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Eric Hazan, et l'insurrection, d@ns le texte
C'est un livre rédigé par un "collectif anonyme", un livre poétique et violent, qui prône l'insurrection, et l'établissement d'une société de "communes". Publié en 2007, ce livre a déboulé dans les médias un an plus tard, à la faveur de l'affaire des sabotages des caténaires de TGV, à laquelle nous avons consacré un dossier entier.
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Derniers commentaires
Beaucoup de propos d'Eric Hazan dans cette émission prennent une résonance particulière avec le mouvement des Gilets Jaunes. Une émission d'il y a 9 ans qui pourrait être à la une du site.
Superbe d@ns le texte avec un Eric Hazan passionnant de bout en bout, le dialogue avec Judith est à l'os, fin, précis, les pauses et les silences sont chargés de réflexion, chaque mot est pesé, calibré, et voulu comme tel.
Un moment impossible à la télévision, presque hors du temps, de la nourriture pour l'esprit à chaque minute qui passe.
Même Naulleau, médiocre et bas du front comme il sait l'être avec constance et abnégation, ne parvient pas à flétrir la pensée qui déroule...
La victoire implacable de l'intellect sur la vulgaire bêtise...
Deux liens : un entretien de Hazan avec Mediapart et un autre de presque deux heures avec des journalistes de Rue889.
Un moment impossible à la télévision, presque hors du temps, de la nourriture pour l'esprit à chaque minute qui passe.
Même Naulleau, médiocre et bas du front comme il sait l'être avec constance et abnégation, ne parvient pas à flétrir la pensée qui déroule...
La victoire implacable de l'intellect sur la vulgaire bêtise...
Deux liens : un entretien de Hazan avec Mediapart et un autre de presque deux heures avec des journalistes de Rue889.
Plus on avance dans l'émission et plus Naulleau affiche son véritable statut, celui d'une sorte de commissaire politique établissant les règles de la bienséance intellectuelle et critique, qui au court de son procès en sorcellerie politique manie l'amalgame, confondant à souhait communisme et Stalinisme, Anarchie et loi de la jungle ... Non seulement c'est malhonnête intellectuellement, mais comme d'habitude cela contribue à embourber le débat et à empêcher les idées d'émerger. Il a bien joué son rôle de chien de garde, travail très complémentaire de celui des renseignement généraux. Chapeau bas monsieur Naulleau ...
La présence d'Eric Naulleau dans cette émission est vraiment pénible, il ne semble être là que pour rappeler les sens interdits qui connotent tout débat depuis la fin de l'histoire de Fukuyama.
Le reste de l'émission est passionnant, et l'on découvre qu'au delà des ondes hertzienne il y a encore de la pensée critique ...
Le reste de l'émission est passionnant, et l'on découvre qu'au delà des ondes hertzienne il y a encore de la pensée critique ...
En tout cas, c'est sûr, on n'enseigne pas la révolte des canuts, la commune de Paris 1871, et encore moins la semaine sanglante.Ceci révèle bien que l'enseignement de l'Histoire est intrinsèquement lié aux politiques menées par le ministère de l'éducation nationale.
Comprenne qui voudra, car c'est d'abord une question de volonté...
Comprenne qui voudra, car c'est d'abord une question de volonté...
Je reviens sur cette émission parce que j'en discutais avec Eric Hazan lui même hier soir (il était au festival Passeur de Monde, à présenter Eyal Weiseman). Eric se souvient particulièrement de Nolleau qui "aboyait comme un chien".
Je ne l'avais jamais rencontré avant, et c'est vraiment quelqu'un de charmant, ouvert à l'écoute, et n'ayant rien à voir avec tous ces gauchistes dogmatiques qui pullulent.
Je ne l'avais jamais rencontré avant, et c'est vraiment quelqu'un de charmant, ouvert à l'écoute, et n'ayant rien à voir avec tous ces gauchistes dogmatiques qui pullulent.
Bonjour,
J'excuse mon égoïsme, je n'ai pas tout lu, et pire, summum, j'espère être lue. Pardonnez-moi, tant pis.
La question prolétariat et élite est à mettre clairement en perspective avec cette déviation sur l'introduction, sur le punk. Les Sex Pistols, ou, c'est vrai, il y eu dévoiement. Mais le punk n'est pas les Sex Pistols, groupe monté pour l'occasion d'ailleurs. Mieux construit et mieux "personnalisé" que des boys band, je n'insulterais pas les Sex Pistols... mais bon.
Les punk, c'était et c'est dans l'esprit, une culture qui constate. Qui vit. Le "no futur", c'est "on va dans le mur". C'est, pardon, "allez vous faire mettre", presque un "on est en train de se faire mettre, et on fait avec l'impossibilité de se défendre tout en restant "corrects", en phase avec notre éthique". C'est aussi, excepté les barbourzes s'identifiant avec des lacets blancs, des anti-fascistes.
Depuis quand l'élite rêve du grand soir ? Oui, nous sommes tous des êtres humains. A l'EPAD, les jeunes élites ne rêvent guère au grand soir. Et dans le peuple, ce n'est pas parce que les conditions de vie sont difficiles que personne ne trouve la situation absurde, que platement tous tournent le dos à un sentiment profond d'égalité dans la valeur des êtres humains.
Je trouve partiellement tristounette, mais aussi intéressante, cette émission. Riche aussi de voir des points de vue de gens qui m'ont semblé s'exclure... et d'entrevoir le point de vue d'autres gens .
J'excuse mon égoïsme, je n'ai pas tout lu, et pire, summum, j'espère être lue. Pardonnez-moi, tant pis.
La question prolétariat et élite est à mettre clairement en perspective avec cette déviation sur l'introduction, sur le punk. Les Sex Pistols, ou, c'est vrai, il y eu dévoiement. Mais le punk n'est pas les Sex Pistols, groupe monté pour l'occasion d'ailleurs. Mieux construit et mieux "personnalisé" que des boys band, je n'insulterais pas les Sex Pistols... mais bon.
Les punk, c'était et c'est dans l'esprit, une culture qui constate. Qui vit. Le "no futur", c'est "on va dans le mur". C'est, pardon, "allez vous faire mettre", presque un "on est en train de se faire mettre, et on fait avec l'impossibilité de se défendre tout en restant "corrects", en phase avec notre éthique". C'est aussi, excepté les barbourzes s'identifiant avec des lacets blancs, des anti-fascistes.
Depuis quand l'élite rêve du grand soir ? Oui, nous sommes tous des êtres humains. A l'EPAD, les jeunes élites ne rêvent guère au grand soir. Et dans le peuple, ce n'est pas parce que les conditions de vie sont difficiles que personne ne trouve la situation absurde, que platement tous tournent le dos à un sentiment profond d'égalité dans la valeur des êtres humains.
Je trouve partiellement tristounette, mais aussi intéressante, cette émission. Riche aussi de voir des points de vue de gens qui m'ont semblé s'exclure... et d'entrevoir le point de vue d'autres gens .
Surpris par ce déterrage de forum c'est l'occasion pour moi de dire que cette émission fait partie ce celles qui m'ont fait m'abonné à ASI. J'avoue que je n'ai pas toujours retrouvé dans les autres "dans le texte" ce même intérêt. l'équilibre des deux chroniqueurs était juste parfait.
Il est à mourir de rire ce Eric Hazan, où se produit-il à Paris avec ses copains invisibles, au Point Virgule ? Sérieusement, je ne sais pas avec quoi il plane, mais ça doit être sacrément puissant. Je trouve juste dommage que l'intelligence pétillante de Judith ait été gâchée durant cette heure de rigolade.
Judith Bernard est excellente. Et rapide. Bravo.
"je me méfie que la politique s'occupe de me toucher par les entrailles" : que c'est bien dit.
Le duo avec Nolleau marche très bien.
Merci pour cette belle émission.
"je me méfie que la politique s'occupe de me toucher par les entrailles" : que c'est bien dit.
Le duo avec Nolleau marche très bien.
Merci pour cette belle émission.
Vu la tête de ce forum, pas besoin d'aller dans la rue pour voir que "les gens", qui ne se connaissent pas, se parlent, beaucoup.
Il y a manifestement un désir torrentiel de discussion, de partage et de confrontations des opinions; l'insurrection serait-elle déjà là?
Très bonne émission, comme souvent, j'ai beaucoup apprécié la pugnacité de Judith Bernard et Eric Naulleau, face d'abord aux tatonnements surpris puis finalement à l'aplomb très calme de l'invité. Ce qui me perturbe, à la fin de l'émission, c'est de me rendre compte à quel point il y croit vraiment le bougre.
Dans le doute, quelqu'un saurait-il si ça existe "La Kalachnikov pour les Nuls" ?
Il y a manifestement un désir torrentiel de discussion, de partage et de confrontations des opinions; l'insurrection serait-elle déjà là?
Très bonne émission, comme souvent, j'ai beaucoup apprécié la pugnacité de Judith Bernard et Eric Naulleau, face d'abord aux tatonnements surpris puis finalement à l'aplomb très calme de l'invité. Ce qui me perturbe, à la fin de l'émission, c'est de me rendre compte à quel point il y croit vraiment le bougre.
Dans le doute, quelqu'un saurait-il si ça existe "La Kalachnikov pour les Nuls" ?
À écouter, le débat Laurent Joffrin-Sylvie Pierre-Brossolette sur la libération de Coupat.
Édifiant, l'attitude, les paroles, le ton de Joffrin.
Si Libé finit par crever, faudra pas se demander pourquoi...
Édifiant, l'attitude, les paroles, le ton de Joffrin.
Si Libé finit par crever, faudra pas se demander pourquoi...
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3224,50-1197456,0.html
Si il n'est pas l'auteur de "l'insurrection qui vient", c'est qu'il lui ont tout pompé ...
Si il n'est pas l'auteur de "l'insurrection qui vient", c'est qu'il lui ont tout pompé ...
bon, j ai lu un peu de commentaires par ci par la, mais j avoue pas tout ...
il y a tan a dire ...
bon, j acepte tout de suite les critiques a ce sujet la ...
j ai pas encore lu le livre, je vient de le telecharger ...
j espere ne pas etre fliqué par mon adresse ip, et fiché!!
c est revoltan, ça, le fichage!
ça fait froid dans le dos!
il y a pleins de sujet a l interieur de ce sujet puisqu il s agit de changer toute la société d une maniere generale
moi, je suis anti revolutionnaire car je croit que tout changement brusque ne prend jamai en compte les gens qui (a mon avis) le subisse.
on peu toujour parler de refaire une société, mais tan qu on ne mettra pas l etre humain au centre, ça ne seras pas bon.
tan que l on ne prendra pas en compte l etre humain, on inventera que des schemas theoriques qu on mettra violement en pratique dans une société.
la democratie met en pratique des schemas theoriques, mais j ai quand meme l impression que c est la moins naze de tout les systemes.
(bon, c est peu glorieu ce que je dit, je suis d accord)
la critique du communisme, (enfin j ai pas lu marx) c est que c est peu etre beau sur le papier (le marxisme)
mais en pratique, est ce que cela peu vraiment donner autre chose que la cccp?
pour en venir a ce que je veut vraiment dire,
c est que je suis plutot pour l education, l aide, le soutient, l ecoute, en clair l humanité des personnes les une envers mes autres,
donc les individus
que de refaire une société
je croit plus aux milliards de minuscules petits impact humains que chaque humains peu choisir de donner et de recevoir autour de lui
qu aux grands mouvement de foule revolutionnaire et oui, "chair a canon"
je croit plus aux individus qui font la société qu a la société qui fait les individus
(enfin, si j y croit aussi je serais idiot)
mais je croit plus qu il n y a que par l individu que l on peu avoir un impact humaniste reelle de société plus humaine et plus juste.
je prefere prendre le probleme par ce bout la (l individu), plutot que par l autre.
(mais je suis bien sur ouvert a des changements pas trop trop globals tout de meme, et pas trop "rapides", "revolutionnaires").
donc, je croit qu il faut tout faire pour etre heureux quand on a la chance de pouvoir l etre, afin de donner de soi aux autres
et , on n est pas des dieux, on ne refera pas le monde a soi tout seul.
(ça c est en reponce aux attaques contre judith parce qu elle n aurai qu un minuscule impact du fait d avoir envi d eduquer).
pour ce qui est de l education nationale, j y ai passé mes pires années, mais ça serais tout un debat, ça ...
vous l aurez compris, je suis issu de la science humaine , la psychologie, psychanalyse, l individu
il y a tan a dire ...
bon, j acepte tout de suite les critiques a ce sujet la ...
j ai pas encore lu le livre, je vient de le telecharger ...
j espere ne pas etre fliqué par mon adresse ip, et fiché!!
c est revoltan, ça, le fichage!
ça fait froid dans le dos!
il y a pleins de sujet a l interieur de ce sujet puisqu il s agit de changer toute la société d une maniere generale
moi, je suis anti revolutionnaire car je croit que tout changement brusque ne prend jamai en compte les gens qui (a mon avis) le subisse.
on peu toujour parler de refaire une société, mais tan qu on ne mettra pas l etre humain au centre, ça ne seras pas bon.
tan que l on ne prendra pas en compte l etre humain, on inventera que des schemas theoriques qu on mettra violement en pratique dans une société.
la democratie met en pratique des schemas theoriques, mais j ai quand meme l impression que c est la moins naze de tout les systemes.
(bon, c est peu glorieu ce que je dit, je suis d accord)
la critique du communisme, (enfin j ai pas lu marx) c est que c est peu etre beau sur le papier (le marxisme)
mais en pratique, est ce que cela peu vraiment donner autre chose que la cccp?
pour en venir a ce que je veut vraiment dire,
c est que je suis plutot pour l education, l aide, le soutient, l ecoute, en clair l humanité des personnes les une envers mes autres,
donc les individus
que de refaire une société
je croit plus aux milliards de minuscules petits impact humains que chaque humains peu choisir de donner et de recevoir autour de lui
qu aux grands mouvement de foule revolutionnaire et oui, "chair a canon"
je croit plus aux individus qui font la société qu a la société qui fait les individus
(enfin, si j y croit aussi je serais idiot)
mais je croit plus qu il n y a que par l individu que l on peu avoir un impact humaniste reelle de société plus humaine et plus juste.
je prefere prendre le probleme par ce bout la (l individu), plutot que par l autre.
(mais je suis bien sur ouvert a des changements pas trop trop globals tout de meme, et pas trop "rapides", "revolutionnaires").
donc, je croit qu il faut tout faire pour etre heureux quand on a la chance de pouvoir l etre, afin de donner de soi aux autres
et , on n est pas des dieux, on ne refera pas le monde a soi tout seul.
(ça c est en reponce aux attaques contre judith parce qu elle n aurai qu un minuscule impact du fait d avoir envi d eduquer).
pour ce qui est de l education nationale, j y ai passé mes pires années, mais ça serais tout un debat, ça ...
vous l aurez compris, je suis issu de la science humaine , la psychologie, psychanalyse, l individu
bonjour,
je reagit un peu tard mais vivement a cet emission, j avoue ne pas encore avoir lu les post ici, ce que je fait juste apres , promis!
cet homme et visiblement les auteurs, devraient aller, a poil, au fin fond de l amazonie :
la et seulement la, il n y a pas d etat (quoique, mais c est un autre sujet la deforestation)
j ai trouvé dommage qu il ne reponde a aucune question, et que son attitude, effectivement, ne peut que se solder par l atmosphere qu il y a eu dans cette emission ( dailleur, je dit moi meme : il) :
un certain léger rejet de lui de la part de vous (je ne vous juge pas du TOUT la dessus, je voit pas trop comment reagir autrement)
j ai trouvé tres tres perspicace l expression "un livre qui "s ennivre" de lui meme" ...
je n ai pas lu le livre , mais au vu de ce non-débat dans cette emission, et des (15?) exemples de quasi apel a la violence que vous avez relevé;
et au vu de ceux que vous avez cité;
c est exactement cela : de l auto "ennivrement"
en psychologie et en hypnose, on apelle cela de "l auto suggestion hypnotique".
la suggestion ou l auto suggestion etan forcement hypnotiques, puisque c est une technique d hypnose;
mais cela peu avoir lieu totalement a notre ainsu et negativement, de maniere psychotique, quand on est névrosé profond et qu "on n en peu plu de ces eniemes livres de constat!".
je repete : pour cette personne la, qui est un névrosé tres profond, cette "ennivrement" prend un caractere terrifiant, PSYCHOTIQUE.
souffrant de phobie (je ne dirai pas laquelle), je suis moi meme passé par un etat comme celui la qui heureusement n as pas duré longtemps ...
quelqu un m as sauvé en me secouant les puces, et en me decrivant l etat dans lequel je me plongeait moi meme, tout en refusant d admettre quoi que ce soit d exterieur a ma terrible vision de type psychotique.
vite!!!! ressaisissez vous !!!
c est le message que j aimerai dire personnelement a ce monsieur, si j en avait la possibilité!!
- on peut tres bien mettre tous les juifs, les homos et intelectuels dans des chambres a gaz si l on considere qu ils ne sont pas humains, et qu ils sont des cafards (voir votre recente emission)
- on peut tres bien placarder sur les murs une liste de personnes (qui ne sont de toute façon que de la categorie des flics);
"si l on affiche les noms de ces personnes, ne croyez vous pas qu ils risquent de se faire lyncher?" on peut tres bien repondre a cela : on verra!!!
- on peut tres bien braquer un flingue sur la tempe de cette femme, si l on se dit : je suis flic, j ai raison, elle , elle est terroriste, elle a des fumigenes dans son coffre, elle a tord (visiblement, d apres le peu que j ai pu en comprendre dans l emission, ça s est passé comme ça)
---bien sur, il y a des differences de degres entre :
voir tous les juifs comme non humains;
braquer un flingue sur une tempe sans raison
et "seulement" vouloir placarder des noms sur des murs et de dire "on verra", mais c est le meme raisonement, le meme ennivrement, j en suis presque sur---
moi, je prefere martin luther king ou le mahatma gandhi a hitler ou ché gevarra
il est interessant de confronter des idees rationnelles afin de tenter de desarçonner des penssées (rationalisées tellement stupidement) de ces manieres la ...
c est ce que vous avez tenter de faire dans l emission mais il n y a eu aucun debat, aucune reponce, vraiment aucune, de la part d un convaincu auto satisfait.
mais je croit que cela va au dela d avoir tort ou d avoir raison...
mince, j ai oublié ce que je voulais dire a ce sujet
ça me reviendra peu etre ...
secouez vous les puces!!! c est tout ce que j aimerai lui dire!
je reagit un peu tard mais vivement a cet emission, j avoue ne pas encore avoir lu les post ici, ce que je fait juste apres , promis!
cet homme et visiblement les auteurs, devraient aller, a poil, au fin fond de l amazonie :
la et seulement la, il n y a pas d etat (quoique, mais c est un autre sujet la deforestation)
j ai trouvé dommage qu il ne reponde a aucune question, et que son attitude, effectivement, ne peut que se solder par l atmosphere qu il y a eu dans cette emission ( dailleur, je dit moi meme : il) :
un certain léger rejet de lui de la part de vous (je ne vous juge pas du TOUT la dessus, je voit pas trop comment reagir autrement)
j ai trouvé tres tres perspicace l expression "un livre qui "s ennivre" de lui meme" ...
je n ai pas lu le livre , mais au vu de ce non-débat dans cette emission, et des (15?) exemples de quasi apel a la violence que vous avez relevé;
et au vu de ceux que vous avez cité;
c est exactement cela : de l auto "ennivrement"
en psychologie et en hypnose, on apelle cela de "l auto suggestion hypnotique".
la suggestion ou l auto suggestion etan forcement hypnotiques, puisque c est une technique d hypnose;
mais cela peu avoir lieu totalement a notre ainsu et negativement, de maniere psychotique, quand on est névrosé profond et qu "on n en peu plu de ces eniemes livres de constat!".
je repete : pour cette personne la, qui est un névrosé tres profond, cette "ennivrement" prend un caractere terrifiant, PSYCHOTIQUE.
souffrant de phobie (je ne dirai pas laquelle), je suis moi meme passé par un etat comme celui la qui heureusement n as pas duré longtemps ...
quelqu un m as sauvé en me secouant les puces, et en me decrivant l etat dans lequel je me plongeait moi meme, tout en refusant d admettre quoi que ce soit d exterieur a ma terrible vision de type psychotique.
vite!!!! ressaisissez vous !!!
c est le message que j aimerai dire personnelement a ce monsieur, si j en avait la possibilité!!
- on peut tres bien mettre tous les juifs, les homos et intelectuels dans des chambres a gaz si l on considere qu ils ne sont pas humains, et qu ils sont des cafards (voir votre recente emission)
- on peut tres bien placarder sur les murs une liste de personnes (qui ne sont de toute façon que de la categorie des flics);
"si l on affiche les noms de ces personnes, ne croyez vous pas qu ils risquent de se faire lyncher?" on peut tres bien repondre a cela : on verra!!!
- on peut tres bien braquer un flingue sur la tempe de cette femme, si l on se dit : je suis flic, j ai raison, elle , elle est terroriste, elle a des fumigenes dans son coffre, elle a tord (visiblement, d apres le peu que j ai pu en comprendre dans l emission, ça s est passé comme ça)
---bien sur, il y a des differences de degres entre :
voir tous les juifs comme non humains;
braquer un flingue sur une tempe sans raison
et "seulement" vouloir placarder des noms sur des murs et de dire "on verra", mais c est le meme raisonement, le meme ennivrement, j en suis presque sur---
moi, je prefere martin luther king ou le mahatma gandhi a hitler ou ché gevarra
il est interessant de confronter des idees rationnelles afin de tenter de desarçonner des penssées (rationalisées tellement stupidement) de ces manieres la ...
c est ce que vous avez tenter de faire dans l emission mais il n y a eu aucun debat, aucune reponce, vraiment aucune, de la part d un convaincu auto satisfait.
mais je croit que cela va au dela d avoir tort ou d avoir raison...
mince, j ai oublié ce que je voulais dire a ce sujet
ça me reviendra peu etre ...
secouez vous les puces!!! c est tout ce que j aimerai lui dire!
Passionnant mais s'il vous plaît Judith, laissez parler votre invité . Votre réthorique est intéressante , votre vocabulaire soutenu mais vous avez trop souvent coupé la parole à Eric Hazan qui s'exprimait après mûre réflexion et j'ai été frustrée de ne pas l' entendre davantage.
Dans un registre beaucoup plus léger, je me dis à chaque émission que vous devriez changer la chaise dans laquelle est assis l'invité. Elle semble vraiment inconfortable et ils ne savent pas quoi faire de leurs bras quand ils sont assis dessus.
Ca réduit de fait une bonne partie de leur expression gestuelle qui comme chacun le sait fait partie intégrante de la communcation.
Ca réduit de fait une bonne partie de leur expression gestuelle qui comme chacun le sait fait partie intégrante de la communcation.
3 personnes ont été arrêtées par la PJ à Forcalquier après perquisition et mis en GAV au commissariat de Marseille.
ce sont 3 membres du CSA (comité de sabotage de l'antiterrorisme) c'est à dire le comité local de soutien aux inculpés de Tarnac.
il y a eu aussi des arrestations à Rouen
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_3_0_t&usg=AFQjCNHp4YTdwC9mI0GmQob3dMuBnMFNmQ&cid=1303911450&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fbellaciao.org%2Ffr%2Fspip.php%3Farticle85983
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_2_2_aa&usg=AFQjCNGjn5tst8UkwEpF2Me61CF6Rax-Eg&cid=1303868719&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.leparisien.fr%2Ffaits-divers%2Fenquete-sur-les-tgv-sabotes-sept-personnes-en-garde-a-vue-18-05-2009-517422.php
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_1_0_t&usg=AFQjCNGtWUqe8lTB17aj1z1ieWixzn2yZw&cid=0&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.millebabords.org%2Fspip.php%3Farticle11356
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_0_t&usg=AFQjCNFNsL5KkONKxoEyyLTO2B02hwzXkA&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Ftempsreel.nouvelobs.com%2Factualites%2Fsociete%2F20090518.OBS7260%2Fquatre_proches_dun_comite_contre_lantiterrorisme_interp.html
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_1_aa&usg=AFQjCNGTpK3dgpaVron7efOnmIdXC6lHbQ&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.laprovence.com%2Farticles%2F2009%2F05%2F18%2F819386-Region-en-direct-Interpellations-le-maire-est-choque.php
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_2_aa&usg=AFQjCNHjWO9z4mn2zhNv8y2dPfPWQN-oJg&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.lepost.fr%2Farticle%2F2009%2F05%2F18%2F1540647_affaire-tarnac-interpellation-de-quatre-membres-d-un-comite-contre-l-anti-terrorisme.html
ce sont 3 membres du CSA (comité de sabotage de l'antiterrorisme) c'est à dire le comité local de soutien aux inculpés de Tarnac.
il y a eu aussi des arrestations à Rouen
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_3_0_t&usg=AFQjCNHp4YTdwC9mI0GmQob3dMuBnMFNmQ&cid=1303911450&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fbellaciao.org%2Ffr%2Fspip.php%3Farticle85983
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_2_2_aa&usg=AFQjCNGjn5tst8UkwEpF2Me61CF6Rax-Eg&cid=1303868719&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.leparisien.fr%2Ffaits-divers%2Fenquete-sur-les-tgv-sabotes-sept-personnes-en-garde-a-vue-18-05-2009-517422.php
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_1_0_t&usg=AFQjCNGtWUqe8lTB17aj1z1ieWixzn2yZw&cid=0&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.millebabords.org%2Fspip.php%3Farticle11356
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_0_t&usg=AFQjCNFNsL5KkONKxoEyyLTO2B02hwzXkA&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Ftempsreel.nouvelobs.com%2Factualites%2Fsociete%2F20090518.OBS7260%2Fquatre_proches_dun_comite_contre_lantiterrorisme_interp.html
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_1_aa&usg=AFQjCNGTpK3dgpaVron7efOnmIdXC6lHbQ&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.laprovence.com%2Farticles%2F2009%2F05%2F18%2F819386-Region-en-direct-Interpellations-le-maire-est-choque.php
http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_0_2_aa&usg=AFQjCNHjWO9z4mn2zhNv8y2dPfPWQN-oJg&cid=1303893714&ei=lXoRStDrC6HSjAeNuJ-gAQ&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.lepost.fr%2Farticle%2F2009%2F05%2F18%2F1540647_affaire-tarnac-interpellation-de-quatre-membres-d-un-comite-contre-l-anti-terrorisme.html
Merci Judith Bernard, pour votre brillante émission, votre éloquence à la fois jubilatoire et non ségrégante (c’est tellement rare qu’il est important de le souligner ) et les pistes d’analyse pertinente que vous soumettez aux auteurs avec passion et respect, sans jamais tomber dans la complaisance ou la flagornerie. Frédéric Ferney, même quand il se fourvoie, reste correct et sympathique. Seule interrogation: la présence sur le plateau d’Eric Naulleau que j’ai découvert à l’occasion du débat d’ASI consacré aux chroniqueurs littéraires (vivant à l’étranger, je n’ai heureusement pas accès à l’émission-poubelle dans laquelle visiblement il officie, tel un grand Inquisiteur, pardon, défenseur autoproclamé de la langue française). Il est certes pourvu de qualités comiques certaines ( que je suppose involontaires), surtout lorsque il essaie d’atteindre (en général sur un plan personnel, rien à voir avec le texte) l’invité du jour qui le rembarre alors avec courtoisie et sans difficulté ou bien encore fait son important en déclarant, devant Eric Hazan, être fiché aux RG (j’en ris encore, merci pour ce grand moment !) tout en feignant de trouver ça scandaleux (alors qu’il n’y a rien de plus banal, me semble-t-il, quand on est membre d’un parti ou compagnon de route). Bref, une intrusion assez cocasse finalement dans une émission sérieuse !
Le 30 avril, les Pilos ont reçu une lettre d’assignation en justice de la part de la mairie de Chambéry (ville de gauche et tout le tralala). En marge de ça, dans la nuit du 30 au 1er mai ont eu lieu les évènements de Cognin, dont nous-mêmes n’avons pas pris connaissance avant le vendredi 1er au soir.
Ce qui a mené à des perquisitions, une enquête confiée à la SDAT (Sous-direction antiterroriste) de Paris, et la mise en GAV de Rafou pour 96 heures dans le cadre de tout ce même délire.
Le vendredi 8 mai, a eu lieu une manifestation sauvage dans les rues de Chambéry, en soutien aux Pilos menacés, mais surtout en soutien à Rafou. Environ 200 personnes de tous genres (artistes, jongleurEUSEs, habitantEs, amiEs, politiques, voisinEs, personnes fréquentant – ou non - les activités du lieu.....) y étaient rassemblées, malgré la pluie constamment présente durant le défilé. Celui-ci a duré près de deux heures dans les rues de la ville, sans qu’il y ait d’incidents ou d’altercations avec les forces de « l’ordre », malgré leur présence en civil ou en armure pour « défendre » la gare ou la préfecture, où ils s’étaient retranchés. Tout s’est bien passé, tout le monde est rentré à la maison, mais il y a surement beaucoup de photos qui ont été prises.
Rafou était déféré devant le juge antiterroriste cette même après-midi, au terme de ses 96 heures de GAV. Une après-midi que nous avons passée penduEs au téléphone en attente de nouvelles. Nouvelles qui se sont avérées mauvaises : dès sa sortie de séance avec le juge d’instruction (qui a duré près de 7h30), il a été entendu de nouveau, cette fois par le juge des « libertés » et de la détention. Et la Cour a décidé la détention provisoire pour Rafou. Il a été transféré à la Santé dans la nuit du vendredi 8 au samedi 9 mai. Et il devrait y rester selon nos informations au moins trois semaines, avec le traitement de « faveur » réservé aux personnes incarcérées dans le cadre de procédures antiterroristes : courrier entrant et sortant lu et vérifié, restriction minimale des visites en parloir (en termes clairs : son avocat et ses parents), interdictions diverses et variées (de bibliothèque commune, de travailler, entre autres…), pas de contacts avec le « service général », sans toutefois être en QHS non plus.
Qu’y-a-t-il dans son dossier ? Rien. Et il a un alibi, plusieurs témoins : ce soir-là, Rafou jouait aux cartes chez des amis. Ses témoins sont prêtEs à se présenter. AucunE n’a été entenduE. Se pose alors la question de savoir de quoi est-il accusé ? La justification qui a été invoquée est la « destruction de preuves ».
Quelle réflexion, quelle piste peut-on considérer pour comprendre la situation dans laquelle est Rafou ? Le jour de la perquisition des Pilos, il est le seul des 11 personnes à avoir été gardé. La question qui est à se poser n’est pas « Pourquoi lui ? ». Car n’importe lA/EquelLE d’entre nous aurait pu être à sa place. Aujourd’hui c’est lui, demain moi, puis nous, et vous.
A travers Rafou, et à travers touTEs les autres qui ont été incarcéréEs lors de procédures similaires, c’est cette illusoire cellule, ou mouvance, ou appelons-là de n’importe quel nom, « anarcho-autonome » dont on entend tant parler par les temps qui courent, qui est visée, traquée.
Est-ce un hasard si les magistrats saisis de l’affaire sont les mêmes que pour « l’affaire » de Tarnac ? Est-ce un hasard si les enquêteurs sont les mêmes ? Est-ce un hasard si Rafou a été placé à la Santé, dans le même département que Julien Coupat ? L’ensemble des genTEs fréquentant le lieu sont photografiéEs, suiviEs, écoutéEs, des dossiers sont constitués à longueur de journées. La paranoïa s’installe. Nous ne sommes plus libres nulle part. Qui peut encore croire au hasard ?
Comment ne pas voir la criminalisation de toute forme de réflexion politique contestataire et/ou alternative ?
L’État porte dans chacun de ses bras, droit et gauche, ses armes pour lutter contre une cellule invisible. Une cellule d’autant plus invisible qu’elle n’existe pas. Mais eux sont la pour la créer, cette cellule, en inventant des liens fictifs, en regroupant des éléments sans rapport, sans comprendre qu’on peut connaître ou côtoyer quelqu’unE sans savoir la moindre chose de ce qui se passe dans sa tête.
Tout sombre dans un délire conspirationniste et paranoïaque, d’où le fait qu’ils disposent de moyens quasi-illimités contre lui. Ce qui « justifie » l’absence de droits pour les personnes accusées, suspectées de « terrorisme » (mais quel crédit accorder à ce terme quand on voit que même RESF est qualifié de réseau quasi-terroriste ?). La moindre chose anodine peut pousser n’importe qui, n’importe quand, n’importe où et dans n’importe quelles circonstances, a être confrontéE à ces lois arbitraires et sans cesse durcies par le cercle vicieux de la construction de cet « ennemi intérieur ».
Une balade en vélo devient une rencontre entre suspects en vue de préparer une action terroriste. Lier des bonnes relations avec ses voisinEs devient une preuve de mauvaises intentions et de préméditation dans le cadre d’un complot (Cf. les déclarations de MAM). Il n’y a plus de présomption d’innocence. Seulement des degrés de culpabilité. Toi qui lis ces lignes, tu es complice de ça. Tu es l’ennemiE désignéE.
Toutes ces lois, ces perquisitions, ces mises en accusation, sont là pour instrumentaliser la peur médiatique qui a été créée. Élargir cette peur, et diffuser son acceptation. Peu importe l’innocence. Peu importe la destruction d’une personne par de la GAV, par de la détention, sans qu’aucun fait ne soit reproché concrètement. L’essayer, c’est l’adopter.
Le but ultime étant de créer cette mouvance anarcho-autonome fictive. Lui faire prendre forme. Ou plutôt agir en ce sens en lui tranchant la tête avant qu’elle n’existe. Et donc multiplier les arrestations, les écoutes, les filatures, les interrogatoires, les procès, les durcissements sécuritaires, les lois arbitraires, la diffusion médiatique contrôlée, la peur distillée. Lui faire prendre âme sans qu’elle n’ait corps.
Mais tout est bien évidemment fait pour notre sécurité.
Comment y croire encore ? Qui peut y croire ?
A Chambéry, un comité de soutien a été créé par les proches de Rafou, malgré la peur, malgré la tension palpable ; des concerts et autres choses vont être organisés. Aux Pilos ou ailleurs. Autant dire que des descentes de police y sont envisageables.
Ils voudraient nous faire taire en nous trainant dans la boue. Nous, nos proches et nos idées. Mais personne ne doit être oubliéE, abandonnéE. Tout ceci n’est pas un jeu. Ce n’est pas un show débile où on donne des bonbons à la fin aux perdantEs comme lot de consolation.
Tout ceci, c’est la vie telle que nous la connaissons, c’est la réalité qui nous est imposée, et en NOTRE nom. Qui mieux que Louise Michel résumerait la situation que nous vivons : « Mon drapeau sera le noir, portant le deuil de nos morts et de nos illusions » ?
Soutien à Rafou, et à touTEs les autres prisonnierEs, politiques ou non. Nous ne sommes rien, mais nous sommes là.
Collectif de soutien aux inculpé de Chambery
http://lesinculpes.over-blog.com/
Ce qui a mené à des perquisitions, une enquête confiée à la SDAT (Sous-direction antiterroriste) de Paris, et la mise en GAV de Rafou pour 96 heures dans le cadre de tout ce même délire.
Le vendredi 8 mai, a eu lieu une manifestation sauvage dans les rues de Chambéry, en soutien aux Pilos menacés, mais surtout en soutien à Rafou. Environ 200 personnes de tous genres (artistes, jongleurEUSEs, habitantEs, amiEs, politiques, voisinEs, personnes fréquentant – ou non - les activités du lieu.....) y étaient rassemblées, malgré la pluie constamment présente durant le défilé. Celui-ci a duré près de deux heures dans les rues de la ville, sans qu’il y ait d’incidents ou d’altercations avec les forces de « l’ordre », malgré leur présence en civil ou en armure pour « défendre » la gare ou la préfecture, où ils s’étaient retranchés. Tout s’est bien passé, tout le monde est rentré à la maison, mais il y a surement beaucoup de photos qui ont été prises.
Rafou était déféré devant le juge antiterroriste cette même après-midi, au terme de ses 96 heures de GAV. Une après-midi que nous avons passée penduEs au téléphone en attente de nouvelles. Nouvelles qui se sont avérées mauvaises : dès sa sortie de séance avec le juge d’instruction (qui a duré près de 7h30), il a été entendu de nouveau, cette fois par le juge des « libertés » et de la détention. Et la Cour a décidé la détention provisoire pour Rafou. Il a été transféré à la Santé dans la nuit du vendredi 8 au samedi 9 mai. Et il devrait y rester selon nos informations au moins trois semaines, avec le traitement de « faveur » réservé aux personnes incarcérées dans le cadre de procédures antiterroristes : courrier entrant et sortant lu et vérifié, restriction minimale des visites en parloir (en termes clairs : son avocat et ses parents), interdictions diverses et variées (de bibliothèque commune, de travailler, entre autres…), pas de contacts avec le « service général », sans toutefois être en QHS non plus.
Qu’y-a-t-il dans son dossier ? Rien. Et il a un alibi, plusieurs témoins : ce soir-là, Rafou jouait aux cartes chez des amis. Ses témoins sont prêtEs à se présenter. AucunE n’a été entenduE. Se pose alors la question de savoir de quoi est-il accusé ? La justification qui a été invoquée est la « destruction de preuves ».
Quelle réflexion, quelle piste peut-on considérer pour comprendre la situation dans laquelle est Rafou ? Le jour de la perquisition des Pilos, il est le seul des 11 personnes à avoir été gardé. La question qui est à se poser n’est pas « Pourquoi lui ? ». Car n’importe lA/EquelLE d’entre nous aurait pu être à sa place. Aujourd’hui c’est lui, demain moi, puis nous, et vous.
A travers Rafou, et à travers touTEs les autres qui ont été incarcéréEs lors de procédures similaires, c’est cette illusoire cellule, ou mouvance, ou appelons-là de n’importe quel nom, « anarcho-autonome » dont on entend tant parler par les temps qui courent, qui est visée, traquée.
Est-ce un hasard si les magistrats saisis de l’affaire sont les mêmes que pour « l’affaire » de Tarnac ? Est-ce un hasard si les enquêteurs sont les mêmes ? Est-ce un hasard si Rafou a été placé à la Santé, dans le même département que Julien Coupat ? L’ensemble des genTEs fréquentant le lieu sont photografiéEs, suiviEs, écoutéEs, des dossiers sont constitués à longueur de journées. La paranoïa s’installe. Nous ne sommes plus libres nulle part. Qui peut encore croire au hasard ?
Comment ne pas voir la criminalisation de toute forme de réflexion politique contestataire et/ou alternative ?
L’État porte dans chacun de ses bras, droit et gauche, ses armes pour lutter contre une cellule invisible. Une cellule d’autant plus invisible qu’elle n’existe pas. Mais eux sont la pour la créer, cette cellule, en inventant des liens fictifs, en regroupant des éléments sans rapport, sans comprendre qu’on peut connaître ou côtoyer quelqu’unE sans savoir la moindre chose de ce qui se passe dans sa tête.
Tout sombre dans un délire conspirationniste et paranoïaque, d’où le fait qu’ils disposent de moyens quasi-illimités contre lui. Ce qui « justifie » l’absence de droits pour les personnes accusées, suspectées de « terrorisme » (mais quel crédit accorder à ce terme quand on voit que même RESF est qualifié de réseau quasi-terroriste ?). La moindre chose anodine peut pousser n’importe qui, n’importe quand, n’importe où et dans n’importe quelles circonstances, a être confrontéE à ces lois arbitraires et sans cesse durcies par le cercle vicieux de la construction de cet « ennemi intérieur ».
Une balade en vélo devient une rencontre entre suspects en vue de préparer une action terroriste. Lier des bonnes relations avec ses voisinEs devient une preuve de mauvaises intentions et de préméditation dans le cadre d’un complot (Cf. les déclarations de MAM). Il n’y a plus de présomption d’innocence. Seulement des degrés de culpabilité. Toi qui lis ces lignes, tu es complice de ça. Tu es l’ennemiE désignéE.
Toutes ces lois, ces perquisitions, ces mises en accusation, sont là pour instrumentaliser la peur médiatique qui a été créée. Élargir cette peur, et diffuser son acceptation. Peu importe l’innocence. Peu importe la destruction d’une personne par de la GAV, par de la détention, sans qu’aucun fait ne soit reproché concrètement. L’essayer, c’est l’adopter.
Le but ultime étant de créer cette mouvance anarcho-autonome fictive. Lui faire prendre forme. Ou plutôt agir en ce sens en lui tranchant la tête avant qu’elle n’existe. Et donc multiplier les arrestations, les écoutes, les filatures, les interrogatoires, les procès, les durcissements sécuritaires, les lois arbitraires, la diffusion médiatique contrôlée, la peur distillée. Lui faire prendre âme sans qu’elle n’ait corps.
Mais tout est bien évidemment fait pour notre sécurité.
Comment y croire encore ? Qui peut y croire ?
A Chambéry, un comité de soutien a été créé par les proches de Rafou, malgré la peur, malgré la tension palpable ; des concerts et autres choses vont être organisés. Aux Pilos ou ailleurs. Autant dire que des descentes de police y sont envisageables.
Ils voudraient nous faire taire en nous trainant dans la boue. Nous, nos proches et nos idées. Mais personne ne doit être oubliéE, abandonnéE. Tout ceci n’est pas un jeu. Ce n’est pas un show débile où on donne des bonbons à la fin aux perdantEs comme lot de consolation.
Tout ceci, c’est la vie telle que nous la connaissons, c’est la réalité qui nous est imposée, et en NOTRE nom. Qui mieux que Louise Michel résumerait la situation que nous vivons : « Mon drapeau sera le noir, portant le deuil de nos morts et de nos illusions » ?
Soutien à Rafou, et à touTEs les autres prisonnierEs, politiques ou non. Nous ne sommes rien, mais nous sommes là.
Collectif de soutien aux inculpé de Chambery
http://lesinculpes.over-blog.com/
Pour information un pont de vue d'un anarchiste sur l'insurrection :
" La mise en avant de telles pratiques n'est pas neutre. L'intérêt que j'y vois, le voici : flatter les activistes du Black Bloc, leur faire penser que ça y est, les voilà enfin reconnus et compris, les encourager dans cette voie. Pourquoi ? La réponse est simple, pour orienter les éléments les plus radicaux de la société vers l'impasse de l'activisme, de l'agitation. Tant que les révolutionnaires cassent des vitrines et incendient des poubelles, ils ne s'organisent pas à la base pour une nouvelle société, tant que tous leurs efforts sont tournés vers l'insurrection, ils ne préparent pas la révolution. Voilà l'endroit où le pouvoir veut nous acculer. Il cherche aujourd'hui à créer un ennemi intérieur afin de légitimer la répression et la société de contrôle et de contrainte qu'il développe. Cela peut aussi servir à les exciter un peu, à les encourager à aller un cran au-dessus en leur faisant penser qu'un cap est franchi.
La mise en avant d'un livre comme l'Insurrection qui vient participe à la même démarche de création de points de fixation. En déclarant ce livre comme représentatif du mouvement en cour, en lui donnant la médaille de l'œuvre subversive du moment (ce qui reste dans la même logique consistant à flatter ceux qui s'en réclame), le pouvoir oriente les esprits les plus malléables vers ces types de courant et se protège ainsi d'un mouvement révolutionnaire et de lutte de classe."
le texte complet se trouve ici : http://anarsonore.free.fr/spip.php?article389
" La mise en avant de telles pratiques n'est pas neutre. L'intérêt que j'y vois, le voici : flatter les activistes du Black Bloc, leur faire penser que ça y est, les voilà enfin reconnus et compris, les encourager dans cette voie. Pourquoi ? La réponse est simple, pour orienter les éléments les plus radicaux de la société vers l'impasse de l'activisme, de l'agitation. Tant que les révolutionnaires cassent des vitrines et incendient des poubelles, ils ne s'organisent pas à la base pour une nouvelle société, tant que tous leurs efforts sont tournés vers l'insurrection, ils ne préparent pas la révolution. Voilà l'endroit où le pouvoir veut nous acculer. Il cherche aujourd'hui à créer un ennemi intérieur afin de légitimer la répression et la société de contrôle et de contrainte qu'il développe. Cela peut aussi servir à les exciter un peu, à les encourager à aller un cran au-dessus en leur faisant penser qu'un cap est franchi.
La mise en avant d'un livre comme l'Insurrection qui vient participe à la même démarche de création de points de fixation. En déclarant ce livre comme représentatif du mouvement en cour, en lui donnant la médaille de l'œuvre subversive du moment (ce qui reste dans la même logique consistant à flatter ceux qui s'en réclame), le pouvoir oriente les esprits les plus malléables vers ces types de courant et se protège ainsi d'un mouvement révolutionnaire et de lutte de classe."
le texte complet se trouve ici : http://anarsonore.free.fr/spip.php?article389
Beau texte.
Belle phrase: " Nous sommes une génération assoiffée de vengeance, qui ne sait pas très bien, hélas, sur qui se venger, et encore moins de quoi."
Mais je ne suis pas sûr qu'il n' aurait pu être écrit de tout temps. Même du temps de vos grands parents. Ou de Baudelaire (le spleen). Ou en 1967.
"Casser, détruire, tout le monde sait faire ; tout le monde adore ça. Le souci, c’est que nous avons rien à proposer ; nous ne savons rien construire."
Quel souci? Pourquoi devrions nous avoir à proposer, devrions-nous savoir construire, si la vie est "profondément inutile".
Les choses sont utiles ou inutiles. La vie (votre vie) vit. Et c'est un miracle.
Belle phrase: " Nous sommes une génération assoiffée de vengeance, qui ne sait pas très bien, hélas, sur qui se venger, et encore moins de quoi."
Mais je ne suis pas sûr qu'il n' aurait pu être écrit de tout temps. Même du temps de vos grands parents. Ou de Baudelaire (le spleen). Ou en 1967.
"Casser, détruire, tout le monde sait faire ; tout le monde adore ça. Le souci, c’est que nous avons rien à proposer ; nous ne savons rien construire."
Quel souci? Pourquoi devrions nous avoir à proposer, devrions-nous savoir construire, si la vie est "profondément inutile".
Les choses sont utiles ou inutiles. La vie (votre vie) vit. Et c'est un miracle.
A propos de L’insurrection qui vient :
L’auteur a du style. L’auteur au singulier, car il a beau écrire « nous », le texte a été mis en forme par un seul. Travaillé même, ciselé avec amour et soin, afin de devenir ce fragment de haine brute, de colère poétique.
Evidemment, je me reconnais dans cet autoportrait sous forme de pamphlet générationnel : j’y reconnais mon dégoût, ma haine vive, mon désarroi. Nous sommes une génération assoiffée de vengeance, qui ne sait pas très bien, hélas, sur qui se venger, et encore moins de quoi.
Pour tromper son ennui, l’auteur s’est trouvé un ennemi : la civilisation, le Capitalisme, les « grandes puissances », la terrible force d’inertie des « petits bourgeois »… Autant de concepts creux, d’abstractions vagues qui tentent puérilement de nous faire oublier que le problème n’est pas tant l’ennemi que son absence.
Nos grands parents n’avaient pas le temps de se poser des questions existentielles : ils étaient trop occupés à survivre. Nous, enfants de la télé et du morne confort, avons tout le loisir de faire l’expérience de la profonde inutilité de la vie humaine, de son ennui, de notre incapacité à aimer, de notre inaptitude au bien-être.
Donc, ce livre a du style : il n’a même que cela. Il est dénué de toute forme de propositions concrètes, d’alternatives vraisemblables, de contenu (si ce n’est de pensée). L’auteur l’avoue lui-même : « Une insurrection, nous ne voyons même plus par où ça commence. » p82. Que le gouvernement se rassure, on n’y voit pas plus clair après avoir terminé le chapitre. Quant à l’idéologie sous-jacente, elle est tellement naïve qu’on se demande si l’auteur ne se prête pas à un exercice de pastiche pour le simple plaisir d’effrayer le bourgeois.
L’idéal qu’il nous propose ? Une utopie anarchiste où il suffirait de détruire tout symbole de l’Etat, toute organisation nationale pour vivre heureux, agencés en petites communes qui veilleront à « ne pas dépasser une certaine taille au-delà de quoi [elles perdent] contact avec [elles-mêmes] ». L’auteur oublie juste que la jouissance d’appartenir à un groupe ne tient que par la haine ou le mépris de ceux qu’il exclut.
En bref, « Devenir autonome, cela pourrait vouloir dire, aussi bien : apprendre à se battre dans la rue, à s’accaparer des maisons vides, à ne pas travailler, à s’aimer follement et à voler dans les magasins. » Et, nous nous sentirons beaucoup mieux une fois que nous aurons brûlé Paris. « Un jour viendra où sera grandement ruinée cette effroyable concrétion du pouvoir qu’est la capitale. » « Pour finir, c’est comme simple cible de razzia, comme pur terrain de pillage et de ravage que Paris se distingue encore. » C’est assez dire de la soif d’autodestruction, de la haine de soi qui traversent une large fraction de la population française, et aussi de notre avidité d’apocalypse, d’anéantissement. Casser, détruire, tout le monde sait faire ; tout le monde adore ça. Le souci, c’est que nous avons rien à proposer ; nous ne savons rien construire.
L’auteur a du style. L’auteur au singulier, car il a beau écrire « nous », le texte a été mis en forme par un seul. Travaillé même, ciselé avec amour et soin, afin de devenir ce fragment de haine brute, de colère poétique.
Evidemment, je me reconnais dans cet autoportrait sous forme de pamphlet générationnel : j’y reconnais mon dégoût, ma haine vive, mon désarroi. Nous sommes une génération assoiffée de vengeance, qui ne sait pas très bien, hélas, sur qui se venger, et encore moins de quoi.
Pour tromper son ennui, l’auteur s’est trouvé un ennemi : la civilisation, le Capitalisme, les « grandes puissances », la terrible force d’inertie des « petits bourgeois »… Autant de concepts creux, d’abstractions vagues qui tentent puérilement de nous faire oublier que le problème n’est pas tant l’ennemi que son absence.
Nos grands parents n’avaient pas le temps de se poser des questions existentielles : ils étaient trop occupés à survivre. Nous, enfants de la télé et du morne confort, avons tout le loisir de faire l’expérience de la profonde inutilité de la vie humaine, de son ennui, de notre incapacité à aimer, de notre inaptitude au bien-être.
Donc, ce livre a du style : il n’a même que cela. Il est dénué de toute forme de propositions concrètes, d’alternatives vraisemblables, de contenu (si ce n’est de pensée). L’auteur l’avoue lui-même : « Une insurrection, nous ne voyons même plus par où ça commence. » p82. Que le gouvernement se rassure, on n’y voit pas plus clair après avoir terminé le chapitre. Quant à l’idéologie sous-jacente, elle est tellement naïve qu’on se demande si l’auteur ne se prête pas à un exercice de pastiche pour le simple plaisir d’effrayer le bourgeois.
L’idéal qu’il nous propose ? Une utopie anarchiste où il suffirait de détruire tout symbole de l’Etat, toute organisation nationale pour vivre heureux, agencés en petites communes qui veilleront à « ne pas dépasser une certaine taille au-delà de quoi [elles perdent] contact avec [elles-mêmes] ». L’auteur oublie juste que la jouissance d’appartenir à un groupe ne tient que par la haine ou le mépris de ceux qu’il exclut.
En bref, « Devenir autonome, cela pourrait vouloir dire, aussi bien : apprendre à se battre dans la rue, à s’accaparer des maisons vides, à ne pas travailler, à s’aimer follement et à voler dans les magasins. » Et, nous nous sentirons beaucoup mieux une fois que nous aurons brûlé Paris. « Un jour viendra où sera grandement ruinée cette effroyable concrétion du pouvoir qu’est la capitale. » « Pour finir, c’est comme simple cible de razzia, comme pur terrain de pillage et de ravage que Paris se distingue encore. » C’est assez dire de la soif d’autodestruction, de la haine de soi qui traversent une large fraction de la population française, et aussi de notre avidité d’apocalypse, d’anéantissement. Casser, détruire, tout le monde sait faire ; tout le monde adore ça. Le souci, c’est que nous avons rien à proposer ; nous ne savons rien construire.
Mon avis sur l'émission, sans évoquer le fond :
Je regrette fort la présence ici d' Eric Naulleau, qui n'apporte rien au débat, si ce n'est des propos assez creux qui visent surtout, me semble-t-il, à le mettre en scène. Par contre, c'est un vrai régal de suivre l'argumentation de Judith.
Marieber
Je regrette fort la présence ici d' Eric Naulleau, qui n'apporte rien au débat, si ce n'est des propos assez creux qui visent surtout, me semble-t-il, à le mettre en scène. Par contre, c'est un vrai régal de suivre l'argumentation de Judith.
Marieber
Je pense que vous êtes partie prenante d'une espèce d'intelligensia....qui peut empêcher les autres de penser....Interrogez-vous un peu là dessus...Pas grave.....Juste s'interroger.....Qu'est-ce qu'on dit, qu'est ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on transmets ??????
Vive la révolution...
envoyée par un ami:"
Offre actualisée le 11/05/09
Pertinence
RECEPTIONNAIRE DE NUIT H/F
(Code Métier ROME 13122)
VOUS ASSUREREZ LE GARDIENNAGE DE NUIT D'UN HOTEL 3 ETOILES VOUS AUREZEN CHARGE LA GESTION DE L'ECLAIRAGE,LA FERMETURE DU PORTAIL, LA PREPARA-TION DES MATELAS PISCINE AINSI QUE DES PETITS DEJEUNERS. 12H DE PRESENCE AVEC TRAVAIL EFFECTIF DE 8H."
Quand l'ANPE publie des annonces clairement en contradiction avec les lois, ça donne pas envie de travailler! Travailler plus pour gagner moins, on y est. La définition internationale du temps de travail donnée par le Bureau International du travail, est le temps dont le salarié est à la disposition de l'employeur. Ici vous y êtes 12 heures, payées 8!! C'est pas formidable??
A votre proprio, vous pourrez lui dire que vous ne payez que la moitié du loyer vu que vous passez 12 heures à l'extérieur.
A la baby sitter, vous lui direz que vous la payez 1/3, car le môme, il va dormir les 2/3 du temps.
La bouteille de coca de 1,5l, vous payez les 2/3 du prix, car arrivé là, y a plus de bulles... etc etc...
Non seulement ils sont hors la loi, mais ils ne savent même pas écrire...
Je vous donne le nom du bastringue, dès que je l'ai... A parier qu'un inspecteur du travail qui se pointe là bas, trouve une quantité phénoménale de contournements des lois sociales. Pour qui ils nous prennent ces cons là???
envoyée par un ami:"
Offre actualisée le 11/05/09
Pertinence
RECEPTIONNAIRE DE NUIT H/F
(Code Métier ROME 13122)
VOUS ASSUREREZ LE GARDIENNAGE DE NUIT D'UN HOTEL 3 ETOILES VOUS AUREZEN CHARGE LA GESTION DE L'ECLAIRAGE,LA FERMETURE DU PORTAIL, LA PREPARA-TION DES MATELAS PISCINE AINSI QUE DES PETITS DEJEUNERS. 12H DE PRESENCE AVEC TRAVAIL EFFECTIF DE 8H."
Quand l'ANPE publie des annonces clairement en contradiction avec les lois, ça donne pas envie de travailler! Travailler plus pour gagner moins, on y est. La définition internationale du temps de travail donnée par le Bureau International du travail, est le temps dont le salarié est à la disposition de l'employeur. Ici vous y êtes 12 heures, payées 8!! C'est pas formidable??
A votre proprio, vous pourrez lui dire que vous ne payez que la moitié du loyer vu que vous passez 12 heures à l'extérieur.
A la baby sitter, vous lui direz que vous la payez 1/3, car le môme, il va dormir les 2/3 du temps.
La bouteille de coca de 1,5l, vous payez les 2/3 du prix, car arrivé là, y a plus de bulles... etc etc...
Non seulement ils sont hors la loi, mais ils ne savent même pas écrire...
Je vous donne le nom du bastringue, dès que je l'ai... A parier qu'un inspecteur du travail qui se pointe là bas, trouve une quantité phénoménale de contournements des lois sociales. Pour qui ils nous prennent ces cons là???
Rien à faire, c'est sans espoir, impossible pour moi de voir et d'entendre Eric Naulleau.
Je me demande encore comment il a pu atterrir sur ASI. Bien sur je ne brandirai pas le désabonnement, je suis fan de ce site et de ses émissions. Mais bon, je ne regarderai qu'une émission sur deux. L'alternance, c'est déjà un progrès ! En espérant mieux un de ces jours...
Je me demande encore comment il a pu atterrir sur ASI. Bien sur je ne brandirai pas le désabonnement, je suis fan de ce site et de ses émissions. Mais bon, je ne regarderai qu'une émission sur deux. L'alternance, c'est déjà un progrès ! En espérant mieux un de ces jours...
Au cas où certains ne fréquenteraient pas ce genre de quartiers, je signale l'article d'un universitaire sur Rue89, qui recontextualise un peu tout ça.
Bonjour,
Je viens de publier une note concernant cette émission et ce texte, avec quelques minutes de l'entretien, cités en extraits :
http://jeanchristophegrellety.typepad.com
Je viens de publier une note concernant cette émission et ce texte, avec quelques minutes de l'entretien, cités en extraits :
http://jeanchristophegrellety.typepad.com
Le témoignage de Tessa Polak, braquée en plein Paris, pistolet sur la tempe, par les cow-boys de la SDAT. C'est à elle qu'Eric Hazan a fait brièvement allusion dans l'émission.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Super, le forum est bien chargé... pas le temps de tout lire pour ce soir, j'y reviendrai...
Je cite: "communiste ! le mot est tombé en désuétude..." Hé ! ma pôvre Judith... le mot "sioniste" aussi ?
Yves
Je cite: "communiste ! le mot est tombé en désuétude..." Hé ! ma pôvre Judith... le mot "sioniste" aussi ?
Yves
Je n'ai pas lu, et je ne lirai sans doute pas avant longtemps "L'insurrection qui vient". Par contre, j'ai lu "La société du spectacle" de Debord, il y a longtemps certes, mais j'en ai gardé un souvenir assez tenace pour faire, comme l'ont fait Judith et Eric face à Eric Hazan, référence au situationnisme à propos de ce que je sais de la prose de l'auteur dit "comité invisible".
LeMonde 2 propose dans sa livraison du samedi 9 mai 2009 un dossier intitulé "Guy Debord, L'art de l'insurrection" avec diverses contributions datées, toutes issues des colonnes du journal Le Monde. L'une de Pierre-Henri Simon (14 février 1968), une autre de Francis Marmande (21-22 juin 1998), la dernière de Philippe Sollers (15 octobre 1999), plus un articulet de Patrick Kéchichian (3 décembre 1994) à propos de l'assassinat non signé de Gérard Lebovici (producteur ciné et éditeur).
Découvrant ce dossier après avoir vu l'émission "Dans le texte" et suivi, comme beaucoup, les péripéties de l'affaire des fers à béton, puis, de celle de l'ultragauche et des "illuminés de Tarnac", je me suis demandé pourquoi LeMonde2 avait choisi de traiter ce sujet. Bien sûr, il y a ce sauvetage des archives Debord grâce au classement "Trésor national", c'est heureux et important, mais n'y a-t-il pas plus que ça de la part de la rédaction ? Comme une façon de faire sentir l'ironie de l'Histoire, dans cette période où bien des repères se dérobent sous nos pieds ? La principale raison (il y en a d'autres) qui me fait avancer cette hypothèse vient de cet extrait d'un livre de Raoul Vaneigem (compagnon de route de Debord, auteur du "Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations" en nov 1967 chez Gallimard) cité par P-H Simon dans sa contribution datée du 14 février 1968.
Lisez plutôt : " En 1895, lors d'une grève mal engagée et vouée, semble-t-il, à l'échec, un militant du Syndicat National des Chemins de Fer prit la parole et fit allusion à un moyen ingénieux et peu coûteux : "Avec deux sous d'une certaine matière utilisée à bon escient, déclara-t-il, il nous est possible de mettre une locomotive dans l'impossibilité de fonctionner." Les milieux gouvernementaux et capitalistes cédèrent aussitôt. Ici la poésie est nettement l'acte qui engendre des réalités nouvelles..."
Fin de citation. Début de la cogitation...
Faut-il préciser aux éventuels curieux que le supplément au Monde ne pouvant être vendu séparément, il faut donc acheter le n° 1995 du samedi 9 mai 2009 ou, pire encore, être comme moi abonné à ce journal bourgeois, de droite sarkoziste ! bref, l'horreur absolue ! pouah !!!!
... à moins qu'il soit concevable d'être de gauche (voire d'ultragauche) et d'avoir des amis de droite (mais prêteurs), abonnés au Monde ? Tout est possible après tout dans cette époque en perdition !
LeMonde 2 propose dans sa livraison du samedi 9 mai 2009 un dossier intitulé "Guy Debord, L'art de l'insurrection" avec diverses contributions datées, toutes issues des colonnes du journal Le Monde. L'une de Pierre-Henri Simon (14 février 1968), une autre de Francis Marmande (21-22 juin 1998), la dernière de Philippe Sollers (15 octobre 1999), plus un articulet de Patrick Kéchichian (3 décembre 1994) à propos de l'assassinat non signé de Gérard Lebovici (producteur ciné et éditeur).
Découvrant ce dossier après avoir vu l'émission "Dans le texte" et suivi, comme beaucoup, les péripéties de l'affaire des fers à béton, puis, de celle de l'ultragauche et des "illuminés de Tarnac", je me suis demandé pourquoi LeMonde2 avait choisi de traiter ce sujet. Bien sûr, il y a ce sauvetage des archives Debord grâce au classement "Trésor national", c'est heureux et important, mais n'y a-t-il pas plus que ça de la part de la rédaction ? Comme une façon de faire sentir l'ironie de l'Histoire, dans cette période où bien des repères se dérobent sous nos pieds ? La principale raison (il y en a d'autres) qui me fait avancer cette hypothèse vient de cet extrait d'un livre de Raoul Vaneigem (compagnon de route de Debord, auteur du "Traité de savoir-vivre à l'usage des jeunes générations" en nov 1967 chez Gallimard) cité par P-H Simon dans sa contribution datée du 14 février 1968.
Lisez plutôt : " En 1895, lors d'une grève mal engagée et vouée, semble-t-il, à l'échec, un militant du Syndicat National des Chemins de Fer prit la parole et fit allusion à un moyen ingénieux et peu coûteux : "Avec deux sous d'une certaine matière utilisée à bon escient, déclara-t-il, il nous est possible de mettre une locomotive dans l'impossibilité de fonctionner." Les milieux gouvernementaux et capitalistes cédèrent aussitôt. Ici la poésie est nettement l'acte qui engendre des réalités nouvelles..."
Fin de citation. Début de la cogitation...
Faut-il préciser aux éventuels curieux que le supplément au Monde ne pouvant être vendu séparément, il faut donc acheter le n° 1995 du samedi 9 mai 2009 ou, pire encore, être comme moi abonné à ce journal bourgeois, de droite sarkoziste ! bref, l'horreur absolue ! pouah !!!!
... à moins qu'il soit concevable d'être de gauche (voire d'ultragauche) et d'avoir des amis de droite (mais prêteurs), abonnés au Monde ? Tout est possible après tout dans cette époque en perdition !
J'ai envoyé aujourd'hui à Éric Hazan le message suivant :
Mr. Hazan, bonjour.
J'ai regardé hier soir, tard, l'émission "Dans le texte", d'Arrêt sur images, dont vous étiez l'invité.
J'en suis sortie effarée et muette.
Non pas de votre fait, car j'ai aimé votre précision - vous qui vous trouvez être celui qu'on interroge sur un texte qu'il n'a pas écrit, avec la même pugnacité que s'il en était le rédacteur - et pourquoi pas ?
Car j'ai admiré votre retenue - dont je ne me sens pas capable - devant la surdité d'Éric Naulleau, incapable d'entendre ce qui était clairement dit à propos de l'incendie de l'Hôtel de ville pendant la semaine sanglante (de la commune de Paris), et s'égarant, dans des considérations effarantes, jusqu'au Reichstag...
De même, fiche pointée et interrogatoire sans appel lorsqu'il s'est fait censeur (à propos de l'apologie de la violence). Qu'aurait-il dit, en 1947, face à J-J Pauvert, éditeur de "L'histoire de Juliette" de Sade ? J'en frémis.
Judith Bernard, plus ouverte dans son questionnement, tentait - vainement - de comprendre ce qu'elle ne voyait pas : l'absence de "société", la réalité de la violence, l'amour comme aventure et n'avait comme recours que le religieux face à la poésie. Elle m'a touchée. On la sentait désemparée mais obstinée, honnête.
Étrange surdité des mêmes face au récit concernant Tessa Polak qui valait mille discours quant à la violence que couvre la "lutte anti-terroriste".
Surdité aussi pour votre très juste remarque à propos de mai 68, l'état des rues, de l'espace public, l'incroyable empathie qui s'y épanouissait.
Vous n'avez pas cherché à convaincre, les faits parlent d'eux-mêmes, on les prend ou on les évite, et il est évident, nous le savons, que nous ne vivons pas, ne regardons pas le même monde suivant le lieu, la classe, le mode de vie d'où nous l'observons. Ne parlons pas des sensibilités, c'est trop complexe... Hier c'était si étonnamment flagrant que, en toute fin, je me suis demandé ce que nous faisions là, vous sur ce siège et en subissant un, et moi vous regardant, de nouveau confrontée à l'écart, au séparé. Et puis, tant mieux pour cette non évidence, c'était bien aussi que nous y soyons.
J'ai eu un sommeil agité.
Donc, merci pour vous, votre calme, votre simplicité, votre distance et votre intelligence sereine autant que stoïque, votre sagesse, en un mot.
Ça fait du bien et l'on vous aime.
Bien cordialement,
nelf
ps : et aussi merci pour le rétablissement simple des origines et des filiations (la "lignée anarchiste"... la filière surréaliste, situationniste et après ? On ne sait pas n'est-ce pas. Mais voilà au moins une nouvelle apparition). Quant aux avants-gardes qui semblent hanter Éric Naulleau la question est ici par évidence obsolète.
Ce message est aussi, évidemment, destiné à tous (Judith et Éric Naulleau inclus)
Mr. Hazan, bonjour.
J'ai regardé hier soir, tard, l'émission "Dans le texte", d'Arrêt sur images, dont vous étiez l'invité.
J'en suis sortie effarée et muette.
Non pas de votre fait, car j'ai aimé votre précision - vous qui vous trouvez être celui qu'on interroge sur un texte qu'il n'a pas écrit, avec la même pugnacité que s'il en était le rédacteur - et pourquoi pas ?
Car j'ai admiré votre retenue - dont je ne me sens pas capable - devant la surdité d'Éric Naulleau, incapable d'entendre ce qui était clairement dit à propos de l'incendie de l'Hôtel de ville pendant la semaine sanglante (de la commune de Paris), et s'égarant, dans des considérations effarantes, jusqu'au Reichstag...
De même, fiche pointée et interrogatoire sans appel lorsqu'il s'est fait censeur (à propos de l'apologie de la violence). Qu'aurait-il dit, en 1947, face à J-J Pauvert, éditeur de "L'histoire de Juliette" de Sade ? J'en frémis.
Judith Bernard, plus ouverte dans son questionnement, tentait - vainement - de comprendre ce qu'elle ne voyait pas : l'absence de "société", la réalité de la violence, l'amour comme aventure et n'avait comme recours que le religieux face à la poésie. Elle m'a touchée. On la sentait désemparée mais obstinée, honnête.
Étrange surdité des mêmes face au récit concernant Tessa Polak qui valait mille discours quant à la violence que couvre la "lutte anti-terroriste".
Surdité aussi pour votre très juste remarque à propos de mai 68, l'état des rues, de l'espace public, l'incroyable empathie qui s'y épanouissait.
Vous n'avez pas cherché à convaincre, les faits parlent d'eux-mêmes, on les prend ou on les évite, et il est évident, nous le savons, que nous ne vivons pas, ne regardons pas le même monde suivant le lieu, la classe, le mode de vie d'où nous l'observons. Ne parlons pas des sensibilités, c'est trop complexe... Hier c'était si étonnamment flagrant que, en toute fin, je me suis demandé ce que nous faisions là, vous sur ce siège et en subissant un, et moi vous regardant, de nouveau confrontée à l'écart, au séparé. Et puis, tant mieux pour cette non évidence, c'était bien aussi que nous y soyons.
J'ai eu un sommeil agité.
Donc, merci pour vous, votre calme, votre simplicité, votre distance et votre intelligence sereine autant que stoïque, votre sagesse, en un mot.
Ça fait du bien et l'on vous aime.
Bien cordialement,
nelf
ps : et aussi merci pour le rétablissement simple des origines et des filiations (la "lignée anarchiste"... la filière surréaliste, situationniste et après ? On ne sait pas n'est-ce pas. Mais voilà au moins une nouvelle apparition). Quant aux avants-gardes qui semblent hanter Éric Naulleau la question est ici par évidence obsolète.
Ce message est aussi, évidemment, destiné à tous (Judith et Éric Naulleau inclus)
Bravo pour cette magnifique émission!La meilleure,à mon avis d'@si.La violence,nous la subissons tous les jours:chomage,suppressions d'hopitaux,de TASS(tribunaux pour ouvriers n'ayant pas d'argent pour se défendre lors d'accidents du travail),des facteurs,des enseignants du public,de la sécurité sociale,baisse du pouvoir d'achat,augmentation du salaire de ceux qui en ont déjà trop(hommes politiques ou dirigeants des grandes entreprises)suppression de la liberté de parole ou de pensée(@si en est un exemple)arrestation lors de manifestations de gens qui n'ont rien fait(tel Julien Coupat!Qui pourrait faire ce dont il est accusé sans se tuer?)abetissement de la population avec des émissions débiles,volonté de rendre important des jeux de balle(foot,rugby etc...)comme si l'avenir du monde en dépendait,recrudescence de la religion,montée du racisme pour nous faire croire que l'ennemi est l'autre(diviser pour mieux régner)interdiction d'aider son prochain(les étrangers de Calais)sous peine de prison,policiers déguisés en manifestants avec cagoules et cassant tout,dérèglement de la nature,échange souvent par avion avec l'étranger de produits que nous possédons déjà aggravant la pollution,délocalisations des usines à l'étranger pour payer le moins cher possible les employés(Ah!Si on pouvait revenir à l'esclavage!)on demande aux gens de consommer,alors qu'on les met au chomage(le capitalisme est complètement aberrant!)etc... et j'en oublie!Alors oui!la violence existe déjà et deviendra de pire en pire dans les 2 ou 3 ans à venir.Quand le peuple s'éveillera,la société tremblera,et aucun raisonnement ne pourra empecher la violence.Les plus durs ne seront pas forcément ceux qui la prédisent et la préparent,mais des personnes qu'on n'attend pas,comme Judith, calmes et raisonnables qui craqueront peut-etre les premières.
On retrouve dans pas mal d'interventions de ce forum la même perspective : partisans des idées de l'invité, certains intervenants sont ravis de l'émission (puisqu'ils y entendent leurs idées défendues), mais supportent finalement mal que Judith B. et Eric N. puissent lui porter autant la contradiction - et bien entendu de façon si balourde, si inculte, si niaise, etc... (surtout de la part d'Eric N. D'ailleurs, vous aurez remarqué, il y a "Judith", et il y a "Naulleau" - plutôt que "Bernard", et Eric", par exemple...)
Je suppose sans mal que, si l'invité avait été d'un camp idéologique opposé à celui d'E.Hazan, les mêmes intervenants auraient trouvé Judith et Eric trop mous, pas assez vindicatifs, bref, ne portant pas assez la contradiction...
Je trouve gênant de ne juger cette émission que sur un parti-pris idéologique, pour ou contre, en fonction de l'invité. Je n'ai rien contre les parti-pris idéologiques en soi, simplement il conviendrait, avant de tomber à bras raccourci sur ce pauvre Eric en le traitant comme un moins que rien (pour être poli), de bien séparer les choses.
Une chose est de discuter idées et opinions, une autre de juger de l'émission elle-même. Et une chose est de discuter idées et opinions, encore une autre est de lancer des tomates pourries à la tête de celui (ou celle) dont on ne partage pas les interrogations et opinions politiques.
Toutes opinions des participants à l'émission mises à part, est-ce que l'émission tient ses promesses, est-ce que Judith et Eric font bien leur boulot, ce pour quoi on les attend, à savoir interroger un texte, le faire mieux comprendre, faire parler un invité, qu'il ait le temps d'expliquer son travail ? Voilà la question à laquelle répondre pour juger de l'émission et de la prestation de ses animateurs.
Pour ma part, j'y réponds oui sans hésiter - n'étant pas d'accord, dans le même temps, avec l'appréciation de Judith sur la qualité littéraire du texte, par exemple. Mais enfin, le but est là, de la confrontation des discours vient la transmission de la culture - encore cela nécessite-t-il un pré-requis : d'être un minimum ouvert.
Je suppose sans mal que, si l'invité avait été d'un camp idéologique opposé à celui d'E.Hazan, les mêmes intervenants auraient trouvé Judith et Eric trop mous, pas assez vindicatifs, bref, ne portant pas assez la contradiction...
Je trouve gênant de ne juger cette émission que sur un parti-pris idéologique, pour ou contre, en fonction de l'invité. Je n'ai rien contre les parti-pris idéologiques en soi, simplement il conviendrait, avant de tomber à bras raccourci sur ce pauvre Eric en le traitant comme un moins que rien (pour être poli), de bien séparer les choses.
Une chose est de discuter idées et opinions, une autre de juger de l'émission elle-même. Et une chose est de discuter idées et opinions, encore une autre est de lancer des tomates pourries à la tête de celui (ou celle) dont on ne partage pas les interrogations et opinions politiques.
Toutes opinions des participants à l'émission mises à part, est-ce que l'émission tient ses promesses, est-ce que Judith et Eric font bien leur boulot, ce pour quoi on les attend, à savoir interroger un texte, le faire mieux comprendre, faire parler un invité, qu'il ait le temps d'expliquer son travail ? Voilà la question à laquelle répondre pour juger de l'émission et de la prestation de ses animateurs.
Pour ma part, j'y réponds oui sans hésiter - n'étant pas d'accord, dans le même temps, avec l'appréciation de Judith sur la qualité littéraire du texte, par exemple. Mais enfin, le but est là, de la confrontation des discours vient la transmission de la culture - encore cela nécessite-t-il un pré-requis : d'être un minimum ouvert.
A la fin de l'entretien, Eric Naulleau procède à un amalgame entre ce que Hazan a défendu quelques secondes plus tôt (et il s'en explique), "les destructions de la Commune" (1871), et ce qui advient en 33 et après en Allemagne dans le registre de la destruction des biens publics et privés. Pourtant, Eric Hazan lui a rappelé : le contexte ! En 1871, c'est le peuple des modestes qui a fait vivre la Commune et qui n'a pas souhaité détruire Paris. Après 33, qui a porté Hitler et les nazis aux nues ? Les nobles, les hobereaux et la grande bourgeoisie - puisqu'il faut rappeler que PS et PC avaient récolté plus de voix aux élections que les nazis. Ce ne sont pas les ouvriers et les employés qui faisaient des autodafés, mais les milices de Hitler.
Il faudrait être plus sérieux, monsieur Naulleau.
Il faudrait être plus sérieux, monsieur Naulleau.
En écoutant toute la vidéo, dixit M. Naulleau, "on n'est pas dans un Etat policier" - sic ! Mais dans quel monde vit-il, vivez-vous ?
Ah, la "violence" - Monsieur Naulleau pensait avoir trouvé un coin pour s'enfoncer dans le texte et l'enfoncer. Las ! Monsieur Hazan lui a certes répondu clairement qu'il est contre la non-violence de principe, mais comment est-il possible de passer sous silence le rôle constitutif et quasi "constitutionnel" de la violence ? Que fêtons-nous le 14 juillet ? Que venons-nous de commémorer, et que se serait-il passé si des européens, allemands, français, s'étaient autorisés à une violence légitime contre le nazisme, avant 33 ou en 33 ? Et que dire de la VIOLENCE du pouvoir économique actuel, sarkozyste en France, économique mais aussi policier... ? Et que dit M. Naulleau à ce sujet ? Les auteurs de "l'insurrection..." ont rappelé des faits et des nécessités, sur un présupposé majeur, fondateur de nos nations et de nos prétendues démocraties : le peuple et sa légitimité. Et si le peuple est bafoué, trahi, que peut-il et que doit-il faire ?
Je viens de voir et d'entendre cette émission.
Elle mérite d'être vue, presque autant qu'elle doit être entendue, tant apparaissent dans les mouvements des mains et dans les regards, le signe évident d'une réflexion intense doublée d'introspection; avec une mention spéciale pour Judith Bernard et Éric Hazan.
J'ai pris un grand plaisir à cette émission grâce aux 3 intelligences présentes sur le plateau, dont certaines m'ont apparues comme extraordinairement efficaces dans leur capacité à entrer dans un texte, qui de mon point de vue, peut être déroutant par son hésitation entre la poésie et le manifeste politique.
Il y a quelque chose de jubilatoire à écouter Éric Hazan. Il émane de lui une force intérieure qui impose le calme, la sérénité, la réflexion et le silence profond qui précède les grandes déflagrations. Ses interlocuteurs se sont montrés totalement à la hauteur de leur invité en mettant au jour le texte dans la qualité de sa forme ainsi que dans la portée réelle du fond.
Pour conclure, j'ai envie de dire que cette émission a quelque chose de fondateur dans sa mise en perspective d'une vision politique généralement caricaturée par les média, et qui trouve là une tribune de choix. Le danger inhérent à cet exercice est modéré par les intervieweurs, au moins partiellement.
Elle mérite d'être vue, presque autant qu'elle doit être entendue, tant apparaissent dans les mouvements des mains et dans les regards, le signe évident d'une réflexion intense doublée d'introspection; avec une mention spéciale pour Judith Bernard et Éric Hazan.
J'ai pris un grand plaisir à cette émission grâce aux 3 intelligences présentes sur le plateau, dont certaines m'ont apparues comme extraordinairement efficaces dans leur capacité à entrer dans un texte, qui de mon point de vue, peut être déroutant par son hésitation entre la poésie et le manifeste politique.
Il y a quelque chose de jubilatoire à écouter Éric Hazan. Il émane de lui une force intérieure qui impose le calme, la sérénité, la réflexion et le silence profond qui précède les grandes déflagrations. Ses interlocuteurs se sont montrés totalement à la hauteur de leur invité en mettant au jour le texte dans la qualité de sa forme ainsi que dans la portée réelle du fond.
Pour conclure, j'ai envie de dire que cette émission a quelque chose de fondateur dans sa mise en perspective d'une vision politique généralement caricaturée par les média, et qui trouve là une tribune de choix. Le danger inhérent à cet exercice est modéré par les intervieweurs, au moins partiellement.
Quelle émission !
Judith va-t-elle prendre la place laissée vacante par Bernard Pivot ?
Malgré les innombrables prétendants…
Pour ma part, au risque de me planter, je parie que oui !
Parce qu’elle a la passion, parce qu’elle sait lire et qu’elle sait écouter…
Parce qu’elle aime vraiment la littérature, la langue et le travail sur la langue,
Parce qu’elle dispose des outils d’analyse, des moyens de décrypter ce que signifient les assemblages de mots. Quitte à apprendre que les anarcho-autonomes n’existent pas et ne sont qu’un doublet créé à l’évidence par la police (tout comme les Hitléro-Trotskistes ou les Judéo-Bolcheviks)
Il serait pourtant intéressant de savoir ce qu’est l’anarchie, d’abord parce qu’elle joue un rôle important dans l’histoire du 20ème siècle, et ensuite parce qu’à l’évidence le livre publié par Eric Hazan est un prolongement de cette pulsion, un bâtard de “l’An 01" de Gébé, un enfant adultérin des théories situationnistes de Guy Debord…
Le problème des générations est naturellement au centre de la difficulté de compréhension : avoir vécu mai 68 ou non c’est, à l’évidence, très discriminant. Il n’est pas certain qu’être assez vieux pour l’avoir vécu – c’est mon cas, copieusement matraqué dès le 3 mai 68 – soit tellement enviable, mais cela donne un recul irremplaçable !
On tourne beaucoup autour du pot dans cette émission à propos de la violence (légitime ou non, venant de qui et pourquoi…
Personne n’a donc lu le texte (et surtout les annexes du TCE qui, bien que refusé par les Français, a été validé par notre brave président ?
Il faut apprendre à lire, pour savoir où est la violence et même l’assassinat légal (auto-amnistié, plutôt)...
Lisons donc le TCE :
Article 2 (1)
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
Explication
1. Le paragraphe 1 de cet article est fondé sur l'article 2, paragraphe 1, première phrase, de la CEDH, dont le texte est le suivant :
« 1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi... »
2. La deuxième phrase de cette disposition, qui concerne la peine de mort, a été rendue caduque par l'entrée en vigueur du protocole n° 6 annexé à la CEDH, dont l'article 1er est libellé comme suit :
« La peine de mort est abolie. Nul ne peut être condamné à une telle peine ni exécuté. »
C'est sur la base de cette disposition qu'est rédigé le paragraphe 2 de l'article 2 de la Charte (2).
3. Les dispositions de l'article 2 de la Charte (3) correspondent à celles des articles précités de la CEDH et du protocole additionnel. Elles en ont le même sens et la même portée, conformément à l'article 52, paragraphe 3, de la Charte (4). Ainsi, les définitions « négatives » qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte :
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH :
« La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. » ;
b) l'article 2 du protocole n° 6 annexé à la CEDH :
« Un Etat peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre ; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions... »Feu à volonté !
Curieusement la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 énonce en son article 35 : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».
Qui a raison, qui est dans la légitimité ? La déclaration de 1793 ou le TCE de Giscard d’Estaing ?
Par ailleurs il n'aurait pas été mal de laisser Eric Hazan délelopper davantage sa vision du monde, ce qui a été en partie rendu impossible par le point de vue un peu petit bourgeois et donc castrateur d'Eric Naulleau…
Alex écrit : “Sérieusement il faudrait m'expliquer cette fascination et cette candeur à l'endroit du totalitarisme de gauche.”
C’est amusant, moi qui passe une partie de ma vie au Vietnam (communiste) je ne suis pas fasciné du tout, seulement l’anarchie est, à l’évidence, la seule réponse aux régimes dictatoriaux, qu’ils soient camouflés sous des oripeaux de droite (Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco…) ou de gauche (Staline, Mao, Kim Jong il…)
Il est vrai que les “succès” ??? du communisme entre 1917 et 1924 semblent un peu incertains pour valider la théorie…
Quelques autres idées qui me viennent :
Ne surtout pas suggèrer à Judith d'inviter ses admirations littéraires : elle aime Virginie Despentes et une brochette gratinée d'autres nullités (demandez donc à Naulleau ce qu'il en pense, hi ! hi !)1
L'épisode de la photographe menottée, humiliée devant ses enfants et mise en garde à vue pour rien laisse visiblement Naulleau de marbre, pourquoi ? Pense-t-il que c’est le fonctionnement normal d’une société ?
“la lutte anti-drogue et anti-terroriste n'ont pas pour objet les objets qu'elles prétendent avoir.” Dit l’un des @sinautes. C'est comme le torture qui n'a pas tellement souvent pour objet d'arracher des renseignements sur le camp adverse, mais bien davantage de faire régner la terreur parmi la population que le pouvoir combat (c’est ce qu’il fait, le plus souvent, pour se maintenir en place avec tous les avantages que cela comporte !)
À propos de Mesrine qui sait que c’est l’armée qui lui avait enseigné l’art de l’assassinat ?
Fils de commerçants aisés dans le tissu, c'est à Clichy-La-Garenne (au 5 de l'avenue Anatole-France) qu'il grandit et qu'il se met à fréquenter le quartier populaire de Pigalle de la capitale. Ses parents ont pourtant des projets pour lui : ils souhaiteraient plus tard le voir intégrer l'école des hautes études commerciales (HEC). Mais il n'aime pas l'école. Il effectue une partie de sa scolarité au collège-lycée de Juilly, tenu par les oratoriens. Il en est renvoyé à cause de violences exercées envers le proviseur. Il devient alors représentant en tissus.
Brièvement marié de juillet 1955 à 1956 avec Lydia de Souza, alors qu'il n'a que 19 ans, Jacques Mesrine s'engage dans la guerre d'Algérie comme parachutiste-commando. C'est durant celle-ci qu'il prend un pistolet .45 ACP et le rapporte en France. Il l'aura constamment sur lui. Jacques René Mesrine sera décoré par le général De Gaulle de la Croix de la valeur militaire. Il revient en France en mars 1959, après avoir reçu un certificat de bonne conduite de la part de la 626ème compagnie. D'après ses proches, l'expérience de l'Algérie l'a profondément marqué. (Il aura été de nombreuses fois de « corvée de bois », c'est-à-dire l'exécution finale des prisonniers).
L'ensemble de la Bio par ici
Site de la Fabrique
1 Voir le Jourde & Naulleau
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Judith va-t-elle prendre la place laissée vacante par Bernard Pivot ?
Malgré les innombrables prétendants…
Pour ma part, au risque de me planter, je parie que oui !
Parce qu’elle a la passion, parce qu’elle sait lire et qu’elle sait écouter…
Parce qu’elle aime vraiment la littérature, la langue et le travail sur la langue,
Parce qu’elle dispose des outils d’analyse, des moyens de décrypter ce que signifient les assemblages de mots. Quitte à apprendre que les anarcho-autonomes n’existent pas et ne sont qu’un doublet créé à l’évidence par la police (tout comme les Hitléro-Trotskistes ou les Judéo-Bolcheviks)
Il serait pourtant intéressant de savoir ce qu’est l’anarchie, d’abord parce qu’elle joue un rôle important dans l’histoire du 20ème siècle, et ensuite parce qu’à l’évidence le livre publié par Eric Hazan est un prolongement de cette pulsion, un bâtard de “l’An 01" de Gébé, un enfant adultérin des théories situationnistes de Guy Debord…
Le problème des générations est naturellement au centre de la difficulté de compréhension : avoir vécu mai 68 ou non c’est, à l’évidence, très discriminant. Il n’est pas certain qu’être assez vieux pour l’avoir vécu – c’est mon cas, copieusement matraqué dès le 3 mai 68 – soit tellement enviable, mais cela donne un recul irremplaçable !
On tourne beaucoup autour du pot dans cette émission à propos de la violence (légitime ou non, venant de qui et pourquoi…
Personne n’a donc lu le texte (et surtout les annexes du TCE qui, bien que refusé par les Français, a été validé par notre brave président ?
Il faut apprendre à lire, pour savoir où est la violence et même l’assassinat légal (auto-amnistié, plutôt)...
Lisons donc le TCE :
Article 2 (1)
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
Explication
1. Le paragraphe 1 de cet article est fondé sur l'article 2, paragraphe 1, première phrase, de la CEDH, dont le texte est le suivant :
« 1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi... »
2. La deuxième phrase de cette disposition, qui concerne la peine de mort, a été rendue caduque par l'entrée en vigueur du protocole n° 6 annexé à la CEDH, dont l'article 1er est libellé comme suit :
« La peine de mort est abolie. Nul ne peut être condamné à une telle peine ni exécuté. »
C'est sur la base de cette disposition qu'est rédigé le paragraphe 2 de l'article 2 de la Charte (2).
3. Les dispositions de l'article 2 de la Charte (3) correspondent à celles des articles précités de la CEDH et du protocole additionnel. Elles en ont le même sens et la même portée, conformément à l'article 52, paragraphe 3, de la Charte (4). Ainsi, les définitions « négatives » qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte :
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH :
« La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. » ;
b) l'article 2 du protocole n° 6 annexé à la CEDH :
« Un Etat peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre ; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions... »Feu à volonté !
Curieusement la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 énonce en son article 35 : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ».
Qui a raison, qui est dans la légitimité ? La déclaration de 1793 ou le TCE de Giscard d’Estaing ?
Par ailleurs il n'aurait pas été mal de laisser Eric Hazan délelopper davantage sa vision du monde, ce qui a été en partie rendu impossible par le point de vue un peu petit bourgeois et donc castrateur d'Eric Naulleau…
Alex écrit : “Sérieusement il faudrait m'expliquer cette fascination et cette candeur à l'endroit du totalitarisme de gauche.”
C’est amusant, moi qui passe une partie de ma vie au Vietnam (communiste) je ne suis pas fasciné du tout, seulement l’anarchie est, à l’évidence, la seule réponse aux régimes dictatoriaux, qu’ils soient camouflés sous des oripeaux de droite (Hitler, Mussolini, Pinochet, Franco…) ou de gauche (Staline, Mao, Kim Jong il…)
Il est vrai que les “succès” ??? du communisme entre 1917 et 1924 semblent un peu incertains pour valider la théorie…
Quelques autres idées qui me viennent :
Ne surtout pas suggèrer à Judith d'inviter ses admirations littéraires : elle aime Virginie Despentes et une brochette gratinée d'autres nullités (demandez donc à Naulleau ce qu'il en pense, hi ! hi !)1
L'épisode de la photographe menottée, humiliée devant ses enfants et mise en garde à vue pour rien laisse visiblement Naulleau de marbre, pourquoi ? Pense-t-il que c’est le fonctionnement normal d’une société ?
“la lutte anti-drogue et anti-terroriste n'ont pas pour objet les objets qu'elles prétendent avoir.” Dit l’un des @sinautes. C'est comme le torture qui n'a pas tellement souvent pour objet d'arracher des renseignements sur le camp adverse, mais bien davantage de faire régner la terreur parmi la population que le pouvoir combat (c’est ce qu’il fait, le plus souvent, pour se maintenir en place avec tous les avantages que cela comporte !)
À propos de Mesrine qui sait que c’est l’armée qui lui avait enseigné l’art de l’assassinat ?
Fils de commerçants aisés dans le tissu, c'est à Clichy-La-Garenne (au 5 de l'avenue Anatole-France) qu'il grandit et qu'il se met à fréquenter le quartier populaire de Pigalle de la capitale. Ses parents ont pourtant des projets pour lui : ils souhaiteraient plus tard le voir intégrer l'école des hautes études commerciales (HEC). Mais il n'aime pas l'école. Il effectue une partie de sa scolarité au collège-lycée de Juilly, tenu par les oratoriens. Il en est renvoyé à cause de violences exercées envers le proviseur. Il devient alors représentant en tissus.
Brièvement marié de juillet 1955 à 1956 avec Lydia de Souza, alors qu'il n'a que 19 ans, Jacques Mesrine s'engage dans la guerre d'Algérie comme parachutiste-commando. C'est durant celle-ci qu'il prend un pistolet .45 ACP et le rapporte en France. Il l'aura constamment sur lui. Jacques René Mesrine sera décoré par le général De Gaulle de la Croix de la valeur militaire. Il revient en France en mars 1959, après avoir reçu un certificat de bonne conduite de la part de la 626ème compagnie. D'après ses proches, l'expérience de l'Algérie l'a profondément marqué. (Il aura été de nombreuses fois de « corvée de bois », c'est-à-dire l'exécution finale des prisonniers).
L'ensemble de la Bio par ici
Site de la Fabrique
1 Voir le Jourde & Naulleau
***
Oui, je commence par adresser mes remerciements les plus sihcères pour cette discussion de gentle(wo)men sans coupage de parole, une bonne répartition des interventions, une clarté inédite jusqu'à ce jour. Le choix de n'avoir qu'un critique à la fois joue peut-être, on verra avec les autres émissions si cela nuit à la richesse de l'émission.
--Quelques remarques sur le fond/forme:
Je souscris à ce que dit Hazan, c'est inséparable, et je note au passage que pour discuter d'un texte "appelant à la violence", il n'est pas anodin que le climat de l'émission soit si tranquille.. (J'en tire quelques conclusions.)
Alors, la poésie! Jules Vallès, auteur de l'Insurgé (tiens, tiens) ne s'épargnait pas le lyrisme. J'aime comme Judith qu'on ne me prenne pas uniquement pour une machine à compatir, s'émouvoir, s'apitoyer sur son sort. L'analyse reste effectivement en second plan dans le ton, le bagage argumentaire est implicite dans le texte. Mais juste une remarque: il y a evidemment une séduction du lyrisme, mais il y en a aussi une du rationnel. L'erreur consistant à isoler la sensibilité qui s'émeut de la raison qui rumine. C'est en alliant les deux qu'on fait un bon texte. Je ne veux pas non plus qu'on ne s'adresse qu'à ma raison, parce que la raison aussi confine à la mystification.
On va peut-être me soupçonner de freudo-marxisme (haahaa, un mot inventé par la police?), mais le comité invisible aurait aussi bien pu nous gratifier d'une lapidaire phrase nominale sur le caractère obsessionnel de la civilisation.. bon.
--l'insurrection qui est là
J'ai lu dans vos commentaires que c'est une antienne, que rien de neuf n'est apporté par ce texte. Loin de moi l'idée de verser dans la terreur avec un argument d'autorité de type adolescent mais nietzsche écrivait dans l'Antéchrist: "Ce que l'on découvre de plus précieux est toujours ce que l'on découvre en dernier: mais les découvertes les plus précieuses, ce sont les méthodes." (une remarque qu'on peut aussi bien appliquer à nietzsche lui-même, à Freud, à Foucault, à Marx, à Devereux, enfin tout le monde). Et en l'occurrence, je pense à une méthode que relaie ce texte: ce que d'aucuns appellent la constitution d'une "société civile". Je regrette que Hazan n'ait pas développé son point quand il dit qu'il n'y a plus de société aujourd'hui parce que je ne peux que supposer ce qu'il pense et supposer que je suis d'accord avec ça.
De quoi s'agit-il? Oui, parler aux autres. Mais je voudrais attirer votre attention sur une chose: en ce moment l'HADOPI fait débat, et plus généralement la question d'internet et des libertés. Le texte de l'insurrection qui vient prend acte de la révolution internet. Et cet élément là, c'est nouveau. Les communards, les anarchistes et illégalistes de la belle époque ne pouvaient pas le prévoir. Je crois que la multiplication des réseaux qu'appelle de ses voeux le comité invisible voit dans ce qui se passe sur internet la plus belle preuve que cela ne suppose pas nécessairement la violence de corps à corps.
--Quelques remarques sur le fond/forme:
Je souscris à ce que dit Hazan, c'est inséparable, et je note au passage que pour discuter d'un texte "appelant à la violence", il n'est pas anodin que le climat de l'émission soit si tranquille.. (J'en tire quelques conclusions.)
Alors, la poésie! Jules Vallès, auteur de l'Insurgé (tiens, tiens) ne s'épargnait pas le lyrisme. J'aime comme Judith qu'on ne me prenne pas uniquement pour une machine à compatir, s'émouvoir, s'apitoyer sur son sort. L'analyse reste effectivement en second plan dans le ton, le bagage argumentaire est implicite dans le texte. Mais juste une remarque: il y a evidemment une séduction du lyrisme, mais il y en a aussi une du rationnel. L'erreur consistant à isoler la sensibilité qui s'émeut de la raison qui rumine. C'est en alliant les deux qu'on fait un bon texte. Je ne veux pas non plus qu'on ne s'adresse qu'à ma raison, parce que la raison aussi confine à la mystification.
On va peut-être me soupçonner de freudo-marxisme (haahaa, un mot inventé par la police?), mais le comité invisible aurait aussi bien pu nous gratifier d'une lapidaire phrase nominale sur le caractère obsessionnel de la civilisation.. bon.
--l'insurrection qui est là
J'ai lu dans vos commentaires que c'est une antienne, que rien de neuf n'est apporté par ce texte. Loin de moi l'idée de verser dans la terreur avec un argument d'autorité de type adolescent mais nietzsche écrivait dans l'Antéchrist: "Ce que l'on découvre de plus précieux est toujours ce que l'on découvre en dernier: mais les découvertes les plus précieuses, ce sont les méthodes." (une remarque qu'on peut aussi bien appliquer à nietzsche lui-même, à Freud, à Foucault, à Marx, à Devereux, enfin tout le monde). Et en l'occurrence, je pense à une méthode que relaie ce texte: ce que d'aucuns appellent la constitution d'une "société civile". Je regrette que Hazan n'ait pas développé son point quand il dit qu'il n'y a plus de société aujourd'hui parce que je ne peux que supposer ce qu'il pense et supposer que je suis d'accord avec ça.
De quoi s'agit-il? Oui, parler aux autres. Mais je voudrais attirer votre attention sur une chose: en ce moment l'HADOPI fait débat, et plus généralement la question d'internet et des libertés. Le texte de l'insurrection qui vient prend acte de la révolution internet. Et cet élément là, c'est nouveau. Les communards, les anarchistes et illégalistes de la belle époque ne pouvaient pas le prévoir. Je crois que la multiplication des réseaux qu'appelle de ses voeux le comité invisible voit dans ce qui se passe sur internet la plus belle preuve que cela ne suppose pas nécessairement la violence de corps à corps.
Je vais être un peu vache mais le seul intérêt de Naulleau, par rapport à Ferney, c'est qu'il laisse l'invité répondre aux questions qu'il lui pose (et je pense à l'émission avec Lanzmann).
Je précise que malgré ses défauts, je trouve cependant Ferney plus crédible que Naulleau comme critique littéraire.
Naulleau : son manque de culture générale, son prêt à penser patelin et ici sa vision caricaturale de la politique rabaissent le niveau du débat vers le bas et rendent l'émission proche de celle de Ruquier (malheureusement) aux moments où il intervient.
Comme d'autres sur le forum, je pense qu'il n'est n'est pas si différent d'un Eric Zemmour ; ils sont aussi doués l'un que l'autre pour la polémique, les raccourcis, les provocations parfois malhonnêtes et partagent leur bonne conscience auto-satisfaite.
La présence de Naulleau est-elle indispensable dans le texte ?
D'ailleurs lui-même semble s'être posé la question les deux dernières fois où il était attendu, attendu il n'est jamais venu...
Peut-être que Judith pourrait animer seule l'émission : elle a vraiment un ton et une démarche inédites à la télévision : clarté, pédagogie, style et vocabulaire exigeants, le tout avec une excellente diction, on a envie de dire "merci" tant ces choses ne se rencontrent plus guère dans les médias. Elle s'efforce de coller au texte, me semble-t-il, et je trouve aussi qu'elle progresse en tant qu'animatrice d'émission en émission (à part celle avec Lanzmann, un peu de stress peut-être ?).
Ou alors, on pourrait changer le dispositif actuel : faire à peu près 3/4 d'heure avec juste Judith et l'invité et faire venir en fin d'émission un intervieweur -- intervieweur différent chaque fois --, qui poserait ses propres questions après avoir regardé le débat en retrait, et même en étant invisible pour l'invité et les abonnés : ce serait la surprise ! Mais il faudrait que ce soit bien préparé pour que ça ne se résume pas à la surprise, et pour que l'intervention vienne soit comme une synthèse soit comme une antithèse -- toutes deux consistantes et appelant débat avec l'invité -- de ce qui s'est dit précédemment, un autre éclairage, un autre angle.
L'intervieweur pourrait parfois être choisi parmi l'équipe et les chroniqueurs d'asi, why not ? Est-ce qu'un Alain, une Anne-Sophie ou un Dan (au pur hasard, ne m'en voulez pas, les autres) ne valent pas bien un Eric dans cet exercice ? Franchement ?
Je précise que malgré ses défauts, je trouve cependant Ferney plus crédible que Naulleau comme critique littéraire.
Naulleau : son manque de culture générale, son prêt à penser patelin et ici sa vision caricaturale de la politique rabaissent le niveau du débat vers le bas et rendent l'émission proche de celle de Ruquier (malheureusement) aux moments où il intervient.
Comme d'autres sur le forum, je pense qu'il n'est n'est pas si différent d'un Eric Zemmour ; ils sont aussi doués l'un que l'autre pour la polémique, les raccourcis, les provocations parfois malhonnêtes et partagent leur bonne conscience auto-satisfaite.
La présence de Naulleau est-elle indispensable dans le texte ?
D'ailleurs lui-même semble s'être posé la question les deux dernières fois où il était attendu, attendu il n'est jamais venu...
Peut-être que Judith pourrait animer seule l'émission : elle a vraiment un ton et une démarche inédites à la télévision : clarté, pédagogie, style et vocabulaire exigeants, le tout avec une excellente diction, on a envie de dire "merci" tant ces choses ne se rencontrent plus guère dans les médias. Elle s'efforce de coller au texte, me semble-t-il, et je trouve aussi qu'elle progresse en tant qu'animatrice d'émission en émission (à part celle avec Lanzmann, un peu de stress peut-être ?).
Ou alors, on pourrait changer le dispositif actuel : faire à peu près 3/4 d'heure avec juste Judith et l'invité et faire venir en fin d'émission un intervieweur -- intervieweur différent chaque fois --, qui poserait ses propres questions après avoir regardé le débat en retrait, et même en étant invisible pour l'invité et les abonnés : ce serait la surprise ! Mais il faudrait que ce soit bien préparé pour que ça ne se résume pas à la surprise, et pour que l'intervention vienne soit comme une synthèse soit comme une antithèse -- toutes deux consistantes et appelant débat avec l'invité -- de ce qui s'est dit précédemment, un autre éclairage, un autre angle.
L'intervieweur pourrait parfois être choisi parmi l'équipe et les chroniqueurs d'asi, why not ? Est-ce qu'un Alain, une Anne-Sophie ou un Dan (au pur hasard, ne m'en voulez pas, les autres) ne valent pas bien un Eric dans cet exercice ? Franchement ?
Je suis d'accord avec Eric Hazan et les auteurs de "l'insurrection qui vient".
Il est plus que temps d'achever ce monde moribond pour le remplacer par un autre, tout beau tout neuf. Mais cet échange-standard me pose au moins deux problèmes :
Pas plus que Judith, je ne me sens prêt à prendre les armes. Même si contrairement aux siens, mes bras ne sont pas encombrés. Désormais irréversiblement embourgeoisé, les seuls cocktails que je puisse confectionner à partir de produits stockés dans ma cave, sont parfaitement consommables.
D'autre part, les petits matins radieux succédant au Grand Soir, ne me paraissent pas si radieux que ça lorsque certains les évoquent. Il est des combats, des objectifs, des rêves d'avenir qui sont très éloignés des miens.
Il ne suffit pas d'avoir un ennemi commun pour parler d'une même voix et construire une société solidaire et fraternelle.
PS. Naulleau a souvent mis Hazan en difficulté. Il posséde un vrai talent de polémiste qui s'exprime dans cette émission, de manière très utile et efficace.
Il est plus que temps d'achever ce monde moribond pour le remplacer par un autre, tout beau tout neuf. Mais cet échange-standard me pose au moins deux problèmes :
Pas plus que Judith, je ne me sens prêt à prendre les armes. Même si contrairement aux siens, mes bras ne sont pas encombrés. Désormais irréversiblement embourgeoisé, les seuls cocktails que je puisse confectionner à partir de produits stockés dans ma cave, sont parfaitement consommables.
D'autre part, les petits matins radieux succédant au Grand Soir, ne me paraissent pas si radieux que ça lorsque certains les évoquent. Il est des combats, des objectifs, des rêves d'avenir qui sont très éloignés des miens.
Il ne suffit pas d'avoir un ennemi commun pour parler d'une même voix et construire une société solidaire et fraternelle.
PS. Naulleau a souvent mis Hazan en difficulté. Il posséde un vrai talent de polémiste qui s'exprime dans cette émission, de manière très utile et efficace.
Quelle ne fut pas ma surprise quand on m'a appris que Dans le texte, émission de qualité au sein du non moins brillant Arrêts sur images, était consacré au livre l'Insurrection qui vient.
Quelle ne fut pas ma déception quand:
1)Judith Bernard, que je ne voudrais pas condamner sur un seul et unique faux pas, a quitté son poste d'animatrice pour se réfugier dans une caricature, soit de la mère, soit de l'enseignant, en faisant appel non plus aux arguments mais à l'émotion
2)Je me suis rendu compte que cette cinquième émission nageait en pleine confusion des genres: ambiance de pseudo-procès, bienveillance suffisante de Naulleau, zone boueuse située entre la crtique littéraire et la condamnation politique.
Impossible là-dedans d'y retrouver l'émission que j'avais pourtant apprécié les semaines précédentes. Malgré tout, il faut saluer l'initiative, même si selon moi elle est un échec. Judith Bernard a montré avec une grande honnêteté qu'elle avait quelques problèmes avec les notions de base en politique. Mais Eric Hazan a réussi à tirer son épingle du jeu, non sans mal, face à des questions que j'ai trouvé faussement naïves quand elles ne tentaient pas de réduire les auteurs de l'Insurrection qui vient à: (au choix, prenez ce qui vous plait le plus, Judith et Eric ne voulant pas faire de mécontents):
-des illuminés
-des religieux
-des anarchistes
-des meurtriers (Je refuse de prendre une kalachnikov pour les rejoindre, nous informe Judith Bernard, qui semblait avoir compris la tonalité poético-politique de ce texte, et puis finalement non...)
-des bourgeois
-des partisans du communisme d'état
-des apologues de la drogue
etc.
Avec ça, si vous ne trouvez pas votre bonheur, c'est que vous êtes vraiment difficiles. Comment? Vous trouvez que le role d'ASI n'est pas de tomber dans la conivence avec l'invité?
Premièrement, si tel était vraiment le cas, j'aimerais que les arguments des assaillants soient légèrement mieux construits. Deuxièmement, il ne m'a pas semblé que Regis D ou Chloé D subissaient de telles foudres. Je ne vais pas m'étendre plus longtemps, mais j'ai l'impression que Dans le texte n'a pas relevé le magnifique défi qu'il s'était lancé.
Ca n'est que mon avis...
Quelle ne fut pas ma déception quand:
1)Judith Bernard, que je ne voudrais pas condamner sur un seul et unique faux pas, a quitté son poste d'animatrice pour se réfugier dans une caricature, soit de la mère, soit de l'enseignant, en faisant appel non plus aux arguments mais à l'émotion
2)Je me suis rendu compte que cette cinquième émission nageait en pleine confusion des genres: ambiance de pseudo-procès, bienveillance suffisante de Naulleau, zone boueuse située entre la crtique littéraire et la condamnation politique.
Impossible là-dedans d'y retrouver l'émission que j'avais pourtant apprécié les semaines précédentes. Malgré tout, il faut saluer l'initiative, même si selon moi elle est un échec. Judith Bernard a montré avec une grande honnêteté qu'elle avait quelques problèmes avec les notions de base en politique. Mais Eric Hazan a réussi à tirer son épingle du jeu, non sans mal, face à des questions que j'ai trouvé faussement naïves quand elles ne tentaient pas de réduire les auteurs de l'Insurrection qui vient à: (au choix, prenez ce qui vous plait le plus, Judith et Eric ne voulant pas faire de mécontents):
-des illuminés
-des religieux
-des anarchistes
-des meurtriers (Je refuse de prendre une kalachnikov pour les rejoindre, nous informe Judith Bernard, qui semblait avoir compris la tonalité poético-politique de ce texte, et puis finalement non...)
-des bourgeois
-des partisans du communisme d'état
-des apologues de la drogue
etc.
Avec ça, si vous ne trouvez pas votre bonheur, c'est que vous êtes vraiment difficiles. Comment? Vous trouvez que le role d'ASI n'est pas de tomber dans la conivence avec l'invité?
Premièrement, si tel était vraiment le cas, j'aimerais que les arguments des assaillants soient légèrement mieux construits. Deuxièmement, il ne m'a pas semblé que Regis D ou Chloé D subissaient de telles foudres. Je ne vais pas m'étendre plus longtemps, mais j'ai l'impression que Dans le texte n'a pas relevé le magnifique défi qu'il s'était lancé.
Ca n'est que mon avis...
Quand Judith Bernard aura fini de se recoiffer et de se gratter, elle pourra peut-être aussi laisser son invité__en l'occurennce le courtois et cultivé Eric Hazan__ s'exprimer et cesser de nous saouler d'interprétations pseudo didacticielles.
Quant à Mr Nolleau, je n'ai toujours pas compris ce qui lui donne qualité pour ce genre d'émission à part de jouer son Zemmour de chez Ruquier. Misère ! Alliot Marie peut lui dire merci, et Julien Coupat prendre son mal en patience.
Quant à Mr Nolleau, je n'ai toujours pas compris ce qui lui donne qualité pour ce genre d'émission à part de jouer son Zemmour de chez Ruquier. Misère ! Alliot Marie peut lui dire merci, et Julien Coupat prendre son mal en patience.
Bon...Eric Hazan n'a rien détruit dans le "studio" (un peu de déco serait agréable..encore que l'ascétisme ambiant lui convenait parfaitement) ? Rassurez-nous.
Le père d'Eric Hazan a édité, avant tout le monde les plus grands photographes....Doisneau et tellement d'autres...Tous ces photographes avaient le sens de la rue, du mouvement, de la ville, de la foule, et de l'individu dans la foule.... le sens du mouvement de la vie, qu'ils captaient d'un "instant". Un instantané. Un miracle.
Son fils a le même héritage...le mouvement, la vie, l'histoire des autres, l'autre histoire.
Ancien chirurgien de ce qui circule dans les veines ou ailleurs, Eric Hazan a une vision "anatomique" de ce qu'est un moteur historique (le coeur ) et une foule animée et en grande colère qui se déverse dans les rues...(les veines etc) mais il sait que le bistouri (la violence) est un instrument essentiel. Il faut bien convenir que la violence a fait l'histoire, souvent.
Pour revenir à ce livre (superbement écrit...j'ai peine à croire qu'il s'agisse d'un collectif d'auteurs..) il a une filiation, avec Guy Debord. Grandissime écrivain (son livre "la société du spectacle" n'a pas une cicatrice..) et qui dans ses deux derniers ouvrages, avant son suicide, à définitivement montré, qu'en dehors d'une singulière aptitude à l'analyse, il possédait la qualité de très grand prosateur..
"L'insurrection" livre fait penser à Rimbaud, assis au bord de la la Seine, ayant perdu ses vers...
La maison d'édition d'Eric Hazan publie des livres rares, pour leur intelligence.
Celui-là est exceptionnel.
Maintenant, amis internautes...attention à ce que vous dites, ici, sur ce livre...vous risquez une garde à vue. Non, nous sommes dans le pays des droits de l'homme, n'est ce pas???Comme dans les centres de détention...lieu genre club-med nouvelle tendance...
Euh Philippe Beaune, fort possible que Nolleau (Eric aussi) se soit endormi sur la pelure du petit Furet, histrion en vogue il y a quelques années....et puis, hein sur les 45 millions de morts de la deuxième farce-guerre mondiale, après tout la moitié (20 millions..) étaient des communistes...russes...et comme le dit E Hazan, ceux là non plus n'avaient pas l'élégance.....
Le père d'Eric Hazan a édité, avant tout le monde les plus grands photographes....Doisneau et tellement d'autres...Tous ces photographes avaient le sens de la rue, du mouvement, de la ville, de la foule, et de l'individu dans la foule.... le sens du mouvement de la vie, qu'ils captaient d'un "instant". Un instantané. Un miracle.
Son fils a le même héritage...le mouvement, la vie, l'histoire des autres, l'autre histoire.
Ancien chirurgien de ce qui circule dans les veines ou ailleurs, Eric Hazan a une vision "anatomique" de ce qu'est un moteur historique (le coeur ) et une foule animée et en grande colère qui se déverse dans les rues...(les veines etc) mais il sait que le bistouri (la violence) est un instrument essentiel. Il faut bien convenir que la violence a fait l'histoire, souvent.
Pour revenir à ce livre (superbement écrit...j'ai peine à croire qu'il s'agisse d'un collectif d'auteurs..) il a une filiation, avec Guy Debord. Grandissime écrivain (son livre "la société du spectacle" n'a pas une cicatrice..) et qui dans ses deux derniers ouvrages, avant son suicide, à définitivement montré, qu'en dehors d'une singulière aptitude à l'analyse, il possédait la qualité de très grand prosateur..
"L'insurrection" livre fait penser à Rimbaud, assis au bord de la la Seine, ayant perdu ses vers...
La maison d'édition d'Eric Hazan publie des livres rares, pour leur intelligence.
Celui-là est exceptionnel.
Maintenant, amis internautes...attention à ce que vous dites, ici, sur ce livre...vous risquez une garde à vue. Non, nous sommes dans le pays des droits de l'homme, n'est ce pas???Comme dans les centres de détention...lieu genre club-med nouvelle tendance...
Euh Philippe Beaune, fort possible que Nolleau (Eric aussi) se soit endormi sur la pelure du petit Furet, histrion en vogue il y a quelques années....et puis, hein sur les 45 millions de morts de la deuxième farce-guerre mondiale, après tout la moitié (20 millions..) étaient des communistes...russes...et comme le dit E Hazan, ceux là non plus n'avaient pas l'élégance.....
PS:
je ne crains pas d'être fiche mais je voudrais le savoir.
Un question à Eric Nolleau qui s'apitoie sur les 60 millions de morts du communisme: combien de morts du capitalisme dans la même période?
je ne crains pas d'être fiche mais je voudrais le savoir.
Un question à Eric Nolleau qui s'apitoie sur les 60 millions de morts du communisme: combien de morts du capitalisme dans la même période?
Cette Emission est passionnante. Elle me donne envie d'acheter le livre bien que je sache qu'il risque en partie de m'irriter. Je vois que le livre est gratuit sur le "ouaibe" ce qui me paraît une bonne initiative. Cependant il me semble bon de l'acheter au moins pour soutenir cette maison d'édition, sans faire de paupérisme. Je pense donc aller sur le site de la FNAC et la question me vient de savoir s'il n'est pas surveillé et si la "police" n'enregistre pas les achats de ce style de livre. En effet la FNAC fait des "profils" pour faire des propositions adaptées? Qqun a-t-il une réponse?
En tout cas je deviens de plus en plus accro à vos émissions; j'avais abandonné ma télévision et je me retrouve devant l'écran de mon ordinateur.
En tout cas je deviens de plus en plus accro à vos émissions; j'avais abandonné ma télévision et je me retrouve devant l'écran de mon ordinateur.
prétendre que les ouvriers n' aspirent qu' à conserver leurs emploies jusqu' à la prochaine crise, c' est ou du mépris ou de l' ignorance. Quant à julien Coupat, cela fait six mois qu' il est en prison pour avoir retardé un train, de ce fait les manifestants qui occuperaient une gare sont susceptibles de détourner des avions sur la défense, la lutte contre le terrorisme est bien pratique.
Moi qui était prêt de ne pas croire à l'ultragauche, j'espère maintenant que Coupat va en prendre pour 15 ans ça lui apprendra à jouer au train électrique; quant à la beauté du texte c'est celle des charniers que ces gens là ne font pas que nous promettre puisqu'ils les ont déjà largement pratiqués
A écouter cette crapule on se prend à douter qu'il faille préserver la liberté des ennemis de la liberté et à espérer que dans le texte s'en retourne bien vite à la littérature au lieu de braquer ses projecteurs sur ces groupuscules nauséabonds
A écouter cette crapule on se prend à douter qu'il faille préserver la liberté des ennemis de la liberté et à espérer que dans le texte s'en retourne bien vite à la littérature au lieu de braquer ses projecteurs sur ces groupuscules nauséabonds
Je me permet d'en rajouter une couche (promis, après j'arrête) :
Pour reprendre la comparaison avec "Fight Club", que je trouve très juste : mais je n'en démords pas, Fight Club est un - bon - bouquin, alors que "l'insurrection qui vient" m'a l'air d'un discours politique (fondé ou non, c'est pas tant le propos) au style lourd, et ampoulé (comme souvent), assez identifiable (le style fait clairement penser à toute cette prose anarcho-alternative vaguement situationniste, rien de nouveau).
Et c'est surtout mon problème : rien de nouveau ! Un livre de plus dans un style déjà identifié depuis longtemps, sclérosé, car immobile (le style identifié) depuis des années.
C'est ce qui fait la différence, à mon avis, avec des bouquins qui peuvent traiter de thèmes semblables (oppression de la société, décadence, besoin de changement, violence) qui eux sont d'un tout autre intérêt (Burroughs, Ballard, Céline, Selby, B. E. Ellis, Spinrad etc, et pour ex. On peut en citer des tonnes et des tonnes encore).
Pour reprendre la comparaison avec "Fight Club", que je trouve très juste : mais je n'en démords pas, Fight Club est un - bon - bouquin, alors que "l'insurrection qui vient" m'a l'air d'un discours politique (fondé ou non, c'est pas tant le propos) au style lourd, et ampoulé (comme souvent), assez identifiable (le style fait clairement penser à toute cette prose anarcho-alternative vaguement situationniste, rien de nouveau).
Et c'est surtout mon problème : rien de nouveau ! Un livre de plus dans un style déjà identifié depuis longtemps, sclérosé, car immobile (le style identifié) depuis des années.
C'est ce qui fait la différence, à mon avis, avec des bouquins qui peuvent traiter de thèmes semblables (oppression de la société, décadence, besoin de changement, violence) qui eux sont d'un tout autre intérêt (Burroughs, Ballard, Céline, Selby, B. E. Ellis, Spinrad etc, et pour ex. On peut en citer des tonnes et des tonnes encore).
Cette émission est vraiment excellente. Tous les protagonistes ont le temps de s'exprimer, les silences sont acceptés, et on a le temps de se faire une opinion, de faire la part des choses. Dommage que ce format soit si peu courant sur les chaînes de télévision.
J'ai lu le bouquin du coup.
Et ça m'a énormément fait penser à Fight club jusqu'au «I'm what I am» auquel répond «Je suis la Prostate de Joe». Des phrases courtes dans les deux, une même construction: description d'un monde désenchanté, puis un passage à l'action contre celui ci (les méthode divergent, dans fight club le mode d'action est plus fascisant, même si les fight club en eux même peuvent faire écho aux communes). Là où les deux livres se différencies, c'est que l'un prend une allure plus générale, plus distancer, analytique presque avec un côté prophétique et donc optimiste quand l'autre nous mets le nez directement dans la merde, à coup de détails techniques (jusqu'à nous expliquer comment fabriquer des bombes et du savon) sans nous proposer d'issue (le film se rapprocherai plus de l'insurrection qui vient dans le fait qu'il propose une fin plus optimiste et ouverte avec l'happy end que le réalisateur à rajouté).
Et si l'insurrection qui vient se permet cet optimiste c'est à cause de son côté politique et de son attente fébrile du fameux grand soir qui va tout arranger.Mais le bouquin se gardera bien de parler de l'après insurrection, les communes ne sont décrite que comme moyen de combat et leurs existences s'inscrit dans la métropole (en la parasitant), rien n'indiquant, en dehors d'une certaine utopie faisant fie de la nature humaine (et de certains groupes qui n'attende que le grand soir où la troisième guerre mondiale pour sauter sur le pouvoir), qu'elles survivront à la fin de insurrection.
Je ressors donc de ma lecture, avec l'impression que l'insurrection en elle même est plus importante pour les auteurs que ce qui peut en découler, la finalité est l'insurrection. Mmh, et finalement c'est peut être pas si optimiste que ça, et on ne s'étonnera pas de retrouver un spree killer dans la conclusion.
Et ça m'a énormément fait penser à Fight club jusqu'au «I'm what I am» auquel répond «Je suis la Prostate de Joe». Des phrases courtes dans les deux, une même construction: description d'un monde désenchanté, puis un passage à l'action contre celui ci (les méthode divergent, dans fight club le mode d'action est plus fascisant, même si les fight club en eux même peuvent faire écho aux communes). Là où les deux livres se différencies, c'est que l'un prend une allure plus générale, plus distancer, analytique presque avec un côté prophétique et donc optimiste quand l'autre nous mets le nez directement dans la merde, à coup de détails techniques (jusqu'à nous expliquer comment fabriquer des bombes et du savon) sans nous proposer d'issue (le film se rapprocherai plus de l'insurrection qui vient dans le fait qu'il propose une fin plus optimiste et ouverte avec l'happy end que le réalisateur à rajouté).
Et si l'insurrection qui vient se permet cet optimiste c'est à cause de son côté politique et de son attente fébrile du fameux grand soir qui va tout arranger.Mais le bouquin se gardera bien de parler de l'après insurrection, les communes ne sont décrite que comme moyen de combat et leurs existences s'inscrit dans la métropole (en la parasitant), rien n'indiquant, en dehors d'une certaine utopie faisant fie de la nature humaine (et de certains groupes qui n'attende que le grand soir où la troisième guerre mondiale pour sauter sur le pouvoir), qu'elles survivront à la fin de insurrection.
Je ressors donc de ma lecture, avec l'impression que l'insurrection en elle même est plus importante pour les auteurs que ce qui peut en découler, la finalité est l'insurrection. Mmh, et finalement c'est peut être pas si optimiste que ça, et on ne s'étonnera pas de retrouver un spree killer dans la conclusion.
J'ai ressenti la posture de Judith, qui place son propos sur le plan philosophique, non pas comme une analyse mais comme une lecture partisane. Qui se dispense de raisonner ?
Eric présente la culture et l'érudition comme les sésames pour qu'une réflexion soit digne de considération. Pauvre de moi !
Eric présente la culture et l'érudition comme les sésames pour qu'une réflexion soit digne de considération. Pauvre de moi !
Je remercie les deux animateurs et l'éditeur pour la qualité des échanges tenus au cours de cette émission, échanges qui nous rappellent le sens profond de ce qu'est un débat démocratique : une libre, attentive et respectueuse confrontation qui peut nourrir notre réflexion. Cela m'a ramené à l'époque juste après 1968 d'un séminaire libre et ouvert que Claude Lefort animait sur La République de Platon. Livre en main nous échangions et réfléchissions sur le texte. N'ayant pas de formation philosophique autre que celle d'un lycéen, cela m'a longtemps réjoui et me nourrit encore.
L'abonnement à l'émission est ainsi justifié.
Je souhaite bonne continuation à l'émission en ces temps de "vide" et de "trop plein" si cohérents avec la marche des machines à faire des consensus mous et de la distraction à tout va.
Cordialement Snew210
L'abonnement à l'émission est ainsi justifié.
Je souhaite bonne continuation à l'émission en ces temps de "vide" et de "trop plein" si cohérents avec la marche des machines à faire des consensus mous et de la distraction à tout va.
Cordialement Snew210
svp Mr NAULLEAU n'inventez pas une définition pour dé-construire
un radicaliste n'est pas qqu'un qui est hors des règles du jeu habituel(les)(dixit)
c'est qqu'un qui retourne aux racines (radical) en démontrant le caractère aléatoire des règles du jeu ('imposéés donc subies)
ex l'ouvrier de continental est victime de la 'financiarisation de l'économie'
ce que le 'radical ' conteste c'est la pertinenece d'une économie financiarisée càd un système gestionnaire du ' profit '
un radicaliste pense 'en amont' en pas 'en aval'
car qui pense 'en aval ' avalise (c'est tout le problème de la crédibilité du parti socialiste)
un radicaliste n'est pas qqu'un qui est hors des règles du jeu habituel(les)(dixit)
c'est qqu'un qui retourne aux racines (radical) en démontrant le caractère aléatoire des règles du jeu ('imposéés donc subies)
ex l'ouvrier de continental est victime de la 'financiarisation de l'économie'
ce que le 'radical ' conteste c'est la pertinenece d'une économie financiarisée càd un système gestionnaire du ' profit '
un radicaliste pense 'en amont' en pas 'en aval'
car qui pense 'en aval ' avalise (c'est tout le problème de la crédibilité du parti socialiste)
"La liberté n'est pas le geste de se défaire de nos attachements, mais la capacité pratique à opérer sur eux, à s'y mouvoir, à les établir ou à les trancher."p.16 .......ça ne me parait pas être l'appel le plus vibrant à l'anarchie....
ce que j'ai trouvé dans ce livre d'un collectif invisible (?) c'est un constat totalement désabusé, désenchanté, de notre société, que pour ma part je partage pour l'essentiel, et en particulier sa vision de la banlieue, dont je comprends cette phrase comme la nostalge de liens opportunistes tissés sur des terreaux de crises ou de guerres : "Sa haine de l'étranger se fond avec sa haine de soi comme étranger. Sa jalousie mêlée d'effroi pour "les cités" ne dit que son ressentiment pour tout ce qu'il a perdu. Il ne peut s'empêcher d'envier ces quartiers dits de "relegation" où persistent encore un peu de vie commune, quelques liens entre les êtres, quelques solidarités non étatiques, une économie informelle, une organisation qui ne s'est pas encore détachée de ceux qui s'organisent." p.20
mais jouons aussi un peu aux "intentionnalités naulleauesques" :
- sur la banlieue, là où E. Naulleau passe un temps à stigmatiser les caïds et leur économie parallèle basée sur la drogue et la prostitution, perso j'y avais vu les SEL ou autres manifestations d'échanges et de solidarité "perdues dans les beaux quartiers"....
je n'y pas vu d'"énormités ("au moins 15 citations "??), d'auto-enivrements, de pure provocation".... Mr Naulleau connait-il l'ironie, le second degré, l'appel à la réflexion plutôt qu'au passage à l'acte ?? les petits sourires et les hésitations à répondre de Mr Hazan m'ont donné le sentiment qu'il s'amusait de tout cela.....
pour moi le bouquin dénonce, appelle à la re-motivation, à la reprise en main de son destin... enfin à ce genre de choses quoi !!! c'est ce que j'y ai lu en tous les cas.....
cette façon de procéder d'E. N. et pour la caricaturer, me fait penser à ma façon d'aller au cours de français en 4ème et 3ème, lorsqu'il fallait faire une "explication de texte" : le cours de Me M. m'a tellement gonflé à l'époque (contrairement à celui de Me B en 6ème et 5ème qui m'avait fait aimer la poésie, le théâtre, etc...-:), comme quoi il y a bien prof et prof !!) que je prenais des bouts de texte et j'en sortais un ou 2 mots stigmatisés pour faire croire que j'avais lu tout le bouquin ;
je retrouve de cela dans la façon de procéder d'E N. (selon moi bien sûr) que je soupçonne de ne jamais lire les livres dans leur globalité car il ne sait pas faire autrement qu'en sortir toujours des petits bouts pour les caricaturer (ex : "économie informelle" le fait partir sur l'intentionnalité de cautionner les caïds de banlieue ??!!)
[depuis un moment, et je ne peux me baser que sur ce que j'en vois de lui à l'écran, F2 ou @si, je me pose la question de savoir si Mr Naulleau aime vraiment les livres et leurs auteurs ou s'il aime entendre ce que LUI, E. Naulleau, a à dire sur le livre et son auteur....... perso je penche pour la seconde traduction de ses interventions, et ça ne m'intéresse pas !
bien sûr, il a le droit de dire à un auteur : "je n'ai pas aimé votre livre" ; il devient risible pour moi, et pourtant c'est ce qu'il fait à chaque fois, de dire à un auteur : "vous auriez dû écrire votre livre comme ça pour qu'il soit bon" ???? (ma référence princeps c'est l'émission avec Orsenna, excellent moment !)]
fermons la parenthèse "critique littéraire" d'E. N. ! quoique..... au moins quand il est là il y a de l'ambiance et c'est peut-être là l"'intentionnalité' des émissions littéraires d'aujourd'hui ??.......
- j'ai trouvé que dans l'émission, on donnait justement beaucoup "d'intentionnalités" au bouquin, l'anarchie, l'appel au crime, à brûler les villes... ; perso, j'y ai surtout lu un appel à retrouver un minimum de réflexion, d'ouvrir les yeux, de ne pas prendre ce que le pouvoir nous donne à boire tous les jours comme "vérité" ; rien d'un appel à l'anarchie.......
.....si tel était le cas et avec toutes les horreurs que je balance à longueur de journée autour de moi sur mon désir de voir le locataire du 55, Faubourg Saint-Honoré tomber de son piédestal (petit aparté et honnêteté intellectuelle oblige, je lui rends les 10 cm que je lui avais ôté par méconnaissance du sujet..... mais 1m68 ça reste petit !pardon -:)) je m'étonne de n'être pas encore dans un des nombreux camps que notre république a ouvert en 2007 pour y parquer les personnes qui la dérange !
petite fille, j'ai rêvé un nombre incalculable de fois (en fait à chaque fois que je n'avais pas fait mes devoirs c'est dire.....) qu'une bombe allait tomber sur mon école et que je ne serais pas obligé de rendre ma copie : mea culpa tardif mais sincère -:) : pensée condamnable car totalement pousse-au-crime !!
..... mais peut-être que le fait de s'arrêter aux mots et refuser évidemment toute violence et tout passage à l'acte fait qu'on peut "appeler à l'insurrection" sans "pousser au crime";
la réflexion et le discours : OUI, la décapitation non symbolique :NON....
- pour finir, je veux reprendre le passage de l'émission où il a fallu absolument savoir qui était Hazan : stalinien, marxiste,communiste...... (Naulleau en sbire des SDAT, qui cherche à coincer Hazan en le traitant de "communistes" ,bouhhhh "communiste", pour l'envoyer rejoindre Coupat en prison....mais surtout qui sous-entend qu'Hazan cautionnerait les X millions de morts de staline pff !!! )
c'est ce moment là qui en fait m'a poussée à écrire sur ce forum ; je n'en avais d'abord pas envie l'émission m'ayant ennuyée......... il est finalement toujours préférable de lire les livre que d'en parler !!...
mais je veux dédier ce post à un couple d'amis, communistes depuis toujours, et engagés (conseil municipal, etc...), les 2 personnes les plus adorables que je connaisse à qui il ne viendrait pas à l'idée d'envoyer les autres, ceusssss de leurs amis bossant dans une économie plus proche du libéralisme ou autre capitalisme, dans un quelconque goulag de sibérie ou de navarre.......
condamner quelqu'un pour son idéologie communiste en 2009, dire qu'il cautionne par sa seule appartenance au parti, les crimes staliniens, serait aussi crétin que de dire que le capitalisme est responsable des suicides suite à des faillites personnelles ou des licenciements chez Caterpillar ou Arcelor Mittal !
condamnons Staline pour ses crimes ainsi que les dirigeants d'Enron, Arcelor Mittal et autre Caterpillar en les nommant et sans autre forme de procès, pour leur crime, l'enrichissement personnel sur le dos de leurs salariés : Polutnik, Mittal ou autre Skilling.... (et dans le capitalisme, trop souvent on ne connait même pas le nom des vrais "coupables" ) !
M. et L. (restons discrets) je vous embrasse (damned des communistes cités sur @si et à cause de moi en plus, bigre le ver était dans le fruit !) et vous dis encore merci pour la fête de l'Huma il y a 2 ans et le concert de Renaud... et petit cadeau bourré d'intentionnalités : Hexagone
n.b. : bien sûr tout cela n'est que mon interprétation du texte puis de l'émission... elle ne vaut pas plus qu'une autre interprétation..... mais elle ne vaut pas moins.......
n.b. bis : j'ai lu quelques posts citer Bakounine, alors j'y vais aussi de ma citation : "L'enfant n'appartient ni à sa famille, ni à l'Etat mais à sa future liberté"........... brrr voilà le véritable appel à l'insurrection pour tous les enfants du monde !!
ce que j'ai trouvé dans ce livre d'un collectif invisible (?) c'est un constat totalement désabusé, désenchanté, de notre société, que pour ma part je partage pour l'essentiel, et en particulier sa vision de la banlieue, dont je comprends cette phrase comme la nostalge de liens opportunistes tissés sur des terreaux de crises ou de guerres : "Sa haine de l'étranger se fond avec sa haine de soi comme étranger. Sa jalousie mêlée d'effroi pour "les cités" ne dit que son ressentiment pour tout ce qu'il a perdu. Il ne peut s'empêcher d'envier ces quartiers dits de "relegation" où persistent encore un peu de vie commune, quelques liens entre les êtres, quelques solidarités non étatiques, une économie informelle, une organisation qui ne s'est pas encore détachée de ceux qui s'organisent." p.20
mais jouons aussi un peu aux "intentionnalités naulleauesques" :
- sur la banlieue, là où E. Naulleau passe un temps à stigmatiser les caïds et leur économie parallèle basée sur la drogue et la prostitution, perso j'y avais vu les SEL ou autres manifestations d'échanges et de solidarité "perdues dans les beaux quartiers"....
je n'y pas vu d'"énormités ("au moins 15 citations "??), d'auto-enivrements, de pure provocation".... Mr Naulleau connait-il l'ironie, le second degré, l'appel à la réflexion plutôt qu'au passage à l'acte ?? les petits sourires et les hésitations à répondre de Mr Hazan m'ont donné le sentiment qu'il s'amusait de tout cela.....
pour moi le bouquin dénonce, appelle à la re-motivation, à la reprise en main de son destin... enfin à ce genre de choses quoi !!! c'est ce que j'y ai lu en tous les cas.....
cette façon de procéder d'E. N. et pour la caricaturer, me fait penser à ma façon d'aller au cours de français en 4ème et 3ème, lorsqu'il fallait faire une "explication de texte" : le cours de Me M. m'a tellement gonflé à l'époque (contrairement à celui de Me B en 6ème et 5ème qui m'avait fait aimer la poésie, le théâtre, etc...-:), comme quoi il y a bien prof et prof !!) que je prenais des bouts de texte et j'en sortais un ou 2 mots stigmatisés pour faire croire que j'avais lu tout le bouquin ;
je retrouve de cela dans la façon de procéder d'E N. (selon moi bien sûr) que je soupçonne de ne jamais lire les livres dans leur globalité car il ne sait pas faire autrement qu'en sortir toujours des petits bouts pour les caricaturer (ex : "économie informelle" le fait partir sur l'intentionnalité de cautionner les caïds de banlieue ??!!)
[depuis un moment, et je ne peux me baser que sur ce que j'en vois de lui à l'écran, F2 ou @si, je me pose la question de savoir si Mr Naulleau aime vraiment les livres et leurs auteurs ou s'il aime entendre ce que LUI, E. Naulleau, a à dire sur le livre et son auteur....... perso je penche pour la seconde traduction de ses interventions, et ça ne m'intéresse pas !
bien sûr, il a le droit de dire à un auteur : "je n'ai pas aimé votre livre" ; il devient risible pour moi, et pourtant c'est ce qu'il fait à chaque fois, de dire à un auteur : "vous auriez dû écrire votre livre comme ça pour qu'il soit bon" ???? (ma référence princeps c'est l'émission avec Orsenna, excellent moment !)]
fermons la parenthèse "critique littéraire" d'E. N. ! quoique..... au moins quand il est là il y a de l'ambiance et c'est peut-être là l"'intentionnalité' des émissions littéraires d'aujourd'hui ??.......
- j'ai trouvé que dans l'émission, on donnait justement beaucoup "d'intentionnalités" au bouquin, l'anarchie, l'appel au crime, à brûler les villes... ; perso, j'y ai surtout lu un appel à retrouver un minimum de réflexion, d'ouvrir les yeux, de ne pas prendre ce que le pouvoir nous donne à boire tous les jours comme "vérité" ; rien d'un appel à l'anarchie.......
.....si tel était le cas et avec toutes les horreurs que je balance à longueur de journée autour de moi sur mon désir de voir le locataire du 55, Faubourg Saint-Honoré tomber de son piédestal (petit aparté et honnêteté intellectuelle oblige, je lui rends les 10 cm que je lui avais ôté par méconnaissance du sujet..... mais 1m68 ça reste petit !pardon -:)) je m'étonne de n'être pas encore dans un des nombreux camps que notre république a ouvert en 2007 pour y parquer les personnes qui la dérange !
petite fille, j'ai rêvé un nombre incalculable de fois (en fait à chaque fois que je n'avais pas fait mes devoirs c'est dire.....) qu'une bombe allait tomber sur mon école et que je ne serais pas obligé de rendre ma copie : mea culpa tardif mais sincère -:) : pensée condamnable car totalement pousse-au-crime !!
..... mais peut-être que le fait de s'arrêter aux mots et refuser évidemment toute violence et tout passage à l'acte fait qu'on peut "appeler à l'insurrection" sans "pousser au crime";
la réflexion et le discours : OUI, la décapitation non symbolique :NON....
- pour finir, je veux reprendre le passage de l'émission où il a fallu absolument savoir qui était Hazan : stalinien, marxiste,communiste...... (Naulleau en sbire des SDAT, qui cherche à coincer Hazan en le traitant de "communistes" ,bouhhhh "communiste", pour l'envoyer rejoindre Coupat en prison....mais surtout qui sous-entend qu'Hazan cautionnerait les X millions de morts de staline pff !!! )
c'est ce moment là qui en fait m'a poussée à écrire sur ce forum ; je n'en avais d'abord pas envie l'émission m'ayant ennuyée......... il est finalement toujours préférable de lire les livre que d'en parler !!...
mais je veux dédier ce post à un couple d'amis, communistes depuis toujours, et engagés (conseil municipal, etc...), les 2 personnes les plus adorables que je connaisse à qui il ne viendrait pas à l'idée d'envoyer les autres, ceusssss de leurs amis bossant dans une économie plus proche du libéralisme ou autre capitalisme, dans un quelconque goulag de sibérie ou de navarre.......
condamner quelqu'un pour son idéologie communiste en 2009, dire qu'il cautionne par sa seule appartenance au parti, les crimes staliniens, serait aussi crétin que de dire que le capitalisme est responsable des suicides suite à des faillites personnelles ou des licenciements chez Caterpillar ou Arcelor Mittal !
condamnons Staline pour ses crimes ainsi que les dirigeants d'Enron, Arcelor Mittal et autre Caterpillar en les nommant et sans autre forme de procès, pour leur crime, l'enrichissement personnel sur le dos de leurs salariés : Polutnik, Mittal ou autre Skilling.... (et dans le capitalisme, trop souvent on ne connait même pas le nom des vrais "coupables" ) !
M. et L. (restons discrets) je vous embrasse (damned des communistes cités sur @si et à cause de moi en plus, bigre le ver était dans le fruit !) et vous dis encore merci pour la fête de l'Huma il y a 2 ans et le concert de Renaud... et petit cadeau bourré d'intentionnalités : Hexagone
n.b. : bien sûr tout cela n'est que mon interprétation du texte puis de l'émission... elle ne vaut pas plus qu'une autre interprétation..... mais elle ne vaut pas moins.......
n.b. bis : j'ai lu quelques posts citer Bakounine, alors j'y vais aussi de ma citation : "L'enfant n'appartient ni à sa famille, ni à l'Etat mais à sa future liberté"........... brrr voilà le véritable appel à l'insurrection pour tous les enfants du monde !!
Je ne comprends toujours pas pourquoi ce livre fait davantage peur que la conduite de l'Etat par Sarkozy.
J'avoue que je reste sur une impression double, ce "on verra" de Hazan, déjà cité plus haut, nous met sur ce ton apparemment tranquille dans une parano réelle, il y a comme le dit Judith de la terreur, comme on le dirait d'une haine douce, et indirectement de la manipulation, puisque le but est de nous mettre en tension. Cela me rappelle Ballard et sa parano envahissante, ces gens qui vivent dans une métaphore de la lutte armée, je suis bien contente de rester avec Judith dans les jupons de la maternité et de la social-traitrise.
La deuxième impression, c'est qu'Hazan est un doux illuminé, il se donne les horipeaux de la jeunesse, façon de rattraper l'adolescence perdue dans les études sérieuses, il vit à retardement l'illusion d'une guerre.
Mais dans les deux cas, on joue là avec les allumettes, et avec le feu, avec les esprits fragiles, publics sensibles s'écarter. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que cette poétique révolutionnaire ne soit pas prise au sérieux par les paranos sécuritaires, car là viendrait à être allumée la mèche d'une guerre civile. il est toujours temps de stopper le face à face qui fait monter la libido virile et les peintures de guerre;
http://anthropia.blogg.org
La deuxième impression, c'est qu'Hazan est un doux illuminé, il se donne les horipeaux de la jeunesse, façon de rattraper l'adolescence perdue dans les études sérieuses, il vit à retardement l'illusion d'une guerre.
Mais dans les deux cas, on joue là avec les allumettes, et avec le feu, avec les esprits fragiles, publics sensibles s'écarter. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que cette poétique révolutionnaire ne soit pas prise au sérieux par les paranos sécuritaires, car là viendrait à être allumée la mèche d'une guerre civile. il est toujours temps de stopper le face à face qui fait monter la libido virile et les peintures de guerre;
http://anthropia.blogg.org
judith...une bobo enseignante qui se gargarise de mots et qui présente bien.C'est tout.
Eric Naullau égal à lui-meme..Grande gueule qui nous fait rire par ses approximations digne de son autre compère,un autre Eric ausi..inninteressants.l'n et l'autre.
Sheidermann ne devrait pas nous les imposer plus souvent un abonné de la 1ere heure.
Cordialement.
Eric Naullau égal à lui-meme..Grande gueule qui nous fait rire par ses approximations digne de son autre compère,un autre Eric ausi..inninteressants.l'n et l'autre.
Sheidermann ne devrait pas nous les imposer plus souvent un abonné de la 1ere heure.
Cordialement.
Ah là là, moi et mes préjugés, une émission littéraire, pffff. Et non, tout le contraire.
Je suis vraiment très heureux d'avoir pu assister à ce débat, un vrai (ça se fait rare de nos jours). Le sujet est tout simplement délicieux, on ne pourrait pas trouver meilleur thème que ce livre pour toucher l'actualité à travers le prisme de l'idéologie d'extrême gauche moderne. Que de temps perdu à lire les journaux pour apprendre tel ou tel détail sans importance, alors que tout est là, résumé dans ce livre. Je parle bien sur de cette ambiance de révolte qui envahit petit à petit notre quotidien. Mais également le point de vue des autorités dans l'affaire Julien Coupat. De l'état d'esprit de ces jeunes.
Je ne sais pas si mon analyse est fausse, mais je pense que ce livre a une réelle incidence sur les jeunes qui se donnent la peine. Toutes ces réactions de révolte ne sont pas le fruit uniquement de cette ouvrage, mais il y a certainement participé. Ce qui est finalement très amusant, les autorités ont réussi à diffuser cette oeuvre.
Je suis vraiment très heureux d'avoir pu assister à ce débat, un vrai (ça se fait rare de nos jours). Le sujet est tout simplement délicieux, on ne pourrait pas trouver meilleur thème que ce livre pour toucher l'actualité à travers le prisme de l'idéologie d'extrême gauche moderne. Que de temps perdu à lire les journaux pour apprendre tel ou tel détail sans importance, alors que tout est là, résumé dans ce livre. Je parle bien sur de cette ambiance de révolte qui envahit petit à petit notre quotidien. Mais également le point de vue des autorités dans l'affaire Julien Coupat. De l'état d'esprit de ces jeunes.
Je ne sais pas si mon analyse est fausse, mais je pense que ce livre a une réelle incidence sur les jeunes qui se donnent la peine. Toutes ces réactions de révolte ne sont pas le fruit uniquement de cette ouvrage, mais il y a certainement participé. Ce qui est finalement très amusant, les autorités ont réussi à diffuser cette oeuvre.
Bonjour,
J'ai beaucoup apprécié l'émission : quand trois personnes intelligentes débattent dans le calme, sans cris ni grincements de dents, c'est très reposant pour les neurones et facilite beaucoup la compréhension des interventions.
Je reviens sur un point soulevé (au début) par Naulleau, à savoir le non-désir de transformation radicale de la société. Ceci m'a rappelé une phrase de Sarkozy en 1995 lors de grèves dans l'enseignement, qui disait en substance :
"En 68, les étudiants se battaient pour ne PAS entrer dans la société. Aujourd'hui ils le font pour s'y faire une place". Analyse - hélas - probablement assez juste.
Mai 68 n'a pas été une révolution, juste une révolte lucide et romantique en réaction à la menace d'une société de consommation dont était déjà perçue les nuisances, mais sans désir particulier de prise de pouvoir ( D. Cohn-Bendit - discours 2008 Montréal)
A la fin de l'émission, Naulleau s'est étonné des positions d'Hazan. On sentait dans son propos comme une incompatibilité entre celles-ci et l'âge de son interlocuteur. Comme si l'état-civil avait spécialement un rapport avec les convictions que l'on défend...
J'ai beaucoup apprécié l'émission : quand trois personnes intelligentes débattent dans le calme, sans cris ni grincements de dents, c'est très reposant pour les neurones et facilite beaucoup la compréhension des interventions.
Je reviens sur un point soulevé (au début) par Naulleau, à savoir le non-désir de transformation radicale de la société. Ceci m'a rappelé une phrase de Sarkozy en 1995 lors de grèves dans l'enseignement, qui disait en substance :
"En 68, les étudiants se battaient pour ne PAS entrer dans la société. Aujourd'hui ils le font pour s'y faire une place". Analyse - hélas - probablement assez juste.
Mai 68 n'a pas été une révolution, juste une révolte lucide et romantique en réaction à la menace d'une société de consommation dont était déjà perçue les nuisances, mais sans désir particulier de prise de pouvoir ( D. Cohn-Bendit - discours 2008 Montréal)
A la fin de l'émission, Naulleau s'est étonné des positions d'Hazan. On sentait dans son propos comme une incompatibilité entre celles-ci et l'âge de son interlocuteur. Comme si l'état-civil avait spécialement un rapport avec les convictions que l'on défend...
"Eric Hazan, intellectuel anticommunautariste" de Mona Chollet
Une lecture de "chronique de la guerre civile" d'Eric Hazan.
Une lecture de "chronique de la guerre civile" d'Eric Hazan.
On sent en Eric Hazan une grande intelligence et lucidité. Il est impressionnant par son calme à traiter de tel sujet.
Il me semble que le propos sous-jacent qui se cache derrière l'insistance de Naulleau face à Hazan, c'est la question de la répétition de l'histoire.
Ce que semble dire Naulleau, c'est que ce livre cache un processus historique qui mène inéluctablement à la violence, et une violence nécessairement mauvaise.
Or Hazan reste silencieux. Ce que je soupçonne se cacher derrière son silence, c'est un tiraillement : rien n'indique que toute violence soit illégitime ni que ce discours cache nécessairement un processus totalisant. Le fil sur lequel il danse est mince mais pas nécessairement stupide, bien au contraire. La question est : on ne peut pas savoir. Dire d'amblée qu'il est impossible de faire une insurrection affirmative est stupide, comment pourrions-nous savoir? Mais de la même manière, prôner l'insurrection revient à faire un travail de prédicateur, qui est une des grandes faiblesses du marxisme : l'éternelle promesse du grand soir toujours repoussée au lendemain, c'est faire de l'espoir un moteur aveugle qui finira nécessairement par lasser les croyants. Voire par réduire un mouvement au dogme.
Alors certes il y a une forme de croyance affirmée dans le texte. Mais toute croyance est-elle mauvaise?
Ce qui est problématique ici est de savoir s'il s'agit de croire que l'on sait ou de savoir que l'on croit. Un processus d'anti-clivage est possible socialement. La grande question restant de savoir si cela peut se provoquer artificiellement, si nous pouvons exorciser les promesses totalitaires du 20e siècle...
Il me semble qu'Hazan, qui n'est pas d'accord sur tout avec les auteurs, est sensible à une conception de communauté. Mais une communauté non fondée sur des dogmes. Les dogmes sont une violence symbolique et pour en sortir il est nécessaire de recourir à une forme de violence. De là à savoir si cette violence est nécessaire, si elle est bonne, si elle construit, le débat est vaste.
Hanna Arendt soulevait que la grande faiblesse de la majorité des théories politiques, des modèles, était toujours due au caractère profondément utopique de tout système. La question se pose alors, l'insurrection est-elle un outil? un anti-modèle, anti-système? un évènement d'où émergent des comportements humains de toutes sortes (violents comme pacifiques, communautaires comme individuels, organisés comme désordonnés, puissants comme faibles, larges comme inaperçus)? Je ne suis pas sûr que cette idée d'insurrection soit un projet politique. Sans doute est-ce par contre une dimension humaine envisageable.
Nous ne sommes finalement pas trop éloignés d'une notion de néotribalisme. Je crois, pour ma part, que ce qui laisse un arrière-goût d'utopie au texte, ce n'est pas sa conception, somme toute réaliste, mais plutôt l'enfermement de cette pensée, détachée de toute problématique de subsistance, d'organisation de l'espace, de réseau, de forme.
Sans doute est-ce la face heideggerienne du texte, l'esthétisation d'un mode de vie finit par prendre le pas sur l'analyse. Mais l'analyse n'est pas absente pour autant. Elle se veut juste acte d'imagination, et nullement prédication ni prévision. Imaginons ce que l'avenir peut devenir, peut-être cela se cache-t-il ici.
Peut-être...
Ce que semble dire Naulleau, c'est que ce livre cache un processus historique qui mène inéluctablement à la violence, et une violence nécessairement mauvaise.
Or Hazan reste silencieux. Ce que je soupçonne se cacher derrière son silence, c'est un tiraillement : rien n'indique que toute violence soit illégitime ni que ce discours cache nécessairement un processus totalisant. Le fil sur lequel il danse est mince mais pas nécessairement stupide, bien au contraire. La question est : on ne peut pas savoir. Dire d'amblée qu'il est impossible de faire une insurrection affirmative est stupide, comment pourrions-nous savoir? Mais de la même manière, prôner l'insurrection revient à faire un travail de prédicateur, qui est une des grandes faiblesses du marxisme : l'éternelle promesse du grand soir toujours repoussée au lendemain, c'est faire de l'espoir un moteur aveugle qui finira nécessairement par lasser les croyants. Voire par réduire un mouvement au dogme.
Alors certes il y a une forme de croyance affirmée dans le texte. Mais toute croyance est-elle mauvaise?
Ce qui est problématique ici est de savoir s'il s'agit de croire que l'on sait ou de savoir que l'on croit. Un processus d'anti-clivage est possible socialement. La grande question restant de savoir si cela peut se provoquer artificiellement, si nous pouvons exorciser les promesses totalitaires du 20e siècle...
Il me semble qu'Hazan, qui n'est pas d'accord sur tout avec les auteurs, est sensible à une conception de communauté. Mais une communauté non fondée sur des dogmes. Les dogmes sont une violence symbolique et pour en sortir il est nécessaire de recourir à une forme de violence. De là à savoir si cette violence est nécessaire, si elle est bonne, si elle construit, le débat est vaste.
Hanna Arendt soulevait que la grande faiblesse de la majorité des théories politiques, des modèles, était toujours due au caractère profondément utopique de tout système. La question se pose alors, l'insurrection est-elle un outil? un anti-modèle, anti-système? un évènement d'où émergent des comportements humains de toutes sortes (violents comme pacifiques, communautaires comme individuels, organisés comme désordonnés, puissants comme faibles, larges comme inaperçus)? Je ne suis pas sûr que cette idée d'insurrection soit un projet politique. Sans doute est-ce par contre une dimension humaine envisageable.
Nous ne sommes finalement pas trop éloignés d'une notion de néotribalisme. Je crois, pour ma part, que ce qui laisse un arrière-goût d'utopie au texte, ce n'est pas sa conception, somme toute réaliste, mais plutôt l'enfermement de cette pensée, détachée de toute problématique de subsistance, d'organisation de l'espace, de réseau, de forme.
Sans doute est-ce la face heideggerienne du texte, l'esthétisation d'un mode de vie finit par prendre le pas sur l'analyse. Mais l'analyse n'est pas absente pour autant. Elle se veut juste acte d'imagination, et nullement prédication ni prévision. Imaginons ce que l'avenir peut devenir, peut-être cela se cache-t-il ici.
Peut-être...
Eric Hazan :un très grand Monsieur .
Merci de cette rencontre ,de cette découverte ;à bientôt .
Merci de cette rencontre ,de cette découverte ;à bientôt .
Une intuition étrange m'a amené à regarder cette émission, ce qui n'est pas dans mes habitudes, préssentant qu'il se passerait quelque chose de spécial. En effet ! Qui peut bien être ce type bizarre qui tient tranquillement un discours anti-démocratique et légitime la violence ?
- un comique ?
- un poète surréaliste ?
- un ancien toxico au LSD qui ne serait jamais redescendu ?
- un agent au service de Sarkozy payé pour discrétiter la gauche ?
- un agent au service du PS pour payé discrétiter Besancenot ?
- Y-aurait-il une caméra cachée ? Teste-t-on les réactions de abonnés ?
Comment expliquer l'étrange passivité des animateurs devant un discours aussi incohérent ?
Moi pas comprendre.
Mais il y a un détail anormal qui m'a alerté: un délai systématique de plusieurs secondes entre les questions et les réponses. Et l'invité manque singulièrement d'expressivité.
Bon sang, mais c'est bien sur! Vous avez réussi le test de Turing * ! C'est un personnage virtuel, un ordinateur qui répond automatiquement aux questions !
Chapeau ! Bon, bien sûr, la technologie est encore balbutiante, les capacités cognitives du logiciel sont encore très limitées ( sans doute en version bêta ).
Il mélange l'anarchie, le communisme etc. Il ne fait pas les associations les plus simples: 60 Millions de morts et communisme le laisse de marbre.
Idem pour l'économie dans les cités etc.
Il faut dire que les concepteurs du logiciel doivent avoir les plus graves difficultées à mettre sous forme logique les nuances entre communisme théorique et communisme réel.
Bon courage a eux !
* Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine.
- un comique ?
- un poète surréaliste ?
- un ancien toxico au LSD qui ne serait jamais redescendu ?
- un agent au service de Sarkozy payé pour discrétiter la gauche ?
- un agent au service du PS pour payé discrétiter Besancenot ?
- Y-aurait-il une caméra cachée ? Teste-t-on les réactions de abonnés ?
Comment expliquer l'étrange passivité des animateurs devant un discours aussi incohérent ?
Moi pas comprendre.
Mais il y a un détail anormal qui m'a alerté: un délai systématique de plusieurs secondes entre les questions et les réponses. Et l'invité manque singulièrement d'expressivité.
Bon sang, mais c'est bien sur! Vous avez réussi le test de Turing * ! C'est un personnage virtuel, un ordinateur qui répond automatiquement aux questions !
Chapeau ! Bon, bien sûr, la technologie est encore balbutiante, les capacités cognitives du logiciel sont encore très limitées ( sans doute en version bêta ).
Il mélange l'anarchie, le communisme etc. Il ne fait pas les associations les plus simples: 60 Millions de morts et communisme le laisse de marbre.
Idem pour l'économie dans les cités etc.
Il faut dire que les concepteurs du logiciel doivent avoir les plus graves difficultées à mettre sous forme logique les nuances entre communisme théorique et communisme réel.
Bon courage a eux !
* Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine.
Message à base paradoxe, ou de même de contradictions, mais j'assume :
- a mon avis la meilleure émission à ce jour, parce que :
>> invité excellent, un type brillant, qui prends (et qu'on laisse prendre) le temps de répondre et de formuler.
>> toujours ce principe de lire le texte, qui permet à ceux qui n'ont pas lu le bouquin de savoir de quoi on parle.
>> bien le principe de 1 chroniquer au lieu de 2, même si Naulleau laisse apparaître ses limites (ça tourne en rond, ça se répête, ça ne laisse pas filer la discussion, bref).
Mais :
>> si l'invité est brillant, dans la forme, c'est dommage de faire comme si ce qu'il disait était intéressant et inédit. J'ai été très vite lassé de retrouver ce discours fourre-tout dont nous rebattent tout les anarcho, et je commençait à m'endormir (ou de temps en temps ricaner), comme quand j'allais à quelques réunions à la fédé anar dans ma jeunesse (et ça remonte à 20 ans, et ils ont pas changé ni leur discours, ni leurs arguments, ça fatigue).
>> vous êtes vraiment persuadé qu'il y a la moindre qualité littéraire dans ce texte ?! Alors là, je décroche. Je suis perplexe.
Les quelques citations de Judith sont des images boursouflés, romantiques (dans le mauvais sens) et éculées. Pour le coup, je suis d'accord avec Naulleau : on dirait que c'est rédigé par des ados "auto-énivrés". Ça me fait le même effet que ces poèmes qu'écrivent les ados, c'est touchant, naïf et enflammé, sincère et souvent un peu ridicule, mais d'un point de vue littéraire, complètement nul.
>> j'ai souvent pensé à W. Burroughs (ou Ballard, bien évidemment), pour la proximité des thèmes : la défense de la violence face à l'ultra violence du système, l'apologie des micro-sociétés, la dénonciation de l'intimité comme outil de contrôle social etc etc. Mais si je peux me permettre, dans le cas de Burroughs, on a affaire à un GROS morceau de littérature (une oeuvre qui ne se réduit pas à un vague discours politique, et qui - l'oeuvre et le discours - n'a jamais été figée).
Concernant le bouquin édité par Hazan, c'est euh, un manifeste politique (un peu ridicule à mon avis), un pamphlet, un… je sais pas, un truc.
Mais si ça c'est de la littérature, euh alors, je dois lire des bouquins de cuisine ou je sais pas quoi (ceci dit, je reste dans ma cuisine avec le vieux Bill, plutôt que de passer au salon avec le comité invisible).
Rassurez-moi, je suis pas le seul à avoir complètement halluciné d'entendre le mot littérature pour qualifier les extraits cités ?!?
- a mon avis la meilleure émission à ce jour, parce que :
>> invité excellent, un type brillant, qui prends (et qu'on laisse prendre) le temps de répondre et de formuler.
>> toujours ce principe de lire le texte, qui permet à ceux qui n'ont pas lu le bouquin de savoir de quoi on parle.
>> bien le principe de 1 chroniquer au lieu de 2, même si Naulleau laisse apparaître ses limites (ça tourne en rond, ça se répête, ça ne laisse pas filer la discussion, bref).
Mais :
>> si l'invité est brillant, dans la forme, c'est dommage de faire comme si ce qu'il disait était intéressant et inédit. J'ai été très vite lassé de retrouver ce discours fourre-tout dont nous rebattent tout les anarcho, et je commençait à m'endormir (ou de temps en temps ricaner), comme quand j'allais à quelques réunions à la fédé anar dans ma jeunesse (et ça remonte à 20 ans, et ils ont pas changé ni leur discours, ni leurs arguments, ça fatigue).
>> vous êtes vraiment persuadé qu'il y a la moindre qualité littéraire dans ce texte ?! Alors là, je décroche. Je suis perplexe.
Les quelques citations de Judith sont des images boursouflés, romantiques (dans le mauvais sens) et éculées. Pour le coup, je suis d'accord avec Naulleau : on dirait que c'est rédigé par des ados "auto-énivrés". Ça me fait le même effet que ces poèmes qu'écrivent les ados, c'est touchant, naïf et enflammé, sincère et souvent un peu ridicule, mais d'un point de vue littéraire, complètement nul.
>> j'ai souvent pensé à W. Burroughs (ou Ballard, bien évidemment), pour la proximité des thèmes : la défense de la violence face à l'ultra violence du système, l'apologie des micro-sociétés, la dénonciation de l'intimité comme outil de contrôle social etc etc. Mais si je peux me permettre, dans le cas de Burroughs, on a affaire à un GROS morceau de littérature (une oeuvre qui ne se réduit pas à un vague discours politique, et qui - l'oeuvre et le discours - n'a jamais été figée).
Concernant le bouquin édité par Hazan, c'est euh, un manifeste politique (un peu ridicule à mon avis), un pamphlet, un… je sais pas, un truc.
Mais si ça c'est de la littérature, euh alors, je dois lire des bouquins de cuisine ou je sais pas quoi (ceci dit, je reste dans ma cuisine avec le vieux Bill, plutôt que de passer au salon avec le comité invisible).
Rassurez-moi, je suis pas le seul à avoir complètement halluciné d'entendre le mot littérature pour qualifier les extraits cités ?!?
dans cette émission eric naulleau met l'accent sur le coté nihiliste du livre avec calme et intéligence
ras
ras
Affligeant ! A quoi jouez vous exactement en faisant intervenir Nauleau ? Personnage réac. et totalement inintelligent. D'abord, son couplet réac. sur les préoccupations matérialistes des ouvriers opposées à l'idéalisme des bobos auteurs du livre : "Ah, les ouvriers eux, ils se battent pour conserver leur travail ; les communes libres, c'est pas leur truc !" Ben voyons ! Tout en luttant pour vivre, ils ne sont pas capables de concevoir une société idéale, les ouvriers ! Puis, son couplet réac. sur la violence des Etats totalitaires, bien réelle certes et spectaculaire, mais pas un mot sur la violence capitaliste qui tue des millions d'hommes à petit feu. Et Nauleau ne comprend rien aux subtilités du texte : il ne voit pas ce que peut être un lien social, abstraction faite de la moralité des êtres qu'il unit, opposé à la juxtaposition d'individus isolés. Il ne voit pas ce que peut avoir de révoltant le meurtre de Mesrine, même s'il s'agit d'un personnage peu recommandable, dans une société démocratique. Bref, pourquoi Nauleau ? Voulez vous racoler les spectateurs de l'émission "On n'est pas couché" ? Attention ! Ligne jaune !
Cette émission m'a provoqué, à la première vision, une forte irritation, tant le procès à charge fait à ce livre et indirectement à son éditeur, me semblait exagéré. une seconde vision à sans doute apaisé cette sensation, tout en laissant un gout d'inachevé.
Les arguments opposés par E. Naulleau me semblent, au fond, très "rance". Ne répondre à ce livre que par des contre-exemples sur le communisme soviétique, les Sex Pistols etc... ne nous met pas à hauteur des incidences actuelles de cet ouvrage. Les auteurs de ce livre, sans doute d'une génération qui a grandi dans les leçons de l'histoire et le rejet du mercantilisme de la contestation ont je pense tenté, maladroitement, de réinscrire dans "l'air du temps" ce sentiment diffus et pourtant assez grandissant, de l'imminence d'une transformation sociale profonde. Renvoyer ce texte à un vulgaire pamphlet gauchiste des années 70, comme cela a été fait la plupart du temps, me laisse une forte impression d'une incapacité à interroger ce qui, au delà du texte, fait sens dans ce livre.
Dommage donc
Les arguments opposés par E. Naulleau me semblent, au fond, très "rance". Ne répondre à ce livre que par des contre-exemples sur le communisme soviétique, les Sex Pistols etc... ne nous met pas à hauteur des incidences actuelles de cet ouvrage. Les auteurs de ce livre, sans doute d'une génération qui a grandi dans les leçons de l'histoire et le rejet du mercantilisme de la contestation ont je pense tenté, maladroitement, de réinscrire dans "l'air du temps" ce sentiment diffus et pourtant assez grandissant, de l'imminence d'une transformation sociale profonde. Renvoyer ce texte à un vulgaire pamphlet gauchiste des années 70, comme cela a été fait la plupart du temps, me laisse une forte impression d'une incapacité à interroger ce qui, au delà du texte, fait sens dans ce livre.
Dommage donc
Presque 40 minutes de contre-sens sur le terme "communiste" utilisé par l'éditeur comme synonyme de subversion anti-totalitaire au sens de l'ultra-gauche, des anarchistes à Castoriadis ; un amalgame final entre les communards et les nazis qui achève le Spectateur avec un très classique et attendu pudding de cadavres.
Il semble que les référents culturels du livre ne résonnaient pas plus qu'ils n'ont fait raisonner les participants à ce débat hallucinant.
Il semble que les référents culturels du livre ne résonnaient pas plus qu'ils n'ont fait raisonner les participants à ce débat hallucinant.
quel décalage entre les 2 journalistes et l'invité
résumons : tout ce patatras qu'engendre ce livre, et la réactualisation du thème de l'insurrection est l'affirmation d'une part de la continuité d'un combat commencé depuis plus de 200 ans, et d'autre part d'un système aux abois, (et de plus en plus paranoïaque) qui voit sa fin venir.
on peut dire sociologiquement qu'aujourd'hui le pain c'est pour survivre, l'idéal pour vivre (opposer le petit-bourgeois avec l'ouvrier est un argument fallacieux de la vieille garde communiste) le prolétariat c'est avant tout celui qui a conscience de son aliénation
à propos de la violence :
attention à l'amalgame entre la violence terroriste (l'arme des faibles) et la lutte armée (légitime défense contre les forces du pouvoir)
en mai 68 il n'y a pas eu un mort, pourtant ce fut à bien des égards violents, car les forces de l'ordre furent très bien maîtrisé par le préfet de l'époque
quelques rectificatifs:
le situationisme est un néologisme, les idées situationistes n'ont jamais été une idéologie, ce mot a été réfuté, ne pas confondre avec les pro-situ. (dont ce livre au vu des extraits lu sur le plateau semble plutôt se rapprocher), les idées situationnistes démontent la société du spectacle, la réification, etc. et les membres de l'international situationiste ont toujours été sans ambiguÏté contre toute action terroriste et n'ont jamais appartenu au mouvement gauchiste)
le terrorisme des années 70 (action directe, lutta continua, bande à baader) correspond à une scission au sein du gauchisme (maoiste, etc.)
les mouvements de radicalisation actuels sont tous majoritairement non-violents et fortement politisés, ils sont engagés contre le système économique et politique. On trouve des anarchistes libertaires, des pacifistes, ersatz du mouvement hippie (voir les communautés du Larzac), des syndicalistes (CNT) des autogestionnaires, les alter-mondialistes, etc. leur combat est plus radical et transgressif ( ogn, sans-papier, sans logis, etc.)
les casseurs dans les manifs sont soit manipulés (par la police infiltrée ou par les bandes : se rappeler des agressions de jeunes contre des lycéens manifestants) ou soit en état de légitime défense contre les forces de l'ordre trop répressifs
le but est de discrédité le mouvement
les mouvements violents politisé (l'extrême-droite), ou ceux non politisé qui font parti de la petite ou grande délinquance (hooligan, bandes, mafia, trafiquants (Mesrine était à la charnière, mais il a fait parti du grand banditisme qu'il a toujours revendiqué)
pour finir et à méditer pour les sans-culottes en herbe:
citons dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793, l'art 35 (supprimée dans celle de 1795): " quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensables des devoirs"
résumons : tout ce patatras qu'engendre ce livre, et la réactualisation du thème de l'insurrection est l'affirmation d'une part de la continuité d'un combat commencé depuis plus de 200 ans, et d'autre part d'un système aux abois, (et de plus en plus paranoïaque) qui voit sa fin venir.
on peut dire sociologiquement qu'aujourd'hui le pain c'est pour survivre, l'idéal pour vivre (opposer le petit-bourgeois avec l'ouvrier est un argument fallacieux de la vieille garde communiste) le prolétariat c'est avant tout celui qui a conscience de son aliénation
à propos de la violence :
attention à l'amalgame entre la violence terroriste (l'arme des faibles) et la lutte armée (légitime défense contre les forces du pouvoir)
en mai 68 il n'y a pas eu un mort, pourtant ce fut à bien des égards violents, car les forces de l'ordre furent très bien maîtrisé par le préfet de l'époque
quelques rectificatifs:
le situationisme est un néologisme, les idées situationistes n'ont jamais été une idéologie, ce mot a été réfuté, ne pas confondre avec les pro-situ. (dont ce livre au vu des extraits lu sur le plateau semble plutôt se rapprocher), les idées situationnistes démontent la société du spectacle, la réification, etc. et les membres de l'international situationiste ont toujours été sans ambiguÏté contre toute action terroriste et n'ont jamais appartenu au mouvement gauchiste)
le terrorisme des années 70 (action directe, lutta continua, bande à baader) correspond à une scission au sein du gauchisme (maoiste, etc.)
les mouvements de radicalisation actuels sont tous majoritairement non-violents et fortement politisés, ils sont engagés contre le système économique et politique. On trouve des anarchistes libertaires, des pacifistes, ersatz du mouvement hippie (voir les communautés du Larzac), des syndicalistes (CNT) des autogestionnaires, les alter-mondialistes, etc. leur combat est plus radical et transgressif ( ogn, sans-papier, sans logis, etc.)
les casseurs dans les manifs sont soit manipulés (par la police infiltrée ou par les bandes : se rappeler des agressions de jeunes contre des lycéens manifestants) ou soit en état de légitime défense contre les forces de l'ordre trop répressifs
le but est de discrédité le mouvement
les mouvements violents politisé (l'extrême-droite), ou ceux non politisé qui font parti de la petite ou grande délinquance (hooligan, bandes, mafia, trafiquants (Mesrine était à la charnière, mais il a fait parti du grand banditisme qu'il a toujours revendiqué)
pour finir et à méditer pour les sans-culottes en herbe:
citons dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793, l'art 35 (supprimée dans celle de 1795): " quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensables des devoirs"
Bravo, excellente émission qui me donne envie de passer une soirée avec Judith Bernard, compte tenu de la qualité de son analyse. Je sais c'est trivial et en plus elle est jeune maman et alors ? Amitiés amusées à tous.
En attendant de lire le livre, ce sujet me fait penser à ces deux reportages, dans le Arte Reportage du Samedi 2 mai 2009 à 19h00 à voir sur le site jusqu'à vendredi :
- Argentine, les usines sans patrons : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-Magazines/13__ARTE_20Reportage/01_20Cette_20semaine/edition-2009.04.29/02__reportage2__argentine/2604130.html & - Indonésie, les forçats du pétrole : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-Magazines/13__ARTE_20Reportage/01_20Cette_20semaine/edition-2009.04.29/01__reportage1__indon_C3_A9sie_20p_C3_A9trole/2604124.html
Judith est toujours aussi brillante et Naulleau pas trop au niveau, sans doute la faute à Rousseau. Il a plaqué plusieurs fois le débat au sol avec ses questions moralisantes. C'est lui qui risque de devenir schizophrène s'il continue les aller-retour entre Ruquier et @si.
Judith pourrait animer seule l'émission ou inviter à chaque fois un nouveau co-animateur, notamment parmi ceux qui sont interdits de télé.
- Argentine, les usines sans patrons : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-Magazines/13__ARTE_20Reportage/01_20Cette_20semaine/edition-2009.04.29/02__reportage2__argentine/2604130.html & - Indonésie, les forçats du pétrole : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-Magazines/13__ARTE_20Reportage/01_20Cette_20semaine/edition-2009.04.29/01__reportage1__indon_C3_A9sie_20p_C3_A9trole/2604124.html
Judith est toujours aussi brillante et Naulleau pas trop au niveau, sans doute la faute à Rousseau. Il a plaqué plusieurs fois le débat au sol avec ses questions moralisantes. C'est lui qui risque de devenir schizophrène s'il continue les aller-retour entre Ruquier et @si.
Judith pourrait animer seule l'émission ou inviter à chaque fois un nouveau co-animateur, notamment parmi ceux qui sont interdits de télé.
A la suite de l'émission, j'ai décidé de lire la Propagande du quotidien de Hazan. J'en suis au premier chapitre. Un passage m'a frappé . En effet il reprend (par anticipation) le reproche fait par Judith du caractère incantatoire de L'insurrection qui vient, du fait que le texte s'adressait à l'émotion et non à la raison et ceci par l'utilisation massive de phrases nominales.
Dans la propagande du quotidien, Hazan repère les dévoiements actuels du langage , mis au service de la pensée unique libérale. On peut justement y lire :
"L'apport des publicitaires à la LQR est différent : il est d'abord syntaxique. C'est à eux que l'on doit les phrases-choc à la "une" des journaux. Le 28 Aout 2004, le respectable Figaro titre : " l'Irak : aveu de Bush". Autrefois cette manchette aurait sans doute été quelque chose comme : "le président Bush admet son échec dans ses prévisions pour l'Irak". Avec ou sans verbe les phrases s'entrechoquent, juxtaposées sans articulations logiques, sans plus de ces donc, en effet, car et autres conjonctions que les agences de publicités ont depuis longtemps éliminées."
Hazan fait le même reproche à la langue de la V République que Judith au "comité invisible". ou vice versa! Ca c'est fort ou ... déplorable. Tout effet de style serait-il manipulation?
Dans la propagande du quotidien, Hazan repère les dévoiements actuels du langage , mis au service de la pensée unique libérale. On peut justement y lire :
"L'apport des publicitaires à la LQR est différent : il est d'abord syntaxique. C'est à eux que l'on doit les phrases-choc à la "une" des journaux. Le 28 Aout 2004, le respectable Figaro titre : " l'Irak : aveu de Bush". Autrefois cette manchette aurait sans doute été quelque chose comme : "le président Bush admet son échec dans ses prévisions pour l'Irak". Avec ou sans verbe les phrases s'entrechoquent, juxtaposées sans articulations logiques, sans plus de ces donc, en effet, car et autres conjonctions que les agences de publicités ont depuis longtemps éliminées."
Hazan fait le même reproche à la langue de la V République que Judith au "comité invisible". ou vice versa! Ca c'est fort ou ... déplorable. Tout effet de style serait-il manipulation?
La rigueur intellectuelle de Judith Bernard, la sagacité de Nauleau, l'aplomb et la puissance de réflexion de Eric Hazan font de ces échanges intéressants et riches, une émission de haute teneur. Notre attention ne faiblit pas une seule fois en 73 minutes. Bravo! les télé généralistes sont décidément devenues incapables de faire aussi bien.
Magistrale émission ! D'un sujet casse-gueule, d'un auteur "Invisible", de la parole donnée à l'Editeur, on pouvait craindre soit un sujet non abordé, soit un flou même pas artistique. Ce ne fut pas le cas et je me suis régalée de bout en bout. Enfin, des choses sont dites, même si elles sont impensables à entendre ailleurs. J'avais l'intention d'acheter le livre pour enfin comprendre ce qui fait autant crisser MAM et ses ouailles. Sans l'avoir lu, je comprends qu'ils doivent en effet avoir les miquettes à zéro ! Et si la valettaille se mettait à renacler ??? Il y a pourtant de plus en plus de quoi et on peut se demander si ils ne mettent pas ce livre en avant pour tester la résistance à la répression. Jusqu'où peuvent-ils taper trop fort ????
Une admirable émission ! MERCI MERCI MERCI
Une admirable émission ! MERCI MERCI MERCI
Bonne émission qui vaut surtout pour la manière dont Hazan sait poliment ne pas répondre aux questions qui lui sont posées, dans ce qu'elles ont souvent de caricatural.
Je veux quand même faire quelques remarques sur le reproche que Judith fait au texte de n'être pas philosophique, et de ne pas s'adresser à la raison du lecteur, car il est fait au nom d'une certaine idée de la philosophie, qui est loin de représenter la diversité de ses courants et de ses modes d'expression. C'est un reproche qu'on pourrait adresser aussi bien à Nietzsche, qu'à Heidegger, qu'à l'école de Francfort( à Adorno ou Walter Benjamin), ou encore à Maurice Blanchot, et je ne sache pas qu'on puisse les exclure de l'histoire de la philosophie d'un revers de la main. Même chose pour la distinction entre description est analyse qu'utilise Judith: on peut la récuser facilement car décrire c'est déjà analyser d'une certaine manière, voir même pour certains penseurs la description est précisément la meilleure analyse. Il me semble que la phénoménologie notamment à fait de la description des vécus de conscience, la méthode même d'un dévoilement du réel dans sa nudité, et que les auteurs de L'Insurrection qui vient, utilisent justement dans ce que vous appelez l'état des lieux, les armes d'une phénoménologie de la domination, assez analogue à ce qu'on peut trouver souvent dans l'école de Francfort. Le texte me semble indéniablement philosophique, mais plus par les allusions et les échos qu'il suscite avec d'autre textes que par son contenu argumentatif. De ce point de vue effectivement on peut avoir l'impression que le texte s'adresse plutôt à des happy few, qu'à n'importe quel lecteur. Mais cela vient aussi me semble-t-il du statut du texte qui ne se veut pas purement théorique, mais une forme d'intervention politique.Dans la pensée politique beaucoup de textes, et pas des moindres, relèvent de cette catégorie, je pense par exemple au Discours sur la servitude volontaire de La Boétie, dont le substrat argumentatif est pour le moins mince, ce qui ne l'empêche pas d'être l'expression d'une pensée qui a de la valeur. Plus généralement c'est le présupposé d'une nécessaire séparation entre la raison et les passions dans le domaine politique qui oriente toute les questions de Judith, alors qu'une telle séparation mériterait d'être interrogée, et que ceux qui ont écrit L'Insurrection qui vient semblent justement la récuser.Elle fera certes la satisfaction de ceux dont le bréviaire philosophique est Luc Ferry comme le remarque ironiquement Hazan, mais elle me laisse moi sur ma faim.
Je laisse de coté les questions de Naulleau qui me semblent elles beaucoup plus caricaturales, en évoquant sans cesse explicitement ou implicitement les dérives totalitaires dont serait porteur le texte, car cela relève d'un cliché bien connu, opposé paresseusement à des penseurs comme Badiou, Agamben, Zizek ou Toni Negri, sur le mode d'une évidence qui dispense précisément la plupart du temps du travail qui serait nécessaire pour discuter de leurs œuvres.
Je veux quand même faire quelques remarques sur le reproche que Judith fait au texte de n'être pas philosophique, et de ne pas s'adresser à la raison du lecteur, car il est fait au nom d'une certaine idée de la philosophie, qui est loin de représenter la diversité de ses courants et de ses modes d'expression. C'est un reproche qu'on pourrait adresser aussi bien à Nietzsche, qu'à Heidegger, qu'à l'école de Francfort( à Adorno ou Walter Benjamin), ou encore à Maurice Blanchot, et je ne sache pas qu'on puisse les exclure de l'histoire de la philosophie d'un revers de la main. Même chose pour la distinction entre description est analyse qu'utilise Judith: on peut la récuser facilement car décrire c'est déjà analyser d'une certaine manière, voir même pour certains penseurs la description est précisément la meilleure analyse. Il me semble que la phénoménologie notamment à fait de la description des vécus de conscience, la méthode même d'un dévoilement du réel dans sa nudité, et que les auteurs de L'Insurrection qui vient, utilisent justement dans ce que vous appelez l'état des lieux, les armes d'une phénoménologie de la domination, assez analogue à ce qu'on peut trouver souvent dans l'école de Francfort. Le texte me semble indéniablement philosophique, mais plus par les allusions et les échos qu'il suscite avec d'autre textes que par son contenu argumentatif. De ce point de vue effectivement on peut avoir l'impression que le texte s'adresse plutôt à des happy few, qu'à n'importe quel lecteur. Mais cela vient aussi me semble-t-il du statut du texte qui ne se veut pas purement théorique, mais une forme d'intervention politique.Dans la pensée politique beaucoup de textes, et pas des moindres, relèvent de cette catégorie, je pense par exemple au Discours sur la servitude volontaire de La Boétie, dont le substrat argumentatif est pour le moins mince, ce qui ne l'empêche pas d'être l'expression d'une pensée qui a de la valeur. Plus généralement c'est le présupposé d'une nécessaire séparation entre la raison et les passions dans le domaine politique qui oriente toute les questions de Judith, alors qu'une telle séparation mériterait d'être interrogée, et que ceux qui ont écrit L'Insurrection qui vient semblent justement la récuser.Elle fera certes la satisfaction de ceux dont le bréviaire philosophique est Luc Ferry comme le remarque ironiquement Hazan, mais elle me laisse moi sur ma faim.
Je laisse de coté les questions de Naulleau qui me semblent elles beaucoup plus caricaturales, en évoquant sans cesse explicitement ou implicitement les dérives totalitaires dont serait porteur le texte, car cela relève d'un cliché bien connu, opposé paresseusement à des penseurs comme Badiou, Agamben, Zizek ou Toni Negri, sur le mode d'une évidence qui dispense précisément la plupart du temps du travail qui serait nécessaire pour discuter de leurs œuvres.
J'ai regardé l'émission. Je l'ai trouvée plus instructive que vraiment intéressante mais j'ai apprécié moi aussi comme bien d'autres la vivacité stimulante et éclairante des questions posées face à la sérenité, le soin et la précision des réponses. (C'est vrai que c'est bien ce dispositif à 2 chroniqueurs et 1 invité !)
Puis, j'ai regardé la pile des livres qui m'attendent et je me suis dit que, décidément, la lecture de "L'insurrection qui vient" n'était pas de l'ordre de l'urgence, même téléchargée gratuitement, le "grand soir" attendra donc encore un peu...
Il y a tant de livres à lire et de films à voir ! Y compris sur des thèmes assez proches ou complémentaires avec ce dernier "D@ns le texte". J'en cite deux très récents :
1- l'article consacré au dernier film du cinéaste japonais Koji Wakamatsu. J'espère que M. Hazan ne manquera pas d'aller voir ce film, ainsi que ses petits camarades du comité invisible...
2- l'entretien accordé par le sociologue Robert Castel à Thierry Leclère de télérama, à propos de la crise actuelle.
Puis, j'ai regardé la pile des livres qui m'attendent et je me suis dit que, décidément, la lecture de "L'insurrection qui vient" n'était pas de l'ordre de l'urgence, même téléchargée gratuitement, le "grand soir" attendra donc encore un peu...
Il y a tant de livres à lire et de films à voir ! Y compris sur des thèmes assez proches ou complémentaires avec ce dernier "D@ns le texte". J'en cite deux très récents :
1- l'article consacré au dernier film du cinéaste japonais Koji Wakamatsu. J'espère que M. Hazan ne manquera pas d'aller voir ce film, ainsi que ses petits camarades du comité invisible...
2- l'entretien accordé par le sociologue Robert Castel à Thierry Leclère de télérama, à propos de la crise actuelle.
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Essayer de discuter avec un communiste, c'est comme discuter avec Finkielkraut : présupposer qu'il y a un raisonnement logique là où il n'y a que de l'idéologie donc des dogmes qui s'empilent.
Merci mille fois à Naulleau d'avoir gardé la tête sur les épaules et d'avoir vu au-delà de la beauté du style, les horreurs que ce texte mis en application produirait. Merci d'avoir osé dire ce qu'on entend nulle part dans les médias français : la comparaison si pertinente entre le fascisme et le communisme. J'avais des a priori sur ce texte que je n'ai pas lu. Je ne le lirai pas car à en juger par les interventions de Naulleau, ce bouquin correspond tellement aux préjugés que j'avais formés que c'en est stupéfiant ! C'est comme s'il était déjà lu car la littérature révolutionnaire du XIXème siècle anarchiste remise au goût du jour, c'est comme les films porno : une fois qu'on en a vu un, on les a tous vus.
Quelle lâcheté de ne pas prendre position contre la violence, quelle lâcheté de cracher sur les écologistes et les non-violents qui tentent des alternatives "petits matins après petits matins parce que le Grand soir, ça marche moins bien" (Cécile Duflot). Eh oui ! c'est lâche de faire croire aux citoyens (NB dans le cerveau communiste il n'y a pas de citoyen ni d'Humains intelligents et doués de volonté, mais des prolétaires déterminés à être victimes des vilains bourgeois qui veulent avorter toute constitution d'une classe pour-soi chez les premiers trop indolents) qu'un jour il se réveilleront sur un monde nouveau sans qu'il n'y ait d'effort à faire. C'est une escroquerie. A l'inverse c'est moins sexy politiquement des prôner des changements profonds et dérangeants par tous, jour après jour : tenir la position des écologistes est beaucoup plus difficile. De même quel est le plus courageux : céder à la violence et péter la gueule à ceux qui ne sont pas d'accord ou chercher à convaincre ceux qui veulent vous détruire ? le militariste et intrinsèquement expansionniste communisme ou la désobéissance et l'antimilitarisme des écologistes ? La non-violence, c'est l'achèvement complet de l'Humanité et c'est justement parce que c'est un idéal que c'est infiniment plus courageux d'en faire un socle de son projet politique global. Croire encore que la violence est une réussite pour un projet politique, c'est tellement préhistorique, tellement prévisible de la part des communistes et autres gauchistes. Ces personnes, en faisant croire que les combats menés par les écologistes contre le productivisme, contre la surconsommation à l'échelle, pour commencer, des individus ne servent à rien, ne font pas que freiner la mise en place d'une société écologiste dans le seul but de placer des élus pour renflouer les caisses du PCF, ils participent aussi de la conservation du statu quo. C'est le contraire de ce que Hazan prétend : le conservatisme est dans la tentative de redonner de la crédibilité à cette putain d'idéologie meurtrière du XIXè qu'est le communisme car elle empêche d'avancer et ce sont les partisans de la non-violence, les écologistes les progressistes car ils ont suffisamment confiance en leur projet politique et en l'Humain pour ne pas envisager de lui imposer par la force un ordre que la Raison ne commanderait pas.
Merci mille fois à Naulleau d'avoir gardé la tête sur les épaules et d'avoir vu au-delà de la beauté du style, les horreurs que ce texte mis en application produirait. Merci d'avoir osé dire ce qu'on entend nulle part dans les médias français : la comparaison si pertinente entre le fascisme et le communisme. J'avais des a priori sur ce texte que je n'ai pas lu. Je ne le lirai pas car à en juger par les interventions de Naulleau, ce bouquin correspond tellement aux préjugés que j'avais formés que c'en est stupéfiant ! C'est comme s'il était déjà lu car la littérature révolutionnaire du XIXème siècle anarchiste remise au goût du jour, c'est comme les films porno : une fois qu'on en a vu un, on les a tous vus.
Quelle lâcheté de ne pas prendre position contre la violence, quelle lâcheté de cracher sur les écologistes et les non-violents qui tentent des alternatives "petits matins après petits matins parce que le Grand soir, ça marche moins bien" (Cécile Duflot). Eh oui ! c'est lâche de faire croire aux citoyens (NB dans le cerveau communiste il n'y a pas de citoyen ni d'Humains intelligents et doués de volonté, mais des prolétaires déterminés à être victimes des vilains bourgeois qui veulent avorter toute constitution d'une classe pour-soi chez les premiers trop indolents) qu'un jour il se réveilleront sur un monde nouveau sans qu'il n'y ait d'effort à faire. C'est une escroquerie. A l'inverse c'est moins sexy politiquement des prôner des changements profonds et dérangeants par tous, jour après jour : tenir la position des écologistes est beaucoup plus difficile. De même quel est le plus courageux : céder à la violence et péter la gueule à ceux qui ne sont pas d'accord ou chercher à convaincre ceux qui veulent vous détruire ? le militariste et intrinsèquement expansionniste communisme ou la désobéissance et l'antimilitarisme des écologistes ? La non-violence, c'est l'achèvement complet de l'Humanité et c'est justement parce que c'est un idéal que c'est infiniment plus courageux d'en faire un socle de son projet politique global. Croire encore que la violence est une réussite pour un projet politique, c'est tellement préhistorique, tellement prévisible de la part des communistes et autres gauchistes. Ces personnes, en faisant croire que les combats menés par les écologistes contre le productivisme, contre la surconsommation à l'échelle, pour commencer, des individus ne servent à rien, ne font pas que freiner la mise en place d'une société écologiste dans le seul but de placer des élus pour renflouer les caisses du PCF, ils participent aussi de la conservation du statu quo. C'est le contraire de ce que Hazan prétend : le conservatisme est dans la tentative de redonner de la crédibilité à cette putain d'idéologie meurtrière du XIXè qu'est le communisme car elle empêche d'avancer et ce sont les partisans de la non-violence, les écologistes les progressistes car ils ont suffisamment confiance en leur projet politique et en l'Humain pour ne pas envisager de lui imposer par la force un ordre que la Raison ne commanderait pas.
Déjà bravo à @si pour cette émission, vraiment excellente, inconcevable à la télévision.
Quel plaisir de voir Naulleau se dandiner sur son siège, prêt à attaquer, à mordre face à un Hazan qui ne rentre jamais dans son jeu. Naulleau est vraiment touchant, on sent que c’est pas un mauvais bougre mais la crise économique le réveille doucement et difficilement d’un long sommeil hébété. On sent que le bouillonnement social et la crise actuelle lui murmurent que le système dans lequel il a dormi si longtemps (depuis sa naissance en fait) est complètement foireux, monstrueux même. Mais il n’est pas sûr, pour lui ça a toujours été comme l’air qu’il respire, comme la pomme qui tombe à chaque fois vers le sol, et puis ça ne lui a jamais été véritablement pénible à vivre. Il n’avait jamais compris que si son sommeil était si paisible c’était aux prix des libertés et, souvent, de la vie, de peuples lointains, du côté de l’Afrique, de l’Amérique du sud et de l’Asie. Mais quand les souffrances qui lui échappaient commencent à être visibles à côté de chez lui, chez ses proches voisins, ça éveille le début d’un trouble (car il est de gauche, cela va s’en dire, il se préoccupe de l’humanité et de sa condition). Mais que faire ? Le lit occidental, très confortable, dans lequel il s’étendait n’est-il pas comme l’air qu’il respire, un phénomène purement naturel ? Résonne en lui alors un « on m’aurait menti » terrible, insoutenable. « Non, ce n’est pas possible, on m’a dit que l’histoire était ainsi, que l’homme était ainsi, regardez les nazis, les cocos, les méchants, ils prouvent qu’on ne peut vivre sans air » gémit-il. Reprenant ainsi à son compte, et sans même en avoir conscience, le même schéma argumentatif que le propriétaire romain (« regardez Spartacus, regardez où ça mène d’essayer de changer d’air ») ou que le noble sous l’ancien régime (« une révolution ? vous vous égarez mon ami, sans air les pauvres gueux vont s’entretuer, ça va être ‘l’anarchie’ (au sens de Judith Bernard qui n’a, semble-t-il, jamais rien compris à ce qu’est l’anarchisme) » ). Naulleau ne peut se résoudre à admettre qu’il a été berné, il ne peut s’y résoudre, son histoire, ses croyances, son identité sont sur la balance (croit-il, encore aveuglé par les illusions sociales). Alors il cherche à se justifier, comme un adolescent pris sur le fait alors qu’il travaillait à une grosse connerie, il trépigne, il pique, il se braque, il cherche à prouver que 1 et 1 font 3. Mais rien n’y fait, vous vous en rendrez compte bien assez tôt, l’univers qui était vôtre, s’il a pu un jour favoriser l’humanité (du moins techniquement parlant, niveau éthique ce n’est même pas défendable), est un cauchemar.
Ceci dit, essayons de décortiquer l’émission :
Ca commence fort, Hazan attaque, de manière complètement indirecte et inconsciente, Naulleau. « Le mot de gauche n’a plus de sens », quoooa ? Mais Naulleau n’est-il pas de gauche ? BHL, Ségo, Mitterrand, DSK, Rocard, Besson (etc la liste est longue) ne sont-ils pas de gauche ? Non, Hazan est « communiste », le (gros) mot est lâché. Quoooa ? Mais les cocos ce sont des millions de morts ! Et Hazan est royal, il voit déjà où mène ce genre d’arguments, pour clarifier le sujet il faut ressortir tout Marx et pointer en quoi le communisme est à l’URSS, ce que l’idée même de démocratie est à notre système parlementaire (économique, et médiatique !) moderne. Bref, quelques travestissement de valeurs et de notions, de fausses devises et beaucoup de propagande.
Mais il connaît le format de l’émission, et il colle un gros vent à Naulleau (bien vu, ça le laisse mariner pour qu’il nous sorte un jolie point godwin à la fin).
Passons sur l’anarchisme. L’anarchisme c’est « un refus de toute forme d’autorité », bref anarchisme=chaos. Comme signalé ici même par Aloée c’est un peu court et des plus caricaturales.
Maintenant, l’idée que la philosophie ce doit être de la raison, du logos. Rien n’est moins sûr, de nombreux philosophes ont justement démontré (par la raison donc, étonnant paradoxe) que la raison ne s’appuie au fond que sur la foi, la croyance, et ceci dans tous les domaines sur lesquels la raison a prise. Pascal explique très bien dans son « De l’esprit Géométrique et de l’art de persuader » que les premières vérités en géométries ne sont pas démontrables, que nous en avons la certitude mais que cette certitude est d’un autre ordre que celui du logos (« Car, quand elle est arrivée (la géométrie) aux premières vérités connues, elle s’arrête là et demande qu’on les accorde, n’ayant rien de plus clair pour les prouver : de sorte que tout ce que la géométrie propose est parfaitement démontré, ou par la lumière naturelle, ou par les preuves. »). Rousseau expose tout un système (même s’il s’en défend) entièrement articulé par le logos mais uniquement fondé sur la fiction de l’homme de nature, sur la vérité du cœur (et non de la raison qui seulement accompagnée de l’imagination est une malédiction pour l’homme). L’intuition Bergsonienne n’a rien à voir avec la raison. Et Nietzsche, ses textes poétiques, s’adressent-ils plus à notre raison qu’à nos sensations ?
Quelques soient les édifices que peut bâtir la raison, il repose tous, même les mieux structurés, sur la croyance. Que ce soit la philosophie (la philo de Platon est entièrement, et uniquement, légitimée par le mythe d’Er de la fin de la République), l’économie (et Lordon l’explique très bien, à voir mais il ne parle de cela que rapidement et je ne sais plus dans quelle vidéo : http://www.dailymotion.com/relevance/search/lordon+tropique ) et même en mathématiques, tout n’est que croyances. Je ne fais pas de relativisme pour autant, si la croyance s’accorde à la raison alors on peut parier que la croyance nous sera profitable (mais ça reste un pari).
Le coup de la citation sur les punks, excellent. Incroyable que Naulleau fasse un tel contresens, il attaque (comme l’ado qui essaye de coincer son prof de philo par pure provocation) en expliquant que « mais les punks c’est con ! regardez comment ils sont un élément du système » (et en plus en étalant sa science, comment creuser sa tombe argumentative avec zèle et en sifflotant)…c’est exactement ce que veut dire la citation ! « c’est l’extrême degré de la connerie » comme le dit Hazan. Mince, encore raté Eric, mais accroche toi, il va bien finir par craquer le vieux.
Petit passage sur le sinistre personnage Bauer, toujours bon de rappeler la dangerosité de ce triste sire (qui, je le rappelle, gère des boîtes de com en sécurité et conseille les puissants, sans parler de ses abonnements sur les plateaux télé. Mais tout va bien, c’est un moindre mal, on est en démocratie après tout… à répéter plusieurs fois pour bien s’en persuader).
Petite attaque sur le fait que ces philosophes cocos sont des enfants de bourgeois, Naulleau s’en lèche littéralement les babines (si si, regardez bien, à 20 :50). Oui et alors ? semble exprimer Hazan, encore une fois bien joué. Puis, sophisme convenu de Naulleau : les gens se battent pour leurs boulots (revenons aux sources, pourquoi veulent-il un boulot ? pour manger et faire en sorte que leurs familles soient heureuses, non ?) or leurs boulots c’est le système donc ils se battent pour le système. Ce syllogisme pervers relie le fait de manger et d’espérer être heureux au système en place. Si la vaste majorité de la population mondiale ne goûte pas les joies du système, et donc ne croit pas une seconde à la véracité du syllogisme de Naulleau, le majorité de la population occidentale commence, lentement, à comprendre le mensonge. Ne prenez pas le peuple pour une bande d’idiots, ça a coûté cher à beaucoup d’hommes de pouvoir.
Pas vraiment d’accord avec Hazan sur son livre qui créerait l’air du temps. Ce qui a fait ce livre (en tout cas, qui l'a ouvert au public), c’est MAM et le pouvoir en place, et qu’est-ce qui les a poussé à faire autant de pub ? La situation économique et sociale qui oblige le pouvoir à jouer sur la peur en inventant des terroristes. Seulement, il faut que l’illusion soit crédible, les barbues jihadistes, ça commence à être surfait (comme tous les shows qui ont eu leur succès, ça devient lassant à la longue). Or ce qui est crédible c’est ce que nous offre l’air du temps, ce sont les retours à des mots comme capitalisme, privatisation, anarchisme, ultra gauche, ça c’est « bankable » dirait le chargé de com. Pour une fois, il semblerait que nos élites ne se soient pas trompées. Ceci dit, rien n’interdit au livre de nourrir cette air du temps, même s’il en vient lui-même, formant ainsi une sorte de cercle vertueux. En ce sens, je pense que le livre est plus dans l’air du temps qu’il ne le crée.
Intéressante remarque sur la « réapparition » des ouvriers. A mettre en parallèle avec la réapparition de certains mots comme je le note juste au dessus. C’est véritablement le réveil de l’occident sur le mal qu’il a engendré et dont il a un temps profité. Bien sûr que la population est plus adulte, que veut la population ? qu’on lui foute la paix, qu’elle puisse manger et dans la mesure du possible qu’elle puisse accéder au bonheur. Choses que le système rend de moins en moins possible (et je ne parle même pas des peuples hors de l’occident). Le peuple s’en rend compte seulement, selon la logique marxiste un changement vers le mieux n’est pas automatique et nécessaire, la guerre civile peut effectivement nous mener vers une longue période de chaos et de régression. Il convient donc de donner des pistes, des idées, de préciser des événements, de donner toutes les cartes. Certes, entre proposer des idées et imposer des idées il y a bien souvent l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. C’est ce qui torture (et je pèse mes mots) nombre de mes amis, faut-il se taire et faire confiance aux événements ? N’a-t-on tous pas un rôle à jouer dans l’humanité de demain, ne sommes-nous pas tous le « peuple » ? Cependant, ce que pointe Naulleau est pertinent (comme quoi, ce n’est pas un mauvais bougre), mais que préconise-t-il ? De continuer à éduquer les braves gens chez Ruquier avec son pote Zemmour ? Quelle différence avec une « avant garde éclairée »? (en passant, je me demande si vous vous rendez compte des dégâts que peuvent faire à la conscience sociale les prêches de Zemmour, votre collègue est un type très très dangereux).
Vers 27min retour sur la raison, la poésie et la philosophie, j’en ai parlé plus haut.
Je ne m’attarde pas sur l’amour, il s’agit juste de la dénonciation de l’amour vendu par le système (les amoureux doivent aller à Disney land comme Sarko c’est le top du romantisme, pour plaire à son homme miss doit perdre du poids avant l’été, le gars doit être une machine sexuelle etc…) mais la remarque sur les partouses m’a fait sourire. Assurément, vous n’êtes pas rousseauiste et ne considérez pas l’amour comme une pure fiction sociale. Mais attention de ne pas confondre l’amour du beau (et de son harmonie intrinsèque) et l’amour du sensible (même s’ils sont liés).
Vient le « communisme est une mystique » de Naulleau, entièrement d’accord avec lui, il n’y a rien de péjoratif là dedans car tout est mystique (même si ce n’est pas toujours en accord avec la raison) mais je l’ai expliqué (brièvement plus haut).
Retour sur le mot « communisme », la remarque de Hazan sur le mot "République" en 1830 est excellente, c’est vraiment bien vu.
Puis un passage sur les banlieues, l’idée d’une « jalousie » pour le tissu social en banlieue est intéressante. Je ne sais pas pour vous, mais personnellement je vois une foule de gens seules et tristes autour de moi et cette année, c’est le pompon avec la crise. Je sens un vrai mal être (je ne sais pas si c’est dû au fait que je fréquente beaucoup d’étudiants en philosophie), une profonde solitude (que le net essaie de pallier difficilement).
Sur la drogue, j’adhère sur toute la ligne à ce que dit Hazan (que ça fait du bien d’entendre ça dans une émission), tous les gens sérieux qui connaissent le dossier savent que la lutte contre la drogue fait plus de mal à la société (même économiquement parlant) que la dépénalisation (de toutes les drogues), le seul intérêt de cette lutte c’est qu’elle offre un moyen de contrôle efficace pour le gouvernement ainsi que pour les barons de la drogue qui en plus en tirent tout leurs bénéfices (flic et racaille même combat).
Naulleau s’inquiète ensuite de savoir s’il y a vraiment un renouveau communisme ou si c’est de la poudre aux yeux. La crise est-elle durable ? Le système pourra-t-il s’en remettre complètement ? Répondre à ces questions, c’est répondre aux interrogations de Naulleau.
Je termine sur la violence et je reviens à cette question « la crise est-elle durable ?». Si c’est le cas, si le système s’effondre effectivement, alors la violence semble inévitable. Rien n’est plus violent que des gens qui s’accrochent à des structures qui se démantèlent,. Les plus grandes violences ne viendront pas du peuple. Et encore un contre sens de Naulleau, voyons l'extrait: "L'aura persistante de Mesrine tient moins à sa droiture et à son audace qu'au fait d'avoir entrepris de se venger de ce dont nous devrions tous nous venger". L'interprétation de Naulleau est très étrange, en gros pour lui le bouquin fait passer Mesrine pour quelqu'un de droit et d'audacieux et Mesrine n'a jamais eu conscience de se prendre pour un héros romantique. Perso, je ne vois pas du tout le rapport avec l'extrait, ce que je comprends c'est que si Mesrine marque autant l'inconscient populaire (il est bien question "d'aura persistante") ce n'est pas à cause de sa supposée audace ou droiture (toujours dans l'image populaire qu'on peut se faire de lui, rien n'est indiqué sur ce qu'il pensait vraiment de lui) c'est plutôt par l'aspect vengeur vis-à-vis du système qu'il a pu avoir aux yeux de beaucoup. Mais bon, on est plus à un non sens près.
Quel plaisir de voir Naulleau se dandiner sur son siège, prêt à attaquer, à mordre face à un Hazan qui ne rentre jamais dans son jeu. Naulleau est vraiment touchant, on sent que c’est pas un mauvais bougre mais la crise économique le réveille doucement et difficilement d’un long sommeil hébété. On sent que le bouillonnement social et la crise actuelle lui murmurent que le système dans lequel il a dormi si longtemps (depuis sa naissance en fait) est complètement foireux, monstrueux même. Mais il n’est pas sûr, pour lui ça a toujours été comme l’air qu’il respire, comme la pomme qui tombe à chaque fois vers le sol, et puis ça ne lui a jamais été véritablement pénible à vivre. Il n’avait jamais compris que si son sommeil était si paisible c’était aux prix des libertés et, souvent, de la vie, de peuples lointains, du côté de l’Afrique, de l’Amérique du sud et de l’Asie. Mais quand les souffrances qui lui échappaient commencent à être visibles à côté de chez lui, chez ses proches voisins, ça éveille le début d’un trouble (car il est de gauche, cela va s’en dire, il se préoccupe de l’humanité et de sa condition). Mais que faire ? Le lit occidental, très confortable, dans lequel il s’étendait n’est-il pas comme l’air qu’il respire, un phénomène purement naturel ? Résonne en lui alors un « on m’aurait menti » terrible, insoutenable. « Non, ce n’est pas possible, on m’a dit que l’histoire était ainsi, que l’homme était ainsi, regardez les nazis, les cocos, les méchants, ils prouvent qu’on ne peut vivre sans air » gémit-il. Reprenant ainsi à son compte, et sans même en avoir conscience, le même schéma argumentatif que le propriétaire romain (« regardez Spartacus, regardez où ça mène d’essayer de changer d’air ») ou que le noble sous l’ancien régime (« une révolution ? vous vous égarez mon ami, sans air les pauvres gueux vont s’entretuer, ça va être ‘l’anarchie’ (au sens de Judith Bernard qui n’a, semble-t-il, jamais rien compris à ce qu’est l’anarchisme) » ). Naulleau ne peut se résoudre à admettre qu’il a été berné, il ne peut s’y résoudre, son histoire, ses croyances, son identité sont sur la balance (croit-il, encore aveuglé par les illusions sociales). Alors il cherche à se justifier, comme un adolescent pris sur le fait alors qu’il travaillait à une grosse connerie, il trépigne, il pique, il se braque, il cherche à prouver que 1 et 1 font 3. Mais rien n’y fait, vous vous en rendrez compte bien assez tôt, l’univers qui était vôtre, s’il a pu un jour favoriser l’humanité (du moins techniquement parlant, niveau éthique ce n’est même pas défendable), est un cauchemar.
Ceci dit, essayons de décortiquer l’émission :
Ca commence fort, Hazan attaque, de manière complètement indirecte et inconsciente, Naulleau. « Le mot de gauche n’a plus de sens », quoooa ? Mais Naulleau n’est-il pas de gauche ? BHL, Ségo, Mitterrand, DSK, Rocard, Besson (etc la liste est longue) ne sont-ils pas de gauche ? Non, Hazan est « communiste », le (gros) mot est lâché. Quoooa ? Mais les cocos ce sont des millions de morts ! Et Hazan est royal, il voit déjà où mène ce genre d’arguments, pour clarifier le sujet il faut ressortir tout Marx et pointer en quoi le communisme est à l’URSS, ce que l’idée même de démocratie est à notre système parlementaire (économique, et médiatique !) moderne. Bref, quelques travestissement de valeurs et de notions, de fausses devises et beaucoup de propagande.
Mais il connaît le format de l’émission, et il colle un gros vent à Naulleau (bien vu, ça le laisse mariner pour qu’il nous sorte un jolie point godwin à la fin).
Passons sur l’anarchisme. L’anarchisme c’est « un refus de toute forme d’autorité », bref anarchisme=chaos. Comme signalé ici même par Aloée c’est un peu court et des plus caricaturales.
Maintenant, l’idée que la philosophie ce doit être de la raison, du logos. Rien n’est moins sûr, de nombreux philosophes ont justement démontré (par la raison donc, étonnant paradoxe) que la raison ne s’appuie au fond que sur la foi, la croyance, et ceci dans tous les domaines sur lesquels la raison a prise. Pascal explique très bien dans son « De l’esprit Géométrique et de l’art de persuader » que les premières vérités en géométries ne sont pas démontrables, que nous en avons la certitude mais que cette certitude est d’un autre ordre que celui du logos (« Car, quand elle est arrivée (la géométrie) aux premières vérités connues, elle s’arrête là et demande qu’on les accorde, n’ayant rien de plus clair pour les prouver : de sorte que tout ce que la géométrie propose est parfaitement démontré, ou par la lumière naturelle, ou par les preuves. »). Rousseau expose tout un système (même s’il s’en défend) entièrement articulé par le logos mais uniquement fondé sur la fiction de l’homme de nature, sur la vérité du cœur (et non de la raison qui seulement accompagnée de l’imagination est une malédiction pour l’homme). L’intuition Bergsonienne n’a rien à voir avec la raison. Et Nietzsche, ses textes poétiques, s’adressent-ils plus à notre raison qu’à nos sensations ?
Quelques soient les édifices que peut bâtir la raison, il repose tous, même les mieux structurés, sur la croyance. Que ce soit la philosophie (la philo de Platon est entièrement, et uniquement, légitimée par le mythe d’Er de la fin de la République), l’économie (et Lordon l’explique très bien, à voir mais il ne parle de cela que rapidement et je ne sais plus dans quelle vidéo : http://www.dailymotion.com/relevance/search/lordon+tropique ) et même en mathématiques, tout n’est que croyances. Je ne fais pas de relativisme pour autant, si la croyance s’accorde à la raison alors on peut parier que la croyance nous sera profitable (mais ça reste un pari).
Le coup de la citation sur les punks, excellent. Incroyable que Naulleau fasse un tel contresens, il attaque (comme l’ado qui essaye de coincer son prof de philo par pure provocation) en expliquant que « mais les punks c’est con ! regardez comment ils sont un élément du système » (et en plus en étalant sa science, comment creuser sa tombe argumentative avec zèle et en sifflotant)…c’est exactement ce que veut dire la citation ! « c’est l’extrême degré de la connerie » comme le dit Hazan. Mince, encore raté Eric, mais accroche toi, il va bien finir par craquer le vieux.
Petit passage sur le sinistre personnage Bauer, toujours bon de rappeler la dangerosité de ce triste sire (qui, je le rappelle, gère des boîtes de com en sécurité et conseille les puissants, sans parler de ses abonnements sur les plateaux télé. Mais tout va bien, c’est un moindre mal, on est en démocratie après tout… à répéter plusieurs fois pour bien s’en persuader).
Petite attaque sur le fait que ces philosophes cocos sont des enfants de bourgeois, Naulleau s’en lèche littéralement les babines (si si, regardez bien, à 20 :50). Oui et alors ? semble exprimer Hazan, encore une fois bien joué. Puis, sophisme convenu de Naulleau : les gens se battent pour leurs boulots (revenons aux sources, pourquoi veulent-il un boulot ? pour manger et faire en sorte que leurs familles soient heureuses, non ?) or leurs boulots c’est le système donc ils se battent pour le système. Ce syllogisme pervers relie le fait de manger et d’espérer être heureux au système en place. Si la vaste majorité de la population mondiale ne goûte pas les joies du système, et donc ne croit pas une seconde à la véracité du syllogisme de Naulleau, le majorité de la population occidentale commence, lentement, à comprendre le mensonge. Ne prenez pas le peuple pour une bande d’idiots, ça a coûté cher à beaucoup d’hommes de pouvoir.
Pas vraiment d’accord avec Hazan sur son livre qui créerait l’air du temps. Ce qui a fait ce livre (en tout cas, qui l'a ouvert au public), c’est MAM et le pouvoir en place, et qu’est-ce qui les a poussé à faire autant de pub ? La situation économique et sociale qui oblige le pouvoir à jouer sur la peur en inventant des terroristes. Seulement, il faut que l’illusion soit crédible, les barbues jihadistes, ça commence à être surfait (comme tous les shows qui ont eu leur succès, ça devient lassant à la longue). Or ce qui est crédible c’est ce que nous offre l’air du temps, ce sont les retours à des mots comme capitalisme, privatisation, anarchisme, ultra gauche, ça c’est « bankable » dirait le chargé de com. Pour une fois, il semblerait que nos élites ne se soient pas trompées. Ceci dit, rien n’interdit au livre de nourrir cette air du temps, même s’il en vient lui-même, formant ainsi une sorte de cercle vertueux. En ce sens, je pense que le livre est plus dans l’air du temps qu’il ne le crée.
Intéressante remarque sur la « réapparition » des ouvriers. A mettre en parallèle avec la réapparition de certains mots comme je le note juste au dessus. C’est véritablement le réveil de l’occident sur le mal qu’il a engendré et dont il a un temps profité. Bien sûr que la population est plus adulte, que veut la population ? qu’on lui foute la paix, qu’elle puisse manger et dans la mesure du possible qu’elle puisse accéder au bonheur. Choses que le système rend de moins en moins possible (et je ne parle même pas des peuples hors de l’occident). Le peuple s’en rend compte seulement, selon la logique marxiste un changement vers le mieux n’est pas automatique et nécessaire, la guerre civile peut effectivement nous mener vers une longue période de chaos et de régression. Il convient donc de donner des pistes, des idées, de préciser des événements, de donner toutes les cartes. Certes, entre proposer des idées et imposer des idées il y a bien souvent l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. C’est ce qui torture (et je pèse mes mots) nombre de mes amis, faut-il se taire et faire confiance aux événements ? N’a-t-on tous pas un rôle à jouer dans l’humanité de demain, ne sommes-nous pas tous le « peuple » ? Cependant, ce que pointe Naulleau est pertinent (comme quoi, ce n’est pas un mauvais bougre), mais que préconise-t-il ? De continuer à éduquer les braves gens chez Ruquier avec son pote Zemmour ? Quelle différence avec une « avant garde éclairée »? (en passant, je me demande si vous vous rendez compte des dégâts que peuvent faire à la conscience sociale les prêches de Zemmour, votre collègue est un type très très dangereux).
Vers 27min retour sur la raison, la poésie et la philosophie, j’en ai parlé plus haut.
Je ne m’attarde pas sur l’amour, il s’agit juste de la dénonciation de l’amour vendu par le système (les amoureux doivent aller à Disney land comme Sarko c’est le top du romantisme, pour plaire à son homme miss doit perdre du poids avant l’été, le gars doit être une machine sexuelle etc…) mais la remarque sur les partouses m’a fait sourire. Assurément, vous n’êtes pas rousseauiste et ne considérez pas l’amour comme une pure fiction sociale. Mais attention de ne pas confondre l’amour du beau (et de son harmonie intrinsèque) et l’amour du sensible (même s’ils sont liés).
Vient le « communisme est une mystique » de Naulleau, entièrement d’accord avec lui, il n’y a rien de péjoratif là dedans car tout est mystique (même si ce n’est pas toujours en accord avec la raison) mais je l’ai expliqué (brièvement plus haut).
Retour sur le mot « communisme », la remarque de Hazan sur le mot "République" en 1830 est excellente, c’est vraiment bien vu.
Puis un passage sur les banlieues, l’idée d’une « jalousie » pour le tissu social en banlieue est intéressante. Je ne sais pas pour vous, mais personnellement je vois une foule de gens seules et tristes autour de moi et cette année, c’est le pompon avec la crise. Je sens un vrai mal être (je ne sais pas si c’est dû au fait que je fréquente beaucoup d’étudiants en philosophie), une profonde solitude (que le net essaie de pallier difficilement).
Sur la drogue, j’adhère sur toute la ligne à ce que dit Hazan (que ça fait du bien d’entendre ça dans une émission), tous les gens sérieux qui connaissent le dossier savent que la lutte contre la drogue fait plus de mal à la société (même économiquement parlant) que la dépénalisation (de toutes les drogues), le seul intérêt de cette lutte c’est qu’elle offre un moyen de contrôle efficace pour le gouvernement ainsi que pour les barons de la drogue qui en plus en tirent tout leurs bénéfices (flic et racaille même combat).
Naulleau s’inquiète ensuite de savoir s’il y a vraiment un renouveau communisme ou si c’est de la poudre aux yeux. La crise est-elle durable ? Le système pourra-t-il s’en remettre complètement ? Répondre à ces questions, c’est répondre aux interrogations de Naulleau.
Je termine sur la violence et je reviens à cette question « la crise est-elle durable ?». Si c’est le cas, si le système s’effondre effectivement, alors la violence semble inévitable. Rien n’est plus violent que des gens qui s’accrochent à des structures qui se démantèlent,. Les plus grandes violences ne viendront pas du peuple. Et encore un contre sens de Naulleau, voyons l'extrait: "L'aura persistante de Mesrine tient moins à sa droiture et à son audace qu'au fait d'avoir entrepris de se venger de ce dont nous devrions tous nous venger". L'interprétation de Naulleau est très étrange, en gros pour lui le bouquin fait passer Mesrine pour quelqu'un de droit et d'audacieux et Mesrine n'a jamais eu conscience de se prendre pour un héros romantique. Perso, je ne vois pas du tout le rapport avec l'extrait, ce que je comprends c'est que si Mesrine marque autant l'inconscient populaire (il est bien question "d'aura persistante") ce n'est pas à cause de sa supposée audace ou droiture (toujours dans l'image populaire qu'on peut se faire de lui, rien n'est indiqué sur ce qu'il pensait vraiment de lui) c'est plutôt par l'aspect vengeur vis-à-vis du système qu'il a pu avoir aux yeux de beaucoup. Mais bon, on est plus à un non sens près.
L'insurrection qui vient ressemble bien, comme vous le décortiquez si bien, à un bréviaire, un pamphlet à caractère religieux. or la plupart des moins de quarante ans n'ont pas été éduqués dans l'esprit religieux. Pour des gens qui comme moi sont nés après 68, la harangue, l'imprécation et le contrôle de la pensée nous sont étrangers. Ce texte semble plus avoir été écrit par quelqu'un qui a vécu avec la religion avant de la combattre, de chercher la plage sous les pavés, qui a des positions politiques de longue date, qui est ulcéré par le monde tel qu'il va... ce texte ne serait-il pas plutôt de la plume même d'Eric Hazan, comme une proposition insurrectionnelle pour les jeunes générations en quête d'une spiritualité et d'un espoir évanouis ? Il est permis de se poser la question, pas tant parce qu'il défend le texte, mais plus parce qu'il résonne/raisonne de la même manière.
Message 1/5max du 06/05/09.
J'ai particulièrement apprécié ce rappel par l'éditeur, le contrôle des sans papiers, la lutte anti-drogue et anti-terroriste n'ont pas pour objet les objets qu'elles prétendant avoir. Il faut être l'un de ses jeunes énarques pour le croire, cela conforte leur pouvoir à leurs yeux...
Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger, c'est un signal envoyé.
D'aucuns diront aux pays d'où proviennent ces émigrés, puisque c'est 25 0000 êtres humains renvoyés sont autant de mauvaises publicités vivantes affichés dans les pays de départ. Mais lorsque nous savons que les morts qui viennent s'échouer sur leurs côtes n'y changent déjà rien, on peut douter de l'efficacité de ce genre de propagande... avant même d'en dénoncer le caractère inhumain.
La lutte anti-drogue... c'est juste la lutte contre un marché qui échappe à l'état, l'alcool étant à la fois en vente libre et un produit phare de notre industrie, pas facile d'être cohérent pour l'état policier lorsqu'il met en avant le soucis sanitaire dans cette lutte... Autant s'attaquer directement aux pourvoyeurs de violence liés à ces marchés, car, quelque soit la nature du produit illégal sur lequel ils s'appuieront, ils développeront les mêmes comportement de violence sur les populations environnantes (dvd pirate, cigarette, alcool sans taxe ou drogue, peu importe finalement pour la criminalité pour s'affirmer et se comporter comme telle).
Idem pour la lutte anti-terroriste, celle-ci n'a jamais empêché un attentat ou plutôt quelque soit le nombre d'attentats déjoués (?), ce ne sont pas ceux-ci qui marqueront l'opinion dirait La Palice. N'avoir que cinquante-cent morts par an ou un ou deux à l'échelle de la nation, cela est négligeable (la voiture sera toujours plus mortelle que le pire des terroristes et un autre Tchernobyl n'a pas besoin d'un fanatique pour avoir lieu, juste l'usure des choses), ce n'est donc pas tant un moyen de sécuriser notre vie quotidienne que de contrôler, maintenir sous surveillance, développer la peur, non pas sur les terroristes, qui en bon kamikazes se foutront toujours de la demi douzaine de soldat dans nos lieux publics (en soit une totale aberration, une rafale de famas dans de tels lieux tuerait autant ou plus de civils que de terroristes, il faut être incroyablement stupide ou n'avoir pas fait son service militaire pour être rassuré par ces militaires en patrouille), mais sur nous tous.
Autant de discours et mesures fallacieuses développés par le pouvoir exécutif pour asservir, à moindre cout, la majorité, sans vraiment solutionner les problèmes soulevés. C'est ça le plus grave, l'apparence de lutte, pas la vraie lutte.
yG
J'ai particulièrement apprécié ce rappel par l'éditeur, le contrôle des sans papiers, la lutte anti-drogue et anti-terroriste n'ont pas pour objet les objets qu'elles prétendant avoir. Il faut être l'un de ses jeunes énarques pour le croire, cela conforte leur pouvoir à leurs yeux...
Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger, c'est un signal envoyé.
D'aucuns diront aux pays d'où proviennent ces émigrés, puisque c'est 25 0000 êtres humains renvoyés sont autant de mauvaises publicités vivantes affichés dans les pays de départ. Mais lorsque nous savons que les morts qui viennent s'échouer sur leurs côtes n'y changent déjà rien, on peut douter de l'efficacité de ce genre de propagande... avant même d'en dénoncer le caractère inhumain.
La lutte anti-drogue... c'est juste la lutte contre un marché qui échappe à l'état, l'alcool étant à la fois en vente libre et un produit phare de notre industrie, pas facile d'être cohérent pour l'état policier lorsqu'il met en avant le soucis sanitaire dans cette lutte... Autant s'attaquer directement aux pourvoyeurs de violence liés à ces marchés, car, quelque soit la nature du produit illégal sur lequel ils s'appuieront, ils développeront les mêmes comportement de violence sur les populations environnantes (dvd pirate, cigarette, alcool sans taxe ou drogue, peu importe finalement pour la criminalité pour s'affirmer et se comporter comme telle).
Idem pour la lutte anti-terroriste, celle-ci n'a jamais empêché un attentat ou plutôt quelque soit le nombre d'attentats déjoués (?), ce ne sont pas ceux-ci qui marqueront l'opinion dirait La Palice. N'avoir que cinquante-cent morts par an ou un ou deux à l'échelle de la nation, cela est négligeable (la voiture sera toujours plus mortelle que le pire des terroristes et un autre Tchernobyl n'a pas besoin d'un fanatique pour avoir lieu, juste l'usure des choses), ce n'est donc pas tant un moyen de sécuriser notre vie quotidienne que de contrôler, maintenir sous surveillance, développer la peur, non pas sur les terroristes, qui en bon kamikazes se foutront toujours de la demi douzaine de soldat dans nos lieux publics (en soit une totale aberration, une rafale de famas dans de tels lieux tuerait autant ou plus de civils que de terroristes, il faut être incroyablement stupide ou n'avoir pas fait son service militaire pour être rassuré par ces militaires en patrouille), mais sur nous tous.
Autant de discours et mesures fallacieuses développés par le pouvoir exécutif pour asservir, à moindre cout, la majorité, sans vraiment solutionner les problèmes soulevés. C'est ça le plus grave, l'apparence de lutte, pas la vraie lutte.
yG
C'est très très border line votre opinion YG.. Si tous les pays supportaient 50 à 100 morts de terrorisme par an, le mode de vie ne serait certainement pas le même, les mentalités non plus. Que la lutte anti terroriste ait pas à prouver son efficacité par quelques zèles parfois, ou qu'elle dépasse pas les limites légales, est avérée. Qu'elle soit pour autant inutile, me semble être un faux procès. Je ne troquerais pas une centaine de morts par an pour une absence de lutte anti terroriste!
Message 2/5max du 06/05/09.
@ Sanchaise Raoul
C'est très très border line votre opinion YG.. Si tous les pays supportaient 50 à 100 morts de terrorisme par an, le mode de vie ne serait certainement pas le même, les mentalités non plus. Que la lutte anti terroriste ait pas à prouver son efficacité par quelques zèles parfois, ou qu'elle dépasse pas les limites légales, est avérée. Qu'elle soit pour autant inutile, me semble être un faux procès. Je ne troquerais pas une centaine de morts par an pour une absence de lutte anti terroriste!
Vous faites une généralisation que je ne fais pas. Je n'aurai rien contre la lutte anti-terroriste, si elle était vraiment ce qu'elle était. Vigie Pirate par exemple depuis presque quinze ans nous prouve au quotidien non pas son efficacité, mais le biais par lequel a été traité par les gouvernements successifs cette cruciale question. Pour ces derniers, il faut avant tout traité les apparences, pas le fond, trop compliqué, risqué et pas assez rentable sur le plan électoral. Il faut mieux rassurer le quidam à tout prix que d'agir réellement. C'est ce que fait encore ce gouvernement vis-à-vis des réseaux de prostitution... De la poudre aux yeux qui aggravent finalement la vie de beaucoup, au moins, ce point est assuré.
Oui, j'avoue sans problème, mes chiffres étaient sciemment exagérés, nous avons connu ici ces vingts dernières années beaucoup moins de victimes, heureusement... et pourtant la politique contreterroriste s'est depuis longtemps durcie ostensiblement, ceci sans aucune mesure avec la menace réelle (nombre de mort à l'appuie). Lorsqu'il y en aura, hélas, un jour peut-être, à peine plus, dans quel type d'état vivrons-nous alors ? La réponse n'est pas dans la surenchère coercitive aléatoire. Le terrorisme a toujours été invoqué pour légitimer les pires des gouvernements, ne tombons pas dans ce genre de piège.
@ PJLSM
Oui, oui, pour moi aussi vous êtes consternant.
La belle affaire.
à bientôt donc.
yG
@ Sanchaise Raoul
C'est très très border line votre opinion YG.. Si tous les pays supportaient 50 à 100 morts de terrorisme par an, le mode de vie ne serait certainement pas le même, les mentalités non plus. Que la lutte anti terroriste ait pas à prouver son efficacité par quelques zèles parfois, ou qu'elle dépasse pas les limites légales, est avérée. Qu'elle soit pour autant inutile, me semble être un faux procès. Je ne troquerais pas une centaine de morts par an pour une absence de lutte anti terroriste!
Vous faites une généralisation que je ne fais pas. Je n'aurai rien contre la lutte anti-terroriste, si elle était vraiment ce qu'elle était. Vigie Pirate par exemple depuis presque quinze ans nous prouve au quotidien non pas son efficacité, mais le biais par lequel a été traité par les gouvernements successifs cette cruciale question. Pour ces derniers, il faut avant tout traité les apparences, pas le fond, trop compliqué, risqué et pas assez rentable sur le plan électoral. Il faut mieux rassurer le quidam à tout prix que d'agir réellement. C'est ce que fait encore ce gouvernement vis-à-vis des réseaux de prostitution... De la poudre aux yeux qui aggravent finalement la vie de beaucoup, au moins, ce point est assuré.
Oui, j'avoue sans problème, mes chiffres étaient sciemment exagérés, nous avons connu ici ces vingts dernières années beaucoup moins de victimes, heureusement... et pourtant la politique contreterroriste s'est depuis longtemps durcie ostensiblement, ceci sans aucune mesure avec la menace réelle (nombre de mort à l'appuie). Lorsqu'il y en aura, hélas, un jour peut-être, à peine plus, dans quel type d'état vivrons-nous alors ? La réponse n'est pas dans la surenchère coercitive aléatoire. Le terrorisme a toujours été invoqué pour légitimer les pires des gouvernements, ne tombons pas dans ce genre de piège.
@ PJLSM
Oui, oui, pour moi aussi vous êtes consternant.
La belle affaire.
à bientôt donc.
yG
C'est celui qui le dit qui l'est.
Consternant et infantile.
Consternant et infantile.
[quote=Vigie Pirate par exemple depuis presque quinze ans nous prouve au quotidien non pas son efficacité]
Vous pouvez nous citer le nombre d'attentats survenus depuis quinze ans qui méritent de dire que c'est inefficace ?
Et puis la lutte contre le terrorisme ce n'est pas que les mitraillettes dans le métro.
Consternant, infantile et ...
Vous pouvez nous citer le nombre d'attentats survenus depuis quinze ans qui méritent de dire que c'est inefficace ?
Et puis la lutte contre le terrorisme ce n'est pas que les mitraillettes dans le métro.
Consternant, infantile et ...
^^
J'ai en ma possession un talisman anti tigre. Si, si, c'est pas des conneries, depuis 15ans que je suis en France aucun tigre ne m'a jamais attaqué. Comme quoi.
J'ai en ma possession un talisman anti tigre. Si, si, c'est pas des conneries, depuis 15ans que je suis en France aucun tigre ne m'a jamais attaqué. Comme quoi.
En existe-t-il contre la bêtise ? Je suis preneur.
J'imagine que vous faites partie de cette catégorie de gens qui pensent, à la fin de l'hiver, que ça ne servait à rien de se faire vacciner contre la grippe puisque ils ne l'ont pas contractée.
J'imagine que vous faites partie de cette catégorie de gens qui pensent, à la fin de l'hiver, que ça ne servait à rien de se faire vacciner contre la grippe puisque ils ne l'ont pas contractée.
New York, Madrid, Londres, Bombay, Baly, B. Butto, L'Algérie, L'Egypte, Le Liban, etc etc que des attentas virtuels!!
Les Turcs apprécieront votre remarque pleine de bon sens et de finesse.
Ha le bon vieil amalgame islamisme extrémiste et pratique musulmane traditionnelle qui revient au galop. On comprend dès lors le pourquoi de votre soutien aux politiques de sécurité, que vous souhaitez, vous, liberticides, envers le monde musulman!
????????????
Plaît-il ?
Les Turcs n'ont pas eu à subir des attentats dernièrement ?
De quel amalgame s'agit-il ? Je ne voudrais pas mourir idiot (mais moins intelligent que vous quand même)
Plaît-il ?
Les Turcs n'ont pas eu à subir des attentats dernièrement ?
De quel amalgame s'agit-il ? Je ne voudrais pas mourir idiot (mais moins intelligent que vous quand même)
Si vous voulez vous faire comprendre correctement, vous feriez mieux de faire des phrases entières et explicites, plutôt que des bouts de machins, où ne comprend rien, et de faire passer autrui pour neuneu, alors qu'on fait déjà l'effort d'essayer de comprendre ce dont vous essayez d'évoquer le concept ou d'éfleurer le sujet.
Oui, Monsieur.
D'accord, Monsieur.
D'accord, Monsieur.
Dans suivant votre logique, mieux vaut ne rien faire du tout vu qu'on est pas capable de prévenir 100% des actes terroristes ?
De la même manière on pourrait supprimer la police et la justice vu qu'elles aussi ne sont pas capable de répondre à tout les crimes et délits; après tout ce de l'argent du contribuable dépenser quasiment pour rien...
Putain mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries.
De la même manière on pourrait supprimer la police et la justice vu qu'elles aussi ne sont pas capable de répondre à tout les crimes et délits; après tout ce de l'argent du contribuable dépenser quasiment pour rien...
Putain mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries.
Putain mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries.
il l'aime ce mot :)
C'est très très border line votre opinion YG..
??????
"Le trouble de la personnalité limite (ou trouble de la personnalité borderline) est un trouble de la personnalité qui s'exprime par des humeurs changeantes, par des relations humaines délicates, par un manque de confiance en soi-même et aussi par des comportements auto-agressifs."
je crois qu'il va falloir nous expliquer un peu mieux ce que vous voulez dire.
J'ai beau me relire avec attention, je ne vois pas où j'ai pu parler de trouble de la personnalité. A vous de m'éclairer!
ce qui est entre guillemets est la définition de "borderline" :)
[quote=25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger]
Tout dépend où on habite.
[quote=La lutte anti-drogue... c'est juste la lutte contre un marché qui échappe à l'état,]
Un point de détail de la misère humaine, en quelque sorte ?
[quote=quelque soit le nombre d'attentats déjoués (?), ce ne sont pas ceux-ci qui marqueront l'opinion dirait La Palice]
C'est sûr, en Irak et en Afghanistan où on ne les déjoue plus depuis longtemps, l'opinion est très peu marquée.
[quote=N'avoir que cinquante-cent morts par an ou un ou deux à l'échelle de la nation,]
1) Tout dépend des morts
2) les deux pays sus-cités rendent votre 50-100 quelque peu fantaisiste. Laissons-faire les terroristes et voyons si le total s'arrête par magie à ce solde insignifiant à vos yeux.
[quote=Autant de discours et mesures fallacieuses développés par le pouvoir exécutif pour asservir, à moindre cout, la majorité, sans vraiment solutionner les problèmes soulevés.]
Votre solution ? La méthode pakistanaise, peut-être ?
Un seul mot : consternant.
Tout dépend où on habite.
[quote=La lutte anti-drogue... c'est juste la lutte contre un marché qui échappe à l'état,]
Un point de détail de la misère humaine, en quelque sorte ?
[quote=quelque soit le nombre d'attentats déjoués (?), ce ne sont pas ceux-ci qui marqueront l'opinion dirait La Palice]
C'est sûr, en Irak et en Afghanistan où on ne les déjoue plus depuis longtemps, l'opinion est très peu marquée.
[quote=N'avoir que cinquante-cent morts par an ou un ou deux à l'échelle de la nation,]
1) Tout dépend des morts
2) les deux pays sus-cités rendent votre 50-100 quelque peu fantaisiste. Laissons-faire les terroristes et voyons si le total s'arrête par magie à ce solde insignifiant à vos yeux.
[quote=Autant de discours et mesures fallacieuses développés par le pouvoir exécutif pour asservir, à moindre cout, la majorité, sans vraiment solutionner les problèmes soulevés.]
Votre solution ? La méthode pakistanaise, peut-être ?
Un seul mot : consternant.
Tout dépend où on habite.
la société française n'habite pas un endroit précis, il ne s'agit pas de parler d'un endroit précis qui serait un cas particulier mais de l'impact global sur le pays de ces 25000 étrangers.
si je vous dis que la religion, la plus pratiquée en france est el catholicisme allez vous me répondre:"ça dépend où on habite" ? Allez vous me répondre "c'est n'importe quoi mouloud du batiment B est musulman" ?.. c'est vraiment navrant ce type de réaction dont le siège ne se trouve pas dans l'intellect mais dans l'émotionnel.
[quote=si je vous dis que la religion, la plus pratiquée en france est el catholicisme allez vous me répondre:"ça dépend où on habite" ?]
Oui.
Oui.
c'est amusant parce que en relisant votre première salve de 4 réponses on voit que vous avez soigneusement pris on d'éviter de répondre à cette partie : "la société française n'habite pas un endroit précis, il ne s'agit pas de parler d'un endroit précis qui serait un cas particulier mais de l'impact global sur le pays de ces 25000 étrangers. " que je donnais en réponse à votre "ça dépend ou on habite".
Par suite vous vous détournez systématiquement de ce point précis, vous parlez d'autre extraits de votre prose qui m'aurait soit disant fait réagir alors que je ne les avais même pas lues, et vous me reprochez de ne pas avoir répondu à certaines parties de votre message, ce que j'ai donc fait . Mais je n'aurais pas du car je suis tombé dans votre piège, j'ai écrit des messages interminables, la plupart des lecteurs ont décroché depuis longtemps, on parle de tout et n'importe quoi mais toujours pas de cette première phrase. Et je pense que vous n'en parlerez jamais. Votre réponse lapidaire au message d'YG montre je crois désormais le fond argumentatif véritable qui se cachait derrière: le néant.
Par suite vous vous détournez systématiquement de ce point précis, vous parlez d'autre extraits de votre prose qui m'aurait soit disant fait réagir alors que je ne les avais même pas lues, et vous me reprochez de ne pas avoir répondu à certaines parties de votre message, ce que j'ai donc fait . Mais je n'aurais pas du car je suis tombé dans votre piège, j'ai écrit des messages interminables, la plupart des lecteurs ont décroché depuis longtemps, on parle de tout et n'importe quoi mais toujours pas de cette première phrase. Et je pense que vous n'en parlerez jamais. Votre réponse lapidaire au message d'YG montre je crois désormais le fond argumentatif véritable qui se cachait derrière: le néant.
[quote=c'est amusant parce que en relisant votre première salve de 4 réponses on voit que vous avez soigneusement pris on d'éviter de répondre]
C'est amusant aussi de voir qu'en me répondant ça vous ne répondez pas à ma question.
C'est amusant aussi de voir qu'en me répondant ça vous ne répondez pas à ma question.
[erreur
[quote=si je vous dis que la religion, la plus pratiquée en france est el catholicisme allez vous me répondre:"ça dépend où on habite" ?]
Toujours oui.
Vous croyez sincèrement que les clandestins vont s'installer dans les beaux quartiers comme n'importe où sur le territoire ? qu'ils se répartissent de manière homogène sur le territoire et dans toutes les classes sociales ?
Le problème avec les sentences (de certains) que je lis sur ce forum, c'est qu'elle n'engagent que très peu ceux qui les énoncent.
Toujours oui.
Vous croyez sincèrement que les clandestins vont s'installer dans les beaux quartiers comme n'importe où sur le territoire ? qu'ils se répartissent de manière homogène sur le territoire et dans toutes les classes sociales ?
Le problème avec les sentences (de certains) que je lis sur ce forum, c'est qu'elle n'engagent que très peu ceux qui les énoncent.
[quote=si je vous dis que la religion, la plus pratiquée en france est el catholicisme allez vous me répondre:"ça dépend où on habite" ?]
Après réflexion, j'ai effectivement un doute. Au vu des égarements récents de Sa Papauté, j'ai un doute quant à la véracité de votre assertion. Le catholicisme n'est sûrement pas aussi "pratiqué" que vous semblez le croire.
Après réflexion, j'ai effectivement un doute. Au vu des égarements récents de Sa Papauté, j'ai un doute quant à la véracité de votre assertion. Le catholicisme n'est sûrement pas aussi "pratiqué" que vous semblez le croire.
Enfin, pour vous répondre complètement, vous êtes "choqué" par ma petite phrase, mais celle-ci "N'avoir que cinquante-cent morts par an ou un ou deux à l'échelle de la nation" ne vous fait aucunement réagir. Il est vrai que les propos de M. G. sont dignes d'intérêt, eux.
Nous ne sommes effectivement pas sur la même longueur d'onde.
A moi le Cynisme, à vous l'humanisme.
Nous ne sommes effectivement pas sur la même longueur d'onde.
A moi le Cynisme, à vous l'humanisme.
moi ce que je dis c'est juste que l'assertion
"25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger"
ne dépend absolument pas de l'endroit ou j'habite, ni de l'endroit ou vous même habitez ni de l'endroit un un autre citoyen ou un autre groupe de citoyen habite voilà tout ce que j'ai dit, quand on sera d'accord sur ce point j'irais peut être jeter un oeil sur le reste ce qui m'a fait réagir n'est pas le fond du message initial ni le fond de votre réponse mais le décalage évident entre la phrase que vous avez cité et la réponse que vous avez formulé, ça me parait tellement évident que je pensais que vous alliez préciser un peu le fond de votre pensée, j'en arrive à me demander si on serait d'accord sur ce qu'on appelle la société.
Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. Je dirais meme plus ce n'est pas parce qu'une ville entière est en danger que al société entière est en danger. C'est quand même incroyable d'être obligé d'écrire des trucs aussi évidents qui n'ont en plus rien à voir avec le fond du sujet qui reste de savoir si effectivement 25000 clandestins mettent la société française en danger, mais à quoi bon en parler si on comprend la phrase différemment ça restera un dialogue de sourds.
"25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger"
ne dépend absolument pas de l'endroit ou j'habite, ni de l'endroit ou vous même habitez ni de l'endroit un un autre citoyen ou un autre groupe de citoyen habite voilà tout ce que j'ai dit, quand on sera d'accord sur ce point j'irais peut être jeter un oeil sur le reste ce qui m'a fait réagir n'est pas le fond du message initial ni le fond de votre réponse mais le décalage évident entre la phrase que vous avez cité et la réponse que vous avez formulé, ça me parait tellement évident que je pensais que vous alliez préciser un peu le fond de votre pensée, j'en arrive à me demander si on serait d'accord sur ce qu'on appelle la société.
Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. Je dirais meme plus ce n'est pas parce qu'une ville entière est en danger que al société entière est en danger. C'est quand même incroyable d'être obligé d'écrire des trucs aussi évidents qui n'ont en plus rien à voir avec le fond du sujet qui reste de savoir si effectivement 25000 clandestins mettent la société française en danger, mais à quoi bon en parler si on comprend la phrase différemment ça restera un dialogue de sourds.
vous voulez mon opinion sur les l'hypothèse de 50 ou 100 mort par an à cause du terrorisme en France? bha déjà c'est bien une hypothèse et pas une réalité pourtant on vit tous les jours dans le cadre des lois anti terroristes comme si on avait bel et bien ces 100 morts par an.
Pur le reste il semble que vous n'ayez pas compris ce qu'à dit YG, il a dit (facile à vérifier en remontant à son message initial) que la voiture faisait beaucoup plus que 50 à 100 morts par an, et il a évidemment raison
4615 morts sur la route et 81 378 blessés en 2007 combien de morts et de blessés par acte de terrorisme? combien de responsables de ces accidents font 6 mois de préventive comme julien Coupat, combien se voient refuser leur conditionnelle? combien sont torturés? aucun car il ne rentrent pas dans le cadre des lois d'exception eux, mais je mégare...YG nous dit aussi qu'il n'y a pas besoin de fanatiques pour avoir un accident nucléaire à Tchernobyl, combien de cancers à cause des pesticides et des colorants de l'industrie alimentaire, combien de cancer à cause du pétrole et de l'industrie chimique? Vite une calculette
50/4615 ça fait 1,08%
100/4615 ça fait 2,16%
on peut reprocher à Yannick d'avoir utilisé le mot négligeable, s'il était scientifique il estimerait sans doute que quand on dépasse 1% la quantité n'est plus négligeable en revanche on peut parler de mortalité marginale par rapport à route (mais rappellon que ce chiffre n'est qu'une hypothèse et qu'en 2007 le rapport réel est de 0 / 4615 c'est à dire nul.
alors out bien considéré je suis d'accord avec YG modulo cette rectification.
Pur le reste il semble que vous n'ayez pas compris ce qu'à dit YG, il a dit (facile à vérifier en remontant à son message initial) que la voiture faisait beaucoup plus que 50 à 100 morts par an, et il a évidemment raison
4615 morts sur la route et 81 378 blessés en 2007 combien de morts et de blessés par acte de terrorisme? combien de responsables de ces accidents font 6 mois de préventive comme julien Coupat, combien se voient refuser leur conditionnelle? combien sont torturés? aucun car il ne rentrent pas dans le cadre des lois d'exception eux, mais je mégare...YG nous dit aussi qu'il n'y a pas besoin de fanatiques pour avoir un accident nucléaire à Tchernobyl, combien de cancers à cause des pesticides et des colorants de l'industrie alimentaire, combien de cancer à cause du pétrole et de l'industrie chimique? Vite une calculette
50/4615 ça fait 1,08%
100/4615 ça fait 2,16%
on peut reprocher à Yannick d'avoir utilisé le mot négligeable, s'il était scientifique il estimerait sans doute que quand on dépasse 1% la quantité n'est plus négligeable en revanche on peut parler de mortalité marginale par rapport à route (mais rappellon que ce chiffre n'est qu'une hypothèse et qu'en 2007 le rapport réel est de 0 / 4615 c'est à dire nul.
alors out bien considéré je suis d'accord avec YG modulo cette rectification.
[quote=c'est bien une hypothèse et pas une réalité]
C'est comme la grippe. C'est une hypothése tant qu'on ne l'a pas contractée. Alors à quoi bon prendre un vaccin. Et puis, si on en meurt, il sera toujours temps de se vacciner.
Combien de morts au World Trade Center ? Vous l'avez oublié, celle-là.
En clair, si je vous suis bien, attendons d'avoir un bon attentat, genre World Trade Center (c'est pas 100 morts, là), pour réagir. Eh bien, vous n'allez pas le croire, je suis d'accord avec vous, à condition de ne pas faire partie des victimes.
Et puis tant qu'on y est, pas de police, pas d'armée, pas de vaccins, pas de ...
La préhistoire, quoi ?
C'est comme la grippe. C'est une hypothése tant qu'on ne l'a pas contractée. Alors à quoi bon prendre un vaccin. Et puis, si on en meurt, il sera toujours temps de se vacciner.
Combien de morts au World Trade Center ? Vous l'avez oublié, celle-là.
En clair, si je vous suis bien, attendons d'avoir un bon attentat, genre World Trade Center (c'est pas 100 morts, là), pour réagir. Eh bien, vous n'allez pas le croire, je suis d'accord avec vous, à condition de ne pas faire partie des victimes.
Et puis tant qu'on y est, pas de police, pas d'armée, pas de vaccins, pas de ...
La préhistoire, quoi ?
Message 2/5max du 07/05/09.
Combien de morts au World Trade Center ? Vous l'avez oublié, celle-là.
C'est tellement vrai ce que vous nous dites-là, comme d'habitude, PJLSM... les U.S.A. n'avaient aucune police, aucun service secret, et aucune armée avant le 11 septembre.... C'est dommage, s'ils avaient eu les meilleurs de ces trois services, sûr qu'ils y auraient échappé.
Pareille pour Vigie Pirate, il est prouvé scientifiquement qu'un militaire armé d'un Famas peut stopper un avion en pleine course ou des terroristes dans un cockpit sans toucher le tableau de bord.
Bon, j'vous laisse, tant que la peur règne en maitre, tout est permis... pour fouiller, espionner, détenir, impunément, pourquoi s'en priver.
yG
Combien de morts au World Trade Center ? Vous l'avez oublié, celle-là.
C'est tellement vrai ce que vous nous dites-là, comme d'habitude, PJLSM... les U.S.A. n'avaient aucune police, aucun service secret, et aucune armée avant le 11 septembre.... C'est dommage, s'ils avaient eu les meilleurs de ces trois services, sûr qu'ils y auraient échappé.
Pareille pour Vigie Pirate, il est prouvé scientifiquement qu'un militaire armé d'un Famas peut stopper un avion en pleine course ou des terroristes dans un cockpit sans toucher le tableau de bord.
Bon, j'vous laisse, tant que la peur règne en maitre, tout est permis... pour fouiller, espionner, détenir, impunément, pourquoi s'en priver.
yG
Ils ont été les premiers à reconnaître qu'ils avaient tout misé sur la technologie et pas assez sur le terrain.
L'exemple que vous donnez prouve exactement l'inverse de ce que vous voulez nous faire croire. S'ils avaient bien fait leur boulot, ça n'aurait peut-être (précaution) pas eu lieu.
Il est vrai aussi que depuis ils n'ont pas durci leur surveillance. Vous prenez souvent l'avion pour aller aux USA ? J'en doute.
C'est marrant, il y a une sommité ecclésiastique qui a tenu le même genre de propos que vous sur le port du préservatif.
L'exemple que vous donnez prouve exactement l'inverse de ce que vous voulez nous faire croire. S'ils avaient bien fait leur boulot, ça n'aurait peut-être (précaution) pas eu lieu.
Il est vrai aussi que depuis ils n'ont pas durci leur surveillance. Vous prenez souvent l'avion pour aller aux USA ? J'en doute.
C'est marrant, il y a une sommité ecclésiastique qui a tenu le même genre de propos que vous sur le port du préservatif.
Message 1/5max du 08/05/09.
@ PJLSM
Ils ont été les premiers à reconnaître qu'ils avaient tout misé sur la technologie et pas assez sur le terrain.
Oh, alors, c'est pardonné ? Ils s'excusent d'avoir dépensé autant pour un résultat aussi nul (après l'attentat de 1993, le World Trade était une cible clairement identifiable, pour ne pas dire bien avant), comme cette semaine après les attaques non ciblées en Afghanistan, et la vie continue. Sauf que pour réparer leur inefficacité initiale, ils vont devoir mettre la planète entière sous surveillance et répression arbitraire (combien ont été relâché de Guatanamo sans inculpation ?)... bref, que c'est à nous tous qu'ils font payer leurs incompétences ou plutôt le fait qu'ils sont humains, donc faillibles, ce que personne ne peut leur reprocher finalement. Le monde vous parait plus sûr depuis 2001, moi pas.
Je vous ferai remarquer que les mesures anti-terroristes prises depuis cette époque, là-bas comme ici, ne visent pas simplement à augmenter le contingent d'interprètes et d'hommes du renseignement sur le terrain. Ce dont nous n'aurions même pas à discuter, puisque cela ne nuit pas à tout à chacun.
L'exemple que vous donnez prouve exactement l'inverse de ce que vous voulez nous faire croire. S'ils avaient bien fait leur boulot, ça n'aurait peut-être (précaution) pas eu lieu.
Au contraire, ils avaient déjà le système d'écoute le plus sophistiqué de l'époque, les moyens les plus colossaux en homme et en matériel... mais cela n'a pas suffit, ils n'ont pas voulu/pu entendre les avis des services secrets français par exemple... alors, votre "si", gardez le en bouteille, il n'enivre que vous. Le facteur humain, la faille, existe toujours, elle se déplace seulement des aéroports à... nous verrons bien, hélas.
Il est vrai aussi que depuis ils n'ont pas durci leur surveillance. Vous prenez souvent l'avion pour aller aux USA ? J'en doute.
Peu importe, ils ne le font que trop tard, après coup, ce qui fait une belle jambe aux quelques 3000 victimes initiales. Cela serait néanmoins utile, si le terrorisme n'était pas avant tout une tactique qui profite de toutes les failles. Bref, à moins de colmater toutes les défaillances, ce qui est rigoureusement impossible, y compris dans la pire des dictatures, vous ne mettez pas fin au terrorisme, vous ne faites que l'obliger à trouver un nouveau mode d'action, ce qu'il arrive toujours très bien à faire, hélas.
Ainsi, pour ceux qui ont attaqué l'Amérique en 2001, il fallait frapper sur le territoire américain pour faire des victimes américaines et toucher et donc influencer durablement sa politique (une totale victoire pour eux), maintenant, un camion d'explosif à Bagdad ou dans une vallée de l'Afghanistan fait aussi bien l'affaire, pas la peine de passer par les aéroports qui inscrivent au quotidien la peur que les terroristes ont voulu distiller, les Américains et leurs alliés viennent à porté de fusils, de couteaux, pourquoi devraient-ils dès lors s'emmerder.
C'est marrant, il y a une sommité ecclésiastique qui a tenu le même genre de propos que vous sur le port du préservatif.
Je vous laisse tenter de développer votre analogie avant d'éventuellement y répondre, car, je vous signale que tout est dans la mesure, comme le post détaillé de Fred B du 00:19 le 07/05/2009 tente de vous le faire comprendre à partir de mon raisonnement.
Je vous laisse, vous et votre compère Alex dans le tout ou rien, cela vous épargne la subtilité, celle qui implique la complexité, soit tout le contraire des mesures coercitives automatiques qui sont désormais mises en place.
Au fait, à l'heure de la médiatisation par tous les gouvernements du moindre succès en matière d'anti-terrorisme, vous pouvez me dire ce à quoi nous avons si chèrement échappé ?
yG
Bonus :
sur ce forum comme sur d'autres il n'est pas rare de se heurter à un argumentaire spécieux, dû soit à la mauvaise foi, soit à un manque de rigueur logique. Choisissez votre camp, mais de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. déclarez-vous PJLSM.
à 13:25 le 06/05/2009 vous me gratifiez d'un "Un seul mot : consternant."
à 13:50 le 06/5/09, je vous réponds à "Oui, oui, pour moi aussi vous êtes consternant. "
à 14:42 le 06/05/09 vous me dites "C'est celui qui le dit qui l'est. Consternant et infantile." et
à 14:45 le 06/05/2009, vous me renvoyez un "Consternant, infantile et ..."
Soit, en toute logique, celui qui le dit le premier, c'est vous, celui qui l'est, à vous lire, c'est donc vous... Votre camp est donc tout trouvé, puisque ce ne peut-être la rigueur logique, voyons, d'après vos dire ci-dessus, reste uniquement la mauvaise foi.
@ PJLSM
Ils ont été les premiers à reconnaître qu'ils avaient tout misé sur la technologie et pas assez sur le terrain.
Oh, alors, c'est pardonné ? Ils s'excusent d'avoir dépensé autant pour un résultat aussi nul (après l'attentat de 1993, le World Trade était une cible clairement identifiable, pour ne pas dire bien avant), comme cette semaine après les attaques non ciblées en Afghanistan, et la vie continue. Sauf que pour réparer leur inefficacité initiale, ils vont devoir mettre la planète entière sous surveillance et répression arbitraire (combien ont été relâché de Guatanamo sans inculpation ?)... bref, que c'est à nous tous qu'ils font payer leurs incompétences ou plutôt le fait qu'ils sont humains, donc faillibles, ce que personne ne peut leur reprocher finalement. Le monde vous parait plus sûr depuis 2001, moi pas.
Je vous ferai remarquer que les mesures anti-terroristes prises depuis cette époque, là-bas comme ici, ne visent pas simplement à augmenter le contingent d'interprètes et d'hommes du renseignement sur le terrain. Ce dont nous n'aurions même pas à discuter, puisque cela ne nuit pas à tout à chacun.
L'exemple que vous donnez prouve exactement l'inverse de ce que vous voulez nous faire croire. S'ils avaient bien fait leur boulot, ça n'aurait peut-être (précaution) pas eu lieu.
Au contraire, ils avaient déjà le système d'écoute le plus sophistiqué de l'époque, les moyens les plus colossaux en homme et en matériel... mais cela n'a pas suffit, ils n'ont pas voulu/pu entendre les avis des services secrets français par exemple... alors, votre "si", gardez le en bouteille, il n'enivre que vous. Le facteur humain, la faille, existe toujours, elle se déplace seulement des aéroports à... nous verrons bien, hélas.
Il est vrai aussi que depuis ils n'ont pas durci leur surveillance. Vous prenez souvent l'avion pour aller aux USA ? J'en doute.
Peu importe, ils ne le font que trop tard, après coup, ce qui fait une belle jambe aux quelques 3000 victimes initiales. Cela serait néanmoins utile, si le terrorisme n'était pas avant tout une tactique qui profite de toutes les failles. Bref, à moins de colmater toutes les défaillances, ce qui est rigoureusement impossible, y compris dans la pire des dictatures, vous ne mettez pas fin au terrorisme, vous ne faites que l'obliger à trouver un nouveau mode d'action, ce qu'il arrive toujours très bien à faire, hélas.
Ainsi, pour ceux qui ont attaqué l'Amérique en 2001, il fallait frapper sur le territoire américain pour faire des victimes américaines et toucher et donc influencer durablement sa politique (une totale victoire pour eux), maintenant, un camion d'explosif à Bagdad ou dans une vallée de l'Afghanistan fait aussi bien l'affaire, pas la peine de passer par les aéroports qui inscrivent au quotidien la peur que les terroristes ont voulu distiller, les Américains et leurs alliés viennent à porté de fusils, de couteaux, pourquoi devraient-ils dès lors s'emmerder.
C'est marrant, il y a une sommité ecclésiastique qui a tenu le même genre de propos que vous sur le port du préservatif.
Je vous laisse tenter de développer votre analogie avant d'éventuellement y répondre, car, je vous signale que tout est dans la mesure, comme le post détaillé de Fred B du 00:19 le 07/05/2009 tente de vous le faire comprendre à partir de mon raisonnement.
Je vous laisse, vous et votre compère Alex dans le tout ou rien, cela vous épargne la subtilité, celle qui implique la complexité, soit tout le contraire des mesures coercitives automatiques qui sont désormais mises en place.
Au fait, à l'heure de la médiatisation par tous les gouvernements du moindre succès en matière d'anti-terrorisme, vous pouvez me dire ce à quoi nous avons si chèrement échappé ?
yG
Bonus :
sur ce forum comme sur d'autres il n'est pas rare de se heurter à un argumentaire spécieux, dû soit à la mauvaise foi, soit à un manque de rigueur logique. Choisissez votre camp, mais de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. déclarez-vous PJLSM.
à 13:25 le 06/05/2009 vous me gratifiez d'un "Un seul mot : consternant."
à 13:50 le 06/5/09, je vous réponds à "Oui, oui, pour moi aussi vous êtes consternant. "
à 14:42 le 06/05/09 vous me dites "C'est celui qui le dit qui l'est. Consternant et infantile." et
à 14:45 le 06/05/2009, vous me renvoyez un "Consternant, infantile et ..."
Soit, en toute logique, celui qui le dit le premier, c'est vous, celui qui l'est, à vous lire, c'est donc vous... Votre camp est donc tout trouvé, puisque ce ne peut-être la rigueur logique, voyons, d'après vos dire ci-dessus, reste uniquement la mauvaise foi.
[quote=u contraire, ils avaient déjà le système d'écoute le plus sophistiqué de l'époque,]
Oui, mais justement, ils ne captaient pas bien dans les grottes.
[quote=Peu importe]
Ca c'est de l'argumentaire, du vrai. Vous avez raision, mais on s'en fout.
Oui, mais justement, ils ne captaient pas bien dans les grottes.
[quote=Peu importe]
Ca c'est de l'argumentaire, du vrai. Vous avez raision, mais on s'en fout.
Ca c'est de l'argumentaire, du vrai. Vous avez raision, mais on s'en fout.
il me semble que les arguments se trouvent généralement en français dans les mots situés après "peu importe" et pas dans le "peu importe " lui même.
Peu importe.
[quote=Au fait, à l'heure de la médiatisation par tous les gouvernements du moindre succès en matière d'anti-terrorisme, vous pouvez me dire ce à quoi nous avons si chèrement échappé ?]
On ne doit pas lire la même presse. Moi, j'ai arrêté Pif Gadget à l'âge de 12 ans.
On ne doit pas lire la même presse. Moi, j'ai arrêté Pif Gadget à l'âge de 12 ans.
si vous aviez lu mes échanges avec Alex (un peu plus haut) vous auriez vu que je pense que police, justice et prisons sont un trio indispensable au fonctionnement d'une démocratie. Ce qui semble manquer à beaucoup de gens c'est la capacité de suivre un raisonnement, de le reproduire , de le comprendre et de l'expliquer, sans pour autant partager ce qu'il défend. On peut dire que le nombre de morts par attentat est négligeable comparé au nombre de morts sur la route, sans pour autant penser qu'il est normal que des gens meurrent dans des attentats. On peut dire que stalinisme et socialisme sont 2 choses différentes, on peut développer cette idée, sans pour autant être communiste. On peut deviser sur le meurtre sans être un asassin. On peut parler de dieu quand on est athée.
on peut penser que les lois antiterroristes sont liberticides et inutiles sans pour autant excuser le terrorisme ou le défendre, ou même le comprendre.
Tout comme vous pourriez défendre ces lois anti terroristes et trouver que Coupat n'a pour autant rien à faire en prison.
on peut penser que les lois antiterroristes sont liberticides et inutiles sans pour autant excuser le terrorisme ou le défendre, ou même le comprendre.
Tout comme vous pourriez défendre ces lois anti terroristes et trouver que Coupat n'a pour autant rien à faire en prison.
Pour votre gouverne, c'est vous qui m'avez repris sur une de mes remarques.
Vous faites bien de parler de logique et raisonnement. Ce serait avec plaisir que je poursuivrais ce débat, s’il n’était faussé à la base. Le problème est que les arguments que vous utilisez sont fallacieux et ne respectent pas la logique la plus élémentaire. Pour débattre, il faut partager des règles communes. J’adopterais bien les vôtres mais elles ne nous mèneraient nulle part.
Pour étayer, ce qui vous semblera une provocation, j’ai pris votre assertion la plus symptomatique d’un travers largement répandu sur ce site :
« Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
Bel exemple de sophisme, devant lequel je m’incline. On peut difficilement vous donner tort sur cette assertion. Mais faisons un peu de logique élémentaire.
Si l’assertion « si a alors b » est vraie, alors si a est vraie on en déduit que b est vraie.
Dans le cas qui nous occupe, a = « un (seul) citoyen est en danger » et b = « la société entière n’est pas en danger ».
Donc, si on suppose qu’un seul citoyen est en danger alors en déduit que la société entière n’est pas en danger.
C’est justement dans la prémisse que le bât blesse. Il y aurait, selon vos dires, un seul citoyen mis en danger par 25000 clandestins. Là, pour le coup, cette assertion me semble légèrement oiseuse.
Moralité : vous énoncez une vérité dont la prémisse n’est pas vérifiée, autant dire, vous ne prouvez rien. Mais cette démonstration imparable va sûrement me valoir insultes et mauvaise foi. Je m’y prépare.
Exercice supplémentaire : que pensez-vous de ces assertions :
« Il me semble que si 10 citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si 100 000 citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si 1 000 000 de citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si toute la société moins un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
Réponses : elles sont toutes vraies.
Pour la bonne bouche, comme on dit chez moi, à âne, âne et demi.
Vous faites bien de parler de logique et raisonnement. Ce serait avec plaisir que je poursuivrais ce débat, s’il n’était faussé à la base. Le problème est que les arguments que vous utilisez sont fallacieux et ne respectent pas la logique la plus élémentaire. Pour débattre, il faut partager des règles communes. J’adopterais bien les vôtres mais elles ne nous mèneraient nulle part.
Pour étayer, ce qui vous semblera une provocation, j’ai pris votre assertion la plus symptomatique d’un travers largement répandu sur ce site :
« Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
Bel exemple de sophisme, devant lequel je m’incline. On peut difficilement vous donner tort sur cette assertion. Mais faisons un peu de logique élémentaire.
Si l’assertion « si a alors b » est vraie, alors si a est vraie on en déduit que b est vraie.
Dans le cas qui nous occupe, a = « un (seul) citoyen est en danger » et b = « la société entière n’est pas en danger ».
Donc, si on suppose qu’un seul citoyen est en danger alors en déduit que la société entière n’est pas en danger.
C’est justement dans la prémisse que le bât blesse. Il y aurait, selon vos dires, un seul citoyen mis en danger par 25000 clandestins. Là, pour le coup, cette assertion me semble légèrement oiseuse.
Moralité : vous énoncez une vérité dont la prémisse n’est pas vérifiée, autant dire, vous ne prouvez rien. Mais cette démonstration imparable va sûrement me valoir insultes et mauvaise foi. Je m’y prépare.
Exercice supplémentaire : que pensez-vous de ces assertions :
« Il me semble que si 10 citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si 100 000 citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si 1 000 000 de citoyens sont en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
« Il me semble que si toute la société moins un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
Réponses : elles sont toutes vraies.
Pour la bonne bouche, comme on dit chez moi, à âne, âne et demi.
brillante démonstration mais à un détail près, vous saisissez la phrase ou j'ai eu le malheur de rajouter "entière" mais vous oubliez le cont"exte en effet il est question de la phrase suivante
moi ce que je dis c'est juste que l'assertion
"25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger" qui a été écrite non par moi mais par quelqu'un d'autre.
ce à quoi quelqu'un a répondu: "ça dépend où on habite"
je me suis alors imiscé dans le débat pour dire que cette réponse ne me paraissait pas en lien avec la phase qu'elle prétendait contrer.
J'ai alors grossi le trait en prenant l'exemple que vous citez en réduisant à un seul et en rajoutant société "entière" c'était pour montrer l'erreur logique. et pas pour énoncer une vérité absolue.
c'est quand même hallucinant de voir nier des choses évidentes comme " un individu ne représente pas la société",
ceci dit vous avez bien du vous amuser à exhiber ainsi une phrase en faisant fi de sa génèse au cours d'une discussion. j'avoue ne pas avoir bien saisi votre but c'est de dire que si une poignée d'individus en danger alors la société est en danger? Vous espérez convaincre quelqu'un avec ça?
ne voudriez pas plutôt essayer de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société mais surtout en quoi le fait que les habitants de Calais en souffrent plus que le reste de la France crée en soi un danger pour la société entière? C'est quand même le monde à l'envers, ce n'est pas moi qui prononce une sentence sans la moindre explication.
moi ce que je dis c'est juste que l'assertion
"25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger" qui a été écrite non par moi mais par quelqu'un d'autre.
ce à quoi quelqu'un a répondu: "ça dépend où on habite"
je me suis alors imiscé dans le débat pour dire que cette réponse ne me paraissait pas en lien avec la phase qu'elle prétendait contrer.
J'ai alors grossi le trait en prenant l'exemple que vous citez en réduisant à un seul et en rajoutant société "entière" c'était pour montrer l'erreur logique. et pas pour énoncer une vérité absolue.
c'est quand même hallucinant de voir nier des choses évidentes comme " un individu ne représente pas la société",
ceci dit vous avez bien du vous amuser à exhiber ainsi une phrase en faisant fi de sa génèse au cours d'une discussion. j'avoue ne pas avoir bien saisi votre but c'est de dire que si une poignée d'individus en danger alors la société est en danger? Vous espérez convaincre quelqu'un avec ça?
ne voudriez pas plutôt essayer de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société mais surtout en quoi le fait que les habitants de Calais en souffrent plus que le reste de la France crée en soi un danger pour la société entière? C'est quand même le monde à l'envers, ce n'est pas moi qui prononce une sentence sans la moindre explication.
[quote=J'ai alors grossi le trait]
Comme d'habitude.
[quote=ne voudriez pas plutôt essayer de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société]
Vous me faites encore une fois la part trop belle. Je vous ai déjà dit que nous n'utilisons pas les mêmes règles : moi la logique, vous l'affabulation.
Citez-moi le passage où je dis que 25000 clandestins menacent la société. C'est VOUS qui avez interprété ma réponse comme ça. Moi, j'ai juste dit "ça dépend où". Bien évidemment, ce "où" n'incluait pas l'endroit où vous vivez. Cela va de soit.
Encore une fois, ne le prenez pas mal, mais sur ce forum comme sur d'autres il n'est pas rare de se heurter à un argumentaire spécieux, dû soit à la mauvaise foi, soit à un manque de rigueur logique. Choisissez votre camp, mais de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Comme d'habitude.
[quote=ne voudriez pas plutôt essayer de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société]
Vous me faites encore une fois la part trop belle. Je vous ai déjà dit que nous n'utilisons pas les mêmes règles : moi la logique, vous l'affabulation.
Citez-moi le passage où je dis que 25000 clandestins menacent la société. C'est VOUS qui avez interprété ma réponse comme ça. Moi, j'ai juste dit "ça dépend où". Bien évidemment, ce "où" n'incluait pas l'endroit où vous vivez. Cela va de soit.
Encore une fois, ne le prenez pas mal, mais sur ce forum comme sur d'autres il n'est pas rare de se heurter à un argumentaire spécieux, dû soit à la mauvaise foi, soit à un manque de rigueur logique. Choisissez votre camp, mais de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité. Vous prétendez raisonner de façon logique mais vous êtes incapables de vous suivre vous même. voici le scénario que j'ai rappelé à plusieurs reprises
1) quelqu'un dit que 25000 clandestins ça ne menace pas la société
2) vous répondez ça dépend ou on habite
3) logiquement cette réponse induit que vous pensez que ces 25000 clandestins menacent effectivement la société parce qu'il menacent certaines personnes qui habitent à certains endroits (je suppute que vous parlez de Calais)
4) je vous demande ne vous expliquer ou plutot de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société puisque vous êtes en désaccord avec l'affirmation que 25000 clandestins ne menacent pas la société
5) vous répondez que vous n'avez jamais écrit 25000 clandestins menacent la société
en vous concluez en disant que vous utilisez la logique mais pas les autres, foutage de gueule intégral. La suite se fera donc sans moi, à moins que vous ne vous expliquiez ou que vous admettiez que votre première réponse était au choix:
maladroite
rédigée trop vite
que vous la regrettez
et là on en parlera plus mais au moins vous serez moins ridicule.
1) quelqu'un dit que 25000 clandestins ça ne menace pas la société
2) vous répondez ça dépend ou on habite
3) logiquement cette réponse induit que vous pensez que ces 25000 clandestins menacent effectivement la société parce qu'il menacent certaines personnes qui habitent à certains endroits (je suppute que vous parlez de Calais)
4) je vous demande ne vous expliquer ou plutot de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société puisque vous êtes en désaccord avec l'affirmation que 25000 clandestins ne menacent pas la société
5) vous répondez que vous n'avez jamais écrit 25000 clandestins menacent la société
en vous concluez en disant que vous utilisez la logique mais pas les autres, foutage de gueule intégral. La suite se fera donc sans moi, à moins que vous ne vous expliquiez ou que vous admettiez que votre première réponse était au choix:
maladroite
rédigée trop vite
que vous la regrettez
et là on en parlera plus mais au moins vous serez moins ridicule.
[quote=logiquement cette réponse induit que vous pensez]
Un must !
Dans votre logique à vous ça induit peut-être ça.
Une fois de plus vous êtes dans l'interprétatif. Que dire de plus. Ce site doit vous plaire. Vous faites la paire avec DS qui lit dans les pensées de ses invités.
Non, ça n'induit pas logiquement ça !
Je vais être charitable avec vous, je vais vous dire ce que ça induit. Ca induit que les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
Sur ce je vous laisse à votre science ésotérico-logico-mediumnique.
Un must !
Dans votre logique à vous ça induit peut-être ça.
Une fois de plus vous êtes dans l'interprétatif. Que dire de plus. Ce site doit vous plaire. Vous faites la paire avec DS qui lit dans les pensées de ses invités.
Non, ça n'induit pas logiquement ça !
Je vais être charitable avec vous, je vais vous dire ce que ça induit. Ca induit que les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
Sur ce je vous laisse à votre science ésotérico-logico-mediumnique.
[quote=vous répondez que vous n'avez jamais écrit 25000 clandestins menacent la société]
Oui, je ne l'ai jamais écrit. Vous l'avez "déduit" dans votre logique.
Oui, je ne l'ai jamais écrit. Vous l'avez "déduit" dans votre logique.
monsieur l'autiste lorsque vous aurez enfin envie de répondre à la question qui suit faites nous signe (ça doit être la 6° fois que vous prenez soin de ne pas y répondre)
on va donc faire plus simple pensez vous que 25000 clandestins ça menace la société française , oui ou non?
si oui pourquoi?
si non pourquoi avoir répondu : "ça dépend où on habite" ?
on va donc faire plus simple pensez vous que 25000 clandestins ça menace la société française , oui ou non?
si oui pourquoi?
si non pourquoi avoir répondu : "ça dépend où on habite" ?
copier/coller de ma réponse juste au-dessus. Faut apprendre à lire.
Citation:logiquement cette réponse induit que vous pensez
Un must !
Dans votre logique à vous ça induit peut-être ça.
Une fois de plus vous êtes dans l'interprétatif. Que dire de plus. Ce site doit vous plaire. Vous faites la paire avec DS qui lit dans les pensées de ses invités.
Non, ça n'induit pas logiquement ça !
Je vais être charitable avec vous, je vais vous dire ce que ça induit. Ca induit que les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
Sur ce je vous laisse à votre science ésotérico-logico-mediumnique.
Ca me semble pourtant clair. Je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à votre question qui n'a rien à voir avec ma réponse. Et pourquoi pas : "est-ce une menace pour l'Europe ?" "est-ce une menace pour les fromages français ?" Encore une fois toujours le même procédé utilisé : faire dire ou répondre les gens sur des points qu'ils n'ont pas abordé et qui sont sans rapport avec leur réponse.
Ma réponse, une deuxième fois pour les mal-lisants (je fais dans le politiquement correct) :
...les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
donc, ce ne sera une menace que pour eux. On pourrait éventuellement s'interroger sur leur nombre, mais je ne l'ai pas fait. Vous, en revanche, l'avait estimé à une personne (moi, sans doute).
Citation:logiquement cette réponse induit que vous pensez
Un must !
Dans votre logique à vous ça induit peut-être ça.
Une fois de plus vous êtes dans l'interprétatif. Que dire de plus. Ce site doit vous plaire. Vous faites la paire avec DS qui lit dans les pensées de ses invités.
Non, ça n'induit pas logiquement ça !
Je vais être charitable avec vous, je vais vous dire ce que ça induit. Ca induit que les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
Sur ce je vous laisse à votre science ésotérico-logico-mediumnique.
Ca me semble pourtant clair. Je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à votre question qui n'a rien à voir avec ma réponse. Et pourquoi pas : "est-ce une menace pour l'Europe ?" "est-ce une menace pour les fromages français ?" Encore une fois toujours le même procédé utilisé : faire dire ou répondre les gens sur des points qu'ils n'ont pas abordé et qui sont sans rapport avec leur réponse.
Ma réponse, une deuxième fois pour les mal-lisants (je fais dans le politiquement correct) :
...les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
donc, ce ne sera une menace que pour eux. On pourrait éventuellement s'interroger sur leur nombre, mais je ne l'ai pas fait. Vous, en revanche, l'avait estimé à une personne (moi, sans doute).
1) quelqu'un dit que 25000 clandestins ça ne menace pas la société
2) vous répondez ça dépend ou on habite
vous avez donc abordé la question contrairement à ce que vous venez d'écrire 2 fois.
vous savez quoi? je suis d'accord avec vous ceux qui habitent à proximité des points de chute des clandestins sont effectivement emmerdés.
par ailleurs l'assertion initiale parlait de "danger" pour la société et pas d'emmerdement.
je vous repose donc la question en quoi 25000 clandestins sont-ils une menace pour la société. d'ailleurs pour vous aider voici une petite définition
La société est l'« ensemble des modèles d'organisation et d'interrelation, des individus et des groupes, des associations, des organisations et des institutions qui concourent à la satisfaction concertée des besoins de la collectivité.» (Joseph Fichter)
Le terme menace a plusieurs sens :
* Le fait qu'une personne ou une entité ait la possibilité ou bien l'intention (affichée ou non) d'infliger des blessures, la mort ou des dommages matériels à une autre personne ou groupe de personnes. Lorsque la cible des dommages n'est pas déterminée, on parle plutôt de danger.
* En informatique, une menace est une cause potentielle d'incident, qui peut résulter en un dommage au système ou à l'organisation (définition selon la norme de sécurité des systèmes d'information ISO 13335-1).
* En intelligence économique, le terme menace est employé dans l'expression forces/faiblesses, opportunités/menaces, qui est une traduction de l'anglais strengthes/weaknesses, opportunity/threat (abrégé SWOT). On distingue quelquefois des menaces primaires et des menaces secondaires.
emmerder, verbe transitif Sens Contrarier, importuner [Familier]. Synonyme agacer
2) vous répondez ça dépend ou on habite
vous avez donc abordé la question contrairement à ce que vous venez d'écrire 2 fois.
vous savez quoi? je suis d'accord avec vous ceux qui habitent à proximité des points de chute des clandestins sont effectivement emmerdés.
par ailleurs l'assertion initiale parlait de "danger" pour la société et pas d'emmerdement.
je vous repose donc la question en quoi 25000 clandestins sont-ils une menace pour la société. d'ailleurs pour vous aider voici une petite définition
La société est l'« ensemble des modèles d'organisation et d'interrelation, des individus et des groupes, des associations, des organisations et des institutions qui concourent à la satisfaction concertée des besoins de la collectivité.» (Joseph Fichter)
Le terme menace a plusieurs sens :
* Le fait qu'une personne ou une entité ait la possibilité ou bien l'intention (affichée ou non) d'infliger des blessures, la mort ou des dommages matériels à une autre personne ou groupe de personnes. Lorsque la cible des dommages n'est pas déterminée, on parle plutôt de danger.
* En informatique, une menace est une cause potentielle d'incident, qui peut résulter en un dommage au système ou à l'organisation (définition selon la norme de sécurité des systèmes d'information ISO 13335-1).
* En intelligence économique, le terme menace est employé dans l'expression forces/faiblesses, opportunités/menaces, qui est une traduction de l'anglais strengthes/weaknesses, opportunity/threat (abrégé SWOT). On distingue quelquefois des menaces primaires et des menaces secondaires.
emmerder, verbe transitif Sens Contrarier, importuner [Familier]. Synonyme agacer
Vous avez oublié de nous parler du Pape et de la planète Mars. Noyer le poisson, vous connaissez l'expression ?
emmerder est un euphémisme, mais évidemment trop de "subtilités" nuit à la compréhension (de certains).
Je vais faire clair et court : les sentences sur le danger potentiel des clandestins, les seuls qui me semblent être habilités à les formuler sont ceux qui habitent près des points de chute. L'avis des autres n'est que supputation sans fondement et surtout sans conséquence pour eux.
FULL STOP.
Je vous laisse me faire un copier/coller de Wikipedia sur "supputation" et "fondement" (faites attention pour le deuxième terme à ne pas vous tromper d'acception).
emmerder est un euphémisme, mais évidemment trop de "subtilités" nuit à la compréhension (de certains).
Je vais faire clair et court : les sentences sur le danger potentiel des clandestins, les seuls qui me semblent être habilités à les formuler sont ceux qui habitent près des points de chute. L'avis des autres n'est que supputation sans fondement et surtout sans conséquence pour eux.
FULL STOP.
Je vous laisse me faire un copier/coller de Wikipedia sur "supputation" et "fondement" (faites attention pour le deuxième terme à ne pas vous tromper d'acception).
[quote=emmerder, verbe transitif Sens Contrarier, importuner [Familier]. Synonyme agacer]
On aurait pu ajouter aussi, pinailler sans raison et faire la sourde oreille.
On aurait pu ajouter aussi, pinailler sans raison et faire la sourde oreille.
Je vais être charitable avec vous, je vais vous dire ce que ça induit. Ca induit que les seuls qui seront emmerdés sont ceux qui habiteront à proximité des points de chute des clandestins. C'est tout.
je n'y crois pas :) la réponse m'avait échappé dans le flot de messages. Mais rassurez vous en fait j'avais bien compris ce que vous vouliez dire. Je pense avoir expliqué pourquoi selon moi le fait que ceux qui habitent près des points de chute des clandestins subissent effectivement des nuisances, de la gêne, ils sont emmerdés est distinct de la question de la "menace" qu'ils feraient peser sur la société. Néanmoins je veux bien admettre que la différence entre les 2 n'est pas fondamentale (je n'irai quand même pas jusqu'à parler de pinaillage).
Maintenant on peut se demander plusieurs choses
1) pourquoi y a t il des clandestins ?
2) emmerdaient-ils plus ou moins les habitants avant sangatte ou après sangatte?
3) tous les clandestins sont-ils des emmerdeurs ou seulement certains? faut-il tous les rafler et les expulser ou seulement les emmerdeurs?
en tout cas je vous fais part de ce qui suit, prenez garde de ne pas déraper
"C dans l'air" condamnée pour provocation à la haine envers les Roms
L'ancien PDG de France Télévisions, Marc Tessier, a été condamné, jeudi 7 mai, par le tribunal correctionnel de Paris pour provocation à la haine envers les Roms, après avoir diffusé en février 2005, sur France 5, une émission "C dans l'air" consacrée à la délinquance parmi les gens du voyage. En revanche, l'animateur Yves Calvi, ainsi que le criminologue Xavier Raufer, invité sur le plateau de l'émission, ont été relaxés, les magistrats de la 17e chambre considérant que leurs propos n'avaient pas "incité le public à la discrimination envers les Roms".
Intitulée "Délinquance, la route des Roms", l'émission était accusée par les associations de Roms, le MRAP, la Licra et la Ligue des droits de l'homme d'avoir fait "l'amalgame entre les Roms et la délinquance". Cette émission, avaient rappelé plusieurs avocats à l'audience, a déjà fait l'objet d'un "avertissement" de la part du Conseil supérieur de l'audiovisuel qui a estimé que certains passages pouvaient "être susceptibles de renforcer les préjugés racistes".
"LES CLICHÉS TENACES" D'YVES-MARIE LAULAN
Le procureur avait lui dénoncé "l'absence de précautions" de l'animateur dont l'émission a entretenu "les clichés tenaces" sur les Roms. Jeudi, le tribunal correctionnel a considéré qu'Yves-Marie Laulan, qui était intervenu dans l'émission en sa qualité d'expert des questions démographiques, avait eu des propos beaucoup moins prudents qu'Yves Calvi et Xavier Raufer.
"En affirmant, sans nuances ni preuves avancées, que le taux de criminalité est nettement plus important chez les Roms, que ceux-ci constituent une menace sérieuse, du moins financièrement, pour la France, qu'il faudrait enlever les enfants à leurs parents, mais que de toute façon, il n'y a pas pour eux de possibilité d'intégration crédible, Yves-Marie Laulan (...) instille l'idée que parce qu'une personne appartient à ce groupe ethnique, elle en deviendrait elle-même individuellement inassimilable", écrit le tribunal, regrettant des propos discriminatoires.
Tandis que M. Laulan a été condamné à une amende de 3 000 euros, Marc Tessier, en tant que directeur de la publication, devra payer 5 000 euros. Ils devront également verser solidairement 2 000 euros de dommages et intérêts à certaines associations.
Dans cet extrait de l'émission, on entend certains des propos de M. Laulan qui ont causé la condamnation.
http://www.youtube.com/watch?v=4iJmastRoi0
PJLSM pourquoi n'avez vous toujours pas répondu à ce message contenant plein de questions qui vous étaient destinées? Trop occupé à noyer le poisson ailleurs?
[quote=je suppute]
C'est bien le problème.
C'est bien le problème.
depuis quand faire des suppositions est un problème?
Je vous cite :
"1) quelqu'un dit que 25000 clandestins ça ne menace pas la société
2) vous répondez ça dépend ou on habite
3) logiquement cette réponse induit que vous pensez que ces 25000 clandestins menacent effectivement la société parce qu'il menacent certaines personnes qui habitent à certains endroits (je suppute que vous parlez de Calais)
4) je vous demande ne vous expliquer ou plutot de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société puisque vous êtes en désaccord avec l'affirmation que 25000 clandestins ne menacent pas la société
5) vous répondez que vous n'avez jamais écrit 25000 clandestins menacent la société
"
Ma réponse : "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".
"1) quelqu'un dit que 25000 clandestins ça ne menace pas la société
2) vous répondez ça dépend ou on habite
3) logiquement cette réponse induit que vous pensez que ces 25000 clandestins menacent effectivement la société parce qu'il menacent certaines personnes qui habitent à certains endroits (je suppute que vous parlez de Calais)
4) je vous demande ne vous expliquer ou plutot de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société puisque vous êtes en désaccord avec l'affirmation que 25000 clandestins ne menacent pas la société
5) vous répondez que vous n'avez jamais écrit 25000 clandestins menacent la société
"
Ma réponse : "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".
Vous me faites encore une fois la part trop belle. Je vous ai déjà dit que nous n'utilisons pas les mêmes règles : moi la logique, vous l'affabulation.
Citez-moi le passage où je dis que 25000 clandestins menacent la société. C'est VOUS qui avez interprété ma réponse comme ça. Moi, j'ai juste dit "ça dépend où". Bien évidemment, ce "où" n'incluait pas l'endroit où vous vivez. Cela va de soit.
Encore une fois, ne le prenez pas mal, mais sur ce forum comme sur d'autres il n'est pas rare de se heurter à un argumentaire spécieux, dû soit à la mauvaise foi, soit à un manque de rigueur logique. Choisissez votre camp, mais de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
quand YG écrit "25000 clandestins de plus ou de moins ne menacent pas la société" et que vous répondez "ça dépend où on habite"
vous dites: "selon l'endroit où on habite , 25000 clandestins de plus menacent la société" en clmair pour reprendre la logique des prédicats vous nous dites: "si monsieur X habite à l'endroit Y, 25000 clandestins de plus ne menacent pas la société" mais si monsieur X habite à l'endroit Z , 25000 clandestins de plus menacent la société" autrement dit vous établissez un lien de causalité entre l'endroit ou habite Monsieur X et la question de savoir si 25000 clandestins de plus menacent la société.
vous ne dites pas " il y a des endroits en France où les habitants sont menacés par 25000 clandestins de plus" car sur cette dernière affirmation je suis d'accord, mais pas sur la première. votre logique est étrange, qui est donc de mauvaise foi ou commet des erreurs logiques?
[quote=voudriez pas plutôt essayer de nous expliquer en quoi 25000 clandestins menacent la société mais surtout en quoi le fait que les habitants de Calais en souffrent plus que le reste de la France crée en soi un danger pour la société entière?]
Tous les clandestins sont regroupés à Calais ? 25000 par an, il va falloir augmenter les impôts locaux.
Je m'excuse de vous le dire une fois de plus, mais votre stratégie argumentaire me laisse sans voix. Vous ne dites que des conneries.
Tous les clandestins sont regroupés à Calais ? 25000 par an, il va falloir augmenter les impôts locaux.
Je m'excuse de vous le dire une fois de plus, mais votre stratégie argumentaire me laisse sans voix. Vous ne dites que des conneries.
c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la phrase ce qui induit que d'autres lieux en france sont également emmerdés, mais moins. Et vous me répondez comme si j'avais écrit que tous les clandestins se trouvaient à Calais. Ceci dit j'imagine que l'employé municipal qui a nettoyé la flaque de sang laissée par cette pauvre chinoise clandestine qui s'est défenestrée de peur d'être expulsée a du être vraiment emmerdé.
"c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la phrase"
grmlbl il fallait lire "c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la france"
grmlbl il fallait lire "c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la france"
Ah oui, ça va beaucoup mieux après cette précision.
Mais de grâce, ayez pitié de mes côtes.
Mais de grâce, ayez pitié de mes côtes.
[quote=c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la phrase ce qui induit que d'autres lieux en france sont également emmerdés, mais moins.]
Puis-je solliciter des hautes instances régulatrices de ce forum que cette citation soit précieusement consignée dans le futur bêtisier qui ne manquera pas de sortir, d'ici peu.
J'en ai encore mal aux côtes tellement j'ai ri.
Puis-je solliciter des hautes instances régulatrices de ce forum que cette citation soit précieusement consignée dans le futur bêtisier qui ne manquera pas de sortir, d'ici peu.
J'en ai encore mal aux côtes tellement j'ai ri.
le 11/05 à 15h23 j'ai rectifié ma phrase, dans laquelle le mot "phrase" a malencontreusement pris la place du mot "France" et vous le saviez lorsque presque 10 heures plus tard vous avez posté ce message. J'assume pleinement ce lapsus, je n'ai jamais revendiqué la perfection. Je crois que c'est raté pour le bêtisier. J'espère que vos côtes vont mieux, en ce qui me concerne depuis que je vous lis je n'ai plus de larme.
troisième erreur logique de notre donneur de leçons logiques: PLSJM vous n'avz toujours pas répondu à ceci:
c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la France ce qui induit que d'autres lieux en france sont également emmerdés, mais moins.
Et vous me répondez comme si j'avais écrit que tous les clandestins se trouvaient à Calais.
admettez vous oui ou non que ces 2 assertions ne sont pas équivalentes?:
assertion 1: ceux de calais sont plus emmerdés que le reste de la France par les clandestins
assertion 2: Tous les clandestins sont à Calais
sinon démontrez nous qu'elles sont équivalentes, puisque vous êtes si fort en logique !
c'est vraiment difficile voir impossible de discuter avec vous j'ai dit que ceux de calais étaient plus emmerdés que le reste de la France ce qui induit que d'autres lieux en france sont également emmerdés, mais moins.
Et vous me répondez comme si j'avais écrit que tous les clandestins se trouvaient à Calais.
admettez vous oui ou non que ces 2 assertions ne sont pas équivalentes?:
assertion 1: ceux de calais sont plus emmerdés que le reste de la France par les clandestins
assertion 2: Tous les clandestins sont à Calais
sinon démontrez nous qu'elles sont équivalentes, puisque vous êtes si fort en logique !
[quote=J'ai alors grossi le trait en prenant l'exemple que vous citez en réduisant à un seul et en rajoutant société "entière" c'était pour montrer l'erreur logique. et pas pour énoncer une vérité absolue.]
On hallucine quand on lit ça !
Vous réduisez 25000 à 1 et vous nous dites, sans sourciller, c'est la même chose. Vous ajoutez "entière", mais c'est pareil.
Donc pour vous, démontrez l'assertion "25000 clandestins ne sont pas une menace pour la société" c'est la même chose que de démontrer "1 clandestin n'est pas une menace pour la société entière".
Mais vous êtes ridicule. Franchement, le ridicule ne tue plus, tant mieux vous. Parce que là, on est sidéré devant tant de bêtises.
On hallucine quand on lit ça !
Vous réduisez 25000 à 1 et vous nous dites, sans sourciller, c'est la même chose. Vous ajoutez "entière", mais c'est pareil.
Donc pour vous, démontrez l'assertion "25000 clandestins ne sont pas une menace pour la société" c'est la même chose que de démontrer "1 clandestin n'est pas une menace pour la société entière".
Mais vous êtes ridicule. Franchement, le ridicule ne tue plus, tant mieux vous. Parce que là, on est sidéré devant tant de bêtises.
On hallucine quand on lit ça !
Vous réduisez 25000 à 1 et vous nous dites, sans sourciller, c'est la même chose. Vous ajoutez "entière", mais c'est pareil.
Donc pour vous, démontrez l'assertion "25000 clandestins ne sont pas une menace pour la société" c'est la même chose que de démontrer "1 clandestin n'est pas une menace pour la société entière".
Mais vous êtes ridicule. Franchement, le ridicule ne tue plus, tant mieux vous. Parce que là, on est sidéré devant tant de bêtises.
alors ça j'aime je n'ai écrit nulle part que c'était la même chose. et vous avez très bien compris ce que voulais dire et le pire c'est qu'on dit exactement la même chose au moins sur ce point, en effet vous défendez finalement l'idée qu'à partir d'un certain nombre ça peut effectivement représenter une menace pour la société. Là ou ça ne vas pas c'est que à travers ce que j'ai écrit vous avez compris que sije pense que
"1 clandestin n'est pas une menace pour la société entière".
et que "25000 clandestins ne sont pas une menace pour la société"
je pense de facto que "100 000 clandestins ne sont pas une menace pour la société"
et que "1 000 000 de clandestins ne sont pas une menace pour la société"
or ce n'est pas du tout le cas j'estime que tant que le nombre de clandestins est inférieur à 1% de la population il ne saurait constituer un danger pour la société ce qui porte le nombre inquiétant à 600 000 clandestins.
Pourquoi 1% ? parce que c'est généralement l'ordre de précision choisi pour la plupart des calculs scientifiques de base. Ainsi le nombre de 60 000 000 de français est donné lui même avec une précision inférieure à 1%
en supposant que ce nombre de 600 000 soit déjà atteint 25000 de plus ça représente une hausse de un peu moins de 4% du nombre de clandestins mais ça fait passer le taux de 1% à 1,04%...il n'y a pas de quoi bouleverser l'équilibre ou le déséquilibre.
quand on parle de pourcentages on sort tout de même de la logique aristotélicienne c'est la différence entre la logique brute qui produit des résultats absolus et les vérités statistiques qui produisent des résultats relatifs.
ainsi je persiste à dire que : "quel que soit l'endroit où on habite, 25000 clandestins de plus ne représentent pas un danger pour la société" sans nier que selon l'endroit où on habite on est plus ou moins emmerdés par la présence de certains clandestins"
que peut on faire pour résoudre ce problème de gêne? C'est bien là je pense la question à débattre.
[quote=Pourquoi 1% ? parce que c'est généralement l'ordre de précision choisi pour la plupart des calculs scientifiques de base. Ainsi le nombre de 60 000 000 de français est donné lui même avec une précision inférieure à 1%]
Qu'est-ce qu'un ordre de précision dans un calcul scientifique a à voir avec un seuil de dangerosité?
Ce que vous écrivez n'a aucun sens!
Qu'est-ce qu'un ordre de précision dans un calcul scientifique a à voir avec un seuil de dangerosité?
Ce que vous écrivez n'a aucun sens!
le rapport c'est qu'une quantité peut être négligeable par rapport à une autre. Dès lors qu'on avance un nombre de quelque chose, se pose la question de la précision de ce nombre.
Désolé mais je ne comprends rien à ce que vous écrivez.
Oui, mais lui il se comprend, c'est l'essentiel.
Je pense que j'en ai fini avec ce débat car j'ai vraiment affaire à trop forte partie.
Je pense que j'en ai fini avec ce débat car j'ai vraiment affaire à trop forte partie.
La première phrase parait pourtant claire. Pour que la deuxième soit plus claire vous pouvez remplacer "nombre de" par "quantité". Je n'aurais pas du utiliser l'expression "nombre de" qui est équivalente à la notion de "grandeur" et ne doit pas être confondue avec la notion de "nombre".
donc qui dit "nombre de" sous tend l'idée de mesure. et donc nécessairement toute mesure est imprécise. Il y a donc une tolérance généralement de 1% (hormis dans certains secteurs de pointe comme la physique des particules ou l'aéronautique). on ne peut pas parler d'un "nombre de" si on n'a pas en tête que ce "nombre de" est nécessairement imprécis. Le comptage de la population n'échappe pas à la règle et n'est presque jamais donné avec une précision supérieure à 1 million, ce qui pour 60 000 000 de français représente une erreur bien supérieure à 1%. d'où mes savants calculs de précision et de pourcentages, que ceux qui voudront bien essayer de comprendre comprendront sans difficulté puisque ce type de calcul est au programme de 6° depuis les années 80 et était au programme en primaire auparavant.
Las, le troll a fait son oeuvre en diluant la question au milieu de dizaines de post qui ont parfaitement atteint leur objectif. Il y a un très bon film qui explique l'intérêt de ce genre de procédé. C'est un peu ce que font les multinationales, lorsqu'une étude montre que les OGM sont dangereux, on innonde d'études payées par monsanto qui montrent leur inocuité. Pour 1 invitation du monteur réalisateur de loose change en prime time sur CNN, il y a 100 prime time sur CNN qui agitent la menace islamiste. Alors certes ça ne prouve pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre, ça prouve juste qu'il faut aborder ces questions avec la plus grande ouverture d'esprit possible, ça prouve juste qu'il faut trier un peu, qu'il ne faut pas forcément se rallier à l'opinion la plus diffusée, bref prudence et circonspection s'imposent sous peine de gober n'importe quoi. c'est ce que j'essaye de faire avec plus ou moins de succès, plus ou moins de pertinence. Heureusement il m'arrive de dire des conneries et en général je suis capable de l'admettre,je l'ai prouvé sur asi à plusieurs reprises.
en espérant avoir été plus clair, sinon comme tous les profs de maths j'ai l'habitude de ne pas être toujours compris. Ma collègue stella baruk qui a énormément travaillé sur le bilinguisme français mathématique traduit cette difficulté de communication comme ceci: "les maths sont une langue étrangère sauf qu'elle emprunte son vocabulaire à la langue française, de sorte que l'auditeur pense entendre du français" c'est exactement ce qui s'est passé avec ce "nombre de".
j'en profite pour raconter une petite anecdote,lors d'une conférence de stella baruk, devant environ 120 profs de maths, elle nous a fait prendre un bout de papier pour qu'on écrive ce qu'était pour nous un nombre. Il y a eu seulement une dizaine de réponse correcte.
par ailleurs la question qui consiste à demander la différence entre un nombre et une grandeur est un grand classique d'oral pour planter les candidats au CAPES de maths, le deuxième étant la différence entre "pente" et "coefficient directeur". Certaines nuances échappent même à des profs de maths. Il n'y a pas à le déplorer, juste à en prendre acte.
pour ceux qui voudraient controler mes divagations je vous suggère de consulter le Dictionnaire de mathématiques élémentaires (Seuil, 1992) justement de stella baruk.
donc qui dit "nombre de" sous tend l'idée de mesure. et donc nécessairement toute mesure est imprécise. Il y a donc une tolérance généralement de 1% (hormis dans certains secteurs de pointe comme la physique des particules ou l'aéronautique). on ne peut pas parler d'un "nombre de" si on n'a pas en tête que ce "nombre de" est nécessairement imprécis. Le comptage de la population n'échappe pas à la règle et n'est presque jamais donné avec une précision supérieure à 1 million, ce qui pour 60 000 000 de français représente une erreur bien supérieure à 1%. d'où mes savants calculs de précision et de pourcentages, que ceux qui voudront bien essayer de comprendre comprendront sans difficulté puisque ce type de calcul est au programme de 6° depuis les années 80 et était au programme en primaire auparavant.
Las, le troll a fait son oeuvre en diluant la question au milieu de dizaines de post qui ont parfaitement atteint leur objectif. Il y a un très bon film qui explique l'intérêt de ce genre de procédé. C'est un peu ce que font les multinationales, lorsqu'une étude montre que les OGM sont dangereux, on innonde d'études payées par monsanto qui montrent leur inocuité. Pour 1 invitation du monteur réalisateur de loose change en prime time sur CNN, il y a 100 prime time sur CNN qui agitent la menace islamiste. Alors certes ça ne prouve pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre, ça prouve juste qu'il faut aborder ces questions avec la plus grande ouverture d'esprit possible, ça prouve juste qu'il faut trier un peu, qu'il ne faut pas forcément se rallier à l'opinion la plus diffusée, bref prudence et circonspection s'imposent sous peine de gober n'importe quoi. c'est ce que j'essaye de faire avec plus ou moins de succès, plus ou moins de pertinence. Heureusement il m'arrive de dire des conneries et en général je suis capable de l'admettre,je l'ai prouvé sur asi à plusieurs reprises.
en espérant avoir été plus clair, sinon comme tous les profs de maths j'ai l'habitude de ne pas être toujours compris. Ma collègue stella baruk qui a énormément travaillé sur le bilinguisme français mathématique traduit cette difficulté de communication comme ceci: "les maths sont une langue étrangère sauf qu'elle emprunte son vocabulaire à la langue française, de sorte que l'auditeur pense entendre du français" c'est exactement ce qui s'est passé avec ce "nombre de".
j'en profite pour raconter une petite anecdote,lors d'une conférence de stella baruk, devant environ 120 profs de maths, elle nous a fait prendre un bout de papier pour qu'on écrive ce qu'était pour nous un nombre. Il y a eu seulement une dizaine de réponse correcte.
par ailleurs la question qui consiste à demander la différence entre un nombre et une grandeur est un grand classique d'oral pour planter les candidats au CAPES de maths, le deuxième étant la différence entre "pente" et "coefficient directeur". Certaines nuances échappent même à des profs de maths. Il n'y a pas à le déplorer, juste à en prendre acte.
pour ceux qui voudraient controler mes divagations je vous suggère de consulter le Dictionnaire de mathématiques élémentaires (Seuil, 1992) justement de stella baruk.
Désolé mais vous êtes incompréhensible.
Je n'ai jamais eu de problèmes pour comprendre mes profs de maths,
bien au-delà du bac...bien, bien au-delà.
Mais là sincèrement je renonce...
Je n'ai jamais eu de problèmes pour comprendre mes profs de maths,
bien au-delà du bac...bien, bien au-delà.
Mais là sincèrement je renonce...
PLSJM fatigue
JREM renonce
et moi je jette l'éponge (mais cette fois pour de bon) je vous laisse entre vous vous avez l'air de bien vous entendre, je note au passage cette amusante proximité dans la forme du pseudo, ça vous fait déjà 2 critères qui vous rapprochent, le troisième pourrait être un forme de répulsion entre vous et moi. Il faut dire que manifestement tout semble nous opposer. J'en retiens au moins un truc positif, j'aime la diversité.
quoi qu'il en soit :"un troll est un internaute ou un usenaute qui poste des messages polémiques, provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires, comme les forums de discussion, pour susciter la colère des autres internautes ou usenautes. Les trolls utilisent souvent de nombreux pseudonymes appelés faux-nez."
PLSJM vous avez presque réussi à me mettre en colère, non allez j'avoue , vous avez totalement réussi à me mettre en colère, j'ai bien failli lacher quelques noms d'oiseaux mais j'ai réussi à me retenir,malgré tout quelques uns m'ont malencontreusement échappé. quoi qu'il en soit si ça vous intéresse j'ai toujours à ma disposition la corde qu'Alex m'a donné, si ça peut vous rendre service, n'hésitez surtout pas à me la demander.
JREM renonce
et moi je jette l'éponge (mais cette fois pour de bon) je vous laisse entre vous vous avez l'air de bien vous entendre, je note au passage cette amusante proximité dans la forme du pseudo, ça vous fait déjà 2 critères qui vous rapprochent, le troisième pourrait être un forme de répulsion entre vous et moi. Il faut dire que manifestement tout semble nous opposer. J'en retiens au moins un truc positif, j'aime la diversité.
quoi qu'il en soit :"un troll est un internaute ou un usenaute qui poste des messages polémiques, provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires, comme les forums de discussion, pour susciter la colère des autres internautes ou usenautes. Les trolls utilisent souvent de nombreux pseudonymes appelés faux-nez."
PLSJM vous avez presque réussi à me mettre en colère, non allez j'avoue , vous avez totalement réussi à me mettre en colère, j'ai bien failli lacher quelques noms d'oiseaux mais j'ai réussi à me retenir,malgré tout quelques uns m'ont malencontreusement échappé. quoi qu'il en soit si ça vous intéresse j'ai toujours à ma disposition la corde qu'Alex m'a donné, si ça peut vous rendre service, n'hésitez surtout pas à me la demander.
En attendant, je ne saurais trop vous conseiller la lecture d'un ouvrage sur la logique élémentaire.
Sans rancune.
Sans rancune.
la logique élémentaire, je l'enseigne tous les jours depuis plus de 15 ans. Je peux vous prêter un livre si vous le souhaitez.
La logique on l'exerce dans un monde abstrait idéal dans lequel une proposition est soit vraie soit fausse et toute troisième solution est à exclure. Dans le monde réel elle n'a pratiquement pas cours. La réalité ne colle pas à ce principe d'aristote. Néammoins, ces règles de logique binaire basées sur le principe du tiers exclus sont le fondement de la dialectique, elles sont à la base de l'argumentation qui était de mise lors des échanges dans le forum où l'on discutait des problèmes de la cité. Elles sont à l'origine de la démocratie et des échanges d'idées dans toutes les civilisations d'héritage gréco romain.
cependant ces règles ont leurs limites, elles sont utiles à défendre des points de vue, des idées et des idéologies mais échouent lamentablement sur des assertions élémentaires comme: "il pleut donc je suis mouillé". cela ne signifie pas qu'un minimum de logique élémentaire ne soit indispensable pour se comprendre.
Il n'y a pas ma logique ou votre logique, il y a la logique,mise au service d'un discours pour tenter de le faire comprendre à l'autre sans vouloir nécessairement l'imposer.
et il y a tentative de manipulation volontaire ou involontaire lorsqu'il s'agit de tenter de faire passer comme illogiques des points de vue qui sont logiques mais que cependant on ne partage pas, alors qu'il suffirait de dire: je ne suis pas d'accord. ainsi donc dans ce cadre, être logique ne signifie absolument pas avoir raison. nous pouvons avoir tous deux un point de vue qui tient la route et cependant demeurer en désaccord.
Ce n'est pas que je veuille revenir sur la question, mais la différence entre "nombre " et "nombre de" est réelle c'est un fait, il ne s'agit pas ici de logique mais de vocabulaire. Et réagir en disant pour l'un "je ne comprends pas" et pour l'autre en gros "c'est sa logique il se comprend" ne sont ni l'un ni l'autre des réponses qui permettent de mettre en évidence une quelconque absence de logique de ma part sur ce point. c'est juste un jugement non étayé, vous décrétez que cette différence est illogique, pourtant cette différence est sourcée ! cette différence je n'en suis pas l'inventeur fou! Comme le principe d'imprécision de la mesure, le lecteur qui passe ne la comprend pas? et alors? ça prouve quoi?
d'ailleurs c'est plus fort que vous il faut que vous terminiez par "allez lire un livre sur la logique" cette conclusion résume à merveille la totalité de nos échanges, votre cible n'est pas le propos lui même , votre cible c'est de manière quasi permanente l'auteur du propos, vous êtes en embuscade et ne parlez des propos que lorsqu'ils peuvent servir votre entreprise de discrédit de l'émétteur.
lorsque je tiens des propos du genre "je suppute" vous trouvez que c'est un problème, alors que ce genre de formulation laisse en principe une ouverture à votre contre argumentation qui semble peu conforme à vos sentences péremptoires. Vous présenter après ça comme le grand défenseur de la logique, c'est assez irritant je l'avoue, et cette petite provoc finale m'aura encore malgré moi fait rédiger un long message que même vous ne lirez pas sérieusement.
Ceux qui auront le courage de reprendre la totalité de nos échanges en respectant leur chronologie (c'est à dire personne) verront cette stratégie à l'oeuvre.
Adios
mon dieu donnez moi la force de ne pas lire sa prochaine réponse et je croierai en vous !
La logique on l'exerce dans un monde abstrait idéal dans lequel une proposition est soit vraie soit fausse et toute troisième solution est à exclure. Dans le monde réel elle n'a pratiquement pas cours. La réalité ne colle pas à ce principe d'aristote. Néammoins, ces règles de logique binaire basées sur le principe du tiers exclus sont le fondement de la dialectique, elles sont à la base de l'argumentation qui était de mise lors des échanges dans le forum où l'on discutait des problèmes de la cité. Elles sont à l'origine de la démocratie et des échanges d'idées dans toutes les civilisations d'héritage gréco romain.
cependant ces règles ont leurs limites, elles sont utiles à défendre des points de vue, des idées et des idéologies mais échouent lamentablement sur des assertions élémentaires comme: "il pleut donc je suis mouillé". cela ne signifie pas qu'un minimum de logique élémentaire ne soit indispensable pour se comprendre.
Il n'y a pas ma logique ou votre logique, il y a la logique,mise au service d'un discours pour tenter de le faire comprendre à l'autre sans vouloir nécessairement l'imposer.
et il y a tentative de manipulation volontaire ou involontaire lorsqu'il s'agit de tenter de faire passer comme illogiques des points de vue qui sont logiques mais que cependant on ne partage pas, alors qu'il suffirait de dire: je ne suis pas d'accord. ainsi donc dans ce cadre, être logique ne signifie absolument pas avoir raison. nous pouvons avoir tous deux un point de vue qui tient la route et cependant demeurer en désaccord.
Ce n'est pas que je veuille revenir sur la question, mais la différence entre "nombre " et "nombre de" est réelle c'est un fait, il ne s'agit pas ici de logique mais de vocabulaire. Et réagir en disant pour l'un "je ne comprends pas" et pour l'autre en gros "c'est sa logique il se comprend" ne sont ni l'un ni l'autre des réponses qui permettent de mettre en évidence une quelconque absence de logique de ma part sur ce point. c'est juste un jugement non étayé, vous décrétez que cette différence est illogique, pourtant cette différence est sourcée ! cette différence je n'en suis pas l'inventeur fou! Comme le principe d'imprécision de la mesure, le lecteur qui passe ne la comprend pas? et alors? ça prouve quoi?
d'ailleurs c'est plus fort que vous il faut que vous terminiez par "allez lire un livre sur la logique" cette conclusion résume à merveille la totalité de nos échanges, votre cible n'est pas le propos lui même , votre cible c'est de manière quasi permanente l'auteur du propos, vous êtes en embuscade et ne parlez des propos que lorsqu'ils peuvent servir votre entreprise de discrédit de l'émétteur.
lorsque je tiens des propos du genre "je suppute" vous trouvez que c'est un problème, alors que ce genre de formulation laisse en principe une ouverture à votre contre argumentation qui semble peu conforme à vos sentences péremptoires. Vous présenter après ça comme le grand défenseur de la logique, c'est assez irritant je l'avoue, et cette petite provoc finale m'aura encore malgré moi fait rédiger un long message que même vous ne lirez pas sérieusement.
Ceux qui auront le courage de reprendre la totalité de nos échanges en respectant leur chronologie (c'est à dire personne) verront cette stratégie à l'oeuvre.
Adios
mon dieu donnez moi la force de ne pas lire sa prochaine réponse et je croierai en vous !
la logique élémentaire, je l'enseigne tous les jours depuis plus de 15 ans. Je peux vous prêter un livre si vous le souhaitez.
La logique on l'exerce dans un monde abstrait idéal dans lequel une proposition est soit vraie soit fausse et toute troisième solution est à exclure. Dans le monde réel elle n'a pratiquement pas cours. La réalité ne colle pas à ce principe d'aristote. Néammoins, ces règles de logique binaire basées sur le principe du tiers exclus sont le fondement de la dialectique, elles sont à la base de l'argumentation qui était de mise lors des échanges dans le forum où l'on discutait des problèmes de la cité. Elles sont à l'origine de la démocratie et des échanges d'idées dans toutes les civilisations d'héritage gréco romain.
Le principe de tiers exclus comme origine de la démocratie c'est quand même un peu schématique.
Le tiers exclus n'est d'ailleurs pas une invention d'Aristote, qui est lui-même de toute façon bien postérieur à la démocatie.
Il n'y a pas ma logique ou votre logique, il y a la logique,mise au service d'un discours pour tenter de le faire comprendre à l'autre sans vouloir nécessairement l'imposer.
Là encore, la logique est un champ très vaste. Il y en a différent types, reposant sur différentes axiomatiques. Ma logique n'est donc pas nécessairement votre logique. Exemple tout bête, que non(non(A)) soit égal à A est un postulat, pas toujours suivi.
Comme le principe d'imprécision de la mesure, le lecteur qui passe ne la comprend pas? et alors? ça prouve quoi?
Je crois que malheureusement, votre chiffre magique de 1% est sorti du chapeau. Le seuil de négligeabilité à 1%, c'est purement une invention de votre ressenti. En cuisine/chimie, c'est souvent bien plus, en calcul/informatique c'est bien moins (ce n'est même pas toujours exprimable en pourcentage mais en écart minimum absolu -- exemple sur les prix, on arrondit systématiquement au centime d'euro lors d'un encaissement, ce qui ne représente pas un pourcentage). En médecine cela peut être bien plus ou bien moins (bien plus en termes de posologie, bien moins en termes de distance pour inciser au bon endroit, mais là encore cela pose la question de l'échelle, et on entre dans un débat immense => bref, 1%, sorti du chapeau).
Néanmoins je reconnais la difficulté de vous expliquer à des gens qui manifestement n'ont aucune envie de vous comprendre !
Ceux qui auront le courage de reprendre la totalité de nos échanges en respectant leur chronologie (c'est à dire personne) verront cette stratégie à l'oeuvre.
Allons, allons.
Il y a bien des malades mentaux ici bas.
on pourrait aussi parler de logique ternaire, mais est-ce bien le sujet? On parle de précision sur un nombre de personnes ici, et lorsque j'ai cité ce 1% je ne l'ai pas cité comme absolu et j'ai cité 2 exemples pour lesquels la précision de 1% était insuffisante je n'ai pas eu l'intention de citer tous les champs dans lesquels cette précision était insuffisante. J'en ai cité 2, vous en avez cité 2 autres.
Je ne suis pas un scientifique mais jusqu'en terminale je ne me souviens pas avoir donné en sciences physiques des précisions supérieures à 1%. Bien souvent. pour des calculs élémentaires de la vie courante cette précision est amplement suffisante. Et dans le champ statistique, prétendre avoir une précision supérieure me parait illusoire. Quel est l'intérêt d'obtenir une moyenne, ou une médiane avec une précision supérieure à 1% ?
pour ce qui est de non (non A) équivaut à A ça reste vrai comme je l'ai dit dans le champ de la logique mathématique, un monde abstrait et idéal, et je l'ai dit , je le répète la logique binaire dans la vie quotidienne montre très vite ses limites j'ai même cité un exemple: "il pleut donc je suis mouillé" ne tient pas la route une seule fraction de seconde.
Il n'en demeure pas moins que la logique binaire est parfois utile par exemple lorsqu'il s'agit de démontrer que l'assertion "toutes les françaises sont brunes" est fausse, il suffit de trouver une française qui n'est pas brune. Et ça , c'est l'héritage de l'axiome du tiers exclus, sur lequel se fonde toute la logique mathématique.
Pour enrevenir à l'origine de ce long fil il s'agissait simplement de savoir si à l'affirmation "2500 clandestins de + ou de - ne représentent pas un danger pour la société" on pouvait répondre "ça dépend où on habite" ou plus précisément il s'agissait de savoir si une telle réponse était "logique". Ainsi ce n'est pas parce que les français habitant à proximité des points de chute des clandestins seraient en danger (ce qui reste à prouver) que nécessairement les clandestins menacent la société.
Je ne suis pas un scientifique mais jusqu'en terminale je ne me souviens pas avoir donné en sciences physiques des précisions supérieures à 1%. Bien souvent. pour des calculs élémentaires de la vie courante cette précision est amplement suffisante. Et dans le champ statistique, prétendre avoir une précision supérieure me parait illusoire. Quel est l'intérêt d'obtenir une moyenne, ou une médiane avec une précision supérieure à 1% ?
pour ce qui est de non (non A) équivaut à A ça reste vrai comme je l'ai dit dans le champ de la logique mathématique, un monde abstrait et idéal, et je l'ai dit , je le répète la logique binaire dans la vie quotidienne montre très vite ses limites j'ai même cité un exemple: "il pleut donc je suis mouillé" ne tient pas la route une seule fraction de seconde.
Il n'en demeure pas moins que la logique binaire est parfois utile par exemple lorsqu'il s'agit de démontrer que l'assertion "toutes les françaises sont brunes" est fausse, il suffit de trouver une française qui n'est pas brune. Et ça , c'est l'héritage de l'axiome du tiers exclus, sur lequel se fonde toute la logique mathématique.
Pour enrevenir à l'origine de ce long fil il s'agissait simplement de savoir si à l'affirmation "2500 clandestins de + ou de - ne représentent pas un danger pour la société" on pouvait répondre "ça dépend où on habite" ou plus précisément il s'agissait de savoir si une telle réponse était "logique". Ainsi ce n'est pas parce que les français habitant à proximité des points de chute des clandestins seraient en danger (ce qui reste à prouver) que nécessairement les clandestins menacent la société.
je crois que le mieux est que j'arrête de parler moi même et que je fasse parler les autres en citant des sources
alors voilà 1 % ça correspond à 3 chiffres significatifs, pour ceux qui veulent pinailler on préfèrera dire entre 1% et 1 pour mille ce qui ne change rien pour le sujet qui nous préoccupe et pour lequel j'ai invoqué ce principe.
-------------------------------------
Définition de chiffres significatifs
Un chiffre significatif est littéralement un chiffre qui a un sens et qui porte de l'information dans un nombre.
Exemples :
* dans le nombre 15, il y a 2 chiffres significatifs.
* dans le nombre 138.12, il y a 5 chiffres significatifs
* dans le nombre 4.09 il y a 3 chiffres significatifs
La règle des trois chiffres significatifs
Le nombre de chiffres significatifs détermine la précision d'une valeur et de sa mesure
En physique, et donc dans la vie courante,une précision à 3 chiffres est souvent suffisante.
Exemples :
* je mesure 1.78 m
* mon chien pèse 29.6 kg
* cette maison fait 163 m²
* j'habite a 12.5 km de mon bureau
* je mets normalement 25 minutes pour m'y rendre
Inutile de donner plus de précision à ces informations.
Au dessus de 3 chiffres significatifs, la précision est souvent absurde et injustifiée : Quel intérêt de se peser à 10 grammes près ? Quel intérêt de se mesurer au millimètre près ?
En dessous de 3 chiffres, l'information peut être incomplète.
Pour être utile et facilement comprise et mémorisée, une information à 3 chiffres significatifs suffit. C'est le principe de la règle des 3 chiffres significatifs.
Nous verrons par la suite que cette règle est trop rarement appliquée, au détriment de l'efficacité d'une information.
http://www.chiffres-significatifs.com/index.php?post/La-r%C3%A8gle-des-3-chiffres-significatifs
-------------------------------------------------
pour ce qui concerne les "grandeurs" ou "nombres de" (pour JREM et PJLSM) vous pouvez aller voir ici
http://pagesperso-orange.fr/yoda.guillaume/Vocabula/GlosM/Mesure.htm
----------------------------------------------------
faut-il que je fasse de même pour l'axiome du tiers exclus, Aristote, la dialectique et le forum grec? Il ne vous aura pas échappé que démonstration et démocratie ont la même racine?
alors voilà 1 % ça correspond à 3 chiffres significatifs, pour ceux qui veulent pinailler on préfèrera dire entre 1% et 1 pour mille ce qui ne change rien pour le sujet qui nous préoccupe et pour lequel j'ai invoqué ce principe.
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Définition de chiffres significatifs
Un chiffre significatif est littéralement un chiffre qui a un sens et qui porte de l'information dans un nombre.
Exemples :
* dans le nombre 15, il y a 2 chiffres significatifs.
* dans le nombre 138.12, il y a 5 chiffres significatifs
* dans le nombre 4.09 il y a 3 chiffres significatifs
La règle des trois chiffres significatifs
Le nombre de chiffres significatifs détermine la précision d'une valeur et de sa mesure
En physique, et donc dans la vie courante,une précision à 3 chiffres est souvent suffisante.
Exemples :
* je mesure 1.78 m
* mon chien pèse 29.6 kg
* cette maison fait 163 m²
* j'habite a 12.5 km de mon bureau
* je mets normalement 25 minutes pour m'y rendre
Inutile de donner plus de précision à ces informations.
Au dessus de 3 chiffres significatifs, la précision est souvent absurde et injustifiée : Quel intérêt de se peser à 10 grammes près ? Quel intérêt de se mesurer au millimètre près ?
En dessous de 3 chiffres, l'information peut être incomplète.
Pour être utile et facilement comprise et mémorisée, une information à 3 chiffres significatifs suffit. C'est le principe de la règle des 3 chiffres significatifs.
Nous verrons par la suite que cette règle est trop rarement appliquée, au détriment de l'efficacité d'une information.
http://www.chiffres-significatifs.com/index.php?post/La-r%C3%A8gle-des-3-chiffres-significatifs
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pour ce qui concerne les "grandeurs" ou "nombres de" (pour JREM et PJLSM) vous pouvez aller voir ici
http://pagesperso-orange.fr/yoda.guillaume/Vocabula/GlosM/Mesure.htm
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faut-il que je fasse de même pour l'axiome du tiers exclus, Aristote, la dialectique et le forum grec? Il ne vous aura pas échappé que démonstration et démocratie ont la même racine?
Si, ça m'a complètement échappé.
Démonstration vient du latin 'monstrare' : montrer. Lui même venant de 'monere' : avertir.
Démocratie vient du grec 'demos', le peuple et 'cratos', le pouvoir.
Démonstration vient du latin 'monstrare' : montrer. Lui même venant de 'monere' : avertir.
Démocratie vient du grec 'demos', le peuple et 'cratos', le pouvoir.
he ben merci pour la leçon, j'aime apprendre des choses. J'ai toujours cru qu'il s'agissait de la même racine. Je suppose que tout ce que j'ai pu dire d'autre se retrouve du coup complètement hors jeu?
J'ai bien compris, Fred B, votre propos. Je ne vous attaque pas, je ne fais que préciser. Pardon, mais beaucoup des justifications que vous apportez à vos arguments sont incorrectes. Quant à vos arguments, ils ont été largement débattus par vous et machin ici présents.
Et dans le champ statistique, prétendre avoir une précision supérieure me parait illusoire. Quel est l'intérêt d'obtenir une moyenne, ou une médiane avec une précision supérieure à 1% ?
Une médiane, on aura du mal : une médiane est par définition exacte.
Une moyenne, on peut avoir autant de raisons qu'on veut d'aller au delà ou en deçà des 1%, en fonction de la taille et du degré de précision des mesures de l'échantillon utilisé pour faire la moyenne (si j'ai 100 mesures à 15 chiffres significatifs, pourquoi n'en garder que trois dans la moyenne ?).
pour ce qui est de non (non A) équivaut à A ça reste vrai comme je l'ai dit dans le champ de la logique mathématique, un monde abstrait et idéal, et je l'ai dit , je le répète la logique binaire dans la vie quotidienne montre très vite ses limites j'ai même cité un exemple: "il pleut donc je suis mouillé" ne tient pas la route une seule fraction de seconde.
Non, cela n'est pas vrai dans la logique mathématique. Rien n'est vrai en maths sans qu'on ait décidé que cela le soit. On peut décider de n'importe quoi, comme vous le dites c'est abstrait. Donc, en maths, on peut en effet parler de logiques ternaires, mais aussi de logiques floues, de logiques intuitionnistes, dans lesquelles non(non(A)) n'est pas forcément égal à A.
"Il pleut donc je suis mouillé" est souvent faux mais pas à cause de la logique binaire, il est faux à cause de l'imprécision des termes utilisés (il peut tout à fait être vrai dans certains contextes, notamment lorsque le je qui l'énonce est dehors et sans parapluie => il n'est donc pas faux mais insuffisant). Dire "il pleut donc je suis mouillé" est donc aussi faux que de dire "4+4=10". Cela dépend du contexte. Cela dépend de ce que l'on met derrière les signes employés. En base octale, 4+4=10. Si je ne précise pas, on ne peut pas décider si c'est faux ou non, on peut juste appliquer des schémas consensuels illégitimes au cas présent. Le fait de dire que "ou bien A ou bien non A" n'autorise pas à dire "dans n'importe quelle circonstance, je peux savoir si A est vrai ou faux". A est vrai ou faux, admettons, néanmoins en règle générale je suis incapable de décider avec raison si A est vrai ou faux. A a une valeur inconnue de moi. C'est un peu le genre de raisonnement qui a permis l'éclosion de la physique quantique, avec ses états indéterminés. C'est aussi ce qui a permis aux Pyrrhoniens, aux Sceptiques et un peu aux Stoïciens de développer l'idée de suspension de jugement (puisque je ne peux pas savoir à 100%, autant ne pas me prononcer).
Il n'en demeure pas moins que la logique binaire est parfois utile par exemple lorsqu'il s'agit de démontrer que l'assertion "toutes les françaises sont brunes" est fausse, il suffit de trouver une française qui n'est pas brune. Et ça , c'est l'héritage de l'axiome du tiers exclus, sur lequel se fonde toute la logique mathématique.
Non, pas toute.
Pour enrevenir à l'origine de ce long fil il s'agissait simplement de savoir si à l'affirmation "2500 clandestins de + ou de - ne représentent pas un danger pour la société" on pouvait répondre "ça dépend où on habite" ou plus précisément il s'agissait de savoir si une telle réponse était "logique". Ainsi ce n'est pas parce que les français habitant à proximité des points de chute des clandestins seraient en danger (ce qui reste à prouver) que nécessairement les clandestins menacent la société.
Une telle question est mal posée. La réponse est légitime dans certains contextes. Le problème n'est ni dans la question, ni dans les réponses. Le problème est que vous êtes en désaccord sur la manière de parvenir à vos réponses. Et pardon, mais la logique ici ne vous sera d'aucun secours. Parlez plutôt de clandestins, de danger et de société. Et de morale. Pas de logique. La logique tout le monde en a les bases suffisantes. Par contre vous n'avez pas toutes les connotations que votre contradicteur met derrière ces mots, qui lui fait répondre à sa manière. Le problème est plus dans la définition de société : pour vous elle est nécessairement totale, entière, et définie à l'échelle du pays. Pour votre contradicteur, elle est possiblement fragmentée. Votre point de désaccord est là-dessus. Mettez-vous d'accord sur ce dont vous parlez. Ensuite, faite chacun votre choix moral. Et puis la messe sera dite.
Et dans le champ statistique, prétendre avoir une précision supérieure me parait illusoire. Quel est l'intérêt d'obtenir une moyenne, ou une médiane avec une précision supérieure à 1% ?
Une médiane, on aura du mal : une médiane est par définition exacte.
Une moyenne, on peut avoir autant de raisons qu'on veut d'aller au delà ou en deçà des 1%, en fonction de la taille et du degré de précision des mesures de l'échantillon utilisé pour faire la moyenne (si j'ai 100 mesures à 15 chiffres significatifs, pourquoi n'en garder que trois dans la moyenne ?).
pour ce qui est de non (non A) équivaut à A ça reste vrai comme je l'ai dit dans le champ de la logique mathématique, un monde abstrait et idéal, et je l'ai dit , je le répète la logique binaire dans la vie quotidienne montre très vite ses limites j'ai même cité un exemple: "il pleut donc je suis mouillé" ne tient pas la route une seule fraction de seconde.
Non, cela n'est pas vrai dans la logique mathématique. Rien n'est vrai en maths sans qu'on ait décidé que cela le soit. On peut décider de n'importe quoi, comme vous le dites c'est abstrait. Donc, en maths, on peut en effet parler de logiques ternaires, mais aussi de logiques floues, de logiques intuitionnistes, dans lesquelles non(non(A)) n'est pas forcément égal à A.
"Il pleut donc je suis mouillé" est souvent faux mais pas à cause de la logique binaire, il est faux à cause de l'imprécision des termes utilisés (il peut tout à fait être vrai dans certains contextes, notamment lorsque le je qui l'énonce est dehors et sans parapluie => il n'est donc pas faux mais insuffisant). Dire "il pleut donc je suis mouillé" est donc aussi faux que de dire "4+4=10". Cela dépend du contexte. Cela dépend de ce que l'on met derrière les signes employés. En base octale, 4+4=10. Si je ne précise pas, on ne peut pas décider si c'est faux ou non, on peut juste appliquer des schémas consensuels illégitimes au cas présent. Le fait de dire que "ou bien A ou bien non A" n'autorise pas à dire "dans n'importe quelle circonstance, je peux savoir si A est vrai ou faux". A est vrai ou faux, admettons, néanmoins en règle générale je suis incapable de décider avec raison si A est vrai ou faux. A a une valeur inconnue de moi. C'est un peu le genre de raisonnement qui a permis l'éclosion de la physique quantique, avec ses états indéterminés. C'est aussi ce qui a permis aux Pyrrhoniens, aux Sceptiques et un peu aux Stoïciens de développer l'idée de suspension de jugement (puisque je ne peux pas savoir à 100%, autant ne pas me prononcer).
Il n'en demeure pas moins que la logique binaire est parfois utile par exemple lorsqu'il s'agit de démontrer que l'assertion "toutes les françaises sont brunes" est fausse, il suffit de trouver une française qui n'est pas brune. Et ça , c'est l'héritage de l'axiome du tiers exclus, sur lequel se fonde toute la logique mathématique.
Non, pas toute.
Pour enrevenir à l'origine de ce long fil il s'agissait simplement de savoir si à l'affirmation "2500 clandestins de + ou de - ne représentent pas un danger pour la société" on pouvait répondre "ça dépend où on habite" ou plus précisément il s'agissait de savoir si une telle réponse était "logique". Ainsi ce n'est pas parce que les français habitant à proximité des points de chute des clandestins seraient en danger (ce qui reste à prouver) que nécessairement les clandestins menacent la société.
Une telle question est mal posée. La réponse est légitime dans certains contextes. Le problème n'est ni dans la question, ni dans les réponses. Le problème est que vous êtes en désaccord sur la manière de parvenir à vos réponses. Et pardon, mais la logique ici ne vous sera d'aucun secours. Parlez plutôt de clandestins, de danger et de société. Et de morale. Pas de logique. La logique tout le monde en a les bases suffisantes. Par contre vous n'avez pas toutes les connotations que votre contradicteur met derrière ces mots, qui lui fait répondre à sa manière. Le problème est plus dans la définition de société : pour vous elle est nécessairement totale, entière, et définie à l'échelle du pays. Pour votre contradicteur, elle est possiblement fragmentée. Votre point de désaccord est là-dessus. Mettez-vous d'accord sur ce dont vous parlez. Ensuite, faite chacun votre choix moral. Et puis la messe sera dite.
J'ai bien compris, Fred B, votre propos. Je ne vous attaque pas, je ne fais que préciser. Pardon, mais beaucoup des justifications que vous apportez à vos arguments sont incorrectes.
Ne vous excusez pas, c'est à moi de m'excuser , ce que je fais volontiers quand mon contradicteur est convaincant ce qui est votre cas. Si je discute sur des forums ce n'est pas parce que je pense détenir la vérité, mais parce que j'aime échanger et pourquoi pas modifier ma vision des choses lorsque elle est fausse. Et cela arrive très souvent, j'ai comme tout un chacun une vision faussée, et puisqu'on parle de logique ternaire, j'aime beaucoup la métaphore du cylindre que Jean Charon utilise dans "l'être et le verbe", 2 personnes risquent de s'étriper car l'un voit un disque et l'autre un rectangle pourtant ils sont tous deux en train de regarder le même objet sur un plan différent. Vous avez l'air sérieux, votre vision m'intéresse au plus haut point.
Une médiane, on aura du mal : une médiane est par définition exacte.
pas lorsque la série statistique est donnée par des classes de caractères. Pas non plus lorsque l'effectif total est un nombre impair, et il y a encore beaucoup d'autres cas.
Une moyenne, on peut avoir autant de raisons qu'on veut d'aller au delà ou en deçà des 1%, en fonction de la taille et du degré de précision des mesures de l'échantillon utilisé pour faire la moyenne (si j'ai 100 mesures à 15 chiffres significatifs, pourquoi n'en garder que trois dans la moyenne ?).
on peut faire ce qu'on veut, mais quel psychopathe irait étudier une série statistique à 15 chiffres significatifs, surtout si l'on s'entend sur lke fait que 3 chiffres significatifs sont bien souvent largement suffisants?
Par ailleurs lorsque vous parlez plus loin de l'assertion "il pleut donc je suis mouillé" je suis d'accord (à un détail près mais je le dirai plus loin) et justement ici on parle de la réalité, on parle de nombre de clandestins il est évalué à 400 000 donc 1 seul chiffre significatif ! et la part ajoutée de 25000 et elle même donnée à 2 chiffres significatifs. Parler de précision à 1% dans ce contexte , c'est donc déjà bien trop précis au regard des données initiales. Jugez de l'assertion "1% c'est suffisant" sans prendre en compte toutes les données c'est à dire le contexte dans lequel l'assertion a été prononcée et qui est précisé sur plusieurs paragraphes, ne peut en aucun cas infirmer l'assertion, c'est justement ce qui me met en rogne quand PJLSM réagit en me répondant ou en répondant à d'autres.
Non, cela n'est pas vrai dans la logique mathématique. Rien n'est vrai en maths sans qu'on ait décidé que cela le soit. On peut décider de n'importe quoi, comme vous le dites c'est abstrait. Donc, en maths, on peut en effet parler de logiques ternaires, mais aussi de logiques floues, de logiques intuitionnistes, dans lesquelles non(non(A)) n'est pas forcément égal à A.
rien à ajouter j'aurais du préciser mathématiques élémentaires? ou alors mathématiques antérieures au 20° siècle? on pourrait comparer le volume des ouvrages de mathématiques reposant sur la logique binaire et le comparer à celui des ouvrages qui traitent de toutes les autres. Avançons une proportion au doigt mouillé: 99% vs 1% ou bien 99,9% vs 0,1 %? ça vous convient comme estimation? Même dans la communauté mathématique de nombreuses personnes en restent à la logique binaire et ignirent même qu'on peut raisonner en considérant qu'une proposition est soit vraie , soit fausse, soit indécidable.
"Il pleut donc je suis mouillé" est souvent faux mais pas à cause de la logique binaire, il est faux à cause de l'imprécision des termes utilisés (il peut tout à fait être vrai dans certains contextes, notamment lorsque le je qui l'énonce est dehors et sans parapluie => il n'est donc pas faux mais insuffisant).
là je mets un bémol : lorsqu'un élève me dit "IA=IB donc I est le milieu de [AB]" son affirmation est fausse, car il oublie une hypothèse, je ne lui dis pas c'est vrai dans certains contextes comme par exemple dans le contexte ou I appartient au segment [AB]. Pour que son affirmation soit vraie il faut que toutes les hypothèses soient citées dans l'affirmation, et qu'il n'existe aucun contre exemple. Une assertion logique ne doit pas contenir un sous entendu ou de l'implicite. C'est pourquoi la logique binaire ne résiste pas à ce genre d'exemples concrets. Elle ne peut coller qu'à des situations humaines. En général je choisis l'europe administrative et la france administrative. "si je suis citoyen français alors je suis citoyen européen" voilà une assertion de la vie quotidienne que l'on peut traiter et triturer avec le prisme de la logique binaire. Toutes les hypothèses sont citées, il n'y a aucun contre exemple. Cette affirmation est vraie.
Il pleut donc je suis mouillé, même en rajoutant des hypothèses à n'en plus finir je suis certain qu'on pourrait trouver un contre exemple.
Il pleut, je n'ai pas de parapluie, je suis dehors donc je suis mouillé puisque vous avez cité ceci, on peut trouver des contre exemples, par exemple si je me mets sous un balcon, une bache ou un imperméable..bref ça devient vite ingérable de faire de al logique binaire sur ce genre de situations.
Dire "il pleut donc je suis mouillé" est donc aussi faux que de dire "4+4=10". Cela dépend du contexte. Cela dépend de ce que l'on met derrière les signes employés. En base octale, 4+4=10. Si je ne précise pas, on ne peut pas décider si c'est faux ou non, on peut juste appliquer des schémas consensuels illégitimes au cas présent.
sauf que si on écrit 4+4=10 les nombres sont forcément écrits en base 10 puisque en cas de changement de base, la notation du nombre est modifiée par l'ajout si je me souviens bien (ça remonte loin :p ) d'une barre au dessus de la suite de chiffres avec la base indiquée à droite de la barre.
Le fait de dire que "ou bien A ou bien non A" n'autorise pas à dire "dans n'importe quelle circonstance, je peux savoir si A est vrai ou faux". A est vrai ou faux, admettons, néanmoins en règle générale je suis incapable de décider avec raison si A est vrai ou faux. A a une valeur inconnue de moi. C'est un peu le genre de raisonnement qui a permis l'éclosion de la physique quantique, avec ses états indéterminés. C'est aussi ce qui a permis aux Pyrrhoniens, aux Sceptiques et un peu aux Stoïciens de développer l'idée de suspension de jugement (puisque je ne peux pas savoir à 100%, autant ne pas me prononcer).
en logique binaire oui, pour les reste merci de la leçon sur les courants philosophiques. C'est ce que j'aurais du répondre à PJLSM lorsqu'il a répondu "ça dépend ou on habite". Car en fait je voulais lui dire que son affirmation était osée et je me suis efforcé de montrer qu'elle était fausse alors que c'était plutôt à lui de nous montrer qu'elle était vraie. D'ailleurs vous serez d'accord, ce n'est pas parce que j'ai fort mal démontré qu'elle était fausse qu'elle est pour autant vraie. Mon échec à prouver qu'elle est fausse ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.
Une telle question est mal posée. La réponse est légitime dans certains contextes.
alors c'est à celui qui énonce la réponse de préciser tout le contexte, avec les seuls éléments dont nous disposions il me parait plus raisonnable de dire qu'elle est fausse. Et je pense d'ailleurs avoir montré que justement en l'état sans précision supplémentaire elle est effectivement fausse. Je me suis d'ailleurs efforcé de préciser moi même le contexte pour qu'elle ait une chance de devenir vraie (lorsque j'ai évoqué Calais), cet effort de sondage cérébral du spécimen PLSJM n'a pas été récompensé, il m'a même tapé sur les doigts alors que je faisais manifestement preuve de bonne volonté :)
Par ailleurs je ne suis pas à l'origine de la question, même si pour moi elle était assez bien posée. Si YG avait voulu exprimer autre chose que la société en son entier il aurait écrit "2500 clandestins de + ou de - ne constituent pas une menace pour une partie de la société"
Le problème n'est ni dans la question, ni dans les réponses. Le problème est que vous êtes en désaccord sur la manière de parvenir à vos réponses. Et pardon, mais la logique ici ne vous sera d'aucun secours. Parlez plutôt de clandestins, de danger et de société. Et de morale. Pas de logique. La logique tout le monde en a les bases suffisantes. Par contre vous n'avez pas toutes les connotations que votre contradicteur met derrière ces mots, qui lui fait répondre à sa manière.
je suis forcé de reconnaitre que vous avez raison. Mais reconnaissez que PLSJM n'a rien fait de spécial pour éclaircir sa pensée. Je lui ai demandé plusieurs fois de nous dire quel danger? pour qui? Car je voulais sincèrement comprendre son point de vue, et justement discuter des dangers potentiels, mais il est évident que cet asinaute n'est pas ici pour discuter. On le voit pour démonter une idée reçue comme "les clandestins sont une menace pour la société" il faut beaucoup de temps, et beaucoup de salive et l'argumentation échoue en gnéral lamentablement face aux idées reçues. Ces idées reçues se forgent dans l'esprit de nombreuses personnes par des petites phrases toutes faites qui trainent de ci de là, il suffit d'inoculer le poison par petites touches mais à intervalles assez réguliers, le conformisme faisant le reste. Les réponses de PLSJM dans leur style et dans leur esprit me font penser à ce qu'on peut entendre sur les plateaux télés lorsque des hommes politiques sont invités. Le poids des clichés et le choc des mots, s'il avait une fonction au sein d'un aprti politique ça ne me surprendrait pas.
Le problème est plus dans la définition de société : pour vous elle est nécessairement totale, entière, et définie à l'échelle du pays. Pour votre contradicteur, elle est possiblement fragmentée. Votre point de désaccord est là-dessus. Mettez-vous d'accord sur ce dont vous parlez. Ensuite, faite chacun votre choix moral. Et puis la messe sera dite.
pour ce faire , il faudrait que mon interlocuteur ait réellement envie de discuter, je n'ai pas eu l'impression que c'était le cas, mais je peux me tromper , ce ne sera pas la première fois, ni la dernière !
[quote=Mais reconnaissez que PLSJM n'a rien fait de spécial pour éclaircir sa pensée."]
Je ne sais pas faire plus clair que clair. Et puis, que je sache, répondre "ca dépend où on habite" ne me semble pas être du ressort de la pensée, mais du simple bon sens.
[quote=une idée reçue comme "les clandestins sont une menace pour la société"]
Question : le contraire d'une idée reçue est-il lui aussi une idée reçue ?
Je ne sais pas faire plus clair que clair. Et puis, que je sache, répondre "ca dépend où on habite" ne me semble pas être du ressort de la pensée, mais du simple bon sens.
[quote=une idée reçue comme "les clandestins sont une menace pour la société"]
Question : le contraire d'une idée reçue est-il lui aussi une idée reçue ?
Je ne sais pas faire plus clair que clair.
mais si vous pouvez vous l'avez fait à 15h40 , enfin !
"ca dépend où on habite" est loin d'une réponse que le bon sens suffit à comprendre. sinon ça vous arrive de répondre su rle fond (je veux dire quand on vous prend pas la tête une semaine pour que vous le fassiez"
j'oubliais tout de même un détail il n'a jamais été question entre PLSJM et moi d'autre chose que de "logique élémentaire" je pense qu'on peut convenir vous et moi que la logique élémentaire en mathématiques est bel et bien la logique binaire?
j'ai d'ailleurs moi même répondu "la logique élémentaire je l'enseigne tous les jours depuis plus de 15 ans"
j'ai d'ailleurs moi même répondu "la logique élémentaire je l'enseigne tous les jours depuis plus de 15 ans"
[quote=il n'a jamais été question entre PLSJM et moi d'autre chose que de "logique élémentaire"]
Le mot "entre" me semble mal approprié.
Le mot "entre" me semble mal approprié.
on s'en tamponne...De l'art de la fixette sur des détails sans importance....
Machin est en parfait accord avec ce qui vient d'être dit et admire votre courage d'essayer de répondre sur ce registre. Vous auriez pu lui expliquer aussi que : a => b est toujours vrai lorsque a est faux.
Comme vous le faites si justement remarquer, ma réponse peut être diversement connotée, et elle l'a été par mon contradicteur de la manière qui l'arrangeait (me faire passer, non pas pour ce que je ne suis pas, mais pour ce qu'il croit que je suis). Mon argumentaire visait plus l'énonciation de l'assertion que l'assertion en elle-même. J'ai essayé de lui faire comprendre qu'une assertion jetée en l'air sans argumentaire solide peut facilement être contredite. De l'imprécision nait la généralité abusive.
Mon approche "sceptique" n'a pas eu l'air de seoir aux gardiens de la Morale qui sillonnent ce forum. Pour moi, il me semble aussi infondé de décréter non dangereux le problème qui nous est posé, que de le décréter dangereux. L'affirmation de départ n'était en rien étayée et relevait, non pas de l'idée reçue, mais tout simplement d'une si grande imprécison qu'il était impossible d'en déduire quoi que ce soit. Mais je ne vous ferai pas l'insulte d'une explication de texte, totalement superflue, au vu de votre réponse.
En revanche, je ne peux faire autrement que signaler la contradiction apparente de votre réponse. Il est clair que vous avez parfaitement perçu le fond de ma pensée. Je dois donc interpréter le "machin" dont vous m'affublez, comme le témoignage d'une certaine condescendance, voire mépris, révélateur du choix particulier d'une connotation attribuée par vous à mes propos. Comme certains sur ce site vous choisissez donc d'interpréter plutôt que d'analyser mes propos. On peut très bien contredire quelqu'un sans pour autant penser le contraire de ce qu'il pense. C'est quelque chose que certains ont du mal à comprendre ici. Tout dépend sur quel registre intervient la contradiction : sur celui du discours ou celui des idées. En l'occurrence, ma remarque tant décriée, relevait du premier niveau.
Où est la contradiction, me direz-vous ? Votre "machin" tendrait à prouver qu'en fait vous ne m'avez pas compris.
Tant pis.
Comme vous le faites si justement remarquer, ma réponse peut être diversement connotée, et elle l'a été par mon contradicteur de la manière qui l'arrangeait (me faire passer, non pas pour ce que je ne suis pas, mais pour ce qu'il croit que je suis). Mon argumentaire visait plus l'énonciation de l'assertion que l'assertion en elle-même. J'ai essayé de lui faire comprendre qu'une assertion jetée en l'air sans argumentaire solide peut facilement être contredite. De l'imprécision nait la généralité abusive.
Mon approche "sceptique" n'a pas eu l'air de seoir aux gardiens de la Morale qui sillonnent ce forum. Pour moi, il me semble aussi infondé de décréter non dangereux le problème qui nous est posé, que de le décréter dangereux. L'affirmation de départ n'était en rien étayée et relevait, non pas de l'idée reçue, mais tout simplement d'une si grande imprécison qu'il était impossible d'en déduire quoi que ce soit. Mais je ne vous ferai pas l'insulte d'une explication de texte, totalement superflue, au vu de votre réponse.
En revanche, je ne peux faire autrement que signaler la contradiction apparente de votre réponse. Il est clair que vous avez parfaitement perçu le fond de ma pensée. Je dois donc interpréter le "machin" dont vous m'affublez, comme le témoignage d'une certaine condescendance, voire mépris, révélateur du choix particulier d'une connotation attribuée par vous à mes propos. Comme certains sur ce site vous choisissez donc d'interpréter plutôt que d'analyser mes propos. On peut très bien contredire quelqu'un sans pour autant penser le contraire de ce qu'il pense. C'est quelque chose que certains ont du mal à comprendre ici. Tout dépend sur quel registre intervient la contradiction : sur celui du discours ou celui des idées. En l'occurrence, ma remarque tant décriée, relevait du premier niveau.
Où est la contradiction, me direz-vous ? Votre "machin" tendrait à prouver qu'en fait vous ne m'avez pas compris.
Tant pis.
Mon argumentaire visait plus l'énonciation de l'assertion que l'assertion en elle-même. J'ai essayé de lui faire comprendre qu'une assertion jetée en l'air sans argumentaire solide peut facilement être contredite. De l'imprécision nait la généralité abusive.
si vous l'aviez dit comme ça d'entrée de jeu je vous aurais compris et pire nous aurions même été d'accord.
N'avez vous pas écrit vous même: "ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement" ? 'enfin vous avez remplacé le verbe concevoir par un autre mais je vous en excuse.
Si vous aviez rédigé la même phrase lors de ma première intervention, nous aurions tous deux économisé notre temps, mais votre style de troll, votre provoc grotesque et vos propos visant exclusivement à dénigrer votre contradicteur ont mis le feu aux poudres, il en aura fallu du temps pour que vous finissiez par dire clairement les choses. Mieux vaut tard que jamais.
Pourquoi Guillaume Andrieu, lui, n'a pas eu besoin de cette précision pour comprendre le fond de ma pensée ?
simplement parce qu'il intervient au bout d'une semaine de pugilat.
il découvre tous les éléments d'un coup au lieu de les découvrir au fur et à mesure.
ou bien parce que je suis débile et lui très intelligent
rappel: Par ailleurs je ne suis pas à l'origine de la question, même si pour moi elle était assez bien posée. Si YG avait voulu exprimer autre chose que la société en son entier il aurait écrit "2500 clandestins de + ou de - ne constituent pas une menace pour une partie de la société" et pas "2500 clandestins de + ou de - ne constituent pas une menace pour la société"
votre position était loin d'être claire d'entrée de jeu
et ce que G andrieu a compris de votre prose se limite à cette différence de point de vue sur la société en son entier et pas une partie de la société
il n'a nullement compris comme vous le sous entendez que votre but était simplement de montrer que lorsqu'une phrase est imprécise on peut facilement la démonter. Seriez-vous aussi un peu manipulateur?
il découvre tous les éléments d'un coup au lieu de les découvrir au fur et à mesure.
ou bien parce que je suis débile et lui très intelligent
rappel: Par ailleurs je ne suis pas à l'origine de la question, même si pour moi elle était assez bien posée. Si YG avait voulu exprimer autre chose que la société en son entier il aurait écrit "2500 clandestins de + ou de - ne constituent pas une menace pour une partie de la société" et pas "2500 clandestins de + ou de - ne constituent pas une menace pour la société"
votre position était loin d'être claire d'entrée de jeu
et ce que G andrieu a compris de votre prose se limite à cette différence de point de vue sur la société en son entier et pas une partie de la société
il n'a nullement compris comme vous le sous entendez que votre but était simplement de montrer que lorsqu'une phrase est imprécise on peut facilement la démonter. Seriez-vous aussi un peu manipulateur?
[quote=ou bien parce que je suis débile et lui très intelligent]
Enfin une phrase sensée.
Enfin une phrase sensée.
si c'est vous qui le dites ça doit surement être vrai, comme tout ce que vous dîtes d'ailleurs qui est systématiquement confirmé par des source indiscutable: votre bon sens. Votre tactique de troll consistant à systématiquement isoler un phrase et à y répondre en attaquant l'émetteur a achevé de me fatiguer. Prenez toutefois grade à vos chevilles et à votre melon surdimensioné.
à compter de cette heure j'énonce le théorème "Si PLSJM désigne une proposition comme "sensée" alors cette proposition est fausse" ce théorème empirique n'a pas été démontré de manière irréfutable, mais sa pertinence statistique est plus que satisfaisante. je conseille à tous les asinautes de l'utiliser sans modération.
j'invite tout le monde à m'envoyer par MP des contres exemples si vous en trouvez afin que je puisse affiner son énoncé en vue de le démontrer un jour. Je sais ça peut paraitre difficile à démontrer car tout homme varie, mais j'ai un projet de théorème 2
"PLSJM ne varie pas" donc lorsque ce théorème 1 sera prouvé sa véracité sera établie de façon immuable
bien évidemment s'il s'avère que le théorème 2 est faux, ( par exemple si vous trouvez un contre exemple du genre: "dans tel message tel jour à telle heure PLSJM a admis avoir écrit une connerie ou s'être trompé ou a pu être convaincu de changer d'avis grace à une argumentation de son interlocuteur" ) alors il faudra oublier le théorème 1 car il cessera d'être vrai ou alors modifier son énoncé afin qu'il reste vrai.
Merci de votre collaboration pour faire avancer la science
j'invite tout le monde à m'envoyer par MP des contres exemples si vous en trouvez afin que je puisse affiner son énoncé en vue de le démontrer un jour. Je sais ça peut paraitre difficile à démontrer car tout homme varie, mais j'ai un projet de théorème 2
"PLSJM ne varie pas" donc lorsque ce théorème 1 sera prouvé sa véracité sera établie de façon immuable
bien évidemment s'il s'avère que le théorème 2 est faux, ( par exemple si vous trouvez un contre exemple du genre: "dans tel message tel jour à telle heure PLSJM a admis avoir écrit une connerie ou s'être trompé ou a pu être convaincu de changer d'avis grace à une argumentation de son interlocuteur" ) alors il faudra oublier le théorème 1 car il cessera d'être vrai ou alors modifier son énoncé afin qu'il reste vrai.
Merci de votre collaboration pour faire avancer la science
N'importe quoi!
Vous pourriez oublier un peu le langage mathématique...
Ca nous ferait des vacances!
Vous pourriez oublier un peu le langage mathématique...
Ca nous ferait des vacances!
Langage ?
Je voulais rester poli.
En fait je pensais logorrhée arithmomaniaque pseudo mathématique.
En fait je pensais logorrhée arithmomaniaque pseudo mathématique.
personnellement je ne comprends pas le chinois, je n'en déduis pas pour autant que ce n'est pas un langage.
JREM vous n'êtes pas obligé de lire, et je dirai même que vous n'êtes pas obligé de répondre surtout si votre réponse n'apporte rien.
[quote=Si PLSJM désigne une proposition comme "sensée" alors cette proposition est fausse"]
Il est d'autant plus vrai qu'elle est fausse que mon pseudo est PJLSM et pas PLSJM. Je vous croyais plus fort au copier/coller.
Il est d'autant plus vrai qu'elle est fausse que mon pseudo est PJLSM et pas PLSJM. Je vous croyais plus fort au copier/coller.
désole SPJML mais c'est que la PLS est indispensable lorsqu'on vous lit sous peine de mourrir étouffé.
Une grue n'y suffira pas, j'en ai bien peur.
[quote=si vous trouvez un contre exemple du genre: "dans tel message tel jour à telle heure PLSJM a admis avoir écrit une connerie ou s'être trompé ou a pu être convaincu de changer d'avis grace à une argumentation de son interlocuteur]
Il y en a mais pour les voir encore faut-il savoir lire.
Il y en a mais pour les voir encore faut-il savoir lire.
j'avoue ne pas avoir en mémoire les 2 586 785 145 messages du forum @si vous voulez bien m'en montrer un ou deux ? comme vous l'avez remarqué je suis plein de bonne volonté et ne demande qu'à vous croire et à vous comprendre.
[quote=j'avoue ne pas avoir en mémoire les 2 586 785 145 messages du forum @si]
Alors ne faites pas de généralités oiseuses.
Alors ne faites pas de généralités oiseuses.
[quote=Seriez-vous aussi un peu manipulateur?]
Pour vous manipuler il va me falloir une grue.
Pour vous manipuler il va me falloir une grue.
c'est parce que vous avez de petits bras.
Et vous une grande bouche.
la mienne est au moins proportionnée alors que votre melon est si grand que la taille de votre bouche est en regard bien ridicule.
Mes excuses, cher ABCDEF.
Le "machin" a été posé provisoirement car je n'avais pas votre pseudo sous les yeux et que je suis très nul aux chiffres et aux lettres (mais vous concernant, je dirais "voyelle"). Comme souvent, le provisoire a été persistant, et j'ai oublié de le changer au moment d'envoyer (non, j'avoue, je n'ai pas relu, cher AEIOUY, et je n'ai toujours pas le pseudo sous les yeux).
Le "machin" a été posé provisoirement car je n'avais pas votre pseudo sous les yeux et que je suis très nul aux chiffres et aux lettres (mais vous concernant, je dirais "voyelle"). Comme souvent, le provisoire a été persistant, et j'ai oublié de le changer au moment d'envoyer (non, j'avoue, je n'ai pas relu, cher AEIOUY, et je n'ai toujours pas le pseudo sous les yeux).
Alors tout redevient cohérent.
ça dépend où on habite
Il y en a différent types, reposant sur différentes axiomatiques. Ma logique n'est donc pas nécessairement votre logique.
que chacun se fasse une idée sur votre phrase en allant lire ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
Wikipedia, une référence.
mais elle vaut toujours mieux que votre référence personnelle: "le bon sens" la seule que vous ayez jamais invoquée du moins dans ce fil. et sinon sur le fond? Après avoir attaqué la personne (moi) à plusieurs reprises, maintenant que j'évite de parler en mon nom propre vous discutaillez sur la valeur de la référence, mais toujours rien sur le fond...Vilain troll va!
Le problème avec vous c'est que le fond vous ne le voyez pas, vous vous contentez de le toucher.
je vous obsède? arrêtez donc un peu de parler de moi et parlez plutot du fond.
Merci de votre soutien. Je dois avouer que je fatigue. J'ai rarement lu autant de niaiseries en si peu d'espace.
Pour votre gouverne, c'est vous qui m'avez repris sur une de mes remarques.
et bien oui parce que j'aimerais bien comprendre cette remarque, mais vous semblez ne pas vouloir nous l'expliquer, je ne vois pas bien l'intérêt de poster une remarque dont le rapport avec la phrase à laquelle elle répond ne semble ni vu ni compris par personne à part vous.
Malgré les multiples message vous ne semblez toujours pas vouloir nous expliquer. Si ça vous amuse de n'être compris par personne, c'est un plaisir singulier.
L'explication est juste au-dessus, mais encore faut-il savoir lire.
vous n'avez rien expliqué du tout et vous le savez très bien , vous n'avez toujours pas répondu à la question, vous vous êtes prononcé mais ne l'admettez pas, vous refusez de vous expliquer ou de nous expliquer par quel mécanisme la société serait en danger. Je vous comprends, il est bien difficile d'expliquer l'inexplicable.
Pourquoi vous ne répondez jamais sous mes réponses ?
B comme B.... ou comme B... ou encore comme B........
B comme B.... ou comme B... ou encore comme B........
parce que vous refusez toujours de répondre à la question posée. Vous préférez gesticuler tel un pantin désarticulé , continuez c'est amusant.
J'ai répondu à votre question, mais manifestement ma réponse ne vous satisfait pas. Alors, montrez-moi comment faire en répondant à celle-ci :
"25 000 adhérents du front national de plus ou de moins par an, mettent-ils la société française en danger ?"
"25 000 adhérents du front national de plus ou de moins par an, mettent-ils la société française en danger ?"
je réponds oui sans hésiter si c'est 25000 en + et non sans hésiter si c'est 25000 en moins, mais je refuse de vous dire pourquoi tant que vous ne vous serez pas expliqué, car contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas que votre explication ne m'a pas convaincu , ou que je suis en désaccord avec elle, c'est simplement qu evous n'avez toujours pas répondu, vous avez fait semblant, de répondre, puis vous avez répondu à côté.
[quote=je refuse de vous dire pourquoi]
C'est bien dommage parce qu'il faudrait nous expliquer en quoi, selon votre définition que je cite ici, un adhérent du front national est dangereux,:
[quote=Le fait qu'une personne ou une entité ait la possibilité ou bien l'intention (affichée ou non) d'infliger des blessures, la mort ou des dommages matériels à une autre personne ou groupe de personnes. Lorsque la cible des dommages n'est pas déterminée, on parle plutôt de danger.]
Je vais vous donner mon sentiment, mais je précise bien, ce n'est qu'un ressenti.
1) vous n'aimez pas le front national
2) le front national n'aime pas les clandestins
3) donc, vous aimez les clandestins
C'est une logique qui a le mérite d'être cohérente (ce qui n'est pas une évidence chez vous), mais un peu simpliste, tout de même. Car je vais sûrement vous étonnez en vous disant qu'il existe des gens (vous noterez que je ne précise pas qui) qui considérent que trop d'adhérents du front national est une menace ET que trop de clandestins est aussi une menace, selon où l'on habite (je n'ai pas pu m'empêcher de la faire celle-là).
C'est bien dommage parce qu'il faudrait nous expliquer en quoi, selon votre définition que je cite ici, un adhérent du front national est dangereux,:
[quote=Le fait qu'une personne ou une entité ait la possibilité ou bien l'intention (affichée ou non) d'infliger des blessures, la mort ou des dommages matériels à une autre personne ou groupe de personnes. Lorsque la cible des dommages n'est pas déterminée, on parle plutôt de danger.]
Je vais vous donner mon sentiment, mais je précise bien, ce n'est qu'un ressenti.
1) vous n'aimez pas le front national
2) le front national n'aime pas les clandestins
3) donc, vous aimez les clandestins
C'est une logique qui a le mérite d'être cohérente (ce qui n'est pas une évidence chez vous), mais un peu simpliste, tout de même. Car je vais sûrement vous étonnez en vous disant qu'il existe des gens (vous noterez que je ne précise pas qui) qui considérent que trop d'adhérents du front national est une menace ET que trop de clandestins est aussi une menace, selon où l'on habite (je n'ai pas pu m'empêcher de la faire celle-là).
le pédagogie il parait que c'est l'art de la répétition: je copie colle donc "je refuse de vous dire pourquoi tant que vous ne vous serez pas expliqué."
quand à vos derniers messages du jour que vous multipliez en isolant des bouts de raisonnements. Faut-il vous rappeler qu'un raisonnement contient plusieurs phrases. Et que pour le démonter il ne convient pas d'en traiter une seule en oubliant les autres.
sauf quand le "raisonnement" ne contient qu'une phrase simple comme votre toute première réponse dont on n'a toujours pas compris le sens "ça dépend où on habite".
J'avoue que je suis sensible à vos efforts pour noyer le poisson en multipliant les fausses pistes.
juste comme ça il y a une différence entre "25000" et "25000 de plus" cette seule différence faisant justement toute la différence. Mais il y en a de nombreuses autres. Pour me limiter volontairement à ce qui est évident, dans le cas d'un parti politique il y a effectivement un impact possible sur la société entière, car un parti politique peut être élu , obtenir le pouvoir et donc modifier la loi et le fonctionnement des institutions. un parti politique peut changer la société.
J'ai davantage répondu à votre question en un seul message que vous à la mienne en 36 messages. Ceci dit vos gesticulations sont de plus en plus droles. j'avoue que vous m'avez épuisé et que votre tactique qui consiste à multiplier les réponses à des messages datant de plusieurs jours maintenant que je suis à bout de souffle est très efficace, comme yannick, je vous range dans la catégorie des trolls, vous seriez un faux nez d'Alex que ça ne métonnerai pas.
pour moi c'est game over, je jette l'éponge.
quand à vos derniers messages du jour que vous multipliez en isolant des bouts de raisonnements. Faut-il vous rappeler qu'un raisonnement contient plusieurs phrases. Et que pour le démonter il ne convient pas d'en traiter une seule en oubliant les autres.
sauf quand le "raisonnement" ne contient qu'une phrase simple comme votre toute première réponse dont on n'a toujours pas compris le sens "ça dépend où on habite".
J'avoue que je suis sensible à vos efforts pour noyer le poisson en multipliant les fausses pistes.
juste comme ça il y a une différence entre "25000" et "25000 de plus" cette seule différence faisant justement toute la différence. Mais il y en a de nombreuses autres. Pour me limiter volontairement à ce qui est évident, dans le cas d'un parti politique il y a effectivement un impact possible sur la société entière, car un parti politique peut être élu , obtenir le pouvoir et donc modifier la loi et le fonctionnement des institutions. un parti politique peut changer la société.
J'ai davantage répondu à votre question en un seul message que vous à la mienne en 36 messages. Ceci dit vos gesticulations sont de plus en plus droles. j'avoue que vous m'avez épuisé et que votre tactique qui consiste à multiplier les réponses à des messages datant de plusieurs jours maintenant que je suis à bout de souffle est très efficace, comme yannick, je vous range dans la catégorie des trolls, vous seriez un faux nez d'Alex que ça ne métonnerai pas.
pour moi c'est game over, je jette l'éponge.
[quote=Pour me limiter volontairement à ce qui est évident, dans le cas d'un parti politique il y a effectivement un impact possible sur la société entière, car un parti politique peut être élu , obtenir le pouvoir et donc modifier la loi et le fonctionnement des institutions. un parti politique peut changer la société]
Encore un exemple qui prouve que votre niveau de réflexion n'est pas à la hauteur de vos sentences expéditives. Vous croyez sincérement que le FN a une chance un jour d'être au pouvoir ? C'est aussi absurde de penser ça que de penser que des clandestins pourraient mettre le pays à feu et à sang. Vous voyez du danger, là où ça vous arrange.
Le simple fait que vous n'ayez toujours pas compris le sens de ma réponse le prouve de manière éclatante. Que vous n'arriviez pas à conceptualiser que le danger est perçu plus ou moins fortement selon que l'on vit à sa proximité ou non, me laisse à penser que vous vous êtes retiré de ce monde.
Seriez-vous adepte de réclusion monacale ? ou bien, est-ce le séjour prolongé au contact de substances toxiques qui vous ont causé des dégâts irrémédiables du bon sens ?
Encore un exemple qui prouve que votre niveau de réflexion n'est pas à la hauteur de vos sentences expéditives. Vous croyez sincérement que le FN a une chance un jour d'être au pouvoir ? C'est aussi absurde de penser ça que de penser que des clandestins pourraient mettre le pays à feu et à sang. Vous voyez du danger, là où ça vous arrange.
Le simple fait que vous n'ayez toujours pas compris le sens de ma réponse le prouve de manière éclatante. Que vous n'arriviez pas à conceptualiser que le danger est perçu plus ou moins fortement selon que l'on vit à sa proximité ou non, me laisse à penser que vous vous êtes retiré de ce monde.
Seriez-vous adepte de réclusion monacale ? ou bien, est-ce le séjour prolongé au contact de substances toxiques qui vous ont causé des dégâts irrémédiables du bon sens ?
Encore un exemple qui prouve que votre niveau de réflexion n'est pas à la hauteur de vos sentences expéditives. Vous croyez sincérement que le FN a une chance un jour d'être au pouvoir ?
encore une erreur logique de notre troll donneur de leçons (de logique et de bon sens)
j'ai écrit qu'un parti politique avait le pouvoir de changer les institutions et que donc il était techniquement possible qu'il représente un danger pour la société.
je n'ai pas écrit que le FN avait une chance un jour d'être au pouvoir.
démontrez nous donc que ces 2 assertions sont équivalentes.
Cependant avec votre logique à la question "25000 adhérents de plus ou de moins sont-ils un danger pour la société" la réponse qui semble convenir est "ça dépend où on habite", Ou est donc passé votre bon sens et ou est donc passé votre logique ? puisque ce n'est visiblement pas votre réponse. Le FN n'est pas dangereux pour la société quel que soit l'endroit où on habite mais les clandestins peuvent être dangereux pour la société selon l'endroit ou on habite.
finalement c'est plutôt bon signe que vous trouviez illogique et dépourvu de bon sens, maintenant que je vous connais, je suis fier de cela, à chaque fois que vous écrire cela je le prendrai désormais pour un compliment. en revanche le jour ou vous me trouverez logique et plein de bon sens je demande solennellement qu'un asinaute puisse me ramener à la raison car cela signifiera certainement que je suis en train de me fourvoyer.
Message 1/5max du 12/05/09.
@ Fred B.
Si vous deviez répondre à quelqu'un qui tient ce genre de propos :
Vous croyez sincérement que le FN a une chance un jour d'être au pouvoir ? [...]Vous voyez du danger, là où ça vous arrange.
ou encore ceux-ci, un peu plus bas :
C'est étrange que quelqu'un d'aussi brillant que vous puisse dénoncer l'instrumentalisation des clandestins pour jouer sur les peurs des (petits ?) esprits et ne voit aucunement que le FN moribond, avec une direction moribonde et des perspectives moribondes, ne représente, au jour d'aujourd'hui, pas plus de danger. Chacun ses peurs, ou plutôt sa rhétorique partisane.J'imagine que votre grand âge doit y être pour beaucoup. La retraite, ça déconnecte un peu du quotidien.
Vous pourriez souligner qu'un électeur du FN, même lorsqu'il ne vote pas, est en soi un danger pour la vie en société. Car, avant d'éventuellement voter pour ce parti, il doit déjà partager une bonne part de ses idées, autant d'éléments qui rendent déjà la vie en collectivité nauséabonde. Rien qu'en côtoyant ce genre de personne dans un bus, un métro, devant un guichet à la poste ou dans une boulangerie, le vivre ensemble en prend un sérieux coup. Eux, il n'est pas la peine de les instrumentaliser, puisque c'est au quotidien, individuellement, qu'ils représentent déjà une menace.
Mais, je dois admettre, Fred B.,qu'il serait bien inutile de s'adresser à ceux qui tiennent ce genre de propos, ils en profiteraient encore pour en mettre une louche du même tonneau. Le tout, c'est de ne pas lutter contre cette espèce d'incontinent, mais de prendre la responsabilité de passer derrière eux pour recouvrir leur déjection, encore et encore.
Travail ingrat, mais, hélas, combien nécessaire.
yG
@ Fred B.
Si vous deviez répondre à quelqu'un qui tient ce genre de propos :
Vous croyez sincérement que le FN a une chance un jour d'être au pouvoir ? [...]Vous voyez du danger, là où ça vous arrange.
ou encore ceux-ci, un peu plus bas :
C'est étrange que quelqu'un d'aussi brillant que vous puisse dénoncer l'instrumentalisation des clandestins pour jouer sur les peurs des (petits ?) esprits et ne voit aucunement que le FN moribond, avec une direction moribonde et des perspectives moribondes, ne représente, au jour d'aujourd'hui, pas plus de danger. Chacun ses peurs, ou plutôt sa rhétorique partisane.J'imagine que votre grand âge doit y être pour beaucoup. La retraite, ça déconnecte un peu du quotidien.
Vous pourriez souligner qu'un électeur du FN, même lorsqu'il ne vote pas, est en soi un danger pour la vie en société. Car, avant d'éventuellement voter pour ce parti, il doit déjà partager une bonne part de ses idées, autant d'éléments qui rendent déjà la vie en collectivité nauséabonde. Rien qu'en côtoyant ce genre de personne dans un bus, un métro, devant un guichet à la poste ou dans une boulangerie, le vivre ensemble en prend un sérieux coup. Eux, il n'est pas la peine de les instrumentaliser, puisque c'est au quotidien, individuellement, qu'ils représentent déjà une menace.
Mais, je dois admettre, Fred B.,qu'il serait bien inutile de s'adresser à ceux qui tiennent ce genre de propos, ils en profiteraient encore pour en mettre une louche du même tonneau. Le tout, c'est de ne pas lutter contre cette espèce d'incontinent, mais de prendre la responsabilité de passer derrière eux pour recouvrir leur déjection, encore et encore.
Travail ingrat, mais, hélas, combien nécessaire.
yG
Mais, je dois admettre, Fred B.,qu'il serait bien inutile de s'adresser à ceux qui tiennent ce genre de propos, ils en profiteraient encore pour en mettre une louche du même tonneau. Le tout, c'est de ne pas lutter contre cette espèce d'incontinent, mais de prendre la responsabilité de passer derrière eux pour recouvrir leur déjection, encore et encore.
Travail ingrat, mais, hélas, combien nécessaire.
il est effectivement inutile de s'adresser à eux puisqu'ils n'ont aucune envie de discuter.
montrez-moi comment faire en répondant à celle-ci :"25 000 adhérents du front national de plus ou de moins par an, mettent-ils la société française en danger ?"
Pour que cette question ait quelque chose en commun avec le point de départ de cette discussion de sourd, comme toujours ou presque avec vous PJLSM, il faudrait déjà considérer qu'un immigré clandestin est en soi un danger pour la république, comme l'est à mes yeux le moindre électeur du FN... Un amalgame dont je vous laisse la responsabilité et qui confirme tout ce que je pense de vous.
yG
ps: J'ajouterai que de plus ou de moins ne revient pas à la même chose. Votre question n'a donc aucun sens puisqu'elle en contient deux distinctes en son sein, si ce n'est à considérer le fait qu'il y en ait plus ou moins comme quelque chose qui n'a aucune incidence ou importance, autrement que c'est neutre de fait (ce qui rend caduque votre question).
Une jugement sur la non incidence du FN que je vous laisse également.
Pour que cette question ait quelque chose en commun avec le point de départ de cette discussion de sourd, comme toujours ou presque avec vous PJLSM, il faudrait déjà considérer qu'un immigré clandestin est en soi un danger pour la république, comme l'est à mes yeux le moindre électeur du FN... Un amalgame dont je vous laisse la responsabilité et qui confirme tout ce que je pense de vous.
yG
ps: J'ajouterai que de plus ou de moins ne revient pas à la même chose. Votre question n'a donc aucun sens puisqu'elle en contient deux distinctes en son sein, si ce n'est à considérer le fait qu'il y en ait plus ou moins comme quelque chose qui n'a aucune incidence ou importance, autrement que c'est neutre de fait (ce qui rend caduque votre question).
Une jugement sur la non incidence du FN que je vous laisse également.
[quote=ps: J'ajouterai que de plus ou de moins ne revient pas à la même chose. Votre question n'a donc aucun sens puisqu'elle en contient deux distinctes en son sein, si ce n'est à considérer le fait qu'il y en ait plus ou moins comme quelque chose qui n'a aucune incidence ou importance, autrement que c'est neutre de fait (ce qui rend caduque votre question).]
Si vous aviez lu ce fil en entier, vous sauriez que la formulation de la question ne m'incombe pas. Monsieur B. sera ravi d'apprendre que vous aussi, vous trouvez ce genre de question sans aucun sens. C'est ce que je m'évertue à dire depuis plusieurs jours. Merci de votre soutien inespéré (peut-être lirez-vous le fil dans son intégralité la prochaine fois).
[quote=Un amalgame dont je vous laisse la responsabilité et qui confirme tout ce que je pense de vous.]
C'est bien ça votre problème, c'est que votre argumentaire n'est nullement rationnel. Il ne s'appuie que sur vos croyances et vos intuitions (bien mauvaises). Vos certitudes ont la vie dure. Continuez, vous vivrez heureux.
Ps : Vous vous immiscez dans cet échange en ayant bien pris soin de fuir celui que nous avions plus haut, et où, à cours d'argument vous avez préféré disparaître.
Si vous aviez lu ce fil en entier, vous sauriez que la formulation de la question ne m'incombe pas. Monsieur B. sera ravi d'apprendre que vous aussi, vous trouvez ce genre de question sans aucun sens. C'est ce que je m'évertue à dire depuis plusieurs jours. Merci de votre soutien inespéré (peut-être lirez-vous le fil dans son intégralité la prochaine fois).
[quote=Un amalgame dont je vous laisse la responsabilité et qui confirme tout ce que je pense de vous.]
C'est bien ça votre problème, c'est que votre argumentaire n'est nullement rationnel. Il ne s'appuie que sur vos croyances et vos intuitions (bien mauvaises). Vos certitudes ont la vie dure. Continuez, vous vivrez heureux.
Ps : Vous vous immiscez dans cet échange en ayant bien pris soin de fuir celui que nous avions plus haut, et où, à cours d'argument vous avez préféré disparaître.
Message 2/5max du 10/05/09.
Vous vous immiscez dans cet échange en ayant bien pris soin de fuir celui que nous avions plus haut, et où, à cours d'argument vous avez préféré disparaître.
Vous rêvez tout éveillé, j'en ai bien peur, de même que pour vous apporter le moindre soutien. Car, c'est moi qui est introduit la notion d'innocuité attaché à la présence de 25 000 clandestins en France, ce à quoi vous avez objecté un "Tout dépend où on habite" complètement inapproprié. Puisque tout chose égale par ailleurs, que nous parlions de 25 000 estimables personnes ou de parpaing, de sac de sable, si on les dépose chez vous, sur vos pieds, vous les sentirez évidemment passer... Ce qui démontre amplement que votre adjonction (l'emplacement) ne prend aucunement en compte, contrairement à ce qu'elle prétend, la nature des items en question.
PJLSM, je ne vous réponds pas pour vous convaincre, mais parce que la politique de la chaise vide ne me semble pas la bonne face au troll de votre espèce, vous n'êtes ici que pour mettre des coups de pied dans la fourmilière, comme vous l'avez déjà écris sur un autre fil, je ne fais que le rappeler, pour ceux qui ne le savent pas encore. Pour le reste, je ne vous fuis pas, vous, et encore moins vos arguments, je les attends, bien au contraire.
yG
Vous vous immiscez dans cet échange en ayant bien pris soin de fuir celui que nous avions plus haut, et où, à cours d'argument vous avez préféré disparaître.
Vous rêvez tout éveillé, j'en ai bien peur, de même que pour vous apporter le moindre soutien. Car, c'est moi qui est introduit la notion d'innocuité attaché à la présence de 25 000 clandestins en France, ce à quoi vous avez objecté un "Tout dépend où on habite" complètement inapproprié. Puisque tout chose égale par ailleurs, que nous parlions de 25 000 estimables personnes ou de parpaing, de sac de sable, si on les dépose chez vous, sur vos pieds, vous les sentirez évidemment passer... Ce qui démontre amplement que votre adjonction (l'emplacement) ne prend aucunement en compte, contrairement à ce qu'elle prétend, la nature des items en question.
PJLSM, je ne vous réponds pas pour vous convaincre, mais parce que la politique de la chaise vide ne me semble pas la bonne face au troll de votre espèce, vous n'êtes ici que pour mettre des coups de pied dans la fourmilière, comme vous l'avez déjà écris sur un autre fil, je ne fais que le rappeler, pour ceux qui ne le savent pas encore. Pour le reste, je ne vous fuis pas, vous, et encore moins vos arguments, je les attends, bien au contraire.
yG
1) Si moi je suis troll, vous vous êtes un âne.
Ca, c'est parce qu'il y en a marre de se faire insulter par des moins que rien.
2) Je maintiens, vous avez fui mes questions précédentes.
3) Vous êtes encore plus âne que ce que je pensais puisque vous en arrivez à dénigrer la propre formulation de votre question. L'arroseur arrosé, vous connaissez.
Encore un peu de son ?
Ca, c'est parce qu'il y en a marre de se faire insulter par des moins que rien.
2) Je maintiens, vous avez fui mes questions précédentes.
3) Vous êtes encore plus âne que ce que je pensais puisque vous en arrivez à dénigrer la propre formulation de votre question. L'arroseur arrosé, vous connaissez.
Encore un peu de son ?
Message 3/5max du 10/05/09.
Moi, je n'ai posé aucune question, j'ai au contraire affirmé que 25 000 clandestins en plus ne posaient pas de problème, contrairement à ce que ce gouvernement soutient et tentent de régler en en expulsant autant. Ce à quoi vous avez voulu apporter votre bémol tout à fait hors de propos, marque de votre esprit, non pas tant de contradiction, que de semeur de trouble.
Tant pis pour vous.
Ca, c'est parce qu'il y en a marre de se faire insulter par des moins que rien.
Non, vous pouvez m'insulter, moi, cela ne me fait rien de l'être par des gens comme vous, bien au contraire.
yG
Moi, je n'ai posé aucune question, j'ai au contraire affirmé que 25 000 clandestins en plus ne posaient pas de problème, contrairement à ce que ce gouvernement soutient et tentent de régler en en expulsant autant. Ce à quoi vous avez voulu apporter votre bémol tout à fait hors de propos, marque de votre esprit, non pas tant de contradiction, que de semeur de trouble.
Tant pis pour vous.
Ca, c'est parce qu'il y en a marre de se faire insulter par des moins que rien.
Non, vous pouvez m'insulter, moi, cela ne me fait rien de l'être par des gens comme vous, bien au contraire.
yG
Petit rafraichissement de la mémoire, ci-dessous votre citation exacte :
[quote=Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger]
Le "plus ou le moins" que vous vous plaisez à dénigrer un peu plus haut, c'est bien vous qui l'avez écrit.
[quote=Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger]
Le "plus ou le moins" que vous vous plaisez à dénigrer un peu plus haut, c'est bien vous qui l'avez écrit.
Message 4/5max du 10/05/09.
Petit rafraichissement de la mémoire, ci-dessous votre citation exacte : " Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger".
Le "plus ou le moins" que vous vous plaisez à dénigrer un peu plus haut, c'est bien vous qui l'avez écrit.
Oui, cela ne m'a pas échappé, j'ai condamnais celui que vous associez aux membres du FN dans une forme interrogative, soit tout à fait autre chose que mon propos affirmatif. Car, ce qui j'ai écrit initialement signifie que le problème n'est pas dans la présence de 25 000 personnes en plus, alors qu'il l'est indubitablement pour moi (pas pour vous?) dans la présence de 25 000 FN en plus alors qu'il ne le serait pas dans 25 000 en moins.
Vous ne comprenez toujours pas ? Pas grave, je vous laisse le dernier mot, j'avais dis tout ce que j'avais à dire dès la première phrase sur cette question, à savoir que cette lutte anti-immigration n'est qu'un message électoral et non le traitement d'un véritable problème, une assertion qui est bien plus importante à mes yeux que de valser autour de votre séant/néant.
yG
Petit rafraichissement de la mémoire, ci-dessous votre citation exacte : " Et pour cause, comme le souligne Hazan, 25 000 clandestins de plus ou de moins ne mettent aucunement la société française en danger".
Le "plus ou le moins" que vous vous plaisez à dénigrer un peu plus haut, c'est bien vous qui l'avez écrit.
Oui, cela ne m'a pas échappé, j'ai condamnais celui que vous associez aux membres du FN dans une forme interrogative, soit tout à fait autre chose que mon propos affirmatif. Car, ce qui j'ai écrit initialement signifie que le problème n'est pas dans la présence de 25 000 personnes en plus, alors qu'il l'est indubitablement pour moi (pas pour vous?) dans la présence de 25 000 FN en plus alors qu'il ne le serait pas dans 25 000 en moins.
Vous ne comprenez toujours pas ? Pas grave, je vous laisse le dernier mot, j'avais dis tout ce que j'avais à dire dès la première phrase sur cette question, à savoir que cette lutte anti-immigration n'est qu'un message électoral et non le traitement d'un véritable problème, une assertion qui est bien plus importante à mes yeux que de valser autour de votre séant/néant.
yG
Puisque vous me laissez le dernier mot (à la belle manoeuvre malhonnête), eh bien je le prends.
C'est étrange que quelqu'un d'aussi brillant que vous puisse dénoncer l'instrumentalisation des clandestins pour jouer sur les peurs des (petits ?) esprits et ne voit aucunement que le FN moribond, avec une direction moribonde et des perspectives moribondes, ne représente, au jour d'aujourd'hui, pas plus de danger. Chacun ses peurs, ou plutôt sa rhétorique partisane.
J'imagine que votre grand âge doit y être pour beaucoup. La retraite, ça déconnecte un peu du quotidien.
[quote=une assertion qui est bien plus importante à mes yeux que de valser autour de votre séant/néant]
Au lieu de valser autour de mon séant, détachez-vous en une bonne fois pour toute, ça me permettra de vous contempler sous un meilleur angle.
C'est étrange que quelqu'un d'aussi brillant que vous puisse dénoncer l'instrumentalisation des clandestins pour jouer sur les peurs des (petits ?) esprits et ne voit aucunement que le FN moribond, avec une direction moribonde et des perspectives moribondes, ne représente, au jour d'aujourd'hui, pas plus de danger. Chacun ses peurs, ou plutôt sa rhétorique partisane.
J'imagine que votre grand âge doit y être pour beaucoup. La retraite, ça déconnecte un peu du quotidien.
[quote=une assertion qui est bien plus importante à mes yeux que de valser autour de votre séant/néant]
Au lieu de valser autour de mon séant, détachez-vous en une bonne fois pour toute, ça me permettra de vous contempler sous un meilleur angle.
__________
[quote=Non, vous pouvez m'insulter, moi, cela ne me fait rien de l'être par des gens comme vous, bien au contraire.]
Ne vous réjouissez pas trop vite. Les gens comme moi aime modérément remuer la fange.
Ne vous réjouissez pas trop vite. Les gens comme moi aime modérément remuer la fange.
O grand maitre gardien du bon sens, la vitesse de réjouissance dépend-elle aussi de l'endroit où on habite? Vous qui maitrisez parfaitement la logique, O grand maitre gardien du bon sens, auriez vous un livre de logique élémentaire à me conseiller traitant de la vitesse de réjouissance en fonction de l'endroit où on habite?, vous qui maitrisez parfaitement la logique, que dis-je , vous qui maitrisez toutes les logiques , O grand maitre gardien du bon sens, voulez-vous s'il vous plait me venir en aide, moi, qui ai touché le fond, auriez-vous une corde qui traine quelque part puisqu'il va de soi que le seul salut pour moi se trouve dans la pendaison. Il me faut un remède contre la logorhée logico ésotérico mediumnique et seul vous O grand maitre gardien du bon sens êtes suffisamment brillantissime , vous êtes mon dernier espoir avant que je ne commette l'irréparable! Auriez-vous pitié d'un pauvre débile qui croit que ["si A alors B" est fausse]
n'est pas équivalent à [si A alors non B] alors que vous O grand maitre gardien du bon sens nous avez affirmé le 07/05 à 15h02 qu'il était parfaitement illogique de dire que ces 2 propositions n'étaient pas équivalentes, vous nous l'avez d'ailleurs démontré j'ai encadré votre démonstration dans ma chambre et je la relis tous les soir "c'est le bon sens" le grand maitre gardien du bon sens a parlé .
Ps: Tout ça , ça dépend quand même de l'endroit où on habite !
n'est pas équivalent à [si A alors non B] alors que vous O grand maitre gardien du bon sens nous avez affirmé le 07/05 à 15h02 qu'il était parfaitement illogique de dire que ces 2 propositions n'étaient pas équivalentes, vous nous l'avez d'ailleurs démontré j'ai encadré votre démonstration dans ma chambre et je la relis tous les soir "c'est le bon sens" le grand maitre gardien du bon sens a parlé .
Ps: Tout ça , ça dépend quand même de l'endroit où on habite !
[quote=Si ça vous amuse de n'être compris par personne]
Votre nom est personne ?
Votre nom est personne ?
Votre nom est personne ?
LMPSJ grand maitre du bon sens, vous êtes vraiment trop brillant, vous avez su reconnaitre malgré mon pseudo "Fred B" ma véritable identité, je vénère votre grandeur et je répète en boucle vos 2 préceptes "c'est le bon sens" et "ça dépend où on habite".
Pour étayer, ce qui vous semblera une provocation, j’ai pris votre assertion la plus symptomatique d’un travers largement répandu sur ce site :
« Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
Bel exemple de sophisme, devant lequel je m’incline. On peut difficilement vous donner tort sur cette assertion. Mais faisons un peu de logique élémentaire.
Si l’assertion « si a alors b » est vraie, alors si a est vraie on en déduit que b est vraie.
Dans le cas qui nous occupe, a = « un (seul) citoyen est en danger » et b = « la société entière n’est pas en danger ».
l'assertion « Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. »
signifie et vous le savez très bien que l'assertion " Si un citoyen est en danger alors la société entière est en danger" est fausse
cela n'est pas équivalent en logique à l'assertion "Si un citoyen est en danger alors la société entière n'est pas en danger"
pour simplifier un peu de logique des prédicats
Si je dis que : "si A alors B" est fausse
n'est pas équivalent "si A alors non B"
démonstration [si A alors B ]est équivalent à [A ou non B]
[non (A ou non B)] est équivalent à [Non A ou non (non B)] qui est équivalent à [Non A ou B]
alors que [si A alors non B] est équivalent à [A ou non non B] qui est équivalent à [A ou B]
il est évidemment impossible que Non A ou B soit équivalent à A ou B car cela impliquerait que Non A est équivalent à A ce qui est évidemment absurde à moins de s'asseoir sur le principe du tiers exclus.
Et vous osez répéter à qui mieux mieux que je manque de logique élémentaire. Vous avez commis une erreur. et comme je l'avais dit votre brillante démonstration ne tient pas la route. Vous feriez mieux de vous contenter de ce que vous savez faire, sortir une phrase de son contexte et y ajouter une courte phrase qui souvent n'a rien à voir.
il y avait une erreur dans ma démonstration, je corrige et comme je me suis ridiculisé tout seul je vais fermer ma gueule pendant quelques jours (qui sait peutêtre tirerez vous exemple de cette leçon d'humilité et d'auto corection)
démonstration [si A alors B ]est équivalent à [A ou non B]
[non (A ou non B)] est équivalent à [Non A et non (non B)] qui est équivalent à [Non A et B]
alors que [si A alors non B] est équivalent à [A ou non non B] qui est équivalent à [A ou B]
Non A et B n'est pas équivalent à A ou B .
Il n'en demeure pas moins que votre équivalente était fausse on le voit avec la nouvelle démonstration corrigée.
démonstration [si A alors B ]est équivalent à [A ou non B]
[non (A ou non B)] est équivalent à [Non A et non (non B)] qui est équivalent à [Non A et B]
alors que [si A alors non B] est équivalent à [A ou non non B] qui est équivalent à [A ou B]
Non A et B n'est pas équivalent à A ou B .
Il n'en demeure pas moins que votre équivalente était fausse on le voit avec la nouvelle démonstration corrigée.
il vous reste une solution pour vivre en paix: abonnez vous au Figaro, organe directement copié sur la Pravda, ou regardez attentivement l'émission la plus horrible de la télévision avec Monsieur Calvitie.. "c'est dans l'air" ;Et votre sommeil ne sera aucunement troublé. Mais ne lisez plus. Pitié. Le jardinage peut être? ah oui compliqué le jardinage...
la réalité de la "lutte anti drogue "
vigipirate a pour fonction essentielle de nous habituer à la vue de l´uniforme, partout et à toute heure.
vigipirate a pour fonction essentielle de nous habituer à la vue de l´uniforme, partout et à toute heure.
rappel: chronologie des lois liberticides depuis les années 80:
http://pythacli.chez-alice.fr/chronoliberticide.htm
http://pythacli.chez-alice.fr/chronoliberticide.htm
Tellement liberticides qu'un enfant des années 80 comme moi n'avait jamais réalisé dans quel pays totalitaire il vivait jusqu'à présent....merci de m'avoir ouvert les yeux, je m'en vais de ce pas pas prendre le maquis.
je m'en vais de ce pas pas prendre le maquis.
bon débarras.
C'est sûr que vue la subversion dont vous faites preuve, vous êtes plutôt à l'abri en ce moment.
Ce n'est pas le cas de tout le monde, heureusement pour la subversion, malheureusement pour la façon dont cela peut se finir...
Ce n'est pas le cas de tout le monde, heureusement pour la subversion, malheureusement pour la façon dont cela peut se finir...
si encore ils étaient rigolos à regarder, comme ceux des gardes suisses...
Je me disais, comme le prochain livre est en suspens, que vous pourriez faire d'une pierre deux coups, joindre l'utile à l'utile. Puisque c'est bientôt le bac de français, pour les plus jeunes, pourquoi pas un bouquin de ce domaine, une bonne okaz de vendre des abonnements dans les établissements scolaires! Biensûr il en faudrait pas que un par an, mais de temps à autres, et puis ça peut servir à tout le monde de voir du "classique". Ca force à avoir un plateau différent, puisque là évidemment, point d'auteur.
1984, ou la ferme des animaux, pour commencer??
1984, ou la ferme des animaux, pour commencer??
Deux réflexions.
- A son corps défendant, l'émission a dû religieusement suivie par les autorités
- On en apprend davantage sur Naulleau que sur Hazan, un personnage - qui parle au pied de la forteresse de l'establishment, quand il n'est pas dedans à deviser avec Zemmour - plus inquiet du livre d'Hazan que de la politique de Sarkozy
- A son corps défendant, l'émission a dû religieusement suivie par les autorités
- On en apprend davantage sur Naulleau que sur Hazan, un personnage - qui parle au pied de la forteresse de l'establishment, quand il n'est pas dedans à deviser avec Zemmour - plus inquiet du livre d'Hazan que de la politique de Sarkozy
Merci à Judith et Eric Naulleau d'avoir montré comment une personne à l'imaginaire plombé de souffrance peut croire que la destruction et l'anihilation des symboles et des marques de sa souffrance peut résoudre les problèmes de sa société. C'est quand même grave de prétention
d'imaginer que tout le monde vit et pense la même chose que soi.
d'imaginer que tout le monde vit et pense la même chose que soi.
Je viens de lire le livre dans la foulé juste après avoir regardé l'émission. (merci au lien posté plus haut)
Je suis surpris de voir que l'émission s'attarde autant sur la seconde partie du livre (celle qui prône l'insurrection) et ne survole qu'à peine toute la première partie qui est un constat de société que je trouve d'une pertinence que je n'ai rarement (si ce n'est jamais) eu l'occasion de lire. Je pense qu'il aurait été vraiment pertinent d'aller au delà de l'insurrection prôné par le livre pour tenter une réflexion sur le sens de notre société.
En tout cas, au vu d'un certain nombre de passage, il semblerait que cet ouvrage préoccupe énormément notre gouvernement actuel (je ne peux pas m'empêcher de mettre en parallèle le passage sur l'anonymat et l'interdiction récente des cagoules dans les manifs).
Une dernière petite chose, ça aura peut-être sauté aux yeux de certains, mais tout ceci me rappelle les deux reportages de Pierre Carles Attention danger travail et surtout Volem rien foutre al païs (que je vous invite à visionner même si vous n'aimez pas Pierre Carles).
Je suis surpris de voir que l'émission s'attarde autant sur la seconde partie du livre (celle qui prône l'insurrection) et ne survole qu'à peine toute la première partie qui est un constat de société que je trouve d'une pertinence que je n'ai rarement (si ce n'est jamais) eu l'occasion de lire. Je pense qu'il aurait été vraiment pertinent d'aller au delà de l'insurrection prôné par le livre pour tenter une réflexion sur le sens de notre société.
En tout cas, au vu d'un certain nombre de passage, il semblerait que cet ouvrage préoccupe énormément notre gouvernement actuel (je ne peux pas m'empêcher de mettre en parallèle le passage sur l'anonymat et l'interdiction récente des cagoules dans les manifs).
Une dernière petite chose, ça aura peut-être sauté aux yeux de certains, mais tout ceci me rappelle les deux reportages de Pierre Carles Attention danger travail et surtout Volem rien foutre al païs (que je vous invite à visionner même si vous n'aimez pas Pierre Carles).
Vous m'avez surpris, Judith. Vos remarques et critiques sur ce machin sont fort à propos et bien étayées, vous avez évité votre rôle prévisible de défense de l'éducation nationale, et fait rougir ce vieux communiste (à raison) roublard devant les énormités qu'il se joue de soutenir. Vous m'avez redonné l'envie de vous lécher les ailes du nez.
Encore une fois, merci à Judith Bernard pour cette émission, j'ai envie de reprendre les mots d'Hurluberlu : "décidément, j'adore l'émission littéraire d'@si."! L'émission avec un seul chroniqueur fonctionne très bien je trouve, mieux qu'avant.
Je n'ai pas envie ici de rentrer dans un vaste débat d'idées, ... simplement préciser à Eric Hazan concernant l'idée que "la non-violence serait synonyme de statu-quo" que :
- La philosophie de la non-violence (relayée entres autres par des revues telles que "Alternatives non-violentes" ou "Silence", pour celles que je connais mais je ne suis pas une spécialiste) cherche à déconstruire l'idéologie de la soi-disant violence nécessaire et légitime; la violence n'étant pas la solution, mais bien le problème. De nombreux mouvements non-violents montrent que non-violence ne veut pas dire passivité. De nombreuses actions non-violentes telles que résistance, non-coopération ou désobéissance civile permettent des résultats concrets. Les plus connus étant l'indépendance de l'Inde menée par Gandhi, ou la lutte contre les discriminations raciales par Martin Luther King. On oublie aussi souvent que (sans doute) la plus grande révolution du siècle dernier dans nos sociétés occidentales, à savoir l'égalité de la moitié de la population avec l'autre (le mouvement féministe), s'est faite dans la non-violence.
- Je me suis toujours méfiée de "l'insurrection (et éventuellement violence) nécessaire" pour changer de système telle qu'elle me semble prônée par Eric Hazan, cette idée que l'on connais mieux que les autres "Le" bon système. Je rejoins assez Judith Bernard qui soulève le caractère religieux de cette idéologie. Tout cela me fait penser à la bande-dessinée "SOS bonheur" lue il y a longtemps qui, je trouve, montrait plutôt bien le leurre de toute révolution, y compris avec de "beaux" idéaux.
- Accepter la violence comme rejet d'une autre forme de violence dénoncée m'a toujours semblé une aberration et terrible la phrase "la fin justifie les moyens", mais ce n'est que mon humble avis...
Je n'ai pas envie ici de rentrer dans un vaste débat d'idées, ... simplement préciser à Eric Hazan concernant l'idée que "la non-violence serait synonyme de statu-quo" que :
- La philosophie de la non-violence (relayée entres autres par des revues telles que "Alternatives non-violentes" ou "Silence", pour celles que je connais mais je ne suis pas une spécialiste) cherche à déconstruire l'idéologie de la soi-disant violence nécessaire et légitime; la violence n'étant pas la solution, mais bien le problème. De nombreux mouvements non-violents montrent que non-violence ne veut pas dire passivité. De nombreuses actions non-violentes telles que résistance, non-coopération ou désobéissance civile permettent des résultats concrets. Les plus connus étant l'indépendance de l'Inde menée par Gandhi, ou la lutte contre les discriminations raciales par Martin Luther King. On oublie aussi souvent que (sans doute) la plus grande révolution du siècle dernier dans nos sociétés occidentales, à savoir l'égalité de la moitié de la population avec l'autre (le mouvement féministe), s'est faite dans la non-violence.
- Je me suis toujours méfiée de "l'insurrection (et éventuellement violence) nécessaire" pour changer de système telle qu'elle me semble prônée par Eric Hazan, cette idée que l'on connais mieux que les autres "Le" bon système. Je rejoins assez Judith Bernard qui soulève le caractère religieux de cette idéologie. Tout cela me fait penser à la bande-dessinée "SOS bonheur" lue il y a longtemps qui, je trouve, montrait plutôt bien le leurre de toute révolution, y compris avec de "beaux" idéaux.
- Accepter la violence comme rejet d'une autre forme de violence dénoncée m'a toujours semblé une aberration et terrible la phrase "la fin justifie les moyens", mais ce n'est que mon humble avis...
Je pose une question à tout hasard :
Existe-t-il des liens et si oui lesquels entre l'Ecole de Francfort - Walter Benjamin a été évoqué dans l'émission - et le situationnisme?
Merci d'avance
Existe-t-il des liens et si oui lesquels entre l'Ecole de Francfort - Walter Benjamin a été évoqué dans l'émission - et le situationnisme?
Merci d'avance
Sublime. Merci !
Enfin un endroit où l'on peut parler de l'Anarchisme sans censure et sans réduction, quoique Naulleau s'y prête, à mon goût, trop souvent (à la réduction, évidemment). Heureusement pour « nous », il est de ces gens humbles et intelligents qui laissent répondre et dériver librement leur invité sur leurs injonctions simplettes.
Exemple : « anarchisme » = « jungle »... si Proudhon ou Kropotkine avait entendu ça !
Voici la vision que j'aurai aimé voir Eric Hazan souffler plus fort : « jungle » = « animal » = « proie/prédateur » = « dominant/dominé » ... mais l'Homme, s'il est, certes, biologiquement un animal, s'est vu la chance d'être doté d'un esprit; esprit qui, sous la forme de l'intelligence, lui sert aujourd'hui à fabriquer des armes et à exploiter son prochain, mais qui, au pays de l'Anarchie, lui sert à exister, à créer, à vivre librement son individualité tout en s'enrichissant de celles des autres, etc. ! Utopisme ? Pas si nous éduquions nos enfants en ce sens !
J'en arrive maintenant au reproche que je ferai à Hazan et sans doute à cet intéressant livre (quand je l'aurai lu) :
La violence est l'échec de tout Anarchisme ! Premièrement parce que dans sa longue histoire, l'Anarchisme a toujours perdu contre celle-ci (la Commune, les soviets, etc). Deuxièmement, parce violence signifie prendre le pouvoir sur sa victime, signifie s'en approprier la vie; hors qu'est ce que l'Anarchisme si ce n'est le renie de toute forme de pouvoir, de toute forme de propriété ? Pour paraphraser Proudhon : la violence, c'est le vol ! La violence est l'arme de l'impatient, le réflexe du persuadé « heureux qui est né quelque part » ! Ce n'est pas pour rien que Brassens (un grand anar !) disait aussi que « mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente » !
Enfin un endroit où l'on peut parler de l'Anarchisme sans censure et sans réduction, quoique Naulleau s'y prête, à mon goût, trop souvent (à la réduction, évidemment). Heureusement pour « nous », il est de ces gens humbles et intelligents qui laissent répondre et dériver librement leur invité sur leurs injonctions simplettes.
Exemple : « anarchisme » = « jungle »... si Proudhon ou Kropotkine avait entendu ça !
Voici la vision que j'aurai aimé voir Eric Hazan souffler plus fort : « jungle » = « animal » = « proie/prédateur » = « dominant/dominé » ... mais l'Homme, s'il est, certes, biologiquement un animal, s'est vu la chance d'être doté d'un esprit; esprit qui, sous la forme de l'intelligence, lui sert aujourd'hui à fabriquer des armes et à exploiter son prochain, mais qui, au pays de l'Anarchie, lui sert à exister, à créer, à vivre librement son individualité tout en s'enrichissant de celles des autres, etc. ! Utopisme ? Pas si nous éduquions nos enfants en ce sens !
J'en arrive maintenant au reproche que je ferai à Hazan et sans doute à cet intéressant livre (quand je l'aurai lu) :
La violence est l'échec de tout Anarchisme ! Premièrement parce que dans sa longue histoire, l'Anarchisme a toujours perdu contre celle-ci (la Commune, les soviets, etc). Deuxièmement, parce violence signifie prendre le pouvoir sur sa victime, signifie s'en approprier la vie; hors qu'est ce que l'Anarchisme si ce n'est le renie de toute forme de pouvoir, de toute forme de propriété ? Pour paraphraser Proudhon : la violence, c'est le vol ! La violence est l'arme de l'impatient, le réflexe du persuadé « heureux qui est né quelque part » ! Ce n'est pas pour rien que Brassens (un grand anar !) disait aussi que « mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente » !
C'est moi ou ASI commence a etre plus constant en qualite et a reussi a trouver un bon rythme avec ces trois emissions?
A moins que ce ne soit l'ete ;-)
Completement hors sujet desole.
A moins que ce ne soit l'ete ;-)
Completement hors sujet desole.
Bravo pour cette éclairante émission. Le self control de Eric Hazan a du donner du fil à retordre au jeune policier qui a eu la charge de l'interroger....
J'ai lu le livre et personnellement il m'a manqué dans l'analyse du texte qui a été faite un angle de vue qui me semble intéressant : celle de la lutte inter-générationnelle. En effet j'étais surpris à la lecture du livre du cri de haine qui y résonne: je n'y ai vu aucune construction idéologique mais seulement une pitoyable concaténation de hurlement d'adolescent contre les générations précédentes.
Surtout ne lâchez rien
J'ai lu le livre et personnellement il m'a manqué dans l'analyse du texte qui a été faite un angle de vue qui me semble intéressant : celle de la lutte inter-générationnelle. En effet j'étais surpris à la lecture du livre du cri de haine qui y résonne: je n'y ai vu aucune construction idéologique mais seulement une pitoyable concaténation de hurlement d'adolescent contre les générations précédentes.
Surtout ne lâchez rien
Excellente émission qui questionnait fortement le livre et posait de bonnes questions... décidément, j'adore l'émission littéraire d'@si.
Il se trouve qu'en plus, pour la première fois depuis la naissance de D@ns le texte, j'ai voulu lire le texte concerné dans l'émission. Je ne pourrais pas faire cela toutes les fois car j'ai une montagne de livre qui attendent ma lecture, et je ne voudrais pas trop chambouler ce programme consistant... Enfin, passons
Comme Judith, qui parlait d'un texte à valeur plus littéraire que philosophique, j'ai été fortement intéressé par la valeur littéraire de l'objet mais peu convaincu par l'analyse et la prospective politiques qui s'en dégageaient; dans ce texte assez inclassable, avec ton prophétique, les constats et propositions radicaux sont portés par un style fort. Le livre ne laisse pas indifférent.
À la lecture, deux références littéraires me sont apparues: j'ai trouvé dans le constat radical qui est fait de l'état des lieux de notre société, et dans le conséquent appel à l'insurrection, des échos ballardiens (avec l'ironie de Ballard en moins). C'est surtout le côté prophétique de l'ensemble qui m'a fait penser à cet auteur (que je connais seulement un peu, je n'ai lu que ses deux derniers romans): cette vision glaçante d'une société déliquescente que quelques individus aspirent à renverser... Sauf que Ballard, tout prophétique qu'il puisse être, ne cautionne jamais les révoltes qu'il imagine, mais s'en distancie avec froideur. Pour le comité invisible, au contraire, l'insurrection est présentée comme une solution nécessaire...
Par ailleurs, le fait de signer sous un pseudonyme collectif et de diffuser le livre en licence copyleft (ou du moins en accès libre sur le net, cf. mon message plus tôt) m'évoque le collectif anonyme Wu Ming, aussi connu sous le nom de Luther Blissett: cinq écrivains italiens se cachent derrière ce pseudonymat collectif, et publient sous ce sobriquet des fictions historiques ayant trait à des insurrections politiques. Nous ne sommes pas ici dans le registre du libelle politique, mais de la fiction littéraire; toutefois, je pense que politiquement comme littérairement, ce projet italien a des ressemblances avec le comité invisible: leurs livres sont disponibles gratuitement sur le ouaibe, leur prose a clairement des visées politiques. Pour en savoir plus sur ces Wu Ming, je conseille cette bonne présentation de Rue89.
Il se trouve qu'en plus, pour la première fois depuis la naissance de D@ns le texte, j'ai voulu lire le texte concerné dans l'émission. Je ne pourrais pas faire cela toutes les fois car j'ai une montagne de livre qui attendent ma lecture, et je ne voudrais pas trop chambouler ce programme consistant... Enfin, passons
Comme Judith, qui parlait d'un texte à valeur plus littéraire que philosophique, j'ai été fortement intéressé par la valeur littéraire de l'objet mais peu convaincu par l'analyse et la prospective politiques qui s'en dégageaient; dans ce texte assez inclassable, avec ton prophétique, les constats et propositions radicaux sont portés par un style fort. Le livre ne laisse pas indifférent.
À la lecture, deux références littéraires me sont apparues: j'ai trouvé dans le constat radical qui est fait de l'état des lieux de notre société, et dans le conséquent appel à l'insurrection, des échos ballardiens (avec l'ironie de Ballard en moins). C'est surtout le côté prophétique de l'ensemble qui m'a fait penser à cet auteur (que je connais seulement un peu, je n'ai lu que ses deux derniers romans): cette vision glaçante d'une société déliquescente que quelques individus aspirent à renverser... Sauf que Ballard, tout prophétique qu'il puisse être, ne cautionne jamais les révoltes qu'il imagine, mais s'en distancie avec froideur. Pour le comité invisible, au contraire, l'insurrection est présentée comme une solution nécessaire...
Par ailleurs, le fait de signer sous un pseudonyme collectif et de diffuser le livre en licence copyleft (ou du moins en accès libre sur le net, cf. mon message plus tôt) m'évoque le collectif anonyme Wu Ming, aussi connu sous le nom de Luther Blissett: cinq écrivains italiens se cachent derrière ce pseudonymat collectif, et publient sous ce sobriquet des fictions historiques ayant trait à des insurrections politiques. Nous ne sommes pas ici dans le registre du libelle politique, mais de la fiction littéraire; toutefois, je pense que politiquement comme littérairement, ce projet italien a des ressemblances avec le comité invisible: leurs livres sont disponibles gratuitement sur le ouaibe, leur prose a clairement des visées politiques. Pour en savoir plus sur ces Wu Ming, je conseille cette bonne présentation de Rue89.
Ah, encore une très bonne émission !
Petit préambule : qui, à part d@nsletexte, s'intéresse en profondeur à un texte politique dont le contenu est criminalisé puisque versé au dossier d'instruction de « l'affaire Coupat ». Je n'ai pas la télé mais il me semble que cela devrait intéresser la plupart des vrais journalistes. Êtes vous les seuls à avoir traité le sujet ? Si oui, double bravo !
La critique récurrente que font aussi bien Judith Bernard qu'Éric Naulleau vis à vis du texte porte sur l'absence d'argumentation, de contradiction. Et le texte a effectivement cet aspect incantatoire, religieux, non argumenté; il assène des « vérités », prophétise le sang et les larmes...etc
Mais si le texte présente cette rhétorique, d'où finalement tout dialogue est absent, cela est du, je pense, à la rupture consommée, irrévocable que le comité invisible veut entretenir avec la société dans laquelle nous vivons (1). De cette rupture définitive découle l'absence de dialogue argumenté, mais surtout la violence incontestable du texte; car ces individus (pour parler comme les flics) ont réellement abandonné l'idée de réformer la société. Il ne sont plus dans le dialogue ou l'argumentation mais dans l'insurrection, l'émeute, la destruction.
L'autre explication est celle d'un choix rhétorique, car ce texte vise surtout à persuader, à soulever les foules. Ni Judith Bernard, ni Éric Naulleau ne se posent la question de savoir ce qui est le plus efficace pour convaincre.
Qu'est-ce qui persuade vraiment les foules ? Quelle est la communication qui fonctionne ?
Et je ne parle pas ici de convaincre deux chroniqueurs littéraires, intellectuels, parisiens, sensibles à l'argumentation élaborée et à la cohérence du propos. Je parle de convaincre les foules. Si vous vous posiez cette question d'un point de vu pratique et que vous observiez ce qui fonctionne, qu'auriez vous comme exemple d'efficacité ?
Allez, une petite liste :
toute la pub
Sarkozy
l'ordre juste de Ségolène
les fanatiques religieux (C.Q.F.D la poussée irrépressible des différents intégrismes)
….etc
Eh oui ! La rhétorique religieuse, incantatoire, non argumentée est historiquement et encore aujourd'hui un bien meilleur vecteur pour propager ses idées.
En fait, un axe critique intéressant est ébauché mais pas creusé : nos chroniqueurs évoquent l'aspect romantique, enflammé et juvénile du texte (E.Naulleau) ou encore le vécu douloureux (J.Bernard). Et c'est vrai que le texte a ce côté mortifère des romantiques, la passion de la destruction, le côté éros et thanatos. D'où sa violence. Mais détester...c'est encore aimer, c'est encore être dans la relation. Vouloir détruire la société, c'est encore être dedans. La vraie révolution consiste à en créer une autre, sans se soucier de celle-là.
Et il y a au moins un exemple célèbre de révolutionnaire pacifique que vous n'avez pas cité : que pense monsieur Hazan de Gandhi ? Les non-violents ne sont pas tous dans le statut quo.
Une dernière remarque : E. Naulleau reproche aux auteurs d'être des petits bourgeois donneurs de leçons et pose la question de leur légitimité populaire. Je trouve cet argument peu pertinent. Les classes les plus populaires, qui sont malheureusement souvent les moins éduquées, sont plus fragiles face à la manipulation, à l'endoctrinement publicitaire ou politique (voir la dessus la prévalence de l'obésité chez les pauvres, les votes extrêmes ou bien le sens civique du caïd de cité = pur produit de la pub et de l'argent-roi...etc).
Il y a donc une responsabilité politique des élites, de tous ces gens qui ont pu accéder à de meilleures facultés d'analyse de la situation politique. Cela légitime une prise de parole publique.
Bref, c'était une bonne émission.
Merci
JD.
(1) c'est juste une interprétation hein....messieurs les policiers ?! Déconnez pas ! J'ai lu le texte il y a une semaine en prévision de l'émission, je n'en suis pas l'auteur. Aïe ! non, pas la gégène, Argh...
Petit préambule : qui, à part d@nsletexte, s'intéresse en profondeur à un texte politique dont le contenu est criminalisé puisque versé au dossier d'instruction de « l'affaire Coupat ». Je n'ai pas la télé mais il me semble que cela devrait intéresser la plupart des vrais journalistes. Êtes vous les seuls à avoir traité le sujet ? Si oui, double bravo !
La critique récurrente que font aussi bien Judith Bernard qu'Éric Naulleau vis à vis du texte porte sur l'absence d'argumentation, de contradiction. Et le texte a effectivement cet aspect incantatoire, religieux, non argumenté; il assène des « vérités », prophétise le sang et les larmes...etc
Mais si le texte présente cette rhétorique, d'où finalement tout dialogue est absent, cela est du, je pense, à la rupture consommée, irrévocable que le comité invisible veut entretenir avec la société dans laquelle nous vivons (1). De cette rupture définitive découle l'absence de dialogue argumenté, mais surtout la violence incontestable du texte; car ces individus (pour parler comme les flics) ont réellement abandonné l'idée de réformer la société. Il ne sont plus dans le dialogue ou l'argumentation mais dans l'insurrection, l'émeute, la destruction.
L'autre explication est celle d'un choix rhétorique, car ce texte vise surtout à persuader, à soulever les foules. Ni Judith Bernard, ni Éric Naulleau ne se posent la question de savoir ce qui est le plus efficace pour convaincre.
Qu'est-ce qui persuade vraiment les foules ? Quelle est la communication qui fonctionne ?
Et je ne parle pas ici de convaincre deux chroniqueurs littéraires, intellectuels, parisiens, sensibles à l'argumentation élaborée et à la cohérence du propos. Je parle de convaincre les foules. Si vous vous posiez cette question d'un point de vu pratique et que vous observiez ce qui fonctionne, qu'auriez vous comme exemple d'efficacité ?
Allez, une petite liste :
toute la pub
Sarkozy
l'ordre juste de Ségolène
les fanatiques religieux (C.Q.F.D la poussée irrépressible des différents intégrismes)
….etc
Eh oui ! La rhétorique religieuse, incantatoire, non argumentée est historiquement et encore aujourd'hui un bien meilleur vecteur pour propager ses idées.
En fait, un axe critique intéressant est ébauché mais pas creusé : nos chroniqueurs évoquent l'aspect romantique, enflammé et juvénile du texte (E.Naulleau) ou encore le vécu douloureux (J.Bernard). Et c'est vrai que le texte a ce côté mortifère des romantiques, la passion de la destruction, le côté éros et thanatos. D'où sa violence. Mais détester...c'est encore aimer, c'est encore être dans la relation. Vouloir détruire la société, c'est encore être dedans. La vraie révolution consiste à en créer une autre, sans se soucier de celle-là.
Et il y a au moins un exemple célèbre de révolutionnaire pacifique que vous n'avez pas cité : que pense monsieur Hazan de Gandhi ? Les non-violents ne sont pas tous dans le statut quo.
Une dernière remarque : E. Naulleau reproche aux auteurs d'être des petits bourgeois donneurs de leçons et pose la question de leur légitimité populaire. Je trouve cet argument peu pertinent. Les classes les plus populaires, qui sont malheureusement souvent les moins éduquées, sont plus fragiles face à la manipulation, à l'endoctrinement publicitaire ou politique (voir la dessus la prévalence de l'obésité chez les pauvres, les votes extrêmes ou bien le sens civique du caïd de cité = pur produit de la pub et de l'argent-roi...etc).
Il y a donc une responsabilité politique des élites, de tous ces gens qui ont pu accéder à de meilleures facultés d'analyse de la situation politique. Cela légitime une prise de parole publique.
Bref, c'était une bonne émission.
Merci
JD.
(1) c'est juste une interprétation hein....messieurs les policiers ?! Déconnez pas ! J'ai lu le texte il y a une semaine en prévision de l'émission, je n'en suis pas l'auteur. Aïe ! non, pas la gégène, Argh...
Je suis toujours très surpris de l'incroyable clémence dont il est fait égard à l'encontre de l'extrême gauche, toujours cette même excuse du "mais vous comprenez l'URSS (et la République Populaire de Chine et Cuba et...la liste est longue) a dévoyé l'idéal communiste" et bla-bla-bla....Soljénitsyne à un autre avis sur la question que ces révolutionnaires de canapé mais après tout qu'est-ce qu'il peut bien y connaitre lui au communisme hein !
Mais là ça atteint des sommets quand même, Eric Hazan ne se donne même pas la peine de se faire passer pour un modéré il explique calmement que pour établir un nouvel ordre il faudra se débarrasser des "ennemis" (comprendre tout ceux n'adhérant pas à son idéologie) si besoin par la violence, qui pourrait être au final un mal nécessaire pour l'avènement d'un monde meilleur; tout ça le plus cordialement du monde comme si l'on discutait du beau temps devant un thé, surréaliste.
Et tout le monde trouve ça sympathique; alors que la même scène avec un type qui se déclarerait comme un étant un gentil nazi évoquant le IIIème Reich comme une déviance du national-socialisme, il provoquerait à juste titre des hurlements.
Sérieusement il faudrait m'expliquer cette fascination et cette candeur à l'endroit du totalitarisme de gauche.
D'autant que l'extrême gauche n'a même pas pour elle l'attrait du romantisme d'extrême droite et ses génies maudits tel un Drieu La Rochelle.
Quand je vois dans la rue des guignols avec des t-shirt estampillés ???? j'ai mal à voir en quoi cela est moins dégueulasse que des gus qui porteraient des t-shirt à l'effigie du NSDAP; et quand j'entends Nathalie Arthaud chez Ruquier expliquer que l'Union Soviétique n'avait pas que des mauvais côté étant donné qu'elle avait été capable de faire la course à la conquête spatiale avec les Etats-Unis, je me demande si du coup elle en conclue que l'Allemagne nazi avait aussi ses réussites étant donné qu'on pouvait y trouver les ingénieurs & les scientifiques les plus brillants de l'époque...
Mais là ça atteint des sommets quand même, Eric Hazan ne se donne même pas la peine de se faire passer pour un modéré il explique calmement que pour établir un nouvel ordre il faudra se débarrasser des "ennemis" (comprendre tout ceux n'adhérant pas à son idéologie) si besoin par la violence, qui pourrait être au final un mal nécessaire pour l'avènement d'un monde meilleur; tout ça le plus cordialement du monde comme si l'on discutait du beau temps devant un thé, surréaliste.
Et tout le monde trouve ça sympathique; alors que la même scène avec un type qui se déclarerait comme un étant un gentil nazi évoquant le IIIème Reich comme une déviance du national-socialisme, il provoquerait à juste titre des hurlements.
Sérieusement il faudrait m'expliquer cette fascination et cette candeur à l'endroit du totalitarisme de gauche.
D'autant que l'extrême gauche n'a même pas pour elle l'attrait du romantisme d'extrême droite et ses génies maudits tel un Drieu La Rochelle.
Quand je vois dans la rue des guignols avec des t-shirt estampillés ???? j'ai mal à voir en quoi cela est moins dégueulasse que des gus qui porteraient des t-shirt à l'effigie du NSDAP; et quand j'entends Nathalie Arthaud chez Ruquier expliquer que l'Union Soviétique n'avait pas que des mauvais côté étant donné qu'elle avait été capable de faire la course à la conquête spatiale avec les Etats-Unis, je me demande si du coup elle en conclue que l'Allemagne nazi avait aussi ses réussites étant donné qu'on pouvait y trouver les ingénieurs & les scientifiques les plus brillants de l'époque...
Message 3/5max du 05/05/09.
Bon, pour Judith qui n'envisage pas la révolution armée avec un bébé dans ses jupes, je propose un visionnage urgent de la série des Baby Cart.
Bon ok, ce n'est pas une kalachnikov, mais un sabre. Cependant, je suis prêt à parier que le résultat est assez sanglant également.
Banzaaaaaaaaaaaaaaaaï.
;) yG
Bon, pour Judith qui n'envisage pas la révolution armée avec un bébé dans ses jupes, je propose un visionnage urgent de la série des Baby Cart.
Bon ok, ce n'est pas une kalachnikov, mais un sabre. Cependant, je suis prêt à parier que le résultat est assez sanglant également.
Banzaaaaaaaaaaaaaaaaï.
;) yG
Emission très intéressante. On est loin de la diabolisation ou de l'infantilisation des mouvements d'extrême-gauche pratiquées par les medias grand public (Hazan est loin d'avoir des arguments de lycéen contrairement à ce que quelqu'un a dit).
J'ai aussi apprécié les progrès de Judith qui semble maintenant tout à fait à l'aise dans son rôle d'animatrice de l'émission, ce qui est bien agréable.
J'ai aussi apprécié les progrès de Judith qui semble maintenant tout à fait à l'aise dans son rôle d'animatrice de l'émission, ce qui est bien agréable.
C'est à chaque fois la même chose ; en tout cas jusqu'à présent.
On est, avec votre émission, chahuté entre plaisir et ambarras. Les questions que vous posez, les analyses que vous faites et auxquelles les invités se soumettent bien volontiers, provoquent chez le spectateur que je suis des sentiments/sensations contrastés. Ca n'est pas déplaisant, bien au contraire ; c'est le signe qu'il se passe quelque chose, que la confrontation entre votre interprétation des textes et celle de l'auteur/éditeur n'est pas neutre ; que le jeu à 3 qui s'instaure, par nature déséquilibré, permet de contraindre l'auteur à se sortir les tripes pour faire face à ses 2 exégètes.
Aujourd'hui, j'ai une petite déception concernant Eric Naulleau. Il m'est apparu, face à un Eric Hazan tenant un discours d'une radicalité peu coutumière, un poil caricatural et manquant de nuance dans son argumentation. Il fait passer rapidement le message qu'il n'adhère pas aux thèmes soutenus dans le texte, et donne l'impression d'être prisonnier de ce parti pris. Du coup les questions qu'il pose, leur redondance s'agissant de connaitre le niveau d'adhésion de Mr Hazan à ce texte, le vocabulaire volontiers condescendant à l'égard de l'invité, tout ça devient finalement contre productif et les réponses obtenues s'amenuisent au fil de l'émission.
On est, avec votre émission, chahuté entre plaisir et ambarras. Les questions que vous posez, les analyses que vous faites et auxquelles les invités se soumettent bien volontiers, provoquent chez le spectateur que je suis des sentiments/sensations contrastés. Ca n'est pas déplaisant, bien au contraire ; c'est le signe qu'il se passe quelque chose, que la confrontation entre votre interprétation des textes et celle de l'auteur/éditeur n'est pas neutre ; que le jeu à 3 qui s'instaure, par nature déséquilibré, permet de contraindre l'auteur à se sortir les tripes pour faire face à ses 2 exégètes.
Aujourd'hui, j'ai une petite déception concernant Eric Naulleau. Il m'est apparu, face à un Eric Hazan tenant un discours d'une radicalité peu coutumière, un poil caricatural et manquant de nuance dans son argumentation. Il fait passer rapidement le message qu'il n'adhère pas aux thèmes soutenus dans le texte, et donne l'impression d'être prisonnier de ce parti pris. Du coup les questions qu'il pose, leur redondance s'agissant de connaitre le niveau d'adhésion de Mr Hazan à ce texte, le vocabulaire volontiers condescendant à l'égard de l'invité, tout ça devient finalement contre productif et les réponses obtenues s'amenuisent au fil de l'émission.
Passionnante émission à bien des titres. D'abord un régal d'écouter JB et EN décrypter le livre. Ensuite au fil de l'émission la critique se fait plus serrée et je dirais plus morale des propos avec même des contresens, me semble-t-il, tant du côté de JB (sur l'amour) que pour EN (sur les cités, l'incendie, etc). Je les sens soucieux de maintenir leur approche dans une forme de bien-pensance bourgeoise rassurante.
(je n'ai pas lu le livre).
Quant a Eric Hazan, il boit du petit lait devant tant d'intelligence en action. C'est un esthète et un rebelle qui sait éviter la confrontation trop vive avec le réel que lui imposait notamment EN.
Merci d'avoir lu autant de passages. Voilà ce que cela m'a évoqué : Rimbaud, Les Vraies Richesses (Giono), Les Nourritures Terrestres (Gide), autant d'auteurs et d'oeuvres qui voulaient détruire un ordre ancien. C'est ainsi que je perçois ce texte. Alors faut-il le prendre à la lettre ? Toute la question est là. Je pense qu'il peut inspirer. Mais quoi ? Je vais le lire !
(je n'ai pas lu le livre).
Quant a Eric Hazan, il boit du petit lait devant tant d'intelligence en action. C'est un esthète et un rebelle qui sait éviter la confrontation trop vive avec le réel que lui imposait notamment EN.
Merci d'avoir lu autant de passages. Voilà ce que cela m'a évoqué : Rimbaud, Les Vraies Richesses (Giono), Les Nourritures Terrestres (Gide), autant d'auteurs et d'oeuvres qui voulaient détruire un ordre ancien. C'est ainsi que je perçois ce texte. Alors faut-il le prendre à la lettre ? Toute la question est là. Je pense qu'il peut inspirer. Mais quoi ? Je vais le lire !
ha ben il est de retour mon ricou moi content, joli pull en V c'est un cadeau de Nadine ?
très interessante emission une judith très en forme et un dispositif plus intimiste, j'adhère !
les silences de votre invité etait tout aussi "parlants" que son discours et un montage televisuel n'aurait pas donné la même intensité à cet echange
emission bien equilibrée l'aspect politique dans le contexte et la prose envoutante (surtout quand judith fait la lecture ) dans ce texte un petit peu baudelairien
beau texte mais qui ne passe pas l'epreuve de la raison et des consequences de ce qu'il prophetise. "on verra" ? oui bon ben si on voit pas, c'est peut etre pas plus mal
Hazan est une enigme comme ce collectif qui ne s'applique pas à lui même ce qu'il preconise pour les detenteurs de l'ordre à savoir afficher leur noms .Guy Birembaum aime savoir d'où on parle et moi j'aime savoir aussi Qui parle .
Ce caractere occulte allié à ce procede d'ecriture fait plus pour le texte et sa promotion que le texte lui même et de ce fait je rejoins l'avis d'Eric quant à l'aspect religieux; Une ecriture desincarnée, un buisson ardent avec une pointe d'apocalyptique , vous allez voir on va apprendre que c'est Benoit XVI qui est derriere .....
j'adore cette emission qui me fait vraiment decouvrir des ouvrages mais surtout des personnages hors normes. j'attends la prochaine avec impatience .
très interessante emission une judith très en forme et un dispositif plus intimiste, j'adhère !
les silences de votre invité etait tout aussi "parlants" que son discours et un montage televisuel n'aurait pas donné la même intensité à cet echange
emission bien equilibrée l'aspect politique dans le contexte et la prose envoutante (surtout quand judith fait la lecture ) dans ce texte un petit peu baudelairien
beau texte mais qui ne passe pas l'epreuve de la raison et des consequences de ce qu'il prophetise. "on verra" ? oui bon ben si on voit pas, c'est peut etre pas plus mal
Hazan est une enigme comme ce collectif qui ne s'applique pas à lui même ce qu'il preconise pour les detenteurs de l'ordre à savoir afficher leur noms .Guy Birembaum aime savoir d'où on parle et moi j'aime savoir aussi Qui parle .
Ce caractere occulte allié à ce procede d'ecriture fait plus pour le texte et sa promotion que le texte lui même et de ce fait je rejoins l'avis d'Eric quant à l'aspect religieux; Une ecriture desincarnée, un buisson ardent avec une pointe d'apocalyptique , vous allez voir on va apprendre que c'est Benoit XVI qui est derriere .....
j'adore cette emission qui me fait vraiment decouvrir des ouvrages mais surtout des personnages hors normes. j'attends la prochaine avec impatience .
Excellente idée, je m'en vais écouter-voir de ce pas
A lire aussi, le regard d'Hazan sur les projets de grand Paris : "Paris, la dernière muraille" paru dans le Monde il y a quelques semaines
http://www.verts-paris11.org/spip.php?article200
A lire aussi, le regard d'Hazan sur les projets de grand Paris : "Paris, la dernière muraille" paru dans le Monde il y a quelques semaines
http://www.verts-paris11.org/spip.php?article200
L'insurrection, la religion, l'anarchie, l'état policier, la violence, le situationisme, le communisme, les interrogatoires, les arrestations, mon Dieu mais c'est la bande à Bonnot et Eric Hazan c'est Raymond la science!
Tout humour gardé, qu'est ce que c'est bon un débat d'idées sans hurlement, cris, "coupage" de paroles et noms d'oiseaux. On a senti Judith très touchée par la forme, Eric Naulleau plus par le fond, dès qu'il prend la parole d'ailleurs, on sent bien que l'osmose avec son interlocuteur ça ne sera pas pour ce soir, mais toutefois le débat est resté courtois et serein alors qu'il y avait matière à explosion, et Dieu que c'est agréable ce respect d'autrui!
PS: Je ne sais pas si je verrais le grand soir durant mon existence mais le petit jour je le connais bien puisque comme beaucoup, je fais partie de la France qui se lève tôt.
Tout humour gardé, qu'est ce que c'est bon un débat d'idées sans hurlement, cris, "coupage" de paroles et noms d'oiseaux. On a senti Judith très touchée par la forme, Eric Naulleau plus par le fond, dès qu'il prend la parole d'ailleurs, on sent bien que l'osmose avec son interlocuteur ça ne sera pas pour ce soir, mais toutefois le débat est resté courtois et serein alors qu'il y avait matière à explosion, et Dieu que c'est agréable ce respect d'autrui!
PS: Je ne sais pas si je verrais le grand soir durant mon existence mais le petit jour je le connais bien puisque comme beaucoup, je fais partie de la France qui se lève tôt.
Merci beaucoup pour cette très bonne émission, qui met en avant tout ce qu'on n'entend pas ailleurs, ou alors avec beaucoup de trémolos d'effroi dans la voie.
Le début politique, entre théorie marxiste/communiste et influence situationniste sur le texte, permet de cerner un peu mieux ce dont il est question, et est très intéressant, comme les digressions de Hazan sur les conditions de son interrogatoire. Beaucoup de calme dans les interventions d'Hazan, très posé face à des interrogations qui ne l'ont pas ménagé.
Les interventions de Judith sur la dimension religieuse du texte sont très éclairantes. Et son analyse sur le caractère lancinant et non raisonneur du livre (que Naulleau a également) montre bien les limites que semble posséder ce ouvrage.
Je suis moins convaincu par l'analyse de Naulleau sur l'apologie de la violence, qu'Hazan réfute plusieurs fois, et dont le chroniqueur ne cesse de faire mention. Heureusement qu'Hazan n'est pas Péan ! Et cette question finale, sur le parallèle entre fascination de l'extrème droite et celle du collectif invisible pour la violence, en prétextant l'hypothèse que le voyageur écossais ne savait pas ce qu'il vivait à Paris en mars 1871 (c'était juste une guerre civile, pas de quoi dérègler la vie quotidienne) met en valeur le substrat politique qui irrigue la pensée de Naulleau et qu'il n'a pas exposé, contrairement à Judith qui a clairement indiqué sa position personnelle qui l'empeche (provisoirement ?!?) de prendre les armes. Un peu plus d'infos pour savoir "d'où Naulleau parle", comme dirait Porte, n'aurait pas été de trop.
Sinon, continuez comme cela !
Le début politique, entre théorie marxiste/communiste et influence situationniste sur le texte, permet de cerner un peu mieux ce dont il est question, et est très intéressant, comme les digressions de Hazan sur les conditions de son interrogatoire. Beaucoup de calme dans les interventions d'Hazan, très posé face à des interrogations qui ne l'ont pas ménagé.
Les interventions de Judith sur la dimension religieuse du texte sont très éclairantes. Et son analyse sur le caractère lancinant et non raisonneur du livre (que Naulleau a également) montre bien les limites que semble posséder ce ouvrage.
Je suis moins convaincu par l'analyse de Naulleau sur l'apologie de la violence, qu'Hazan réfute plusieurs fois, et dont le chroniqueur ne cesse de faire mention. Heureusement qu'Hazan n'est pas Péan ! Et cette question finale, sur le parallèle entre fascination de l'extrème droite et celle du collectif invisible pour la violence, en prétextant l'hypothèse que le voyageur écossais ne savait pas ce qu'il vivait à Paris en mars 1871 (c'était juste une guerre civile, pas de quoi dérègler la vie quotidienne) met en valeur le substrat politique qui irrigue la pensée de Naulleau et qu'il n'a pas exposé, contrairement à Judith qui a clairement indiqué sa position personnelle qui l'empeche (provisoirement ?!?) de prendre les armes. Un peu plus d'infos pour savoir "d'où Naulleau parle", comme dirait Porte, n'aurait pas été de trop.
Sinon, continuez comme cela !
Bravo, encore une excellente émission de "dans le texte" !
J'adore, merci.
Et j'apprécie beaucoup votre analyse de ce texte, Judith, sa finesse.
Eric Nolleau était très bon aussi.
PS : dommage qu'on ne puisse pas envoyer cette émission à un ami.
J'adore, merci.
Et j'apprécie beaucoup votre analyse de ce texte, Judith, sa finesse.
Eric Nolleau était très bon aussi.
PS : dommage qu'on ne puisse pas envoyer cette émission à un ami.
"Il faut aborder franchement la violence....
exactement ce que je pensais à mon époque ( 67-75 )
et mon idole fut Mesrine !
tristement, avec l'âge, je me suis calmé :-(((
pour des raisons identiques à Judith ( femme, enfant )
je suis devenu une "couille molle"
gamma
exactement ce que je pensais à mon époque ( 67-75 )
et mon idole fut Mesrine !
tristement, avec l'âge, je me suis calmé :-(((
pour des raisons identiques à Judith ( femme, enfant )
je suis devenu une "couille molle"
gamma
Encore une bon cru de D@ns le Texte même si cette fois, l'invité n'est pas au niveau des chroniqueurs ou du dispositif de l'émission. Un début (25 premières minutes) basée quasiment exclusivement au politique, sans entrer dans le texte. Ces premières minutes m'ont fait un peu peur, mais dés qu'il s'agit de mettre Hazar face aux extraits de sa publication, l'émission prend tout son sens. Les interventions d'Eric Hazar m'ont vraiment fait pensé a ce que je pouvais entendre de la part des gens que je croisais au lycée, le genre rebelle avec des symboles anarchistes sur leurs sacs. Une vision complètement "utopiste". Un appel au changement, dont on espère qu'il n'aura jamais lieu.
Judith et Eric Naulleau sont très bon tout au long de l'émission.
Judith et Eric Naulleau sont très bon tout au long de l'émission.
bonne emission, mais Judith laissez parlé l'invité svp! :)
Un invité qui cette fois (sauf information contraire) ne fait pas partie de la famille d'un membre de l'équipe d'@si
et qui répond sans le moindre fard aux questions qui lui sont posées... un grand bravo, tout simplement.
et qui répond sans le moindre fard aux questions qui lui sont posées... un grand bravo, tout simplement.
Je n'ai pas encore regardé l'émission (je suis en train de la charger), mais je trouve qu'il serait bon de rappeler sur la page de ce D@ns le texte que le livre est disponible gratuitement et légalement sur le ouaibe, puisque l'éditeur offre sur la page de présentation du livre sa version pdf intégrale... Ainsi on peut lire ce livre pour pas un rond... on peut aussi l'acheter, hein (c'est d'ailleurs ce que j'ai fait), ça ne coûte que sept euros. À plus tard, quand j'aurai vu l'émission...
C'est à la minute 68 (est-ce un signe ?) que Naulleau gagne son point Godwin!
Troublant le "on verra" prononcé à plusieurs reprises par Eric Hazan. S'agit-il pour reprendre la terminologie employée par Judith Bernard d'un "futur prophétique", voire visionnaire ?
Troublant le "on verra" prononcé à plusieurs reprises par Eric Hazan. S'agit-il pour reprendre la terminologie employée par Judith Bernard d'un "futur prophétique", voire visionnaire ?
Pour Nauleau, ça relève de l'auto-ennivrement. Ce passage relèverait de la pure provocation. (J'élargis la citation).
[quote=L'insurrection qui vient]Nous avons été expropriés de notre langue par l’enseignement, de nos chansons par la variété, de nos chairs par la pornographie de masse, de notre ville par la police, de nos amis par le salariat. À cela s’ajoute, en France, le travail féroce et séculaire d’individualisation par un pouvoir d’État qui note, compare, discipline et sépare ses sujets dès le plus jeune âge, qui broie par instinct les solidarités qui lui échappent afin que ne reste que la citoyenneté, la pure appartenance, fantasmatique, à la République. Le Français est plus que tout autre le dépossédé, le misérable. Sa haine de l’étranger se fond avec sa haine de soi comme étranger. Sa jalousie mêlée d’effroi pour les « cités » ne dit que son ressentiment pour tout ce qu’il a perdu. Il ne peut s’empêcher d’envier ces quartiers dits de « relégation » où persistent encore un peu d’une vie commune, quelques liens entre les êtres, quelques solidarités non étatiques, une économie informelle, une organisation qui ne s’est pas encore détachée de ceux qui s’organisent. Nous en sommes arrivés à ce point de privation où la seule façon de se sentir Français est de pester contre les immigrés, contre ceux qui sont plus visiblement des étrangers comme moi. Les immigrés tiennent dans ce pays une curieuse position de souveraineté : s’ils n’étaient pas là, les Français n’existeraient peut-être plus.
Il ne s'agit donc pas du projet, de l'objectif. Le Comité invisible ne fait pas du trafic de drogue et de son cortège d'aliénations, un objectif à atteindre. On est dans le pur constat.
La jalousie mêlée d'effroi pour les cités, c'est celle du petit bourgeois vissé à son fauteuil en train de regarder, fasciné, "Ma 6T va craquer" ou qui s'imagine que le type qui lui vend une barette de shit, c'est son pote. Ce petit bourgeois, il existe.
Y a comme un contre-sens dans votre lecture, Eric.
[quote=L'insurrection qui vient]Nous avons été expropriés de notre langue par l’enseignement, de nos chansons par la variété, de nos chairs par la pornographie de masse, de notre ville par la police, de nos amis par le salariat. À cela s’ajoute, en France, le travail féroce et séculaire d’individualisation par un pouvoir d’État qui note, compare, discipline et sépare ses sujets dès le plus jeune âge, qui broie par instinct les solidarités qui lui échappent afin que ne reste que la citoyenneté, la pure appartenance, fantasmatique, à la République. Le Français est plus que tout autre le dépossédé, le misérable. Sa haine de l’étranger se fond avec sa haine de soi comme étranger. Sa jalousie mêlée d’effroi pour les « cités » ne dit que son ressentiment pour tout ce qu’il a perdu. Il ne peut s’empêcher d’envier ces quartiers dits de « relégation » où persistent encore un peu d’une vie commune, quelques liens entre les êtres, quelques solidarités non étatiques, une économie informelle, une organisation qui ne s’est pas encore détachée de ceux qui s’organisent. Nous en sommes arrivés à ce point de privation où la seule façon de se sentir Français est de pester contre les immigrés, contre ceux qui sont plus visiblement des étrangers comme moi. Les immigrés tiennent dans ce pays une curieuse position de souveraineté : s’ils n’étaient pas là, les Français n’existeraient peut-être plus.
Il ne s'agit donc pas du projet, de l'objectif. Le Comité invisible ne fait pas du trafic de drogue et de son cortège d'aliénations, un objectif à atteindre. On est dans le pur constat.
La jalousie mêlée d'effroi pour les cités, c'est celle du petit bourgeois vissé à son fauteuil en train de regarder, fasciné, "Ma 6T va craquer" ou qui s'imagine que le type qui lui vend une barette de shit, c'est son pote. Ce petit bourgeois, il existe.
Y a comme un contre-sens dans votre lecture, Eric.
11mn40,
Lecture du prologue par Judith Bernard!
Voila, à coup sûr, un livre que je ne lirai pas! Il va être difficile de le défendre et j'attends Eric Naulleau!
Lecture du prologue par Judith Bernard!
Voila, à coup sûr, un livre que je ne lirai pas! Il va être difficile de le défendre et j'attends Eric Naulleau!
Le prochain invité n'est pas encore déterminé ? Rassurez-moi, tout va bien ??!
