[quote=DS] Devant ces images anodines, bien moins violentes que bien d'autres, aucune autre conclusion que celle-ci : le pouvoir d'évocation est décidément totalitaire, comme tous les pouvoirs...

Ma foi, je n'en crois pas mes yeux, ni mon cerveau. Imaginez-vous, Daniel, nu sous la douche, sous le regard de pas mal de gens, habillés, qui vous donnent des ordres. Et même (vous l'ignorez, mais vous le saurez un jour) filmé par une caméra. Je suis bien d'accord que le souvenir des camps marque violemment ces images, en aggrave le sens. Mais elles sont, déjà, le témoignage de quelque chose d'innommable. Bien moins violentes que d'autres, c'est exact. Mais "anodines"?

PS: On ne peut plus commenter directement les billets du matinaute?

Avant de penser euthanasie on devrait reflechir à ce que représente la mort . Ce délicat passage d'un état à un autre où pour certains l'âme quitte ce corps et pour d'autres l'accompagnement du mourant vers sa dernière demeure reste un rituel où se conjugue le temps le silence et l'acceptation . L'euthanasie est la dernière trouvaille de ce monde violent insuportable et ne supportant plus rien aucune épreuve naturelle doit lui être infligée .On coupe court à la mort comme on coupe la parole en finir vite et passer à autre chose .
vous l'aurez compris je suis attérée par cette legislation qui confronter à des maladies modernes produit de notre industrialisation (le cancer pour ne point le nommer)qui ne sont en rien des maladies benignes puisqu'elles nous condamnnent à d'indéfinissables et interminables agonies et emttent à rude épreuve les nerfs des vivants qui voudraient bien être épargnés tout en disant vouloir épargner les mourants .
je défend seulement les soins palliatifs qui en plus de créer de l'emploi contribuent à la dignité de tous .

La Suisse est, paraît-il le pays qui se rapproche le plus d'une démocratie. Il serait intéressant de voir le nombre de votations sur une même période pour comparer avec nous. Euliose est-il volontaire pour ce travail??????

L'émission de vendredi était une occasion de développer deux questions.*
Pourquoi nouvelle donne quitte le PS?
Pourquoi nouvelle donne ne rallie pas le FDG?

Je ne comprenais pas le décalage de temps consacré à ces deux questions. 1h pour la première, 3min pour la seconde.
Peut être que la chronique/Parti-pris de ce jour est un élément de réponse...

Il me semble personnellement que Juliette Méadel dit autre chose : elle fait typiquement partie de ceux qui confondent l'effet et la cause.

Je m'explique : pourquoi une jeune femme, socialiste, a priori "moderne" peut en arriver à dire une telle énormité avec l'air d'y croire si fort ? Ce n'est pas parce qu'elle est déjà, quoique dans ses vertes années, complètement corrompue et viciée par les valeurs d'une classe politique avariée. Si Mme Méadel pense comme cela, et que cette pensée lui paraît compatible avec son engagement "socialiste" (bon ok, terra-novien) c'est simplement qu'elle est pleine de bon sens !

Un petit peu d'histoire pour avoir les idées bien au clair : depuis le début de la 5e République, il n'y a eu que 10 référendums. Sur ces 10 référendums, 5 ont eu lieu sous de Gaulle (3 sur les institutions de la 5e République, 2 sur l'Algérie). Donc, depuis 1969 il n'y a eu que 5 référendums (dont 3 sur l'Europe) soit le chiffre invraisemblable d'un référendum tous les 9 ans ! Et sur ces 10 référendums seulement deux ont été rejeté par les électeurs. Encore quelques chiffres pour la route : depuis 1958, les Français n'ont voté que 10 fois pour une élection présidentielle, et 14 fois pour une élection législative. Mais si on retranche au nombre d'élections législatives celles qui étaient en bloc avec l'élection présidentielle, cela fait que seulement 4 ou 5 élections législatives ont été "autonomes". Donc en 55 ans, les français n'ont été consulté sur la vie politique de la société qu'une petite quinzaine de fois, donc une fois tous les 4 ans. Autant dire, quand on vote, on est censé faire des choix pour 4 ans sans possibilité de contrôle... qui peut se satisfaire de cela ?

Je m'excuse de cet indigeste détour par les chiffres mais il me semble nécessaire pour bien comprendre pourquoi notre classe politique a tellement peur du vote des électeurs. Ce que l'on constate, c'est qu'en France les élections nationales sont systématiquement des élections de "bloc". Par "bloc" j'entends ces élections où chaque citoyen doit voter à la fois pour : la politique sociale, la politique sociétale, la politique intérieure, la sécurité, l'économie, le chômage, les impôts, la retraite, la sécurité sociale, la politique culturelle, la défense, la politique extérieure, la pluie et le beau temps...

Bref, on demande à l'électeur de ne voter que quand on est sûr que son vote pourra à peu de chose près à la fois dire tout et son contraire. Et pour éviter que le citoyen ne finisse par se dire que c'est un peu excessif comme système, pouf, on lui rajoute le bon vieux mythe de la rencontre "entre l'homme et le peuple" : chacun collectivement, grâce à la loi des grands nombres et les miracles de l'empathie pour celui (ou celle) qui saurait "sentir la France", on déciderait comme naturellement de choisir qui représente le mieux la société à un temps "t".

Revenons à notre point de départ. Nous vivons dans un système où ceux qui nous dirige ne doivent leur place qu'au fait qu'ils font voter les électeurs dans l'émotion (pour ou contre un homme en gros). Que croyez vous que ces hommes se disent une fois au pouvoir ? "Il faut que je tienne 5 ans et alors, à la faveur de l'élection présidentielle, sur un malentendu peut-être que..." Ces gens n'ont aucun intérêt à faire des référendums car c'est un mode de scrutin qui va à l'encontre de toute leur pensée politique : une question simple mais de fond, sur un sujet important, servie par une vraie campagne... Bref, un vrai moment de réflexion citoyen.

Arrivons enfin à Mme Méadel. Pour elle les choses sont simples : à la faveur d'un choix parfaitement démocratique, les citoyens ont choisi François Hollande pour 5 ans. Donc voilà, pendant 5 ans M. Hollande doit pouvoir faire la politique qu'il entend tout de même, sinon à quoi bon être élu ma bonne dame ? Ce n'est que dans 5 ans que nous verrons qu'il avait raison, et la moindre contrariété d'un peuple capricieux pourrait mettre à bas le bel édifice.

Reste alors une dernière question, pour Mme Méadel, François Hollande et la très large majorité des français ont l'air de tenir pour acquis que si référendum il y avait, il serait plus une sanction contre F.H qu'une vraie réponse à la question ? Tout simplement parce que F.H n'a jamais été majoritaire dans ce pays (ni aucun président du reste). François Hollande a rassemblé autour de lui environ 27% des français en 2012 et, par la magie du second tour, 25 autres % ont été très fortement contraint de voter pour lui. Quand on dit que François Hollande est impopulaire aujourd'hui c'est faux. Il évolue entre 20 et 30% de personnes satisfaites de son action soit... ô magie, l'exact pourcentage des gens qui ont voté pour lui.

Dès lors on comprend assez vite le calcul. Un pouvoir assez peu légitime, gisant dans les tréfonds de sa "pseudo-popularité" devrait arriver à récréer, sans les artifices habituels, l'illusion du fait majoritaire et tout ça à propos d'une Europe elle-même anti-démocratique. Je comprends qu'ils s'en sentent incapables...

J'en viens simplement, pour finir, à une remarque qui m'a choqué sous la plume de Daniel Schneidermann : "D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?"... Ça c'est quand même la meilleure : c'est l'argument, censément ultime, que l'on sort encore et encore pour justifier que la gauche socialiste ait renoncé à la démocratie dans notre pays.

C'est une belle fable en vérité : François Mitterrand arrive au pouvoir en 1981 et, plutôt que de rendre le pouvoir au peuple en abolissant la 5e République (cf le Coup d'Etat permanent), il fait le sacrifice de son auguste personne au pouvoir monarchique pour supprimer, envers et contre tout un peuple aveugle et assoiffé de vengeance, l'odieuse peine de mort. Prenez les même et on recommence en 2012 : François Hollande se sacrifiant pour faire passer contre un peuple rétrograde et homophobe, le mariage homosexuel. Pfiou, rendez-vous compte, il aurait suffit d'un référendum pour que tout cela ne survienne jamais, on a eu chaud.

Car c'est bien ce que vous avez l'air de sous-entendre M. Schneidermann : selon vous, fatalement et sans erreur possible, si l'on avait fait un référendum sur la peine de mort ou le mariage homosexuel, les électeurs auraient dit NON ! Qu'est-ce qui permet, à vous et à ceux qui serinent cet argument, de penser cela ? Les sondages ? Ça serait bien la première fois qu'on les prendrait comme vérité d'évangiles...

La réalité un peu plus simple que cela. Personne, ni vous ni moi, pas plus que Mitterrand, Hollande, Badinter ou Taubira ne sait ce que pense les électeurs sur la peine de mort et le mariage homosexuel puisque... eh oui, puisqu'on ne leur a jamais demandé (c'est magique hein ?). Personne, aucun institut de sondage, et pas même Emmanuel Todd ne pourrait prédire qu'elle serait le choix des citoyens français sur ces questions dans le cadre d'un référendum : c'est à dire après une campagne. Car c'est quand même à cela que ça sert la démocratie : certes, chaque citoyen n'a pas la science infuse sur tous les sujets prétendument "techniques" de l'organisation de la société, mais c'est le but de ces moments qu'on appelle les "campagnes électorales" d'initier une réflexion collective. Une campagne ce n'est pas juste une dizaine de guignols qui jouent à qui sera le plus aimé des français. Une campagne c'est un moment où s'élabore une pensée collective.

Donc pourquoi aller dire, M. Schneidermann, qu'au bout de 3 mois, 6 mois, un an de réflexion, les français auraient forcément refusé le mariage homosexuel ? Parce que F. Hollande est impopulaire ? Mais il ne sera jamais populaire, c'est impossible, ni lui ni un autre. Donc si on doit attendre qu'un président soit populaire pour faire un référendum, on n'en fera plus jamais ;).

Quant au dernier volet de l'argument "oui les français ont voté pour Hollande en 2012 donc ils sont pour le mariage homosexuel, CQFD". Là encore c'est une manipulation grossière. Les Français ont voté pour F. Hollande pour tellement de sujets différents (crise, économie, anti-sarkozy, justice, impôt) qu'il est impossible de dire que les 51% de gens qui ont voté pour Hollande ont voté pour le mariage homosexuel. Là seule chose que l'on peut déduire c'est que, pour 51% d'électeurs de François Hollande, le mariage homosexuel n'était pas un sujet assez discriminant pour qu'il ne lui accorde pas leur vote. C'est tout.

Je précise juste au cas où que je suis contre la peine de mort et pour le mariage homosexuel, je pense simplement que dans un système politique réellement démocratique les français le seraient aussi, et depuis bien plus longtemps.

Tant que la gauche socialiste ne remettra pas intégralement en cause les institutions de la 5e République elle sera déterminée à penser que les français sont populistes, et partant, elle niera son identité de "gauche".

http://www.parismatch.com/Actu/Politique/Hollande-Sarkozy-les-coulisses-d-une-rencontre-149880

"Mon ennemi c'est la Finance"
"Les paradis fiscaux, c'est fini"

Il n'y a rien de populiste là-dedans ?

En 2005, les partisans du "NON" n'étaient que des europhobes (sans nuance), un peu comme en 81 les partisans de l'abolition de la peine de mort devaient être des laxistes-irresponsables-dangereux pour l'opinion publique "populiste" (pléonasme) d'alors.

Enfin, organiser des réunions publiques de consultation pour des sujets tels le nucléaire alors que les décisions sont déjà prises par nos dirigeants, n'est ni plus ni moins que lutter contre le populisme ! C'est ça ?

"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". Qui veut noyer le citoyen l'accuse de populisme.

Concernant le référendum sur la constitution, j’ai le souvenir d’un reportage TV où une jeune française en sciences politiques et en échange dans un pays d’Europe de l’Est, trouvait incroyable que les français puissent voter « non ». Elle disait grosso modo (je la cite de mémoire) qu’il était inconcevable que les français disent non sachant qu’ils n’y comprenaient rien mais reconnaissait qu’elle-même et ses amis n’y comprenaient pas grand-chose non plus. Nous avions donc une étudiante qui n’y comprenait strictement RIEN mais votait quand même oui sans doute pour s’assurer une bonne place au parlement européen ; en parfait mouton qu’elle était je suis sûre qu’elle y est parvenue. Quelle misère !

Citation : D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?

La Gauche meurt de ce raisonnement. De la défense des classes populaires elle est devenue une sorte d'élite morale avant-gardiste ridicule.
Si la majorité de la population était contre la peine de mort ou le mariage Gay quand l'assemblée a voté ces lois, alors c'est de la trahison. Concrètement, une minorité a imposé sa volonté à la majorité. C'est exactement l'inverse de la Démocratie.
Enfin les mots ont un sens !
Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais voter une lois en sachant pertinemment qu'un référendum l'aurait annulée est anti-démocratique ! Éclairé ou pas éclairé c'est du Despotisme !

Les politiques ne sont pas élus pour agir contre la volonté majoritaire non de Dieu. Il faut être sacrément pétris de certitudes pour penser faire le bien des gens malgré eux. C'est quasiment religieux, en tout cas terriblement sectaire !

Bonjour
Je pense Daniel que vous n'auriez pas du remettre le couvert sur les propos de la dame Pseudo Socialiste. Elle a tout faux et par voie de conséquence vous également. Djinneo sort de ce corps !!!

Puisque l'on parle de sujet à faire l'objet ou ne pas faire l'objet de referendum, comment décidez vous à ouvrir un article à discussion ou non ?
Je regrette que vous n'ayez pas mis celui d'Alain Korkos d'hier en débat.
Aussi je dis ici ce que j'en pense : laissez Mélenchon tranquille ou alors que Alain proteste d'homme à homme sur le blog en question et pas dans un support public. Pour ma part, je ne peux pas juger qui a tord et qui a raison entre la petite vérole, la vérole ou la varicelle ?

Comme d'hab, notre lider maximo fait preuve d'une grande intelligence des hommes et des circonstances. Ce n’est pas forcément un compliment.

Si j’allais jusqu’au bout de ma pensée, je dirais qu’il a complètement assimilé l’enseignement des jésuites. Il commence par rappeler que tout sujet « simple» (c’est-à-dire qui peut être confié à ce ramassis d’imbéciles que constitue le corps électoral), risque de se révéler « complexe » (une fois qu’il a été mouliné, digéré, reconfiguré, par quelques élites ayant acquis leur label « apte à décider pour les autres » ailleurs que sur les estrades des campagnes électorales).
Qu’alors en conclure ? Si nous décidons à votre place, c’est pour votre bien, pauvres débiles.

Puis vient une autre mélange au sujet d’un autre enjeu (là on reconnaît le jésuitisme) : la législation sur la fin de vie.
Alors, là on est dans un domaine (à TF1 ils auraient dit sur un sujet) qui concerne même le plus crétin des plus méprisables d’entre nous, et je ne vise personne, la mort.
Comme dit l’autre, quelque part on est tous concernés.
Et comme il n’est pas totalement étranger aux mystères de la rhétorique, monsieur Daniel relève que lémédia développent la même argumentation : tout sujet « simple » peut se révéler « complexe ». C’est-à-dire que même sur nôtre façon de mourir, nous n’aurons rien à décider.

Et puis, une perle, un diamant : « Et les médias ? Ils se tâtent. Tout cela est si nouveau. »
Merci pour l’ironie. Sûr que c’est nouveau, sauf pour tous les êtres vivants, qui ont soit quelques heures de vol, soit vécu les contingences de la vie.
Ces êtres encore vivants là ont vu mourir leurs parents ou des êtres aimés, ou qui sais-je encore, dans des conditions (sic) qui semblaient un peu loin de la condition humaine, condition digne de tous les égards, n’est-ce pas.

La mort et le traité constitutionnel européen : tout est dans tout et réciproquement.

[quote=DS]Et les médias ? Ils se tâtent. Tout cela est si nouveau. Par réflexe, ils sont favorables à tout ce qui est "citoyen".

Vous plaisantez ?
Les consultations citoyennes sont -c'est mon impression- vu avec énormément de circonspection par les médias. Quand ils ont l'air d'y être favorable, c'est en général avec une bonne dose d'ironie (tout cela n'est pas vraiment sérieux, voyons). Ceux de droite se demandant si les gens du commun peuvent donner un avis éclairé, ceux de gauche considérant que c'est un dévoiement de la démocratie représentative. Dois-je rappeler les sarcasmes insupportables de tout lémédia quand une certaine candidate à la présidentielle proposait de généraliser le principe des jurys citoyens, mode de fonctionnement qui existait déjà, à l'époque, pour les révisions des lois de bioéthique ?
Bref, ce n'est pas nouveau.

Un article fouillé sur les consultations citoyennes, leur réalité sur le terrain (les Régions pratiquent ce mode de débat préparatoire bien plus que le national) et leur destin médiatique -très très mitigé, je pense- ça vous dit ?

D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?

Je dirai que c'est excellent; c'est au peuple de décider des sujets importants, après un débat, par un vote majoritaire. Je vois pas ou est l'argument.

Oui, lémédias ont vite fait de caricaturer. Si on veut une Europe autre que celle de Jean Quatremer, c'est qu'on est forcément europhobe.
Mais je trouve ça très bien, parce que plus c'est caricatural et plus le populisme grandi. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Ce qui est reproché à Juliette Méadel n'a strictement rien à voir avec la question du caractère populiste ou pas populiste de l'institution référendaire. Ce qui lui est reproché est de chercher à justifier le forfait - la forfaiture, dit J.F.Kahn- qu'a constitué l'annulation du référendum de 2005 par un vote parlementaire, c'est-à-dire d'avoir rétroactivement changé la règle du jeu après avoir perdu une partie que l'oligarchie politico-médiatique avait elle-même organisée, sûre qu'elle était de la gagner. Dis-moi comment ( et pourquoi) tu triches, je te dirai qui tu es. C'est cette révélation que doit cacher J.Méadel.