Et Hollywood découvrit (enfin) les homos
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Commentaires préférés des abonnés
J'ai pourtant trouvé Rafik très pertinent et mesuré dans ses propos.
D'ailleurs je me retrouve tout à fait dans sa remarque sur les leçons de morale (pardon, de vie) du cinéma français.
Ne pas vouloir entendre qu'un dessin animé pour enfants de 6 ans a(...)
En l'occurrence, je suis directement concernée par la question! Delphine Chedaleux
Pour avoir des petits neveux qui regardaient SheZow, je peux vous confirmer que la thématique transgenre dans ce dessin animé n'est vraiment pas traité avec grand sérieux !
C'est une série comique mettant vraiment l'accent sur le côté gaguesque (...)
Derniers commentaires
Que voudrait dire propagande dans ce cas-ci ? Parler de l'homosexualité à ses enfants = leur conseiller de l'être ? de rejoindre la communauté ? C'est le sens de "propagande", non ? Ou plutôt de leur apprendre qu'il existe plein de genre de gens et que les accepter, c'est le but et qu'ils seront eux aussi acceptés, quelles que soient leur tendance ? Déjà, les parents devraient un peu vérifier ce qu'ils laissent regarder par leurs enfants avant de s'offusquer... "Mon dieu, propagande homo à mes gosses", ben vire les écrans et choisis les films ou les bouquins !
1992 Beignet de tomates vertes :)
Un peu tardivement, je vous diffuse cet extrait qui m'a fait penser à l'émission : https://www.youtube.com/watch?v=gRyrzD7Ly7A
Si quelqu'un connait le nom du film, je suis preneur !
Pourquoi Rafik utilise le mot "tata" au lieu de folle ?
merci! très belle émission; on pourrait citer aussi "Certains l'aiment chaud" de Billy Wilder, un grand classique explosif sur les travestis, les gays, etc... la scène de Roger Rabbit que vous diffusez est manifestement un remake de la scène où le policier entre dans le bar clandestin sous la prohibition, et la star hyper sexualisée c'est Marylin !
Merci pour l'émission!
Je me permets une remarque: je suis un peu surpris qu'il ne soit pas question du premier film des Wachoski, Bound, sorti en 95 et où les personnages principaux sont clairement homos, sans que ce soit le sujet central du film. Ce film n'a pas eu autant de succès que matrix, cependant.
J'arrive un peu après la bataille, je viens seulement de trouver le temps de regarder la fin... Et je suis étonnée qu'on parle de "prosélytisme" sous prétexte qu'un dessin animé pour enfants montre un héros transgenre.
Avons-nous oublié les années 1990?... Je suis née en 1985 et moi, j'avais à la télé des dessins animés comme: Princesse Saphir, Lady Oscar, Ranma 1/2... Et tous les Noël, on nous montrait le téléfilm merveilleux pour enfants, La Caverne de la Rose d'Or. Bref, des personnages transgenres, il y en avait PARTOUT et personne ne venait hurler à la décadence morale ou au prosélytisme!
Pour résumer le contenu de ces dessins animés:
- Princesse Saphir est une princesse qui vit sous une identité masculine (elle est donc connue de tous sous le nom de "prince Saphir") parce que son père voulait un héritier et n'ayant pas de fils, a obligé sa fille à se faire passer pour un garçon
- Lady Oscar est une femme qui fait une carrière militaire sous la Révolution et devient capitaine de la garde. Comme pour Saphir, c'est son père qui a décidé de faire de sa dernière fille un homme, parce qu'il n'avait pas eu de fils.
- Ranma 1/2 est un dessin animé japonais principalement comique dans lequel beaucoup de personnages ont été "maudits" et se transforment involontairement. Ranma est un garçon mais se transforme en fille dès qu'il reçoit de l'eau froide (et doit recevoir de l'eau chaude pour redevenir un garçon).
- L'héroïne de la Caverne de la Rose d'Or, Fantaghiro, est une princesse qui se révolte contre les normes étroites de la féminité qu'on prétend lui imposer, rêve de devenir chevalier, et finit par réaliser son rêve en se faisant passer pour un homme et en apprenant à se battre. La série passe son temps à inverser les codes de genre des contes de fées (le prince Romualdo, bien que très séduisant et pas du tout ridiculisé dans la série, se retrouve souvent à jouer le rôle de la princesse en détresse et Fantaghiro doit le sauver, par exemple).
Et encore, je ne parle pas des innombrables séries où la femme garde son identité de femme mais joue un rôle d'homme (Dr Quinn, Xena...).
Alors évidemment, on remarque un truc: dans l'immense majorité des cas, ce sont des femmes qui se travestissent en hommes. Sauf pour Ranma, pour qui la transformation en femme est présentée comme une malédiction et non un truc trop cool qui donne plus de pouvoir. Matière à réflexion, justement, sur la misogynie qui sous-tend cette différence de réaction... Apparemment un petit garçon qui se transforme en fille pour devenir plus puissant, c'est beaucoup trop subversif pour la société!
Je n'ai pas regardé le dessin animé SheZow et ne parle donc qu'en en sachant ce que l'emission en a dit. Mais je reste très défiante de l'idée de prosélytisme qui y a été associée. La variété des sujets dans les dessins animés est selon moi un atout majeur d'ouverture à la différence et à l'altérité. Et j'etais plutôt heureuse de savoir que ce genre de dessin animé existait. Et heureuse aussi que dès leur plus jeune âge, les enfants soient familiarisés avec l'existence de héros appartenant à des minorités trop peu représentées. C'est sans doute le meilleur moyen pour faire baisser les discrimations.
Maintenant si un parent s'offusque de celà mais qu'il fasse son travail de censeur! Les parents sont là pour filtrer aussi ce qui est vu par leurs enfants et pour le coup il me semble que plutôt de critiquer l'offre diversifiée des genres et des personnages variés, il conviendrait mieux de rappeler que la télévision n'est pas une nounou inoffensive et que bien trop souvent les messages véhiculés sont problématiques. Sélectionner ce que l'on estime bénéfique pour nos gamins et leur critiquer ouvertement d'autres programmes en en montrant les enjeux négatifs implicites est à mon sens beaucoup plus efficace pour les rendre autonomes et critiques.
Tiens, pas de mention du travail d’Alain Guiraudie, pourtant....
Ah ben ça me rassure, quand même, y a pas que moi qui ai trouvé que Ben Hur était un film plein de sous-texte gay!
Je ne savais pas que c'était l'intention des réalisateurs, mais quand je l'ai revu pour la première fois à l'âge adulte, j'ai vraiment eu l'impression que c'était un des films les plus homo-érotiques que j'aie jamais vus (en dehors de films où les personnages sont clairement gays évidemment). A part peut-être Entretien avec un Vampire qui est aussi très gay, mais ce sont des vampires donc c'est un peu différent.
Dans Ben Hur, il n'y avait pas que les scènes avec Messala, mais aussi celle où ils font ramer les esclaves sur la galère et le vieux romain est visiblement très très troublé par les muscles saillants de Ben Hur. Il semble prendre un plaisir vraiment excessif à le regarder trimer au son du tambour qui va de plus en plus vite (ce qui en soi est déjà vachement érotique et ressemble à s'y méprendre à une représentation voilée de l'orgasme). Pourtant je vous promets, je ne suis pas du genre à voir du sexe partout à la Freud, mais dans ce film ça m'avait vraiment frappée.
A quand un celluloïd Closet a la française ?
Les homosexuels étaient présents dans le cinéma français bien avant pedale douce (les enfants du paradis, quai des orfèvres, les tontons flingueurs... pour ne citer que ceux que je connais) mais les codes de cryptage étaient différents des américains et j’imagine aussi lisibles pour les publiques concernés que ceux d’Amérique
« Le prosélytisme désigne l'attitude de personnes cherchant à "susciter voire forcer l'adhésion" ».
Soit le mot était très mal choisi... soit ça dénote une profonde méconnaissance de la sexualité humaine.
Enfin surtout les homo mecs .. le patriarcat tend vers une société masculine, les mecs entre eux, au soprt, au cafe, au boulot, dans les partis politiqu, meme les artistes devienent des mecs grimées en femmes, comme du temps de Moliere. ou sont les trans comme notre Ocean ? pas trop vue. Toute la société tend a reconnaitre les males , les homo femmes aimeraient aussi etre vues. Et pour finir on est 80% a être mere, et rien pour nous dans les walt dysnez, ou aileurs, soient ont est parfaite, limite vierge (mais inbaisablea partir de 40 ans) , ou des vipères, jamais des femmes ambitieuses et meres en meme temps, surtout ne pas alimenter l'envie de carriere des meres . La reconnaissance de celles qui donnent leur corps, leurs attention, leur fric a creer le monde est peu vu , alors que tres classique.
Petite inexactitude... Mais grande joie !
Afin d'évacuer rapidement la question, il est en effet impossible de parler de "prosélytisme" en matière d'orientation sexuelle puisque celle ci ne relève pas du choix de chacun-e.
L'idée même d'une possible influence dans ce domaine est donc nulle et non advenue. Cela dit, on est toujours le riche de quelqu'un, le cauchemar de quelqu'un, l'angoisse incarnée de quelqu'un, et ce quelqu'un doit avoir son avocat, qu'il soit dupe ou pas.
Pour autant ce petit récapitulatif de l'évolution des consciences au travers du cinéma grand public était fort rafraichissante. Et oui, on en est seulement là... Mais quand on voit le chemin parcouru en 100 ans c'est tout de même décoiffant !
L'épidémie de SIDA et ses ravages ont sans doute pesés lourd dans la balance de ces dernières années. De diaboliques prosélytes, les homo ont été perçus par la population hétéro comme des martyrs de cette maladie, et cela a vraisemblablement contribué à ouvrir les yeux de toute la population.
Merci à vous trois pour cette causerie au coin du feu ! :)
Pour compléter sur le code Hays : oui, il s'arrête bien en 1968, mais parce que personne ne le respectait plus depuis plusieurs années. Le code Hays n'est pas une censure d'État, en théorie les studios peuvent sortir un film sans le sceau d'approbation du bureau du code : mais ce film, et son studio, auraient alors été boycottés à travers tous les USA par les très puissantes ligues de vertu. Ce qui change au cours des années 50, c'est que ces ligues de vertu ont perdu leur pouvoir, et que des films peuvent sortir (et avoir du succès) sans le sceau du bureau d'application (les films de Wilder, comme "Certains l'aiment chaud", en sont de célèbres exemple - et on est alors qu'en 1959).
Pour le reste, je ne trouve pas scandaleux la question que pose Djoumi, même si je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense qu'il se trompe en voulant réduire la question de l'homosexualité à celle d'une culture ou d'une communauté. Déjà parce que c'est faux (qui représente la "communauté" homo en France ? Les 2000 habitants du Marais ?), et surtout parce c'est une façon de bloquer à jamais les représentations de l'homosexualité à ses expressions subversives (de "contre-culture", en somme : mais la contre-culture c'est aussi un phénomène de défense, de clandestinité, et pas vraiment un avenir désirable : on est pas homo parce qu'on veut emmerder le bourgeois, personne n'a décidé de l'être, homo, et certains - dont moi - aimeraient juste simplement exister !).
Djoumi ne voit l'apport de l'homosexualité que dans ce qu'elle peut amener sur le plan culturel ("The Rocky Horror Picture show" en étant le meilleur exemple), ou alors sur le plan de l'invention cinématographique (dans les contournements et euphémises qui furent nécessaire à sa représentation). Alors qu'il ici aussi (surtout ?) question d'une affaire sociale, à savoir combien le cinéma, média de masse, peut aider à visibiliser/représenter ses minorités : à les faire, justement, rentrer dans le domaine du "normal".
L'exemple le plus parlant serait le très récent "Love Simon", qui fut une date aux États-unis (premier teen-movie "blockbuster" avec un personnage principal gay - c'est-à-dire un teen-movie que tout le monde verra aux USA, familles comprises). Le film est totalement fade et inepte (normal, en un sens, c'est un film de normalisation), mais c'est justement ce qui en fit toute la puissance sociale ("on fait enfin partie de la norme"), avec un impact sociétal dévastateur (un raz-de-marée de coming-out d'adolescents aux USA à la sortie du film, des salles entières de texans qui applaudissent à un baiser entre garçons...).
Réduire cette représentation à du prosélytisme me semble donc un peu compliqué. Peut-être que ce qui relève du prosélytisme, pour Djoumi, tient davantage au public visés (des enfants, dans les deux exemples cités : séries pour enfants, court-métrage projeté dans les écoles), et à la dimension pédagogique qui accompagne le choix/le développement de ces programmes ?
J'ai pourtant trouvé Rafik très pertinent et mesuré dans ses propos.
D'ailleurs je me retrouve tout à fait dans sa remarque sur les leçons de morale (pardon, de vie) du cinéma français.
Ne pas vouloir entendre qu'un dessin animé pour enfants de 6 ans avec un superhéros travesti puisse être interprété comme une forme de prosélytisme c'est se voiler la face. Même si c'est peut être tout le contraire comme le souligne Ling.
Je trouve qu'actuellement on est dans l'excès inverse, avec une bien pensance typiquement américaine, où il faut maintenant mettre des "minorités" (ethniques, orientation sexuelle, religieuse etc) le plus en avant dans les films ce qui est un peu épuisant. Cf les réactions sur les derniers Star Wars...
Les propos de Rafik ne sont pas très clairs, on ne sait pas trop s'il rapporte des réactions ou s'il les partage. J'ai l'impression qu'il est un peu entre les deux.
Concernant le soit-disant "excès inverse", même réponse que plus haut: la grande majorité des "héros/personnages principaux" sont toujours des hommes blancs hétéros, et les rageux s'offusquent que ce ne soit pas 100% (comme c'était le cas dans les années 60 70).
Sauf que les rageux ne sont pas tous du côté des réac'. Si l'on prend les Crimes de Grindelwald (univers d'Harry Potter), l'auteure a fait d'un personnage central un homo. Cet aspect est très secondaire dans l'intrigue, mais c'est comme ça: Dumbledore est gay.
Evidemment, des fans mais néanmoins réac' se sont insurgés. Mais les critiques les plus violentes, voire les plus nombreuses et braillardes sont venues de militants politiques LGBT parce-que le caractère homosexuel d'un des plus grand sorcier de tous les temps (et quasi le seul personnage à être présent aussi bien dans les Harry Potter que dans les Animaux Fantastiques) n'était pas assez explicite.
Pas de roulage de pelle bien baveuse, ni de pénétration non simulée portée à l'écran. Et du coup, quand on est un militant politique LGBT, on se dit manifestement que l'une des oeuvres culturelles les plus populaires des dix dernières années faisant de l'un de ses plus éminents et charismatiques personnages un homosexuel, on se dit manifestement que c'est préjudiciable à la cause !
Bref. Si c'est pour que la société civile par le biais de quelque groupe social que ce soit, dicte le contenu des productions culturelles est artistiques, autant revenir à l'Index, brûler les livres hérétiques, réinstaller l'ORTF et la Pravda.
Là pour le coup, sans avoir vu le film (donc ma réaction est à prendre avec des pincettes), l'argument me semble fallacieux. Que l'homosexualité de Dumbledore ne soit pas un sujet du film, que ce ne soit pas un élément mis en avant, que ça reste une dimension secondaire du personnage, c'est très bien et même souhaitable.
Par contre, qu'elle soit totalement et volontairement invisibilisée, c'est le signe que quelque chose ne va pas. Vous imaginez réellement, dans n'importe quel film hollywoodien, une histoire d'amour entre les deux protagonistes principaux de l'histoire, qui conditionnerait une bonne partie du récit, et qui ne serait jamais verbalisée, ou qui n'aurait pas un baiser, ou le moindre dialogue romantique à l'écran ? Faut vraiment le vouloir pour pas voir qu'il y a encore là une réticence à traiter de manière équivalente les personnages homos et hétéros. Et que les protestations passent par des groupes de pression à la rhétorique problématique n'y change rien.
Hum, la liaison Dumbeldore/Grindewald est loin d'être sans impact sur l'intrigue du film. Elle est même l'un des éléments centraux et explique bon nombre de choses (notamment que Dumbeldore ne peut pas être celui qui affrontera Grindewald, ce qui amène Newt sur le devant de la scène). Le sentiment des deux protagonistes est effectivement métaphorisé (scène du miroir et du pacte, notamment), mais pour ceux qui connaissent les codes de la saga, c'est assez évident. J'ai un fils ado "potterhead" et pour lui qui maitrise ces codes, l'amour partagé des deux personnages était absolument évident et d'ailleurs nécessaire à l'intrigue, tout dépend aussi de la culture - ici "potterienne" - du public à qui s'adresse le film.
Mais c'est justement toute la question : pourquoi une liaison si nécessaire à l'intrigue doit-elle être métaphorisée, seulement laissée audible à ceux qui maîtrisent les codes ? Est-ce qu'une relation hétéro semblablement nécessaire à l'intrigue, dans n'importe quel film de la même ampleur, aurait été que métaphorisée ?
Ça me semble dingue de ne pas voir l'impact de cette différence de traitement. Bien sûr, pour des raisons artistiques, on peut se réjouir de ces contournements, de ce que l'informulé produit. Mais l'informulé concerne toujours dans les mêmes personnages (les homosexuels), et ce systématisme n'a rien d'accidentel ou d'anodin.
Je suis tout à fait d'accord que ce sont toujours les mêmes personnages dont les liaisons sont métaphorisées, et c'est regrettable. Mais pour le coup, beaucoup d'éléments dans les Harry Potter et les animaux fantastiques sont plus facilement décryptables par une "fan base", et cet élément en fait plus ou moins partie (plutôt moins que d'autres éléments d'ailleurs, car c'est plus visible). C'est sans doute un des ressorts du succès des films, d'autant que cette "fan base" a également lu les livres et les publications sur les sites. Ceci dit, cela n'excuse pas le fait que les liaisons homo soient plus métaphorisées que les liaisons hétéro, même dans HP (pour Ron et Hermione on a bien l'évidence du baiser, voir même dans le dernier HP, chaque couple apparaît avec ses enfants de manière très tradi, par exemple).
Il est à noter que pour la relation Dumbeldore/Grindewald comme pour celle de Ben Hur/Massala il s'agit de relations passées dont les ondulations de surfaces éclairent le récit. Dès lors il n'y a pas vraiment de justification à voir des scènes de tendresse entre les personnages plus explicites que celles que nous voyons. Pour Ben Hur d'ailleurs le non-dit du film est aussi celui des personnages entre eux. L'homosexualité dans l'antiquité était socialement acceptée tant qu'il s'agissait d'histoire de jeunesse. Une fois adulte la norme sociale redevenait le mariage pour faire des enfants.
Il y a bien une différence de traitement entre les histoires d'amour hétérosexuelles et homosexuelles dans la majorité des films "grand public" mais les deux traitements que nous avons là me semble être justifiés par le contexte.
La scène du miroir est irréfragablement explicite. On ne se tient pas les mains ainsi entre parents et enfants, ou entre camarades. Il s'agit d'une caresse de deux amants en fusion consommant leur amour. Et cette image est de loin la plus forte, la plus chargée en passion et en érotisme de l'ensemble des deux sagas.
Outre la manière dont ils sont portés à l'écran, il convient également de contextualiser la manière dont les sentiments sont verbalisés dans les films d'Harry Potter. Les plus grandes déclarations d'amour sont: "j'ai entendu ta voix qui disait mon nom", "je lirai votre livre", et "vous ressemblez à une salamandre". Ainsi "nous étions plus que des frères" embrasse parfaitement la pudeur générale des deux sagas.
Eh oui, entre temps j'en ai discuté avec mon "potterhead" de fils qui m'a fait remarquer que les baisers échangés dans ces films (et dans les livres) étaient surtout le fait des adolescents et très rarement des adultes (hormis Jacob et Queenie - qui sont des personnages qui sont de plus assez enfantins et une scène entre Hagrid et Olympe, mais qui est seulement suggérée par la moue dégoutée de Harry). Donc cela colle assez bien avec votre analyse. Et, malgré mes hésitations, je pense que définitivement, les deux sagas ne sont pas un bon exemple de l'absence d'explicite sur l'homosexualité. En fait, c'est une pudeur générale.
Pour avoir des petits neveux qui regardaient SheZow, je peux vous confirmer que la thématique transgenre dans ce dessin animé n'est vraiment pas traité avec grand sérieux !
C'est une série comique mettant vraiment l'accent sur le côté gaguesque du travestissement d'un petit garçon qui hérite par accident des supers pouvoirs de sa "tata" ; un militant LGBT aguerri pourrait même y déceler un soupçon de transphobie tant le travestissement est montré sous un jour comique et pathétique.
Non, soyons sérieux ! Je suis surprise par les propos de Rafik Djoumi que je le pensais plus ouvert d'esprit et moins soucieux des normes sociales...
Toutefois, je trouve intéressant d'aborder différents points de vue et ressentis sur la fameuse question du "prosélytisme (supposé et fantasmé) LGBT" dans les fictions modernes.
Car, il est vrai que ces dernières années, énormément de productions ont choisi de mettre l'accent sur les LGBT (parfois de manière maladroite ou opportuniste). Je pense notamment aux adaptations live des grands classiques de Disney (la Belle et la Bête), ou aux séries Netflix (Sabrina l'apprentie sorcière, Sense8, Unbreakable Kimmy Schmidt, Crazy Ex-Girlfriend)
En parlant un peu avec les gens, on voit que beaucoup de personnes cisgenrées s'interrogent au sujet de ce nouveau foisonnement et il est toujours bon d'en discuter paisiblement, sur des plateaux "safe", sans haine ni préjugés et entre personnes de bonne volonté.
Quelque soit son orientation sexuelle, il faut toujours garder à l'esprit que les questions de genre ou de sexualité touchent à l'intimité des individus et qu'il n'existe pas d'universalisme en la matière. Ce qui me parait "normal" et "sain" ne l'est pas forcement pour mon voisin. Sans parler des différences de culture entre un pays (la France n'est pas les Etats Unis) ou entre communautés (religieuses, territoriales, etc). C'est pour cette raison que le dialogue doit demeurer ouvert et apaisé.
well, nobody's perfect!
Comment résumer mon ressenti ?.... C’est pas gagné.... Prosélytisme ? WTF ! On est en 2019. Je ne veux pas être virulent mais je pense que les gens « normaux » ont encore du taf pour accepter et aimer les différences.
Intéressant mais cela serait encore mieux si vous invitiez pour commenter des personnes directement concernées...
