Enseigner après Conflans : "Nous sommes des soldats de la pensée"
Cinq ans après les attentats de 2015, l'assassinat barbare de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie, est un nouveau choc qui ne laisse indemne aucun d'entre nous, et nous ramène face à nos convictions et nos croyances, individuellement et collectivement. Tous, mais peut-être, avant, tous les professeurs. C'est la raison pour laquelle nous avons réuni sur ce plateau trois professeurs. Wahida El-Mansour est une ancienne enseignante de lettres et d'histoire dans un lycée de banlieue parisienne, co-autrice des "Territoires vivants de la République" ; Alexis Potschke, professeur de français dans un collège de la banlieue nord de Paris, a publié en 2019 son témoignage de prof, "Rappeler les enfants" (Seuil). Christophe Naudin, professeur d'histoire-géographie dans un collège du Val-de-Marne, rescapé des attentats de novembre 2015, publie chez Libertalia "Journal d'un rescapé du Bataclan".
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Commentaires préférés des abonnés
Cette affaire est l’illustration parfaite de la Fenêtre d’Overton. On en est arrivé à un point où la « posture raisonnable » (pour répondre à ce qui est dit la fin de l’émission) est censée se situer quelque part entre le délire paranoïaque des islam(...)
Vos trois enseignants donnent une image bien angélique de ce qui se passe au collège et au lycée.
On entasse les élève dans des classes
Les proviseur et principaux sont mal recrutés (personne ne veut faire se boulot), ils sont entre le marteau et l'enc(...)
Aucun des invités ne reagit au fait que la principale du collège accepte un rdv avec un "imam" qui accompagne le parent ...
Derniers commentaires
Je ne sais pas si vous regarder encore les commentaires, mais merci beaucoup pour cette émission de qualité! 3 intervenant·e·s tous intéressant·e·s, qui se laissent parler, c'est chouette!
Par contre, pour @si, je ne suis vraiment pas fan de votre "autopromo" en début d'émission. Ça va, c'est pas long, mais personnellement je "zappe" (j'ai déjà lu les articles, ou je les lirai à mon rythme)
Avec un peu de retard j'aimerais que l' équipe ASI refasse une émission avec ce genre de prof.posés humanistes, sur l'influence des évangelistes comme madame Mansour a tenté de le faire à plusieurs reprises
Très bonne émission. J'ai trouvé que ça illustrait bien l'effet de polarisation politique en période historique sensible.
Ca m'a fait réaliser que la division politique sur la question de l'islam, à gauche mais aussi au-delà, a pour origine la façon dont on envisage le rapport individu/société. Et c'est pour ça que la sociologie a fait l'objet de critiques très violentes après l'attentat.
La sociologie générale (je ne parle pas de ce qui s'appelle parfois sociologie mais reste du consulting d'entreprise ou de la beta-science pour DRH) a pour paradigme que l'individu est une construction sociale (entendu comme interaction avec le reste des autres êtres humains et les institutions). Ce qui fait la différence entre les individus, c'est un parcours dans le monde social, pas des propriétés internes. On peut ne pas y adhérer, c'est très profond.
Le point d'achoppement politique qu'induisent les sociologues, est le libre-arbitre, la responsabilité. POur un sociologue, typiquement, c'est la structure de la société qui doit se modifier pour changer les individus. Ce sont des mouvements très lents, historiques.
Bien sûr, sur certains thèmes, on pointe volontiers la responsabilité individuelle et sur d'autres, on critique volontiers les structures sociales...
Comme l'a dit quelqu'un avant, dans ce contexte, on n'est pas dans la merde.
Merci pour cette émission paisible et intéressante que je souhaite vite en accès libre !
"l'assassinat barbare de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie, est un nouveau choc qui ne laisse indemne aucun d'entre nous, et nous ramène face à nos convictions et nos croyances, individuellement et collectivement."
En revanche, après les assassinats d'infirmières et d'infirmiers, nous avons, individuellement et collectivement repris 2 fois des moules.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
MAis retirez ces masques inclusifs, svp, c'est horrible. Sur les chaines nationale, personne n'a le masque.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'ai relevé ce qui fait la base du "silence des profs", les petites phrases qui tuent tout velléités de s'exprimer... Alors que DS demande, à différents moments de l'émission, si les enseignants ont rencontré des problèmes, les invités répondent que "non, pas vraiment"," il suffit d'expliquer", "il faut contextualiser", "les élèves sont plutôt ouverts", ou "je parle pour moi , je ne sais pas ce qui se passe ailleurs."... C'est insidieux, pas flagrant mais réécoutez vous entendrez. Elles sont présentes dans le discours.
Bref, toutes ces phrases qui font que ceux qui ont des difficultés savent qu'ils ne seront pas entendus par leurs collègues.
De plus, l'un des invités commence à soulever le sujet. Les enseignants sont d'anciens bons élèves et en plus, ils ont choisi d'enseigner la matière qui est la plus facile pour eux... Ils ont donc, quasi tous, ce besoin de rester le meilleur, celui qui a la relation la plus cool avec ses élèves. Avoir une "mauvaise note " n'est pas dans leur logiciel.
Je prend un exemple :
Une enseignante invitée à C POLITIQUE fait des ateliers (donc en plus de ses cours) sur la liberté d'expression depuis des années. Elle a reçu pour cela les palmes académiques. Elle est contente, elle a eu une bonne note. Mais si on regarde bien, qu'a-t-elle apporté à la communauté éductaive ?
Qu'a-t-elle fait pour divulguer, propager, partager ces ateliers si "géniaux" que cela mérite les palmes académiques?
Qu'a-t-elle fait pour que ce travail, reconnu par l'institution, soit facilité pour l'ensemble des enseignants sur tout le territoire ?
Rien, elle est décorée pour son individualité, pour ce qu'elle a fait seule, sans partage, en plus de son temps de classe.
Alors beaucoup d'enseignant ne parlent pas de leurs difficultés parce que :
- Les autres enseignants n'ont pas forcément le temps de les écouter- si ils ont le temps de les écouter, ils n'ont pas de solution car la tenue de classe est un équilibre fragile fait d'individualités, de réputation, de charisme
- Un professeur chahuté est rarement vu comme un bon enseignant
A la fin de l'émission, j'ai le sentiment que finalement, ça va plutôt pas mal. On parle de tout avec tout le monde pour peu que l'on sache s'y prendre...Mouai... Ce n'est pas avec ça que la parole va se libérer chez les profs...
Ces trois là parlent en leur nom et celui de leur bouquin ... bien ! Soporifique et inintéressant !
Cette émission doit absolument passer en accès libre durable !
Je veux bien payer plus cher mon abonnement pour compenser.
Je n'irai pas jusqu'à regretter les émissions précédentes, mais je trouve que Daniel a laissé passer beaucoup d'affirmations qui auraient mérité des précisions, voire des objections...
En particulier, je m'attendais à enfin savoir qui sont ces fameux islamo-gauchistes. En effet, alors que pour illustrer l'islamophobie, on ne manque pas d'extraits de commentateurs (Zemour) ou de politiques (Darmanin), on a souvent l'impression qu'il n'y a de preuves d'islamophilie que des dénonciations (Joffrin, Valls) ou des dénégations (Mélanchon), mais pas de propos qui l'exprimeraient directement...
La relativement longue prise de parole Christophe Naudin est symptomatique en ce sens. "Une partie de la gauche", "des gens"... mais qui sont-ils enfin ?
Daniel, propose une liste : Todd, Greche (?), Boniface, Fassin, Liogier.
On a donc des noms, mais à part Todd qui a une petite reconnaissance médiatique. Je ne sais pas de qui il s'agit. Ils ne sont en tout cas pas autant médiatisé que la liste supposée les opposer (Zemour, Finkelkraut...). Et leur discours est-il aussi homogène, tant sur l'islam que sur d'autres questions ?
Avec De la Gasnerie, on a enfin un cas ! En effet, je peux comprendre que l'extrait diffusé pose problème. Encore faudrait-il le resituer dans l'espace polico-intellectuel. A-t-il des liens avec la précédente liste ? Je ne crois pas qu'il soit proche de Todd... Auprès de quels partis pèse-t-il ? On ne saura pas. Brefs, même en reconnaissant le problème de ces propos, si ceux-ci ne pèsent pas ni médiatiquement, ni politiquement, ni intellectuellement, peut-on les renvoyer à ceux d'un Zemmour ?
Je me dis que si @rret sur image n'a pas trouvé d'extrait plus pertinent, c'est que cette histoire d'islamophilie n'est pas très sérieuse, mais il aurait fallut que Daniel le formalise...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Il me vient une réflexion, quelques heures après avoir regardé cette très bonne émission : j'ai essayé de songer aux moments où j'ai pu avoir des réticences d'élèves à traiter certaines questions. Et en fait, hormis quelques moments drôles ou perturbants qui sont arrivés aléatoirement, au gré des thématiques abordées en classe, j'ai eu finalement un cas récurrent : des adolescentes, ayant été victime de violences sexuelles, qui appréhendent que la question de la sexualité ou des violences sexistes soient traitée en classe (en SVT ou en français). Elles viennent me voir et se confient pour pouvoir m'expliquer ensuite pourquoi elles craignent qu'on aborde ces sujets.
L'une, particulièrement traumatisée, voulait savoir quand auraient lieu ces cours pour ne pas y assister (bien sûr ce n'était pas possible, mais nous avons pu en parler avec les collègues concernés et le lui faire comprendre). D'autres veulent simplement prévenir qu'elles craqueront peut-être pendant le cours, et devront sortir ou ne pourront pas participer à l'oral. Elles veulent aussi, bien sûr, mettre un adulte de confiance au courant de leur souffrance.
A chaque fois j'accueille bien sûr cette parole, et j'explique que je ne m'interdirai pas de traiter ces questions précisément parce que j'estime qu'il est important d'en parler pour faire évoluer la société.
Cette expression d'une sensibilité particulière ne change rien au contenu de mon cours, mais lorsque je parle de ces sujets je fais très attention à la manière dont je formule les choses, et je préviens les élèves lorsque nous allons étudier quelque chose de choquant : je pense à ma petite élève qui est dans un coin, mais aussi à toutes celles et tous ceux qui n'ont pas osé m'en parler et qui sont là, aussi, à écouter.
C'est un sujet très différent de celui qui passionne les chaînes d'info et les éditorialistes, mais je voulais partager cette expérience avec les lecteurs du forum : dans une classe, il y a tout un monde, dans le meilleur et le pire.
Connaissez vous un prof d'arts plastiques qui utilise l'oeuvre Piss Christ pour illustrer la liberté dans l'art ?
Le contexte tragique de l'actualité focalise sur l'intolérance de certaines familles musulmanes, et c'est bien compréhensible.
Cependant, en dehors des questions religieuses, l'interventionisme des parents dans l'enseignement ne se limite pas à la critique des contenus scientifiques et de la meilleure manière de les enseigner selon des parents qui croient savoir
Dans le domaine de l'histoire de la colonisation des familles peuvent protester et intervenir auprès de la hiérarchie si le contenu ne leur convient pas
Dans le domaine de l'éducation sexuelle, de l'information sur l'homosexualité l'avortement et la contraception, aussi
La caricature "une étoile est née" est vécue comme une provocation insupportable par des esprits formatés par une vue sectaire et étroite du Coran. elle ne peut qu'aboutir â ce genre de meurtre expiatoire ou simplement délirant, c'est un fait aujourd'hui indiscutable. Aucun service de renseignement, aucun service de police, aucune modération des réseaux sociaux ne peut empêcher ce terrible acte isolé. Publier les caricatures de Mahomet ne peut pas être une injonction irresponsable à la Valls. Nous savons maintenant qu'elle expose à la mort et on ne peut demander à quiconque d'avoir ce courage. Ce qui le font sont conscients des risques de meurtres. C'est que faisait Charb, ce que continuent à faire Riss et autres dessinateurs à Charlie qui sont toujours dans la cible mais savent à quoi ils s'exposent. Cet acte courageux de ceux qui montent au front, percute frontalement la vision étroite des assassins qui ne représentent qu'eux-mêmes, aucune religion ne pouvant aboutir a cette horreur.
Très bonne émission, merci ... Que c'est bon d'entendre de la discussion ou chacun des interlocuteurs peut développer sa pensée, s'écooute, laisse parler l'autre, dans le calme et la nuance, cette bonne vieille nuance qui est si rare ailleurs ... C'est constructif, on réfléchit, vraiment, on apprend, bravo à vous tous et merci encore à ASI de nous proposer ce type de programme .... Si les télés poubelles pouvaient en prendre de la graine, vous faites vraiment pas le même métier ... Un p'tit pouce up à Christophe Naudin et sa maison d'édition pour avoir refuser d'aller sur Cnews ....
Emission passionnante. Merci d'avoir organiser ce débat.
Je suis étonné que Thibault Prévost au début de l'émission n'ait pas évoqué les signalements des agissements radicalisés de l'assassin de Samuel Paty à PHAROS (organisme gouvernementale) avant le drame. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-fonctionne-pharos-la-plateforme-de-signalement-sur-internet_2136831.html
Excellente émission
En parlant de soldats, la France vient de rappeler son ambassadeur de Turquie, qui n'a toujours pas condamnée l'assassinat de Samuel Paty et qui fait partie des pays islamiques (avec le Koweit et le Qatar) où s'organise dernièrement une campagne de boycott des produits français suite au discours de Macron (auquel Erdogan a réagi en le traitant en résumé d'islamophobe et de fou) et à la projection de caricatures dans les lieux publics ; le tout s'ajoutant aux tensions déjà existantes dans la mer Egée et à la crise du Karabach où l'Azerbaidjan accuse la France de ne pas être neutre car elle a évoqué les djihadistes syriens qu'y envoyait le présictateur ottoman.
Ce n'est probablement que purement symbolique, mais on est toujours en 2020.
Émission très intéressante, merci aux enseignants qui nous ont fait partager leurs interrogations et leurs pratiques, tout en disant clairement ne pas prétendre représenter tous les enseignants. Pour celui qui se présente comme "un rescapé du Bataclan, c'était particulièrement touchant et instructif de l'entendre parler de la manière dont évoluaient ses sentiments, et de le voir tenter de prendre de la distance avec ses légitimes émotions.
Sur Lagasnerie, c'était un peu vache de se cantonner à cet extrait peu convaincant et caricatural. Mais qui méritait cependant réflexion. En tant qu'habitant une commune dont tous les bistrots ont disparu depuis plusieurs générations, et qui voyait, sur mon lieu de travail, une petite ville touristique, les prix "en terrasse" doubler au moment des vacances, j'avoue n'avoir pas bien compris qu'après le Bataclan on nous présente "boire un verre en terrasse" comme la quintessence de notre "french way of life". Parisianisme, quand tu nous tiens....
Je ne connais pas bien les religions ni la religion musulman à fortiori.
S'il est vrai que voir le prophète représenté est choquant pour un musulman, il est compréhensible que des musulmans manifestent leur mécontentement lorsqu'on le leur montre !? Ca n'est que trop peu rapporté je trouve.
Personnellement on me dit "arrête de me dire telle chose car ca me blesse", et bien j'arrête.
Je ne dis pas, "j'ai le droit de le dire donc laisse moi le dire et apprend à entendre cela car j'ai le droit"
Maintenant, vous me direz, appliquer cela au sujet du jour voudrait dire que l'on ne doit plus montrer le prophète en public. Et bien je n'ai pas la réponse et un débat avec ce préambule serait intéressant.
En effet, cela serait intéressant d'entendre des gens expliquer leur "gêne" lorsqu'ils voient ces caricatures et voir un débat entre les pros caricatures et quelqu'un blessé par ces dernières.
En tous les cas merci pour l'émission, c'était bien intéressant.
NB : Lorsque je dis que l'on peut comprendre le mécontentement de quelqu'un blessé par une caricature, je n'approuve en aucun cas le meurtre du professeur bien sûr ! C'est en effet inhumain ce qui est arrivé.
Ce n'est pas tant sur le terrain religieux que le "comportement" de l'enseignant assassiné a été mis en cause, mais plutôt sur celui des bonnes mœurs. Il était question de faire passer au moins l'une des caricatures montrées lors de ce cours fatidique pour des images pornographiques. A partir du moment où les caricatures ont été publiées ou republiées sans que le journal en question ne puisse faire l'objet d'une interdiction, le parent d'élève ayant été à l'origine de cette vidéo "d'indignation" était conscient qu'une exploitation de ces images lors d'un cours comme allant à l'encontre de la piété d'une communauté des croyants n'aurait pas pu constituer un motif légitime pour porter plainte. Ce sont donc (pardon) les roubignoles du personnage dont le séant est affublé d'une étoile qui furent jugées suffisamment provocantes pour déclencher tout ce qui s'en est suivi, en terme de mobilisation. Le raisonnement sous-jacent peut être ainsi formulé, seul un voyou / un malade peut être amené à montrer "un homme nu" à une jeune fille au beau milieu d'un cours, fut-il axé autour de la liberté d'expression. Il ne s'agit pas de minimiser l'appel à la haine mais simplement de tenter d'expliciter le discours rationnel constituant l'enveloppe (l'indignation d'un père de famille, soucieux de la façon dont on aurait effrontément attenté à la pudeur de son enfant) dans lequel celui-ci est astucieusement enchâssé.
Quel dommage ! Mme El-Mansour a fait une tentative pour parler des créationnistes mais ça ne devait pas être le sujet.
Je pense qu'il y aurait pourtant matière à creuser ce sujet.
Super émission avec des intervenants qui parlent de ce qu'ils vivent et c'est très intéressant d'avoir ce regard de l'intérieur. J'ai juste un peu moins peur pour mes petits chéris qui semblent avoir des professeurs du même tonneau...
Il y a de bonnes choses dans cette émission, mais la dernière partie sur les "islamo-gauchistes" est plus discutable :
- déjà, sur la forme, réutiliser le terme créé et popularisé par l'extrème-droite, en en étant parfaitement conscient, qui plus est, est problématique.
- ensuite, sur le fond, une fois explicité de qu'ils entendent par là (les Todd, Boniface, Lagasnerie), le reproche est difficile à entendre. Même à penser que leurs théories soient fausses (mais c'est un peu la base de la science, de partir sur des hypothèses et des théories qui ne sont pas forcément vraies à la base, des professeurs savent cela, quand même), en pratique, ces théories n'ont pas été traduites dans par des actes dans les actes politiques ou policiers contre le terrorisme.
Méa coulpa : j'oublie trop souvent de voter pour l'article gratuis de la semaine. Mais parfois, c'est tellement bon que je me dis qu'il faudrait que plus de gens puissent voir ces contenus. Et la mémoire me reviens...
Vos trois enseignants donnent une image bien angélique de ce qui se passe au collège et au lycée.
On entasse les élève dans des classes
Les proviseur et principaux sont mal recrutés (personne ne veut faire se boulot), ils sont entre le marteau et l'enclume pas de vague et il faut bien gérer les problèmes.
Les enseignants décrivent des débats avec un élève à gérer qui pose problème, je me suis retrouver devant des classes de collège ou la moitié des élèves posaient des problèmes et ou l'unique CPE etait bien trop débordé pour faire quoi que ce soit.
Dans mon lycée avant les vacances, on était vent debout contre notre direction parcequ'il mettait sous le tapis des problèmes (menace de mort contre une enseignante, élèves très difficiles...)
Bref l'éducation nationale va beaucoup plus mal que ce que votre émission laisse entendre...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
L'extrait avec ce semi-débile de Geoffroy de Lagagnerie est tout bonnement incroyable et mérite le podium de l'"islamo-gauchisme" (le terme est totalement exagéré et témoigne d'une méconnaissance des gauchistes bourgeois à droite mais faut avouer qu'il a le mérite d'énerver de manière optimale les personnes visées, ce qui est toujours bon à prendre) aux côtés de Clémentine Autain qui ne voit pas ou est le problème et des élans poétiques de Virginie Despentes. Mais je suppose que comme ses propos sur la censure, on va nous expliquer qu'il disait ça "par provocation" ou "pour faire réagir".
merci, superbe émission , il me fallait le dire ........
Aucun des invités ne reagit au fait que la principale du collège accepte un rdv avec un "imam" qui accompagne le parent ...
Merci
Super de pouvoir écouter des profs qui savent gérer leur classe.
Bonne émission (et très agréable à écouter pour son calme), qui est surtout intéressante dans la manière dont elle discute ce qui est efficace ou non vis-à-vis des élèves, quelles sont les configurations justes pour aborder ces questions (car évidemment, dans un tel contexte, on serait tentés de vouloir imposer la loi, ou la caricature, comme une fin de non-recevoir, quelque chose de non négociable - ce qui doit être le cas dans l'absolu -, sans trop s'interroger sur les effets réels, voire contre-productif pour le but visé, qu'une telle posture martiale peut provoquer).
Après deux petites choses me surprennent un peu...
- La première, c'est que comme le fait remarquer DS, le retour apaisé qu'ils font ici (et qui témoigne aussi de leur recul, de leur refroidissement de ces questions, ce qui est admirable) tranche avec les nombreux témoignages qui nous arrivent ces dernières années. Rien que les retours de mes amies profs par exemple (une instit, une au collège) sont autrement plus hardcore que ce qu'on entend là (dernière en date : une partie de la classe qui s'indigne et refuse de regarder un extrait de vieux film... où il y a un bisou sur la bouche entre deux personnages). Les invités précisent bien plusieurs fois ne représenter qu'eux-même, et que l'important n'est pas tant la réaction des élèves que la possibilité laissée ouverte d'en débattre avec eux, mais du coup on a un peu du mal à avoir un tableau général de la situation, et peut-être qu'un/e quatrième invité/e (n'importe qui ayant fait une étude de la question) aurait été utile ici.
- La seconde, c'est qu'ils semblent considérer comme normal ou habituel un certain nombre de choses qui "de mon temps" (pas si lointain : j'étais au collège de 1995 à 1999) n'auraient jamais eu lieu. Je ne sais pas combien de Venus de Milo ou équivalents j'ai vu en cours d'arts plastiques, par exemple, y a pas UN élève qui ait jamais eu l'idée de faire une remarque de ce genre (au pire on avait un ricanement de pré-ado en rut). Et c'était pourtant par les élèves musulmans, ni catholiques très pratiquants d'ailleurs, qui manquaient dans la salle. Sur ce point j'ai quand même l'impression qu'en un quart de siècle, les choses ont assez radicalement changé...
Sinon moi aussi je trouve dommage qu'on n'en sache pas davantage sur les élèves évangélistes, ça rend très curieux !
neutralité?? dans de telles circonstances?? mais vous rigolez ou quoi?? et est-ce vraiment contradictoire d'être à la fois un enseignant engagé et un enseignant soucieux de transmettre le goût de la critique sans imposer ses propres valeurs? Il est clair qu'imposer un point de vue est contre-productif quand tu enseignes...Il faut bien au contraire laisser les élèves se faire leur propre avis...leur propre cheminement de pensée...Par contre, il me semble que certains points doivent être transmis de manière beaucoup plus objectives....On ne peut pas laisser dire aux élèves que les créationnistes ont raison par exemple, ou que les histoires citées dans la Bible ou le Coran sont vraies....Donc , franchement le mot neutralité concernant les religions me fait frémir un peu....Un enseignant n'est jamais neutre : il transmets toujours des valeurs lorsqu'il enseigne....SI un gamin tiens des propos négationnistes ou conspirationistes ou en rapport avec un extrémisme religieux, il faut rester neutre peut être??
Deuxième émission de l’année avec des enseignants, et deuxième fois que j’ai été très touchée. Merci.
On perçoit bien que les enseignants se récupèrent et doivent gérer des sujets mal traités dans notre société (l’élève qui ne sait pas ce que signifie islamiste, terme ambigu par exemple).
(Ceci dit, vous n’êtes pas revenu sur la demande de développement du sujet « évangélistes ».
J’aurais aimé savoir s‘il fallait choisir le camp évangélisto-gauchiste ou le camp évangélistophobe.)
Nathalie Arthaud est professeure agrégée d'économie et enseigne dans un lycée de la Seine Saint Denis. Pourquoi ne pas l'avoir invitée ?
Cette affaire est l’illustration parfaite de la Fenêtre d’Overton. On en est arrivé à un point où la « posture raisonnable » (pour répondre à ce qui est dit la fin de l’émission) est censée se situer quelque part entre le délire paranoïaque des islamophobes, et la posture de prudence de la « gauche » désormais caricaturée en tant « qu’islamo-gauchisme », qui est celle qui dit tout simplement, « l’islam est une religion comme une autre, mais bien sûr les fous qui tuent au nom d’Allah doivent être combattus avec la plus grande des fermetés ».
On en est là. La posture « raisonnable » est maintenant à mi-chemin entre les nazis et les juifs.
On est pas dans la merde.
Je pense que vous caricaturez.
Pour moi, il y a deux lignes de front contre lesquels doivent se battre les antiracistes.
Donc quatre opinions, quatre façons d'appréhender le réel :
Les antiracistes, qui considèrent que la plupart des musulmans sont des individus comme les autres. Leur différence, c'est qu'ils sont discriminés, et pas seulement parce qu'ils sont musulmans. Il faut faire ce que l'on peut pour pallier à cela, avec leur participation active. Je dirais que nous sommes globalement, vous et moi, dans ce camp-là. Et une très grande partie des musulmans.
Les Islamistes intégristes qui ont aussi un agenda politique : imposer leur version rigoriste, inégalitaire et violente de l'islam aux autres musulmans d'abord, et éventuellement, si possible, à la totalité de l'humanité. Ce sont eux qui pour dissimuler leurs turpitudes, prétendent que l'islamophobie est une forme de racisme, cherchant à se concilier les bonne grâces des antiracistes.
Enfin, et ce n'est pas le groupe le moins dangereux intellectuellement, ceux qu'on appelle les islamo-gauchistes (je récuse le terme d'islamophiles parce que leur dimension antiraciste est très importante). Par manque de rigueur intellectuelle, bisounoursisme, ou peur de se voir taxer de racistes, ils préfèrent croire que l'islamisme intégriste est un avatar de la lutte contre la domination et contre les racistes. Opinion que je ne partage pas ! Vous, je ne sais pas ! Mais cette vision est répandue à gauche. Et elle est à combattre, car elle est mortifère, parce qu'elle justifie des crimes abominables sous prétexte d'antiracisme, ce qui est quand même le comble.
Il faut surfer entre ces mouvements si on veut que la société s'améliore, et en tant qu'antiracistes favorables aux minorités discriminées, il faut se garder à droite, de l'extrême-droite et des islamistes, et à gauche des islamo-gauchistes.
Si vous êtes taxé d'islamo-gauchiste, interrogez-vous : vous êtes antiraciste et vous trouvez des excuses aux jihadistes, et en général aux islamistes qui défavorisent les femmes, vous l'êtes.
Vous ne trouvez aucune excuse aux jihadistes, décolonialisme, indigénisme, sanglot de l'homme blanc, vous êtes antiraciste, et ne tombez pas dans les délires d'affabulation, et que les racistes s'interrogent sur leur propre vision tronquée du monde...
C'est vous qui pensez, qui vous interrogez, qui arbitrez votre propre opinion ou votre idéologie dans le sens de cohérence de la pensée ! Ce n'est pas les autres qui pensent pour vous !
Vous vous trouvez dans le camp que vous choisissez. Vous !
Je croise continuellement des femmes voilées, et je les respecte en tant que personnes, mais je considère quand même qu'elles ont tort de se voiler.... En ce sens, ce sont mes ennemies idéologiques, mais je ne les empêche pas de penser ce qu'elles pensent. Elles ont tort...
Je n’ai jamais vu personne à gauche dire que l’islamisme intégriste n‘existe pas. Je suis même à peu près sur que le PIR (que je connais mal, mais un peu quand même), qui est parmi ce qui se fait de plus radical en antiracisme, ne nie pas l’existence de fous d’Allah ou de religieux véhéments.
Ah, et tel que je l’ai lu récemment, le terme « islamo-gauchiste » est d’une puissance descriptive implacable. 100% du temps, celui qui l’utilise (autrement qu’ironiquement) est un immonde connard.
Je n’ai jamais vu personne à gauche dire que l’islamisme intégriste n‘existe pas.
Là vous faites exprès de ne pas comprendre ce qu'il veut dire... La question, concernant l'islamisme intégriste, n'est évidemment pas là (personne ne nie l'existence de Daesh). La question est de mesurer leur degré de pouvoir sur la société, et sur les tourments que nous vivons aujourd'hui. De savoir, en somme, si un meurtre comme celui-ci, ou à bien moindre degré ces problèmes au sein des écoles, n'ont à se lire que comme une faillite de la société française (qui en serait la seule cause : l'islamisme intégriste ne serait alors qu'un symptôme de la défaite de l'état, l'occasion qui passait par là pour formaliser un malaise social et un besoin de radicalité), ou si il faut aussi considérer qu'il y a là une force politique en soi (l'islam intégriste, donc) qui étend ses pions dans la société, et qui doit être combattue et contrée en tant que telle.
Et il y a bien toute une mouvance de la gauche qui refuse (ou est dans le déni, selon comme on veut le voir) de ce deuxième aspect du problème, lui préférant les seules explications sociologiques nationales, qui évacuent l'islamisme comme donnée pertinente (relégué à un épiphénomène) des problèmes qui touche aujourd'hui les écoles et d'autres pans de la société.
Quant aux indigènes de la république, il faudrait fouiller les textes, mais je ne suis pas si sûr qu'ils soient sans ambiguïté sur la question : rien que celui-ci par exemple, qui se réjouit de la montée de l'islam dans la société, en y voyant un outil de résistance : "Loin d’être, comme certains d’entre nous le pensent, une régression par rapport à la Marche de 1983, l’expansion de l’islam s’inscrit ainsi dans la continuité, à côté et en rupture. Elle porte une charge subversive inédite. Elle décale la résistance indigène par rapport au clivage droite-gauche républicain qui lui interdisait de penser pour elle-même et de construire son autonomie politique. (...) S’il n’y a pas encore de candidats musulmans drainant des centaines de milliers de voix aux élections, l’augmentation du nombre de mosquées, de barbes et de voiles constitue un phénomène politique majeur, une défaite flagrante de la stratégie de « beurisation» des jeunes issus de l’immigration". (ce qui n'est pas faux, d'ailleurs, mais se réjouir et appeler ainsi de ses vœux une politisation de l'islam - ce qui est une définition de l'islamisme - comme outil de résistance et d'émancipation face à la société, pose quelque peu question).
100% du temps, celui qui l’utilise (autrement qu’ironiquement) est un immonde connard.
Voilà qui promet des discussions d'une subtilité passionnante, dans l'écoute des arguments de l'autre et le respect de l'interlocuteur... Je n'aime pas le terme non plus, notez, mais c'est peu dire que vous n'être pas engageant.
Oh mais je ne comprend que trop bien toutes les implications de ce terme.
L’intégrisme religieux a toujours été et sera toujours un problème.
Reste qu’aujourd’hui cela reste heureusement un problème marginal dans notre société, problème qui est néanmoins exacerbé par toute la droite qui face à la faillite du capitalisme n’a d’autre recours que de basculer dans le fascisme en désignant un ennemi intérieur (le terme « islamo-gachisme » n’a rien d‘anodin, et sa proximité avec « judéo-bolchévisme » n’est pas un hasard). It’s 1930 all over again.
Mais hé, libre à vous de considerer que la baisse tendancielle des profits, la crise écologique, voire même le CoViD sont de la faute de quelques musulmans qui croient un peu trop en l’islam ?
On peut aussi considérer qu'avec 18 attentats terroristes islamistes meurtriers sur le sol français en 8 ans, ayant fait 263 morts et plusieurs centaines de blessés, on est un peu loin du "problème marginal" (tout comme du phénomène qui a "toujours été un problème", puisque des attentats de cette ampleur c'est totalement inédit en France).
J'ai du coup du mal à comprendre ce relativisme, à moins d'être dans une pure logique comptable des vies humaines - mais dans ce cas, qu'est-ce qu'on en a à foutre du COVID quand la crise écologique nous prépare bien plus de morts, levons donc immédiatement toutes ces mesures sanitaires...
Ce n’est pas du relativisme, c’est de la raison. On ne déploie pas la même énergie pour combattre un problème qui cause 33 morts par an en moyenne qu’un problème qui en cause 3000 (accidents de la route par exemple).
Les féminicides c’est environ 150 victimes par an. Et elles ne font pas le quart de la moitié de la présence à l’écran de « l’islamisme ».
On lutte DÉJÀ contre le terrorisme islamiste. Manifestement nos services de renseignements ont du mal à suivre mais plutôt que de vociférer contre les musulmans sur les plateaux télé, on pourrait, idée saugrenue ... LEUR DONNER PLUS DE MOYENS. Mais c’est sur que ça coûte moins cher d’incriminer cette atteinte à notre intégrité physique que sont les rayons Halal que de filer aux services anti-terrorristes les moyens de faire leur boulot.
Je ne trouve pas cette posture rationnelle. Les féminicides, comparés au COVID, sont d'un même ordre de grandeur que les attentats islamiques ; il sont cependant considérés (pas assez, mais on est d'accord pour dire qu'ils le devraient) car ils sont symptomatiques de quelques chose de très vaste dans la société, et qui les dépasse. De la même façon que les suicides au travail ne sont pas approchés comme des faits divers, mais comme symptômes et signals d'alerte de la violence générale du monde du travail... Ce sont autant de pointes visibles de gigantesques icebergs. Mais face à ça la gauche, trop souvent, donne l'impression que l'iceberg de l'islamisme français pour elle n'existe pas, que ce n'est qu'un petit glaçon flottant qui s'exprime aléatoirement ci-et-là à travers quelques attentats. Et que du coup, l'inquiétude qui y est associée est forcément disproportionnée.
Oui, on fait déjà beaucoup sur l'islamisme radical, mais pas forcément comme il faut (je ne parle pas que des financements), et sans forcément prendre la mesure du problème. Pour l'instant, les solutions trouvées sont celles de la frange politique qui nie pas le problème, donc celles de l’extrême droite - stigmatisation des musulmans, réaffirmation des racines chrétiennes de la France, posture martiale, et envolées folkloriques comme celles du méchant hallal. C'est déplorable, mais il n'est guère étonnant de voir ces gimmicks occuper le terrain quand il n'y a qu'un silence radio en face : on attend toujours les solutions de la gauche face à ces questions - c'est-à-dire une position qui consiste en autre chose qu'à nier le problème en le rabaissant à une nature de faits divers marginal et isolés, ou qui se défausse uniquement sur les raisons sociologiques et elles seules pour battre en retraite.
Bon, j'ai l'impression qu'on est pas réconciliables sur ces questions, je propose donc qu'on en arrête là si ça vous convient.
Bien dit! Les médias amplifient des choses qui n'ont aucun intérêt et ne parlent jamais des vrais problèmes....Une forme de déni et de mutisme s'installe en France et les idéologies nauséabondes contaminent l'espace public, les réseaux sociaux...mais même sur ASI, on préfère se coucher...
"Mais hé, libre à vous de considerer que la baisse tendancielle des profits, la crise écologique, voire même le CoViD sont de la faute de quelques musulmans qui croient un peu trop en l’islam ? "
pas du tout convaincu par cet argument de l'exception (forme de sophisme en gros)
"basculer dans le fascisme en désignant un ennemi intérieur "
C'est le principe du déni. Quand on ne veut pas voir la réalité en face, on préfère inverser le rôle de la victime à celui qui agresse. Les juifs en 1930 ne commettaient pas d'attentats et le terme nauséabond "judéobliochévisme" n'a strictement rien à voir avec le terme d'islamo gauchisme qui désigne des personnes de gauches qui surferaient sur des idées elles mêmes fachisantes du milieu islamiste (et pas musulman!)...Bref vous sortez des arguments fallacieux pour ne pas voir la réalité en face. Là où je nuancerai c'est que le terme est certainement mal choisi...Cependant; il désigne bien une certaine catégorie de personnes qui devraient se sentir responsable dans la vague d'attentats actuels...
"Et il y a bien toute une mouvance de la gauche qui refuse (ou est dans le déni, selon comme on veut le voir) de ce deuxième aspect du problème, lui préférant les seules explications sociologiques nationales, qui évacuent l'islamisme comme donnée pertinente (relégué à un épiphénomène) des problèmes qui touche aujourd'hui les écoles et d'autres pans de la société. "
La gauche préfère parler d'explications sociologiques car elle ne veut absolument pas adopter les thèses d'extrême droite...C'est purement de la politique....Je ne partage absolument pas les thèses d'extrême droite mais si Lepen dit que le ciel est bleu, je ne vais pas dire qu'il est jaune juste pour me démarquer et gagner des voies personnellement...;Le problème c'est qu'une grande majorité de la gauche en est arrivé à ce stade...Ce n'est qu'une opinion.
"Je ne partage absolument pas les thèses d'extrême droite quand on commence une phrase de cette manière ....
mais et voila
si Lepen dit que le ciel est bleu" si vous en êtes encore a penser que Le Pen est une simple présentatrice météo c'est vous qui avez un gros probleme
Ils sont mignons les fachos à être tout émoustillés par un attentat ?
« Vite vite profitons-en pour faire le forcing ! »
Quelle indignité.
ça c'est de l'argument!
J'aurais dit 5 factions.
Il y a celle des républicains anticléricaux de gauche, antiracistes mais qui en viennent à se rapprocher de la droite raciste à force de s'obséder des sujets relatifs à l'islam et d'être rejetés par d'autres au sein de la gauche, mais les assimiler à elle est aussi douteux que d'assimiler les antiracistes aux "islamo-gauchistes".
Dernier terme que j'aime pas trop, car l'islamo-gauchisme est une micro-tendance qui existe au sein de la gauche révolutionnaire (surtout anglophone), qui a très peu à voir avec la plupart des gens qualifiés d'islamo-gauchistes ici.
Enfin le "vrai" islamo-gauchisme, discours venant à l'origine de quelques gauchistes anglais (ou peut être d'agents infiltrés dans leur mouvance trotskyste, vu comme ils sont notoirement nombreux), dont on retrouve parfois des traces sur des sites comme le wsj ou thecommunists, considère les islamistes comme des alliés naturels des forces révolutionnaires contre l'impérialisme, et pour accélérer la chute du capitalisme, mettant la société dont ils nient l'aspect démocratique face à ses contradictions. Il ne s'aveugle pas sur l'importance de l'islamisme, il le pense utile à un projet accélérationniste de révolution prolétarienne.
Le truc qui y est assimilé généralement ici c'est juste de minimiser le problème de l'islamisme, en faisant mine de penser qu'il se résoudra de lui même, n'a de causes que sociales (à dire en mode misérabiliste) ou relevant d'une réaction au racisme ; ou qu'il est négligeable par rapport à celui de l'islamophobie.
Après quelques textes d'auteurs particulièrement douteux pourraient certes faire craindre l'apparition de ponts entre les deux. :o)
Je suis très étonné de votre description de la 4è catégorie, les islamo-gauchistes ;
pour donner le contexte j'ai été militant politique à gauche, et la majorité de mon cercle d'amis / connaissances en est issu à des degré divers. J'ai cotoyé : écolos, anarchos, totos, antifa, des militants d'assos pour la défense des musulmans dans d'innombrables discussions au cours des années.Et je n'ai simplement jamais entendu un discours d'un islamo-gauchiste tel que vous le décrivez. Des gens traités d'islamo-gauchisme ? Pleins! Mais qui tiennent un discours pareil ? Pas une fois.
Donc ça me parait être ou complètement minoritaire même au sein des minorité de gauches, ou c'est une pure construction idéologique (un sophisme d'homme de paille quoi).
"ils préfèrent croire que l'islamisme intégriste est un avatar de la lutte contre la domination et contre les racistes."
Mon avis : bien sûr que le rejet des musulmans peut en entrainer certains dans la radicalisation. L'isolation sociale les rend plus propices à l'endoctrinement, c'est un des facteurs évidents. Par contre dire qu'ils luttent contre la domination qu'ils subissent en rentrant dans l'islamisme intégriste, ça me parait un tout autre discours.
Tout ça c'est du travail de sape médiatique. On nous fait tromper d'ennemi! On veut nous faire croire que tout musulman est islamiste. Alors que les 1ères victimes des islamistes sont les musulmans eux-mêmes! sans oublier les profs et les journalistes!
Je ne connaissais pas la fenêtre d'Overton mais elle décrit bien ce qui se passe dans cette affaire.
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