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Erythrée : "Je n'avais pas mesuré l'ampleur de ce qui se passe"
Parmi les migrants qui traversent une partie de l'Afrique et de la Méditerranée au péril de leur vie, parmi ceux que la semaine dernière encore le gouvernement français tentait de disperser et d'invisibiliser dans le nord de Paris figurent de nombreux Syriens, mais également de nombreux Erythréens. Que se passe-t-il vraiment en Erythrée, pays de la Corne de l'Afrique ultra-militarisé et totalement ignoré par les médias mondiaux? L'Erythrée est-elle la Corée du Nord, ou le Cuba de l'Afrique? C'est l'objet de notre émission de cette semaine, avec pour en discuter: Cécile Allegra et Delphine Deloget, auteures et réalisatrices du documentaire Voyage en barbarie (prix Albert Londres 2015) qui raconte les tortures subies par les migrants érythréens dans le Sinaï, ainsi que Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, enseignant à Sciences-Po, chercheur au Centre d'analyse, de prévision et de stratégie (CAPS) du ministère des Affaires étrangères, et co-auteur avec Franck Gouéry du livre Erythrée, un naufrage totalitaire (PUF, 2015).
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Derniers commentaires
Merci pour cette émission sur un Etat trop ignoré par les médias.
Je souhaite simplement apporter une nuance sur la conclusion selon laquelle 100% des érythréens trouveraient l'asile en France : je terminer mon mémoire de recherche sur le rétention à des fins d'éloignement dans le cadre de la directive retour de l'Union européenne et je peux affirmer que beaucoup d'érythréens font l'objet d'une procédure de retour (pas seulement dans le cadre du règlement Dublin qui prévoit le renvoi des migrants vers le premier Etat membre dans lequel ils ont été enregistré, mais également dans le cadre de la directive retour, c'est à dire aux fins de renvoi vers l'Erythrée).
Certains érythréens sont donc non seulement renvoyés vers l'Etat dictatorial qu'ils ont fuit au péril de leur vie, mais également placés en "rétention administrative" dans l'attente de l'exécution de la décision de retour (jusqu'à 45 jours en France, jusqu'à 18 mois dans d'autres Etats européens). Ils sont également largement représentés dans les prisons européennes, l'immense majorité des Etats européens incriminant l'entrée irrégulière et/ou le séjour irrégulier (souvent puni d'une peine d'emprisonnement).
Ainsi, loin d'obtenir tous l'asile en France ou dans le reste de l'Europe, ils sont pour certains privés de libertés soit administrativement dans le cadre d'une procédure de retour, soit pénalement en vertu de la criminalisation de l'irrégularité (voire les deux, puisque ceux qui sont remis en liberté lorsque la durée maximale de rétention est atteinte ne se voient pas obligatoirement délivrer un titre de séjour et peuvent donc être appréhendés à tout moment, soit pour une nouvelle procédure de retour, soit pour infraciton à la loi pénale).
Je souhaite simplement apporter une nuance sur la conclusion selon laquelle 100% des érythréens trouveraient l'asile en France : je terminer mon mémoire de recherche sur le rétention à des fins d'éloignement dans le cadre de la directive retour de l'Union européenne et je peux affirmer que beaucoup d'érythréens font l'objet d'une procédure de retour (pas seulement dans le cadre du règlement Dublin qui prévoit le renvoi des migrants vers le premier Etat membre dans lequel ils ont été enregistré, mais également dans le cadre de la directive retour, c'est à dire aux fins de renvoi vers l'Erythrée).
Certains érythréens sont donc non seulement renvoyés vers l'Etat dictatorial qu'ils ont fuit au péril de leur vie, mais également placés en "rétention administrative" dans l'attente de l'exécution de la décision de retour (jusqu'à 45 jours en France, jusqu'à 18 mois dans d'autres Etats européens). Ils sont également largement représentés dans les prisons européennes, l'immense majorité des Etats européens incriminant l'entrée irrégulière et/ou le séjour irrégulier (souvent puni d'une peine d'emprisonnement).
Ainsi, loin d'obtenir tous l'asile en France ou dans le reste de l'Europe, ils sont pour certains privés de libertés soit administrativement dans le cadre d'une procédure de retour, soit pénalement en vertu de la criminalisation de l'irrégularité (voire les deux, puisque ceux qui sont remis en liberté lorsque la durée maximale de rétention est atteinte ne se voient pas obligatoirement délivrer un titre de séjour et peuvent donc être appréhendés à tout moment, soit pour une nouvelle procédure de retour, soit pour infraciton à la loi pénale).
ça bouge : un récit sur L'Erythrée dans Libé de ce jour, avec des témoignages des exilés de la Chapelle.
(en accès réservé à cette heure mais deviendra accessible ultérieurement)
(en accès réservé à cette heure mais deviendra accessible ultérieurement)
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits
Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
Dans Les grands cimetières sous la lune, Bernanos évoque les exactions commises par l'Italie de Mussolini en Abyssinie, avec utilisation de l'ypérite, détruisant toute vie dans les villages, " même celle des rongeurs et des insectes".
Il cite un témoignage paru dans Candide le 25 juillet 1935:
Hier, à huit heures, nous amarrâmes les nègres les plus fautifs aux quatre membres, et couchés sur le ventre dessus le pont, et nous les fîmes fouetter. En outre, nous leur fîmes des scarifications sur les fesses pour mieux leur faire ressentir leurs fautes. Après leur avoir mis leurs fesses en sang par les coups de fouet et les scarifications, nous leur mîmes de la poudre à tirer, du jus de citron, de la saumure, du piment tout pilé et brassé ensemble avec une autre drogue que le chirurgien mit et nous leur frottâmes les fesses pour empêcher que la gangrène n'y soit mise et de plus pour que cela leur eût cuit sur les fesses, gouvernant toujours au plus près du vent, l'amure à bâbord.
En 1935-36 conquête italienne: Ethopie, Erythrée, Somalie.
Il cite un témoignage paru dans Candide le 25 juillet 1935:
Hier, à huit heures, nous amarrâmes les nègres les plus fautifs aux quatre membres, et couchés sur le ventre dessus le pont, et nous les fîmes fouetter. En outre, nous leur fîmes des scarifications sur les fesses pour mieux leur faire ressentir leurs fautes. Après leur avoir mis leurs fesses en sang par les coups de fouet et les scarifications, nous leur mîmes de la poudre à tirer, du jus de citron, de la saumure, du piment tout pilé et brassé ensemble avec une autre drogue que le chirurgien mit et nous leur frottâmes les fesses pour empêcher que la gangrène n'y soit mise et de plus pour que cela leur eût cuit sur les fesses, gouvernant toujours au plus près du vent, l'amure à bâbord.
En 1935-36 conquête italienne: Ethopie, Erythrée, Somalie.
Super émission, merci! On en apprenait à chaque phrase! Presque fustré q'elle n'ait pas duré 1/4 h de plus, les invités en avaient sous le pied. Mais bravo!
Merci pour cette très bonne émission, qui m'a fait me rendre compte de tout ce que je ne sais pas sur l'Erythrée, les migrants mais aussi le Sinaï...
Quelle courage le nanas qui ont fait leur film ! bravo
Et merci, j'ai tout appris sur l'Erythrée avec votre émission. Monstrueuse barbarie, les pauvres gens.
Et merci, j'ai tout appris sur l'Erythrée avec votre émission. Monstrueuse barbarie, les pauvres gens.
Juste une remarque.
Vu qu'il y a tant d'erytheriens à Paris en ce moment, comment l'idée d'en inviter quelques-uns sur le plateau pour des témoignages de leurs péripéties dramatiques n'a pas effleurer quelqu'un dans l'équipe ?
Il me parait que c'était la moindre des choses, non?
C'est bizarre, je ne comprend pas.
Peut-être quelqu'un peut-il l'éclairer?
Merci
Vu qu'il y a tant d'erytheriens à Paris en ce moment, comment l'idée d'en inviter quelques-uns sur le plateau pour des témoignages de leurs péripéties dramatiques n'a pas effleurer quelqu'un dans l'équipe ?
Il me parait que c'était la moindre des choses, non?
C'est bizarre, je ne comprend pas.
Peut-être quelqu'un peut-il l'éclairer?
Merci
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Bonsoir à tous,
J'en suis au début du visionnage et c'est vraiment un sujet terrible et passionnant.
Par contre, je trouve dommage que les journalistes soient aasez confuses dans leur propos.
Par exemple, j'ai pas du tout compris le fameux passage du "shoot to kill" au fait de les laisser finalement filer.
Je n'ai pas saisi l'objectif de l'Etat de changer de stratégie là-dessus.
J'espère que la suite sera plus claire et compréhensible.
Cyril.
J'en suis au début du visionnage et c'est vraiment un sujet terrible et passionnant.
Par contre, je trouve dommage que les journalistes soient aasez confuses dans leur propos.
Par exemple, j'ai pas du tout compris le fameux passage du "shoot to kill" au fait de les laisser finalement filer.
Je n'ai pas saisi l'objectif de l'Etat de changer de stratégie là-dessus.
J'espère que la suite sera plus claire et compréhensible.
Cyril.
Très bonne emission. Par contre un peu manichéen sur les présentations. Oui le pouvoir en Erythrée il est pas gentil, oui l'Ethipie eux ils sont dans la voie du progrés.
Faudrait quand même ce poser les questions un peu autrement. L'intervenant n'a fait que esquissé le gros problème sous jacent: La géo politique depuis des dizaines d'années. On revient jamais au racine, mais faut bien revenir sur les colonisations et les décolonisation, les politiques d'affrontement entre bloc soviétique et américains féroce en Afrique. Les jeux de tension, d'armement de tel groupe, de tel pays etc... Alors ce gentil chercheur balaie la CIA d'un revers de main, comme si (il est bien connue) la CIA ne fait rien dans le monde, enfin si ! Elle contribue au bonheur des peuples et l'entente entre nation... Enfin bon faut arrêter la déconade ! C'est comme le problème dans le Sinai, on est en présence d'une partie qui a été occupé militairement par Israel pendant de nombreuses années, qui est entre le gros des forces egyptiennes, Israel et Gaza. On imagine bien que personne dans les sphères diplomatique et geo stratégique ne cherche à pacifié au mieux la région. Cette état de guerre permanent profite à tous ! Aux dictatures en place, aux pays occidentaux qui s'enrichissent sur ces déstabilisation depuis déja plus d'un siècle (même plusieurs siècles si on remonte à l'esclavage qui n'est pas qu'un paragraphe au manuel d'histoire), et même aux opposants armées ou passeur, traficants etc... Qui prospère.
Les seules qui se la prenne en pleine gueule se sont les populations. Mais occulté les responsabilité que j'ai précedement cité c'est ne répondre que à la moitié du problème. Dommage de pas avoir invité un journaliste du monde diplomatique bien callé sur cette partie de l'afrique; ou autres personne ayant un vision un peu plus global que nos intervenant, certe très bon sur leurs sujets respectifs, mais travaillant sur des sujets trop précis pour comprendre un peu mieux tenant et aboutissant de cette région
Faudrait quand même ce poser les questions un peu autrement. L'intervenant n'a fait que esquissé le gros problème sous jacent: La géo politique depuis des dizaines d'années. On revient jamais au racine, mais faut bien revenir sur les colonisations et les décolonisation, les politiques d'affrontement entre bloc soviétique et américains féroce en Afrique. Les jeux de tension, d'armement de tel groupe, de tel pays etc... Alors ce gentil chercheur balaie la CIA d'un revers de main, comme si (il est bien connue) la CIA ne fait rien dans le monde, enfin si ! Elle contribue au bonheur des peuples et l'entente entre nation... Enfin bon faut arrêter la déconade ! C'est comme le problème dans le Sinai, on est en présence d'une partie qui a été occupé militairement par Israel pendant de nombreuses années, qui est entre le gros des forces egyptiennes, Israel et Gaza. On imagine bien que personne dans les sphères diplomatique et geo stratégique ne cherche à pacifié au mieux la région. Cette état de guerre permanent profite à tous ! Aux dictatures en place, aux pays occidentaux qui s'enrichissent sur ces déstabilisation depuis déja plus d'un siècle (même plusieurs siècles si on remonte à l'esclavage qui n'est pas qu'un paragraphe au manuel d'histoire), et même aux opposants armées ou passeur, traficants etc... Qui prospère.
Les seules qui se la prenne en pleine gueule se sont les populations. Mais occulté les responsabilité que j'ai précedement cité c'est ne répondre que à la moitié du problème. Dommage de pas avoir invité un journaliste du monde diplomatique bien callé sur cette partie de l'afrique; ou autres personne ayant un vision un peu plus global que nos intervenant, certe très bon sur leurs sujets respectifs, mais travaillant sur des sujets trop précis pour comprendre un peu mieux tenant et aboutissant de cette région
Le campement existe depuis 2010 !
Des milliers de personnes sont passés ici depuis 2010.
Il est donc faux de dire que ce camps existe depuis un an.
Des milliers de personnes sont passés ici depuis 2010.
Il est donc faux de dire que ce camps existe depuis un an.
Merci pour cette émission très intéressante.
En apprendre plus en une heure qu'en visionnant des semaines de chaines d'info !
En apprendre plus en une heure qu'en visionnant des semaines de chaines d'info !
Une excellente émission ! Bravo !
Sauf erreur, vous ne l'avez pas mis dans la présentation de l'émission : le lien vers "Voyage en barbarie".
J'ai adoré les auréoles sous les bras de Justine. C'est alternatif et ça sent la sueur... La question, c'est : pourquoi ça sue pas dans le main stream ?
Fort pertinente question effectivement. J'espère quand même que l'émission en pose quelques autres.
Cordialement,
Justine.
Cordialement,
Justine.
Bonjour,
Oui cette émission pose bp d'autres questions, et au moins une sur la forme : ça fait plusieurs émissions que je sens le grand chef abréger l'émission alors qu'il aime dire et rappeler que "sur internet, on a tout le temps". Aujourd'hui, c'était flagrant. Un premier "merci à tous les trois". Puis quelques brefs échanges accompagnés de "ouais", "bon", "ok" en fond sonore et venant du taulier. Enfin, un ultime "merciàtouslestroisetàlasemaineprochaine" expedié à la va-vite...
Ma question: C'est quoi le problème?
Oui cette émission pose bp d'autres questions, et au moins une sur la forme : ça fait plusieurs émissions que je sens le grand chef abréger l'émission alors qu'il aime dire et rappeler que "sur internet, on a tout le temps". Aujourd'hui, c'était flagrant. Un premier "merci à tous les trois". Puis quelques brefs échanges accompagnés de "ouais", "bon", "ok" en fond sonore et venant du taulier. Enfin, un ultime "merciàtouslestroisetàlasemaineprochaine" expedié à la va-vite...
Ma question: C'est quoi le problème?
Vous avez raison
Je ne suis pas d'accord, je n'ai pas ressentit particulièrement d'empressement à abréger l'émission de la part de Daniel.
Daniel Schneidermann "...l'Erythrée c'est le Cuba de la corne de l'Afrique"...à quand une émission sur les réalités de Cuba ?? j'ai trouvé cette appréciation "journalistique" osée !!
Daniel Schneidermann va bientôt organiser une émission sur des aspect "érythréen" de la politique gouvernementale
Strasbourg: contre l'agression du Raid contre Pierre Stambul - voir la vidéo 5' - https://www.youtube.com/watch?v=ECY1_tPvgqU#t=188
Strasbourg: contre l'agression du Raid contre Pierre Stambul - voir la vidéo 5' - https://www.youtube.com/watch?v=ECY1_tPvgqU#t=188
il me semble que Daniel a plutôt dit que l emmission permettrait de voir si l Érythrée etait Cuba ( d ou bcp de gens on fuit, et ca c est des faits , la diaspora Cubaine est énorme au USA) ou la Core , çe qui est différent de votre écoute , ou compréhension .
Par contre il est donné de fausses info , à qui Daniel a demand? pour le droit d asile ? , combien de demande et combien de refus ? 120 c est peu non ?
Il existe dans notre beau pays , une juge (il suffit d aller au tribunal, quand on est journaliste c est pàs trop dure d enquêter en France ), se moque des Érythréens sur le service , en disant , "ha oui encore ces histoires FAusse de sévices militaire ", on arrête l angélisme Francais , ou bien enquêtez , arretez de desinformer par paresse . il suffit de contacter l ASFAM , et vous aurez de vrai réponse , même ici , c est Valls la source , c est dure .
Par contre il est donné de fausses info , à qui Daniel a demand? pour le droit d asile ? , combien de demande et combien de refus ? 120 c est peu non ?
Il existe dans notre beau pays , une juge (il suffit d aller au tribunal, quand on est journaliste c est pàs trop dure d enquêter en France ), se moque des Érythréens sur le service , en disant , "ha oui encore ces histoires FAusse de sévices militaire ", on arrête l angélisme Francais , ou bien enquêtez , arretez de desinformer par paresse . il suffit de contacter l ASFAM , et vous aurez de vrai réponse , même ici , c est Valls la source , c est dure .
Remarque préliminaire, si vous pouviez éviter de comparer la Corée du Nord et Cuba, cela rendrait plus crédible votre analyse.
Tous les médias traditionnels quand ils parlent des droits de l'homme , évoquent Cuba. Croyez -vous que ceux-ci soient respectés au Mexique ? Quant aux États-Unis, lorsqu'on voit Guantanamo ou les agissements de la police, il y a beaucoup à redire aussi.
Ceci dit, il est utile de parler de l'Erythree, il y a beaucoup de pays qu'on oublie parce qu'ils n'ont pas de ressources stratégiques .
Tous les médias traditionnels quand ils parlent des droits de l'homme , évoquent Cuba. Croyez -vous que ceux-ci soient respectés au Mexique ? Quant aux États-Unis, lorsqu'on voit Guantanamo ou les agissements de la police, il y a beaucoup à redire aussi.
Ceci dit, il est utile de parler de l'Erythree, il y a beaucoup de pays qu'on oublie parce qu'ils n'ont pas de ressources stratégiques .
Bonjour,
Réécoutez le lancement de DS : il ne s'agit pas de comparer la Corée du Nord et Cuba, mais de se demander si l'Erythrée est plutôt comparable à l'un ou à l'autre. S'agissant de Cuba, les points de comparaison potentiels sont multiples : monopartisme, économie basée sur planification, magasins d'Etat et rationnement, efficacité du système de santé,...
Cordialement,
Justine.
Réécoutez le lancement de DS : il ne s'agit pas de comparer la Corée du Nord et Cuba, mais de se demander si l'Erythrée est plutôt comparable à l'un ou à l'autre. S'agissant de Cuba, les points de comparaison potentiels sont multiples : monopartisme, économie basée sur planification, magasins d'Etat et rationnement, efficacité du système de santé,...
Cordialement,
Justine.
Et pourquoi ne pas comparer avec d'autres pays, je pense que les points de comparaison peuvent être tout aussi nombreux.
En fait, vous partez du principe que Cuba et l'Erythrée ont des points commun et ça c'est totalement idéologique.
Se focaliser sur le "monopartisme" par exemple, c'est faire croire que les régimes politiques sont similaires alors que l'Erythrée est un régime totalitaire et que Cuba ne l'est pas.
Certes quand le pluralisme politique est interdit on ne peut pas parler de démocratie. Mais il y a quand même une large différence entre un système politique où les députés sont élus par les citoyens comme à Cuba et un système politique où toutes les décisions politiques sont arbitraires et imposées par le chef de l'état et son gouvernement.
Parler d'économie basée sur planification c'est faire croire qu'il y a la moindre similitude entre l'économie Erythréenne qui est réduite totalement à une économie étatique, là où Cuba possède évidemment comme tous les pays développés une économie mixte ...
La planification n'est rien d'autre que l'intervention de l'état dans l'économie et tous les pays en font, même les plus libéraux.
Vous parlez de rationnement comme si les situations étaient similaires, alors que Cuba subit un embargo des Etats-unis, ce qui n'a rien avoir avec la situation de l'Erythrée. On sent donc bien que votre recherche de points communs est totalement forcée et biaisée.
Quand à l'efficacité du système de santé qu'est-ce que vous pouvez bien en savoir alors que l'Erythrée ne laisse personne en juger et qu'il ne s'agit que de propagande étatique ?
Justine, vous êtes enfermée dans des vieux schémas idéologiques et réactionnaires qui datent de la guerre froide.
En fait, vous partez du principe que Cuba et l'Erythrée ont des points commun et ça c'est totalement idéologique.
Se focaliser sur le "monopartisme" par exemple, c'est faire croire que les régimes politiques sont similaires alors que l'Erythrée est un régime totalitaire et que Cuba ne l'est pas.
Certes quand le pluralisme politique est interdit on ne peut pas parler de démocratie. Mais il y a quand même une large différence entre un système politique où les députés sont élus par les citoyens comme à Cuba et un système politique où toutes les décisions politiques sont arbitraires et imposées par le chef de l'état et son gouvernement.
Parler d'économie basée sur planification c'est faire croire qu'il y a la moindre similitude entre l'économie Erythréenne qui est réduite totalement à une économie étatique, là où Cuba possède évidemment comme tous les pays développés une économie mixte ...
La planification n'est rien d'autre que l'intervention de l'état dans l'économie et tous les pays en font, même les plus libéraux.
Vous parlez de rationnement comme si les situations étaient similaires, alors que Cuba subit un embargo des Etats-unis, ce qui n'a rien avoir avec la situation de l'Erythrée. On sent donc bien que votre recherche de points communs est totalement forcée et biaisée.
Quand à l'efficacité du système de santé qu'est-ce que vous pouvez bien en savoir alors que l'Erythrée ne laisse personne en juger et qu'il ne s'agit que de propagande étatique ?
Justine, vous êtes enfermée dans des vieux schémas idéologiques et réactionnaires qui datent de la guerre froide.
Le totalitarisme n'a rien à voir avec le fait d'élire ou non les députés, ça ce serait plutôt pour savoir si un régime est démocratique oligarchique ou dictatorial.
Le totalitarisme ce n'est pas non plus comme le dit mr Vilmer, le fait que l'économie soit capitaliste, socialiste ou mixte.
Le totalitarisme, c'est le fait que les libertés individuelles soient restreintes et contrôlées par le pouvoir. C'est le fait pour un Etat de vouloir contrôler la totalité des aspects de la vie de chacun, et en particulier son expression publique et privée et même ses idées. Et ça, ça peut arriver quel que soit le régime politique et le régime économique.
Le totalitarisme ce n'est pas non plus comme le dit mr Vilmer, le fait que l'économie soit capitaliste, socialiste ou mixte.
Le totalitarisme, c'est le fait que les libertés individuelles soient restreintes et contrôlées par le pouvoir. C'est le fait pour un Etat de vouloir contrôler la totalité des aspects de la vie de chacun, et en particulier son expression publique et privée et même ses idées. Et ça, ça peut arriver quel que soit le régime politique et le régime économique.
Tout à fait je ne dis pas le contraire. Totalitarisme = Pouvoir sur la totalité de la vie des gens = Négation des droits fondamentaux et des libertés individuelles.
quoi que vous ayez comme idéologie , un pays d ou il est interdit de partir est un régime totalitaire , point . c est pàs pour ca que les gens n en veulent pas , en France on ne bouge pas alors que les femmes , les enfants et les plus pauvres sont poursuivie ,violemment par la police , tous les pays ont une remonte du fachisme , il ne faiut pas le cacher , même si à Cuba on meure de faim , d ennuis. sans coup de matraque , çe qui est plus cool que l arm?.
Et le Surinam alors ? Le pays que beaucoup situent faussement en Asie et qui semble tout autant dote d'un gouvernement exotique. Et en plus c'est un voisin par la Guyane ! Je suis sur qu'il meriterait une emission !
A un pays où il est interdit de partir, je vous oppose des tas d'autres pays où on vous oblige à partir.
Je suis tout à fait d'accord pour inclure la liberté d'aller où l'on veut parmi les libertés fondamentales, mais dans ce cas soyez cohérente et prenez-vous en d'abord à ceux qui font la chasse aux immigrés et qui expulsent des gens.
Il me semble que d'interdire à qqun de partir est quand même moins grave.
Je suis tout à fait d'accord pour inclure la liberté d'aller où l'on veut parmi les libertés fondamentales, mais dans ce cas soyez cohérente et prenez-vous en d'abord à ceux qui font la chasse aux immigrés et qui expulsent des gens.
Il me semble que d'interdire à qqun de partir est quand même moins grave.
Pour aérer la controverse (moi aussi, j'ai été très gêné par la présentation de l'émission telle qu'elle figure sur la page titre), vous pouvez lire le plus beau des éditos de Bernard Maris, l'avant-dernier je crois avant son assassinat (Charlie n°1175, 24 décembre 2014) : "Noël à Cuba, bordel pour papa". Je ne parviens pas à le trouver sur le net, mais il vaut le coup d'œil.
Entretien ,Vendredi, 12 Juin, 2015, avec Ulises Guilarte De Nacimiento, secrétaire général de la centrale des travailleurs cubains (CTC). "Notre objectif est d'actualiser notre société socialiste. Ici, aucune thérapie de choc. Tout est discuté à travers des milliers d'assemblées....
http://www.humanite.fr/cuba-na-peur-de-rien-576806
http://www.humanite.fr/cuba-na-peur-de-rien-576806
1- N'oublions pas que l'Ethiopie est une dictature.
2- En Ethiopie, les travailleurs dans les champs détenus par les boîtes occidentales sont payés 50cts par jour.
Mais en Ethiopie, c'est mieux, c'est une dictature libérale.
Je ne comprends pas le monsieur pour qui un état qui a tout le pouvoir est totalitaire.
C'est hallucinant. je suis pour le tout-état régi par des élections. Et je ne suis pas pour le totalitarisme. C'est fatigant.
Le système politique d'Erythrée n'est pas un système socialiste. C'est un pays financé par le Qatar, puissance capitaliste dictatoriale aimée de M.Plantu. Ce qui m'agace c'est que j'ai l'impression, qu'en creux, on adore les dicatures capitalistes.
Cuba n'a rien à voir là-dedans. Vos raccourcis sont idéologiques. Pour vous Etat = Totalitarisme Privé= Démocratie. Un peu court... Vision très néo-conservatrice du monde.
J'arrête-là. Bon courage à tous. je suis contre le système en Erythrée (excusez-moi, c'est un vieux réflexe qui ate de Mediapart. Dès qu'on critiquait l'OTAN en Ukraine et les oligarques de Galicie, on était traités de poutinien).
2- En Ethiopie, les travailleurs dans les champs détenus par les boîtes occidentales sont payés 50cts par jour.
Mais en Ethiopie, c'est mieux, c'est une dictature libérale.
Je ne comprends pas le monsieur pour qui un état qui a tout le pouvoir est totalitaire.
C'est hallucinant. je suis pour le tout-état régi par des élections. Et je ne suis pas pour le totalitarisme. C'est fatigant.
Le système politique d'Erythrée n'est pas un système socialiste. C'est un pays financé par le Qatar, puissance capitaliste dictatoriale aimée de M.Plantu. Ce qui m'agace c'est que j'ai l'impression, qu'en creux, on adore les dicatures capitalistes.
Cuba n'a rien à voir là-dedans. Vos raccourcis sont idéologiques. Pour vous Etat = Totalitarisme Privé= Démocratie. Un peu court... Vision très néo-conservatrice du monde.
J'arrête-là. Bon courage à tous. je suis contre le système en Erythrée (excusez-moi, c'est un vieux réflexe qui ate de Mediapart. Dès qu'on critiquait l'OTAN en Ukraine et les oligarques de Galicie, on était traités de poutinien).
Ce qu'il explique, c'est que la société est fondue avec l'Etat.
C'est à dire qu'il n'existe aucune organisation qui n'est pas l'Etat. C'est à dire pas une entreprise, mais aussi pas une association, pas un réseau de voisinage, pas un média... Tout dépend donc de la politique de l'Etat.
C'est très différent d'une société normale, même un société dans laquelle l'Etat va jouer un rôle fort, et si c'est ce que vous voulez défendre, je vous conseille d'y réfléchir à deux fois.
C'est à dire qu'il n'existe aucune organisation qui n'est pas l'Etat. C'est à dire pas une entreprise, mais aussi pas une association, pas un réseau de voisinage, pas un média... Tout dépend donc de la politique de l'Etat.
C'est très différent d'une société normale, même un société dans laquelle l'Etat va jouer un rôle fort, et si c'est ce que vous voulez défendre, je vous conseille d'y réfléchir à deux fois.
Mauvais endroit
Jean-Baptiste Jeangène Vilmer se trompe effectivement sur la définition d'un régime totalitaire en disant que c'est un régime ou toute l'économie appartient à l'Etat, alors que c'est un régime de surveillance généralisée ou tous les aspects de la vie des individus est contrôlée : leur vie publique, leur vie privée, leur expression mais aussi leurs idées, etc... Et ça peut très bien arriver avec une économie mixte ou purement capitaliste. Sinon ni le fascisme ni le nazisme n'étaient totalitaires... Alors que c'est justement pour eux (et l'URSS) qu'on a inventé le mot. Ce qui n'empêche pas que visiblement l'Erythrée semble être effectivement un régime totalitaire vu le peu de libertés individuelles, la propagande, etc... mais pas pour les raisons qu'il invoque.
Par contre vous vous trompez à votre tour de définition en disant que l'Erythrée n'est pas un régime socialiste... Pour le coup le fait que toute l'économie soit étatique, c'est la définition d'une des formes du socialisme, celle du "communisme d'Etat" (la seule ayant vraiment été appliquée longuement jusqu'à maintenant). Et les financements dont profitent l'Etat, qu'ils soient capitalistes ou pas ne changent pas la nature du régime économique interne.
Mais effectivement on peut très bien faire un régime socialiste ET électoral ou un régime socialiste ET démocratique (je distingue les deux parce que je ne suis pas bien sur que les élections soient la marque de la démocratie véritable... je préfère la démocratie directe). En l’occurrence, l'Erythrée est un régime socialiste ET dictatorial ET totalitaire (un peu comme l'URSS à l'époque).
Quant à Cuba, je ne suis pas assez renseigné mais il me semble que c'est un régime mixte au niveau économique (avec un fort secteur public), donc plus vraiment un pays socialiste, électoral effectivement mais encore moins démocratique que notre régime français dans ses multiples élections très indirectes avec un fort contrôle du parti sur le choix des candidats (le système m'a l'air proche de celui de la Chine), et un pouvoir démesuré de l'exécutif et du parti communiste, qui dans la constitution est défini comme la "force dirigeante supérieure". Il me semble aussi que le contrôle policier des libertés individuelles est important, donc peut-être pas totalitaire mais pas loin.
Ceci dit oui, il y a des tas de pays autant voire plus dictatoriaux et/ou totalitaires qui attirent moins l'attention parce qu'ils sont capitalistes. En même temps Cuba et la Chine sont pointés du doigt parce qu'ils se proclament socialistes, alors qu'aucun des deux ne l'est vraiment encore, puisqu'il y a un secteur privé capitaliste (c'est à dire ou s'applique le pouvoir du capital, alors qu'on pourrait imaginer un secteur privé "socialiste" au sens de l'autogestion). Et alors que pas mal des pays dit "capitalistes" ont un secteur public important eux aussi. tout ça me semble plus être une lutte symbolique sur des affichages et des mots qu'un débat politique sur des régimes économiques réels.
Pour ma part je suis plutôt pour un socialisme autogestionnaire, avec un secteur public (pour tous les besoins essentiels) le plus possible contrôlé par une démocratie la plus directe possible, et un secteur privé (pour tout ce qui est superflu) avec uniquement des entreprises autogérées.
Par contre vous vous trompez à votre tour de définition en disant que l'Erythrée n'est pas un régime socialiste... Pour le coup le fait que toute l'économie soit étatique, c'est la définition d'une des formes du socialisme, celle du "communisme d'Etat" (la seule ayant vraiment été appliquée longuement jusqu'à maintenant). Et les financements dont profitent l'Etat, qu'ils soient capitalistes ou pas ne changent pas la nature du régime économique interne.
Mais effectivement on peut très bien faire un régime socialiste ET électoral ou un régime socialiste ET démocratique (je distingue les deux parce que je ne suis pas bien sur que les élections soient la marque de la démocratie véritable... je préfère la démocratie directe). En l’occurrence, l'Erythrée est un régime socialiste ET dictatorial ET totalitaire (un peu comme l'URSS à l'époque).
Quant à Cuba, je ne suis pas assez renseigné mais il me semble que c'est un régime mixte au niveau économique (avec un fort secteur public), donc plus vraiment un pays socialiste, électoral effectivement mais encore moins démocratique que notre régime français dans ses multiples élections très indirectes avec un fort contrôle du parti sur le choix des candidats (le système m'a l'air proche de celui de la Chine), et un pouvoir démesuré de l'exécutif et du parti communiste, qui dans la constitution est défini comme la "force dirigeante supérieure". Il me semble aussi que le contrôle policier des libertés individuelles est important, donc peut-être pas totalitaire mais pas loin.
Ceci dit oui, il y a des tas de pays autant voire plus dictatoriaux et/ou totalitaires qui attirent moins l'attention parce qu'ils sont capitalistes. En même temps Cuba et la Chine sont pointés du doigt parce qu'ils se proclament socialistes, alors qu'aucun des deux ne l'est vraiment encore, puisqu'il y a un secteur privé capitaliste (c'est à dire ou s'applique le pouvoir du capital, alors qu'on pourrait imaginer un secteur privé "socialiste" au sens de l'autogestion). Et alors que pas mal des pays dit "capitalistes" ont un secteur public important eux aussi. tout ça me semble plus être une lutte symbolique sur des affichages et des mots qu'un débat politique sur des régimes économiques réels.
Pour ma part je suis plutôt pour un socialisme autogestionnaire, avec un secteur public (pour tous les besoins essentiels) le plus possible contrôlé par une démocratie la plus directe possible, et un secteur privé (pour tout ce qui est superflu) avec uniquement des entreprises autogérées.
Jean-Baptiste Jeangène Vilmer se trompe effectivement sur la définition d'un régime totalitaire en disant que c'est un régime ou toute l'économie appartient à l'Etat, alors que c'est un régime de surveillance généralisée ou tous les aspects de la vie des individus est contrôlée
Votre aptitude à assener des... comment dire... des presque-connaissances de manière péremptoire est assez étonnante.
Vous sentiriez-vous expert en tout, de la physique quantique à l'histoire des socialismes "tiers-mondistes" ?
Je crois que tout le monde a bien compris les propos de Vilmer disant qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'il n'y ait pas d'économie privée dans un régime totalitaire. Et l'emprise sur la société se fait de manière variable selon les régimes sans qu'on puisse les réduire à une simpliste "définition d'un régime totalitaire" : il y a des lieux et périodes où c'est à peine si il faut une police tellement toute la société est portée d'elle-même vers un totalitarisme, fait corps et rejette tout ce qui ne suit pas le mouvement.
(...) Sinon ni le fascisme ni le nazisme n'étaient totalitaires... Alors que c'est justement pour eux (et l'URSS) qu'on a inventé le mot. (...)
Je crois qu'il eût fallu écrire "n'auraient été totalitaires" pour autant que vous ayez voulu dire que le fascisme et le nazisme étaient des totalitarismes...
Pour ma part je suis plutôt pour...
Suspens, est-ce que la discussion va partir dans tous les sens sur des thèmes très généraux agrémentés de "Pour ma part je suis plutôt..." ou rester sur la situation concrète de gens qui crèvent en fuyant un pays ?
Votre aptitude à assener des... comment dire... des presque-connaissances de manière péremptoire est assez étonnante.
Vous sentiriez-vous expert en tout, de la physique quantique à l'histoire des socialismes "tiers-mondistes" ?
Je crois que tout le monde a bien compris les propos de Vilmer disant qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'il n'y ait pas d'économie privée dans un régime totalitaire. Et l'emprise sur la société se fait de manière variable selon les régimes sans qu'on puisse les réduire à une simpliste "définition d'un régime totalitaire" : il y a des lieux et périodes où c'est à peine si il faut une police tellement toute la société est portée d'elle-même vers un totalitarisme, fait corps et rejette tout ce qui ne suit pas le mouvement.
(...) Sinon ni le fascisme ni le nazisme n'étaient totalitaires... Alors que c'est justement pour eux (et l'URSS) qu'on a inventé le mot. (...)
Je crois qu'il eût fallu écrire "n'auraient été totalitaires" pour autant que vous ayez voulu dire que le fascisme et le nazisme étaient des totalitarismes...
Pour ma part je suis plutôt pour...
Suspens, est-ce que la discussion va partir dans tous les sens sur des thèmes très généraux agrémentés de "Pour ma part je suis plutôt..." ou rester sur la situation concrète de gens qui crèvent en fuyant un pays ?
Laissez tomber je m'en fous.
J'essaie juste d'apporter des infos en plus dans une discussion existante avec ce que je crois savoir (comme tout le monde quoi), je ne vais pas me relancer dans un débat pour savoir si je prétends plus que les autres avoir la science infuse lorsque "j'assène" exactement autant que les autres en disant ce que je pense...
Toute personne ayant des idées les pense un minimum crédible, donner son avis ne me semble pas être une agression, et je ne vois pas pourquoi je serais le seul de qui on exigerait dans ce forum de répéter à chaque phrase qu'il peut se tromper alors que je suis le seul à ma connaissance à avoir explicité plusieurs fois pourquoi je ne croyais pas à la possibilité d'avoir des certitudes.
J'ai un avis sur beaucoup de sujets, parce que je m'intéresse à beaucoup de sujets. Est-ce un crime ? Arrêt sur Image semble aussi s'intéresser à beaucoup de sujet, c'est une des raison pour lesquels j'aime ce site, et je ne les trouve pas arrogants du tout... juste curieux.
Merci pour la correction de conjugaison
Quant à la situation concrète de gens qui crèvent en fuyant un pays, que voulez vous qu'on y fasse dans les discussions d'un forum à part répéter "c'est horrible" ?
Non vraiment ne me répondez pas je vous laisse tranquille.
J'essaie juste d'apporter des infos en plus dans une discussion existante avec ce que je crois savoir (comme tout le monde quoi), je ne vais pas me relancer dans un débat pour savoir si je prétends plus que les autres avoir la science infuse lorsque "j'assène" exactement autant que les autres en disant ce que je pense...
Toute personne ayant des idées les pense un minimum crédible, donner son avis ne me semble pas être une agression, et je ne vois pas pourquoi je serais le seul de qui on exigerait dans ce forum de répéter à chaque phrase qu'il peut se tromper alors que je suis le seul à ma connaissance à avoir explicité plusieurs fois pourquoi je ne croyais pas à la possibilité d'avoir des certitudes.
J'ai un avis sur beaucoup de sujets, parce que je m'intéresse à beaucoup de sujets. Est-ce un crime ? Arrêt sur Image semble aussi s'intéresser à beaucoup de sujet, c'est une des raison pour lesquels j'aime ce site, et je ne les trouve pas arrogants du tout... juste curieux.
Merci pour la correction de conjugaison
Quant à la situation concrète de gens qui crèvent en fuyant un pays, que voulez vous qu'on y fasse dans les discussions d'un forum à part répéter "c'est horrible" ?
Non vraiment ne me répondez pas je vous laisse tranquille.
Laissez tomber je m'en fous. (...) Non vraiment ne me répondez pas je vous laisse tranquille.
Il n'y a pas que vous...
A la vérité, c'était un réflexe de modérateur voyant déjà la discussion partir dans tous les sens comme celle de l'émission de Todd. Comme je m'y attendais quelqu'une (Rolleyes) s'est lancée dans un peu de théorie avec Arendt et Friedrich, et on pourrait écrire des centaines de pages de forum sur une définition abstraite du totalitarisme sans jamais tomber d'accord.
Par contre, quand Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, chargé de mission au Ministère des Affaires étrangères, Maître de conférences à Sciences Po, ayant enquêté sur le Turkménistan et l'Erythrée, s'exprime, on peut lui accorder la compétence théorique et pratique, et réfléchir 5 minutes avant de dire qu'il se trompe dans sa définition d'un régime totalitaire surtout qu'il ne donne pas de définition, qu'il parle d'une situation concrète sur un sujet dont il a l'expertise.
Quant à la situation concrète de gens qui crèvent en fuyant un pays, que voulez vous qu'on y fasse dans les discussions d'un forum à part répéter "c'est horrible" ?
Comprendre des situations avec des acteurs précis et agir si on peut, ne serait-ce qu'auprès de nos politiques. Je vous rappelle que l'émission est associée à des images de la police française évacuant des réfugiés dans nos rues.
Question concrète : France 24 nous parle de l'UE finançant le régime érythréen pour stopper les migrations.
A l'occasion, si vous croisez un(e) député(e) du Parlement Européen posez-lui la question de savoir si il y aura un contrôle de l'usage des fonds ou si on paie simplement des gardes chiourmes supplémentaires.
Au demeurant, il se peut que ça m'intéresse plus directement parce que les réfugiés sont aussi des voisins, que j'habite un endroit où on croise des éthiopiens, djiboutiens, tchétchènes, afghans etc. qui ne sont pas là simplement parce qu'ils pensaient que l'herbe serait plus verte ici.
C’est l’hallu cette histoire de l’UE qui finance le régime érythréen !
On est dans un monde de fous.
On est dans un monde de fous.
Un monde de fous, dites-vous?
Oui, dont on maintient la tête hors de l'eau, à tours de force, à bout de bras, mais les eaux de fonte de banquise arrivent.
Quelques problèmes vont être résolus par une Nature détruite par la folie humaine.
L'événement anthropocène livre de Bonneuil et Fressoz..
Mais on avance.
Oui, dont on maintient la tête hors de l'eau, à tours de force, à bout de bras, mais les eaux de fonte de banquise arrivent.
Quelques problèmes vont être résolus par une Nature détruite par la folie humaine.
L'événement anthropocène livre de Bonneuil et Fressoz..
Mais on avance.
Attributs du totalitarisme selon Hannah Arendt :
Une société régie par un parti unique qui contrôle l'Etat, lequel cherche à contrôler les individus dans tous les aspects de leur vie. Le fonctionnement s'appuie sur la terreur (violence policière et camps), et, dans la méthode, ne s'appuie pas sur une pyramide hiérarchique mais sur une série de strates de pouvoir dépendant absolument du chef : le parti, la bureaucratie, des polices, l'armée. Contrairement à l'autoritarisme, le totalitarisme cherche également à modifier la façon de fonctionner de l'Homme en profondeur, à créer un Homme nouveau.
Attributs du totalitarisme selon Carl Friedrich :
Six caractéristiques :
- Un parti de masse unique dirigé par un chef charismatique qui prend la tête de l'Etat
- Une idéologie globalisante et contraignante
- Un appareil de terreur policière omniprésent
- Un système de contrôle de l'économie
- Un monopole des moyens de communication
- Un monopole des instruments de violence
Généralement, on considère que l'Allemagne nazie et l'Union soviétiques sont les exemples-types de totalitarisme. C'est aussi un concept connoté politiquement : en historiographie, il est plus utilisé quand on veut montrer les similitudes entre Allemagne nazie et URSS : il a ainsi beaucoup été utilisé dans les années 30, 50 puis 80. A d'autres moments il est plus critiqué. Raymond Aron l'a utilisé dès les années 30 dans une série de cours à la Sorbonne et, si je ne m'abuse, indiquait que le concept s'applique à des modes de fonctionnement de régimes qui n'ont pas les mêmes bases idéologiques (une base à l'origine humaniste pour l'URSS, raciste pour l'Allemagne nazie).
Une société régie par un parti unique qui contrôle l'Etat, lequel cherche à contrôler les individus dans tous les aspects de leur vie. Le fonctionnement s'appuie sur la terreur (violence policière et camps), et, dans la méthode, ne s'appuie pas sur une pyramide hiérarchique mais sur une série de strates de pouvoir dépendant absolument du chef : le parti, la bureaucratie, des polices, l'armée. Contrairement à l'autoritarisme, le totalitarisme cherche également à modifier la façon de fonctionner de l'Homme en profondeur, à créer un Homme nouveau.
Attributs du totalitarisme selon Carl Friedrich :
Six caractéristiques :
- Un parti de masse unique dirigé par un chef charismatique qui prend la tête de l'Etat
- Une idéologie globalisante et contraignante
- Un appareil de terreur policière omniprésent
- Un système de contrôle de l'économie
- Un monopole des moyens de communication
- Un monopole des instruments de violence
Généralement, on considère que l'Allemagne nazie et l'Union soviétiques sont les exemples-types de totalitarisme. C'est aussi un concept connoté politiquement : en historiographie, il est plus utilisé quand on veut montrer les similitudes entre Allemagne nazie et URSS : il a ainsi beaucoup été utilisé dans les années 30, 50 puis 80. A d'autres moments il est plus critiqué. Raymond Aron l'a utilisé dès les années 30 dans une série de cours à la Sorbonne et, si je ne m'abuse, indiquait que le concept s'applique à des modes de fonctionnement de régimes qui n'ont pas les mêmes bases idéologiques (une base à l'origine humaniste pour l'URSS, raciste pour l'Allemagne nazie).
Idée formidable d'émission.
Et tiens, Justine est derrière. Surprenant ! :)
Et tiens, Justine est derrière. Surprenant ! :)
