Enseigner après Conflans : "Nous sommes des soldats de la pensée"
Cinq ans après les attentats de 2015, l'assassinat barbare de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie, est un nouveau choc qui ne laisse indemne aucun d'entre nous, et nous ramène face à nos convictions et nos croyances, individuellement et collectivement. Tous, mais peut-être, avant, tous les professeurs. C'est la raison pour laquelle nous avons réuni sur ce plateau trois professeurs. Wahida El-Mansour est une ancienne enseignante de lettres et d'histoire dans un lycée de banlieue parisienne, co-autrice des "Territoires vivants de la République" ; Alexis Potschke, professeur de français dans un collège de la banlieue nord de Paris, a publié en 2019 son témoignage de prof, "Rappeler les enfants" (Seuil). Christophe Naudin, professeur d'histoire-géographie dans un collège du Val-de-Marne, rescapé des attentats de novembre 2015, publie chez Libertalia "Journal d'un rescapé du Bataclan".
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Commentaires préférés des abonnés
Cette affaire est l’illustration parfaite de la Fenêtre d’Overton. On en est arrivé à un point où la « posture raisonnable » (pour répondre à ce qui est dit la fin de l’émission) est censée se situer quelque part entre le délire paranoïaque des islam(...)
Vos trois enseignants donnent une image bien angélique de ce qui se passe au collège et au lycée.
On entasse les élève dans des classes
Les proviseur et principaux sont mal recrutés (personne ne veut faire se boulot), ils sont entre le marteau et l'enc(...)
Aucun des invités ne reagit au fait que la principale du collège accepte un rdv avec un "imam" qui accompagne le parent ...
Derniers commentaires
Je ne sais pas si vous regarder encore les commentaires, mais merci beaucoup pour cette émission de qualité! 3 intervenant·e·s tous intéressant·e·s, qui se laissent parler, c'est chouette!
Par contre, pour @si, je ne suis vraiment pas fan de votre "autopromo" en début d'émission. Ça va, c'est pas long, mais personnellement je "zappe" (j'ai déjà lu les articles, ou je les lirai à mon rythme)
Avec un peu de retard j'aimerais que l' équipe ASI refasse une émission avec ce genre de prof.posés humanistes, sur l'influence des évangelistes comme madame Mansour a tenté de le faire à plusieurs reprises
Très bonne émission. J'ai trouvé que ça illustrait bien l'effet de polarisation politique en période historique sensible.
Ca m'a fait réaliser que la division politique sur la question de l'islam, à gauche mais aussi au-delà, a pour origine la façon dont on envisage le rapport individu/société. Et c'est pour ça que la sociologie a fait l'objet de critiques très violentes après l'attentat.
La sociologie générale (je ne parle pas de ce qui s'appelle parfois sociologie mais reste du consulting d'entreprise ou de la beta-science pour DRH) a pour paradigme que l'individu est une construction sociale (entendu comme interaction avec le reste des autres êtres humains et les institutions). Ce qui fait la différence entre les individus, c'est un parcours dans le monde social, pas des propriétés internes. On peut ne pas y adhérer, c'est très profond.
Le point d'achoppement politique qu'induisent les sociologues, est le libre-arbitre, la responsabilité. POur un sociologue, typiquement, c'est la structure de la société qui doit se modifier pour changer les individus. Ce sont des mouvements très lents, historiques.
Bien sûr, sur certains thèmes, on pointe volontiers la responsabilité individuelle et sur d'autres, on critique volontiers les structures sociales...
Comme l'a dit quelqu'un avant, dans ce contexte, on n'est pas dans la merde.
Merci pour cette émission paisible et intéressante que je souhaite vite en accès libre !
"l'assassinat barbare de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie, est un nouveau choc qui ne laisse indemne aucun d'entre nous, et nous ramène face à nos convictions et nos croyances, individuellement et collectivement."
En revanche, après les assassinats d'infirmières et d'infirmiers, nous avons, individuellement et collectivement repris 2 fois des moules.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
MAis retirez ces masques inclusifs, svp, c'est horrible. Sur les chaines nationale, personne n'a le masque.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'ai relevé ce qui fait la base du "silence des profs", les petites phrases qui tuent tout velléités de s'exprimer... Alors que DS demande, à différents moments de l'émission, si les enseignants ont rencontré des problèmes, les invités répondent que "non, pas vraiment"," il suffit d'expliquer", "il faut contextualiser", "les élèves sont plutôt ouverts", ou "je parle pour moi , je ne sais pas ce qui se passe ailleurs."... C'est insidieux, pas flagrant mais réécoutez vous entendrez. Elles sont présentes dans le discours.
Bref, toutes ces phrases qui font que ceux qui ont des difficultés savent qu'ils ne seront pas entendus par leurs collègues.
De plus, l'un des invités commence à soulever le sujet. Les enseignants sont d'anciens bons élèves et en plus, ils ont choisi d'enseigner la matière qui est la plus facile pour eux... Ils ont donc, quasi tous, ce besoin de rester le meilleur, celui qui a la relation la plus cool avec ses élèves. Avoir une "mauvaise note " n'est pas dans leur logiciel.
Je prend un exemple :
Une enseignante invitée à C POLITIQUE fait des ateliers (donc en plus de ses cours) sur la liberté d'expression depuis des années. Elle a reçu pour cela les palmes académiques. Elle est contente, elle a eu une bonne note. Mais si on regarde bien, qu'a-t-elle apporté à la communauté éductaive ?
Qu'a-t-elle fait pour divulguer, propager, partager ces ateliers si "géniaux" que cela mérite les palmes académiques?
Qu'a-t-elle fait pour que ce travail, reconnu par l'institution, soit facilité pour l'ensemble des enseignants sur tout le territoire ?
Rien, elle est décorée pour son individualité, pour ce qu'elle a fait seule, sans partage, en plus de son temps de classe.
Alors beaucoup d'enseignant ne parlent pas de leurs difficultés parce que :
- Les autres enseignants n'ont pas forcément le temps de les écouter- si ils ont le temps de les écouter, ils n'ont pas de solution car la tenue de classe est un équilibre fragile fait d'individualités, de réputation, de charisme
- Un professeur chahuté est rarement vu comme un bon enseignant
A la fin de l'émission, j'ai le sentiment que finalement, ça va plutôt pas mal. On parle de tout avec tout le monde pour peu que l'on sache s'y prendre...Mouai... Ce n'est pas avec ça que la parole va se libérer chez les profs...
Ces trois là parlent en leur nom et celui de leur bouquin ... bien ! Soporifique et inintéressant !
Cette émission doit absolument passer en accès libre durable !
Je veux bien payer plus cher mon abonnement pour compenser.
Je n'irai pas jusqu'à regretter les émissions précédentes, mais je trouve que Daniel a laissé passer beaucoup d'affirmations qui auraient mérité des précisions, voire des objections...
En particulier, je m'attendais à enfin savoir qui sont ces fameux islamo-gauchistes. En effet, alors que pour illustrer l'islamophobie, on ne manque pas d'extraits de commentateurs (Zemour) ou de politiques (Darmanin), on a souvent l'impression qu'il n'y a de preuves d'islamophilie que des dénonciations (Joffrin, Valls) ou des dénégations (Mélanchon), mais pas de propos qui l'exprimeraient directement...
La relativement longue prise de parole Christophe Naudin est symptomatique en ce sens. "Une partie de la gauche", "des gens"... mais qui sont-ils enfin ?
Daniel, propose une liste : Todd, Greche (?), Boniface, Fassin, Liogier.
On a donc des noms, mais à part Todd qui a une petite reconnaissance médiatique. Je ne sais pas de qui il s'agit. Ils ne sont en tout cas pas autant médiatisé que la liste supposée les opposer (Zemour, Finkelkraut...). Et leur discours est-il aussi homogène, tant sur l'islam que sur d'autres questions ?
Avec De la Gasnerie, on a enfin un cas ! En effet, je peux comprendre que l'extrait diffusé pose problème. Encore faudrait-il le resituer dans l'espace polico-intellectuel. A-t-il des liens avec la précédente liste ? Je ne crois pas qu'il soit proche de Todd... Auprès de quels partis pèse-t-il ? On ne saura pas. Brefs, même en reconnaissant le problème de ces propos, si ceux-ci ne pèsent pas ni médiatiquement, ni politiquement, ni intellectuellement, peut-on les renvoyer à ceux d'un Zemmour ?
Je me dis que si @rret sur image n'a pas trouvé d'extrait plus pertinent, c'est que cette histoire d'islamophilie n'est pas très sérieuse, mais il aurait fallut que Daniel le formalise...
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Il me vient une réflexion, quelques heures après avoir regardé cette très bonne émission : j'ai essayé de songer aux moments où j'ai pu avoir des réticences d'élèves à traiter certaines questions. Et en fait, hormis quelques moments drôles ou perturbants qui sont arrivés aléatoirement, au gré des thématiques abordées en classe, j'ai eu finalement un cas récurrent : des adolescentes, ayant été victime de violences sexuelles, qui appréhendent que la question de la sexualité ou des violences sexistes soient traitée en classe (en SVT ou en français). Elles viennent me voir et se confient pour pouvoir m'expliquer ensuite pourquoi elles craignent qu'on aborde ces sujets.
L'une, particulièrement traumatisée, voulait savoir quand auraient lieu ces cours pour ne pas y assister (bien sûr ce n'était pas possible, mais nous avons pu en parler avec les collègues concernés et le lui faire comprendre). D'autres veulent simplement prévenir qu'elles craqueront peut-être pendant le cours, et devront sortir ou ne pourront pas participer à l'oral. Elles veulent aussi, bien sûr, mettre un adulte de confiance au courant de leur souffrance.
A chaque fois j'accueille bien sûr cette parole, et j'explique que je ne m'interdirai pas de traiter ces questions précisément parce que j'estime qu'il est important d'en parler pour faire évoluer la société.
Cette expression d'une sensibilité particulière ne change rien au contenu de mon cours, mais lorsque je parle de ces sujets je fais très attention à la manière dont je formule les choses, et je préviens les élèves lorsque nous allons étudier quelque chose de choquant : je pense à ma petite élève qui est dans un coin, mais aussi à toutes celles et tous ceux qui n'ont pas osé m'en parler et qui sont là, aussi, à écouter.
C'est un sujet très différent de celui qui passionne les chaînes d'info et les éditorialistes, mais je voulais partager cette expérience avec les lecteurs du forum : dans une classe, il y a tout un monde, dans le meilleur et le pire.
Connaissez vous un prof d'arts plastiques qui utilise l'oeuvre Piss Christ pour illustrer la liberté dans l'art ?
Le contexte tragique de l'actualité focalise sur l'intolérance de certaines familles musulmanes, et c'est bien compréhensible.
Cependant, en dehors des questions religieuses, l'interventionisme des parents dans l'enseignement ne se limite pas à la critique des contenus scientifiques et de la meilleure manière de les enseigner selon des parents qui croient savoir
Dans le domaine de l'histoire de la colonisation des familles peuvent protester et intervenir auprès de la hiérarchie si le contenu ne leur convient pas
Dans le domaine de l'éducation sexuelle, de l'information sur l'homosexualité l'avortement et la contraception, aussi
La caricature "une étoile est née" est vécue comme une provocation insupportable par des esprits formatés par une vue sectaire et étroite du Coran. elle ne peut qu'aboutir â ce genre de meurtre expiatoire ou simplement délirant, c'est un fait aujourd'hui indiscutable. Aucun service de renseignement, aucun service de police, aucune modération des réseaux sociaux ne peut empêcher ce terrible acte isolé. Publier les caricatures de Mahomet ne peut pas être une injonction irresponsable à la Valls. Nous savons maintenant qu'elle expose à la mort et on ne peut demander à quiconque d'avoir ce courage. Ce qui le font sont conscients des risques de meurtres. C'est que faisait Charb, ce que continuent à faire Riss et autres dessinateurs à Charlie qui sont toujours dans la cible mais savent à quoi ils s'exposent. Cet acte courageux de ceux qui montent au front, percute frontalement la vision étroite des assassins qui ne représentent qu'eux-mêmes, aucune religion ne pouvant aboutir a cette horreur.
Très bonne émission, merci ... Que c'est bon d'entendre de la discussion ou chacun des interlocuteurs peut développer sa pensée, s'écooute, laisse parler l'autre, dans le calme et la nuance, cette bonne vieille nuance qui est si rare ailleurs ... C'est constructif, on réfléchit, vraiment, on apprend, bravo à vous tous et merci encore à ASI de nous proposer ce type de programme .... Si les télés poubelles pouvaient en prendre de la graine, vous faites vraiment pas le même métier ... Un p'tit pouce up à Christophe Naudin et sa maison d'édition pour avoir refuser d'aller sur Cnews ....
Emission passionnante. Merci d'avoir organiser ce débat.
Je suis étonné que Thibault Prévost au début de l'émission n'ait pas évoqué les signalements des agissements radicalisés de l'assassin de Samuel Paty à PHAROS (organisme gouvernementale) avant le drame. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-fonctionne-pharos-la-plateforme-de-signalement-sur-internet_2136831.html
Excellente émission
En parlant de soldats, la France vient de rappeler son ambassadeur de Turquie, qui n'a toujours pas condamnée l'assassinat de Samuel Paty et qui fait partie des pays islamiques (avec le Koweit et le Qatar) où s'organise dernièrement une campagne de boycott des produits français suite au discours de Macron (auquel Erdogan a réagi en le traitant en résumé d'islamophobe et de fou) et à la projection de caricatures dans les lieux publics ; le tout s'ajoutant aux tensions déjà existantes dans la mer Egée et à la crise du Karabach où l'Azerbaidjan accuse la France de ne pas être neutre car elle a évoqué les djihadistes syriens qu'y envoyait le présictateur ottoman.
Ce n'est probablement que purement symbolique, mais on est toujours en 2020.
Émission très intéressante, merci aux enseignants qui nous ont fait partager leurs interrogations et leurs pratiques, tout en disant clairement ne pas prétendre représenter tous les enseignants. Pour celui qui se présente comme "un rescapé du Bataclan, c'était particulièrement touchant et instructif de l'entendre parler de la manière dont évoluaient ses sentiments, et de le voir tenter de prendre de la distance avec ses légitimes émotions.
Sur Lagasnerie, c'était un peu vache de se cantonner à cet extrait peu convaincant et caricatural. Mais qui méritait cependant réflexion. En tant qu'habitant une commune dont tous les bistrots ont disparu depuis plusieurs générations, et qui voyait, sur mon lieu de travail, une petite ville touristique, les prix "en terrasse" doubler au moment des vacances, j'avoue n'avoir pas bien compris qu'après le Bataclan on nous présente "boire un verre en terrasse" comme la quintessence de notre "french way of life". Parisianisme, quand tu nous tiens....
Je ne connais pas bien les religions ni la religion musulman à fortiori.
S'il est vrai que voir le prophète représenté est choquant pour un musulman, il est compréhensible que des musulmans manifestent leur mécontentement lorsqu'on le leur montre !? Ca n'est que trop peu rapporté je trouve.
Personnellement on me dit "arrête de me dire telle chose car ca me blesse", et bien j'arrête.
Je ne dis pas, "j'ai le droit de le dire donc laisse moi le dire et apprend à entendre cela car j'ai le droit"
Maintenant, vous me direz, appliquer cela au sujet du jour voudrait dire que l'on ne doit plus montrer le prophète en public. Et bien je n'ai pas la réponse et un débat avec ce préambule serait intéressant.
En effet, cela serait intéressant d'entendre des gens expliquer leur "gêne" lorsqu'ils voient ces caricatures et voir un débat entre les pros caricatures et quelqu'un blessé par ces dernières.
En tous les cas merci pour l'émission, c'était bien intéressant.
NB : Lorsque je dis que l'on peut comprendre le mécontentement de quelqu'un blessé par une caricature, je n'approuve en aucun cas le meurtre du professeur bien sûr ! C'est en effet inhumain ce qui est arrivé.
Ce n'est pas tant sur le terrain religieux que le "comportement" de l'enseignant assassiné a été mis en cause, mais plutôt sur celui des bonnes mœurs. Il était question de faire passer au moins l'une des caricatures montrées lors de ce cours fatidique pour des images pornographiques. A partir du moment où les caricatures ont été publiées ou republiées sans que le journal en question ne puisse faire l'objet d'une interdiction, le parent d'élève ayant été à l'origine de cette vidéo "d'indignation" était conscient qu'une exploitation de ces images lors d'un cours comme allant à l'encontre de la piété d'une communauté des croyants n'aurait pas pu constituer un motif légitime pour porter plainte. Ce sont donc (pardon) les roubignoles du personnage dont le séant est affublé d'une étoile qui furent jugées suffisamment provocantes pour déclencher tout ce qui s'en est suivi, en terme de mobilisation. Le raisonnement sous-jacent peut être ainsi formulé, seul un voyou / un malade peut être amené à montrer "un homme nu" à une jeune fille au beau milieu d'un cours, fut-il axé autour de la liberté d'expression. Il ne s'agit pas de minimiser l'appel à la haine mais simplement de tenter d'expliciter le discours rationnel constituant l'enveloppe (l'indignation d'un père de famille, soucieux de la façon dont on aurait effrontément attenté à la pudeur de son enfant) dans lequel celui-ci est astucieusement enchâssé.
Quel dommage ! Mme El-Mansour a fait une tentative pour parler des créationnistes mais ça ne devait pas être le sujet.
Je pense qu'il y aurait pourtant matière à creuser ce sujet.
Super émission avec des intervenants qui parlent de ce qu'ils vivent et c'est très intéressant d'avoir ce regard de l'intérieur. J'ai juste un peu moins peur pour mes petits chéris qui semblent avoir des professeurs du même tonneau...
Il y a de bonnes choses dans cette émission, mais la dernière partie sur les "islamo-gauchistes" est plus discutable :
- déjà, sur la forme, réutiliser le terme créé et popularisé par l'extrème-droite, en en étant parfaitement conscient, qui plus est, est problématique.
- ensuite, sur le fond, une fois explicité de qu'ils entendent par là (les Todd, Boniface, Lagasnerie), le reproche est difficile à entendre. Même à penser que leurs théories soient fausses (mais c'est un peu la base de la science, de partir sur des hypothèses et des théories qui ne sont pas forcément vraies à la base, des professeurs savent cela, quand même), en pratique, ces théories n'ont pas été traduites dans par des actes dans les actes politiques ou policiers contre le terrorisme.
Méa coulpa : j'oublie trop souvent de voter pour l'article gratuis de la semaine. Mais parfois, c'est tellement bon que je me dis qu'il faudrait que plus de gens puissent voir ces contenus. Et la mémoire me reviens...
Vos trois enseignants donnent une image bien angélique de ce qui se passe au collège et au lycée.
On entasse les élève dans des classes
Les proviseur et principaux sont mal recrutés (personne ne veut faire se boulot), ils sont entre le marteau et l'enclume pas de vague et il faut bien gérer les problèmes.
Les enseignants décrivent des débats avec un élève à gérer qui pose problème, je me suis retrouver devant des classes de collège ou la moitié des élèves posaient des problèmes et ou l'unique CPE etait bien trop débordé pour faire quoi que ce soit.
Dans mon lycée avant les vacances, on était vent debout contre notre direction parcequ'il mettait sous le tapis des problèmes (menace de mort contre une enseignante, élèves très difficiles...)
Bref l'éducation nationale va beaucoup plus mal que ce que votre émission laisse entendre...
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L'extrait avec ce semi-débile de Geoffroy de Lagagnerie est tout bonnement incroyable et mérite le podium de l'"islamo-gauchisme" (le terme est totalement exagéré et témoigne d'une méconnaissance des gauchistes bourgeois à droite mais faut avouer qu'il a le mérite d'énerver de manière optimale les personnes visées, ce qui est toujours bon à prendre) aux côtés de Clémentine Autain qui ne voit pas ou est le problème et des élans poétiques de Virginie Despentes. Mais je suppose que comme ses propos sur la censure, on va nous expliquer qu'il disait ça "par provocation" ou "pour faire réagir".
Autin ne voyait pas le problème ; c'était en 2013.
Quant, à Despentes, puisque le sport de la semaine est de tronquer les propos, en voici un autre, tronqué , bien sur.
"J’ai aimé tout le monde. Même les crétins qui commençaient à radoter que les Arabes ceci ou cela – j’ai aimé les débiles qui se disaient qu’il fallait en finir avec la politique Bisounours (comme si la politique de répression, dans quelque pays que ce soit, amenait à autre chose qu’à une escalade de la violence), j’ai aimé tous les journalistes tous les dessinateurs tout le monde, j’ai aimé les crétins qui n’étaient pas Charlie. "
Ah oui c'est vrai qu'en 2013, Clémentine Autain ignorait la progression de l'idéologie islamiste dans le pays et l'existence de Mohammed Merah. Mais je suppose que c'était aussi pour "faire réagir" et pour "provoquer".
Et je vous remercie de recontextualiser le texte de Virginie Despentes qui, chacun pourra s'en rendre compte, la dédouanne complètement d'un relativisme typique des libéraux de gauche.
Despentes s'inscrit surtout dans la tradition des textes sublimes forcement sublimes qui font la légende des intellectuelles françaises.
Despentes n'a pas particulièrement envie de pondre un texte neuneu pour complaire à C-News Elle a écrit de la littérature et elle a bien raison. Et elle en a le droit.
Et quoi que fasse la vrai gauche, elle est devenue l'ennemi intérieur, alors autant y aller.
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Eh bien il semble qu'Elisabeth Levy y soit parvenu. Si l'on en croit ses derniers mots avant la coupe de la vidéo, elle semble même user d'une étrange et mystérieuse boule de cristal pour lire l'avenir : des témoignages de professeurs.
Mais je ne sais pas. Peut-être qu'aujourd'hui, écouter les fonctionnaires et le petit peuple est devenu une science un peu trop ésotérique pour une représentante de la gauche bourgeoise.
"semi-débile"
Est-il bien nécessaire d'insulter à la fois Lagasnerie... et les déficients mentaux qui ne sont pour rien dans cette embrouille?
Quand je suis avec des enfants, je leur explique que les insultes sont le premier maillon de la chaîne vers la violence physique. "Il a eu tort de te frapper, mais tu n'aurais pas dû le traiter de %£µ*§".
Et je leur apprends également à ne pas utiliser comme insultes des termes tels que "débile", "pédé", "handicapé", "pute" "schizo" ou autres joyeusetés.
Quant aux adultes... bah, il n'est jamais trop tard pour bien faire.
- Définition du Larousse :
- Qui est faible de constitution, qui manque de force ; fragile : Enfant débile. Qui manque de vigueur intellectuelle, de puissance, d'efficacité : Une intelligence débile.
Permettez moi de vous rassurer, ce mot nétait en aucun cas une insulte ou un juron, mais une simple retranscription verbale d'une réalité concrète. Ainsi quand une personne déclare le plus sérieusement du monde : "ces terroristes assassinent des gens à la kalashnikov non parce qu'ils sont sous l'emprise d'une idéologie mortifère et fasciste mais parce qu'ils ne peuvent pas se payer un pastis", il me semble que le terme de"semi-débile" me parait tout à fait approprié pour le qualifier de manière objective, et ce sans haine ni violence.
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Ce qu'il dit, c'est que pour comprendre les actes des islamistes, on ne doit pas regarder l'islamisme, qui n'est qu'un paravent, un mensonge à soi-même ("les gens se mentent sur les raisons pour lesquelles ils agissent" dit-il très clairement), mais révéler l'origine de leurs actes derrière le discours, le vrai moteur derrière la carroserie du djihadisme, c'est à dire la pinte de kro à 8€.
Par ailleurs ne trouvez vous pas étonnant que ce soutien de l’Action Antifasciste (si j'en crois les inrocks) qui déclare vouloir "ignorer", "censurer" et "boycotter" les fascistes, cherchait un "éclairage supplémentaire" à ces fascistes là ?
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"l'idée que les raisons qui poussent un djihadiste à commettre l'horreur absolue puisse s'expliquer en une ligne et n'est due qu'a un seul élément est une idée extrêmement simpliste."
C'est très précisémment ce que ce que notre semi-débile et ses suiveurs crétinoïdes font : "derrière le prétexte du djihadisme, la terrasse trop chère." Une ligne.
Pourquoi ne prête-il pas des affects, des frustrations, des réactions inconscientes à la droite ou à l'extreme droite ? Pourquoi en fait-il un "monstre d'extreme droite" innabordable en appelant à sa censure et son boycott ? Pourquoi n'applique-t-il ses recettes sociologiques qu'a certains fascistes et pas à d'autres ?
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Du fait que je ne l'ai jamais entendu, ni lu, le faire.
Mais je ne doute pas qu'en tant que spécialiste de Geoffroy de Lagasnerie, vous allez me citer un extrait où il nous explique ce qui motive réellement Eric Zemmour, derrière son identitarisme réactionnaire de facade un peu facile qui tient en une ligne. Le ricard trop cher ? Un papa violent ? Les deux ?
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Au contraire, si vous me dégainez ce contre-exemple, ça disqualifiera mon argument du "deux fascistes, deux mesures", et je suis tout à fait prêt à reconnaitre mon tort.
Pour ne rien vous cacher, je trépigne d'impatience que vous fassiez ce simple copier / coller afin de changer d'avis.
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Le génie à l'oeuvre : https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/exclusif-geoffroy-de-lagasnerie-les-grands-intellectuels-ont-toujours-ete-de-gauche_2137375.html
GdL a effectivement un point de vue d'une pertinence effroyable.
On a vraiment que trop peu questionné les affects des musulmans face à des débits de boissons alcoolisées.
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La disparité des conditions sociales et leurs frustrations n'ont pas attendu les musulmans pour exister en France, et n'ont pourtant pas engendré d'attentats. Elles ne se limitent d'ailleurs pas à aux musulmans aujourd'hui, loin de là.
Avoir les idées courtes, ici, c'est se contenter de ces explications pour expliquer un phénomène (les attentats et la montée de l'intégrisme) qui advient absolument partout dans le monde, y compris dans les pays musulmans où l'on peut difficilement juger le pouvoir islamophobe, et les concernés stigmatisés.
Ça ne veut pas dire qu'il faut écarter ou invalider ces éclairages sociologiques (notamment pour comprendre la façon dont ce phénomène prend racine en France, et sous quelles modalités), mais que les privilégier et s'en contenter, comme le fait une partie de la gauche si pressée de se rassurer ("ouf, j'ai réussi, l'islam n'y est pour rien, on ne va pas me suspecter de racisme"), apparaît tout de même de l'extérieur un peu pathétique.
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Les révolutions sont évidemment des explosions de violence liées aux inégalités sociales, mais entre elles il y a de longues décennies, voire siècles, qui en sont dénués. Si on part du principe que les inégalités sont l'explication de ce geste, les attentats devraient avoir lieu continuellement en France, et dans tous les pans de la société.
Quant à GdL, je n'ai aucun avis sur lui (je le trouve plutôt intéressant, d'ailleurs, de ce qu'on en voit là), je ne juge que ce qu'il énonce clairement dans son intervention : ces jeunes mettent des mots jihadistes sur leur action, mais ce n'est pas pour ça qu'ils agissent. Dans cet exposé, l'islamisme radical n'est donc pas un principe actif ayant effet sur la société, mais le simple habit dont se pare une frustration sociale.
Après, non, je ne vais pas aller lire l'intégralité des articles de GdL pour savoir si ses écrits quelque part contredisent ce qu'il dit ici. Si vous avez des extraits, n'hésitez pas à les partager.
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Personne n'a dit "c'est le Coran, point", que les causes n'étaient pas multiples, ni que l'éclairage sociologique était inutile - là c'est vous qui vous créez des épouvantails bien pratiques. Ce que l'on vous oppose ici, c'est que le rôle de l'islam intégriste dans ce qui arrive actuellement en France (pas seulement comme symptôme, mais comme cause directe) est absurdement minoré par une partie de la gauche, qui l'a dénié à répétition ces dernières années (il suffit de voir la guerre de sociologues autour de la thèse de "l'islamisation de la radicalité").
Bref, je vous propose d'arrêter là, on bégaie nos positions respectives depuis 4 messages.
Vous posez clairement les bonnes questions à mon avis.
(de la poule et de l'oeuf, je dirais c'est l'oeuf)
Vos causalités me paraissent plus logiques que de réduire ça à une question simplement de religion (comme si le seul chemin tout tracé serait : né de parents musulmans à islamiste radical par l'éther du saint esprit hors de tout environnement)
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"D’autant plus que je crois que pas mal de djihadiste actif dans leurs vie de tout les jours ne correspondaient absolument pas au modèle « musulman intégriste » , ne parlait pas arabe , n’avaient pas lu le coran etc..
Ces exemples la rendent la citation de GDF on ne peut plus juste .
Ce qui les a poussés à faire ça n’est pas l’islam rigoriste qu’ils ne connaissaient à peine et dont ils dérogeaient à toute les normes .
Donc c’est quoi ?"
le retour du " qui tue qui , " grand succès des années 1990 chez les débiles .
Tu encourages, tu décapites, tu revendiques, et bien NON ! jeanbat il dit que c'est ni toi ni ton idéologie
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Monsieur jeanbat pour expliquer il faut d'abords connaitre et ce n'est pas votre cas .
"Donc c’est quoi ?"
résumons : le djihadiste actif qui ne correspond pas au « musulman intégriste » il égorge, il décapite, il revendique mais ce qui les a poussés à faire ça n’est pas l’islam rigoriste . si ce n 'est pas disculper ça y ressemble beaucoup.
Et sinon c'est une nouvelle juridique le Rigorisme ?
ps : mettez vos fiches à jour : Dounia Bouzar , sa déradicalisation ce sont du vent
À mon sens, à partir du moment où ça a lieu dans presque tous les pays du monde (et donc dans autant de configurations sociales différentes - ça devient notamment flagrant dans les pays musulmans où la cause "stigmatisation islamophobe" est de fait absente), il ne peut s'agir uniquement d'un œuf.
Mais même à conclure que l'expansion mondiale d'un islamisme radical serait la cause majeure de ce qui nous arrive en France (attentats, crispations accrues face à la laïcité...), évidemment que cette mouvance ne pourrait s'étendre autrement qu'en prenant prise sur la société, sur ses rouages sociologiques et sur ses failles. Il n'est donc pas question de nier celles-ci, mais simplement de rappeler que si on ne s'attaque qu'à elles (ou si l'on minore trop la part islamique du problème), on ne règlera pas le problème, on le ralentira tout au mieux.
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Seriez vous en mesure de me montrer une déclaration qui permette de montrer que certain se "contente" de cette explication?
qu'elle se serait la seule?
Cette escroquerie intellectuelle qu'est Geoffroy de Lagasnerie déclare en introduction de l'extrait proposé par ASI : "les gens se mentent sur les raisons pour lesquelles ils agissent". Or, tant que les mots ont encore un sens (c'est à dire tant que nos amis postmodernes n'ont pas encore déconstruit le langage et le raisonnement logique), on peut conclure que selon ce sociologue de caniveau, une idéologie complexe ayant noircit des centaines de milliers de pages n'est pas le véritable moteur des actions de ces personnes, mais qu'il se contente d'un autre : le happy hour qui démarre trop tard. Ainsi selon lui, l'islamisme est au mieux une sorte de prétexte, de navette servant à canaliser la colère ressentie ce jour où le jeune terroriste n'a pas pu se payer un diabolo menthe avec les bobos. Mais en aucun cas est-ce une "explication", même partielle.
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Et j'ajouterais la suite de la citation de Browny sur les disparités des conditions sociales :
"Elles ne se limitent d'ailleurs pas à aux musulmans aujourd'hui, loin de là."
Sauf que pour les "musulmans" - comprendre : mahgrébins / Noirs / plus ou moins bronzés quoi - c'est double peine* : socialement défavorisés et stigmatisation au faciès...
C'est pas les blancs pauvres qui se font multi-contrôler sans raison par les flics.
* et même triple peine si t'es un mec - quartier pauvre, bronzé, mec et jeune c'est bingo pour le contrôle au faciès !
(bien plus je pense que pour les filles voilées où on pourrait parler de stigmatisation de confession musulmane pour le coup, plus que de racisme au faciès)
Et le musulman caucasien blanc (/ islamiste tchétchène) passe inaperçu, lui...
Ah tiens ? Ils contrôllent "sans raison" ? C'est curieux cette manie qu'ont les explications sociologiques de systématiquement s'arrêter aux frontières idéologiques des sociologues.
""La disparité des conditions sociales et leurs frustrations n'ont pas attendu les musulmans pour exister en France, et n'ont pourtant pas engendré d'attentats. ""
Vraiment?
Je n'étais pas là pour le Anarchistes, mais j'ai connu les Rouges et faillit connaitre les RougeVerts.
Le musulmanisme étant devenu à la mode pour des raisons géopolitiques, va pour le musulmanisme.
PS: pour ceux qui ne savent pas, l'islam c'est d'abord un socialisme. :-)
Si, si ... étudiez le sujet :-)
"Rien à voit avec l’alcool, les musulmans ou le débit de boisson mais avec l'environnement sociale."
Je cite simplement parce que c'est beau. J'aime le beau.
"Certains ici semblent penser que la disparité des conditions sociales n’engendre aucune frustration ., ou préfère ne trouver aucune autre raison que celles dictées au journal de 20 heure pour expliquer les actes de terrorisme"
Marrant, ça, d'une phrase en décider ce que pense l'auteur sur les conditions sociologiques d'actes de terreur et aussi, surtout, son appétence pour les informations télévisées tout en s'ébrouant pour interdire à quiconque de donner un léger poids à des phrases et des phrases et des phrases de revendication.
Certains ici semblent panser.
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On a aussi très peu questionné la disparité des conditions sociales d'une synagogue viennoise.
Que GdL vienne rallonger mes idées.
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Dans le genre caricatural, on peut dire que vous vous posez là.
Et ? Vous avez un problème avec les caricatures ?
Il arrive que je les trouve bêtes, méchantes, grossières et inutilement vulgaires. Celles-là, je ne suis pas heureux qu'elles existent, mais je suis heureux qu'elles puissent exister.
Vous croyez que tous ceux qui ne sont pas avec vous sont contre vous. Un peu plus de tolérance et vous verrez que tous ceux qui ne sont pas contre vous sont avec vous.
De Lagasnerie est un esprit brillant quoiqu'un brin mégalo parmi une génération autrement représentée dans les grands médias par des Darmanin et des Schiappa ("semi-débile", avez-vous dit ?), et rien que pour cela il mérite d'être remercié.
Il n'a jamais été pro-islam ou d'accointance même indirecte avec des islamistes comme le sous-entend l'appellation "islamo-gauchiste", raccourci dangereux qu'il conviendrait d'ailleurs de renommer tant les mots confortent un vague fantasme plus qu'ils ne pointent avec précision les traits réels d'une classe d'intellectuels.
Comme Lagasnerie l'affirme si on se donne la peine de réécouter l'ASI dont est issu l'extrait de l'émission de cette semaine : "penser en termes de déterminations sociales ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de morts, de crime et de tramatismes (0:39) et ne veut pas dire qu'on ne va pas juger et punir, mais est-ce qu'on ne pourrait pas juger et punir autrement ?" (0:40).
Christophe Naudin surinterprète totalement l'extrait en déduisant que ces déterminismes seraient l'unique cause de passage à l'acte des terroristes. Il s'agit d'une grille d'analyse parmi d'autres, peut-être plus efficace pour lutter contre le phénomène à long terme que le tout-répression appliqué par les gouvernements successifs.
merci, superbe émission , il me fallait le dire ........
Aucun des invités ne reagit au fait que la principale du collège accepte un rdv avec un "imam" qui accompagne le parent ...
Merci
Super de pouvoir écouter des profs qui savent gérer leur classe.
Bonne émission (et très agréable à écouter pour son calme), qui est surtout intéressante dans la manière dont elle discute ce qui est efficace ou non vis-à-vis des élèves, quelles sont les configurations justes pour aborder ces questions (car évidemment, dans un tel contexte, on serait tentés de vouloir imposer la loi, ou la caricature, comme une fin de non-recevoir, quelque chose de non négociable - ce qui doit être le cas dans l'absolu -, sans trop s'interroger sur les effets réels, voire contre-productif pour le but visé, qu'une telle posture martiale peut provoquer).
Après deux petites choses me surprennent un peu...
- La première, c'est que comme le fait remarquer DS, le retour apaisé qu'ils font ici (et qui témoigne aussi de leur recul, de leur refroidissement de ces questions, ce qui est admirable) tranche avec les nombreux témoignages qui nous arrivent ces dernières années. Rien que les retours de mes amies profs par exemple (une instit, une au collège) sont autrement plus hardcore que ce qu'on entend là (dernière en date : une partie de la classe qui s'indigne et refuse de regarder un extrait de vieux film... où il y a un bisou sur la bouche entre deux personnages). Les invités précisent bien plusieurs fois ne représenter qu'eux-même, et que l'important n'est pas tant la réaction des élèves que la possibilité laissée ouverte d'en débattre avec eux, mais du coup on a un peu du mal à avoir un tableau général de la situation, et peut-être qu'un/e quatrième invité/e (n'importe qui ayant fait une étude de la question) aurait été utile ici.
- La seconde, c'est qu'ils semblent considérer comme normal ou habituel un certain nombre de choses qui "de mon temps" (pas si lointain : j'étais au collège de 1995 à 1999) n'auraient jamais eu lieu. Je ne sais pas combien de Venus de Milo ou équivalents j'ai vu en cours d'arts plastiques, par exemple, y a pas UN élève qui ait jamais eu l'idée de faire une remarque de ce genre (au pire on avait un ricanement de pré-ado en rut). Et c'était pourtant par les élèves musulmans, ni catholiques très pratiquants d'ailleurs, qui manquaient dans la salle. Sur ce point j'ai quand même l'impression qu'en un quart de siècle, les choses ont assez radicalement changé...
Sinon moi aussi je trouve dommage qu'on n'en sache pas davantage sur les élèves évangélistes, ça rend très curieux !
neutralité?? dans de telles circonstances?? mais vous rigolez ou quoi?? et est-ce vraiment contradictoire d'être à la fois un enseignant engagé et un enseignant soucieux de transmettre le goût de la critique sans imposer ses propres valeurs? Il est clair qu'imposer un point de vue est contre-productif quand tu enseignes...Il faut bien au contraire laisser les élèves se faire leur propre avis...leur propre cheminement de pensée...Par contre, il me semble que certains points doivent être transmis de manière beaucoup plus objectives....On ne peut pas laisser dire aux élèves que les créationnistes ont raison par exemple, ou que les histoires citées dans la Bible ou le Coran sont vraies....Donc , franchement le mot neutralité concernant les religions me fait frémir un peu....Un enseignant n'est jamais neutre : il transmets toujours des valeurs lorsqu'il enseigne....SI un gamin tiens des propos négationnistes ou conspirationistes ou en rapport avec un extrémisme religieux, il faut rester neutre peut être??
Deuxième émission de l’année avec des enseignants, et deuxième fois que j’ai été très touchée. Merci.
On perçoit bien que les enseignants se récupèrent et doivent gérer des sujets mal traités dans notre société (l’élève qui ne sait pas ce que signifie islamiste, terme ambigu par exemple).
(Ceci dit, vous n’êtes pas revenu sur la demande de développement du sujet « évangélistes ».
J’aurais aimé savoir s‘il fallait choisir le camp évangélisto-gauchiste ou le camp évangélistophobe.)
Nathalie Arthaud est professeure agrégée d'économie et enseigne dans un lycée de la Seine Saint Denis. Pourquoi ne pas l'avoir invitée ?
Cette affaire est l’illustration parfaite de la Fenêtre d’Overton. On en est arrivé à un point où la « posture raisonnable » (pour répondre à ce qui est dit la fin de l’émission) est censée se situer quelque part entre le délire paranoïaque des islamophobes, et la posture de prudence de la « gauche » désormais caricaturée en tant « qu’islamo-gauchisme », qui est celle qui dit tout simplement, « l’islam est une religion comme une autre, mais bien sûr les fous qui tuent au nom d’Allah doivent être combattus avec la plus grande des fermetés ».
On en est là. La posture « raisonnable » est maintenant à mi-chemin entre les nazis et les juifs.
On est pas dans la merde.
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