Commentaires
Et si on entrait dans l'ère du complotisme mutant ?
Et si on voyait apparaître une nouvelle génération, mutante, de sites "alternatifs", camouflant la "réinformation" sur le 11 Septembre ou les attentats de Paris parmi d'autres thèmes plus anodins ? Après la polémique liée à la participation de l'humoriste anti-conspirations de Matignon, Kevin Razy, à une émission du Cercle des volontaires, nous nous sommes penchés sur ce site. Un site complotiste ? Pour l'avoir écrit en 2014, @si avait décroché un droit de réponse de son fondateur, Raphaël Berland. Depuis, le Cercle des volontaires a lancé sa propre émission et son fondateur est parti en Syrie devant les caméras d'Envoyé Spécial.
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Derniers commentaires
Pas terrible comme site, il y en a des dizaines comme cela sur internet, c'est quoi l'intérêt d'en faire un article ?
Il y a d'autres sujets bien plus intéressants et urgents a traiter pourtant !
Il y a d'autres sujets bien plus intéressants et urgents a traiter pourtant !
Je ne connaissais pas ce site, je vais y jeter un oeil, merci !
Aucune idée
Je suis déçu ! :-)
Néanmoins, il faut dire que l'avantage d'être déclaré comme asso societe.com permet de ne publier aucun compte d'exploitation. Après, pour aller plus loin, il faut être juge pour demander à la banque les relevés de compte...
Mais La Horde a déjà fait une bonne part du boulot : "Pour ce qui est de la Russie, il était initialement prévu un partage des studios avec ProRussia.tv (dont la présentatrice n’est autre que la femme de Milliau). Cela ne s’est pas fait, officiellement pour se prémunir d’une ligne trop ouvertement pro-russe ; mais les partenariats avec l’outil de propagande de Poutine sont nombreux. Ainsi, on retrouve TV Libertés seule télé présente lors de la rencontre en septembre 2014 entre le président de le Douma Sergueï Narychkine (pourtant interdites de visa au titre des sanctions de l’Union européenne…) et le Dialogue Franco-russe".
Ca sent donc bien le pétro-rouble à plein nez. :-)
Ce matin sur France-culture:
http://www.franceculture.fr/emissions/le-secret-des-sources/notre-dames-des-landes-comment-travaillent-les-journalistes-en-zone
"Dans la deuxième partie de l'émission, Claire Andrieux viendra nous parler de l'interview de Sonia, la personne qui a dénoncé Abdelhamid Abaaoud et de l'accusation du ministère de l'intérieur à l'encontre de la journaliste."
Pourquoi Sonia n'a-t-elle pas été protégée et aidée dès le début?
Pourquoi le ministère de l'intérieur accuse-t-il la journaliste de mise en danger de la vie d'autrui?
Deux bizarreries de plus dans cet affaire de l'assaut de Saint-Denis.
http://www.franceculture.fr/emissions/le-secret-des-sources/notre-dames-des-landes-comment-travaillent-les-journalistes-en-zone
"Dans la deuxième partie de l'émission, Claire Andrieux viendra nous parler de l'interview de Sonia, la personne qui a dénoncé Abdelhamid Abaaoud et de l'accusation du ministère de l'intérieur à l'encontre de la journaliste."
Pourquoi Sonia n'a-t-elle pas été protégée et aidée dès le début?
Pourquoi le ministère de l'intérieur accuse-t-il la journaliste de mise en danger de la vie d'autrui?
Deux bizarreries de plus dans cet affaire de l'assaut de Saint-Denis.
Umberto Eco est mort. Dommage, il aurait pu intervenir intelligemment* dans cette discussion sur le complotisme.
* Bon, il a aussi écrit :"Il dramma di Internet è che ha promosso lo scemo del villaggio a portatore di verità",(La Stampa 10/06/2015)
ce qui l'a peut-être dissuadé de le faire.*
* je ne vise personne ici, je fais état de l'opinion d'Umberto Eco sur l'internet qui me semble en rapport avec le sujet et mérite d'être discutée.
* Bon, il a aussi écrit :"Il dramma di Internet è che ha promosso lo scemo del villaggio a portatore di verità",(La Stampa 10/06/2015)
ce qui l'a peut-être dissuadé de le faire.*
* je ne vise personne ici, je fais état de l'opinion d'Umberto Eco sur l'internet qui me semble en rapport avec le sujet et mérite d'être discutée.
C'est quoi ce trip?!
Je ne connaissais même pas ce "Cercle des volontaires".
@SI fait-il parti des bataillons du Gouvernement dans sa campagne contre le "Complotisme"?
Campagne gouvernementale contre le Café du commerce..? Sans blague!
Que chaque responsable politique commence par faire ce qu'il dit et dire ce qu'il fait, et il ne sera pas nécessaire de créer des commissions anti complotistes.
Pour les ceux qui n'auraient pas encore compris:
Tout ce bordel et est signe de décadence et de déglingue accélérée. N'essayez pas de vous faire une opinion seulement sur ce que "pense" les média - TOUS les media.
Fuyez les opinions, collectez les faits et croisez les sources.
Ben tiens, vlà que le "Cercle des volontaires" va devenir aussi une source pour moi... MDR :-)
Je ne connaissais même pas ce "Cercle des volontaires".
@SI fait-il parti des bataillons du Gouvernement dans sa campagne contre le "Complotisme"?
Campagne gouvernementale contre le Café du commerce..? Sans blague!
Que chaque responsable politique commence par faire ce qu'il dit et dire ce qu'il fait, et il ne sera pas nécessaire de créer des commissions anti complotistes.
Pour les ceux qui n'auraient pas encore compris:
Tout ce bordel et est signe de décadence et de déglingue accélérée. N'essayez pas de vous faire une opinion seulement sur ce que "pense" les média - TOUS les media.
Fuyez les opinions, collectez les faits et croisez les sources.
Ben tiens, vlà que le "Cercle des volontaires" va devenir aussi une source pour moi... MDR :-)
Rapport peut-être lointain avec le complotisme, mais intéressante remarque sur la médicamentation des terroristes avant le passage à l'acte; c'est à partir de 55min25s.
Principaux fabricants d'amphétamines( captagon, fénétylline) Arabie saoudite 22 millions de comprimés; Beyrouth 15 millions; Turquie 11 millions. Qu'en pense Allah?
Avant de les qualifier de barbares, il faut se demander qu'ont-ils avalé? Par qui ont-ils été fournis?
http://www.franceculture.fr/emissions/revolutions-medicales/violences-extremes-radicalisation-quelles-sont-les-reponses-de-la
Principaux fabricants d'amphétamines( captagon, fénétylline) Arabie saoudite 22 millions de comprimés; Beyrouth 15 millions; Turquie 11 millions. Qu'en pense Allah?
Avant de les qualifier de barbares, il faut se demander qu'ont-ils avalé? Par qui ont-ils été fournis?
http://www.franceculture.fr/emissions/revolutions-medicales/violences-extremes-radicalisation-quelles-sont-les-reponses-de-la
Oui , merci asi de m'avoir fait découvrir ce site , étant aussi a asi , je vais pouvoir me faire une idée de qui est complotiste.
car si j'ai bien compris on es anticomplotiste et on a tout juste ou complotiste et on a tout faux.ça c'est de l'info.
Pourquoi je suis chez asi..? Mais parcequ'une boussole ne se limite pas a une direction .
de plus en plus du cotê du manche cher D.S. , c'est ainsi
car si j'ai bien compris on es anticomplotiste et on a tout juste ou complotiste et on a tout faux.ça c'est de l'info.
Pourquoi je suis chez asi..? Mais parcequ'une boussole ne se limite pas a une direction .
de plus en plus du cotê du manche cher D.S. , c'est ainsi
Le complotisme mutant est là depuis longtemps il s’appelle BHL et officie sur les grands médias.
Voir la séquence lorsque BHL parle de Fabius et l'affaire du sang contaminé et de DSK et l'affaire du Sofitel... qui sont la preuve de l'antisémitisme !
https://www.facebook.com/ThePrairie.fr/videos/496590317168512/
Voir la séquence lorsque BHL parle de Fabius et l'affaire du sang contaminé et de DSK et l'affaire du Sofitel... qui sont la preuve de l'antisémitisme !
https://www.facebook.com/ThePrairie.fr/videos/496590317168512/
1) Laissons les accusations de "complotisme" ou de "conspirationnisme" au journalisme à deux balles.
Quand on a des arguments solides pour réfuter une thèse, on n'a pas besoin de recourir à ces expressions qui ne veulent plus rien dire, dès lors que personne ne s'accorde sur leur définition.
2) Faut-il dépenser de l'énergie à combattre des sites underground qui véhiculent des idées d'extrême-droite, sous couvert d'information alternative ? Ne serait-il pas plus efficace de se concentrer sur les médias mainstream où on défend, au nom des idées "socialistes" ou "républicaines", des lois inspirées par le programme de l'extrême droite ?
Quand on a des arguments solides pour réfuter une thèse, on n'a pas besoin de recourir à ces expressions qui ne veulent plus rien dire, dès lors que personne ne s'accorde sur leur définition.
2) Faut-il dépenser de l'énergie à combattre des sites underground qui véhiculent des idées d'extrême-droite, sous couvert d'information alternative ? Ne serait-il pas plus efficace de se concentrer sur les médias mainstream où on défend, au nom des idées "socialistes" ou "républicaines", des lois inspirées par le programme de l'extrême droite ?
On dirait qu'il y a eu comme un petit complot pour faire porter à un moustique la responsabilité des crimes de Monsanto.
http://www.humanite.fr/lombre-de-monsanto-derriere-zika-599133
C'était bizarre quand même que ce moustique existant depuis des temps immémoriaux se mette subitement à être cause de microcéphalies.
http://www.humanite.fr/lombre-de-monsanto-derriere-zika-599133
C'était bizarre quand même que ce moustique existant depuis des temps immémoriaux se mette subitement à être cause de microcéphalies.
Ajuster les bonnes cibles
Que l'on épingle des excès ou des travers sur le Net, pourquoi pas. Tant de gens en ont soupé des infos officielle, ils brûlent de s'exprimer comme ils le sentent, et beaucoup le font avec talent, et avec parti pris, voire avec une impétusosité contestable. C'est leur droit. Mais tant de journalistes "professionnels", dotés de moyens d'investigation solides et en principe d'une déontologie formidable ne sont pas moins de parti pris, mais alors, c'est normal. Non? Si l'on compte les morts dus à la politique étrangère US, les méfaits d'Assad deviennent anecdotiques. Si l'on énumère les guerres illégales au regard du droit international, France, Angleterre et Etats Unis ne sont pas mieux lotis. L'Arabie Saoudite n'est pas mal non plus. Puisque votre rédaction est à l'affût du complotisme, promu actuellement par l'Etat lui-même comme grande cause républicaine, qu'elle traque également le mensonge et la propagande chez les confrères concernés. Le journal du soir de France2 est souvent exemplaire à ce titre. Pour en finir avec le complotisme, qui n'a tué personne à ce jour, souvenons-nous de M. Hollande trahissant ses promesses de campagne à peine élu. Etait-ce du complotisme que de le soupçonner pendant la campagne électorale de prendre les Français pour des billes? On peut donc avancer que le "complotisme" et toutes les expressions du Net, répondant à une désinformation de masse, sont légitimes, en dépit de certains dérapages, surtout quand l'argent public contribue à la tricherie des "grands médias". Aussi, tenter de faire le ménage dans le vestibule, c'est bien, mais dans toute la maison c'est mieux. Messieurs dames, d'ASI, quelques uns d'entre nous comptent sur vous. Comme dit l'autre, "ne nous décevez pas!" Merci.
Que l'on épingle des excès ou des travers sur le Net, pourquoi pas. Tant de gens en ont soupé des infos officielle, ils brûlent de s'exprimer comme ils le sentent, et beaucoup le font avec talent, et avec parti pris, voire avec une impétusosité contestable. C'est leur droit. Mais tant de journalistes "professionnels", dotés de moyens d'investigation solides et en principe d'une déontologie formidable ne sont pas moins de parti pris, mais alors, c'est normal. Non? Si l'on compte les morts dus à la politique étrangère US, les méfaits d'Assad deviennent anecdotiques. Si l'on énumère les guerres illégales au regard du droit international, France, Angleterre et Etats Unis ne sont pas mieux lotis. L'Arabie Saoudite n'est pas mal non plus. Puisque votre rédaction est à l'affût du complotisme, promu actuellement par l'Etat lui-même comme grande cause républicaine, qu'elle traque également le mensonge et la propagande chez les confrères concernés. Le journal du soir de France2 est souvent exemplaire à ce titre. Pour en finir avec le complotisme, qui n'a tué personne à ce jour, souvenons-nous de M. Hollande trahissant ses promesses de campagne à peine élu. Etait-ce du complotisme que de le soupçonner pendant la campagne électorale de prendre les Français pour des billes? On peut donc avancer que le "complotisme" et toutes les expressions du Net, répondant à une désinformation de masse, sont légitimes, en dépit de certains dérapages, surtout quand l'argent public contribue à la tricherie des "grands médias". Aussi, tenter de faire le ménage dans le vestibule, c'est bien, mais dans toute la maison c'est mieux. Messieurs dames, d'ASI, quelques uns d'entre nous comptent sur vous. Comme dit l'autre, "ne nous décevez pas!" Merci.
Le complotiste est en manque. Qui s'intéresse à ceux qui sont en manque ?
Il n'y a pas de sites ou de personnes complotistes, il n'y a que des thèses complotistes.
Le complotisme consiste basiquement à donner des explications fumeuses et non prouvées à une question comportant des zones d'ombre ou des inconnues. Combler le vide à des fins de propagande.
Les hommes politiques sont les premiers à relayer des thèses complotistes, pour salir tel ou tel pays, tel ou tel dirigeant. En Syrie par exemple, chacune des factions accuse les autres de faire le jeu de l'état islamique.
Lors du crash du Malaysia Airlines dans le Donbass, les séparatistes ont accusé l'armée ukrainienne d'avoir abattu l'avion délibérément, et inversement.
Les théories du complot ne fleurissent pas que sur les sites spécialisés, malheureusement, elles sont omniprésentes même au sein des médias mainstream.
Le complotisme consiste basiquement à donner des explications fumeuses et non prouvées à une question comportant des zones d'ombre ou des inconnues. Combler le vide à des fins de propagande.
Les hommes politiques sont les premiers à relayer des thèses complotistes, pour salir tel ou tel pays, tel ou tel dirigeant. En Syrie par exemple, chacune des factions accuse les autres de faire le jeu de l'état islamique.
Lors du crash du Malaysia Airlines dans le Donbass, les séparatistes ont accusé l'armée ukrainienne d'avoir abattu l'avion délibérément, et inversement.
Les théories du complot ne fleurissent pas que sur les sites spécialisés, malheureusement, elles sont omniprésentes même au sein des médias mainstream.
Brice Couturier complotiste ce matin sur les ondes de France-Culture:
http://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/la-syrie-terrain-de-jeu-des-puissances
Extrait:
Poutine veut encourager la désintégration de l’Union européenne et il considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens.
Sauf que: un peu de chronologie:
Un flot de réfugiés s'est dirigé vers l'Europe pile-poil au moment où la photo du petit Aylan était dans tous les journaux, journaux comme chacun sait à la solde de Moscou; c'était tout au début du mois de septembre 2015; noyade du petit Aylan; le 2 septembre 2015.
L'intervention russe commence début octobre 2015( discours de Poutine le 30 septembre).
Puisqu'il pense manifestement qu'il y a complot, la question que devrait se poser Brice Couturier est: qui veut encourager la désintégration de l’Union européenne et considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens?.
http://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires/la-syrie-terrain-de-jeu-des-puissances
Extrait:
Poutine veut encourager la désintégration de l’Union européenne et il considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens.
Sauf que: un peu de chronologie:
Un flot de réfugiés s'est dirigé vers l'Europe pile-poil au moment où la photo du petit Aylan était dans tous les journaux, journaux comme chacun sait à la solde de Moscou; c'était tout au début du mois de septembre 2015; noyade du petit Aylan; le 2 septembre 2015.
L'intervention russe commence début octobre 2015( discours de Poutine le 30 septembre).
Puisqu'il pense manifestement qu'il y a complot, la question que devrait se poser Brice Couturier est: qui veut encourager la désintégration de l’Union européenne et considère que le meilleur moyen pour cela est d’inonder l’Europe sous un flot de réfugiés syriens?.
Je viens de regarder "1 jour 1 question" sur l'antisémitisme et sur le 11 septembre et il est vrai que la réalisation est consternante de racourcis et de simplifications qui ne font qu'alimenter, pour moi, le "pourquoi on nous dit pas tout"
Vous dites:Et Silverstein a bien touché 3 milliards de dollars des assurances après l'effondrement des tours jumelles. 3 milliards ? C'est précisément la somme qu'il avait déboursée pour obtenir la concession du Wolrd Trade Center pendant 99 ans. Il a donc été entièrement remboursé.
Pourriez-vous préciser à quel moment il verse cet argent pour obtenir la concession?
Pourriez-vous préciser à quel moment il verse cet argent pour obtenir la concession?
Sous-titre: "Wikileaks, 11 Septembre et Faurisson".
Mettre dans le même sac ces trois sujets, c'est indigne de vous. Cela rappelle le procédé classique pour discréditer un thème, consistant à l'associer à une personne infréquentable.
Wikileaks, c'est le contraire du complotisme.
11 septembre, je serais intéressé de connaître la position d'@si sur ce sujet.
Mettre dans le même sac ces trois sujets, c'est indigne de vous. Cela rappelle le procédé classique pour discréditer un thème, consistant à l'associer à une personne infréquentable.
Wikileaks, c'est le contraire du complotisme.
11 septembre, je serais intéressé de connaître la position d'@si sur ce sujet.
J'ai préféré le complot du silence.
Il y aussi derrière ce genre de truc quelque chose qui, selon moi, transpire à chaque prise de parole d'un de ces gugusses. La sensation qu'ils doivent avoir d'être plus malins que les autres, d'être des initiés, les heureux élus "à qui on ne la fait pas" et qui pourront ainsi regarder de haut les pauvres moutons naïfs que sont ceux qui ont le malheur de ne pas gober la première chaîne youtube venue. Il faut voir le mépris dans lequel ils basculent rapidement dès qu'on n'est pas de leur avis ("on" étant forcément un traitre vendu au système ou un pigeon malheureux qui vit loin de la lumière de la ré-information).
Je pense sincèrement que ce profond réconfort narcissique joue pour beaucoup dans la facilité avec laquelle ces mêmes personnes se roulent dans toutes les fanges complotistes du moment. "Je ne suis pas un numéro, je suis un esprit libre moi monsieur. Mon compteur de vues youtube le prouve !"
Je pense sincèrement que ce profond réconfort narcissique joue pour beaucoup dans la facilité avec laquelle ces mêmes personnes se roulent dans toutes les fanges complotistes du moment. "Je ne suis pas un numéro, je suis un esprit libre moi monsieur. Mon compteur de vues youtube le prouve !"
Le complotisme, c'est la géopolitique des pauvres.
C'est le fait que des gens, qui ne sont pas supposés savoir ce qu'il se passe vraiment, se mettent en quête de dévoilement de la volonté des souverains, des puissants, de ceux qui les gouvernent. Car ils savent qu'on ne leur dit pas tout. Ils savent que "ce qui se passe vraiment", n'est pas la fable qu'on leur raconte. Qu'en fait, c'est la question de savoir "Dans quel monde les "élites" vivent-elles ?" quel est l'état d'esprit de la classe dirigeante ? Comment pensent ceux qui prennent les décisions ? Qu'elles sont les raisons réelles de l'etat de la société (et du monde) lamentable dans lequel on est obligé de vivre ?
Mais comme il s'agit des classes les plus pauvres, ils le font avec peu de moyens (car on leur laisse l'éducation, la nourriture, la culture la plus pourrie possible). Et donc il y a pas mal de théories jugées stupides et surréaliste, par ceux qui en savent un peu plus. Certaines le sont réellement, mais au moins autant que certaines théories tout-à-fait officielle (Lybie, Irak, monnaie, dollar, dettes, etc, etc). Typiquement, les classes moyennes en savent un peu plus, car elles ont un meilleur accès à l'information (la nourriture et la culture). Donc les classes moyennes se régalent à cracher sur "les complotistes", du haut de leur savoir. Du savoir qu'ils croient avoir. Du savoir qu'ils perdraient s'ils acceptaient de reconnaitre qu'ils se trompent., qu'ils n'en savent presque rien des jeux réel des puissants.
Le problème c'est que les classes moyennes sont aveuglées. Ce sentiment de supériorité que leur donne l'anti-complotisme, les empêche de réaliser qu'ils se font eux-même manipuler par ceux qui sont au-dessus.
Les vrais dirigeants (grosso modo les oligarques) vivent réellement à l'intérieur de complots. Ils ne font que ça. Ils vivent là-dedans. Ils existent grâce aux complots qu'ils ont mis en oeuvre. Ce sont les plus gros requins qui ont bouffé tous les autres. Si on s'intéressait à la vision du monde des oligarques, on verrait qu'il n'y a que complot, secret, lutte sans merci pour prendre, garder et amplifier le pouvoir, j'en suis certain. Ces gens là (ou ces compagnies, banques, multinationales), sont plus puissants que la plupart des Etats ! Ils se mettent à l'abri des regards, Ils ne dévoilent pas leur vision du monde, leurs intérêts, leurs manipulations. Car tout est basé là dessus. Le complot permet d'avoir un coup d'avance sur son adversaire, ennemi.
Dans ce cadre, pour aller vite, les Etats subissent la volonté des puissances de l'argent (il n'y à qu'a voir comment fonctionne l'économie). Donc "l'histoire officielle", qui est plus ou moins l'histoire "vue par l'Etat", n'est pas "l'histoire vue par les oligarques", ni "l'histoire telle qu'elle est" (qui n'est qu'un pur concept), mais plutot "l'histoire vue par la classe moyenne"
Et donc, pour vraiment comprendre dans quel monde vit-on, il faudrait investiguer pour dévoiler la volonté des puissants. Pour mettre à jour les stratégies des puissants, qui vont à l'encontre de notre intérêt commun. Pour que le débat puisse être public, comme il est sensé être en démocratie. Les journalistes sont sensés le faire, mais sur les plus gros sujets (les plus importants), ils se font censurer, éliminer le plus rapidement possible (Denis Robert, Assange, etc). Les grandes questions sont à peine évoquées pour le grand public (la dette, la monnaie, la propriété, etc). Pour fournir une histoire et que les gens dorment tranquilles. La classe moyenne ferme les yeux, tant qu'elle peut cracher sur ces salauds de plus pauvres qu'eux (musulmans, complotistes, etc), et manger à sa faim son petit macdo en cachette, ça va !
L'anti-complotisme, c'est de l'élitisme de classe. C'est un mépris de classe qui permet à la fois de manipuler les classes moyennes, et de tenir écarté de toute légitimité d'investigation les classes populaires.
La réaction de Robin Andraca (et d'@si en général) est typiquement du mépris de classe. En bonne "personne de la classe moyenne", elle croit savoir. En tout cas elle sait mieux que ces idiots de pauvres, qui vivent dans les banlieues. Donc elle peut "dénoncer" leur thèse "complotiste mutant" (faudra m'expliquer ce que font les mutants là-dedans, Robin, si tu m'écoutes). Et ainsi de facto protéger les intérêts des puissants, en n'essayant pas de dévoiler les intérêts et les actions des uns et des autres.
Quant au supposé lien avec l’extrême droite: oui, il y a des sites d’extrême droite qui sont complotistes. Mais comme il y a des sites d'extreme gauche complotistes. Le problème n'est donc pas le complotisme, mais le fait qu'ils sont d’extrême droite ! Et si certaines de leurs questions ou de leur dénonciations sont légitimes, alors il faut s'en saisir et y répondre par des propositions plus intelligentes. Il s'agit de répondre à leur questionnement par des réponses sur le fond. Pas par du mépris de classe.
C'est le fait que des gens, qui ne sont pas supposés savoir ce qu'il se passe vraiment, se mettent en quête de dévoilement de la volonté des souverains, des puissants, de ceux qui les gouvernent. Car ils savent qu'on ne leur dit pas tout. Ils savent que "ce qui se passe vraiment", n'est pas la fable qu'on leur raconte. Qu'en fait, c'est la question de savoir "Dans quel monde les "élites" vivent-elles ?" quel est l'état d'esprit de la classe dirigeante ? Comment pensent ceux qui prennent les décisions ? Qu'elles sont les raisons réelles de l'etat de la société (et du monde) lamentable dans lequel on est obligé de vivre ?
Mais comme il s'agit des classes les plus pauvres, ils le font avec peu de moyens (car on leur laisse l'éducation, la nourriture, la culture la plus pourrie possible). Et donc il y a pas mal de théories jugées stupides et surréaliste, par ceux qui en savent un peu plus. Certaines le sont réellement, mais au moins autant que certaines théories tout-à-fait officielle (Lybie, Irak, monnaie, dollar, dettes, etc, etc). Typiquement, les classes moyennes en savent un peu plus, car elles ont un meilleur accès à l'information (la nourriture et la culture). Donc les classes moyennes se régalent à cracher sur "les complotistes", du haut de leur savoir. Du savoir qu'ils croient avoir. Du savoir qu'ils perdraient s'ils acceptaient de reconnaitre qu'ils se trompent., qu'ils n'en savent presque rien des jeux réel des puissants.
Le problème c'est que les classes moyennes sont aveuglées. Ce sentiment de supériorité que leur donne l'anti-complotisme, les empêche de réaliser qu'ils se font eux-même manipuler par ceux qui sont au-dessus.
Les vrais dirigeants (grosso modo les oligarques) vivent réellement à l'intérieur de complots. Ils ne font que ça. Ils vivent là-dedans. Ils existent grâce aux complots qu'ils ont mis en oeuvre. Ce sont les plus gros requins qui ont bouffé tous les autres. Si on s'intéressait à la vision du monde des oligarques, on verrait qu'il n'y a que complot, secret, lutte sans merci pour prendre, garder et amplifier le pouvoir, j'en suis certain. Ces gens là (ou ces compagnies, banques, multinationales), sont plus puissants que la plupart des Etats ! Ils se mettent à l'abri des regards, Ils ne dévoilent pas leur vision du monde, leurs intérêts, leurs manipulations. Car tout est basé là dessus. Le complot permet d'avoir un coup d'avance sur son adversaire, ennemi.
Dans ce cadre, pour aller vite, les Etats subissent la volonté des puissances de l'argent (il n'y à qu'a voir comment fonctionne l'économie). Donc "l'histoire officielle", qui est plus ou moins l'histoire "vue par l'Etat", n'est pas "l'histoire vue par les oligarques", ni "l'histoire telle qu'elle est" (qui n'est qu'un pur concept), mais plutot "l'histoire vue par la classe moyenne"
Et donc, pour vraiment comprendre dans quel monde vit-on, il faudrait investiguer pour dévoiler la volonté des puissants. Pour mettre à jour les stratégies des puissants, qui vont à l'encontre de notre intérêt commun. Pour que le débat puisse être public, comme il est sensé être en démocratie. Les journalistes sont sensés le faire, mais sur les plus gros sujets (les plus importants), ils se font censurer, éliminer le plus rapidement possible (Denis Robert, Assange, etc). Les grandes questions sont à peine évoquées pour le grand public (la dette, la monnaie, la propriété, etc). Pour fournir une histoire et que les gens dorment tranquilles. La classe moyenne ferme les yeux, tant qu'elle peut cracher sur ces salauds de plus pauvres qu'eux (musulmans, complotistes, etc), et manger à sa faim son petit macdo en cachette, ça va !
L'anti-complotisme, c'est de l'élitisme de classe. C'est un mépris de classe qui permet à la fois de manipuler les classes moyennes, et de tenir écarté de toute légitimité d'investigation les classes populaires.
La réaction de Robin Andraca (et d'@si en général) est typiquement du mépris de classe. En bonne "personne de la classe moyenne", elle croit savoir. En tout cas elle sait mieux que ces idiots de pauvres, qui vivent dans les banlieues. Donc elle peut "dénoncer" leur thèse "complotiste mutant" (faudra m'expliquer ce que font les mutants là-dedans, Robin, si tu m'écoutes). Et ainsi de facto protéger les intérêts des puissants, en n'essayant pas de dévoiler les intérêts et les actions des uns et des autres.
Quant au supposé lien avec l’extrême droite: oui, il y a des sites d’extrême droite qui sont complotistes. Mais comme il y a des sites d'extreme gauche complotistes. Le problème n'est donc pas le complotisme, mais le fait qu'ils sont d’extrême droite ! Et si certaines de leurs questions ou de leur dénonciations sont légitimes, alors il faut s'en saisir et y répondre par des propositions plus intelligentes. Il s'agit de répondre à leur questionnement par des réponses sur le fond. Pas par du mépris de classe.
Je ne suis pas d'accord avec les idées de Farida Belghoul et de Maria Poumier, mais je me battrai jusqu'au dernier pour qu'elles puissent les exprimer.
Ne serait-ce que parce qu'on a pas tous les jours l'occasion de rigoler.
Ne serait-ce que parce qu'on a pas tous les jours l'occasion de rigoler.
Si ça se trouve, les complotistes, ce sont des agents du Pouvoir, dont le rôle est de diffuser massivement des thèses fantaisistes, absurdes, souvent grotesques, pour que les vraies questions soient noyées dans ce flot de débilités.
Par exemple, les failles des services de renseignements et/ou de la police dans les attentats. Les moyens dérisoires de la justice pour traiter les affaires liés au terrorisme. La politique étrangère voguant en fonction des intérêts économico-stratégiques du moment (l'Iran est méchant, nan en fait l'Iran est gentil, on peut inviter Bachar le 14 juillet, nan en fait il faut tuer Bachar etc...). Les liens d'affaires douteux avec les pétro-monarchies qui financent les groupuscules terroristes qu'on combat (mais qu'on soutenait parfois quelques mois plus tôt). Le soutien quasi-inconditionnel à Israël. L'asservissement à l'OTAN, donc à la puissance militaire Américaine et à ses intérêts (économiques, militaires, etc).
On noie toutes ces questions légitimes dans un grand bouillons fait de "faux kamikazes", de "sociétés secrètes", voire d'extra-terrestres, et le tour est joué.
Alors, alors ? Hein ? Hein ?
Par exemple, les failles des services de renseignements et/ou de la police dans les attentats. Les moyens dérisoires de la justice pour traiter les affaires liés au terrorisme. La politique étrangère voguant en fonction des intérêts économico-stratégiques du moment (l'Iran est méchant, nan en fait l'Iran est gentil, on peut inviter Bachar le 14 juillet, nan en fait il faut tuer Bachar etc...). Les liens d'affaires douteux avec les pétro-monarchies qui financent les groupuscules terroristes qu'on combat (mais qu'on soutenait parfois quelques mois plus tôt). Le soutien quasi-inconditionnel à Israël. L'asservissement à l'OTAN, donc à la puissance militaire Américaine et à ses intérêts (économiques, militaires, etc).
On noie toutes ces questions légitimes dans un grand bouillons fait de "faux kamikazes", de "sociétés secrètes", voire d'extra-terrestres, et le tour est joué.
Alors, alors ? Hein ? Hein ?
Je vous trouve gonflés, à @SI, c'est incroyable ! Accuser les amis du gentil Bachar !
C'est un scandale !
Vous ne savez plus où vous vivez , ou quoi ?
Trêve de plaisanterie ! Ou ces gens sont totalement naïfs, et on se demande s'ils peuvent prétendre à faire du journalisme, ou ils sont vendus, et alors....
C'est un scandale !
Vous ne savez plus où vous vivez , ou quoi ?
Trêve de plaisanterie ! Ou ces gens sont totalement naïfs, et on se demande s'ils peuvent prétendre à faire du journalisme, ou ils sont vendus, et alors....
[quote=@si]flirte sans cesse avec la ligne
Il faudra quand même un jour penser à explique ce qu'est "la ligne", qui décide ou elle passe, et à quoi elle sert. Wikipedia reste muet là dessus.
Il faudra quand même un jour penser à explique ce qu'est "la ligne", qui décide ou elle passe, et à quoi elle sert. Wikipedia reste muet là dessus.
Le conspirationnisme est évidemment une construction en sous-main des sionistes et de la CIA visant à décrédibiliser l’idée même d’un complot, tellement ils sont irrationnels.
D’ailleurs, dans «conspirationnisme», il y a «sionisme» et les lettres C, I et A.
D’ailleurs, dans «conspirationnisme», il y a «sionisme» et les lettres C, I et A.
J'voulais dire un truc super intéressant mais j'ai la flemme.
C'est sympa la démocratie mais si les cameramen commencent à intervenir en pleine séquence d'explication sur le 11 septembre pour rappeler un fait essentiel mais faux : ce ne sont pas trois tours mais 8 bâtiments qui ont été touchés !!!!
D'ailleurs 11, c'est symétrique et septembre c'est 3 au carré, donc rien à dire. En plus on dit nine eleven, et là c'est encore symétrique. Quand y a trop de symétrie, ça sent immédiatement la conjuration, le complot et la fine équipe d'experts du Cercle des volontaires se charge de résoudre le mystère. Rien qu'à les entendre bredouiller, on sent qu'on a affaire à des gens sérieux.
D'ailleurs 11, c'est symétrique et septembre c'est 3 au carré, donc rien à dire. En plus on dit nine eleven, et là c'est encore symétrique. Quand y a trop de symétrie, ça sent immédiatement la conjuration, le complot et la fine équipe d'experts du Cercle des volontaires se charge de résoudre le mystère. Rien qu'à les entendre bredouiller, on sent qu'on a affaire à des gens sérieux.
Vous avez le même genre de média avec l'agence info libre, et eux ils affichent encore plus ouvertement leurs sympathies pour l'extrême droite ( et ils en ont encore plus ).
Mais toujours pareil, sans jamais l'assumer.
Par qui ces médias sont financés ? Je suis peut être parano, mais s'il y avait du Soral derrière tout ce petit monde cela ne m'étonnerait pas.
Mais toujours pareil, sans jamais l'assumer.
Par qui ces médias sont financés ? Je suis peut être parano, mais s'il y avait du Soral derrière tout ce petit monde cela ne m'étonnerait pas.
Avec ce genre d'article, vous allez vous mettre à dos toute une frange non négligeable de vos abonnés antisémites.
On est en guerre, les [Message modéré - Merci de respecter les règles d'usage du Forum] aux ordres dégoulinent d'une propagande hideuse et unanime, et ASI n'a rien d'autre à faire que de critiquer les sites indépendants qui diffusent encore des débats contradictoires ?
Ce n'est pourtant pas le travail qui manque pour ASI, lisez cet article :
Guerre des images en Syrie : Pourquoi le plagiat fait-il florès ?
Ce n'est pourtant pas le travail qui manque pour ASI, lisez cet article :
Guerre des images en Syrie : Pourquoi le plagiat fait-il florès ?
Le conspirationnisme c'est simplement l'idée selon laquelle les grands enjeux/événement politiques, militaires ou économiques sont médiatiquement mal couverts, et ce volontairement, dans le but de faire passer des intérêts puissants devant des intérêts communs. La force du conspirationnisme, c'est qu'une partie de la démonstration de dévoilement est souvent vraie et sert à justifier un discours empreint de monoïdéisme (être concentré sur une seule et même idée). Pêle-mêle ce sont les juifs, les américains, les services secrets français, l'otan, les arabes, Al qaida, les chinois etc. qui sont visés. Un discours subversif et très politique, mais souvent très mal construit dans ses démonstrations. L'enrobage sulfureux, plein d'un bon sens empirique ou simplement sophistique fait ouvrage. Ainsi, lorsque quelqu'un de rompu à la rhétorique s'attaque à la reconstruction d'un discours dit conspirationnisme, c'est souvent comique. Comme dans ce long article de Frédéric Dufoing sur Soral (qui ne concerne que les vidéos du prince du canapé rouge) : http://www.juanasensio.com/archive/2013/01/15/contre-alain-soral-par-frederic-dufoing.html
Je note simplement une chose. Ivan Segré dans "La réaction philosémite" (deux tomes, dont une émission que Hors-série consacre avec l'auteur) dissèque de la même manière le discours des intellectuels réactionnaires comme Pierre-André Taguief, Alain Finkielkraut (habilement nommé l'intellectuel compulsif) ou Emmanuel Brenner dont les propos sont lus et répétés depuis 2001 par tous (toute la droite a lu le livre "les territoires perdus de la république" de Brenner ce qui démontre son importance). Si la rhétorique est plus subtile et les démonstrations largement mieux construites que chez nos petits amateurs (qui sont souvent de simples citoyens engagés un peu paumés), la méthode est la même. D'où la question : de quel discours émerge la pensée du complot et quel est son taux de pénétration chez les intellectuels, les politiques et les faiseur d'opinions divers ? M'est avis que le conspirationnisme est un symptôme en réaction à la schizophrénie de notre univers médiatique et de leurs acteurs, de leur paranoïa, de leurs intérêts et de leur manque de méthode.
Merci pour cet article !
Je note simplement une chose. Ivan Segré dans "La réaction philosémite" (deux tomes, dont une émission que Hors-série consacre avec l'auteur) dissèque de la même manière le discours des intellectuels réactionnaires comme Pierre-André Taguief, Alain Finkielkraut (habilement nommé l'intellectuel compulsif) ou Emmanuel Brenner dont les propos sont lus et répétés depuis 2001 par tous (toute la droite a lu le livre "les territoires perdus de la république" de Brenner ce qui démontre son importance). Si la rhétorique est plus subtile et les démonstrations largement mieux construites que chez nos petits amateurs (qui sont souvent de simples citoyens engagés un peu paumés), la méthode est la même. D'où la question : de quel discours émerge la pensée du complot et quel est son taux de pénétration chez les intellectuels, les politiques et les faiseur d'opinions divers ? M'est avis que le conspirationnisme est un symptôme en réaction à la schizophrénie de notre univers médiatique et de leurs acteurs, de leur paranoïa, de leurs intérêts et de leur manque de méthode.
Merci pour cet article !
"Comme diraient les complotistes, on peut douter de cette version officielle."
Wow ça c'est de l'enquête ! Des soupçons, des sous entendus, et vas-y que je t'y mets des points de suspension, du Faurisson (manque Dieudonné, tiens, dommage) du "si tu dénonces la propagande de guerre française c'est que tu es pro-Bachar, ce dictateur sanguinaire"
"Doit-on en conclure que les manifestants se font manipuler par les services secrets européens ?"
ça c'est typique du "complotisme" (mutant ??) que l'article feint de dénoncer: on ne peut rien conclure du tout, en l'absence de preuve, dans un sens ou dans l'autre. Par contre, on peut très sérieusement se poser la question. Car oui, les services secrets occidentaux ont déjà fait ce genre de choses (il n'y a qu'à s'intéresser un peu à l'histoire de l'amérique du sud et centrale), et en l'occurrence c'est fort probable que les services aient au minimum la volonté d'influencer ce type d’événements pour son propre avantage.
C'est si facile de se mettre du coté des médias dominants pour cracher sur des indépendants, sans apporter aucun argument (si ce n'est qu'ils laissent entendre que les thèses officielles ne sont pas toujours crédibles, et qu'ils laissent la parole à des gens qui sont bannis du PAF). Alors je ne dis pas qu'ils ont raison, je n'en sais rien, mais @si n'apporte pas le moindre début de commencement d'argument venant prouver qu'ils ont tort de se poser des questions.
C'est donc juste un article pour affirmer le positionnement du site : "on est surtout pas complotistes, pas comme ces idiots prets à croire n'importe quoi, nous on croit à la vérité officielle donnée par ceux qui nous dirigent, mais bon on sait à peu près critiquer le petit journal et interviewer ceux qui ont le droit de passer à la télé"
Dommage.
Wow ça c'est de l'enquête ! Des soupçons, des sous entendus, et vas-y que je t'y mets des points de suspension, du Faurisson (manque Dieudonné, tiens, dommage) du "si tu dénonces la propagande de guerre française c'est que tu es pro-Bachar, ce dictateur sanguinaire"
"Doit-on en conclure que les manifestants se font manipuler par les services secrets européens ?"
ça c'est typique du "complotisme" (mutant ??) que l'article feint de dénoncer: on ne peut rien conclure du tout, en l'absence de preuve, dans un sens ou dans l'autre. Par contre, on peut très sérieusement se poser la question. Car oui, les services secrets occidentaux ont déjà fait ce genre de choses (il n'y a qu'à s'intéresser un peu à l'histoire de l'amérique du sud et centrale), et en l'occurrence c'est fort probable que les services aient au minimum la volonté d'influencer ce type d’événements pour son propre avantage.
C'est si facile de se mettre du coté des médias dominants pour cracher sur des indépendants, sans apporter aucun argument (si ce n'est qu'ils laissent entendre que les thèses officielles ne sont pas toujours crédibles, et qu'ils laissent la parole à des gens qui sont bannis du PAF). Alors je ne dis pas qu'ils ont raison, je n'en sais rien, mais @si n'apporte pas le moindre début de commencement d'argument venant prouver qu'ils ont tort de se poser des questions.
C'est donc juste un article pour affirmer le positionnement du site : "on est surtout pas complotistes, pas comme ces idiots prets à croire n'importe quoi, nous on croit à la vérité officielle donnée par ceux qui nous dirigent, mais bon on sait à peu près critiquer le petit journal et interviewer ceux qui ont le droit de passer à la télé"
Dommage.
ASI me satisfait beaucoup en ce moment.
Bravo M. Rochat et j'ai voté pour que votre article devienne public.
Ces sites d’extrême droite sont à dénoncer en tant que tels et non pas en tant que "complotistes". C'est parfaitement cartographié ici La Horde.
Alors, vous serez bien gentils, chez ASI, de continuer à décrypter les "nouveaux" médias sur internet. ;-)
Bien à vous.
Yann.
Bravo M. Rochat et j'ai voté pour que votre article devienne public.
Ces sites d’extrême droite sont à dénoncer en tant que tels et non pas en tant que "complotistes". C'est parfaitement cartographié ici La Horde.
Alors, vous serez bien gentils, chez ASI, de continuer à décrypter les "nouveaux" médias sur internet. ;-)
Bien à vous.
Yann.
ASI me déçoit beaucoup en ce moment.
Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....
En quoi ces sites ou ces gens que vous qualifiezde complotistes sont-ils dangereux? Ils diffuseraient de fausses nouvelles? C'est bien possible, c'est même certain.
Mais sont-ils les seuls dans ce cas?
Prenons un cas très récent : l'assaut de Saint-Denis par le Raid (les policiers d'élite, ou l'élite des policiers, je ne sais plus). Tous les médias respectables ont raconté une fable, que des politiques responsables leur avaient servie. Personne n'a bronché. Même quand il fut révélé que - précisément - c'était une fable. Dans mon souvenir, ASI n'a même pas évoqué ce scandale d'état.
Alors, vous êtes bien gentils, chez ASI, d'aller "décrypter" des médias confidentiels, mais faudrait quand même pas oublier votre coeur de métier. A moins que vous ayez changé de coeur de métier sans le dire?
Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....
En quoi ces sites ou ces gens que vous qualifiezde complotistes sont-ils dangereux? Ils diffuseraient de fausses nouvelles? C'est bien possible, c'est même certain.
Mais sont-ils les seuls dans ce cas?
Prenons un cas très récent : l'assaut de Saint-Denis par le Raid (les policiers d'élite, ou l'élite des policiers, je ne sais plus). Tous les médias respectables ont raconté une fable, que des politiques responsables leur avaient servie. Personne n'a bronché. Même quand il fut révélé que - précisément - c'était une fable. Dans mon souvenir, ASI n'a même pas évoqué ce scandale d'état.
Alors, vous êtes bien gentils, chez ASI, d'aller "décrypter" des médias confidentiels, mais faudrait quand même pas oublier votre coeur de métier. A moins que vous ayez changé de coeur de métier sans le dire?
Tout est vrai là dedans mais il ne faudrait pas esquiver la discussion. Je pense que Robin Andraca et beaucoup d'autres sont choqués par le fait que ce site, le Cercle des Volontaires, donne la parole à des négationnistes. Car oui, Maria Poummier est un des noms de cette mouvance dans ce pays. Pour Robin Andraca (qu'il me corrige si je me trompe), le problème c'est qu'un tel site, susceptible d'inciter à la confiance et à la sympathie sur d'autres sujet, banalise, réintégre, bref détruit le front républicain², celui qui inclue même Marine Lepen et qui consiste à voir les négationnistes en omega du mal. Dans la logique de ce front²,il y a un cran supplémentaire avec les gens de cette opinion - ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord, c'est qu'ils sont littéralement pestiférés. Ils n'ont droit à aucune crédibilité, certes, mais non plus aucune empathie, aucun droit d'expression, et là je ne parle pas de ce qui est légalement interdit (le négationnisme), mais tout le reste. Toutes les opinions des négationnistes sont invalidables à volonté car tenue par une personne par ailleurs négationniste.
Je comprends tout à fait le dégoût. Mais avec le temps, je pense que cette attitude d'ostracisation absolue est au final bien plus toxique que ce que ces gens là peuvent accomplir.
En premier lieu il faut bien se rappeler qu'aux USA les négationnistes racontent absolument ce qu'ils veulent depuis toujours. Il y a même eu des avocats aussi juifs que voltairien pour les défendre - avec succès. Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu, leur mouvement n'a aucun poids politique - par contre Faurrisson est une star internationale (dans sa modeste niche). Le Front Républicain² est incontestablement inefficace, voire contre productif.
Mais ça ce n'est rien.
Le vrai problème, c'est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il existe un vortex de l'opinion, il aspire tout. Bien que logiquement Maria Poummier ne puisse avoir tort sur tout, c'est néanmoins ce qui sera considéré. Elle pourra aller en Syrie et rapporter, même honnêtement, ce qu'elle a vu, ça ne sera pas possible de le considérer. En outre, on considérera que toute personne non négationniste mais critique de l'OTAN en Syrie est infréquentable, car la négationniste Maria Poummier a ce point de vue critique aussi et comme elle est infâme en tout, on l'est avec elle.
Bien sur, plus cette membrane du Front Républicain² s'étire (récemment, un fumiste notoire a été jusqu'à mettre le patron d'@si dedans, en qualifiant Daniel Schneiderman d'antisémite... c'est dire si personne n'est à l'abris) plus elle est perméable, et il serait peut être temps de se demander quel effet ça a à chaque fois que des gens la traversent. Très logiquement, l'effet miroir: si par exemple ces gens se rendent compte qu'il y a eu des mensonges délibérés relayés par les médias autour, par exemple, des enjeux de l'OTAN en Ukraine, en Libye, en Irak, etc, ils en viennent tout de suite, et avec déjà une certaine inertie dans la pente, à se demander ce qu'il y a d'autre. Pour certains c'est tout schuss jusqu'à la ligne d'arrivée avec Maria et Robert qui tiennent les derniers piquets. Quand ils en sont là, c'est le pays de l'anti matière: ne sont crédibles que les gens qui se sont mis en difficulté personnelles sur ce qu'ils ont affirmé.Toute la presse est une blague salace pour eux. Vous ne rêvez peut être pas de récupérez ces deux là mais celles et ceux qui en seront arrivé à leur étage, bonne chance pour les faire revenir.
Pour moi cet ostracisme, ce cordon "sanitaire" du Front Républicain² c'est un peu la tactique des "Assouplissement Quantitatifs" des banques centrales pour éviter l'effondrement des marchés: ça marche jusqu'à ce que ça ne marche plus et les dégats sont au final bien plus grand que si on avait géré ça d'emblée en citoyen adulte et raisonnables. Ce par quoi je veux dire ceci:
Il est inévitable en démocratie que les désaccords soit grands. Tous nous verrons des gens tenir des propos qui nous horrifieront par leur manque d'éthique, d'empathie, d'intelligence élémentaire ou de bonne foi (ou tout ça ensemble si c'est Jean François Copé qui s'exprime...), et ce encore un certain nombre de fois d'ici à l'expiration de nos droits d'électeurs (par notre propre expiration ou avant selon la suite des évènements). C'est l'état "normal" des choses et notre rôle, quand ces propos ou actions nous révoltent, n'est pas d'essayer de fabriquer "la démocratie moins les gens que je ne peux pas saquer", qui n'est jamais qu'une variante de "la démocratie selon Pinochet" avec la molette réglée ou bon nous semble. Non, notre rôle selon moi c'est de mettre en face de ces propos, de ces actes, les nôtres. Le dossier du 11 septembre, il ne se réfute pas par principe, pas plus qu'aucun autre. Il se traite, avec du travail. Certes, beaucoup de travail, parce que ces gens ont accumulés des dossier énormes et qu'il s'agisse de réfuter, amender ou prolonger ça devient complexe. Mais, si le but est de contester les "complotistes", il faudra bien un travail tout aussi interminable pour produire une contestation de leur point de vue. Avec en outre une conscience aiguë qu'il ne s'agira pas là d'obtenir une victoire totale qui n'arrivera jamais, pas plus que les parties d’extrême droite ne pourront jamais avoir l'intégralité des électeurs d’extrême gauche ou réciproquement. Mais on ne peut pas fuir un travail indispensable sous prétexte qu'il est lourd. Hors si on considère le révisionnisme, ou le complotisme, ou tout ce que vous voulez comme un "mal" univoque, alors le combattre est indispensable. Si on veut mettre ses actes en cohérence de ses opinions affichées, il n'y a pas d'autres option.
Reste que si décidément @si ne veut pas entreprendre ce travail, il faut alors avoir le sens des réalités et admettre que son pouvoir de réfutation est nul voire négatif quand elle pratique le front républicain² plutôt que le journalisme (et ce alors même que le site a souvent pointé l'inefficacité générale de cette logique quand il s'agit de la diabolisation du Front National. En terme de stratégie de communication, la dynamique est exactement la même, pourtant.). Prenez un propos factuel de Berland et montrez à quelqu'un qui découvre tout ça (et qui, n'en doutez pas, à exactement le même droit que vous à glisser un (1) bulletin dans l'urne à chaque fois) pourquoi votre point de vue représente une meilleur option que celui de Berland.
Parce qu'à la fin, à la fin, chacun raconte ce qu'il veut (moi inclus) mais il se passe ce qu'il se passe dans la tête des gens et si ça part dans les excès, ça ne servira plus à rien d'agiter ses petits bras en disant "mais on vous avait dit que c'était pas bien". Ils voteront pour la folie du moment précisément parce qu'ils n'auront formé une opinion construite avec les errements inévitables au milieu qu'on leur aura interdit. Il y aura au hasard encore un attentat, avec encore des gens qui reviendront de vacances en Syrie, et d'un coup on aura l'équivalent de pogroms avec des musulmans de banlieue, avec de vrais morts. Ou bien il y aura un crash de trop dans la finance, et on pendra des banquiers comme on a décapité du noble, etc. Et bien sur tant que tout le changement sera porté par une foule suiveuse d'une bande revanchard, on n'a peu de chance de poser de bonnes fondations pour la suite.
Je comprends tout à fait le dégoût. Mais avec le temps, je pense que cette attitude d'ostracisation absolue est au final bien plus toxique que ce que ces gens là peuvent accomplir.
En premier lieu il faut bien se rappeler qu'aux USA les négationnistes racontent absolument ce qu'ils veulent depuis toujours. Il y a même eu des avocats aussi juifs que voltairien pour les défendre - avec succès. Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu, leur mouvement n'a aucun poids politique - par contre Faurrisson est une star internationale (dans sa modeste niche). Le Front Républicain² est incontestablement inefficace, voire contre productif.
Mais ça ce n'est rien.
Le vrai problème, c'est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il existe un vortex de l'opinion, il aspire tout. Bien que logiquement Maria Poummier ne puisse avoir tort sur tout, c'est néanmoins ce qui sera considéré. Elle pourra aller en Syrie et rapporter, même honnêtement, ce qu'elle a vu, ça ne sera pas possible de le considérer. En outre, on considérera que toute personne non négationniste mais critique de l'OTAN en Syrie est infréquentable, car la négationniste Maria Poummier a ce point de vue critique aussi et comme elle est infâme en tout, on l'est avec elle.
Bien sur, plus cette membrane du Front Républicain² s'étire (récemment, un fumiste notoire a été jusqu'à mettre le patron d'@si dedans, en qualifiant Daniel Schneiderman d'antisémite... c'est dire si personne n'est à l'abris) plus elle est perméable, et il serait peut être temps de se demander quel effet ça a à chaque fois que des gens la traversent. Très logiquement, l'effet miroir: si par exemple ces gens se rendent compte qu'il y a eu des mensonges délibérés relayés par les médias autour, par exemple, des enjeux de l'OTAN en Ukraine, en Libye, en Irak, etc, ils en viennent tout de suite, et avec déjà une certaine inertie dans la pente, à se demander ce qu'il y a d'autre. Pour certains c'est tout schuss jusqu'à la ligne d'arrivée avec Maria et Robert qui tiennent les derniers piquets. Quand ils en sont là, c'est le pays de l'anti matière: ne sont crédibles que les gens qui se sont mis en difficulté personnelles sur ce qu'ils ont affirmé.Toute la presse est une blague salace pour eux. Vous ne rêvez peut être pas de récupérez ces deux là mais celles et ceux qui en seront arrivé à leur étage, bonne chance pour les faire revenir.
Pour moi cet ostracisme, ce cordon "sanitaire" du Front Républicain² c'est un peu la tactique des "Assouplissement Quantitatifs" des banques centrales pour éviter l'effondrement des marchés: ça marche jusqu'à ce que ça ne marche plus et les dégats sont au final bien plus grand que si on avait géré ça d'emblée en citoyen adulte et raisonnables. Ce par quoi je veux dire ceci:
Il est inévitable en démocratie que les désaccords soit grands. Tous nous verrons des gens tenir des propos qui nous horrifieront par leur manque d'éthique, d'empathie, d'intelligence élémentaire ou de bonne foi (ou tout ça ensemble si c'est Jean François Copé qui s'exprime...), et ce encore un certain nombre de fois d'ici à l'expiration de nos droits d'électeurs (par notre propre expiration ou avant selon la suite des évènements). C'est l'état "normal" des choses et notre rôle, quand ces propos ou actions nous révoltent, n'est pas d'essayer de fabriquer "la démocratie moins les gens que je ne peux pas saquer", qui n'est jamais qu'une variante de "la démocratie selon Pinochet" avec la molette réglée ou bon nous semble. Non, notre rôle selon moi c'est de mettre en face de ces propos, de ces actes, les nôtres. Le dossier du 11 septembre, il ne se réfute pas par principe, pas plus qu'aucun autre. Il se traite, avec du travail. Certes, beaucoup de travail, parce que ces gens ont accumulés des dossier énormes et qu'il s'agisse de réfuter, amender ou prolonger ça devient complexe. Mais, si le but est de contester les "complotistes", il faudra bien un travail tout aussi interminable pour produire une contestation de leur point de vue. Avec en outre une conscience aiguë qu'il ne s'agira pas là d'obtenir une victoire totale qui n'arrivera jamais, pas plus que les parties d’extrême droite ne pourront jamais avoir l'intégralité des électeurs d’extrême gauche ou réciproquement. Mais on ne peut pas fuir un travail indispensable sous prétexte qu'il est lourd. Hors si on considère le révisionnisme, ou le complotisme, ou tout ce que vous voulez comme un "mal" univoque, alors le combattre est indispensable. Si on veut mettre ses actes en cohérence de ses opinions affichées, il n'y a pas d'autres option.
Reste que si décidément @si ne veut pas entreprendre ce travail, il faut alors avoir le sens des réalités et admettre que son pouvoir de réfutation est nul voire négatif quand elle pratique le front républicain² plutôt que le journalisme (et ce alors même que le site a souvent pointé l'inefficacité générale de cette logique quand il s'agit de la diabolisation du Front National. En terme de stratégie de communication, la dynamique est exactement la même, pourtant.). Prenez un propos factuel de Berland et montrez à quelqu'un qui découvre tout ça (et qui, n'en doutez pas, à exactement le même droit que vous à glisser un (1) bulletin dans l'urne à chaque fois) pourquoi votre point de vue représente une meilleur option que celui de Berland.
Parce qu'à la fin, à la fin, chacun raconte ce qu'il veut (moi inclus) mais il se passe ce qu'il se passe dans la tête des gens et si ça part dans les excès, ça ne servira plus à rien d'agiter ses petits bras en disant "mais on vous avait dit que c'était pas bien". Ils voteront pour la folie du moment précisément parce qu'ils n'auront formé une opinion construite avec les errements inévitables au milieu qu'on leur aura interdit. Il y aura au hasard encore un attentat, avec encore des gens qui reviendront de vacances en Syrie, et d'un coup on aura l'équivalent de pogroms avec des musulmans de banlieue, avec de vrais morts. Ou bien il y aura un crash de trop dans la finance, et on pendra des banquiers comme on a décapité du noble, etc. Et bien sur tant que tout le changement sera porté par une foule suiveuse d'une bande revanchard, on n'a peu de chance de poser de bonnes fondations pour la suite.
Résultat, il n'y a aucun négationniste américain connu.
Bradley Smith and the Committee for Open Debate on the Holocaust, extrait : "Smith referred to his tactics as the CODOH campus project. He says, "I don't want to spend time with adults anymore, I want to go to students. They are superficial. They are empty vessels to be filled.""
Bradley Smith and the Committee for Open Debate on the Holocaust, extrait : "Smith referred to his tactics as the CODOH campus project. He says, "I don't want to spend time with adults anymore, I want to go to students. They are superficial. They are empty vessels to be filled.""
Je ne vois pas trop le rapport entre ce que vous citez et ce à quoi vous répondez mais c'est l'illustration de mon propos
Bradley Smith n'a pas de notice en nom propre dans le wikipedia anglais, juste un paragraphe dans cet article que vous citez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Bradley_Smith_and_the_Committee_for_Open_Debate_on_the_Holocaust
Robert Faurisson a en revanche sa propre page dans wikipedia anglais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson
Bradley Smith n'a pas de notice en nom propre dans le wikipedia anglais, juste un paragraphe dans cet article que vous citez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Bradley_Smith_and_the_Committee_for_Open_Debate_on_the_Holocaust
Robert Faurisson a en revanche sa propre page dans wikipedia anglais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson
La question est de savoir si on accepte l'activisme de groupes prêts à viser en conscience les ignorants (y compris les étudiants...) parce que ce sont des cibles plus faciles.
Et je n'ai pas trop envie de mettre de liens sur la galaxie étatsunienne pour savoir jusqu'à quel point ils sont "célèbres", juste un pour illustrer comment internet permet aussi des liens internationaux sur ce thème : y'a un gars connu chez nous en photo même si je suis presque sûr qu'on ne lui a pas demandé son avis.
Et je n'ai pas trop envie de mettre de liens sur la galaxie étatsunienne pour savoir jusqu'à quel point ils sont "célèbres", juste un pour illustrer comment internet permet aussi des liens internationaux sur ce thème : y'a un gars connu chez nous en photo même si je suis presque sûr qu'on ne lui a pas demandé son avis.
le problème est surtout qu'il faut arrêter de voir beaucoup de monde (les jeunes, les étudiants, les jeunes des quartiers) comme une sous-humanité incapable de discernement, que seule la parole légale triplement validée pourra sauver.
Le remède au travers du révisionnisme n'est pas une loi, mais l'éducation.
Le remède au travers du révisionnisme n'est pas une loi, mais l'éducation.
Je pense que l'éducation n'est qu'un début. Le révisionnisme c'est la contestation d'une histoire qui nous a été délivrée par l'éducation, dans une relation éducateur - enfant auprès de gens qui prennent conscience qu'étant à présent adultes ils doivent se faire leur propre idée sur les choses. Evidemment ça marche fort. Ce qu'il nous faut à mon avis, c'est plutôt de donner une image de l'histoire pour ce qu'elle est, c'est à dire un débat permanent ou tout le monde est révisionniste (terme très malheureusement confisqué et vidé de son sens initial à mon avis) de son domaine. Dans un tel contexte, on n'aurait plus de révisionnistes, certes pestiférés mais aussi héros de la luttre contre l'establishement, mais un ensemble de gens avec des thèses qu'ils défendraient plus ou moins bien. Les gens comme Faurrisson n'auraient plus d'aura autre que celle conférée par leur travail mise directement en relation avec le travail des meilleurs historiens. La propagation de ses thèses en serait instantanément affaiblie, ça semble évident.
Je suis assez d'accord avec vous, quand je parlais d'éducation, je ne pensais pas forcément à une leçon d'histoire où l'on apprend la seule vérité possible, mais plutôt à la formation de l'esprit critique. Où l'on apprend que remettre en cause ce que nous rapportent des médias ou politiques est un droit, voir même un devoir. Mais avec une certaine méthodologie sans tomber dans l'excès non plus.
Vous sombrez dans l'anecdotique. Ce que dit ce monsieur n'est pas un crime, même pas ici, et si son approche vous semble insupportable accordez vos actes à vos propos et menez une campagne contre les agences de pub et les spin doctors parce que c'est ce que font tout ces gens.
Je rappelle que l'argument initial était (et ce n'était qu'un point dans un commentaire qui parlait beaucoup plus large) de montrer que la stratégie de la diabolisation donne des résultats inférieurs en terme de lutte contre le négationisme au "freedom of speech". C'est un fait dont wikipedia donne ici immédiatement une trace mesurable. Que vous vous sentiez d'avis de la regarder ou non a peu d'importance: étant la seule mesure proposée pour l'instant des résultats de ces deux approches, c'est l'état du débat jusqu'à ce que d'autres arguments changent cette état de fait. Soit vous proposez une façon de mesurer la notoriété autre, soit vous le validez.
Au passage, votre lien démontre encore une fois mon argument: Dieudonné est connu car interdit (en particulier après son tweet "je me sens..." et les sanctions en conséquence qui ont interrogé les medias US sur la question de la liberté de parole, comme ça a d'ailleurs fait l'objet d'un intéressant article d'@si).
Cette prime à ce qui est interdit est bien connue, cf la prohibition. On n'est pas forcé de parler de négationniste (ça semble même en faire perdre leur jugement à plus d'un) pour se rendre compte de l'inanité de la méthode.
Je rappelle que l'argument initial était (et ce n'était qu'un point dans un commentaire qui parlait beaucoup plus large) de montrer que la stratégie de la diabolisation donne des résultats inférieurs en terme de lutte contre le négationisme au "freedom of speech". C'est un fait dont wikipedia donne ici immédiatement une trace mesurable. Que vous vous sentiez d'avis de la regarder ou non a peu d'importance: étant la seule mesure proposée pour l'instant des résultats de ces deux approches, c'est l'état du débat jusqu'à ce que d'autres arguments changent cette état de fait. Soit vous proposez une façon de mesurer la notoriété autre, soit vous le validez.
Au passage, votre lien démontre encore une fois mon argument: Dieudonné est connu car interdit (en particulier après son tweet "je me sens..." et les sanctions en conséquence qui ont interrogé les medias US sur la question de la liberté de parole, comme ça a d'ailleurs fait l'objet d'un intéressant article d'@si).
Cette prime à ce qui est interdit est bien connue, cf la prohibition. On n'est pas forcé de parler de négationniste (ça semble même en faire perdre leur jugement à plus d'un) pour se rendre compte de l'inanité de la méthode.
l'activisme de groupes prêts à viser en conscience les ignorants
Les ignorants les plus dangereux ne sont sans doute pas ceux que vous désignez (avec un certain mépris, comme le fait observer Kusto) mais ceux qui sont sûrs de détenir la vérité, se drapent dans leur suffisance et ne se remettent jamais en question.
Je partage sans réserve l'opinion de Grégory Mackles : nous devons tous nous faire un devoir d'être révisionnistes et nous devons en être fiers.
Les ignorants les plus dangereux ne sont sans doute pas ceux que vous désignez (avec un certain mépris, comme le fait observer Kusto) mais ceux qui sont sûrs de détenir la vérité, se drapent dans leur suffisance et ne se remettent jamais en question.
Je partage sans réserve l'opinion de Grégory Mackles : nous devons tous nous faire un devoir d'être révisionnistes et nous devons en être fiers.
Par définition, un étudiant est un ignorant...
Celle-là je vais l'encadrer !
Je ne suis carrément pas d'accord.
Le révisionnisme si on devait en faire une définition générale ( et donc dissocier le mot de la shoah et l'étendre ) consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange, je ne vois comment on peut trouver cela bien et en être fier.
Vous confondez assurément le révisionnisme avec le fait d'avoir un esprit critique et de remettre en cause les idées quand elles sont reçues.
Ce sont clairement deux choses différentes.
Et la façon dont vous tentez de les confondre, car je suis certain que c'est délibéré, est pour moi, vu votre passif, une nième tentative de réhabiliter les révisionistes en les parant abusivement de la vertu de la critique, alors que c'est tout le contraire. C'est de la manipulation. Et les gens qui se servent de ce genre de moyens malhonnêtes ont des visées qui ne sont par nature pas vraiment avouables.
Le révisionnisme si on devait en faire une définition générale ( et donc dissocier le mot de la shoah et l'étendre ) consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange, je ne vois comment on peut trouver cela bien et en être fier.
Vous confondez assurément le révisionnisme avec le fait d'avoir un esprit critique et de remettre en cause les idées quand elles sont reçues.
Ce sont clairement deux choses différentes.
Et la façon dont vous tentez de les confondre, car je suis certain que c'est délibéré, est pour moi, vu votre passif, une nième tentative de réhabiliter les révisionistes en les parant abusivement de la vertu de la critique, alors que c'est tout le contraire. C'est de la manipulation. Et les gens qui se servent de ce genre de moyens malhonnêtes ont des visées qui ne sont par nature pas vraiment avouables.
Le révisionnisme si on devait en faire une définition générale ( et donc dissocier le mot de la shoah et l'étendre ) consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange, je ne vois comment on peut trouver cela bien et en être fier.
C'est vous qui confondez le révisionnisme et le négationnisme.
Le révisionnisme consiste à remettre en cause une connaissance établie. Si certainement on peut faire du révisionnisme pour «dire ce qui nous arrange», c'est abusif de ne considérer que les pires pratiques.
C'est vous qui confondez le révisionnisme et le négationnisme.
Le révisionnisme consiste à remettre en cause une connaissance établie. Si certainement on peut faire du révisionnisme pour «dire ce qui nous arrange», c'est abusif de ne considérer que les pires pratiques.
Il ne s'agit pas de ne considérer que les pires pratiques, il s'agit de donner un nom à ces pires pratiques ... Comme cela c'est plus facile de les désigner ...
Et le révisionnisme est le nom que l'on donne à cette pratique qui consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange.
En quoi cela vous empêche de considérer les bonnes pratiques concernant la critique des faits historiques établis ou rapportés ? Tout le monde comprend bien que des évènements peuvent être gommés de l'histoire ou que des mensonges aient pu être pris pour la vérité et rapportés comme la vérité, ce n'est pas parce que l'on donne un nom à des manipulations, que du coup cela interdit de remettre en cause à juste titre ce que d'autres considèrent comme l'histoire ????
Et le révisionnisme est le nom que l'on donne à cette pratique qui consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange.
En quoi cela vous empêche de considérer les bonnes pratiques concernant la critique des faits historiques établis ou rapportés ? Tout le monde comprend bien que des évènements peuvent être gommés de l'histoire ou que des mensonges aient pu être pris pour la vérité et rapportés comme la vérité, ce n'est pas parce que l'on donne un nom à des manipulations, que du coup cela interdit de remettre en cause à juste titre ce que d'autres considèrent comme l'histoire ????
Et le révisionnisme est le nom que l'on donne à cette pratique qui consiste à falsifier l'histoire pour lui faire dire ce qui nous arrange.
Et attribuer à un mot le sens qui nous arrange, ça s’appelle comment? De l'opportunisme ou du sémantisme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9visionnisme ?
Et attribuer à un mot le sens qui nous arrange, ça s’appelle comment? De l'opportunisme ou du sémantisme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9visionnisme ?
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/r%C3%A9visionnisme/69137
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Mais au delà du sens que vous lui donnez, dites nous simplement, on appel comment des gens qui arrangent l'histoire selon leurs intérêts si vous ne voulez pas qu'on appelle cela du révisionnisme ?
Parce ça ne change rien au problème.
Qu'on se trompe de vocabulaire ou non l'idée reste la même.
Et il n'y a aucune fierté à tirer de ce genre de pratique, pourtant Julot les englobe bel et bien dans sa source de fierté.
Si ce n'est pas une manoeuvre pour essayer de les réhabiliter c'est quoi ?
Parce ça ne change rien au problème.
Qu'on se trompe de vocabulaire ou non l'idée reste la même.
Et il n'y a aucune fierté à tirer de ce genre de pratique, pourtant Julot les englobe bel et bien dans sa source de fierté.
Si ce n'est pas une manoeuvre pour essayer de les réhabiliter c'est quoi ?
Si je vous comprends bien est, toute personne qui ne partage pas vos opinions est un falsificateur. Et vous êtes "certain que c'est délibéré". Vous ne seriez pas un peu complotiste ?
C'est ça vous avez tout compris.
Voté Gregory Makles.
J'ajouterai que pour quelqu'un qui (comme moi) a perdu plusieurs membres de sa famille dans le génocide rwandais de 1994 il y a une liste impressionnante de figure médiatique françaises qui tiennent des propos ou défendent des thèse négationnistes ( Hubert Védrine, Bernard Debré, Bernard Lugan, Alain Juppé, Pierre Péan entre autres) sans que le cordon sanitaire ne soit enclenché.
Et évidemment des complices plus ou moins direct du génocide qui ne sont pas inquiétés.
J'ajouterai que pour quelqu'un qui (comme moi) a perdu plusieurs membres de sa famille dans le génocide rwandais de 1994 il y a une liste impressionnante de figure médiatique françaises qui tiennent des propos ou défendent des thèse négationnistes ( Hubert Védrine, Bernard Debré, Bernard Lugan, Alain Juppé, Pierre Péan entre autres) sans que le cordon sanitaire ne soit enclenché.
Et évidemment des complices plus ou moins direct du génocide qui ne sont pas inquiétés.
Les gens que vous citez en vrac ont tous les mêmes positions sur le Rwanda ? Ils nient quoi exactement ?
Les seules choses que j'ai entendu de discutable était des tentatives pour refaire une virginité à la politique française de l'époque mais rien qui "nie" qu'il y ait eu génocide et que des alliés du moment y aient participé.
Peut-être que je me trompe mais vous ne croyez pas qu'il conviendrait de faire du cas par cas et de sortir de ces logiques où on fait des parallèles grossiers entre des situations qui ont... qui ont quoi en commun ?
C'est quoi le rapport entre la négation de la Shoah, le 11 Septembre et le Rwanda ?
La contestation d'un discours "officiel" ? "Les-gens" s'indignant contre les "puissants" perçus comme d'autant plus tyranniques que "les-gens" se sentent, se disent, impuissants, irresponsables, innocents ?
Il y a en effet toutes ces choses qu'on appelle "affaires étrangères" et dont on ne parle pas aux élections parce qu'il paraît que "ça-n'intéresse-pas-les-gens" bien que ceux qui les font disent régulièrement qu'ils se salissent les mains pour le bien "des-gens", vous, moi, Gregory Makles, pour leur niveau de vie, leur salaire, le prix de l'essence à la pompe, l'emploi etc.
Les seules choses que j'ai entendu de discutable était des tentatives pour refaire une virginité à la politique française de l'époque mais rien qui "nie" qu'il y ait eu génocide et que des alliés du moment y aient participé.
Peut-être que je me trompe mais vous ne croyez pas qu'il conviendrait de faire du cas par cas et de sortir de ces logiques où on fait des parallèles grossiers entre des situations qui ont... qui ont quoi en commun ?
C'est quoi le rapport entre la négation de la Shoah, le 11 Septembre et le Rwanda ?
La contestation d'un discours "officiel" ? "Les-gens" s'indignant contre les "puissants" perçus comme d'autant plus tyranniques que "les-gens" se sentent, se disent, impuissants, irresponsables, innocents ?
Il y a en effet toutes ces choses qu'on appelle "affaires étrangères" et dont on ne parle pas aux élections parce qu'il paraît que "ça-n'intéresse-pas-les-gens" bien que ceux qui les font disent régulièrement qu'ils se salissent les mains pour le bien "des-gens", vous, moi, Gregory Makles, pour leur niveau de vie, leur salaire, le prix de l'essence à la pompe, l'emploi etc.
Les seules choses que j'ai entendu de discutable était des tentatives pour refaire une virginité à la politique française de l'époque mais rien qui "nie" qu'il y ait eu génocide et que des alliés du moment y aient participé.
Les négationnistes ne nient pas en bloc, ils contestent des détails, diluent les responsabilités ce que font les personnages précités pas le temps ici de vous faire la démonstration dès que je peux je transmet.
Quand cette attitude de pinaillage est appliquée à la Shoah cela conduit à l'opprobre pas pour le Rwanda.
Les négationnistes ne nient pas en bloc, ils contestent des détails, diluent les responsabilités ce que font les personnages précités pas le temps ici de vous faire la démonstration dès que je peux je transmet.
Quand cette attitude de pinaillage est appliquée à la Shoah cela conduit à l'opprobre pas pour le Rwanda.
Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ?
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.
Faab, je ne connais pas le dossier Rwandais mais je me rappelle très bien vous avoir mis sous le nez le massacre des Bamilékés, parfois appellé "dernier génocide du XXème siècle", en 62 par la France. Le nombre de victime est dur à établir mais les estimations tournent entre le double et cinq fois ce que Vichy aura fait aux juifs sur le territoire français.
Je rappelle tout ça parce que je vous vois là faire des comparaisons qui semblent ignorer complètement l'historique génocidaire dramatique de la France en Afrique. Autant je n'en veux à personne de l'ignorer (c'est un silence quasi total dans les médias cette histoire - en soit un bon sujet pour @si quand ils trouveront qu'ils ont fait le tour du "conspirationnisme"...) autant vous, vous avez eu l'info de ma main avec des sources. Vous avez intégré l'énormité de cette épisode et comme décidément il y a des postures qui ne sont plus tenables une fois qu'on le connait ?
Je rappelle tout ça parce que je vous vois là faire des comparaisons qui semblent ignorer complètement l'historique génocidaire dramatique de la France en Afrique. Autant je n'en veux à personne de l'ignorer (c'est un silence quasi total dans les médias cette histoire - en soit un bon sujet pour @si quand ils trouveront qu'ils ont fait le tour du "conspirationnisme"...) autant vous, vous avez eu l'info de ma main avec des sources. Vous avez intégré l'énormité de cette épisode et comme décidément il y a des postures qui ne sont plus tenables une fois qu'on le connait ?
Ce n'est certainement pas moi qui vais réduire la longue liste des exactions de l'histoire coloniale, ce qui n'empêche pas qu'il faille dans chaque cas en donner les tenants et aboutissants sans faire des mélanges grossiers où tout se confond. Et peut-être que c'est nouveau pour vous, mais que les médias aient une vision restreinte de l'histoire est pour moi une évidence : il faut une actualité pour que ça les intéresse, des commémorations pour qu'on parle d'histoire de France, et quelque chose impliquant des Bamilékés pour que des journalistes se renseignent sur l'histoire du Cameroun. C'est pareil à chaque fois, "lémédia" découvrent un jour qu'il existe Tutsi et Hutu au Rwanda, qu'il y a des Yézidis en Irak, des Alaouite en Syrie, que la Libye est tribale, que Pachtoune et Tadjik c'est pas pareil, que l'Erythrée existe etc., vaste océan d'ignorance de la diversité mondiale et des histoires afférentes.
Ceci étant, pour rester dans le sujet, a-t-on aujourd'hui des groupes actifs voulant mettre en question les travaux universitaires sur la colonisation ?
C'est quand même ça le fond du sujet : la communauté des historiens fait un boulot, établit un consensus ou les alternatives crédibles sur les faits, et des gars arrivent derrière pour dire que c'est bidon, que eux savent mieux ce qu'il s'est passé et qu'ils vont aller saboter le travail des enseignants pour délivrer leur bonne parole.
Quelles idées sont derrière tout ça ? L'idée que les universitaires sont des menteurs ? Qu'ils sont inféodés à un pouvoir manipulateur ? Combien de "gourous" de ce genre de contestations sont des "autodidactes" prenant leur revanche sur l'institution ? Combien de "fidèles" ont une mentalité d'ados refusant l'autorité des profs ?
P.S. : comme vous dites pour la répression des Bamilékés, "le nombre de victime est dur à établir" et, pour ma part, je reste prudent sur les reconstructions a posteriori dans un pays compliqué. Cf La question Bamiléké pendant l'ouverture démocratique au Cameroun : retour d'un débat occulté, Dieudonné Zognong, 2002 : "on ne peut plus occulter l'existence d'un problème Bamiléké au Cameroun, problème que le paradigme constructiviste de l'ethnicité permet de mieux comprendre comme étant dans une bonne mesure un construit idéologique. Le nier serait de la mauvaise foi. Par contre, l'exagérer comme ont pu le faire certaines élites Bamiléké est irresponsable. Ces élites-là accusent visiblement d'un complexe de persécution devenu presque atavique et assorti d'un surinvestissement narcissique. Mais Shanda Tonme a-t-il vu juste en soutenant qu'en dépit de toutes sortes de déclarations et d'analyses, le problème Bamiléké, ce que le jargon pudique appelle l'hégémonie Bamiléké, puis l'éventuel pouvoir Bamiléké, demeure la véritable source de toutes les lois, de toutes les stratégies électorales, et du blocage du processus démocratique ?"
Je ne sais pas si la ressemblance avec une certaine rhétorique antisémite sur un "problème juif" (complexe de persécution, surinvestissement narcissique, hégémonie...) est fortuite mais il ne m'étonnerait pas que des camerounais non-Bamiléké disent que les massacres n'ont pas été si graves. On a tendance à oublier que "les-Africains" est une abstraction, que les unités nationales sont souvent des artifices créés par la colonisation, et que tel ou tel groupe peut très bien valoriser l'ex-colonisateur par rapport à son voisin qu'il accable de son mépris voire de sa haine. A trop focaliser sur l'interventionnisme lointain, on pourrait oublier que l'essentiel des guerres se fait entre voisins.
Ceci étant, pour rester dans le sujet, a-t-on aujourd'hui des groupes actifs voulant mettre en question les travaux universitaires sur la colonisation ?
C'est quand même ça le fond du sujet : la communauté des historiens fait un boulot, établit un consensus ou les alternatives crédibles sur les faits, et des gars arrivent derrière pour dire que c'est bidon, que eux savent mieux ce qu'il s'est passé et qu'ils vont aller saboter le travail des enseignants pour délivrer leur bonne parole.
Quelles idées sont derrière tout ça ? L'idée que les universitaires sont des menteurs ? Qu'ils sont inféodés à un pouvoir manipulateur ? Combien de "gourous" de ce genre de contestations sont des "autodidactes" prenant leur revanche sur l'institution ? Combien de "fidèles" ont une mentalité d'ados refusant l'autorité des profs ?
P.S. : comme vous dites pour la répression des Bamilékés, "le nombre de victime est dur à établir" et, pour ma part, je reste prudent sur les reconstructions a posteriori dans un pays compliqué. Cf La question Bamiléké pendant l'ouverture démocratique au Cameroun : retour d'un débat occulté, Dieudonné Zognong, 2002 : "on ne peut plus occulter l'existence d'un problème Bamiléké au Cameroun, problème que le paradigme constructiviste de l'ethnicité permet de mieux comprendre comme étant dans une bonne mesure un construit idéologique. Le nier serait de la mauvaise foi. Par contre, l'exagérer comme ont pu le faire certaines élites Bamiléké est irresponsable. Ces élites-là accusent visiblement d'un complexe de persécution devenu presque atavique et assorti d'un surinvestissement narcissique. Mais Shanda Tonme a-t-il vu juste en soutenant qu'en dépit de toutes sortes de déclarations et d'analyses, le problème Bamiléké, ce que le jargon pudique appelle l'hégémonie Bamiléké, puis l'éventuel pouvoir Bamiléké, demeure la véritable source de toutes les lois, de toutes les stratégies électorales, et du blocage du processus démocratique ?"
Je ne sais pas si la ressemblance avec une certaine rhétorique antisémite sur un "problème juif" (complexe de persécution, surinvestissement narcissique, hégémonie...) est fortuite mais il ne m'étonnerait pas que des camerounais non-Bamiléké disent que les massacres n'ont pas été si graves. On a tendance à oublier que "les-Africains" est une abstraction, que les unités nationales sont souvent des artifices créés par la colonisation, et que tel ou tel groupe peut très bien valoriser l'ex-colonisateur par rapport à son voisin qu'il accable de son mépris voire de sa haine. A trop focaliser sur l'interventionnisme lointain, on pourrait oublier que l'essentiel des guerres se fait entre voisins.
J'ai eu plaisir à vous lire sur ce commentaire.
Je précise juste que je réagissais à cette phrase "Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ? " dans le sens que refuser qu'on voit une volonté génocidaire coté français par principe me semble intenable quand on en sait un peu plus. Autre remarque, votre lien sur les bamilékés ne parle pas de cet épisode - en fait à première vue il semble l'occulter totalement, ce qui est la règle sur le sujet. Rappellons que Fillon a très officiellement pris le temps de nier l'épisode génocidaire à se dernière visite là bas. Reste que celui ci n'a pas fait disparaitre les bamilékés, qui ont repeuplé la région en dix ans environ, et là dessus encore 45 ans d'histoire jusqu'à nos jours. Autrement dit il y a eu le temps de se créer des tas d'autres choses sur "probleme bamiléké dans google". Pour mémoire, je parle de ceci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_bamil%C3%A9k%C3%A9
Vous posez la question de l'université, et il est clair que c'est une bonne question. On voit chez ces dissidents des historiens autodidacte (Faurrisson, agrégé de lettre et non d'histoire, en est un exemple fameux) mais aussi bien des gens avec une formation universitaire qui en ont souvent divorcé et décrivent un système ou de nombreux angles sont complètement interdits aux étudiants s'ils veulent faire valider leur thèse. De ce qu'on voit se passer dans le domaine économique, où le mouvement alternatif à l'intérieur de l'université, pour minoritaire qu'il est, a réussi a s'organiser suffisament pour exposer le problème de façon collégiale, la dynamique est plausible. Mais bien sur, il existe aussi une chose telle que les loosers revenchards, et nul doute qu'on en a une partie au moins qui ont ce profil.
Celà dit, en science, ça ne devrait pas importer (qui parle): on ne considère que le contenu (les papiers). C'est un peu plus qu'une règle idéale puisque l'on voit bien que tant que personne ne fait ça avec Faurrisson, il a la vie facile.
Je précise juste que je réagissais à cette phrase "Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ? " dans le sens que refuser qu'on voit une volonté génocidaire coté français par principe me semble intenable quand on en sait un peu plus. Autre remarque, votre lien sur les bamilékés ne parle pas de cet épisode - en fait à première vue il semble l'occulter totalement, ce qui est la règle sur le sujet. Rappellons que Fillon a très officiellement pris le temps de nier l'épisode génocidaire à se dernière visite là bas. Reste que celui ci n'a pas fait disparaitre les bamilékés, qui ont repeuplé la région en dix ans environ, et là dessus encore 45 ans d'histoire jusqu'à nos jours. Autrement dit il y a eu le temps de se créer des tas d'autres choses sur "probleme bamiléké dans google". Pour mémoire, je parle de ceci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_bamil%C3%A9k%C3%A9
Vous posez la question de l'université, et il est clair que c'est une bonne question. On voit chez ces dissidents des historiens autodidacte (Faurrisson, agrégé de lettre et non d'histoire, en est un exemple fameux) mais aussi bien des gens avec une formation universitaire qui en ont souvent divorcé et décrivent un système ou de nombreux angles sont complètement interdits aux étudiants s'ils veulent faire valider leur thèse. De ce qu'on voit se passer dans le domaine économique, où le mouvement alternatif à l'intérieur de l'université, pour minoritaire qu'il est, a réussi a s'organiser suffisament pour exposer le problème de façon collégiale, la dynamique est plausible. Mais bien sur, il existe aussi une chose telle que les loosers revenchards, et nul doute qu'on en a une partie au moins qui ont ce profil.
Celà dit, en science, ça ne devrait pas importer (qui parle): on ne considère que le contenu (les papiers). C'est un peu plus qu'une règle idéale puisque l'on voit bien que tant que personne ne fait ça avec Faurrisson, il a la vie facile.
Le lien était là pour montrer la difficulté à déterminer ce qu'il s'est passé par manque de documentation et d'enquête avec en plus des intérêts divergent au Cameroun même. Un tas de gens pourront refuser le terme de "génocide" et parler par exemple de "répression sanglante" d'un maquis rebelle, y compris avec l'aval de Camerounais.
Et d'ailleurs, le génocide n'étant pas une spécialité réservée à l'Europe, un tas de gens sur les 4 continents (l'Antarctique est épargné...) ont intérêt à ce qu'on ne creuse pas trop la manière dont tel ou tel groupe a pris possession de tel ou tel territoire. Les "nettoyages ethniques", les politiques de terreur à la Tamerlan, le voisin sacrifié en masse voire exploité culinairement (de la cuisine anthropophage...), toutes ces violences qu'on dit de "sauvages", "barbares" ou "primitifs" parce qu'elles se font sans technologie, ne sont pas à négliger. A défaut d'histoire bien documenté sur ces épisodes, il y a des mémoires qui restent, de manière plus ou moins flou, et qui conditionnent des relations de voisinage parfois tendues.
Mais comme c'est des "sauvages", on parlera de tensions ethniques au Mali et pas de guerres entre peuples, avec alliés et ennemis, revendications d'indépendance, stratégies de conquête territoriale etc. comme chez les "civilisés", en Ukraine par exemple.
Bon, je pars dans le hors-sujet là, à moins que justement la grille de lecture qu'on met sur les choses, les mots qu'on veut utiliser (génocide, nettoyage ethnique, massacres, répression, complot, stratégie etc.), la charge polémique qu'on y met pour une rhétorique gagnante, pour orienter les idées, les opinions, les décisions, soient finalement un élément essentiel des débats.
Et d'ailleurs, le génocide n'étant pas une spécialité réservée à l'Europe, un tas de gens sur les 4 continents (l'Antarctique est épargné...) ont intérêt à ce qu'on ne creuse pas trop la manière dont tel ou tel groupe a pris possession de tel ou tel territoire. Les "nettoyages ethniques", les politiques de terreur à la Tamerlan, le voisin sacrifié en masse voire exploité culinairement (de la cuisine anthropophage...), toutes ces violences qu'on dit de "sauvages", "barbares" ou "primitifs" parce qu'elles se font sans technologie, ne sont pas à négliger. A défaut d'histoire bien documenté sur ces épisodes, il y a des mémoires qui restent, de manière plus ou moins flou, et qui conditionnent des relations de voisinage parfois tendues.
Mais comme c'est des "sauvages", on parlera de tensions ethniques au Mali et pas de guerres entre peuples, avec alliés et ennemis, revendications d'indépendance, stratégies de conquête territoriale etc. comme chez les "civilisés", en Ukraine par exemple.
Bon, je pars dans le hors-sujet là, à moins que justement la grille de lecture qu'on met sur les choses, les mots qu'on veut utiliser (génocide, nettoyage ethnique, massacres, répression, complot, stratégie etc.), la charge polémique qu'on y met pour une rhétorique gagnante, pour orienter les idées, les opinions, les décisions, soient finalement un élément essentiel des débats.
Des politiques peut être, mais je ne crois pas avoir vu d'historien mettant en doute le terme génocide.
D'accord avec tout ce que vous dites sur la constante anthropologique de la pratique du génocide. Tant que cette remise en contexte ne sert pas à oubliez ceux qui relèvent, sinon de notre responsabilité, de notre héritage historique, bien sûr :)
D'accord avec tout ce que vous dites sur la constante anthropologique de la pratique du génocide. Tant que cette remise en contexte ne sert pas à oubliez ceux qui relèvent, sinon de notre responsabilité, de notre héritage historique, bien sûr :)
Vous ne voyez pas de différence entre des gens qui refusent qu'on voit une volonté génocidaire du côté des autorités française et ceux qui la mette en doute du côté des nazis ?
Vous établissez des catégories qui n'existent pas et dont je n'ai jamais parlé.
Les personnalités françaises dont j'ai parlé ne sont pas négationnistes au sens ou elles contesteraient l'existence des massacres envers les Tutsi au Rwanda.
Ceux qui comme moi considèrent qu'elles ont tenu des propos négationnistes ne croient pas (ce serait absurde) qu'il y ait eu une volonté génocidaire de la part de la France.
Je ne connais aucun auteur aucune association qui prétend que la France avait pour volonté d'exterminer la minorité Tutsi.
Cette accusation imaginaire leur permet de se présenter comme des défenseurs de l'honneur de la France mais la France est accusée de complicité rien d'autre!
Ces gens ont à un moment ou un autre relayé la thèse du double génocide qui consiste à minimiser le génocide des Tutsi en prétendant que le FPR aurait pratiqué à son tour un génocide envers les Hutu.
Cette position ressemble trait pour trait à celle des négationnistes de la Shoah qui établissent une équivalence entre les crimes nazis et les crimes des alliés (notamment soviétiques) afin de diluer la spécifité du génocide dans un conflit ou les deux camps auraient commis des massacres de masses afin d'anéantir l'adversaire.
Ces négationnistes ne nient pas les massacres de masse et les persécutions envers les Juifs mais pinaillent sur des détails afin encore et toujours de diluer et de minimiser et surtout ils insistent sur la barbarie générale de le seconde guerre afin d'atténuer les spécificité du génocide. Les négationniste du génocide Arménien font de même.
Ces individus sont aussi des promoteurs de la thèse du génocide comme réaction spontanée à l'assassinat d'habyarimana. (réaction spontanée et sauvage car cette vision est marquée par un imaginaire raciste envers des Hutu vu comme des brutes pas très futées et des Tutsi tout aussi méchants mais plus malins et calculateur)
Alors que le TPI et de nombreux chercheurs ont depuis longtemps démontré le caractère prémédité et organisé du génocide cette lecture biaisée des faits historique relève de la rhétorique négationniste.
Cette vision s'accompagne quasi systématiquement d'une accusation du FPR comme auteur de l'attentat .
Le FPR selon ces gens aurait tué le président afin d'engendrer la colère anarchique des hordes de Hutu assoiffés de sang et se donner un prétexte pour reprendre les combats et conquérir le Rwanda.
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.
Cette thèse farfelue et imaginaire n'est défendue par personne c'est d'un soutien apporté aux instigateurs du génocide que la France est accusée. L'action de la diplomatie et de l'armée française a grandement aidé les auteurs du génocide mais ce sont des Rwandais qui ont tués d'autres rwandais.
Vous établissez des catégories qui n'existent pas et dont je n'ai jamais parlé.
Les personnalités françaises dont j'ai parlé ne sont pas négationnistes au sens ou elles contesteraient l'existence des massacres envers les Tutsi au Rwanda.
Ceux qui comme moi considèrent qu'elles ont tenu des propos négationnistes ne croient pas (ce serait absurde) qu'il y ait eu une volonté génocidaire de la part de la France.
Je ne connais aucun auteur aucune association qui prétend que la France avait pour volonté d'exterminer la minorité Tutsi.
Cette accusation imaginaire leur permet de se présenter comme des défenseurs de l'honneur de la France mais la France est accusée de complicité rien d'autre!
Ces gens ont à un moment ou un autre relayé la thèse du double génocide qui consiste à minimiser le génocide des Tutsi en prétendant que le FPR aurait pratiqué à son tour un génocide envers les Hutu.
Cette position ressemble trait pour trait à celle des négationnistes de la Shoah qui établissent une équivalence entre les crimes nazis et les crimes des alliés (notamment soviétiques) afin de diluer la spécifité du génocide dans un conflit ou les deux camps auraient commis des massacres de masses afin d'anéantir l'adversaire.
Ces négationnistes ne nient pas les massacres de masse et les persécutions envers les Juifs mais pinaillent sur des détails afin encore et toujours de diluer et de minimiser et surtout ils insistent sur la barbarie générale de le seconde guerre afin d'atténuer les spécificité du génocide. Les négationniste du génocide Arménien font de même.
Ces individus sont aussi des promoteurs de la thèse du génocide comme réaction spontanée à l'assassinat d'habyarimana. (réaction spontanée et sauvage car cette vision est marquée par un imaginaire raciste envers des Hutu vu comme des brutes pas très futées et des Tutsi tout aussi méchants mais plus malins et calculateur)
Alors que le TPI et de nombreux chercheurs ont depuis longtemps démontré le caractère prémédité et organisé du génocide cette lecture biaisée des faits historique relève de la rhétorique négationniste.
Cette vision s'accompagne quasi systématiquement d'une accusation du FPR comme auteur de l'attentat .
Le FPR selon ces gens aurait tué le président afin d'engendrer la colère anarchique des hordes de Hutu assoiffés de sang et se donner un prétexte pour reprendre les combats et conquérir le Rwanda.
Quelles qu'étaient les erreurs françaises, quelles que soient les "arrangements" que feraient certains avec les faits pour réduire les conséquences de leur action, je ne crois pas qu'un seul ait voulu ce qui est arrivé.
Cette thèse farfelue et imaginaire n'est défendue par personne c'est d'un soutien apporté aux instigateurs du génocide que la France est accusée. L'action de la diplomatie et de l'armée française a grandement aidé les auteurs du génocide mais ce sont des Rwandais qui ont tués d'autres rwandais.
Alors que le TPI et de nombreux chercheurs ont depuis longtemps démontré le caractère prémédité et organisé du génocide cette lecture biaisée des faits historique relève de la rhétorique négationniste.
Ok, je vois mieux de quoi vous voulez parler mais je ne savais pas qu'il y avait encore des gens pour soutenir l'idée d'un mouvement spontané.
Ok, je vois mieux de quoi vous voulez parler mais je ne savais pas qu'il y avait encore des gens pour soutenir l'idée d'un mouvement spontané.
Oui, vous avez bien raison. À croire que chez @si ils seraient eux-mêmes devenus complotistes, à force de voir des "complotistes" comploter partout.
Alors qu'au Cercle des Volontaires, vous n'avez que de braves gens qui discutent gentiment entre eux de détails amusants de l'histoire tels que l'extermination de millions de juifs (pfffff!.... alors qu'ils ne sont que 1% de la population!). Ou encore de la concussion avérée, ou presque, de Belkacem avec Israël. Ou enfin de l'impact réel de pauvres petits 757 ou 767 sur de robustes tours en pur béton et verre.
Bref un club de discussion où le doute cartésien le dispute à la meilleure dialectique hégélienne.
Franchement, à @si, c'est vrai, ils feraient mieux de s'occuper des vrais problèmes tels que l'assassinat sauvage de soi-disant djihadistes dans un coquet meublé de Saint Denis, dont le malheureux propriétaire aura toute les peines du monde à se faire rembourser son plancher (et son plafond, aussi).
Heureusement, Con-ce-temps, que vous êtes là pour rappeler @si son cœur de métier.
Alors qu'au Cercle des Volontaires, vous n'avez que de braves gens qui discutent gentiment entre eux de détails amusants de l'histoire tels que l'extermination de millions de juifs (pfffff!.... alors qu'ils ne sont que 1% de la population!). Ou encore de la concussion avérée, ou presque, de Belkacem avec Israël. Ou enfin de l'impact réel de pauvres petits 757 ou 767 sur de robustes tours en pur béton et verre.
Bref un club de discussion où le doute cartésien le dispute à la meilleure dialectique hégélienne.
Franchement, à @si, c'est vrai, ils feraient mieux de s'occuper des vrais problèmes tels que l'assassinat sauvage de soi-disant djihadistes dans un coquet meublé de Saint Denis, dont le malheureux propriétaire aura toute les peines du monde à se faire rembourser son plancher (et son plafond, aussi).
Heureusement, Con-ce-temps, que vous êtes là pour rappeler @si son cœur de métier.
Merci pour votre amabilité.
Mais vous devriez faire l'effort de lire ce que j'ai écrit avant d'y répondre.
Je ne pleure pas sur les gens qui ont été tués à Saint-Denis, même si je regrette qu'ils l'aient été : on aurait peut-être pu savoir en les interrogeant qui étaient les coordinateurs des massacres, qui courent toujours.
Mais que notre gouvernement - aidé de toute la presse respectable - ait transformé un ratage d'anthologie en réussite exemplaire ... je sais pas vous, mais moi ça me pose un gros problème.
Je me demande comment c'est possible, pourquoi c'est arrivé, où sont les explications (en particulier du côté de la presse, parce que du côté du gouvernement, on comprend bien).
C'était pour répondre à ce genre de questionnements que je m'étais abonné à ASI.
Certainement pas pour qu'on me serine - comme ces derniers temps - que les méchants complotistes sont méchants, sans même avoir [s]l'honnêteté[/s] la rigueur minimum de définir ce qu'on entend par complotiste. Je sais bien que c'est plus facile comme ça : pas de contestation possible. Mais, là encore, je ne m'attendais pas à trouver ça ICI.
Mais vous devriez faire l'effort de lire ce que j'ai écrit avant d'y répondre.
Je ne pleure pas sur les gens qui ont été tués à Saint-Denis, même si je regrette qu'ils l'aient été : on aurait peut-être pu savoir en les interrogeant qui étaient les coordinateurs des massacres, qui courent toujours.
Mais que notre gouvernement - aidé de toute la presse respectable - ait transformé un ratage d'anthologie en réussite exemplaire ... je sais pas vous, mais moi ça me pose un gros problème.
Je me demande comment c'est possible, pourquoi c'est arrivé, où sont les explications (en particulier du côté de la presse, parce que du côté du gouvernement, on comprend bien).
C'était pour répondre à ce genre de questionnements que je m'étais abonné à ASI.
Certainement pas pour qu'on me serine - comme ces derniers temps - que les méchants complotistes sont méchants, sans même avoir [s]l'honnêteté[/s] la rigueur minimum de définir ce qu'on entend par complotiste. Je sais bien que c'est plus facile comme ça : pas de contestation possible. Mais, là encore, je ne m'attendais pas à trouver ça ICI.
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Quand bien même les policiers n'auraient pas eu d'autre choix que de tirer des milliers de balles, pourquoi leur chef s'est-il sentit obligé de mentir en faisant croire que les terroristes disposaient de kalachnikov ? Pourquoi il leur a fallu des heures pour ouvrir une porte qui n'était pas blindée ? Pourquoi la police a dissimulés les preuves (cf l'article de l'humanité) qui montrait que la plupart des coups de feu subis par les policiers venaient ... de derrière ?
On peut sérieusement douter du professionnalisme du RAID, et j'espère qu'au moins en interne ils ont tirés la leçon des différents ratés lors de cet assaut...
On peut sérieusement douter du professionnalisme du RAID, et j'espère qu'au moins en interne ils ont tirés la leçon des différents ratés lors de cet assaut...
Sachant que ces balles ont blessé 5 policiers et tué un de leurs chiens, et visé des témoins qui avaient obéi aux consignes policières, on ne peut quand même pas parler de franc succès.
Et la question demeure de pourquoi le directeur du raid, comme le ministre de l'intérieur, ont menti comme des arracheurs de dent sur le déroulement de l'opération (jusqu'à délivrer un faux récit "minute par minute" évoquant des armes inexistantes en face, etc...) au lieu de justifier ces tirs de suppression comme vous le faites si bien en quelques lignes. M'est avis que tout tient au bon vieux conflit police gendarmerie, et à la volonté du raid de ne pas paraitre trop ridicule par rapport au gign (et du gouvernement de justifier de ne pas avoir fait appel à lui).
Il s'agissait non seulement de rassurer les gens mais aussi d'éviter un débat qui aurait pu ré-ouvrir par exemple la question de la pertinence du maintien de ces deux groupes au lieu de rassembler l'élite des forces d'intervention dans une seule unité, en en profitant pour y faire le tri et lui donner nettement plus de moyens que ceux que chacune des deux ont actuellement. La peur qui paralyse les politiques depuis des années sur ce dossier, ce n'est pas celle des terroristes mais celle de se fâcher avec les pontes soit de la police soit de la GN selon où serait placé ce groupe, ce qui les a conduit à renoncer x fois aux projets de fusion ; à l'arrivée pour ménager ces susceptibilités on préfère avoir deux unités de demi-élite et demi-bien équipées qu'une qui soit vraiment aussi efficace que possible.
C'est là où on voit la gravité de la faute médiatique, les journalistes tout à leurs odes au courage des valeureux policiers d'élite n'ont pas rempli leur mission d'éclairer la démocratie, ce qui aurait pu conduire à un débat éventuellement utile (bon je ne dis pas que l'idée de la fusion soit nécessairement la bonne, c'est juste ce que préconisent un certain nombre de spécialistes depuis des années, qui peuvent avoir tort s'ils me semblent assez convaincants), et à surmonter peut-être des résistances qui nuisent à l'efficacité finale des forces d'intervention (ou peut être à d'autres réformes concernant leurs méthodes ou équipement, sans revoir l'organisation de ces unités).
A ne pas informer correctement le public, sur ce sujet comme de nombreux autres, on prive la démocratie de la seule force qui puisse surmonter celle des inerties administratives.
Et la question demeure de pourquoi le directeur du raid, comme le ministre de l'intérieur, ont menti comme des arracheurs de dent sur le déroulement de l'opération (jusqu'à délivrer un faux récit "minute par minute" évoquant des armes inexistantes en face, etc...) au lieu de justifier ces tirs de suppression comme vous le faites si bien en quelques lignes. M'est avis que tout tient au bon vieux conflit police gendarmerie, et à la volonté du raid de ne pas paraitre trop ridicule par rapport au gign (et du gouvernement de justifier de ne pas avoir fait appel à lui).
Il s'agissait non seulement de rassurer les gens mais aussi d'éviter un débat qui aurait pu ré-ouvrir par exemple la question de la pertinence du maintien de ces deux groupes au lieu de rassembler l'élite des forces d'intervention dans une seule unité, en en profitant pour y faire le tri et lui donner nettement plus de moyens que ceux que chacune des deux ont actuellement. La peur qui paralyse les politiques depuis des années sur ce dossier, ce n'est pas celle des terroristes mais celle de se fâcher avec les pontes soit de la police soit de la GN selon où serait placé ce groupe, ce qui les a conduit à renoncer x fois aux projets de fusion ; à l'arrivée pour ménager ces susceptibilités on préfère avoir deux unités de demi-élite et demi-bien équipées qu'une qui soit vraiment aussi efficace que possible.
C'est là où on voit la gravité de la faute médiatique, les journalistes tout à leurs odes au courage des valeureux policiers d'élite n'ont pas rempli leur mission d'éclairer la démocratie, ce qui aurait pu conduire à un débat éventuellement utile (bon je ne dis pas que l'idée de la fusion soit nécessairement la bonne, c'est juste ce que préconisent un certain nombre de spécialistes depuis des années, qui peuvent avoir tort s'ils me semblent assez convaincants), et à surmonter peut-être des résistances qui nuisent à l'efficacité finale des forces d'intervention (ou peut être à d'autres réformes concernant leurs méthodes ou équipement, sans revoir l'organisation de ces unités).
A ne pas informer correctement le public, sur ce sujet comme de nombreux autres, on prive la démocratie de la seule force qui puisse surmonter celle des inerties administratives.
Pour le public et les media c'est décrit comme un "ratage" parce que les gens ont un imaginaire collectif leur disant : on aurait pu faire comme dans 24.
Euh ben non en fait ça a été décrit comme un réussite avec moults détails complètement inventés.
On a justement relaté un assaut digne des séries TV ce ne sont pas les gens qui se sont imaginés se sont les journalistes qui ont relayé.
C'est d'ailleurs une des ficelles du soft power que de profiter de cet imaginaire pour faire avaler d'énorme couleuvre au quidam.
Que vous inversiez les choses est révélateur des barrières cognitives que le quidam est prêts à construire afin de minimiser la gravité du mensonge.
Euh ben non en fait ça a été décrit comme un réussite avec moults détails complètement inventés.
On a justement relaté un assaut digne des séries TV ce ne sont pas les gens qui se sont imaginés se sont les journalistes qui ont relayé.
C'est d'ailleurs une des ficelles du soft power que de profiter de cet imaginaire pour faire avaler d'énorme couleuvre au quidam.
Que vous inversiez les choses est révélateur des barrières cognitives que le quidam est prêts à construire afin de minimiser la gravité du mensonge.
De "Complotiste" à "Terroriste" il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement. MDR :-)
ASI me déçoit beaucoup en ce moment.
Plusieurs articles récents pour dénoncer le "complotisme" sans jamais définir ce terme! Et on se présente comme un site de critique des médias....
Pourtant la ligne éditoriale d'@SI est pourtant assez claire depuis des années. Apparemment dictée par la peur de donner la parole à ces personnes qui sont jugées un peu trop sulfureuses.... hoooouuu !
On a eu droit à Etienne Chouard, mais c'était juste avant son classement dans la nébuleuse "confusionistes". Maja a osé Jean Bricmont, mais c'était pas sur @SI et il y a eu des reproches. C'est visiblement la limite.
J'ai perdu espoir d'avoir une bonne interview par le très expérimenté Daniel Scheidermann de dangereuses personnalités qu'il serait intéressant de voir pousser dans leur retranchement.
P.S. :Hé @SI, l'émission avec des vrais complotistes elle est pour quand ? ( Essayez d'éviter d'avoir un méchant complotiste façe à trois gentils "spécialistes" des théories du complot. )
Dans le genre amis de Faurisson il y a pourtant bien plus connu : Yann Moix
http://blanrue.blogspot.fr/2015/08/lettre-ouverte-yann-moix-en-souvenir-de.html
Il ne s'agit pas là d'un invité parmi d'autre d'une petite webTV mais d'un chroniqueur récurrent de la plus regardée des émission Tv de France 2.
[large]Mais allez vous en faire un article ?[/large]
http://blanrue.blogspot.fr/2015/08/lettre-ouverte-yann-moix-en-souvenir-de.html
Il ne s'agit pas là d'un invité parmi d'autre d'une petite webTV mais d'un chroniqueur récurrent de la plus regardée des émission Tv de France 2.
[large]Mais allez vous en faire un article ?[/large]
Dans le genre amis de Faurisson il y a pourtant bien plus connu : Yann Moix
http://blanrue.blogspot.fr/2015/08/lettre-ouverte-yann-moix-en-souvenir-de.html
Il ne s'agit pas là d'un invité parmi d'autre d'une petite webTV mais d'un chroniqueur récurrent de la plus regardée des émission Tv de France 2.
Mais allez vous en faire un article ?
Sans doute que non, mais j’attends de pied ferme votre article sur RaieOpen911 concernant Yann Moix et les raisons de sa conversion du négationnisme le plus sympathique au sionisme BHLien le plus abject. J'ose espérer également des photos compromettantes (mieux que celles de "Voici") pour illustrer votre article...
A vous lire prochainement,
Salut ReOpen
Blanrue ami de Faurisson ?
Je me suis tapé tout l'article, je n'ai pas lu ça.
Article savoureux et bien écrit sur la personnalité de Yann Moix, mais j'exècre autant l'auteur que ce dernier. Bref…
Blanrue ami de Faurisson ?
Je me suis tapé tout l'article, je n'ai pas lu ça.
Article savoureux et bien écrit sur la personnalité de Yann Moix, mais j'exècre autant l'auteur que ce dernier. Bref…
Pardonnons-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ?
Plus ça va, et plus je me dis qu'on est là dans les effets de l'ignorance, l'inculture historique et politique, des gens n'acceptant pas le savoir d'autorité et qui feront donc un tas d'erreurs qu'ils pourraient éviter en faisant un peu confiance à plus savant qu'eux. Un peu le syndrome "Chouard" (et peut-être Berruyer bientôt...), juger imprudemment, s'engager sans savoir, et se retrouver à devoir renier des liens tissés trop vite.
Plus ça va, et plus je me dis qu'on est là dans les effets de l'ignorance, l'inculture historique et politique, des gens n'acceptant pas le savoir d'autorité et qui feront donc un tas d'erreurs qu'ils pourraient éviter en faisant un peu confiance à plus savant qu'eux. Un peu le syndrome "Chouard" (et peut-être Berruyer bientôt...), juger imprudemment, s'engager sans savoir, et se retrouver à devoir renier des liens tissés trop vite.
