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France 2 présente un pro-nucléaire comme un expert neutre
Sortir la France du nucléaire ? Vous n'y pensez pas ! Il faudrait soit annexer toute l'Europe pour y installer des panneaux solaires, soit construire près de 87 000 éoliennes (et pas une de moins) dans l'hexagone. Autrement dit, à moins de faire la guerre à nos partenaires européens ou transformer la France en gigantesque ventilo, la mission est impossible. Cette démonstration éloquente ne vient pas d'un argumentaire d'Areva, pour qui tout est bon dans le neutron, mais d'un sujet du 20 heures de France 2 diffusé le 16 mars. Pendant près de 4 minutes, le journaliste présente le débat du nucléaire comme une évidence : non seulement ce mode de production d'électricité est incontournable mais les alternatives au nucléaire seraient peu crédibles.
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=< Manazo : tout le monde peut se tromper, même Areva qui a fait circuler les "ordres de grandeur" repris par France 2...
Marrant de lire, quelques temps après, tous ces commentaires en forme de procès fait à @si ou a S Rochat.
Mais ont-ils seulement lu, une semaine plus tard, ceci, à propos de ce JT du 16/03 :
(résumé d'@si de l'acte 5 de l'émission du 25/03 avec Pujadas - c'est moi qui souligne) :
"Retour sur un sujet de France 2, présentant les moyens de sortir du nucléaire... qui ne donnait pas vraiment envie d'en sortir : selon le reportage, il faudrait recouvrir toute l'Europe de panneaux solaires ! Il a fallu attendre jeudi dernier, un petit rectificatif de Pujadas: c'est en réalité une surface équivalent au seul département du Tarn-et-Garonne qu'il faudrait recouvrir ! "Une importante erreur suivie d'un dysfontionnement", reconnaît Pujadas. "Pourquoi pas de rectificatif plus tôt" ?, insiste D S. "A cause du dysfonctionnement", se borne à dire le journaliste de la Deux, qui ne veut pas en dire plus."
1) C'est bizarre, j'ai l'impression qu'une erreur allant dans le sens inverse (ie : une surface inférieure à celle du Tarn-et-Garonne) aurait eu plus de mal à passer au JT...
2) Pour avoir déjà écouté Jancovici en conférence, j'avais un a priori pas négatif sur le bonhomme. Mais quand, à la suite du reportage "dysfonctionnant" de France 2, il enfonce le clou et dit "le reportage montre très bien les ordres de grandeur", alors il y a un "petit" problème. Qu'un expert comme lui ne tique pas directement face à une telle différence de surface requise, mais au contraire l'avalise, fait douter un peu de ses compétences d'expert et beaucoup de cette prétendue neutralité soulignée par Pujadas.
Mais ont-ils seulement lu, une semaine plus tard, ceci, à propos de ce JT du 16/03 :
(résumé d'@si de l'acte 5 de l'émission du 25/03 avec Pujadas - c'est moi qui souligne) :
"Retour sur un sujet de France 2, présentant les moyens de sortir du nucléaire... qui ne donnait pas vraiment envie d'en sortir : selon le reportage, il faudrait recouvrir toute l'Europe de panneaux solaires ! Il a fallu attendre jeudi dernier, un petit rectificatif de Pujadas: c'est en réalité une surface équivalent au seul département du Tarn-et-Garonne qu'il faudrait recouvrir ! "Une importante erreur suivie d'un dysfontionnement", reconnaît Pujadas. "Pourquoi pas de rectificatif plus tôt" ?, insiste D S. "A cause du dysfonctionnement", se borne à dire le journaliste de la Deux, qui ne veut pas en dire plus."
1) C'est bizarre, j'ai l'impression qu'une erreur allant dans le sens inverse (ie : une surface inférieure à celle du Tarn-et-Garonne) aurait eu plus de mal à passer au JT...
2) Pour avoir déjà écouté Jancovici en conférence, j'avais un a priori pas négatif sur le bonhomme. Mais quand, à la suite du reportage "dysfonctionnant" de France 2, il enfonce le clou et dit "le reportage montre très bien les ordres de grandeur", alors il y a un "petit" problème. Qu'un expert comme lui ne tique pas directement face à une telle différence de surface requise, mais au contraire l'avalise, fait douter un peu de ses compétences d'expert et beaucoup de cette prétendue neutralité soulignée par Pujadas.
"Une éventuelle exploitation massive des gaz de schiste remettrait en cause en partie (même s'il s'en défend) sa théorie de l'urgence énergétique : Jancovici a bâti toutes ses théories sur la baisse des hydrocarbures et la nécessité de diminuer la consommation d'énergie. Les gaz de schiste, qui pourraient repousser l'échéance, ne rentraient pas dans ses raisonnements, ce qui pourrait expliquer sa réaction tardive et celle d’Hulot."
Certains l'ont déjà souligné, mais cette analyse est inexacte. Le principal dada de Janco, c'est le climat, or les gaz de schiste n'y apportent aucune solution. D'ailleurs (je schématise), il explique très bien depuis longtemps qu'il ne faut surtout pas exploiter le pétrole non-conventionnel ni le charbon qu'il reste si on veut garder un espoir de maintenir le climat "sous-contrôle".
Et même en ne regardant que par le petit bout de la lorgnette énergétique, les hydrocarbures non-conventionnels permettent certes de faire durer la partie, mais ils ne changent rien le constat que l'ère de l'énergie bon marché est révolue. Creuser des trous tous les 500m pour y injecter un mélange de centaines produits chimiques à 100 bars et récupérer du gaz détenu dans la roche, c'est quand même un peu plus compliqué et coûteux que ce qu'on faisait jusqu'à maintenant.
Et vous n'ignorez pas que les aspects climatique et économique des gaz de schistes ne sont qu'une (petite) partie des problèmes posés par cette ressource.
En tout cas, ce forum montre l'intérêt qu'on les asinautes pour les questions énergétiques. J'dis ça, j'dis rien ;-)
Certains l'ont déjà souligné, mais cette analyse est inexacte. Le principal dada de Janco, c'est le climat, or les gaz de schiste n'y apportent aucune solution. D'ailleurs (je schématise), il explique très bien depuis longtemps qu'il ne faut surtout pas exploiter le pétrole non-conventionnel ni le charbon qu'il reste si on veut garder un espoir de maintenir le climat "sous-contrôle".
Et même en ne regardant que par le petit bout de la lorgnette énergétique, les hydrocarbures non-conventionnels permettent certes de faire durer la partie, mais ils ne changent rien le constat que l'ère de l'énergie bon marché est révolue. Creuser des trous tous les 500m pour y injecter un mélange de centaines produits chimiques à 100 bars et récupérer du gaz détenu dans la roche, c'est quand même un peu plus compliqué et coûteux que ce qu'on faisait jusqu'à maintenant.
Et vous n'ignorez pas que les aspects climatique et économique des gaz de schistes ne sont qu'une (petite) partie des problèmes posés par cette ressource.
En tout cas, ce forum montre l'intérêt qu'on les asinautes pour les questions énergétiques. J'dis ça, j'dis rien ;-)
Je n'ai pas lu tous les commentaires précédent mais ma première réaction est qu'à force de vouloir prouver que le reportage de France 2 est biaisé, cet article l'est de même.
Qui plus est, toute cette "polémique" cache le premier problème sur lequel tout le monde est d'accord : on va souffrir si on n'opère pas une transition énergétique. Pourquoi se focaliser sur ce qui nous divise et de fait, rester dans un immobilisme suicidaire, quand nous devrions dès à présent opérer les actions qui nous rassemble pour éviter de se prendre une grande baffe dans les années qui arrivent ?
Donc, -1 pour cet article qui met de l'huile sur un feu de paille au lieu de lancer un débat sain sur un des pans de l'équation énergétique de la France.
Qui plus est, toute cette "polémique" cache le premier problème sur lequel tout le monde est d'accord : on va souffrir si on n'opère pas une transition énergétique. Pourquoi se focaliser sur ce qui nous divise et de fait, rester dans un immobilisme suicidaire, quand nous devrions dès à présent opérer les actions qui nous rassemble pour éviter de se prendre une grande baffe dans les années qui arrivent ?
Donc, -1 pour cet article qui met de l'huile sur un feu de paille au lieu de lancer un débat sain sur un des pans de l'équation énergétique de la France.
Mouais, pas d'accord avec @si sur ce coup là...
Je trouve que le reportage de France 2 est assez clair et plutôt équilibré. Il donne la parole à des "nucléocrates" comme vous dîtes (je déteste ce mot!!), à Greenpeace, à Jancovici et à Negawatt. On a quatre points de vue complètement différents et au final je trouve que les difficultés, et les challenges de chacune des solutions apparaissent assez bien. Et je ne trouve pas du tout que Negawatt soit caricaturé, ils sont présentés comme "un groupe d'experts reconnus" et leur scenario basé sur des économies d'énergie, du renouvelable et un peu de gaz est présenté assez clairement. Oh, bien sûr tout n'est pas parfait, mais en un temps aussi court, sur un sujet aussi complexe, je donne quand même un satisfecit.
Le reportage de France 3, en revanche, est un modèle de yakafocon qui n'amène aucun débat. Et pourtant je trouve le travail de Negawatt extrêmement intéressant, mais là, il est présenté comme une solution toute faite et non comme une hypothèse de travail. C'est dommage.
Attention à ne pas tomber dans les travers que vous dénoncez habituellement si bien: disqualifier par avance toute opinion qui n'est pas la votre, simplifier un problème complexe etc...
Sylvain
energies.blog.lemonde.fr
Je trouve que le reportage de France 2 est assez clair et plutôt équilibré. Il donne la parole à des "nucléocrates" comme vous dîtes (je déteste ce mot!!), à Greenpeace, à Jancovici et à Negawatt. On a quatre points de vue complètement différents et au final je trouve que les difficultés, et les challenges de chacune des solutions apparaissent assez bien. Et je ne trouve pas du tout que Negawatt soit caricaturé, ils sont présentés comme "un groupe d'experts reconnus" et leur scenario basé sur des économies d'énergie, du renouvelable et un peu de gaz est présenté assez clairement. Oh, bien sûr tout n'est pas parfait, mais en un temps aussi court, sur un sujet aussi complexe, je donne quand même un satisfecit.
Le reportage de France 3, en revanche, est un modèle de yakafocon qui n'amène aucun débat. Et pourtant je trouve le travail de Negawatt extrêmement intéressant, mais là, il est présenté comme une solution toute faite et non comme une hypothèse de travail. C'est dommage.
Attention à ne pas tomber dans les travers que vous dénoncez habituellement si bien: disqualifier par avance toute opinion qui n'est pas la votre, simplifier un problème complexe etc...
Sylvain
energies.blog.lemonde.fr
Quant à la prospective, il n'y a pas que Négawatt qui doute de l'intérêt du nucléaire à moyen terme.
La Commission particulière du débat public du projet Penly 3 a commandé à Énergies demain un travail de prospective sur la demande nationale en électricité. Ce cabinet arrive à la conclusion : "La réalisation de Penly 3 ne répond pas à des besoins électriques nationaux". En séance, la DGEC compose comme elle peut : "La capacité de la France à exporter de l’électricité décarbonée sera renforcée". En raccourci : le nucléaire est bon pour la balance commerciale et les émissions de gaz à effet de serre des pays voisins...
Global Chance s'est aussi penché sur la qualité de la prospective gouvernementale en matière d'électricité : http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC27p27-29.pdf
Si prévision ne signifie pas prédiction, on peut tout de même constater notre propension à surestimer systématiquement la consommation d'électricité, surestimation qui nous conduit à développer massivement le parc nucléaire.
La Commission particulière du débat public du projet Penly 3 a commandé à Énergies demain un travail de prospective sur la demande nationale en électricité. Ce cabinet arrive à la conclusion : "La réalisation de Penly 3 ne répond pas à des besoins électriques nationaux". En séance, la DGEC compose comme elle peut : "La capacité de la France à exporter de l’électricité décarbonée sera renforcée". En raccourci : le nucléaire est bon pour la balance commerciale et les émissions de gaz à effet de serre des pays voisins...
Global Chance s'est aussi penché sur la qualité de la prospective gouvernementale en matière d'électricité : http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC27p27-29.pdf
Si prévision ne signifie pas prédiction, on peut tout de même constater notre propension à surestimer systématiquement la consommation d'électricité, surestimation qui nous conduit à développer massivement le parc nucléaire.
Les éoliennes ont résisté au séisme, elles : http://energiesdelamer.blogspot.com/2011/03/japon-les-eoliennes-offshore-ont.html
(info relayée aussi par rue89)
Qu'en pensent Areva et EDF? Les médias français? Rien...
(info relayée aussi par rue89)
Qu'en pensent Areva et EDF? Les médias français? Rien...
Et les 87 000 éoliennes sont aussi évoquées dans l'argumentaire d'Areva (voir le Canard de cette semaine).
Bon ben c'est le sujet trollesque par excellence alors je m'y mets, tout en recommandant aux très rares @sinautes qui n'ont pas (re)vu l'émission de 1999 de s'y mettre (ils comprendront pourquoi le débat est impossible en France sur le nucléaire, par débat j'entends un débat respectant la convention d'Aarhus, par exemple sur la prolongation de la durée de vie des centrales, qui est déjà actée et ne fait plus "que" l'objet d'une autorisation de l'ASN).
Jancovici a donc dit : "On chiffre aujourd’hui ces déchets à 2 ou 3 grammes par habitant et par an". C'est le vieil argument du volume de la piscine olympique. Sauf que la piscine s'agrandit et coûte de plus en plus cher (on attend la révision du chiffre par l'Andra). Et, surtout, que ce chiffrage au gramme ne tient pas compte des "matières valorisables", ce combustible usé sensé être utilisable au mieux en 2040 par les centrales de nouvelle génération. Grâce, entre autres, au documentaire de Laure Noualhat, Areva a dû stopper de façon anticipée l'exportation de ces matières en Russie chez Rosatom, faisant voler en éclat le chiffre du recyclage à 96 %. Même le haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité du nucléaire ne sait pas combien de tonnes de ces matières ont été exportées et l'écrit dans son rapport du 12 juillet 2010.
Et affirmer la priorité de la réduction des émissions de gaz à effet de serre sur la prévention ou l'éradication (comprendre la sortie progressive du nucléaire) des impacts radioactifs (qui ne sont d'ailleurs pas modélisés par les ACV pour diverses raisons mais surtout parce que leur durée est trop importante) n'a pas de sens. Les dangers sont différents et cumulables.
C'est une réflexion mono-impact limitée (exemple : grâce au bilan carbone je démontre qu'il vaut mieux ne faire plus que des cultures énergétiques car les émissions évitées qu'ils permettent sont supérieures à leurs émissions non énergétiques).
Jancovici a donc dit : "On chiffre aujourd’hui ces déchets à 2 ou 3 grammes par habitant et par an". C'est le vieil argument du volume de la piscine olympique. Sauf que la piscine s'agrandit et coûte de plus en plus cher (on attend la révision du chiffre par l'Andra). Et, surtout, que ce chiffrage au gramme ne tient pas compte des "matières valorisables", ce combustible usé sensé être utilisable au mieux en 2040 par les centrales de nouvelle génération. Grâce, entre autres, au documentaire de Laure Noualhat, Areva a dû stopper de façon anticipée l'exportation de ces matières en Russie chez Rosatom, faisant voler en éclat le chiffre du recyclage à 96 %. Même le haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité du nucléaire ne sait pas combien de tonnes de ces matières ont été exportées et l'écrit dans son rapport du 12 juillet 2010.
Et affirmer la priorité de la réduction des émissions de gaz à effet de serre sur la prévention ou l'éradication (comprendre la sortie progressive du nucléaire) des impacts radioactifs (qui ne sont d'ailleurs pas modélisés par les ACV pour diverses raisons mais surtout parce que leur durée est trop importante) n'a pas de sens. Les dangers sont différents et cumulables.
C'est une réflexion mono-impact limitée (exemple : grâce au bilan carbone je démontre qu'il vaut mieux ne faire plus que des cultures énergétiques car les émissions évitées qu'ils permettent sont supérieures à leurs émissions non énergétiques).
l'émission "là bas si j'y suis" de ce jour complète parfaitement l'article.
Bonjour
Comme d'habitude, si c'est la première fois qu'on prend sa plume ( en l'occurrence son clavier) c'est plutôt pour exprimer son mécontentement que de remercier pour la grande qualité de 90% des articles et émissions que j'ai le bonheur de lire ou voir toute l'année.
Donc je vois écris pour émettre un avis critique sur cette chronique et défendre "l'expert pas neutre du tout" qui a eu la mauvaise idée d'accepter l'invitation sur pujadas.
Si j'ai bien tout compris, l'article repose en grande partie sur la différence entre la neutralité et l'indépendance.
Comme le souligne l'article, cet expert est indépendant mais pas neutre. On peux se réjouir d'avoir des experts indépendants qui ont un avis. Et ce n'est pas moi qui vais vous faire remarquer, Mr scheidermann que ce sont même ceux que l'on a le plus intérêt à écouter. Quand à la neutralité d'un expert face à son sujet de prédilection, je croyais que vous aviez tranché en faveur d'une prise de parti plutôt qu'une neutralité relative.
Ou plutôt, et c'est là la gros problème de la question énergétique et plus largement de la question scientifique, Il n'y a pas vraiment d'avis mais des constats pour évoquer des conclusions scientifiques.
En l'occurrence, la seule question qui vaille la peine de se poser, ce n'est pas de savoir si les arguments avancés par jancovisci sont les même que ceux de l'industrie du nucléaire, mais si les chiffres ( et non les arguments) sont vrais ou faux. les 27000 éoliennes, ect.
Et là, c'est là précisément que le bas blesse dans les médias pour le traitement de sujets scientifiques. Et j'ose espérer que ASI, qui se veut critique envers les médias en général prendra la peine de lire la suite.
Le succès de la science tient à sa capacité a trancher tous les débats. Elle a organisé des processus fiables pour départager le vrai du faux à travers notamment la publication d'article dans des revues scientifiques et les comités de lectures.
La contre partie de cet avantage, c'est notre sentiment d'impuissance face à l'impossibilité de s'inviter dans le débat quand vous ne travailler pas activement sur le sujet. Et j'ajouterai, d'autant plus quand notre société nous inculque la notion d'égalité. C'est triste, mais c'est comme ça: ni moi, ni Serge Galam , ni vous, n'avons rien à dire sur l'énergie et le changement climatique.
Si ce monsieur (jancovicsi ) m'a bien appris une chose, c'est cela l'impartialité de la science. Et la deuxième chose qu'il m'aie appris c'est l'importance capitale de la question énergétique et son traitement faible et minable par les médias.
Quand à l'opposition que l'on serait tenter de percevoir dans l'article entre l'institut NegaWatt et les opinions de jancovicsi, elle est toute relative voir nulle. Les deux disent en substance la même chose. La réduction énergétique est la meilleur manière de s'attaquer à ce problème.
Je terminerai mon ( trop) long commentaire en recommandant la lecture du site internet www.manicore.com et surtout le visionnage de ces cours aux mines de paris,http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html qui m'en appris plus que mes 5 ans sur les bancs de l'école après mon bac.
Je reste disponible pour toute remarques ou commentaires.
Cordialement
Comme d'habitude, si c'est la première fois qu'on prend sa plume ( en l'occurrence son clavier) c'est plutôt pour exprimer son mécontentement que de remercier pour la grande qualité de 90% des articles et émissions que j'ai le bonheur de lire ou voir toute l'année.
Donc je vois écris pour émettre un avis critique sur cette chronique et défendre "l'expert pas neutre du tout" qui a eu la mauvaise idée d'accepter l'invitation sur pujadas.
Si j'ai bien tout compris, l'article repose en grande partie sur la différence entre la neutralité et l'indépendance.
Comme le souligne l'article, cet expert est indépendant mais pas neutre. On peux se réjouir d'avoir des experts indépendants qui ont un avis. Et ce n'est pas moi qui vais vous faire remarquer, Mr scheidermann que ce sont même ceux que l'on a le plus intérêt à écouter. Quand à la neutralité d'un expert face à son sujet de prédilection, je croyais que vous aviez tranché en faveur d'une prise de parti plutôt qu'une neutralité relative.
Ou plutôt, et c'est là la gros problème de la question énergétique et plus largement de la question scientifique, Il n'y a pas vraiment d'avis mais des constats pour évoquer des conclusions scientifiques.
En l'occurrence, la seule question qui vaille la peine de se poser, ce n'est pas de savoir si les arguments avancés par jancovisci sont les même que ceux de l'industrie du nucléaire, mais si les chiffres ( et non les arguments) sont vrais ou faux. les 27000 éoliennes, ect.
Et là, c'est là précisément que le bas blesse dans les médias pour le traitement de sujets scientifiques. Et j'ose espérer que ASI, qui se veut critique envers les médias en général prendra la peine de lire la suite.
Le succès de la science tient à sa capacité a trancher tous les débats. Elle a organisé des processus fiables pour départager le vrai du faux à travers notamment la publication d'article dans des revues scientifiques et les comités de lectures.
La contre partie de cet avantage, c'est notre sentiment d'impuissance face à l'impossibilité de s'inviter dans le débat quand vous ne travailler pas activement sur le sujet. Et j'ajouterai, d'autant plus quand notre société nous inculque la notion d'égalité. C'est triste, mais c'est comme ça: ni moi, ni Serge Galam , ni vous, n'avons rien à dire sur l'énergie et le changement climatique.
Si ce monsieur (jancovicsi ) m'a bien appris une chose, c'est cela l'impartialité de la science. Et la deuxième chose qu'il m'aie appris c'est l'importance capitale de la question énergétique et son traitement faible et minable par les médias.
Quand à l'opposition que l'on serait tenter de percevoir dans l'article entre l'institut NegaWatt et les opinions de jancovicsi, elle est toute relative voir nulle. Les deux disent en substance la même chose. La réduction énergétique est la meilleur manière de s'attaquer à ce problème.
Je terminerai mon ( trop) long commentaire en recommandant la lecture du site internet www.manicore.com et surtout le visionnage de ces cours aux mines de paris,http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html qui m'en appris plus que mes 5 ans sur les bancs de l'école après mon bac.
Je reste disponible pour toute remarques ou commentaires.
Cordialement
Concernant Jean-Marc Jancovici, voici une de ses conférences http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafJaye.html .
Je la recommande vivement, elle permettra à chacun de se faire un avis ( j'ai essayer de lire un maximum de post de ce forum pour voir si elle avait été mis en lien, je ne l'ai pas vue. Néanmoins je n'ai pas tout lu , alors toutes mes excuses si elle à déjà été poster...)
Personnellement , je ne pense pas que son discours sur l'énergie aille dans le sens de la pensée dominante.
J'ai l'impression que pour lui le fait que les énergies fossiles vont venir à manquer très rapidement ( surtout le pétrole et le gaz ), constitue un problème plus important que les déchets nucléaires ( d'ou sa phrase au JT : " on ne pourra pas dépenser ses euro deux fois...").
Encore une fois, cela relance à mon sens le débats sur les interventions " d'experts " dans les JT aux formats qu'ils leurs proposent à savoir pas plus d'une minute trente...( et bien sur le rôle du journaliste...)
En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec ses conclusions ( solutions..?) politiques du type : " il faut augmenter les prix", ou " le manque de ressources naturelles aboutis nécessairement à des guerres pour l'appropriations des ressources..."
Si l'on ne peut plus faire grossir éternellement le gâteau, alors on doit selon moi se poser la question du partage...
Paul Ariès ( un des penseurs de la décroissance), pose cette question : faut il continuer à payer son eau le même prix pour boire ou se laver ( qui sont des besoins vitaux) que pour remplir sa piscine privé ou laver sa voiture 2 fois par semaines...
On pourrais appliquer le même raisonnement à tous les types d'énergies, et envisager la gratuité pour les besoins vitaux et un prix très élevé pour du gaspillage....
Alors, à quand un débat entre Paule Ariès et Jean -Marc Jancovici sur le plateau d'@si ..?? :-)
Je la recommande vivement, elle permettra à chacun de se faire un avis ( j'ai essayer de lire un maximum de post de ce forum pour voir si elle avait été mis en lien, je ne l'ai pas vue. Néanmoins je n'ai pas tout lu , alors toutes mes excuses si elle à déjà été poster...)
Personnellement , je ne pense pas que son discours sur l'énergie aille dans le sens de la pensée dominante.
J'ai l'impression que pour lui le fait que les énergies fossiles vont venir à manquer très rapidement ( surtout le pétrole et le gaz ), constitue un problème plus important que les déchets nucléaires ( d'ou sa phrase au JT : " on ne pourra pas dépenser ses euro deux fois...").
Encore une fois, cela relance à mon sens le débats sur les interventions " d'experts " dans les JT aux formats qu'ils leurs proposent à savoir pas plus d'une minute trente...( et bien sur le rôle du journaliste...)
En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec ses conclusions ( solutions..?) politiques du type : " il faut augmenter les prix", ou " le manque de ressources naturelles aboutis nécessairement à des guerres pour l'appropriations des ressources..."
Si l'on ne peut plus faire grossir éternellement le gâteau, alors on doit selon moi se poser la question du partage...
Paul Ariès ( un des penseurs de la décroissance), pose cette question : faut il continuer à payer son eau le même prix pour boire ou se laver ( qui sont des besoins vitaux) que pour remplir sa piscine privé ou laver sa voiture 2 fois par semaines...
On pourrais appliquer le même raisonnement à tous les types d'énergies, et envisager la gratuité pour les besoins vitaux et un prix très élevé pour du gaspillage....
Alors, à quand un débat entre Paule Ariès et Jean -Marc Jancovici sur le plateau d'@si ..?? :-)
a mes yeux ils n'ont plus droit à la parole il faudra leur faire subir le même régime que les négationnistes;il faut sortir du nucléaire et vite!!:
Dire que Jancovici "n'est pas neutre" parce qu'il a un avis, à mon avis très nuancé d'ailleurs, est une chose. Dire qu'il n'est pas impartial en est une autre. Voici un extrait, malheureux sans doute, de la gazette @si hebdomadaire :
"En biaisant le débat d'emblée, hélas, comme nous le montrons à propos d'une enquête de France 2 (1), et de son étrange "expert impartial". Mais c'est un début."
Que je sache, Jancovici n'est pas un expert Areva, il n'a pas de conflit d'intérêt. Il a juste un avis et donc il est forcément impartial ???
N'invitons dans ce cas aucun expert défendant les droits de l'homme pour parler de la Libye, il nous dirait alors que défendre les droits de l'homme c'est bien, mais serait forcément impartial.
N'invitez plus dans @si que des gens sans aucune opinion, encore moins argumentée, sinon ils seront partiaux!!
Un peu de bon sens SVP.
"En biaisant le débat d'emblée, hélas, comme nous le montrons à propos d'une enquête de France 2 (1), et de son étrange "expert impartial". Mais c'est un début."
Que je sache, Jancovici n'est pas un expert Areva, il n'a pas de conflit d'intérêt. Il a juste un avis et donc il est forcément impartial ???
N'invitons dans ce cas aucun expert défendant les droits de l'homme pour parler de la Libye, il nous dirait alors que défendre les droits de l'homme c'est bien, mais serait forcément impartial.
N'invitez plus dans @si que des gens sans aucune opinion, encore moins argumentée, sinon ils seront partiaux!!
Un peu de bon sens SVP.
La rédaction de France 2 aurait reconnu que ce reportage n'est pas déontologiquement satisfaisant et devrait reconnaître l'erreur-manipulation :
http://www.electron-economy.org/article-france-2-presente-un-pro-nucleaire-comme-un-expert-neutre-arretsurimages-69596444.html
http://www.electron-economy.org/article-france-2-presente-un-pro-nucleaire-comme-un-expert-neutre-arretsurimages-69596444.html
Au delà de tout ce qui a été dit sur la façon de présenter M. Jancovici et de ses convictions sur le nucléaire, il me semble que personne n'a relevé la phrase suivante qu'il a prononcée : "On va être en récession assez souvent". Je pense qu'il aurait été judicieux de s'arrêter sur cette phrase qui est lourde de sens. D'ailleurs M. Pujadas semble gêné par l'emploi du mot "interdit" récession.
L'explication qu'il donne est assez simple : "le pétrole arrive à son maximum de production dans le monde", ce qui veut dire que son prix va continuer à monter sur le long terme. L'économie occidentale étant extrêmement dépendante des énergies fossiles (et en particulier du le pétrole), une augmentation de leur coût a pour conséquence un ralentissement de l'économie, voire une récession. D'où la proposition d'une taxe carbone qui comme il l'explique aura pour conséquence de favoriser les économies d'énergie avec en plus l'avantage de lutter contre les changements climatiques. Tout cela est détaillé sur son site.
L'explication qu'il donne est assez simple : "le pétrole arrive à son maximum de production dans le monde", ce qui veut dire que son prix va continuer à monter sur le long terme. L'économie occidentale étant extrêmement dépendante des énergies fossiles (et en particulier du le pétrole), une augmentation de leur coût a pour conséquence un ralentissement de l'économie, voire une récession. D'où la proposition d'une taxe carbone qui comme il l'explique aura pour conséquence de favoriser les économies d'énergie avec en plus l'avantage de lutter contre les changements climatiques. Tout cela est détaillé sur son site.
http://japon.aujourdhuilemonde.com/que-fait-areva-au-japon
Que fait Areva au Japon ?
Mmmm voyons voir? lls essayent de revendre des centrales?
"Bon vous voyez les gars vous avez foiré, on vous avait dit de prendre nos centrales, on est les maîtres du genre. Bon si vous voulez on vient de mettre au point un nouveau concept de centrale resistante aux tsunami et aux secousses. Vu les circonstances on vous fait un rabais de 30%"
Plusieurs médias français ont repris l'information du journal Le Parisien comme quoi Areva avait "organisé le rapatriement de ses salariés français".
Symbole évidemment très fort, le géant français du nucléaire qui fait revenir ses employés, c'est bien le signe que tout va très mal au Japon.
Mais Areva indique sur son site que "conformément aux recommandations de l'Ambassade de France au Japon, la direction d'AREVA Japon a proposé à tous les collaborateurs du groupe et à leurs familles, toujours sur place, de se rendre temporairement dans la région du Kyushu au sud du Japon, s'ils le souhaitaient. Cette proposition s'adresse à l’ensemble de nos collègues (expatriés et locaux) de toutes les entités AREVA présentes au Japon."
Ha! ha! Petit cours de géographie les Iles Kyushu se trouvent à l'extrème sud du Japon. Ce qu'il faut traduire dans ce cas:
"conformément aux recommandations de l'Ambassade de France au Japon, la direction d'AREVA Japon a proposé à tous les collaborateurs du groupe et à leurs familles, toujours sur place, de se rendre temporairement dans la région du Kyushu au sud du Japon pour se faire dorer la pilule en attendant que tout se calme, s'ils le souhaitaient. Le beau temps est de retour et les cerisiers sont déjà en fleur là bas. Ce sera plus agréable qu'à Tokyo."
Pas question donc de rapatrier les Français, en tout cas pour l'instant: sur les 18 employés français d'Areva au japon , seuls ceux avec famille sont partis vers le sud a indiqué le groupe au Wall Street Journal.
En revanche, il y a bien eu un départ en urgence d'employés d'Areva dès le dimanche 13 mars: en effet 10 Allemands ont quitté le territoire japonais.
Pourquoi tant de précipitation ? Ces 10 employés d'Areva travaillaient dans la centrale de Fukushima le jour du tremblement de terre. Ils effectuaient de la maintenance mais sont partis dès que la terre a fini de bouger.
"Ils ont quitté la centrale immédiatement après le séisme. Ils sont en bonne santé" a indiqué Mathias Schuch, porte-parole chez Areva dans un communiqué passé inaperçu en ce jour de cauchemar.
Mais Areva n'indique pas pourquoi des techniciens chargés de la maintenance sont partis alors que la situation était déjà critique et que leur présence aurait pu etre utile. Et ne met d'ailleurs pas en avant son role sur le site qui depuis le séisme menace le pays d'une catastrophe nucléaire.
"Nous sommes dans l'urgence absolue" à la centrale nucléaire de Fukushima 1, a déclaré mercredi soir la présidente d'Areva Anne Lauvergeon, jugeant que la situation devenait "extrêmement difficile". Mais toujours pas un mot sur la présence de ses employés dans la centrale avant et pendant le séisme. Ni lundi soir quand elle affirmait que le Japon ne traversait pas "une catastrophe nucléaire" et s'en prenait à ceux qui "instrumentalisent les peurs".
En fait ça se trouve ils veulent:
1 Ne pas y être associé si ça part en vrille "Ah ben on y est pour rien nous, on a rien touché". (Bah tu m'étonnes vu que vous n'aidez pas)
2 Ils veulent que ça capote pour mieux reprendre le chantier derrière. Et oui les charognards sont déjà là.
La communication d'Areva préfère, et on la comprend, expliquer qu'elle va envoyer "dès que possible" du matériel : entre autres 10.000 combinaisons et 20.000 paires de gants. Sans indiquer ce qu'elle entend par "dès que possible" ...
Que fait Areva au Japon ?
Mmmm voyons voir? lls essayent de revendre des centrales?
"Bon vous voyez les gars vous avez foiré, on vous avait dit de prendre nos centrales, on est les maîtres du genre. Bon si vous voulez on vient de mettre au point un nouveau concept de centrale resistante aux tsunami et aux secousses. Vu les circonstances on vous fait un rabais de 30%"
Plusieurs médias français ont repris l'information du journal Le Parisien comme quoi Areva avait "organisé le rapatriement de ses salariés français".
Symbole évidemment très fort, le géant français du nucléaire qui fait revenir ses employés, c'est bien le signe que tout va très mal au Japon.
Mais Areva indique sur son site que "conformément aux recommandations de l'Ambassade de France au Japon, la direction d'AREVA Japon a proposé à tous les collaborateurs du groupe et à leurs familles, toujours sur place, de se rendre temporairement dans la région du Kyushu au sud du Japon, s'ils le souhaitaient. Cette proposition s'adresse à l’ensemble de nos collègues (expatriés et locaux) de toutes les entités AREVA présentes au Japon."
Ha! ha! Petit cours de géographie les Iles Kyushu se trouvent à l'extrème sud du Japon. Ce qu'il faut traduire dans ce cas:
"conformément aux recommandations de l'Ambassade de France au Japon, la direction d'AREVA Japon a proposé à tous les collaborateurs du groupe et à leurs familles, toujours sur place, de se rendre temporairement dans la région du Kyushu au sud du Japon pour se faire dorer la pilule en attendant que tout se calme, s'ils le souhaitaient. Le beau temps est de retour et les cerisiers sont déjà en fleur là bas. Ce sera plus agréable qu'à Tokyo."
Pas question donc de rapatrier les Français, en tout cas pour l'instant: sur les 18 employés français d'Areva au japon , seuls ceux avec famille sont partis vers le sud a indiqué le groupe au Wall Street Journal.
En revanche, il y a bien eu un départ en urgence d'employés d'Areva dès le dimanche 13 mars: en effet 10 Allemands ont quitté le territoire japonais.
Pourquoi tant de précipitation ? Ces 10 employés d'Areva travaillaient dans la centrale de Fukushima le jour du tremblement de terre. Ils effectuaient de la maintenance mais sont partis dès que la terre a fini de bouger.
"Ils ont quitté la centrale immédiatement après le séisme. Ils sont en bonne santé" a indiqué Mathias Schuch, porte-parole chez Areva dans un communiqué passé inaperçu en ce jour de cauchemar.
Mais Areva n'indique pas pourquoi des techniciens chargés de la maintenance sont partis alors que la situation était déjà critique et que leur présence aurait pu etre utile. Et ne met d'ailleurs pas en avant son role sur le site qui depuis le séisme menace le pays d'une catastrophe nucléaire.
"Nous sommes dans l'urgence absolue" à la centrale nucléaire de Fukushima 1, a déclaré mercredi soir la présidente d'Areva Anne Lauvergeon, jugeant que la situation devenait "extrêmement difficile". Mais toujours pas un mot sur la présence de ses employés dans la centrale avant et pendant le séisme. Ni lundi soir quand elle affirmait que le Japon ne traversait pas "une catastrophe nucléaire" et s'en prenait à ceux qui "instrumentalisent les peurs".
En fait ça se trouve ils veulent:
1 Ne pas y être associé si ça part en vrille "Ah ben on y est pour rien nous, on a rien touché". (Bah tu m'étonnes vu que vous n'aidez pas)
2 Ils veulent que ça capote pour mieux reprendre le chantier derrière. Et oui les charognards sont déjà là.
La communication d'Areva préfère, et on la comprend, expliquer qu'elle va envoyer "dès que possible" du matériel : entre autres 10.000 combinaisons et 20.000 paires de gants. Sans indiquer ce qu'elle entend par "dès que possible" ...
Je suis plutot d'accord avec l'avis de Jancovici, surtout que les morts au Japon sont à cause du Tsunami et non du nécléaire.... comme si les morts de la Faute-sur-Mer étaient à cause la centrale de Chinon...remettons d'abord en cause l'urbanisation... n'oublions pas que la région de Nice pourraient subir le même phénomène de tremblement de terre et de Tsunami.. et que le nucléaire n'y serait pour rien....alors ne mélangeons pas les causes et les effets et ne récupérons pas les morts... même pour la bonne cause...
Un expert n'a pas à être neutre. La neutralité ça n'existe pas. Tout personne qui s'intéresse au nucléaire à un avis sur cette énergie.
Un expert doit décrire les faits sans mentir et sans nier ses ignorances. Il doit également dire d'où il parle, c'est à dire préciser ses liens avec les industriels, les associations, les partis politiques, ...
Je ne vois pas d'erreur dans la façon dont France2 a présenté cet expert.
Un expert doit décrire les faits sans mentir et sans nier ses ignorances. Il doit également dire d'où il parle, c'est à dire préciser ses liens avec les industriels, les associations, les partis politiques, ...
Je ne vois pas d'erreur dans la façon dont France2 a présenté cet expert.
Je suis également tout à fait révolté par la désinformation de cet article. C'est indigne d'@si et me fait réellement m'interroger : votre besoin de controverse à tout crin pour répondre aux attentes des abonnés d'@si vous aveuglerait-t-il sur les réalités physiques de ce monde?
Jancovici n'affirme pas ses positions pro-nucléaires par idéologie, mais parce qu'il est un expert de la question énergétique et climatique justement. Ce qu'il s'évertue à expliquer, c'est la notion d'ordre de grandeur. Penser, comme l'explique la représentante de Greenpeace dans le JT, qu'il existe une autre voie que les hydrocarbures ou le nucléaire pour répondre à nos besoins en énergie, c'est malheureusement se fourrer le doigt dans l'oeil assez profondément, ou faire de la démagogie.
Négawatt à raison : il faudra bien sûr faire des économies d'énergie et des projets renouvelables, mais c'est malheureusement loin d'être suffisant pour combler l'écart entre notre demande en énergie (strictement croissante depuis plus d'un siècle) et le déclin des sources fossiles. Les renouvelables (et surtout l'hydro et la biomasse, bien avant le solaire et l'éolien), tout comme le nucléaire, sont des solutions de décarbonisation de nos économies qui seront indispensables pour faire face à la raréfaction des resources (à ce sujet je vous recommande le blog The Oil Man sur Le Monde).
Se rappeler qu'il n'y a pas d'énergie propre ou sale : c'est la dose qui fait le poison. Penser qu'on peut alimenter la France avec des éoliennes et des panneaux solaires, c'est faire la publicité de son ignorance du sujet, et accessoirement s'assoir sur les 20 morts par semaine dans les mines de charbon en Chine dont le produit énergétique sert à fabriquer les panneaux solaires qu'on achète en Occident justement.
En conclusion, M.Rochat, vous auriez mieux fait de passer un peu plus de temps sur le site de Jancovici, qui est un mine de connaissances sur ces sujets, avant de faire votre papier. Et persévérer avec M.Schneidermann pour inviter M.Jancovici sur le plateau d'@si. C'est la meilleure façon de clarifier ces questions, et cela donnerait à coup sûr une émission passionnante.
Jancovici n'affirme pas ses positions pro-nucléaires par idéologie, mais parce qu'il est un expert de la question énergétique et climatique justement. Ce qu'il s'évertue à expliquer, c'est la notion d'ordre de grandeur. Penser, comme l'explique la représentante de Greenpeace dans le JT, qu'il existe une autre voie que les hydrocarbures ou le nucléaire pour répondre à nos besoins en énergie, c'est malheureusement se fourrer le doigt dans l'oeil assez profondément, ou faire de la démagogie.
Négawatt à raison : il faudra bien sûr faire des économies d'énergie et des projets renouvelables, mais c'est malheureusement loin d'être suffisant pour combler l'écart entre notre demande en énergie (strictement croissante depuis plus d'un siècle) et le déclin des sources fossiles. Les renouvelables (et surtout l'hydro et la biomasse, bien avant le solaire et l'éolien), tout comme le nucléaire, sont des solutions de décarbonisation de nos économies qui seront indispensables pour faire face à la raréfaction des resources (à ce sujet je vous recommande le blog The Oil Man sur Le Monde).
Se rappeler qu'il n'y a pas d'énergie propre ou sale : c'est la dose qui fait le poison. Penser qu'on peut alimenter la France avec des éoliennes et des panneaux solaires, c'est faire la publicité de son ignorance du sujet, et accessoirement s'assoir sur les 20 morts par semaine dans les mines de charbon en Chine dont le produit énergétique sert à fabriquer les panneaux solaires qu'on achète en Occident justement.
En conclusion, M.Rochat, vous auriez mieux fait de passer un peu plus de temps sur le site de Jancovici, qui est un mine de connaissances sur ces sujets, avant de faire votre papier. Et persévérer avec M.Schneidermann pour inviter M.Jancovici sur le plateau d'@si. C'est la meilleure façon de clarifier ces questions, et cela donnerait à coup sûr une émission passionnante.
@si : Par cette enquête, vous venez de montrer que la rédaction de France 3 me paraît bien plus réfléchie et sérieuse que sa "grand sœur" france2.
Ce n'est pourtant pas la première fois que je le constate... sur bien d'autres sujets aussi.
... et c'est pourtant France 3 qui est constamment menacée de réduction/réorganisation... etc...
Pauvre France télévision!
Ce n'est pourtant pas la première fois que je le constate... sur bien d'autres sujets aussi.
... et c'est pourtant France 3 qui est constamment menacée de réduction/réorganisation... etc...
Pauvre France télévision!
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'y a pas davantage de villes qui s'équipent en installation de chauffage urbain à la biomasse.
Paris refait ses installations en sous-sol sous le tramway, à destination des immeubles HLM en bordure de périph, j'aimerais savoir si des solutions alternatives de chauffage ont été pensées ?
Bref, on devrait voter une loi faisant obligation à toute ville de faire une étude de faisabilité d'énergies alternatives et économies d'énergie, intégrant l'Agenda 21 par exemple.
A quand de vrais progrès dans ce domaine.
http://anthropia.blogg.org
Paris refait ses installations en sous-sol sous le tramway, à destination des immeubles HLM en bordure de périph, j'aimerais savoir si des solutions alternatives de chauffage ont été pensées ?
Bref, on devrait voter une loi faisant obligation à toute ville de faire une étude de faisabilité d'énergies alternatives et économies d'énergie, intégrant l'Agenda 21 par exemple.
A quand de vrais progrès dans ce domaine.
http://anthropia.blogg.org
Et alors ? Qu'il soit pro-nucléaire primaire, secondaire ou tertiaire, c'est pas le problème. Il est présenté comme ni pour ni contre, c'est ça la question soulevée dans l'article.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Monsieur Rochat, vous faites le mariole a taper sur France 2 et Jancovici (que je connais par cœur et c'est ses cours donnés à l'école des mines que j'ai vu en vidéo, merci internet, qui m'ont fait prendre conscience de l'enjeu écologique que nous vivons, merci monsieur le pro nucléaire) que vous caricaturé allègrement. Je pense qu'on ne peut pas juste dire il est pro nucléaire, c'est un peu plus compliqué que ça et vous auriez le temps de l'expliqué dans un article d'@si. Par exemple il n'y a même pas de lien vers le site de Jancovici pour celui qui voudrait approfondir, c'est pourtant pas trop compliqué un lien hypertexte dans un article.
Donc vous faites le mariole : ouh France 2 les menteurs tout ça et la fin de votre article approximatif je lis "Ce scénario s'appuie sur trois volets : la fin du gaspillage énergétique (réduction des éclairages inutiles, dissuasion des surconsommations), l'optimisation énergétique [...] et développement des énergies renouvelables [...]". Présenté ceci en disant que ça suffit pour sortir du nucléaire et pour moi un plus gros mensonge que de dire que Jancovici est neutre. Ce scenario implique que l'on a toujours besoin de nucléaire, de gaz, de charbon, de pétrole en trop grandes quantités... Alors vous êtes un méchant pro nuke ? Enfin Negawatt... Sous-entendre que la "réduction des éclairages inutiles, dissuasion des surconsommations" va nous permette d'éteindre des centrales ou de consommer moins de carburant c'est se foutre de la gueule du monde.
Pour conclure, dans un monde où le scenario se résume à éteindre une ou deux ampoules et faire un peu d'économie à droite et à gauche comme décrit par Negawatt on peut difficilement être anti nucléaire. Enfin on peut toujours mais on aura pas assez de courant pour alimenter tous les appareils électriques. Par contre dans un monde où on a bien isolé les logements, où on va au taf à pied, où on ne part pas en vacances tous les ans, où on n'a pas tous des téléphones portables, des télés, des ordinateurs, etc, etc, là on peut se permettre d'être anti nucléaire. Donc voilà je suis pour sortir du nucléaire et du charbon et du pétrole (de toute façon, pour où contre, on a à terme physiquement pas le choix...) mais il faut être honnête sur les conséquences sur la vie de tous les jours et ne pas sous entendre qu'il suffit de "réduire les éclairages inutiles" ! C'est ça le gros mensonge !
Donc vous faites le mariole : ouh France 2 les menteurs tout ça et la fin de votre article approximatif je lis "Ce scénario s'appuie sur trois volets : la fin du gaspillage énergétique (réduction des éclairages inutiles, dissuasion des surconsommations), l'optimisation énergétique [...] et développement des énergies renouvelables [...]". Présenté ceci en disant que ça suffit pour sortir du nucléaire et pour moi un plus gros mensonge que de dire que Jancovici est neutre. Ce scenario implique que l'on a toujours besoin de nucléaire, de gaz, de charbon, de pétrole en trop grandes quantités... Alors vous êtes un méchant pro nuke ? Enfin Negawatt... Sous-entendre que la "réduction des éclairages inutiles, dissuasion des surconsommations" va nous permette d'éteindre des centrales ou de consommer moins de carburant c'est se foutre de la gueule du monde.
Pour conclure, dans un monde où le scenario se résume à éteindre une ou deux ampoules et faire un peu d'économie à droite et à gauche comme décrit par Negawatt on peut difficilement être anti nucléaire. Enfin on peut toujours mais on aura pas assez de courant pour alimenter tous les appareils électriques. Par contre dans un monde où on a bien isolé les logements, où on va au taf à pied, où on ne part pas en vacances tous les ans, où on n'a pas tous des téléphones portables, des télés, des ordinateurs, etc, etc, là on peut se permettre d'être anti nucléaire. Donc voilà je suis pour sortir du nucléaire et du charbon et du pétrole (de toute façon, pour où contre, on a à terme physiquement pas le choix...) mais il faut être honnête sur les conséquences sur la vie de tous les jours et ne pas sous entendre qu'il suffit de "réduire les éclairages inutiles" ! C'est ça le gros mensonge !
Que Jean-Marc Jancovici soit pour ou contre le nucléaire m'importe peu. Ce qui m'a intéressé, c'est son discours. Enfin quelqu'un qui annonce clairement la couleur. On n'est pas dans le monde de oui oui et comme il dit si bien il va falloir avant tout travailler sur les économies d'énergie. Un petit exemple, je veux poser dans mon appartement de 75 m2 du double vitrage. Il va m'en coûter entre 7000 et 10000 euros après déductions fiscale. Combien de gent peuvent se permettre de payer cette somme. J'ai la chance de pouvoir le faire mais ayant du chauffage collectif mon syndic à ce jour ce refuse de me faire payer au prorata ce que je consomme. Donc si j'installe du double vitrage je consommerais moins mais je payerais comme ceux qui on du simple vitrage. J'ai l'argent mais pas la satisfaction d'un retour sur investissement. Résultat je ne vais rien faire.
Je serais curieux de savoir qui sur ce forum fait la chasse à tous les appareils en veille et coupe le chauffage avant d'aller ce coucher ? Qui éteint la lumière dans les pièces innoccupées ? Qui arrête son (ses) ordinateur(s) quand il part faire ses courses ? Et enfin, qui éteint la télé quand il poste sur @si ?
Je serais curieux de savoir combien de nouveaux abonnés à ASI depuis cet article. Même Arthus-Bertrand n'a pas eu droit à pareille montée au créneau de ses partisans.
L'article sur Jancovici est partisan...
Je suis d'accord avec les commentaires qui défendent Jancovici et critiquent l'article.
Dites au journaliste (j'ai la flemme de chercher son nom) qui a écrit ce (mauvais) article de (re)faire des calculs ou de lire le site de jancovici www.manicore ou ses livres au lieu de ressortir des citations...
Je suis d'accord avec les commentaires qui défendent Jancovici et critiquent l'article.
Dites au journaliste (j'ai la flemme de chercher son nom) qui a écrit ce (mauvais) article de (re)faire des calculs ou de lire le site de jancovici www.manicore ou ses livres au lieu de ressortir des citations...
[quote=SR]Le nucléaire n'étant guère émetteur de CO2 (mais un peu tout de même, en prenant en compte tous les éléments de la chaîne de production), certains écologistes estiment qu'il est une énergie utile et indispensable.
On ne peut pas être écologiste et ne pas être viscéralement contre le nucléaire. C'est impossible. Cette industrie représente le summum de ce qui existe en terme de fuite en avant techno-scientiste, de désir de puissance et d'inconscience collective. Désolé pour ceux qui se croient écologistes tout en estimant "utiles" et "indispensables" les centrales atomiques. Mais qui est exempt de contradiction en ce bas monde ? Qu'il me jette la première barre d'uranium.
On ne peut pas être écologiste et ne pas être viscéralement contre le nucléaire. C'est impossible. Cette industrie représente le summum de ce qui existe en terme de fuite en avant techno-scientiste, de désir de puissance et d'inconscience collective. Désolé pour ceux qui se croient écologistes tout en estimant "utiles" et "indispensables" les centrales atomiques. Mais qui est exempt de contradiction en ce bas monde ? Qu'il me jette la première barre d'uranium.
Ce qui me surprend le plus dans cette discussion sur les énergies alternatives c'est que l'on en envisage 2 : l'éolien et le solaire.
Or il existe le géothermique qui me semble être ignoré et rassemble pas mal d'avantages. Il n'est pas lié à l'ensoleillement ni au vents.
Il est établi scientifiquement que la température du sol augmente de 3° tous les 100 m. Donc vers 4000 m de profondeur il devrait y avoir une température de 120°. S'il est possible de forer sous terre pour y trouver du pétrole à te telles profondeurs, pourquoi ne pas réfléchir à y aller réchauffer de l'eau pour nous fournir une énergie "idéale" : perpétuelle (au moins autant que la Terre), indépendante de la météo (vents et soleil) et non polluante...
Il y a certainement des obstacles à surmonter mais ils en valent à peine.
Or il existe le géothermique qui me semble être ignoré et rassemble pas mal d'avantages. Il n'est pas lié à l'ensoleillement ni au vents.
Il est établi scientifiquement que la température du sol augmente de 3° tous les 100 m. Donc vers 4000 m de profondeur il devrait y avoir une température de 120°. S'il est possible de forer sous terre pour y trouver du pétrole à te telles profondeurs, pourquoi ne pas réfléchir à y aller réchauffer de l'eau pour nous fournir une énergie "idéale" : perpétuelle (au moins autant que la Terre), indépendante de la météo (vents et soleil) et non polluante...
Il y a certainement des obstacles à surmonter mais ils en valent à peine.
Merci.
J'aimerais savoir si quelqu'un peut m'éclairer : "l'industrie nucléaire représente 200 000 emplois", c'est seriné partout sur internet.
Or je trouve plus de détails ici (site tout à fait officiel du sénat) :
"L’industrie nucléaire représente en France environ 100 000 emplois directs pour la construction des centrales, leur exploitation, la fabrication et le traitement du combustible, la gestion des déchets et la recherche :
• près de 50 000 personnes au CEA, à AREVA, à l’ANDRA et dans les entités de contrôle ;
• environ 26 000 personnes à EDF et 20 000 intervenants de 600 entreprises prestataires pour l’exploitation des 58 réacteurs du parc nucléaire.
À ces effectifs s’ajoutent ceux des entreprises sous-traitantes, notamment dans les opérations de BTP et de démantèlement ou, plus largement, les prestataires de services du domaine tertiaire."
Ce compte me semble un peu optimiste pour plusieurs raisons (par exemple les emplois du BTP, que l'on maintiendrait à condition de construire sans cesse des centrales et d'en démanteler d'autres ?).
Y a-t-il des comparatifs fiables (je veux dire : objectifs et fondés sur des réalités avérées) susceptibles de contester l'argument de l'emploi ?
Par ailleurs, je trouve qu'on pourrait parler un peu des 8,7 milliards d'euros (au bas mot) investis fructueusement dans le projet superphénix : combien de temps et d'emplois cette somme nous aurait-elle permis de gagner dans la recherche d'alternatives ?
Or je trouve plus de détails ici (site tout à fait officiel du sénat) :
"L’industrie nucléaire représente en France environ 100 000 emplois directs pour la construction des centrales, leur exploitation, la fabrication et le traitement du combustible, la gestion des déchets et la recherche :
• près de 50 000 personnes au CEA, à AREVA, à l’ANDRA et dans les entités de contrôle ;
• environ 26 000 personnes à EDF et 20 000 intervenants de 600 entreprises prestataires pour l’exploitation des 58 réacteurs du parc nucléaire.
À ces effectifs s’ajoutent ceux des entreprises sous-traitantes, notamment dans les opérations de BTP et de démantèlement ou, plus largement, les prestataires de services du domaine tertiaire."
Ce compte me semble un peu optimiste pour plusieurs raisons (par exemple les emplois du BTP, que l'on maintiendrait à condition de construire sans cesse des centrales et d'en démanteler d'autres ?).
Y a-t-il des comparatifs fiables (je veux dire : objectifs et fondés sur des réalités avérées) susceptibles de contester l'argument de l'emploi ?
Par ailleurs, je trouve qu'on pourrait parler un peu des 8,7 milliards d'euros (au bas mot) investis fructueusement dans le projet superphénix : combien de temps et d'emplois cette somme nous aurait-elle permis de gagner dans la recherche d'alternatives ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
pourquoi personne ne parle-t-il des centrales nucleaires au thorium? c'etait une proposition de Georges Charpak soutenue en particulier dans une tribune de Liberation:
http://www.liberation.fr/societe/0101651202-nucleaire-arretons-iter-ce-reacteur-hors-de-prix-et-inutilisable
le thorium est plus facile a trouve que l'uranium (on en trouve partout), il n'a pas besoin d'etre enrichi et ne peux pas servir pour des applications militaires.
en outre, le thorium peux etre exploité sous forme liquide et en cas de surchauffe il deborde, ce qui stoppe la reaction. donc pas de risque d'explosion...
http://www.liberation.fr/societe/0101651202-nucleaire-arretons-iter-ce-reacteur-hors-de-prix-et-inutilisable
le thorium est plus facile a trouve que l'uranium (on en trouve partout), il n'a pas besoin d'etre enrichi et ne peux pas servir pour des applications militaires.
en outre, le thorium peux etre exploité sous forme liquide et en cas de surchauffe il deborde, ce qui stoppe la reaction. donc pas de risque d'explosion...
Personnellement, je pense que le problème n'est pas comment nous devons sortir du nucléaire, mais que nous devons en sortir sous peine de mort, parce que c'est potentiellement trop dangereux. Ce qui se passe au Japon est clair. La technologie date des années 60, et il y a déjà eu trois accidents majeurs, et nous ne sommes pas sortis du dernier.
Ce n'est pas comme une catastrophe naturelle, quelque chose contre lequel on ne peut rien. Nous décidons de l'arrêter, et après, on voit quels sont les choix que nous devons faire. De toutes façons, les réserves d'uranium ne sont pas éternelles, et il faudra s'en passer par la force des choses.
Le vent, le soleil et les marées sont éternelles et gratuites, elles.
D'autre part, l'idée de couvrir l'Europe de capteurs solaires est idiote. C'est au Maghreb qu'il faut les mettre. Ils fourniront l'énergie à ces pays d'abord, et à l'Europe ensuite. Il y a des espaces sur des millions d'hectares au Sahel Maghreb, tout désertiques et tout ensoleillés. Tous ces diplômés tunisiens, algériens et marocains, qui vont avoir enfin des débouchés dans une production propre après s'être recyclés.
Ce n'est pas comme une catastrophe naturelle, quelque chose contre lequel on ne peut rien. Nous décidons de l'arrêter, et après, on voit quels sont les choix que nous devons faire. De toutes façons, les réserves d'uranium ne sont pas éternelles, et il faudra s'en passer par la force des choses.
Le vent, le soleil et les marées sont éternelles et gratuites, elles.
D'autre part, l'idée de couvrir l'Europe de capteurs solaires est idiote. C'est au Maghreb qu'il faut les mettre. Ils fourniront l'énergie à ces pays d'abord, et à l'Europe ensuite. Il y a des espaces sur des millions d'hectares au Sahel Maghreb, tout désertiques et tout ensoleillés. Tous ces diplômés tunisiens, algériens et marocains, qui vont avoir enfin des débouchés dans une production propre après s'être recyclés.
Je ne m'exprime pas souvent, mais là je dois reconnaître que l'article d'ASI me déçoit par sa partialité.
Je le trouve pas moins caricatural que le schéma de France 2 sur les éoliennes.
Les raccourcis du style "il est contre le CO2 donc forcément pour le nucléaire" sont déplacés d'autant plus sur @si.
Un article plus équilibré serait le bienvenu,et ce que le journaliste d'@si soit pour ou contre le nucléaire.
Ou alors il en fait une chronique avec son propre point de vue.
Je le trouve pas moins caricatural que le schéma de France 2 sur les éoliennes.
Les raccourcis du style "il est contre le CO2 donc forcément pour le nucléaire" sont déplacés d'autant plus sur @si.
Un article plus équilibré serait le bienvenu,et ce que le journaliste d'@si soit pour ou contre le nucléaire.
Ou alors il en fait une chronique avec son propre point de vue.
Mais dites donc...il y a du beau monde sur ces forums depuis qqs temps...Bonjour Messieurs et Mesdames "les lobbyistes"...occupation du terrain sur le Net... plus finement...ça commence à se voir...
Une veille carte météo vaguement retouchée fait toujours l’affaire pour un jité qui nous annonce des lendemains ensoleillés avec les centrales nucléaires et ténébreux avec les éoliennes et les panneaux solaires qui envahissent et défigurent nos beaux paysages d’antan. Il est vrai que les éoliennes moulinent des opinions qui tournent à vide et les panneaux solaires aveuglent. L’uranium des centrales tombe du ciel, en quantité illimitée. Il n’y a vraiment pas de quoi s’inquiéter ! Il y aurait bien le développement durable et nos comportements qui seraient à revoir, mais que voulez-vous ? Le jité s’en f…
Je trouve que le ton que vous employez pour décrire le sujet de France 2 sur le nucléaire manque lui aussi de neutralité. Il est vrai que le sujet ne présente que des arguments en faveur du nucléaire. Mais n'assiste-t-on pas depuis samedi à un formidable plaidoyer anti-nucléaire ? La centrale de Fukushima monopolise une large partie des JT avec des retours sur Tchernobyl et de nombreux documentaires traitant de l'énergie nucléaire.
Pourquoi mettre "expert indépendant" entre guillemets ? A-t-il un intérêt a porter un jugement favorable au nucléaire ? En quoi le fait qu'il soit favorable au nucléaire remet en cause son indépendance ? Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il ait un "business" s'occupant de la dépendance au carbone le place dans le camps des (méchants) pro-nucléaire. Votre raccourci placerait beaucoup d'ONG environnementales dans ce camp. Pour moi, vous faites une confusion entre neutre et indépendant. A l'heure où @si met en exergue les conflits d'intérêt, cette confusion me parait surprenante. Peut-être que pour vous, un pro-nucléaire ne peut être que corrompu...
Que veut dire la phrase "Jancovici a bâti toutes ses théories sur la baisse des hydrocarbures et la nécessité de diminuer la consommation d'énergie". Parlez-vous de la baisse de production des hydrocarbures ou de la baisse volontaire de sa consommation ?
Résumer la théorie de Jancovici à cela est un peu réducteur. Il prône un gros effort à faire sur les économies d'énergie en raison de la contrainte qui va peser de plus en plus sur les hydrocarbures par la baisse de la production et la hausse de la demande d'une part mais AUSSI de la contrainte climatique qui va peser sur des millions de personnes dans le monde à moyen terme.
Vous affirmez également que les gaz de schiste pourraient repousser l'échéance. Si par échéance vous voulez dire la raréfaction des énergies fossiles, une démonstration un peu plus détaillée s'impose. En quoi l'exploitation de ces gazs repousse de façon significative la période où notre pays sera confronté à une forte contrainte énergétique ? La page de son site que vous avez mis en lien me parait assez convaincante.
Vous dites que "Le cas de Jancovici reflète le débat entre écolos qui oppose les anti-nucléaires aux anti-CO2". Qu'appelez-vous écolos ? Les membres d'europe écologie ? Je ne crois pas connaître beaucoup de verts qui soient favorables au nucléaire. Si par écolos, vous voulez dire ceux qui prônent un changement radical, rapide, de grande ampleur et donc douloureux, de notre mode vie, parmi ceux-ci, ils sont également assez peu nombreux à assumer le choix du nucléaire comme le fait Jancovici.
Pourquoi mettre "expert indépendant" entre guillemets ? A-t-il un intérêt a porter un jugement favorable au nucléaire ? En quoi le fait qu'il soit favorable au nucléaire remet en cause son indépendance ? Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il ait un "business" s'occupant de la dépendance au carbone le place dans le camps des (méchants) pro-nucléaire. Votre raccourci placerait beaucoup d'ONG environnementales dans ce camp. Pour moi, vous faites une confusion entre neutre et indépendant. A l'heure où @si met en exergue les conflits d'intérêt, cette confusion me parait surprenante. Peut-être que pour vous, un pro-nucléaire ne peut être que corrompu...
Que veut dire la phrase "Jancovici a bâti toutes ses théories sur la baisse des hydrocarbures et la nécessité de diminuer la consommation d'énergie". Parlez-vous de la baisse de production des hydrocarbures ou de la baisse volontaire de sa consommation ?
Résumer la théorie de Jancovici à cela est un peu réducteur. Il prône un gros effort à faire sur les économies d'énergie en raison de la contrainte qui va peser de plus en plus sur les hydrocarbures par la baisse de la production et la hausse de la demande d'une part mais AUSSI de la contrainte climatique qui va peser sur des millions de personnes dans le monde à moyen terme.
Vous affirmez également que les gaz de schiste pourraient repousser l'échéance. Si par échéance vous voulez dire la raréfaction des énergies fossiles, une démonstration un peu plus détaillée s'impose. En quoi l'exploitation de ces gazs repousse de façon significative la période où notre pays sera confronté à une forte contrainte énergétique ? La page de son site que vous avez mis en lien me parait assez convaincante.
Vous dites que "Le cas de Jancovici reflète le débat entre écolos qui oppose les anti-nucléaires aux anti-CO2". Qu'appelez-vous écolos ? Les membres d'europe écologie ? Je ne crois pas connaître beaucoup de verts qui soient favorables au nucléaire. Si par écolos, vous voulez dire ceux qui prônent un changement radical, rapide, de grande ampleur et donc douloureux, de notre mode vie, parmi ceux-ci, ils sont également assez peu nombreux à assumer le choix du nucléaire comme le fait Jancovici.
La vidéo de France 2 présentée par Pujadas après 2mn 19' affirme: " le plutonium à une durée de vie de 24000 ans "
C'est TOTALEMENT FAUX
1___escroquerie des pro-nucléaires: La durée de vie
Demi-vie, durée de vie: Un corps radioactif est un corps qui se désintègre en émettant des radiations. On l'appelle radio-élémént ou radio-isotope. La période d'un corps est le temps au bout duquel sa désintégration a provoqué la moitié de sa disparition. La desintégration d'un corps n'étant pas un phénomène physique périodique les pro-nucléaires on inventé le terme demi-vie.Un radio-élémént n'étant d'ailleurs pas plus vivant que le phénomène est périodique. Mais ceci permet de parler de durée vie d'un corps soit deux périodes.
Laissant ainsi entendre qu'après 2 pèriodes le corps est totalement désintégré.Ce qui est totalement faux. Ainsi si vous avez 4 Kg de plutonium au bout d'une période vous en aurez 2 Kg, une période après 1 Kg. Au bout de la durée de vie il en reste donc 1 Kg, ce n'est pas rien. A la période suivante il y en aura 1/2 Kg et ainsi de suite.
2___ la période du Pu238 contenu dans les combustibles est de 87,74ans c'est le Pu239 de la bombe qui a une période de 24000
Voir les explications sur le forum Au Japon, la semaine de tous les cataclysmes
C'est TOTALEMENT FAUX
1___escroquerie des pro-nucléaires: La durée de vie
Demi-vie, durée de vie: Un corps radioactif est un corps qui se désintègre en émettant des radiations. On l'appelle radio-élémént ou radio-isotope. La période d'un corps est le temps au bout duquel sa désintégration a provoqué la moitié de sa disparition. La desintégration d'un corps n'étant pas un phénomène physique périodique les pro-nucléaires on inventé le terme demi-vie.Un radio-élémént n'étant d'ailleurs pas plus vivant que le phénomène est périodique. Mais ceci permet de parler de durée vie d'un corps soit deux périodes.
Laissant ainsi entendre qu'après 2 pèriodes le corps est totalement désintégré.Ce qui est totalement faux. Ainsi si vous avez 4 Kg de plutonium au bout d'une période vous en aurez 2 Kg, une période après 1 Kg. Au bout de la durée de vie il en reste donc 1 Kg, ce n'est pas rien. A la période suivante il y en aura 1/2 Kg et ainsi de suite.
2___ la période du Pu238 contenu dans les combustibles est de 87,74ans c'est le Pu239 de la bombe qui a une période de 24000
Voir les explications sur le forum Au Japon, la semaine de tous les cataclysmes
Ce qui est dommage, c'est qu'on présente ce monsieur comme un ingénieur, un technicien et qu'on réduit le débat à une question scientifique. Alors que Jancovici est avant tout... un libéral, qui fait du business avec ses histoires de bilan carbone. Le débat est politique avant tout. Il s'agit d'un choix de société.
Bravo pour cet article. Mr Jancovici m’avait passablement énervé (en direct) avec son petit sourire condescendant qui n’est absolument pas de circonstance lorsqu’on pense aux japonais.
Quant à sa rhétorique « on ne peut pas dépenser nos €uros deux fois » rappelons-lui qu’on ne vit qu’une seule fois.
Quant à sa rhétorique « on ne peut pas dépenser nos €uros deux fois » rappelons-lui qu’on ne vit qu’une seule fois.
Janco n'est pas POUR le nucléaire, il n'est pas pour en sortir rapidement parce que c'est un ingénieur qui pense que les humains sont trop stupides ou trop dépendants de, drogués à l'énergie pour s'en sevrer rapidement, voire pour s'en sevrer tout court.
Pour lui, comme pour beaucoup (et vous allez "rire" une fois que j'aurais fini cette phrase), le niveau de vie des Européens, Français, Occidentaux n'est pas négociable (alors? ça ne vous rappelle pas quelqu'un que l'on a villipendé quand il s'agissait d'UNE source d'énergie?...)
Il n'y a qu'une chose à retenir de Janco (je caricature), il a calculé que la dépense énergétique de chaque Français-e équivaut à 150 esclaves humains... Si ça c'est pas une dépendance...
Et ce qui est crucial est que au lieu d'avoir un seul problème a réglé on a désormais deux (en fait on a aussi un problème sanitaire majeur, des problème sociaux, comportementaux, etc..) et ce pour une simple est bonne raison: on ne pose pas les bonnes questions! Pas de raison donc que cela s'arrête.
Il faut lire Latouche, Ariès, Rabhi, Ilitch, Gorz pour comprendre que la question est anthropologique, holistique, globale!
Nous nous posons la question "comment ne pas changer tout en solutionnant les problèmes (à venir ou présents) que nous créons?"
ALORS que la question à se poser c'est "comment nous changer en tant qu'Hommes, vers quelle société, vers quelle manière d'être devons-nous nous diriger pour résoudre nos problèmes?
Tant que l'on ne va pas à la racine, on ne guérit rien...
L'homme se croit tout puissant avec son dieu Science ; récoltons donc les fruits de ce que nous avons semé (ou n'avons su empêcher de semer) et à la prochaine saison (s'il y e a une) nous sèmerons autre chose.
D'où la nécessité d'un débat, d'une vivification du débat politique.
Pour lui, comme pour beaucoup (et vous allez "rire" une fois que j'aurais fini cette phrase), le niveau de vie des Européens, Français, Occidentaux n'est pas négociable (alors? ça ne vous rappelle pas quelqu'un que l'on a villipendé quand il s'agissait d'UNE source d'énergie?...)
Il n'y a qu'une chose à retenir de Janco (je caricature), il a calculé que la dépense énergétique de chaque Français-e équivaut à 150 esclaves humains... Si ça c'est pas une dépendance...
Et ce qui est crucial est que au lieu d'avoir un seul problème a réglé on a désormais deux (en fait on a aussi un problème sanitaire majeur, des problème sociaux, comportementaux, etc..) et ce pour une simple est bonne raison: on ne pose pas les bonnes questions! Pas de raison donc que cela s'arrête.
Il faut lire Latouche, Ariès, Rabhi, Ilitch, Gorz pour comprendre que la question est anthropologique, holistique, globale!
Nous nous posons la question "comment ne pas changer tout en solutionnant les problèmes (à venir ou présents) que nous créons?"
ALORS que la question à se poser c'est "comment nous changer en tant qu'Hommes, vers quelle société, vers quelle manière d'être devons-nous nous diriger pour résoudre nos problèmes?
Tant que l'on ne va pas à la racine, on ne guérit rien...
L'homme se croit tout puissant avec son dieu Science ; récoltons donc les fruits de ce que nous avons semé (ou n'avons su empêcher de semer) et à la prochaine saison (s'il y e a une) nous sèmerons autre chose.
D'où la nécessité d'un débat, d'une vivification du débat politique.
Le problème est de savoir si, quand notre expert "non-neutre" (sous prétexte qu'il a un avis!) nous explique que la production électrique de masse est impossible par l'éolien et/ou le photovoltaïque sauf à les développer à un niveau incompatible avec la sauvegarde de nos espaces paysagers, il dit vrai, ou il dit faux.
S'il dit faux, ou à peu près faux, alors lui donner une place prépondérante dans ce reportage est scandaleux. S'il dit vrai, ou à peu près, alors c'est une excellente chose qu'il s'exprime.
Mais pour savoir s'il dit vrai ou faux il faut une émission longue où on approfondit le sujet, avec un espace suffisant pour l'expression des thèses en présence.
Finalement le défaut substantiel de ces soi-disant "dossiers" de quelques minutes c'est qu'ils sont justement de quelques minutes seulement, c'est cela qu'il faut dénoncer, pas que Tartempion y ait plus de temps de parole que Bidule ...
S'il dit faux, ou à peu près faux, alors lui donner une place prépondérante dans ce reportage est scandaleux. S'il dit vrai, ou à peu près, alors c'est une excellente chose qu'il s'exprime.
Mais pour savoir s'il dit vrai ou faux il faut une émission longue où on approfondit le sujet, avec un espace suffisant pour l'expression des thèses en présence.
Finalement le défaut substantiel de ces soi-disant "dossiers" de quelques minutes c'est qu'ils sont justement de quelques minutes seulement, c'est cela qu'il faut dénoncer, pas que Tartempion y ait plus de temps de parole que Bidule ...
Présenter Jancovici comme un pro-nucléaire mais vraiment, c’est vous qui faites de la désinformation !! Vous oubliez un peu vite que l’urgence c’est les émissions de gaz à effet de serre et pas autre chose. Dans ce scénario là, oui le nucléaire ne peut être écarté.
Et c’est très exactement ce que dit Jancovici. Mais en tant que bon journaliste vous savez déjà tout ça, n’est-ce pas ? Vous avez connaissance de ses écrits disponibles sur Manicore, n’est-ce pas ? En tout cas une fois qu’on a lu Jancovici, on voit bien qu’on est loin du portrait caricatural que vous en faites.
Franchement le niveau de vos articles sur le nucléaire & co est vraiment pitoyable… Ça me donne pas envie de renouveler mon abonnement tout ça, je m’attends à mieux que de la désinformation de votre part.
Et c’est très exactement ce que dit Jancovici. Mais en tant que bon journaliste vous savez déjà tout ça, n’est-ce pas ? Vous avez connaissance de ses écrits disponibles sur Manicore, n’est-ce pas ? En tout cas une fois qu’on a lu Jancovici, on voit bien qu’on est loin du portrait caricatural que vous en faites.
Franchement le niveau de vos articles sur le nucléaire & co est vraiment pitoyable… Ça me donne pas envie de renouveler mon abonnement tout ça, je m’attends à mieux que de la désinformation de votre part.
Présenter Jancovici comme un pro-nucléaire n'est pas une insulte...
Je suis un fervent consommateur de son site en ce qui concerne le réchauffement climatique. J'y puise régulièrement un certains nombre de données très pertinentes et bien détaillées.
Ceci dit, la lecture de son site est à l'avantage du nucléaire. C'est très clair et il ne s'en cache pas. Le fait qu'il étaye ses raisonnements par de nombreux développements scientifiques n'enlève en rien le fait que :
- c'est un scientifique rigoureux et, je pense, honnête.
- il est pro-nucléaire.
- il n'a pas forcément raison car l'énergétique est un domaine transversal (physique, chimie, économique, politique...).
Ce qui m'étonne au delà de ça, c'est que habituellement, les anti-nucléaire sont sur-représentés dans les médias. Alors qu'aujourd'hui, cela me paraîtrait largement justifié de les recevoir, c'est le contraire qui semble se produire. Quel est ce miracle??
Nicolas T.
Je suis un fervent consommateur de son site en ce qui concerne le réchauffement climatique. J'y puise régulièrement un certains nombre de données très pertinentes et bien détaillées.
Ceci dit, la lecture de son site est à l'avantage du nucléaire. C'est très clair et il ne s'en cache pas. Le fait qu'il étaye ses raisonnements par de nombreux développements scientifiques n'enlève en rien le fait que :
- c'est un scientifique rigoureux et, je pense, honnête.
- il est pro-nucléaire.
- il n'a pas forcément raison car l'énergétique est un domaine transversal (physique, chimie, économique, politique...).
Ce qui m'étonne au delà de ça, c'est que habituellement, les anti-nucléaire sont sur-représentés dans les médias. Alors qu'aujourd'hui, cela me paraîtrait largement justifié de les recevoir, c'est le contraire qui semble se produire. Quel est ce miracle??
Nicolas T.
haaa, le p'tit chantage à l'abonnement, il y avait longtemps. :o)
L'article de Sébastien ne me semble pas faire le procès de Jancovici.
Il souligne plutôt la malhonnêteté de France 2 dans la manière de présenter le débat.
Et oui, Jancovici est plutôt favorable au nucléaire.
Il souligne plutôt la malhonnêteté de France 2 dans la manière de présenter le débat.
Et oui, Jancovici est plutôt favorable au nucléaire.
+1.
Franchement, @si, sur ce coup là, vous m'avez beaucoup déçu. Votre analyse est bien biaisée.
D'abord, sur le reportage de France 2 : vous "oubliez" d'évoquer, mais ça sert votre démonstration à charge, le fait que le reportage expose aussi un scenario de sortie du nucléaire avec réduction de la consommation d'énergie et apport de gaz. Je trouve que dans le temps imparti, vu la complexité du sujet et vu qu'il s'adresse au plus grand nombre, ce reportage est plutôt de bonne qualité - en tout cas bien meilleur que la moyenne.
Et puis, bien sur, Jancovici : quand vous dîtes En réalité, s'il est indépendant vis-à-vis de l'industrie nucléaire, il n'est pas neutre sur le plan idéologique puisqu'il défend cette énergie c'est fort de café : il n'aurait pas le droit d'avoir un avis ? Si la présentation de Pujadas est un peu bizarre, on ne peut pas dire non plus qu'elle soit fausse, vous le reconnaissez vous-même, Jancovici est indépendant de l'industrie nucléaire. Pour lui, l'urgence première, c'est la lutte contre le réchauffement climatique, et le nucléaire serait alors l'un des outils de cette lutte. Il dit aussi que la priorité, c'est la réduction de la consommation énergétique (et en cela il rejoint la position des écolos, et c'est bien le cœur du sujet : réduire quelle consommation ? Quels arbitrages entre telle ou telle consommation ? Pas simple). Vous "oubliez" aussi de remarquer que Pujadas insiste sur les risques liés au nucléaire, il défend quand même l'option de negawatt.
Bref, vous affichez un titre très ambigu (bien plus que la présentation de Jancovici par Pujadas), vous biaisez l'analyse, vous reprochez à l'intervenant principal d'avoir une opinion (après tout, il peut aussi se gourer, personne n'est obligé de le croire), vous passez sous silence les éléments de fond très intéressants qui sont apportés au débat. Ouais, bien déçu sur ce coup là (je crois que c'est la première fois que j'émets une telle critique).
Franchement, @si, sur ce coup là, vous m'avez beaucoup déçu. Votre analyse est bien biaisée.
D'abord, sur le reportage de France 2 : vous "oubliez" d'évoquer, mais ça sert votre démonstration à charge, le fait que le reportage expose aussi un scenario de sortie du nucléaire avec réduction de la consommation d'énergie et apport de gaz. Je trouve que dans le temps imparti, vu la complexité du sujet et vu qu'il s'adresse au plus grand nombre, ce reportage est plutôt de bonne qualité - en tout cas bien meilleur que la moyenne.
Et puis, bien sur, Jancovici : quand vous dîtes En réalité, s'il est indépendant vis-à-vis de l'industrie nucléaire, il n'est pas neutre sur le plan idéologique puisqu'il défend cette énergie c'est fort de café : il n'aurait pas le droit d'avoir un avis ? Si la présentation de Pujadas est un peu bizarre, on ne peut pas dire non plus qu'elle soit fausse, vous le reconnaissez vous-même, Jancovici est indépendant de l'industrie nucléaire. Pour lui, l'urgence première, c'est la lutte contre le réchauffement climatique, et le nucléaire serait alors l'un des outils de cette lutte. Il dit aussi que la priorité, c'est la réduction de la consommation énergétique (et en cela il rejoint la position des écolos, et c'est bien le cœur du sujet : réduire quelle consommation ? Quels arbitrages entre telle ou telle consommation ? Pas simple). Vous "oubliez" aussi de remarquer que Pujadas insiste sur les risques liés au nucléaire, il défend quand même l'option de negawatt.
Bref, vous affichez un titre très ambigu (bien plus que la présentation de Jancovici par Pujadas), vous biaisez l'analyse, vous reprochez à l'intervenant principal d'avoir une opinion (après tout, il peut aussi se gourer, personne n'est obligé de le croire), vous passez sous silence les éléments de fond très intéressants qui sont apportés au débat. Ouais, bien déçu sur ce coup là (je crois que c'est la première fois que j'émets une telle critique).
La critique de l'article porte sur France 2 et sa soi-disante objectivité journalistique sur le sujet - par sur Jancovici lui-même.
Oui, et ma critique porte bien sur France 2, ou plutôt la critique de France 2 de la part d'@si. Relisez moi !
En résumé, je dis que le regard porté par @si sur France 2 sur ce coup là est biaisée. Et que France 2 a plutôt bien fait le boulot (et je vous jure que dire ça de Pujadas, ça m'arrache un bras).
En résumé, je dis que le regard porté par @si sur France 2 sur ce coup là est biaisée. Et que France 2 a plutôt bien fait le boulot (et je vous jure que dire ça de Pujadas, ça m'arrache un bras).
Quand vous écrivez ceci:
Et puis, bien sur, Jancovici : quand vous dîtesCitation:En réalité, s'il est indépendant vis-à-vis de l'industrie nucléaire, il n'est pas neutre sur le plan idéologique puisqu'il défend cette énergie
c'est fort de café : il n'aurait pas le droit d'avoir un avis ?
Vous déplacez bien le problème sur la personne Jancovici. Personne ne reproche à Jancovici d'avoir une opinion ; par contre, ce n'est pas normal que France 2 présente une opinion parmi d'autres comme une vérité objective, neutre - et par là même, supposée définitive.
Bien entendu que Jancovici a le droit d'avoir son avis ; bien sûr que tout un chacun a le droit de partager ses analyses ; à charge pour France 2 de ne pas le présente comme "neutre" vis-à-vis du nucléaire, puisque de neutralité, il n'y a pas - et que, qui plus est, rien n'autorise a priori à poser comme une évidence que ses arguments sont l'alpha et l'oméga des arguments vis-à-vis du nucléaire.
Et puis, bien sur, Jancovici : quand vous dîtesCitation:En réalité, s'il est indépendant vis-à-vis de l'industrie nucléaire, il n'est pas neutre sur le plan idéologique puisqu'il défend cette énergie
c'est fort de café : il n'aurait pas le droit d'avoir un avis ?
Vous déplacez bien le problème sur la personne Jancovici. Personne ne reproche à Jancovici d'avoir une opinion ; par contre, ce n'est pas normal que France 2 présente une opinion parmi d'autres comme une vérité objective, neutre - et par là même, supposée définitive.
Bien entendu que Jancovici a le droit d'avoir son avis ; bien sûr que tout un chacun a le droit de partager ses analyses ; à charge pour France 2 de ne pas le présente comme "neutre" vis-à-vis du nucléaire, puisque de neutralité, il n'y a pas - et que, qui plus est, rien n'autorise a priori à poser comme une évidence que ses arguments sont l'alpha et l'oméga des arguments vis-à-vis du nucléaire.
Ok, reprenons.
J'essaie d'analyser la présentation de France 2 : est-ce que leur présentation du débat est orientée "pro nucléaire" comme l'affirme @si, ou pas ? Est-ce que la présentation de Jancovici par Pujadas est tendancieuse ? Pour ce faire, on est bien obligé de nous poser la question "qui est Jancovici ?".
Pujadas présente Jancovici ainsi : "Vous n'êtes ni un pro ni un anti-nucléaire". Je l'ai dit, je trouve cette présentation un peu bizarre, voire un petit peu maladroite. Néanmoins, d'après moi, elle n'est pas fausse. Jancovici n'est pas "pro nucléaire" par principe, par défaut. Sa position découle d'une longue et très poussée réflexion sur les enjeux du changement climatique, qu'il a beaucoup contribué à vulgariser, via son site notamment, Manicore. Dans l'interview, il explique assez bien sa position : pour lui, on ne peut pas tout affronter en même temps et la priorité c'est le changement climatique, le nucléaire est donc un des moyens pour limiter nos émissions de CO2.
Je trouve que le titre d'@asi "France 2 présente un pro-nucléaire comme un expert neutre" est bien plus tendancieux. Ce titre implique que France 2 a voulu manipuler l'opinion, et que l'expert invité serait à la solde ou lié à l'industrie nucléaire. Ce n'est pas du tout le cas ici !
Sur la neutralité, on peut en débattre pendant des heures. Attention, ce n'est pas Pujadas qui introduit cette notion, mais @si.
J'essaie d'analyser la présentation de France 2 : est-ce que leur présentation du débat est orientée "pro nucléaire" comme l'affirme @si, ou pas ? Est-ce que la présentation de Jancovici par Pujadas est tendancieuse ? Pour ce faire, on est bien obligé de nous poser la question "qui est Jancovici ?".
Pujadas présente Jancovici ainsi : "Vous n'êtes ni un pro ni un anti-nucléaire". Je l'ai dit, je trouve cette présentation un peu bizarre, voire un petit peu maladroite. Néanmoins, d'après moi, elle n'est pas fausse. Jancovici n'est pas "pro nucléaire" par principe, par défaut. Sa position découle d'une longue et très poussée réflexion sur les enjeux du changement climatique, qu'il a beaucoup contribué à vulgariser, via son site notamment, Manicore. Dans l'interview, il explique assez bien sa position : pour lui, on ne peut pas tout affronter en même temps et la priorité c'est le changement climatique, le nucléaire est donc un des moyens pour limiter nos émissions de CO2.
Je trouve que le titre d'@asi "France 2 présente un pro-nucléaire comme un expert neutre" est bien plus tendancieux. Ce titre implique que France 2 a voulu manipuler l'opinion, et que l'expert invité serait à la solde ou lié à l'industrie nucléaire. Ce n'est pas du tout le cas ici !
Sur la neutralité, on peut en débattre pendant des heures. Attention, ce n'est pas Pujadas qui introduit cette notion, mais @si.
Jancovici n'est pas "pro nucléaire" par principe, par défaut. Sa position découle d'une longue et très poussée réflexion
Et alors ?
Quelle que soit la provenance de ses positions, il les a, ces positions. Encore une fois, vous renvoyez à la personne Jancovici même, et revenez à la charge pour nous dire que ses positions sont très bonnes et très argumentées - or, ce n'est pas le problème.
Par conséquent : que Pujadas présente Jancovici ainsi : "Vous n'êtes ni un pro ni un anti-nucléaire"
est effectivement très tendancieux, et pas du tout prétenduement neutre.
Ce titre implique que France 2 a voulu manipuler l'opinion
Pas du tout, aucun besoin de théorie du complot ici - le problème est même que Pujadas est très certainement convaincu, comme vous, que présenter la parole de Jancovici comme au-dessus des opinions, donc avec une valeur d'objectivité, va de soi. Toute la problématique de l'analyse des médias, de Bourdieu à @si, en passant par Chomsky, montre que cela ne va pas du tout de soi.
Et alors ?
Quelle que soit la provenance de ses positions, il les a, ces positions. Encore une fois, vous renvoyez à la personne Jancovici même, et revenez à la charge pour nous dire que ses positions sont très bonnes et très argumentées - or, ce n'est pas le problème.
Par conséquent : que Pujadas présente Jancovici ainsi : "Vous n'êtes ni un pro ni un anti-nucléaire"
est effectivement très tendancieux, et pas du tout prétenduement neutre.
Ce titre implique que France 2 a voulu manipuler l'opinion
Pas du tout, aucun besoin de théorie du complot ici - le problème est même que Pujadas est très certainement convaincu, comme vous, que présenter la parole de Jancovici comme au-dessus des opinions, donc avec une valeur d'objectivité, va de soi. Toute la problématique de l'analyse des médias, de Bourdieu à @si, en passant par Chomsky, montre que cela ne va pas du tout de soi.
Que c'est dur de se faire comprendre...
La question est "Jancovici est-il un pro-nucléaire" (réécoutez Pujadas !) ? J'entends "pro" ou "anti" comme quelqu'un qui défend une position de principe, qu'il milite pour. Les mots sont importants. Si vous demandez "Jancovici est-il POUR le nucléaire", bien évidemment je réponds "oui", il le dit clairement. Par contre, je maintiens, Jancovici n'est pas un "PRO-nucléaire", en ce sens où ce n'est pas, me semble-t-il sa conviction première mais secondaire.
Si on me prouve que Jancovici est dès le départ un productiviste, scientiste, et qu'il a manipulé ses analyses dans l'objectif de démontrer qu'on ne peut pas se passer de nucléaire, alors je suis prêt à changer d'opinion.
Si je dis "les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion et l'Etat doit garantir ce droit", je ne suis pas un "pro-islam".
Je n'ai jamais dit que les analyses de Jancovici était "très bonnes". Je n'ai pas le recul nécessaire et de toute façon vous avez entièrement raison, on s'en fout qu'il ait raison ou tort. Et vous noterez que je n'ai pas donné mon opinion personnelle sur le débat. Le sujet initial de l'article d'@si porte sur la présentation de Pujadas (et même de toute la séquence, j'ai déjà dit plus haut qu'@si caricaturait également le reportage de France 2).
Qui parle de théorie du complot ? Vous caricaturez mes propos.
Qui parle de neutralité, d'objectivité ? France 2 n'introduit pas ces notions. C'est @si qui prétend que France 2 a tenté d'introduire ces notions. Pujadas n'a pas dit "M. Jancovici, dans cette affaire, vous êtes neutre" (je suis d'accord, ce serait une grosse connerie). Je ne considère pas que la parole de Jancovici soit "au-dessus", qu'elle soit "objective". Je pense qu'elle est "à côté" du débat "pro vs anti nucléaire".
La question est "Jancovici est-il un pro-nucléaire" (réécoutez Pujadas !) ? J'entends "pro" ou "anti" comme quelqu'un qui défend une position de principe, qu'il milite pour. Les mots sont importants. Si vous demandez "Jancovici est-il POUR le nucléaire", bien évidemment je réponds "oui", il le dit clairement. Par contre, je maintiens, Jancovici n'est pas un "PRO-nucléaire", en ce sens où ce n'est pas, me semble-t-il sa conviction première mais secondaire.
Si on me prouve que Jancovici est dès le départ un productiviste, scientiste, et qu'il a manipulé ses analyses dans l'objectif de démontrer qu'on ne peut pas se passer de nucléaire, alors je suis prêt à changer d'opinion.
Si je dis "les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion et l'Etat doit garantir ce droit", je ne suis pas un "pro-islam".
Je n'ai jamais dit que les analyses de Jancovici était "très bonnes". Je n'ai pas le recul nécessaire et de toute façon vous avez entièrement raison, on s'en fout qu'il ait raison ou tort. Et vous noterez que je n'ai pas donné mon opinion personnelle sur le débat. Le sujet initial de l'article d'@si porte sur la présentation de Pujadas (et même de toute la séquence, j'ai déjà dit plus haut qu'@si caricaturait également le reportage de France 2).
Qui parle de théorie du complot ? Vous caricaturez mes propos.
Qui parle de neutralité, d'objectivité ? France 2 n'introduit pas ces notions. C'est @si qui prétend que France 2 a tenté d'introduire ces notions. Pujadas n'a pas dit "M. Jancovici, dans cette affaire, vous êtes neutre" (je suis d'accord, ce serait une grosse connerie). Je ne considère pas que la parole de Jancovici soit "au-dessus", qu'elle soit "objective". Je pense qu'elle est "à côté" du débat "pro vs anti nucléaire".
Mais je vous ai très bien compris.
Vous faites un distingo entre militant et expert, or il se trouve que ce distingo ne tient pas en matière d'une supposé objectivité journalistique, et il est même dangereux, parce que c'est précisément comme cela qu'on peut faire prendre d'autant plus facilement des vessies pour des lanternes.
"Pro" ou "pour", désolé, mais c'est exactement la même chose ; votre distinction conviction primaire/secondaire me parait parfaitement oiseuse et sans objet. En matière d'information et de message journalistique, une conviction est une conviction - peu importe comment on l'a acquise. Position de militant ou d'expert, peu importe, le résultat c'est le message qui est fait passer par France 2 ; habillé de l'aura "expert", cela renforce même ce message, et donc le problème cerné ici.
Une approche de l'objectivité (et encore...) de la part de France 2 aurait été de présenter tous les arguments pour le nucléaire de Jancovici, puis d'exposer tous les arguments anti-nucléaires (des experts contre le nucléaire qui ont des arguments aussi éclairés que Jancovici, ça existe).
Ou alors, de présenter Jancovici comme partisan du nucléaire : partisan éclairé, documenté, peut-être, mais partisan tout de même.
Ils n'ont fait ni l'un ni l'autre.
Je pense qu'elle est "à côté" du débat "pro vs anti nucléaire".
Ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de parole "à côté" parce qu'on serait expert, surtout dans un sujet qui touche directement à la vie de la cité, c'est-à-dire à la politique. Toute parole s'inscrit dans le champ politique, y compris celle de l'expert.
D'ailleurs, qui décide qui est expert plutôt qu'un autre ? Quelles sont les indices qui décident avec précision qui est expert (donc serait "à côté"), et qui est militant (qui serait "dedans" ?) ? Peut-on faire une mesure, avec une échelle graduée, pour déterminer le degré d'expertitude et de non-militantisme ?
C'est exactement de cette manière qu'on occulte ou qu'on confisque nombre de débats du champ démocratique sous prétexte qu'il sont réservés aux experts ; on voit par exemple ce que ça donne dans le domaine économique...
(Qui parle de théorie du complot ? Vous caricaturez mes propos. Vous avez parlé de volonté de manipuler l'opinion - je faisais strictement allusion à cela.
Qui parle de neutralité, d'objectivité ? France 2 n'introduit pas ces notions.
Mais c'est nous qui en parlons, et encore heureux ! Et c'est France 2 qui devrait se poser la question...)
Vous faites un distingo entre militant et expert, or il se trouve que ce distingo ne tient pas en matière d'une supposé objectivité journalistique, et il est même dangereux, parce que c'est précisément comme cela qu'on peut faire prendre d'autant plus facilement des vessies pour des lanternes.
"Pro" ou "pour", désolé, mais c'est exactement la même chose ; votre distinction conviction primaire/secondaire me parait parfaitement oiseuse et sans objet. En matière d'information et de message journalistique, une conviction est une conviction - peu importe comment on l'a acquise. Position de militant ou d'expert, peu importe, le résultat c'est le message qui est fait passer par France 2 ; habillé de l'aura "expert", cela renforce même ce message, et donc le problème cerné ici.
Une approche de l'objectivité (et encore...) de la part de France 2 aurait été de présenter tous les arguments pour le nucléaire de Jancovici, puis d'exposer tous les arguments anti-nucléaires (des experts contre le nucléaire qui ont des arguments aussi éclairés que Jancovici, ça existe).
Ou alors, de présenter Jancovici comme partisan du nucléaire : partisan éclairé, documenté, peut-être, mais partisan tout de même.
Ils n'ont fait ni l'un ni l'autre.
Je pense qu'elle est "à côté" du débat "pro vs anti nucléaire".
Ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de parole "à côté" parce qu'on serait expert, surtout dans un sujet qui touche directement à la vie de la cité, c'est-à-dire à la politique. Toute parole s'inscrit dans le champ politique, y compris celle de l'expert.
D'ailleurs, qui décide qui est expert plutôt qu'un autre ? Quelles sont les indices qui décident avec précision qui est expert (donc serait "à côté"), et qui est militant (qui serait "dedans" ?) ? Peut-on faire une mesure, avec une échelle graduée, pour déterminer le degré d'expertitude et de non-militantisme ?
C'est exactement de cette manière qu'on occulte ou qu'on confisque nombre de débats du champ démocratique sous prétexte qu'il sont réservés aux experts ; on voit par exemple ce que ça donne dans le domaine économique...
(Qui parle de théorie du complot ? Vous caricaturez mes propos. Vous avez parlé de volonté de manipuler l'opinion - je faisais strictement allusion à cela.
Qui parle de neutralité, d'objectivité ? France 2 n'introduit pas ces notions.
Mais c'est nous qui en parlons, et encore heureux ! Et c'est France 2 qui devrait se poser la question...)
OK. On ne sera pas d'accord. Mais merci d'avoir répondu aussi précisément et avec argument.
On peut tout de même reprocher à Jean Marc J. de n'avoir pas rectifié rapidement la présentation qu'a fait de lui le journaliste. Jean Marc J. est quelqu'un qui s'exprime avec facilité et clarté, il ne lui aurait fallu que très peut de temps pour exprimer sa position et cela lui aurait permit de conserver son honnêteté intellectuelle.
J'abonde assez avec le commentaire de Flink, à la lecture de l'article, pour un peu, je me disais que j'avais vu passer une petite escadrille de complotite aigue (comme quoi, personne n'est à l'abri).
On peut ne pas partager ses conclusions, mais force est de constater que les argumentaires de Jancovici est très solidement charpentés, au point de faire regretter qu'il n'existe pas, en face un tel niveau d'analyse.
La grande faiblesse du discours actuel des écolos et autres antinucléaires, c'est que tout repose sur un "yakafokon" assez central : dire qu'il faut réduire sa consommation d'énergie, c'est bien : mais expliquer comment, concrètement on réduit massivement, durablement, cette consommation d'énergie, c'est ce rendra le discours crédible (il ne l'est pas, aujourd'hui, crédible, ce discours)(hélàs, aurais-je envie d'ajouter).
On peut ne pas partager ses conclusions, mais force est de constater que les argumentaires de Jancovici est très solidement charpentés, au point de faire regretter qu'il n'existe pas, en face un tel niveau d'analyse.
La grande faiblesse du discours actuel des écolos et autres antinucléaires, c'est que tout repose sur un "yakafokon" assez central : dire qu'il faut réduire sa consommation d'énergie, c'est bien : mais expliquer comment, concrètement on réduit massivement, durablement, cette consommation d'énergie, c'est ce rendra le discours crédible (il ne l'est pas, aujourd'hui, crédible, ce discours)(hélàs, aurais-je envie d'ajouter).
Vous mettez du technique la où il y a du politique.
Le fait de produire beaucoup contient implicitement l'autre fait que l'on peut produire moins (alors que l'opposé n'est pas évident).
Il n'y a donc QU'à diminuer la conso...
Mais moins semble faire peur à beaucoup...
Le fait de produire beaucoup contient implicitement l'autre fait que l'on peut produire moins (alors que l'opposé n'est pas évident).
Il n'y a donc QU'à diminuer la conso...
Mais moins semble faire peur à beaucoup...
Je suis d'accord avec vous, c'est de la politique.
Il faut limiter la consommation. Toute la consommation ? Les dépenses de santé, par exemple, on fait quoi ? Est-ce qu'on peut les réduire avec le vieillissement de la population ? Si non, on baisse quoi ? C'est une question de choix, d'arbitrage.
Autre exemple : le logement. Il y a en France un "mythe" de la maison individuelle, qui serait un but dans la vie ou au moins la marque d'avoir réussi quelque chose, de pouvoir léguer quelque chose à ses enfants. Voir la multiplication des zones pavillonnaires dans les banlieues de toutes les villes françaises ces 30 dernières années. Ce modèle d'habitat est très énergivore, et aberrant en termes de transports, de services collectifs, etc. Imposer des normes environnementales plus fortes sur la construction impliquera au moins à court terme une augmentation des coûts. Donc moins de personnes pourront acquérir ou faire construire une maison, et ce alors qu'on a un déficit de logements en France. Surtout, il va falloir lutter contre ce "mythe" de la petite maison avec son bout de jardin pour tous. C'est de la politique. Mais c'est TRES difficile.
Un dernier exemple : je vis en centre ville, je n'ai pas de voiture, j'essaie de consommer intelligemment. Jusque là ça va. Sauf que j'aime beaucoup voyager, et j'explose donc mon quota perso d'émission de CO2 avec quelques voyages en avion. Est-ce qu'il faut que je dois renoncer à ses voyages ? Qui va me l'imposer, et comment ?
Il faut limiter la consommation. Toute la consommation ? Les dépenses de santé, par exemple, on fait quoi ? Est-ce qu'on peut les réduire avec le vieillissement de la population ? Si non, on baisse quoi ? C'est une question de choix, d'arbitrage.
Autre exemple : le logement. Il y a en France un "mythe" de la maison individuelle, qui serait un but dans la vie ou au moins la marque d'avoir réussi quelque chose, de pouvoir léguer quelque chose à ses enfants. Voir la multiplication des zones pavillonnaires dans les banlieues de toutes les villes françaises ces 30 dernières années. Ce modèle d'habitat est très énergivore, et aberrant en termes de transports, de services collectifs, etc. Imposer des normes environnementales plus fortes sur la construction impliquera au moins à court terme une augmentation des coûts. Donc moins de personnes pourront acquérir ou faire construire une maison, et ce alors qu'on a un déficit de logements en France. Surtout, il va falloir lutter contre ce "mythe" de la petite maison avec son bout de jardin pour tous. C'est de la politique. Mais c'est TRES difficile.
Un dernier exemple : je vis en centre ville, je n'ai pas de voiture, j'essaie de consommer intelligemment. Jusque là ça va. Sauf que j'aime beaucoup voyager, et j'explose donc mon quota perso d'émission de CO2 avec quelques voyages en avion. Est-ce qu'il faut que je dois renoncer à ses voyages ? Qui va me l'imposer, et comment ?
Il faut limiter la consommation. Toute la consommation ? Les dépenses de santé, par exemple, on fait quoi ? Est-ce qu'on peut les réduire avec le vieillissement de la population ? Si non, on baisse quoi ? C'est une question de choix, d'arbitrage.
Saut qu'avant d'arbitrer, de savoir quels services (publics ou privés) auront quelles quantité d'énergie, il faut se demander quelle quantité d'énergie (propre, respectueuse de l'environnement donc de l'homme, démocratisable, voire autonomisante) nous pouvons avoir.
Une fois cela fait nous arbitrons (par exemple admettons - un truc fou - on a atteint le pic de production de pétrole et en plus c'est polluant donc on va devoir réduire on peut imaginer que la voiture individuelle soit interdite et que seuls les services publics puissent s'en servir) ce qui signifie que des comportements liés à l'énergie bon marché, facile d'utilisation (mais ô combien dangereuse) vont devoir cesser. Si cela doit passer par une puissance max par foyer de 8kVA (complètement au hasard), qu'il en soit ainsi. Après on peut décider de sacrifier quelques kVA de nos foyers pour permettre à des services publics d'exister.
Nous allons devoir nous séparer de choses, abandonner des comportements (sauf miracl... pardon, découverte scientifique), il faut nous y préparer, l'admettre (ou alors continuer dans l'ubris, le technoscientisme, la fuite en avant, le technoscientisme). Une fois cela fait nous aurons tout loisir de débattre sur ce que l'on garde au niveau collectif comme individuel.
Imposer des normes environnementales plus fortes sur la construction impliquera au moins à court terme une augmentation des coûts.
Vous n'actionner qu'un levier, et comme vous raisonnez en économie libérale capitaliste en bout de course, ça pète chaque fois que vous essayez de réparer d'un côté.
Il en ressort donc que nous n'avons pas la bonne machine...
de ça aussi il va falloir changer
C'est de la politique. Mais c'est TRES difficile.
Et en plus c'est soit ça soit la barbarie alors plutôt en chier qu'en crever, non?
Un dernier exemple : je vis en centre ville, je n'ai pas de voiture, j'essaie de consommer intelligemment. Jusque là ça va. Sauf que j'aime beaucoup voyager, et j'explose donc mon quota perso d'émission de CO2 avec quelques voyages en avion. Est-ce qu'il faut que je dois renoncer à ses voyages ? Qui va me l'imposer, et comment ?
Je suis aller un peu vite mais il faut dire que depuis hier je fais tellement de lobbyi...
pardon, je particpe tellement au déb...
pardon, ça y est j'ai trouvé, je poste tellement de messages que je fais quelques erreurs (de frappe?...)
Vous avez écrit "'aime beaucoup voyager, et j'explose donc mon quota perso d'émission de CO2 avec quelques voyages en avion. Est-ce qu'il faut que je dois renoncer à ses voyages ? Qui va me l'imposer, et comment ?"
Vous avez tout loisir aujourd'hui de le faire. C'est un choix qui vous est laissé.
De tous temps nous avons décidé que certains comportements ne pouvaient être acceptés par la société (esclavage, inceste, meurtre, vendeur de drogue, proxénète, etc.) - et attention cela n'est pas un jugement de vos actes ni même de vous - il se peut que demain, ET JE L'ESPERE DE MANIERE DEMOCRATIQUE, soit décidé que les voyages en avion ne seraient plus acceptés (pour cause de réchauffement climatique, d'égalité et de fraternité.
Il se peut que nous le décidions comme il se peut que nous préférions garder cela et nous séparer d'autre chose (d'internet par exemple). Une chose est sûre, nous n'avons pas 3 planètes, les limites s'imposeront d'elles-mêmes (sauf miracle)... mais du coup ce ne sera plus de la politique (choisie), ce sera de la réaction (subie).
Le choix me semble bien être décroissance ou barbarie.
(et rassurons-nous, nous avons fait société avant internet et voyagé avant les avions, comme quoi il y a de l'espoir)
pardon, je particpe tellement au déb...
pardon, ça y est j'ai trouvé, je poste tellement de messages que je fais quelques erreurs (de frappe?...)
Vous avez écrit "'aime beaucoup voyager, et j'explose donc mon quota perso d'émission de CO2 avec quelques voyages en avion. Est-ce qu'il faut que je dois renoncer à ses voyages ? Qui va me l'imposer, et comment ?"
Vous avez tout loisir aujourd'hui de le faire. C'est un choix qui vous est laissé.
De tous temps nous avons décidé que certains comportements ne pouvaient être acceptés par la société (esclavage, inceste, meurtre, vendeur de drogue, proxénète, etc.) - et attention cela n'est pas un jugement de vos actes ni même de vous - il se peut que demain, ET JE L'ESPERE DE MANIERE DEMOCRATIQUE, soit décidé que les voyages en avion ne seraient plus acceptés (pour cause de réchauffement climatique, d'égalité et de fraternité.
Il se peut que nous le décidions comme il se peut que nous préférions garder cela et nous séparer d'autre chose (d'internet par exemple). Une chose est sûre, nous n'avons pas 3 planètes, les limites s'imposeront d'elles-mêmes (sauf miracle)... mais du coup ce ne sera plus de la politique (choisie), ce sera de la réaction (subie).
Le choix me semble bien être décroissance ou barbarie.
(et rassurons-nous, nous avons fait société avant internet et voyagé avant les avions, comme quoi il y a de l'espoir)
Mon dieu.
Je disais : "La grande faiblesse du discours actuel des écolos et autres antinucléaires, c'est que tout repose sur un "yakafokon" assez central "
Vous répondez : "Il n'y a donc QU'à diminuer la conso... "
Sincèrement, je n'imaginais pas que vous dégaineriez aussi vite. Et comment vous le faite, votre yaka ?
Je disais : "La grande faiblesse du discours actuel des écolos et autres antinucléaires, c'est que tout repose sur un "yakafokon" assez central "
Vous répondez : "Il n'y a donc QU'à diminuer la conso... "
Sincèrement, je n'imaginais pas que vous dégaineriez aussi vite. Et comment vous le faite, votre yaka ?
Je parle de la prémisse qui conditionne le reste du raisonnement.
Si on ne part pas de "nous devons réduire notre consommation énergétique" on va alors chercher :
- soit à continuer avec le nucléaire;
- soit à substituer le renouvelable (au mieu... au moins pire) au nucléaire
Y arrivé est plus complexe et je ne suis pas capable d'en discuter (je n'ai pas la connaissance nécessaire), c'est pourquoi un débat démocratique, un choix politique doit s'appuyer sur les experts, ce ne sont pas à eux de prendre la décision, ils ne sont que les agissants le peuple devant être souverain.
Nous sommes à l'heure actuelle dans une anti-démocratie, car nous laissons les experts mener le débat.
Si on ne part pas de "nous devons réduire notre consommation énergétique" on va alors chercher :
- soit à continuer avec le nucléaire;
- soit à substituer le renouvelable (au mieu... au moins pire) au nucléaire
Y arrivé est plus complexe et je ne suis pas capable d'en discuter (je n'ai pas la connaissance nécessaire), c'est pourquoi un débat démocratique, un choix politique doit s'appuyer sur les experts, ce ne sont pas à eux de prendre la décision, ils ne sont que les agissants le peuple devant être souverain.
Nous sommes à l'heure actuelle dans une anti-démocratie, car nous laissons les experts mener le débat.
Jusqu'à preuve du contraire. Ce ne sont pas les experts qui votent les lois. C'est un peu biaisé de crier à l'antidémocratie parce que les décisions prises ne nous plaisent pas.
Et si un débat est *vraiment* un débat, il porte également sur les prémisses, sinon, pour reprendre votre expression, ce n'est pas un débat, c'est juste de savoir quelle route prendre pour aller vers une décision déjà prise et imposée. Et par ailleurs, c'est s'empêcher a priori de trouver une solution à laquelle on ne pense pas forcément au départ.
Et si la question est de diminuer la consommation d'énergie, alors dans ce cas :
- le "comment" est primordial et jusqu'à aujourd'hui, la seule réponse apportée par les écolos tient du yakafokon
- et même si on trouve une façon absolument stupéfiante de répondre à notre question (que ce soit un nouveau moyen de production d'énergie massive et non polluante, ou un moyen de diminuer massivement et durablement la consommation) ; il reste tout de même la période transition, et là, le nucléaire est encore incontournable (et c'est tout ce que dit Janko) sauf à :
1/ augmenter fortement les émissions de gaz à effet de serre à court terme et
2/ augmenter fortement le coût d'accès à l'énergie (ce qui frappera d'avantage les plus pauvres, ie. ceux qui n'auront pas les moyens de faire les investissements de transition)
Encore une fois, sur ces sujets (approvisionnement énergétique, transports, infrastructure, logements), les délais de réflexion, et surtout d'action sont de l'ordre de plusieurs dizaines d'années, rien de tout ça ne se fait en claquant des doigts.
Où on arrive donc à la situation paradoxale où, certains verts, donc soi-disant écolos et de gauche, en militant pour un arrêt immédiat ou rapide du nucléaire arrivent à militer effectivement pour une augmentation du rejet des gazs à effet de serre et une augmentation des prix de l'énergie qui frappera les plus pauvres. Ben moi, ça me fout en rogne.
Et si un débat est *vraiment* un débat, il porte également sur les prémisses, sinon, pour reprendre votre expression, ce n'est pas un débat, c'est juste de savoir quelle route prendre pour aller vers une décision déjà prise et imposée. Et par ailleurs, c'est s'empêcher a priori de trouver une solution à laquelle on ne pense pas forcément au départ.
Et si la question est de diminuer la consommation d'énergie, alors dans ce cas :
- le "comment" est primordial et jusqu'à aujourd'hui, la seule réponse apportée par les écolos tient du yakafokon
- et même si on trouve une façon absolument stupéfiante de répondre à notre question (que ce soit un nouveau moyen de production d'énergie massive et non polluante, ou un moyen de diminuer massivement et durablement la consommation) ; il reste tout de même la période transition, et là, le nucléaire est encore incontournable (et c'est tout ce que dit Janko) sauf à :
1/ augmenter fortement les émissions de gaz à effet de serre à court terme et
2/ augmenter fortement le coût d'accès à l'énergie (ce qui frappera d'avantage les plus pauvres, ie. ceux qui n'auront pas les moyens de faire les investissements de transition)
Encore une fois, sur ces sujets (approvisionnement énergétique, transports, infrastructure, logements), les délais de réflexion, et surtout d'action sont de l'ordre de plusieurs dizaines d'années, rien de tout ça ne se fait en claquant des doigts.
Où on arrive donc à la situation paradoxale où, certains verts, donc soi-disant écolos et de gauche, en militant pour un arrêt immédiat ou rapide du nucléaire arrivent à militer effectivement pour une augmentation du rejet des gazs à effet de serre et une augmentation des prix de l'énergie qui frappera les plus pauvres. Ben moi, ça me fout en rogne.
"Jusqu'à preuve du contraire. Ce ne sont pas les experts qui votent les lois. C'est un peu biaisé de crier à l'antidémocratie parce que les décisions prises ne nous plaisent pas."
Je me suis mal exprimé, effectivement les lois ont été votées démocratiquement (même si le parlement n'est pas représentatif puisque non élu à la proportionnelle).
Ce que je veux dire c'est que le débat actuel sur le nucléaire ne peut être qu'un débat d'experts. Les prémisses du débat, comme nous l'avons tous constaté sont "Vu qu'on ne veut (quasiment) rien changer à notre mode de vie, alors, peut-on se passer du nucléaire?". Tout expert va vous répondre, non.
Si le débat part biaisé...
Mais faut-il partir de nos envies, désirs, souhaits, rêves d'homo economicus ou du réel, des limites de la Terre ?
Et si un débat est *vraiment* un débat, il porte également sur les prémisses, sinon, pour reprendre votre expression, ce n'est pas un débat, c'est juste de savoir quelle route prendre pour aller vers une décision déjà prise et imposée.
Absolument, c'est même le plus important puisque tout en découle.
Et si la question est de diminuer la consommation d'énergie, alors dans ce cas :
- le "comment" est primordial et jusqu'à aujourd'hui, la seule réponse apportée par les écolos tient du yakafokon
Avez-vous entendu un journaliste posait la question "comment on fait pour sortir du nucléaire en 5 ans?" ou bien ""comment on fait pour sortir du nucléaire en 20 ans?" ou même "comment on fait pour réduire drastiquement nos consommations énergétiques de toutes sortes afin que nous rentrions dans les limites imposées par la Terre?"?
Moi en tout cas non. Donc je dénonce ce biais. Avant de savoir si on doit poser la question comment on remplace le nucléaire on va à la racine et on ne reste pas en surface.
Une fois qu'on s'est questionné sur la racine de nos maux on s'attaque à mettre en application, mais on ne peut faire l'économie de ce questionnement radical.
Europe Ecologie-Les Verts ne parlent pas de ce qu'ils considèrent comme la cause de nos maux: notre mode de vie parce que cela serait bouleversant, révolutionnaire et qu'ils auraient tout le monde vent debout contre eux.
- et même si on trouve une façon absolument stupéfiante de répondre à notre question (que ce soit un nouveau moyen de production d'énergie massive et non polluante, ou un moyen de diminuer massivement et durablement la consommation) ; il reste tout de même la période transition, et là, le nucléaire est encore incontournable (et c'est tout ce que dit Janko)
Et il a raison.
sauf à : 1/ augmenter fortement les émissions de gaz à effet de serre à court terme et
Et pourquoi cela ne pourrait-il pas être envisageable? Notons que vous résonnez à niveau de vie constant. Pourquoi les Français, les humains, ne feraient-ils pas le choix de réduire drastiquement leur consommation énergétique polluantes afin de préserver leur santé? (si tant est que nous tombions d'accord sur le fait que le niveau de vie occidentale est la racine du problème)
2/ augmenter fortement le coût d'accès à l'énergie (ce qui frappera d'avantage les plus pauvres, ie. ceux qui n'auront pas les moyens de faire les investissements de transition)
Je ne suis pas fan d'EE-LV mais de là à laisser penser qu'ils ne sont pas également (en plus d'être écologistes - ce qui ne veut plus rien dire) pour une meilleure répartition des richesses. Faut pas pousser.
La première des décroissances prôner par les écologistes radicaux (qui n'est pas le courant majoritaire chez EE-LV, loin s'en faut) c'est la décroissance des inégalités. Meilleure répartition des richesses, sorties de la centralité du travail, relocalisation, autonomie (pas autarcie), abandon des activités polluantes (comprendre avec des conséquences - potentielles ou pas- néfastes sur la santé), etc.
Des grandes lignes qui n'attendent que les spécialistes et autres ingénieurs pour être étoffées... le problème c'est qu'on leur a jamais posé la question ou plut^to qu'ils n'ont jamais voulu y répondre...
Encore une fois, sur ces sujets (approvisionnement énergétique, transports, infrastructure, logements), les délais de réflexion, et surtout d'action sont de l'ordre de plusieurs dizaines d'années, rien de tout ça ne se fait en claquant des doigts.
Où on arrive donc à la situation paradoxale où, certains verts, donc soi-disant écolos et de gauche, en militant pour un arrêt immédiat ou rapide du nucléaire arrivent à militer effectivement pour une augmentation du rejet des gazs à effet de serre et une augmentation des prix de l'énergie qui frappera les plus pauvres. Ben moi, ça me fout en rogne.
Je me suis mal exprimé, effectivement les lois ont été votées démocratiquement (même si le parlement n'est pas représentatif puisque non élu à la proportionnelle).
Ce que je veux dire c'est que le débat actuel sur le nucléaire ne peut être qu'un débat d'experts. Les prémisses du débat, comme nous l'avons tous constaté sont "Vu qu'on ne veut (quasiment) rien changer à notre mode de vie, alors, peut-on se passer du nucléaire?". Tout expert va vous répondre, non.
Si le débat part biaisé...
Mais faut-il partir de nos envies, désirs, souhaits, rêves d'homo economicus ou du réel, des limites de la Terre ?
Et si un débat est *vraiment* un débat, il porte également sur les prémisses, sinon, pour reprendre votre expression, ce n'est pas un débat, c'est juste de savoir quelle route prendre pour aller vers une décision déjà prise et imposée.
Absolument, c'est même le plus important puisque tout en découle.
Et si la question est de diminuer la consommation d'énergie, alors dans ce cas :
- le "comment" est primordial et jusqu'à aujourd'hui, la seule réponse apportée par les écolos tient du yakafokon
Avez-vous entendu un journaliste posait la question "comment on fait pour sortir du nucléaire en 5 ans?" ou bien ""comment on fait pour sortir du nucléaire en 20 ans?" ou même "comment on fait pour réduire drastiquement nos consommations énergétiques de toutes sortes afin que nous rentrions dans les limites imposées par la Terre?"?
Moi en tout cas non. Donc je dénonce ce biais. Avant de savoir si on doit poser la question comment on remplace le nucléaire on va à la racine et on ne reste pas en surface.
Une fois qu'on s'est questionné sur la racine de nos maux on s'attaque à mettre en application, mais on ne peut faire l'économie de ce questionnement radical.
Europe Ecologie-Les Verts ne parlent pas de ce qu'ils considèrent comme la cause de nos maux: notre mode de vie parce que cela serait bouleversant, révolutionnaire et qu'ils auraient tout le monde vent debout contre eux.
- et même si on trouve une façon absolument stupéfiante de répondre à notre question (que ce soit un nouveau moyen de production d'énergie massive et non polluante, ou un moyen de diminuer massivement et durablement la consommation) ; il reste tout de même la période transition, et là, le nucléaire est encore incontournable (et c'est tout ce que dit Janko)
Et il a raison.
sauf à : 1/ augmenter fortement les émissions de gaz à effet de serre à court terme et
Et pourquoi cela ne pourrait-il pas être envisageable? Notons que vous résonnez à niveau de vie constant. Pourquoi les Français, les humains, ne feraient-ils pas le choix de réduire drastiquement leur consommation énergétique polluantes afin de préserver leur santé? (si tant est que nous tombions d'accord sur le fait que le niveau de vie occidentale est la racine du problème)
2/ augmenter fortement le coût d'accès à l'énergie (ce qui frappera d'avantage les plus pauvres, ie. ceux qui n'auront pas les moyens de faire les investissements de transition)
Je ne suis pas fan d'EE-LV mais de là à laisser penser qu'ils ne sont pas également (en plus d'être écologistes - ce qui ne veut plus rien dire) pour une meilleure répartition des richesses. Faut pas pousser.
La première des décroissances prôner par les écologistes radicaux (qui n'est pas le courant majoritaire chez EE-LV, loin s'en faut) c'est la décroissance des inégalités. Meilleure répartition des richesses, sorties de la centralité du travail, relocalisation, autonomie (pas autarcie), abandon des activités polluantes (comprendre avec des conséquences - potentielles ou pas- néfastes sur la santé), etc.
Des grandes lignes qui n'attendent que les spécialistes et autres ingénieurs pour être étoffées... le problème c'est qu'on leur a jamais posé la question ou plut^to qu'ils n'ont jamais voulu y répondre...
Encore une fois, sur ces sujets (approvisionnement énergétique, transports, infrastructure, logements), les délais de réflexion, et surtout d'action sont de l'ordre de plusieurs dizaines d'années, rien de tout ça ne se fait en claquant des doigts.
Où on arrive donc à la situation paradoxale où, certains verts, donc soi-disant écolos et de gauche, en militant pour un arrêt immédiat ou rapide du nucléaire arrivent à militer effectivement pour une augmentation du rejet des gazs à effet de serre et une augmentation des prix de l'énergie qui frappera les plus pauvres. Ben moi, ça me fout en rogne.
Europe Ecologie-Les Verts ne parlent pas de ce qu'ils considèrent comme la cause de nos maux: notre mode de vie parce que cela serait bouleversant, révolutionnaire et qu'ils auraient tout le monde vent debout contre eux.
J'ose espérer que ça va changer assez rapidement. Par exemple, il y a un mois, je n'aurais jamais imaginé qu'on voie Salomon (de Négawatt) sur France 2. La prise de conscience écologique avant à grands pas et je pense que les véritables questions seront bientôt sur la table. La décroissance sort déjà des bastions obscurantistes, des économistes de renom publient des essais qui y sont consacrés.
Ainsi, sur un canton rural du 54, un candidat EELV a fait une campagne plutôt axée sur la décroissance http://michel-simonin-cantonales.eelv54.fr, avec notamment un tract intitulé "Ralentissons vite" et qui évoque le pic pétrolier. Je ne sais pas si c'est un exemple isolé, mais ça me paraît contradictoire avec votre affirmation selon laquelle EELV n'ose pas parler de ce qui fâche.
J'ose espérer que ça va changer assez rapidement. Par exemple, il y a un mois, je n'aurais jamais imaginé qu'on voie Salomon (de Négawatt) sur France 2. La prise de conscience écologique avant à grands pas et je pense que les véritables questions seront bientôt sur la table. La décroissance sort déjà des bastions obscurantistes, des économistes de renom publient des essais qui y sont consacrés.
Ainsi, sur un canton rural du 54, un candidat EELV a fait une campagne plutôt axée sur la décroissance http://michel-simonin-cantonales.eelv54.fr, avec notamment un tract intitulé "Ralentissons vite" et qui évoque le pic pétrolier. Je ne sais pas si c'est un exemple isolé, mais ça me paraît contradictoire avec votre affirmation selon laquelle EELV n'ose pas parler de ce qui fâche.
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Votre réponse montre surtout que vous n'avez pas lu une ligne du bonhomme, ce qui rend assez ridicule votre réponse et fait douter de votre crédibilité.
Tenez, je vous aide, sur la discussion en cours. : http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html
Répondez point par point, de façon crédible et aussi peu charpentée. Je relève les copies demain à 9h00.
Tenez, je vous aide, sur la discussion en cours. : http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html
Répondez point par point, de façon crédible et aussi peu charpentée. Je relève les copies demain à 9h00.
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Docte, moi ? Je n'ai fait que reprendre vos propres termes.
Ce n'est pas que du "yakafokon" : La grande majorité des maison individuelles consomment en France 200 KwH/m²/an, aujourd'hui avec en particulier des matériaux écologiques (fibres de bois, ouate de cellulose, etc) on descend ce niveau de consommation à 50KwH/m²/an soit diviser par 4 la consommation énergétique. Avec une telle volonté politique (de l'état) on pourrait créer du travail dans le secteur du batiment (avec des emplois moins dangeureux que dans le nucléaire)
Cher Pascal : "avec une volonté" "on pourrait" c'est exactement du yakafokon.
Regardez, ça marche avec tout :
- avec une volonté, on pourrait tous s'aimer
- avec une volonté, on pourrait faire la paix dans le monde
- avec une volonté, on pourrait tout faire, en fait.
Je ne dis pas que des solutions n'existent pas, au moins partiellement. Mais passer du "avec de la volonté", au "plan concret" avec "moyens et plan d'action", et du "plan d'action", à "c'est réalisé", ben il y a loin de la coupe aux lèvres. Et sur ces sujets qui mèlent approvisionnement énergétique, infrastructure, aménagement du territoire et logement, on peu compter à horizon 20 à 30 ans avant que le yakafokon se traduise dans les fait, pour peu qu'au départ on ait "une volonté".
Regardez, ça marche avec tout :
- avec une volonté, on pourrait tous s'aimer
- avec une volonté, on pourrait faire la paix dans le monde
- avec une volonté, on pourrait tout faire, en fait.
Je ne dis pas que des solutions n'existent pas, au moins partiellement. Mais passer du "avec de la volonté", au "plan concret" avec "moyens et plan d'action", et du "plan d'action", à "c'est réalisé", ben il y a loin de la coupe aux lèvres. Et sur ces sujets qui mèlent approvisionnement énergétique, infrastructure, aménagement du territoire et logement, on peu compter à horizon 20 à 30 ans avant que le yakafokon se traduise dans les fait, pour peu qu'au départ on ait "une volonté".
GM, qu'est-ce le yakafokon si ce n'est une volonté?
De quoi partent les politiques si ce n'est d'un yakafokon, d'une volonté?
On ne commence pas avec "on doit sortir du nucléaire donc dans les 3 mois il faut..., puis en même temps nous devons..".
Non. On commence par par exemple, "le risque du nucléaire est trop grand pour être pris yakafokon en sorte" PUIS on appelle les spécialistes que l'on écoute afin d'établir une feuille de route.
D'abord fixons-nous un objectif après on parlera du chemin.
De quoi partent les politiques si ce n'est d'un yakafokon, d'une volonté?
On ne commence pas avec "on doit sortir du nucléaire donc dans les 3 mois il faut..., puis en même temps nous devons..".
Non. On commence par par exemple, "le risque du nucléaire est trop grand pour être pris yakafokon en sorte" PUIS on appelle les spécialistes que l'on écoute afin d'établir une feuille de route.
D'abord fixons-nous un objectif après on parlera du chemin.
L'autre nom du yakafoko, c'est la pensée magique : ce n'est pas parce qu'on dit que, que ça se fait, ni que ça se fait comme on dit.
Ce n'est pas parce qu'on vote une loi, que le problème est résolu.
Ce n'est pas parce que je dis qu'l n'y a qu'à arrêter le nucléaire dans deux, que c'est possible.
Et puis aussi il y a des feuilles de routes qui sont impossible à établir, même pour des experts. Même quand on a la volonté.
Si je veux rejoindre Rome à pied en moins de deux heures, je ne peux pas, même si je veux très fort, aucun expert n'y pourra rien. Si je crie trop fort et fais des très gros yeux, je trouverai bien un expert qui me prouvera que si, je peux (et encore plus si je le paie pour ça). Mais soyez certain qu'en vrai, je n'y arriverai pas.
Ce n'est pas parce qu'on vote une loi, que le problème est résolu.
Ce n'est pas parce que je dis qu'l n'y a qu'à arrêter le nucléaire dans deux, que c'est possible.
Et puis aussi il y a des feuilles de routes qui sont impossible à établir, même pour des experts. Même quand on a la volonté.
Si je veux rejoindre Rome à pied en moins de deux heures, je ne peux pas, même si je veux très fort, aucun expert n'y pourra rien. Si je crie trop fort et fais des très gros yeux, je trouverai bien un expert qui me prouvera que si, je peux (et encore plus si je le paie pour ça). Mais soyez certain qu'en vrai, je n'y arriverai pas.
"Si je veux rejoindre Rome à pied en moins de deux heures, je ne peux pas, même si je veux très fort, aucun expert n'y pourra rien. Si je crie trop fort et fais des très gros yeux, je trouverai bien un expert qui me prouvera que si, je peux (et encore plus si je le paie pour ça). Mais soyez certain qu'en vrai, je n'y arriverai pas."
Tout à fait, mais quand on dit il est impossible de sortir du nucléaire et que les experts répondent non, ça n'est pas parce qu'il est impossible (dans les faits) de sortir du nucléaire à très court terme mais bien seulement parce qu'ils raisonnent à énergie constante (ce qui est un choix politique)
Sortir du nucléaire à très court terme c'est POSSIBLE je ne dis pas que c'est SOUHAITABLE (socialement parlant)
Ce qui est donc important c'est le lieu où l'on va (Rome, Tokyo, Bagnères de Bigoore) et ce choix n'est pas un choix EVIDENT, ou INELUCTABLE comme semblent le penser les journalistes ou les politiques... ou les Français-e-s en général
Tout à fait, mais quand on dit il est impossible de sortir du nucléaire et que les experts répondent non, ça n'est pas parce qu'il est impossible (dans les faits) de sortir du nucléaire à très court terme mais bien seulement parce qu'ils raisonnent à énergie constante (ce qui est un choix politique)
Sortir du nucléaire à très court terme c'est POSSIBLE je ne dis pas que c'est SOUHAITABLE (socialement parlant)
Ce qui est donc important c'est le lieu où l'on va (Rome, Tokyo, Bagnères de Bigoore) et ce choix n'est pas un choix EVIDENT, ou INELUCTABLE comme semblent le penser les journalistes ou les politiques... ou les Français-e-s en général
Le spectacle maîtrise l'art de la simplification comme moyen de propagande. Il ne s'agit jamais d'ouvrir la réflexion mais de discréditer par avance toute hypothèse iconoclaste. Participer à cette mascarade discrédite plus ce monsieur que l'article d'ASI qui lui est partiellement consacré. Raisonner à production/consommation constante ou croissante (comme ne le fait pas toujours ce consultant neutronisé sur son site) n'a aujourd'hui plus aucun sens.
Sincèrement, ces jours-ci il est bien plus iconoclaste de s'affirmer pro-nucléaire, tout en étant conscient des limites et des dangers de cette techno, qu'antinuclaire.
Sincèrement, ces jours-ci il est bien plus iconoclaste de s'affirmer pro-nucléaire, tout en étant conscient des limites et des dangers de cette techno, qu'antinuclaire.
Bientôt ça va être ceux qui ont imposé le nucléaire sans débat les victimes. Faut tout de même pas pousser.
1/ je n'ai pas dit que j'étais victime de quoi que ce soit. Je dis juste qu'en ce moment (et regardez ici même ?) il est plus difficile de tenir un discours pro, même modéré, qu'anti. Essayez, même pour faire semblant, vous verrez la différence.
2/ Ceux qui ont "imposé" le nucléaire ont été élu, et ont pris des décision en tant que tel. Ca s'appelle la démocratie représentative. Faut pas pousser non plus, hein.
2/ Ceux qui ont "imposé" le nucléaire ont été élu, et ont pris des décision en tant que tel. Ca s'appelle la démocratie représentative. Faut pas pousser non plus, hein.
Être élu ne veut pas dire que l'on ne prend que des bonnes décisions. Il y a des élus dont on se serait passé.
Les responsabilités ne sont pas partagées pour autant avec ceux qui ont voté. On est élu, on a à répondre devant les électeurs de ses actes, c'est ça l'ordre des choses.
Le siècle va se faire tailler un costard par l'histoire. Faudra assumer.
Le risque zéro existait, pour une fois.
Voilà donc un risque de santé publique de plus, mais on n'en a que faire, http://www.invs.sante.fr/surveillance/cancers/estimations_cancers/default.htm
Quand c'est pour faire la morale, tout le monde sur le pont. Le terrain convient bien: un activisme basé sur la communication, la prévention-parlotte. Le tabac, l'alcool, ne pas allaiter, l'alimentation surtout le hamburger (un steak, des frites, une feuille de salade, du pain quelle hérésie! au pays des bistrot steak/frites en terrasse, on croit rêver), tout ça pas bien.
Mais quand il faut prendre des décisions allant à l'encontre du profit, on détourne les yeux, sur la radioactivité ou les pesticides.
Patrick Roy a mis une veste rouge, mais ils ne voient rien.
".../ C'est là, les affaires, le commerce, la boutique, le mercante, ou comme on voudra l'appeler, la véritable classe dirigeante. Tout ceci est encore de l'ordre du capital, mais dégradé dans le négoce avec tout son réseau de margoulins, puissance croissante, absorbante, stérile, parasitaire, et qui n'a rien à voir avec la création de richesses tant matérielles qu'intellectuelles.
Le principal héritage spirituel de Vichy est la mystique du Marché noir. .../... L'Ancien régime n'estimait que la main à l'épée; puis nous avons mis à l'honneur la main à la charrue puis à l'outil; et aujourd'hui la main qui reçoit la monnaie. Je me déclare contre le suffrage universel et pour le rétablissement du cens, mais à rebours. Au dessus d'un certain chiffre de bénéfices, le trafiquant, celui qui ne fait que transformer l'argent en argent, devrait être exclus de la communauté des travailleurs et de la participation à la chose publique. C'est là la prochaine révolution à faire et la prochaine bastille à prendre." Jean Cassou, La mémoire courte paru en 1953. Tout frais après la fin de la guerre. Pas tellement écouté le gars.
Le suffrage censitaire est le régime où le droit de vote est réservé aux contribuables dont le montant des contributions directes dépasse un certain seuil.
Les responsabilités ne sont pas partagées pour autant avec ceux qui ont voté. On est élu, on a à répondre devant les électeurs de ses actes, c'est ça l'ordre des choses.
Le siècle va se faire tailler un costard par l'histoire. Faudra assumer.
Le risque zéro existait, pour une fois.
Voilà donc un risque de santé publique de plus, mais on n'en a que faire, http://www.invs.sante.fr/surveillance/cancers/estimations_cancers/default.htm
Quand c'est pour faire la morale, tout le monde sur le pont. Le terrain convient bien: un activisme basé sur la communication, la prévention-parlotte. Le tabac, l'alcool, ne pas allaiter, l'alimentation surtout le hamburger (un steak, des frites, une feuille de salade, du pain quelle hérésie! au pays des bistrot steak/frites en terrasse, on croit rêver), tout ça pas bien.
Mais quand il faut prendre des décisions allant à l'encontre du profit, on détourne les yeux, sur la radioactivité ou les pesticides.
Patrick Roy a mis une veste rouge, mais ils ne voient rien.
".../ C'est là, les affaires, le commerce, la boutique, le mercante, ou comme on voudra l'appeler, la véritable classe dirigeante. Tout ceci est encore de l'ordre du capital, mais dégradé dans le négoce avec tout son réseau de margoulins, puissance croissante, absorbante, stérile, parasitaire, et qui n'a rien à voir avec la création de richesses tant matérielles qu'intellectuelles.
Le principal héritage spirituel de Vichy est la mystique du Marché noir. .../... L'Ancien régime n'estimait que la main à l'épée; puis nous avons mis à l'honneur la main à la charrue puis à l'outil; et aujourd'hui la main qui reçoit la monnaie. Je me déclare contre le suffrage universel et pour le rétablissement du cens, mais à rebours. Au dessus d'un certain chiffre de bénéfices, le trafiquant, celui qui ne fait que transformer l'argent en argent, devrait être exclus de la communauté des travailleurs et de la participation à la chose publique. C'est là la prochaine révolution à faire et la prochaine bastille à prendre." Jean Cassou, La mémoire courte paru en 1953. Tout frais après la fin de la guerre. Pas tellement écouté le gars.
Le suffrage censitaire est le régime où le droit de vote est réservé aux contribuables dont le montant des contributions directes dépasse un certain seuil.
Le lien que j'ai mis ne va pas directement où je voulais (données).
Puisque la comparaison des chiffres semble être un argument béton pour dire que Tchernobyl fait moins de morts que les accidents de la route, l'alcoolisme ou les cancers dus au tabac.
Bien sûr que le diagnostic a fait des progrès, mais dans sa précocité. Pour ce qui est de savoir de quoi mouraient les gens les cancers représentent des maladies que l'on connait et reconnait depuis longtemps.
localisations et quantités selon les années:1980, 1985, 1990, 1995, 2000, 2005,
Lèvre-Bouche-Pharynx: 13280, 14414, 14812, 14549, 13660, 12270,
Œsophage: 5494, 5591, 5542, 5381, 5091, 4721,
Estomac: 8904, 8420, 7942, 7529, 7074, 6794,
Colon-rectum: 23804, 26470, 29187, 31990, 34623, 37413,
Foie: 1768, 2381, 3190, 4191, 5276, 6433,
Pancréas: 2652, 2877, 3351, 4129, 5331, 7218,
Larynx: 4774, 4886, 4794, 4542,, 4177, 3735,
Poumon: 17912, 19982, 22186, 24685, 27440, 30651,
Plèvre: 343, 493, 651, 794, 887, 906,
Mélanome de la peau: 2210, 3202, 4386, 5628, 6701, 7401,
Prostate: 10756, 14190, 18979, 26760, 39636, 62245,
Testicule: 977, 1157, 1349, 1544, 1745, 2002,
Sein: 21704, 25114, 29649, 35392, 42000, 49814,
Col de l'utérus: 5136, 4431, 3939, 3576, 3295, 3068,
Corps de l'utérus: 4287, 4427, 4640, 4912, 5274, 5774,
Ovaire: 3403, 3613, 3818, 4023 4218, 4375,
Vessie: 7149, 8198, 9055 9631, 9795, 9679,
Rein: 3689, 4653, 5647, 6614, 7420, 7949,
Système nerveux central: 2360,, 2700, 3057, 3429, 3770, 4120,
Thyroïde: 1352, 1773, 2415, 3366, 4726, 6672
Lymphome Malin Non Hodgkinien: 3727, 5160, 6684, 8179, 9395, 10224,
Maladie de Hodgkin: 1422, 1428 1431, 1431, 1463, 1544,
Myélome: 1865, 2237, 2681, 3215, 3827, 4516,
Leucémies aiguës: 1985, 2144, 2320, 2534, 2779, 3082,
Leucémie lymphoïde chronique: 1810, 2033, 2286, 2576, 2883, 3224,
Tous cancers : 168850, 188742, 211776, 239792, 273518, 319380,
Puisque la comparaison des chiffres semble être un argument béton pour dire que Tchernobyl fait moins de morts que les accidents de la route, l'alcoolisme ou les cancers dus au tabac.
Bien sûr que le diagnostic a fait des progrès, mais dans sa précocité. Pour ce qui est de savoir de quoi mouraient les gens les cancers représentent des maladies que l'on connait et reconnait depuis longtemps.
localisations et quantités selon les années:1980, 1985, 1990, 1995, 2000, 2005,
Lèvre-Bouche-Pharynx: 13280, 14414, 14812, 14549, 13660, 12270,
Œsophage: 5494, 5591, 5542, 5381, 5091, 4721,
Estomac: 8904, 8420, 7942, 7529, 7074, 6794,
Colon-rectum: 23804, 26470, 29187, 31990, 34623, 37413,
Foie: 1768, 2381, 3190, 4191, 5276, 6433,
Pancréas: 2652, 2877, 3351, 4129, 5331, 7218,
Larynx: 4774, 4886, 4794, 4542,, 4177, 3735,
Poumon: 17912, 19982, 22186, 24685, 27440, 30651,
Plèvre: 343, 493, 651, 794, 887, 906,
Mélanome de la peau: 2210, 3202, 4386, 5628, 6701, 7401,
Prostate: 10756, 14190, 18979, 26760, 39636, 62245,
Testicule: 977, 1157, 1349, 1544, 1745, 2002,
Sein: 21704, 25114, 29649, 35392, 42000, 49814,
Col de l'utérus: 5136, 4431, 3939, 3576, 3295, 3068,
Corps de l'utérus: 4287, 4427, 4640, 4912, 5274, 5774,
Ovaire: 3403, 3613, 3818, 4023 4218, 4375,
Vessie: 7149, 8198, 9055 9631, 9795, 9679,
Rein: 3689, 4653, 5647, 6614, 7420, 7949,
Système nerveux central: 2360,, 2700, 3057, 3429, 3770, 4120,
Thyroïde: 1352, 1773, 2415, 3366, 4726, 6672
Lymphome Malin Non Hodgkinien: 3727, 5160, 6684, 8179, 9395, 10224,
Maladie de Hodgkin: 1422, 1428 1431, 1431, 1463, 1544,
Myélome: 1865, 2237, 2681, 3215, 3827, 4516,
Leucémies aiguës: 1985, 2144, 2320, 2534, 2779, 3082,
Leucémie lymphoïde chronique: 1810, 2033, 2286, 2576, 2883, 3224,
Tous cancers : 168850, 188742, 211776, 239792, 273518, 319380,
@ poisson
Merci, édifiant, je ne connaissais pas ces chiffres!
Ouaaa, moi qui fume et bois, tu me fous la trouille....
vite une bière et une clop;-)
après j'arrête, promis juré.
PS: j'habite à 35km d'une centrale nucléaire ( Cattenom) dans le top 10 des centrales les plus puissantes,
dans le monde !
gamma
Merci, édifiant, je ne connaissais pas ces chiffres!
Ouaaa, moi qui fume et bois, tu me fous la trouille....
vite une bière et une clop;-)
après j'arrête, promis juré.
PS: j'habite à 35km d'une centrale nucléaire ( Cattenom) dans le top 10 des centrales les plus puissantes,
dans le monde !
gamma
2/ Ceux qui ont "imposé" le nucléaire ont été élu, et ont pris des décision en tant que tel. Ca s'appelle la démocratie représentative. Faut pas pousser non plus, hein.
Pffft.... C'est De Gaulle qui a pris la décision, à une époque où il était difficile de lui refuser quoi que ce soit. Et ooui, la démocratie représentative, il y aurait à en redire. Représentative de quoi ? La démocratie et les élections, ça fait deux. 25 % d'ouvriers et d'employés en France. 1 % à l'Assemblée nationale.
Raisonner à production/consommation constante ou croissante (comme ne le fait pas toujours ce consultant neutronisé sur son site) n'a aujourd'hui plus aucun sens.
Si c'est de Jancovici dont vous parlez, vous vous trompez. C'est grâce à/à cause de lui que je me suis laissé convaincre par la décroissance. Re-parcourez Maniore.
Jancovici avait publié une tribune le 16 mars sur le site GoodPlanet (fondation Yanna Arthus-Bertrand).
Il ne fait pas dans la dentelle, arguant sans cesse que Tchernobyl et Fukushima, ca n'a rien à voir.
A la fin les arguments sont assez pathétiques !
Petite perle: le risque en France de conséquences de cette affaire est rigoureusement nul !!!
CF droit de réponse sur le blog eco-SAPIENS
http://www.eco-sapiens.com/blog/droit-de-reponse-a-jancovici/
Il ne fait pas dans la dentelle, arguant sans cesse que Tchernobyl et Fukushima, ca n'a rien à voir.
A la fin les arguments sont assez pathétiques !
Petite perle: le risque en France de conséquences de cette affaire est rigoureusement nul !!!
CF droit de réponse sur le blog eco-SAPIENS
http://www.eco-sapiens.com/blog/droit-de-reponse-a-jancovici/
Euh, et bien peu être que ça n'a rien à voir en fait :
- centrales de conception très diférentes
- causes de la catastrophes très différentes.
Ah non, pardon, ça a tout à voir, à part que rien n'est pareil.
- centrales de conception très diférentes
- causes de la catastrophes très différentes.
Ah non, pardon, ça a tout à voir, à part que rien n'est pareil.
(Pas encore tout lu, je réagis pendant la lecture).
"Leitmotiv : Fukushima n’est pas Tchernobyl !" La répétition est chez eco-sapiens, à la fois c'est une figure de style pour dénoncer un leitmotiv, mais aussi d'un refus à prendre au sérieux un argument qui change tout, au-delà des lapalissades, même si ça met mal à l'aise de le regarder en face ou simplement de le dire. Je me lance:
Tchernobyl est un ensemble de conséquences catastrophiques survenues sur un long fleuve tranquille de par l'irresponsabilité des hommes (1), Fukushima aura eu des conséquences réduites (2) au milieu d'une catastrophe portant plus à conséquences sur la vie humaine, et aura fait la preuve d'un contrôle relatif (3) des responsables même dans le pire scénario.
1:typiquement les instructions étaient téléguidées de Moscou, ça décomplexe dans la désactivation d'alarmes.
2:Faut jamais parler trop vite, mais en tout cas pour Tokyo -pourtant pas très loin comparé à Tchernobyl- je mets ma main à couper sans crainte. C'est pour ça aussi qu'il faut attendre un peu dans le débat.
3:ok, relatif. Mais ça valide l'approche du "même quand tout devient b*rd*l*que on raisonne en (avec les barrières) fonctions de sûreté: refroidissement, réactivité, confinement pour faire le mieux possible". La base de cette validation restant que la perte quasi-totale de la fonction de refroidissement allait vers une réelle mise à l'épreuve, dont on se serait bien passé, de la centrale, des ingénieurs, des mesures de protection en cas d'accident. Avec obligation de résultats, c'est eux qu'on juge. Et c'est encore incertain, mais ... wait for it ... Fukushima n'est pas Tchernobyl!
Je vous passe la comparaison ignoble entre les conséquences des deux catastrophes, surtout que l'une est encore en cours (ça se stabilise, mais les conséquences faut attendre un peu pour les évaluer), et Fukushima est un évènement suffisamment grave pour remettre tout sur la table, mais le confondre avec un second Tchernobyl est un argument d'une mauvaise foi, consciente ou non, absolue que je ne peux que dénoncer. Cela ne me paraît pas incompatible avec du respect pour la gravité des deux évènements que de les distinguer, bien au contraire.
Depuis le temps qu'on nous annonce qu'un jour, face au Big One ou pour un scénario catastrophe tout allait bien finir par partir en vrille et devenir imprévisible dans une centrale et que ça referait Tchernobyl, quand il y a effectivement le plus mauvais scénario qui survient avec les conséquences qu'il n'aurait pas fallu (perte quasi-totale d'une fonction de sûreté) et surtout avec ses inconnues (vous savez les "on peut pas tout prévoir": la question c'est précisement de savoir si même si on peut pas tout prévoir, on peut s'en sortir en toutes circonstances. A chaque que fois que survient un imprévu et que finalement il n'y a pas de conséquences -ou ici, malgré tout limitées- on tâche de nous faire croire que ça démontre que non. Cherchez le biais de raisonnement.), et bien NON, ce n'est pas Tchernobyl. Ca ne fait pas plaisir comme évènement, je vous l'accorde, mais en matière de compassion avec les japonais vu le dégoût que j'ai ressenti face à plein de f**x-c*l pendant la semaine, pitié: pas de leçons.
Enfin je rebondis sur la gazette que juste avant: "En matière d'omerta sur le nucléaire, nous n'avons aucune leçon à donner aux médias japonais". Je pense, rassurez-vous, que Daniel Schneidermann évite assez bien d'être f**x-c*l cette semaine (comme quoi c'est possible), mais je crois qu'il passe à côté d'un élément essentiel: il prend au sérieux les japonais, mais apparemment croit le faire en ce disant qu'on ne vaut guère mieux en jugeant sur l'omerta et en se référant au passé pour preuve. Sous-entendu le seul risque c'est l'omerta, là comme ce sont les japonais qui sont concernés ils sont pires que nos médias, mais au fond on ne vaut guère mieux. Sans doute est-ce juste. Checklist des erreurs à ne pas faire : "ne pas se croire mieux que les japonais" (c'est le meilleur moyen d'être pire), check.
Mais il faut voir que les japonais ne font pas une autre erreur, pas si opposée que cela, qui est la surenchère sur la situation. Typiquement dire que c'est un nouveau Tchernobyl et expliquer qu'il est ou va être impossible de rester à Tokyo*, ce n'est pas de l'information non plus selon moi. "Au moins, me direz-vous, ça garantit qu'on nous cachera moins de chose si on a des problèmes aussi chez nous": je ne suis pas aussi optimiste, puisque si les japonais ne se permettent pas une surenchère délirante ce n'est pas seulement parce qu'ils sont différents** mais aussi peut-être parce que les risques déontologiques de la surenchère émotionnelle sont beaucoup plus évidents dans le pays concerné*** que dans le notre à l'autre bout du monde. Mais une telle immaturité des médias vis-à-vis de la réaction émotionnelle (sauf d'un point de vue mercantile, ils savent évaluer comment vendre, ou pensent savoir) ne me garantit pas que quand ça sera chez nous ils iront au bout de l'information et ne tâcheront pas de me rassurer, par la censure etc. Bref, on ne démontre pas ses capacités à analyser et transmettre froidement et clairement l'information par de la désinformation. J'attends de voir la prise de conscience des gens comme quoi Tokyo va très bien, et n'a jamais été mise en péril (Fukushima je me demande pour l'instant, mais l'opinion s'y intéresse-t-elle vraiment?).
*pas besoin de le dire explicitement, expliquer pour un envoyé spécial qu'il va fuire sans bien préciser que c'est parce qu'il n'a pas envie de faire preuve de son sang-froid (il suffit pourtant d'une présentation des faits un peu comme pour ce portrait-témoignage) fait déjà passer le message d'une apocalypse. En plus si c'est pas dit explicitement -vu que c'est faux, c'est peut-être ça le truc-, et que les japonais ont pas l'air au courant, ça laisse deviner une grande omerta et mise au secret, c'est bien journalistiquement ça.
**Sales jaunes! Oups, on avait dit larmes de crocodile.
***Pourtant connu des journalistes. A froid, il y est fait mention dans l'émission ASI de 1999 ressortie des tiroirs.****
**** J'arrête avec mes annotations. Fin de semaine, je me lâche un peu avant de passer à plus constructif... Pardon pour toutes ces grossièretés étoilées!
"Leitmotiv : Fukushima n’est pas Tchernobyl !" La répétition est chez eco-sapiens, à la fois c'est une figure de style pour dénoncer un leitmotiv, mais aussi d'un refus à prendre au sérieux un argument qui change tout, au-delà des lapalissades, même si ça met mal à l'aise de le regarder en face ou simplement de le dire. Je me lance:
Tchernobyl est un ensemble de conséquences catastrophiques survenues sur un long fleuve tranquille de par l'irresponsabilité des hommes (1), Fukushima aura eu des conséquences réduites (2) au milieu d'une catastrophe portant plus à conséquences sur la vie humaine, et aura fait la preuve d'un contrôle relatif (3) des responsables même dans le pire scénario.
1:typiquement les instructions étaient téléguidées de Moscou, ça décomplexe dans la désactivation d'alarmes.
2:Faut jamais parler trop vite, mais en tout cas pour Tokyo -pourtant pas très loin comparé à Tchernobyl- je mets ma main à couper sans crainte. C'est pour ça aussi qu'il faut attendre un peu dans le débat.
3:ok, relatif. Mais ça valide l'approche du "même quand tout devient b*rd*l*que on raisonne en (avec les barrières) fonctions de sûreté: refroidissement, réactivité, confinement pour faire le mieux possible". La base de cette validation restant que la perte quasi-totale de la fonction de refroidissement allait vers une réelle mise à l'épreuve, dont on se serait bien passé, de la centrale, des ingénieurs, des mesures de protection en cas d'accident. Avec obligation de résultats, c'est eux qu'on juge. Et c'est encore incertain, mais ... wait for it ... Fukushima n'est pas Tchernobyl!
Je vous passe la comparaison ignoble entre les conséquences des deux catastrophes, surtout que l'une est encore en cours (ça se stabilise, mais les conséquences faut attendre un peu pour les évaluer), et Fukushima est un évènement suffisamment grave pour remettre tout sur la table, mais le confondre avec un second Tchernobyl est un argument d'une mauvaise foi, consciente ou non, absolue que je ne peux que dénoncer. Cela ne me paraît pas incompatible avec du respect pour la gravité des deux évènements que de les distinguer, bien au contraire.
Depuis le temps qu'on nous annonce qu'un jour, face au Big One ou pour un scénario catastrophe tout allait bien finir par partir en vrille et devenir imprévisible dans une centrale et que ça referait Tchernobyl, quand il y a effectivement le plus mauvais scénario qui survient avec les conséquences qu'il n'aurait pas fallu (perte quasi-totale d'une fonction de sûreté) et surtout avec ses inconnues (vous savez les "on peut pas tout prévoir": la question c'est précisement de savoir si même si on peut pas tout prévoir, on peut s'en sortir en toutes circonstances. A chaque que fois que survient un imprévu et que finalement il n'y a pas de conséquences -ou ici, malgré tout limitées- on tâche de nous faire croire que ça démontre que non. Cherchez le biais de raisonnement.), et bien NON, ce n'est pas Tchernobyl. Ca ne fait pas plaisir comme évènement, je vous l'accorde, mais en matière de compassion avec les japonais vu le dégoût que j'ai ressenti face à plein de f**x-c*l pendant la semaine, pitié: pas de leçons.
Enfin je rebondis sur la gazette que juste avant: "En matière d'omerta sur le nucléaire, nous n'avons aucune leçon à donner aux médias japonais". Je pense, rassurez-vous, que Daniel Schneidermann évite assez bien d'être f**x-c*l cette semaine (comme quoi c'est possible), mais je crois qu'il passe à côté d'un élément essentiel: il prend au sérieux les japonais, mais apparemment croit le faire en ce disant qu'on ne vaut guère mieux en jugeant sur l'omerta et en se référant au passé pour preuve. Sous-entendu le seul risque c'est l'omerta, là comme ce sont les japonais qui sont concernés ils sont pires que nos médias, mais au fond on ne vaut guère mieux. Sans doute est-ce juste. Checklist des erreurs à ne pas faire : "ne pas se croire mieux que les japonais" (c'est le meilleur moyen d'être pire), check.
Mais il faut voir que les japonais ne font pas une autre erreur, pas si opposée que cela, qui est la surenchère sur la situation. Typiquement dire que c'est un nouveau Tchernobyl et expliquer qu'il est ou va être impossible de rester à Tokyo*, ce n'est pas de l'information non plus selon moi. "Au moins, me direz-vous, ça garantit qu'on nous cachera moins de chose si on a des problèmes aussi chez nous": je ne suis pas aussi optimiste, puisque si les japonais ne se permettent pas une surenchère délirante ce n'est pas seulement parce qu'ils sont différents** mais aussi peut-être parce que les risques déontologiques de la surenchère émotionnelle sont beaucoup plus évidents dans le pays concerné*** que dans le notre à l'autre bout du monde. Mais une telle immaturité des médias vis-à-vis de la réaction émotionnelle (sauf d'un point de vue mercantile, ils savent évaluer comment vendre, ou pensent savoir) ne me garantit pas que quand ça sera chez nous ils iront au bout de l'information et ne tâcheront pas de me rassurer, par la censure etc. Bref, on ne démontre pas ses capacités à analyser et transmettre froidement et clairement l'information par de la désinformation. J'attends de voir la prise de conscience des gens comme quoi Tokyo va très bien, et n'a jamais été mise en péril (Fukushima je me demande pour l'instant, mais l'opinion s'y intéresse-t-elle vraiment?).
*pas besoin de le dire explicitement, expliquer pour un envoyé spécial qu'il va fuire sans bien préciser que c'est parce qu'il n'a pas envie de faire preuve de son sang-froid (il suffit pourtant d'une présentation des faits un peu comme pour ce portrait-témoignage) fait déjà passer le message d'une apocalypse. En plus si c'est pas dit explicitement -vu que c'est faux, c'est peut-être ça le truc-, et que les japonais ont pas l'air au courant, ça laisse deviner une grande omerta et mise au secret, c'est bien journalistiquement ça.
**Sales jaunes! Oups, on avait dit larmes de crocodile.
***Pourtant connu des journalistes. A froid, il y est fait mention dans l'émission ASI de 1999 ressortie des tiroirs.****
**** J'arrête avec mes annotations. Fin de semaine, je me lâche un peu avant de passer à plus constructif... Pardon pour toutes ces grossièretés étoilées!
Pour ceux qui ne connaissent de Jancovici que son passage à F2 :
Conférence de Jancovici en 2008
Ça aidera peut-être au débat.
Conférence de Jancovici en 2008
Ça aidera peut-être au débat.
Vous oubliez un peu vite que l’urgence c’est les émissions de gaz à effet de serre et pas autre chose. Dans ce scénario là, oui le nucléaire ne peut être écarté.
Il a été démontré que les systèmes nucléarisés ne sont pas les plus efficaces du point de vue de l'émission de CO2. On peut faire mieux... dans un rapport de un à 7 notamment avec la cogénération. Voir par exemple à ce sujet Mycle Schneider, "Oui, le nucléaire émet des gaz à effet de serre !", revue L’Ecologiste, Vol.1 n°2, 2000, pp.58-59. Les pro-atomes disent que la production d'un kWh d'énergie nucléaire émet peu de CO2, ce qui est vrai. Mais il faut regarder le tableau dans son ensemble, en incluant notamment le fait que la production nucléaire est nécessairement centralisée et qu'elle ne répond pas aux besoins de pointe, ce qui génère un coût en CO2 colossal qu'il est possible d'éviter. Ainsi moi qui ait un chauffage au fioul je peux facilement démontrer que je génère 4 fois moins de CO2 en période de pointe qu'avec un chauffage électrique (en raison du fait qu'en période de pointe la production marginale d'un système nucléarisé ne sort pas des centrales nucléaires et du rendement piteux des transformations et du transport de l'électricité).
Il faut donc arrêter de parler de kWh nucléaires pour regarder le tableau d'ensemble, le système entier. Et là, on constate qu'un système nucléarisé est une mauvaise réponse au problème des émissions de CO2. Et c'est bien normal, il n'a pas été conçu pour cela.
Il a été démontré que les systèmes nucléarisés ne sont pas les plus efficaces du point de vue de l'émission de CO2. On peut faire mieux... dans un rapport de un à 7 notamment avec la cogénération. Voir par exemple à ce sujet Mycle Schneider, "Oui, le nucléaire émet des gaz à effet de serre !", revue L’Ecologiste, Vol.1 n°2, 2000, pp.58-59. Les pro-atomes disent que la production d'un kWh d'énergie nucléaire émet peu de CO2, ce qui est vrai. Mais il faut regarder le tableau dans son ensemble, en incluant notamment le fait que la production nucléaire est nécessairement centralisée et qu'elle ne répond pas aux besoins de pointe, ce qui génère un coût en CO2 colossal qu'il est possible d'éviter. Ainsi moi qui ait un chauffage au fioul je peux facilement démontrer que je génère 4 fois moins de CO2 en période de pointe qu'avec un chauffage électrique (en raison du fait qu'en période de pointe la production marginale d'un système nucléarisé ne sort pas des centrales nucléaires et du rendement piteux des transformations et du transport de l'électricité).
Il faut donc arrêter de parler de kWh nucléaires pour regarder le tableau d'ensemble, le système entier. Et là, on constate qu'un système nucléarisé est une mauvaise réponse au problème des émissions de CO2. Et c'est bien normal, il n'a pas été conçu pour cela.
Présenter Jancovici comme un pro-nucléaire mais vraiment, c’est vous qui faites de la désinformation !! Vous oubliez un peu vite que l’urgence c’est les émissions de gaz à effet de serre et pas autre chose. Dans ce scénario là, oui le nucléaire ne peut être écarté.
Et c’est très exactement ce que dit Jancovici. Mais en tant que bon journaliste vous savez déjà tout ça, n’est-ce pas ? Vous avez connaissance de ses écrits disponibles sur Manicore, n’est-ce pas ? En tout cas une fois qu’on a lu Jancovici, on voit bien qu’on est loin du portrait caricatural que vous en faites.
Franchement le niveau de vos articles sur le nucléaire & co est vraiment pitoyable… Ça me donne pas envie de renouveler mon abonnement tout ça, je m’attends à mieux que de la désinformation de votre part.
C'est à peu près mon sentiment à la lecture de l'article, sauf que j'ai de l'indulgence pour votre méconnaissance (temporaire ?) du dossier. Je ne vais donc pas arrêter mon abonnement, mais je compte sur vous pour approfondir la question. Mes réactions :
- Le reportage de France 2 dit essentiellement qu'on ne peut pas arrêter le nucléaire sans le remplacer par autre chose. Aucune manipulation là-dedans. A propos des idées de Negawatt, il conclut par un constat et non un rejet : "un scénario de transition sur 40 ans qui pour l'instant n'est pas à l'ordre du jour". C'est vous qui dites que c'est impossible, non France 2 ni Jancovici, qui d'ailleurs n'a en rien contredit Negawatt.
- L'Europe couverte de panneaux solaires, c'est une caricature ? Il faut peut-être cela pour expliquer que notre niveau actuel de consommation n'est pas tenable, et que le solaire ne peut pas être l'unique technologie de remplacement.
- Que faut-il penser de la citation comparant les déchets radioactifs aux déchets phytosanitaires ? Que vous n'y croyez pas ?
- Quant au gaz de schiste, c'est vraiment méconnaitre le dossier que d'imaginer qu'elle déstabilise la théorie de Jancovici et qu'il craint pour son fond de commerce. Nous devons faire face à la fois à la baisse des ressources et au changement climatique. Mais si on attend d'avoir épuisé les ressources pour arrêter de libérer du CO2, il sera trop tard.
- Anti-nucléaires contre anti-CO2 ? C'est secondaire. L'urgence est la la réduction de la consommation et le passage aux énergies renouvelables, dont le nucléaire ne fait évidemment PAS partie. Il faut préparer le changement pour ne pas le subir, et je trouve que les médias ne jouent pas leur rôle dans cette affaire.
Par conséquent, j'approuve que France 2 donne des faits et fasse de la pédagogie. Il faudrait maintenant insister sur les changements nécessaires, car les politiques ne feront rien tant que la population n'aura pas compris les enjeux.
J'abonde dans le sens de Flink. Le portrait que vous faites de Jancovici est un mauvais proces.
S'il est pro-nucleaire, il l'est par la force des choses suite a un constat tres pragmatiques des tenants et aboutissants.
Il n'existe pas d'alternative credible au nucleaire a tres court terme.
Ce qu'il dit ce n'est pas qu'on ne peut pas se passer du nucleaire A LONG TERME mais qu'on ne peut pas s'en passer en periode de baisse de la production du petrole et du gaz.
Le nucleaire en France est un avantage competitif indeniable et avoir des reactions a l'emporte-piece comme l'Allemagne suite a Fukushima n'est que pure folie.
Il est bien sur evident que les stocks d'uranium finiront comme le petrole et le gaz par se tarir un jour et il faudra dans le futur utiliser un savant cocktail de differentes sources energetiques et d'economies du meme nom.
Pour le moment, ce qu'il est important de faire c'est reduire notre dependance aux energies fossiles. Si dans le meme temps on vire notre avantage nucleaire, on scie la branche sur laquelle on est assis.
Jancovici montre d'ailleurs de maniere tres interessante dans son dernier livre qu'investir dans l'eolien et le photovoltaique est peut rentable economiquement parlant pour l'economie en CO2 realisee. On peut meme se rendre compte que le photovoltaique est ne d'une tres grande abondance en energies fossiles bon marche. Une fois ces energies hors course bien malin celui qui pourra produire des panneaux solaires. Quant a l'eolien il ne fonctionne que par intermitence et doit donc s'accompagner d'une autre energie. Couvrir la France d'eoliennes n'empechera pas le recours a une autre energie...qui n'a pas interet a venir des combustibles fossiles.
Bref Jancovici n'est pas partial, il fait simplement preuve de bon sens.
S'il est pro-nucleaire, il l'est par la force des choses suite a un constat tres pragmatiques des tenants et aboutissants.
Il n'existe pas d'alternative credible au nucleaire a tres court terme.
Ce qu'il dit ce n'est pas qu'on ne peut pas se passer du nucleaire A LONG TERME mais qu'on ne peut pas s'en passer en periode de baisse de la production du petrole et du gaz.
Le nucleaire en France est un avantage competitif indeniable et avoir des reactions a l'emporte-piece comme l'Allemagne suite a Fukushima n'est que pure folie.
Il est bien sur evident que les stocks d'uranium finiront comme le petrole et le gaz par se tarir un jour et il faudra dans le futur utiliser un savant cocktail de differentes sources energetiques et d'economies du meme nom.
Pour le moment, ce qu'il est important de faire c'est reduire notre dependance aux energies fossiles. Si dans le meme temps on vire notre avantage nucleaire, on scie la branche sur laquelle on est assis.
Jancovici montre d'ailleurs de maniere tres interessante dans son dernier livre qu'investir dans l'eolien et le photovoltaique est peut rentable economiquement parlant pour l'economie en CO2 realisee. On peut meme se rendre compte que le photovoltaique est ne d'une tres grande abondance en energies fossiles bon marche. Une fois ces energies hors course bien malin celui qui pourra produire des panneaux solaires. Quant a l'eolien il ne fonctionne que par intermitence et doit donc s'accompagner d'une autre energie. Couvrir la France d'eoliennes n'empechera pas le recours a une autre energie...qui n'a pas interet a venir des combustibles fossiles.
Bref Jancovici n'est pas partial, il fait simplement preuve de bon sens.
Heu... quelqu'un peut-il nous rappeler le nom du monsieur qui a nommé le pédégé de France Télévisions, à seule fin de déclamer la bonne parole ?
(Baisser la consommation d'électricité ? Nonméoh, et les dividendes des actionnaires, et les top bonus des hauts dirigeants ?)
(Baisser la consommation d'électricité ? Nonméoh, et les dividendes des actionnaires, et les top bonus des hauts dirigeants ?)
Sans compter que l'Autriche se passe du nucléaire (à 96%) depuis 1978 suite à un référendum...
