de dire que l'esclavage ne constitue pas un crime contre l'humanité, et il n'y a surtout aucune sanction de prévue au cas où quelqu'un aurait la bêtise de le faire !
D'ailleurs, la plainte contre Pétré Grenouilleau a été retirée notamment parce qu'elle n'avait aucune chance d'aboutir, je crois.
Cette loi ne dit pas ce qu'il faut penser, elle vient entériner la décision de l'État de reconnaître l'esclavage et la traite négrière comme des crimes contre l'humanité, ce n'est pas la même chose !
Par ailleurs, il y a des modifications d'articles qui s'occupent des associations qui défendent la mémoire de l'esclavage et notamment un qui dit qu'elles peuvent se constituer partie civile dans certains cas (j'ai pas tout compris), mais rien ne dit ce qu'il faut penser ou dire à titre individuel !
Après, que des gens intentent des procès, c'est leur problème (et à mon avis, c'est un peu bête). Mais, contrairement à la loi Gayssot qui notamment modifie la loi sur la liberté de la presse en prévoyant des sanctions en cas de propos négationnistes, il n'y a pas de sanction contre qui ne serait pas d'accord.
Encore une fois, je ne suis pas juriste, je me gourre peut-être, mais il me semble que ces points méritent d'être soulignés.
D'ailleurs, la plainte contre Pétré Grenouilleau a été retirée notamment parce qu'elle n'avait aucune chance d'aboutir, je crois.
Cette loi ne dit pas ce qu'il faut penser, elle vient entériner la décision de l'État de reconnaître l'esclavage et la traite négrière comme des crimes contre l'humanité, ce n'est pas la même chose !
Par ailleurs, il y a des modifications d'articles qui s'occupent des associations qui défendent la mémoire de l'esclavage et notamment un qui dit qu'elles peuvent se constituer partie civile dans certains cas (j'ai pas tout compris), mais rien ne dit ce qu'il faut penser ou dire à titre individuel !
Après, que des gens intentent des procès, c'est leur problème (et à mon avis, c'est un peu bête). Mais, contrairement à la loi Gayssot qui notamment modifie la loi sur la liberté de la presse en prévoyant des sanctions en cas de propos négationnistes, il n'y a pas de sanction contre qui ne serait pas d'accord.
Encore une fois, je ne suis pas juriste, je me gourre peut-être, mais il me semble que ces points méritent d'être soulignés.
Je pense que certains asinautes expliquent simplement qu'une loi n'a absolument pas vocation à qualifier des faits historiques, ce que fait la loi Taubira.
Aujourd'hui, la loi a vocation à INTERDIRE l'usage de l'esclavage de nos jours. Mais sûrement pas de déclarer, même en y mettant les formes, que tel ou tel processus ou événement historique passé est un crime ou ne l'est pas.
Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé. Point barre.
D'ailleurs, sur un plan purement historique, la traite n'était pas, à l'époque, un crime. Pas plus que le servage ou d'autres joyeusetés. Pétré Grenouilleau a fait un gros travail, remarquable, en rstant dans le champ qui est le sien. Il est juste inadmissible que des groupuscules communautaires aient essayé de le faire passer pour raciste. Il n'est pas non plus responsable de l'instrumentalisation qui a été faite de ses travaux.
Sarko et sa clique ont eux aussi eu recours aux "législations mémorielles" pour des raisons clientélistes. Ne l'oublions pas alors qu'ils s'en servent aujourd'hui comme argument contre le nouveau gouvernement. Le fameux discours de Dakar en est l'illustration, ainsi que la loi sur le génocide arménien, ou la réaffirmation du rôle "positif" de la colonisation.
Je suis loin d'être un Mitterrandolâtre, mais je fais mienne la position que tonton avait prise lorsqu'il avait refusé de présenter des excuses de la République pour les actes de Vichy.
http://www.youtube.com/watch?v=owFF0K9-jcs
Aujourd'hui, la loi a vocation à INTERDIRE l'usage de l'esclavage de nos jours. Mais sûrement pas de déclarer, même en y mettant les formes, que tel ou tel processus ou événement historique passé est un crime ou ne l'est pas.
Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé. Point barre.
D'ailleurs, sur un plan purement historique, la traite n'était pas, à l'époque, un crime. Pas plus que le servage ou d'autres joyeusetés. Pétré Grenouilleau a fait un gros travail, remarquable, en rstant dans le champ qui est le sien. Il est juste inadmissible que des groupuscules communautaires aient essayé de le faire passer pour raciste. Il n'est pas non plus responsable de l'instrumentalisation qui a été faite de ses travaux.
Sarko et sa clique ont eux aussi eu recours aux "législations mémorielles" pour des raisons clientélistes. Ne l'oublions pas alors qu'ils s'en servent aujourd'hui comme argument contre le nouveau gouvernement. Le fameux discours de Dakar en est l'illustration, ainsi que la loi sur le génocide arménien, ou la réaffirmation du rôle "positif" de la colonisation.
Je suis loin d'être un Mitterrandolâtre, mais je fais mienne la position que tonton avait prise lorsqu'il avait refusé de présenter des excuses de la République pour les actes de Vichy.
http://www.youtube.com/watch?v=owFF0K9-jcs
[quote=Theoven]sur un plan purement historique, la traite n'était pas, à l'époque, un crime
Oui, enfin sur un plan historique, on peut aussi voir que de nombreuses voix ont dénoncé "à l'époque" l'esclavage et la traite comme des crimes odieux. Ce n'est pas parce que la loi permettait ce crime que la conscience du crime n'existait pas.
[quote=Theoven]Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé.
Il y a confusion, je crois, sur la nature de cette loi. Elle ne vise pas à condamner et punir rétrospectivement l'esclavage ; elle vise à sanctionner la reconnaissance du fait : 1) l'esclavage et la traite sont un crime contre l'humanité (qui est une qualification singulière dans l'ensemble des crimes ; c'est un jugement moral) ; 2) il y a eu esclavage et traite, sur lesquelles les sociétés européennes (enfin, certains dans ces sociétés) se sont enrichies, ce sont des faits avérés et indiscutables ; donc 3) la traite et l'esclavage organisés par les Européens –dont des Français– dans l'Atlantique et l'Océan Indien sont des crimes contre l'humanité, et à ce titre, doivent bénéficier d'un effort de recherche historique et d'entretien de la mémoire (donc deux choses différentes) afin de construire une société meilleure fondée sur la conscience que ce crime a eu lieu (et dans quelles circonstances, avec quelle intensité, etc, etc. - précisément le travail de l'Histoire).
[quote=Theoven]Il est juste inadmissible que des groupuscules communautaires aient essayé de le faire passer pour raciste. Il n'est pas non plus responsable de l'instrumentalisation qui a été faite de ses travaux.
Certes, le procès était bête ; d'ailleurs la plainte a été retirée. Mais elle avait le mérite d'attirer l'attention sur des propos qui n'ont rien de banals.
Pétré-Grenouilleau est responsable de ce qu'il a dit dans cette interview. Et ce qu'il a dit est tellement peu rigoureux pour une personne a priori intelligente et raisonnable qu'on peut se demander quelle mouche l'a piqué. En l'occurrence, on lui reproche d'avoir dit ceci :
"Cela dépasse le cas Dieudonné. C'est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un "crime contre l’humanité", incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides.
La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n'y a pas d’échelle de Richter des souffrances"
Qui démontre qu'il confond crime contre l'humanité et génocide, et qu'il lui paraît dangereux de qualifier l'esclavage et la traite comme des crimes contre l'humanité parce que cela viendrait en quelque sorte concurrencer "la Shoah", qui comme chacun le sait est l'horizon indépassable de l'horreur humaine, pour ajouter ensuite qu'il ne doit pas y avoir de comparaison entre les horreurs de l'Histoire alors qu'il vient précisément de le faire en décrétant que l'esclavage et la traite sont moins graves que "la Shoah". En plus, il y vient tout seul à la suite d'une question sur l'antisémitisme de Dieudonné. Si c'est pas se foutre un peu du monde...
Par ailleurs, en passant, quand il dit que "L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible", il oublie que cela ne fait pas l'affaire des négriers...
Comme quoi, les "faits", hein.
Et, je me répète, si vous lisez cette loi, elle n'a rien à voir avec les autres que vous citez. Rien.
Oui, enfin sur un plan historique, on peut aussi voir que de nombreuses voix ont dénoncé "à l'époque" l'esclavage et la traite comme des crimes odieux. Ce n'est pas parce que la loi permettait ce crime que la conscience du crime n'existait pas.
[quote=Theoven]Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé.
Il y a confusion, je crois, sur la nature de cette loi. Elle ne vise pas à condamner et punir rétrospectivement l'esclavage ; elle vise à sanctionner la reconnaissance du fait : 1) l'esclavage et la traite sont un crime contre l'humanité (qui est une qualification singulière dans l'ensemble des crimes ; c'est un jugement moral) ; 2) il y a eu esclavage et traite, sur lesquelles les sociétés européennes (enfin, certains dans ces sociétés) se sont enrichies, ce sont des faits avérés et indiscutables ; donc 3) la traite et l'esclavage organisés par les Européens –dont des Français– dans l'Atlantique et l'Océan Indien sont des crimes contre l'humanité, et à ce titre, doivent bénéficier d'un effort de recherche historique et d'entretien de la mémoire (donc deux choses différentes) afin de construire une société meilleure fondée sur la conscience que ce crime a eu lieu (et dans quelles circonstances, avec quelle intensité, etc, etc. - précisément le travail de l'Histoire).
[quote=Theoven]Il est juste inadmissible que des groupuscules communautaires aient essayé de le faire passer pour raciste. Il n'est pas non plus responsable de l'instrumentalisation qui a été faite de ses travaux.
Certes, le procès était bête ; d'ailleurs la plainte a été retirée. Mais elle avait le mérite d'attirer l'attention sur des propos qui n'ont rien de banals.
Pétré-Grenouilleau est responsable de ce qu'il a dit dans cette interview. Et ce qu'il a dit est tellement peu rigoureux pour une personne a priori intelligente et raisonnable qu'on peut se demander quelle mouche l'a piqué. En l'occurrence, on lui reproche d'avoir dit ceci :
"Cela dépasse le cas Dieudonné. C'est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un "crime contre l’humanité", incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides.
La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n'y a pas d’échelle de Richter des souffrances"
Qui démontre qu'il confond crime contre l'humanité et génocide, et qu'il lui paraît dangereux de qualifier l'esclavage et la traite comme des crimes contre l'humanité parce que cela viendrait en quelque sorte concurrencer "la Shoah", qui comme chacun le sait est l'horizon indépassable de l'horreur humaine, pour ajouter ensuite qu'il ne doit pas y avoir de comparaison entre les horreurs de l'Histoire alors qu'il vient précisément de le faire en décrétant que l'esclavage et la traite sont moins graves que "la Shoah". En plus, il y vient tout seul à la suite d'une question sur l'antisémitisme de Dieudonné. Si c'est pas se foutre un peu du monde...
Par ailleurs, en passant, quand il dit que "L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible", il oublie que cela ne fait pas l'affaire des négriers...
Comme quoi, les "faits", hein.
Et, je me répète, si vous lisez cette loi, elle n'a rien à voir avec les autres que vous citez. Rien.
2 choses que j'ai envie de dire :
1) d'une part la loi votée aurait pu impliquer des 'sanctions' = des réparations envers les peuples qui ont subi l'esclavage mais d'après ce que dit Taubira dan son livre cet article a été supprimé "si on retient que la disposition relative à la réparation a également été supprimée. L'article 5 du texte initial proposait la création d'un " comité de personnalités qualifiées chargées d'évaluer le préjudice subi et d'examiner les conditions de réparation morale et matérielle due au titre de ce crime ". Préjudice et réparation matérielle sont apparus comme des perspectives effrayantes. Même si matérielle n'est pas synonyme de financière. Pourtant, il n'était question que de la mise en place d'un comité. Mais c'était déjà reconnaître le bien-fondé d'une revendication de réparation et s'engager à y faire droit. Cette disposition a dérangé pratiquement tous les députés, mais, pour la plupart, ils se sont rendus aux arguments que je t'ai exposés. Finalement cette disposition a été ôtée du texte."
2) je ne comprends pas cette phrase 'Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé. Point barre' : je ne vois pas comment le présent ne serait pas impacté par le passé? c'est vraiment vouloir se voiler la face. justement le lien avec aujourd’hui est très présent dans certains territoires d'outre mer, comment la situation économique de ces îles n'est pas à relier à leur passé??
1) d'une part la loi votée aurait pu impliquer des 'sanctions' = des réparations envers les peuples qui ont subi l'esclavage mais d'après ce que dit Taubira dan son livre cet article a été supprimé "si on retient que la disposition relative à la réparation a également été supprimée. L'article 5 du texte initial proposait la création d'un " comité de personnalités qualifiées chargées d'évaluer le préjudice subi et d'examiner les conditions de réparation morale et matérielle due au titre de ce crime ". Préjudice et réparation matérielle sont apparus comme des perspectives effrayantes. Même si matérielle n'est pas synonyme de financière. Pourtant, il n'était question que de la mise en place d'un comité. Mais c'était déjà reconnaître le bien-fondé d'une revendication de réparation et s'engager à y faire droit. Cette disposition a dérangé pratiquement tous les députés, mais, pour la plupart, ils se sont rendus aux arguments que je t'ai exposés. Finalement cette disposition a été ôtée du texte."
2) je ne comprends pas cette phrase 'Une bonne fois pour toutes, la loi doit dire le présent, pas s'occuper du passé. Point barre' : je ne vois pas comment le présent ne serait pas impacté par le passé? c'est vraiment vouloir se voiler la face. justement le lien avec aujourd’hui est très présent dans certains territoires d'outre mer, comment la situation économique de ces îles n'est pas à relier à leur passé??
par rapport à "L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible"
il oublie que Hitler avait aussi créé des camps de travail, il n'y avait pas que de l'extermination, notamment le travail forcé dans des usines comme celles d'IG Farben et bien d'autres.
il oublie que Hitler avait aussi créé des camps de travail, il n'y avait pas que de l'extermination, notamment le travail forcé dans des usines comme celles d'IG Farben et bien d'autres.
Intellectuellement, je suis tout à fait satisfait qu'il soit dit que la traite d'esclaves pratiquée par la France fut un crime contre l'humanité.
Par contre, ni l'assemblée nationale ni le sénat ne sont des salons dans lesquels on ne fait que discuter philosophie !
Ce que je veux dire c'est qu'à mon sens, s'il y a crime contre l'humanité, c'est à un tribunal (pouvoir judiciaire) qu'il revient de le statuer et non à l'assemblée nationale ou au sénat (pouvoir législatif).
En effet, si le pouvoir législatif peut dire "hors contexte" : "telle catégorie de faits constituent tel crime"...
Il revient au pouvoir judiciaire de déterminer (par l'enquête) si telle personne (physique ou morale) a produit cette catégorie de faits.
A partir de là, le pouvoir judiciaire a le droit de conclure que telle personne est coupable de tel crime.
Mais le problème ici est que l'enquête concerne des faits commis par un état pendant plusieurs siècles et quelques siècles en arrière.
Un peu compliqué pour la justice d'enquêter et de trancher ...
Du coup, le législateur-représentant élu a la tentation de reconnaître le crime.
Mais au final il accouche, à mon avis, d'une sorte d'abus de pouvoir : le législatif assumant un pouvoir judiciaire.
Par contre, ni l'assemblée nationale ni le sénat ne sont des salons dans lesquels on ne fait que discuter philosophie !
Ce que je veux dire c'est qu'à mon sens, s'il y a crime contre l'humanité, c'est à un tribunal (pouvoir judiciaire) qu'il revient de le statuer et non à l'assemblée nationale ou au sénat (pouvoir législatif).
En effet, si le pouvoir législatif peut dire "hors contexte" : "telle catégorie de faits constituent tel crime"...
Il revient au pouvoir judiciaire de déterminer (par l'enquête) si telle personne (physique ou morale) a produit cette catégorie de faits.
A partir de là, le pouvoir judiciaire a le droit de conclure que telle personne est coupable de tel crime.
Mais le problème ici est que l'enquête concerne des faits commis par un état pendant plusieurs siècles et quelques siècles en arrière.
Un peu compliqué pour la justice d'enquêter et de trancher ...
Du coup, le législateur-représentant élu a la tentation de reconnaître le crime.
Mais au final il accouche, à mon avis, d'une sorte d'abus de pouvoir : le législatif assumant un pouvoir judiciaire.
En l'occurrence, il ne s'agit pas de condamner des personnes, mais de qualifier des faits –ou même, plutôt, un système auquel l'État a pris part–, qui sont déjà condamnés par une instance judiciaire, la cour pénale internationale ! Il ne s'agit plus de statuer s'il y a eu traite et esclavage, on le sait. De là, le crime contre l'humanité est constitué, c'est tout !
La loi ne cherche pas de coupable. Il n'y a aucune sanction, personne ne va être puni. Il y aurait à trancher s'il fallait déterminer des intentions (pour le terme de "génocide", par exemple). Cette loi sanctionne une reconnaissance qui est de l'ordre du symbolique, et qui selon moi était nécessaire aujourd'hui. La France est quand même spécialiste du passé qui ne passe pas.
En quoi est-ce un abus de pouvoir ? Qui cela peut-il léser ? Les gens dont la famille a construit quelque fortune sur la traite ? Personne ne les tient responsables ! Personne ne leur demande des excuses ! Encore une fois, aucune sanction n'est prévue (ce me semble) par cette loi, contre quiconque. Parler d'abus de pouvoir me semble être un abus de langage...
La loi ne cherche pas de coupable. Il n'y a aucune sanction, personne ne va être puni. Il y aurait à trancher s'il fallait déterminer des intentions (pour le terme de "génocide", par exemple). Cette loi sanctionne une reconnaissance qui est de l'ordre du symbolique, et qui selon moi était nécessaire aujourd'hui. La France est quand même spécialiste du passé qui ne passe pas.
En quoi est-ce un abus de pouvoir ? Qui cela peut-il léser ? Les gens dont la famille a construit quelque fortune sur la traite ? Personne ne les tient responsables ! Personne ne leur demande des excuses ! Encore une fois, aucune sanction n'est prévue (ce me semble) par cette loi, contre quiconque. Parler d'abus de pouvoir me semble être un abus de langage...
Je veux bien admettre l'importance symbolique :)
Cela semble d'ailleurs aller dans le sens d'une responbalitié des dirigeants vis à vis de leurs décisions, ce que j'approuve.
C'est juste le dépassement du rôle premier de la loi (définir ce qui est interdit) qui me gêne.
Je ne savais pas qu'il y avait eu condamnation de la France sur ce point mais le fait qu'une cour de justice ait établi que l'état français s'est rendu coupable de crime contre l'humanité devrait être suffisant.
L'état actuel pourrait renchérir en publiant le verdict et en faisant une sorte d'annonce officielle déclarant qu'il comprend le bien fondé de cette décision et qu'il reconnaît le crime.
Vous me direz "très bien ! c'est justement cette annonce qui a été faite !" ... Oui mais ... sous forme de loi.
Vous direz alors que je suis un horrible pinailleur et vous aurez certainement raison :)
Le problème, de mon point de vue, est le précédent que cela créé : une autre loi pourrait se baser sur le même principe pour décréter que tel ancien dirigeant (mais toujours vivant) a été coupable de ceci ou de cela.
Ce problème né du fait que le législatif assume un pouvoir judiciaire.
Cela semble d'ailleurs aller dans le sens d'une responbalitié des dirigeants vis à vis de leurs décisions, ce que j'approuve.
C'est juste le dépassement du rôle premier de la loi (définir ce qui est interdit) qui me gêne.
Je ne savais pas qu'il y avait eu condamnation de la France sur ce point mais le fait qu'une cour de justice ait établi que l'état français s'est rendu coupable de crime contre l'humanité devrait être suffisant.
L'état actuel pourrait renchérir en publiant le verdict et en faisant une sorte d'annonce officielle déclarant qu'il comprend le bien fondé de cette décision et qu'il reconnaît le crime.
Vous me direz "très bien ! c'est justement cette annonce qui a été faite !" ... Oui mais ... sous forme de loi.
Vous direz alors que je suis un horrible pinailleur et vous aurez certainement raison :)
Le problème, de mon point de vue, est le précédent que cela créé : une autre loi pourrait se baser sur le même principe pour décréter que tel ancien dirigeant (mais toujours vivant) a été coupable de ceci ou de cela.
Ce problème né du fait que le législatif assume un pouvoir judiciaire.
J'ai dû mal m'exprimer. La CPI n'a pas dit que l'État français était coupable de crime contre l'humanité, elle dit que l'esclavage et la traite sont des crimes contre l'humanité (cf. mon message plus haut). Et, du reste, la loi Taubira (c'est ce que je dis dans mes précédents messages) n'indique pas un coupable du crime ; elle permet de reconnaître, donc de prendre acte, du fait que crime il y a eu. Elle n'agit donc pas à la place de la justice, en ce sens qu'elle ne désigne pas de responsable ni de coupable ; elle reconnaît simplement l'existence d'un crime (qui est indéniable puisqu'on sait qu'il y a eu à la fois esclavage et traite). Voilà en quoi j'estime qu'il n'y a aucun abus de pouvoir : cette loi ne rend pas un jugement, elle ne condamne personne, elle précise la reconnaissance d'un fait.
J'espère que c'est plus clair ainsi ! :)
J'espère que c'est plus clair ainsi ! :)
C'est encore pire : on dénonce un crime sans désigner de coupables. A Nuremberg, on ne jugeait pas l'Allemagne, on jugeait des cadres du régime nazi !
Si vous voulez entrer dans les détails des textes, la réduction en esclavage a été identifiée comme un des onze actes constitutifs de crime contre l'humanité lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque ».
Ce n'est absolument pas conforme au contenu de la loi Taubira, qui ne peut pas prétendre que la traite, pour horrible qu'elle ait pu être, était une "attaque systématique". Pas plus qu'elle n'était un acte inhumain causant "intentionnellement de grandes souffrances".
Si vous voulez entrer dans les détails des textes, la réduction en esclavage a été identifiée comme un des onze actes constitutifs de crime contre l'humanité lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque ».
Ce n'est absolument pas conforme au contenu de la loi Taubira, qui ne peut pas prétendre que la traite, pour horrible qu'elle ait pu être, était une "attaque systématique". Pas plus qu'elle n'était un acte inhumain causant "intentionnellement de grandes souffrances".
Non, on ne dénonce pas un crime, on reconnaît qu'il a eu lieu. La loi ne juge personne, elle reconnaît un fait. Et encore heureux, puisque les coupables, c'est précisément à la justice de les désigner (s'ils étaient encore vivants ; aujourd'hui, cela ne sert pas à grand-chose et cela relève plutôt du travail des historiens).
La traite et l'esclavage peuvent être qualifiés d'attaque généralisée (je ne sais pas ce que systématique veut dire exactement ici, mais j'aurais tendance à considérer que ça s'applique aussi dans ce cas) contre une population civile et en connaissance de l'attaque.
Parce que vous n'allez tout de même pas prétendre que les négriers ne savaient pas ce qu'ils faisaient, le nombre de morts qu'ils ont causé directement ou indirectement par la capture, l'entassement dans des bateaux, la vente et j'en passe, d'êtres humains –même s'ils leur dénièrent à un moment la possession d'une âme. De même que les propriétaires d'esclaves –oh, pas tous, certes, mais une grande majorité– savaient parfaitement ce qu'ils faisaient lorsqu'ils tuaient, directement ou indirectement, violaient et maltraitaient leurs esclaves. La phrase que vous citez précise l'échelle du crime pour qu'il soit "contre l'humanité". Je pense, pour ma part, que les traites Européennes et leurs conséquences entrent parfaitement dans cette définition.
Et, franchement, encore une fois, qui cette loi lèse-t-elle ? Personne. De quel groupuscule défend-elle la mémoire ? De l'humanité, rien que ça.
La traite et l'esclavage peuvent être qualifiés d'attaque généralisée (je ne sais pas ce que systématique veut dire exactement ici, mais j'aurais tendance à considérer que ça s'applique aussi dans ce cas) contre une population civile et en connaissance de l'attaque.
Parce que vous n'allez tout de même pas prétendre que les négriers ne savaient pas ce qu'ils faisaient, le nombre de morts qu'ils ont causé directement ou indirectement par la capture, l'entassement dans des bateaux, la vente et j'en passe, d'êtres humains –même s'ils leur dénièrent à un moment la possession d'une âme. De même que les propriétaires d'esclaves –oh, pas tous, certes, mais une grande majorité– savaient parfaitement ce qu'ils faisaient lorsqu'ils tuaient, directement ou indirectement, violaient et maltraitaient leurs esclaves. La phrase que vous citez précise l'échelle du crime pour qu'il soit "contre l'humanité". Je pense, pour ma part, que les traites Européennes et leurs conséquences entrent parfaitement dans cette définition.
Et, franchement, encore une fois, qui cette loi lèse-t-elle ? Personne. De quel groupuscule défend-elle la mémoire ? De l'humanité, rien que ça.
J'ajoute la précision contenue dans le Statut de Rome :
"Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d’actes visés au paragraphe 1 à l’encontre d’une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d’un État ou d’une organisation ayant pour but une telle attaque"
Il me semble que c'est le cas.
"Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d’actes visés au paragraphe 1 à l’encontre d’une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d’un État ou d’une organisation ayant pour but une telle attaque"
Il me semble que c'est le cas.
Et bien non, justement, ça n'est pas le cas.
Les négriers n'avaient pas pour "but" d'attaquer sciemment une population civile en vertu d'une "politique".
Pas plus qu'ils n'avaient pour but de commettre des violences à l'écart de leurs "marchandises". Et ce pour une raison purement pragmatique : un esclave mort ne rapporte pas d'argent. Or ils voulaient avant tout faire du pognon. C'est cynique, dégueulasse, tout ce que vous voulez, mais ce que l'on voudrait qualifier aujourd'hui de crime était, à l'époque, du commerce.
La traite n'avait pas pour objet de génocider une population précise. Et d'ailleurs les marchands d'esclaves n'avaient pas la moindre idée de leur provenance exacte (une scène du film "Amistad" y fait référence).
Les négriers n'avaient pas pour "but" d'attaquer sciemment une population civile en vertu d'une "politique".
Pas plus qu'ils n'avaient pour but de commettre des violences à l'écart de leurs "marchandises". Et ce pour une raison purement pragmatique : un esclave mort ne rapporte pas d'argent. Or ils voulaient avant tout faire du pognon. C'est cynique, dégueulasse, tout ce que vous voulez, mais ce que l'on voudrait qualifier aujourd'hui de crime était, à l'époque, du commerce.
La traite n'avait pas pour objet de génocider une population précise. Et d'ailleurs les marchands d'esclaves n'avaient pas la moindre idée de leur provenance exacte (une scène du film "Amistad" y fait référence).
Si. L'attaque, c'est "a commission multiple d’actes visés au paragraphe 1 à l’encontre d’une population civile quelconque", donc l'esclavage, ou le déplacement massif et contraint d'une population dans le cadre de la traite.
Les négriers avaient pour but cette traite et son corollaire, la mise en esclavage, dans le cadre du commerce triangulaire qui est précisément cette politique dont la définition parle.
Par ailleurs, vous manquez de cynisme. Les négirers répercutaient la perte des esclaves morts ou ayant dépéri pendant cette formidable sélection naturelle de la traversée de l'Atlantique, entassés à fond de cale, sur ceux qu'ils vendaient, leur assurant le bénéfice attendu (c'est même un argument de vente). Par ailleurs, ils avaient tout intérêt à ce que leurs esclaves ne soient pas trop résistants, afin de maintenir l'apport en "marchandises". Ce que l'on veut aujourd'hui qualifier de crime était dès le début qualifié de crime par de nombreuses voix que l'on a fait taire pour le plus grand bien de l'économie européenne. L'argument de l'anachronisme ne tient tout simplement pas.
Enfin, vous ressortez le terme de génocide, alors que la loi ne l'emploie pas (tous les crimes contre l'humanité ne sont pas des génocides). Vous faites la même erreur que Pétré-Grenouilleau. Les marchands d'esclaves n'avaient aucune idée de la provenance exacte de leurs marchandises ? La belle affaire, ils n'en avaient cure puisque "les nègres", hein, c'était tous les mêmes (la "population précise" dont vous parlez, c'est "les Noirs").
Les négriers avaient pour but cette traite et son corollaire, la mise en esclavage, dans le cadre du commerce triangulaire qui est précisément cette politique dont la définition parle.
Par ailleurs, vous manquez de cynisme. Les négirers répercutaient la perte des esclaves morts ou ayant dépéri pendant cette formidable sélection naturelle de la traversée de l'Atlantique, entassés à fond de cale, sur ceux qu'ils vendaient, leur assurant le bénéfice attendu (c'est même un argument de vente). Par ailleurs, ils avaient tout intérêt à ce que leurs esclaves ne soient pas trop résistants, afin de maintenir l'apport en "marchandises". Ce que l'on veut aujourd'hui qualifier de crime était dès le début qualifié de crime par de nombreuses voix que l'on a fait taire pour le plus grand bien de l'économie européenne. L'argument de l'anachronisme ne tient tout simplement pas.
Enfin, vous ressortez le terme de génocide, alors que la loi ne l'emploie pas (tous les crimes contre l'humanité ne sont pas des génocides). Vous faites la même erreur que Pétré-Grenouilleau. Les marchands d'esclaves n'avaient aucune idée de la provenance exacte de leurs marchandises ? La belle affaire, ils n'en avaient cure puisque "les nègres", hein, c'était tous les mêmes (la "population précise" dont vous parlez, c'est "les Noirs").
'Pas plus qu'elle n'était un acte inhumain causant "intentionnellement de grandes souffrances"...
il manque quelque chose en France (enfin à ma connaissance) qui est un musée de l'esclavage. j'en ai visité un au Brésil et croyez-moi tant que l'on n'a pas vu ce qui était infligé aux esclaves on ne peut pas l'imaginer et quand on l'a vu de ses propres yeux on peut affirmer sans détours qu'il s'agit d'actes inhumains causant intentionnellement de grandes souffrances.
il manque quelque chose en France (enfin à ma connaissance) qui est un musée de l'esclavage. j'en ai visité un au Brésil et croyez-moi tant que l'on n'a pas vu ce qui était infligé aux esclaves on ne peut pas l'imaginer et quand on l'a vu de ses propres yeux on peut affirmer sans détours qu'il s'agit d'actes inhumains causant intentionnellement de grandes souffrances.
Pas besoin de gougueule. Ya Habib.
plouf plouf :-)
Merci pour la précision, j'avais effectivement compris de travers :) !!
Je vous donne raison mais ça continue quand même à me gêner aux entournures !
Je vais me documenter un peu plus.
Il y a peut-être même une ligne jaune autour des lois mémorielles ici ?
Merci pour la discussion en tout cas :)
Je vous donne raison mais ça continue quand même à me gêner aux entournures !
Je vais me documenter un peu plus.
Il y a peut-être même une ligne jaune autour des lois mémorielles ici ?
Merci pour la discussion en tout cas :)
