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France 2 zappe "l'autre" Oradour
L'histoire d'Oradour pourrait être monstrueusement simple
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Dresde - février 45
Combien de malgré-eux cette semaine-là au plus haut des cieux ?
Honnêtement, nos enfants méritent-ils vraiment que nous passions le temps à leur balancer des morts, qui ne sont souvent même plus les nôtres et plus du tout les leurs, à travers les dents ?
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Combien de malgré-eux cette semaine-là au plus haut des cieux ?
Honnêtement, nos enfants méritent-ils vraiment que nous passions le temps à leur balancer des morts, qui ne sont souvent même plus les nôtres et plus du tout les leurs, à travers les dents ?
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Mon cher Daniel
Vous écrivez dans votre chronique du 4 septembre que l'histoire d' Oradoiur après le 10 juin 1944, c'est le genre d'hsitoire qui ne passionne pas les médias et que l'on ne fait pas en cours d'histoire.
Je vous signale que FR3 a fait dimanche 2 septembre dans Soir 3 un excellent sujet sur l'histoire de la mémoire du massacre avec évocation du procès de BordeauX, témoignages sur le souvenir, la place de ce traumatisme dans la mémoire du village mais aussi du Limousin et de l'Alsace ....Malheureusement le Soir 3 de dimanche est introuvable sur le site de FR3
Je vous signale aussi que depuis plus de 10 ans les élèves de Terminales L et ES ont à leur programme une question que s'appelle la Mémoire de la Deuxième guerre mondiale : l'occultation de la Shoah jusqu'aux années 1970, le résistancialissme et la domination des mémoires commnuniste et gaulliste, la concurrence des mémoires, le problème des Malgré nous .... et même l'histoire de la mémoire d'Oradour
du procès de Bordeaux ...... Tout ça c'est au programme et les profs en parlent
Je suis prof et j'en parle peut-être un peu plus quen les autres car je suis né à Tulle .... mais je n'ai pas le monopole de cet enseignement
Vous écrivez dans votre chronique du 4 septembre que l'histoire d' Oradoiur après le 10 juin 1944, c'est le genre d'hsitoire qui ne passionne pas les médias et que l'on ne fait pas en cours d'histoire.
Je vous signale que FR3 a fait dimanche 2 septembre dans Soir 3 un excellent sujet sur l'histoire de la mémoire du massacre avec évocation du procès de BordeauX, témoignages sur le souvenir, la place de ce traumatisme dans la mémoire du village mais aussi du Limousin et de l'Alsace ....Malheureusement le Soir 3 de dimanche est introuvable sur le site de FR3
Je vous signale aussi que depuis plus de 10 ans les élèves de Terminales L et ES ont à leur programme une question que s'appelle la Mémoire de la Deuxième guerre mondiale : l'occultation de la Shoah jusqu'aux années 1970, le résistancialissme et la domination des mémoires commnuniste et gaulliste, la concurrence des mémoires, le problème des Malgré nous .... et même l'histoire de la mémoire d'Oradour
du procès de Bordeaux ...... Tout ça c'est au programme et les profs en parlent
Je suis prof et j'en parle peut-être un peu plus quen les autres car je suis né à Tulle .... mais je n'ai pas le monopole de cet enseignement
mauvais perdants les allemands à oradour? ou idéologie de mort en pleine action ? c'est en 1944
mais amnistie des coupables en 1953? c'est autre chose. En France on a arrêté l'épuration assez vite, dans le monde entier on a laissé les criminels refaire leur vie quand on a pas facilité leur fuite, "on" a tourné la page. Parce que dès la fin de la guerre, c'est le communisme de "l'ogre"staline qu'il faut combattre (50 millions de morts dans ses camps de concentration à lui?). Sur ces sujets là, il y a un tabou général. Commémorer les innocents d'Oradour ensemble, allemands et français, fils des victimes et fils des bourreaux, çà n'est pas rien. Les faits ne sont pas si vieux, et à l'heure où les massacres au nom de tous les totalitarisme font la une des mêmes médias, je trouve que çà n'est pas si mal.
mais amnistie des coupables en 1953? c'est autre chose. En France on a arrêté l'épuration assez vite, dans le monde entier on a laissé les criminels refaire leur vie quand on a pas facilité leur fuite, "on" a tourné la page. Parce que dès la fin de la guerre, c'est le communisme de "l'ogre"staline qu'il faut combattre (50 millions de morts dans ses camps de concentration à lui?). Sur ces sujets là, il y a un tabou général. Commémorer les innocents d'Oradour ensemble, allemands et français, fils des victimes et fils des bourreaux, çà n'est pas rien. Les faits ne sont pas si vieux, et à l'heure où les massacres au nom de tous les totalitarisme font la une des mêmes médias, je trouve que çà n'est pas si mal.
France 2 a traité des "Malgré-nous" au JT d'hier soir.
Soit ils ont consulté @si, soit ils avaient décidé de traiter complètement le sujet "Oradour" en 2 temps. Quoi qu'il en soit, il était sans doute prématuré de leur faire un procès d'intention tant qu'il était manifeste qu'ils n'en avaient pas fini avec ce sujet.
A propos des "Malgré-nous" eux-mêmes, il a été répété hier ce que j'ai toujours lu ou entendu à ce sujet, à savoir que les réfractaires risquaient des représailles contre leurs familles.
Pendant la guerre de 14-18, des soldats ne connaissant que leur langue locale sont morts de ne pas avoir compris les ordres donnés en français. Alors, je suppose que, les Alsaciens, même contraints avec ce que ça suppose de manque d'entrain, étaient tout de même utiles pour les Allemands car comprenant la langue. De toutes façons, une fois dans le bain, ils étaient bien obligés de penser à sauver leur peau.
Soit ils ont consulté @si, soit ils avaient décidé de traiter complètement le sujet "Oradour" en 2 temps. Quoi qu'il en soit, il était sans doute prématuré de leur faire un procès d'intention tant qu'il était manifeste qu'ils n'en avaient pas fini avec ce sujet.
A propos des "Malgré-nous" eux-mêmes, il a été répété hier ce que j'ai toujours lu ou entendu à ce sujet, à savoir que les réfractaires risquaient des représailles contre leurs familles.
Pendant la guerre de 14-18, des soldats ne connaissant que leur langue locale sont morts de ne pas avoir compris les ordres donnés en français. Alors, je suppose que, les Alsaciens, même contraints avec ce que ça suppose de manque d'entrain, étaient tout de même utiles pour les Allemands car comprenant la langue. De toutes façons, une fois dans le bain, ils étaient bien obligés de penser à sauver leur peau.
[quote=Celle du procès, à Bordeaux, en 1953, de ces "malgré-nous" alsaciens et mosellans, enrôlés dans les SS, et jugés et condamnés pour leur participation au massacre]
Pourquoi plus facile de juger les petites gens! L'année dernière, j'ai lu "Monsieur le Commandant" de Romain Slocombe où l'on voit très bien cette "élite" française de l'époque, grande donneuse de leçon, qui fricotait allégrement avec les SS lors de réceptions mondaines et qui, au sortir de la guerre, n'a pas été le moins du monde inquiétée. L'Allemagne a su regarder son histoire en face et la dénazifier; la France en est encore très loin!
Pourquoi plus facile de juger les petites gens! L'année dernière, j'ai lu "Monsieur le Commandant" de Romain Slocombe où l'on voit très bien cette "élite" française de l'époque, grande donneuse de leçon, qui fricotait allégrement avec les SS lors de réceptions mondaines et qui, au sortir de la guerre, n'a pas été le moins du monde inquiétée. L'Allemagne a su regarder son histoire en face et la dénazifier; la France en est encore très loin!
Dans le Monde daté d'aujourd'hui (article sur l'allègement des programmes)
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/09/03/allegement-surprise-des-programmes-d-histoire-geographie-en-3e-et-en-terminale_3470319_1473685.html
cette formule :
"Désormais, les professeurs seraient autorisés à évoquer Vichy et la Résistance lors du chapitre sur la guerre."
Mazette, que d'audace...
(plus sérieusement, est-ce la formule ramassée qui est bancale, ou est-ce que les professeurs n'étaient vraiment pas "autorisés" à le faire jusqu'à là ? et question subsidiaire : qu'adevenait-il s'ils se passaient d'autorisation ? )
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/09/03/allegement-surprise-des-programmes-d-histoire-geographie-en-3e-et-en-terminale_3470319_1473685.html
cette formule :
"Désormais, les professeurs seraient autorisés à évoquer Vichy et la Résistance lors du chapitre sur la guerre."
Mazette, que d'audace...
(plus sérieusement, est-ce la formule ramassée qui est bancale, ou est-ce que les professeurs n'étaient vraiment pas "autorisés" à le faire jusqu'à là ? et question subsidiaire : qu'adevenait-il s'ils se passaient d'autorisation ? )
Pour ma part je découvre ahurie les responsables de cette boucherie gratuite en lisant votre article .et le silence autiste de la justice de l'époque . un désastre sans nom . il ya donc peut être des meurtriers encore vivants un procés devrait alors se reouvrir pour rétablir la liste des coupables . cette impunité ne peut nous laisser indifferents .On doit purger ce passé et mettre à nue la vérité . A quant une révison du procés !!
L'incorporation de force des "malgré-nous" est considérée (à juste titre) comme une tragédie et un crime car elle a été pratiquée par le régime nazi. Elle ne doit pas faire oublier que les armées des pays démocratiques ont été composées, en grande partie, de soldats appelés sous les drapeaux "malgré eux". Ainsi, les appelés envoyés en Algérie par la IVè République l'ont été généralement contre leur volonté et souvent contre leurs convictions.
L'histoire est hélas riche en situations où des militaires, envoyés contre leur gré sur un terrain de conflit, ont été mêlés à des actes de barbarie. En découle l'éternelle question de leur culpabilité : le fait de n'avoir pas choisi d'être là les exonère-t-il de toute responsabilité ?
Abondante littérature et filmographie sur la question, fournie notamment par la guerre du Vietnam ou l'excellentissime "Valse avec Bachir" à propos de Tsahal au Liban.
L'histoire est hélas riche en situations où des militaires, envoyés contre leur gré sur un terrain de conflit, ont été mêlés à des actes de barbarie. En découle l'éternelle question de leur culpabilité : le fait de n'avoir pas choisi d'être là les exonère-t-il de toute responsabilité ?
Abondante littérature et filmographie sur la question, fournie notamment par la guerre du Vietnam ou l'excellentissime "Valse avec Bachir" à propos de Tsahal au Liban.
Juste une précision au sujet des manuels d'histoire :
dans les nouveaux programmes de Terminale (certes bourrés de défauts mais c'est un autre sujet), un chapitre est consacré à "Histoire et mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France" et dans ce chapitre, on évoque le procès de Bordeaux pour illustrer la fragmentation des mémoires et les polémiques mémorielles... Certains manuels en font même une double page spéciale.
dans les nouveaux programmes de Terminale (certes bourrés de défauts mais c'est un autre sujet), un chapitre est consacré à "Histoire et mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France" et dans ce chapitre, on évoque le procès de Bordeaux pour illustrer la fragmentation des mémoires et les polémiques mémorielles... Certains manuels en font même une double page spéciale.
Je viens de constater mon ignorance à ce sujet.Mise au point necessaire qu'il faudrait divulguer largement.
J'ignorais ! Intéressant !
"celle qui commence après Oradour. Celle du procès, à Bordeaux, en 1953, de ces "malgré-nous" alsaciens et mosellans, enrôlés dans les SS, et jugés et condamnés pour leur participation au massacre. Ce jugement, et son amnistie immédiate par l'Assemblée sous la pression, notamment, des députés alsaciens, déclenchèrent une autre guerre, celle de deux mémoires, de deux blessures, mémoire alsacienne de défense des "malgré nous", contre mémoire limousine des familles de massacrés. "
Les malgré-nous est une construction intellectuelle qui arrange beaucoup trop de monde, car il est commode et tentant de nous qualifier ainsi, dès lors que d'autres pointent nos renoncements, petits et grands.
On ne compte plus aujourd'hui les malgré-nous de la finance, du petit et grand patronat, des médias, de la violence ordinaire... Comme si les "structures" et autres formes de coercition étaient systématiquement si puissantes qu'elles annihilaient de fait la responsabilité individuelle et qu'il était donc vain de se retourner vers les personnes pour leur demander des comptes.
D'aucuns ont essayé de défendre Eichmann en en faisant un malgré-lui. Hélas, l'excuse n'est pas morte avec son procès et on continue, encore et encore, à tous les niveaux de déresponsabiliser l'individu en imaginant que le changement des structures pourvoirait amplement à nos lacunes en matière éthique. Nous nous leurrons.
yG
Les malgré-nous est une construction intellectuelle qui arrange beaucoup trop de monde, car il est commode et tentant de nous qualifier ainsi, dès lors que d'autres pointent nos renoncements, petits et grands.
On ne compte plus aujourd'hui les malgré-nous de la finance, du petit et grand patronat, des médias, de la violence ordinaire... Comme si les "structures" et autres formes de coercition étaient systématiquement si puissantes qu'elles annihilaient de fait la responsabilité individuelle et qu'il était donc vain de se retourner vers les personnes pour leur demander des comptes.
D'aucuns ont essayé de défendre Eichmann en en faisant un malgré-lui. Hélas, l'excuse n'est pas morte avec son procès et on continue, encore et encore, à tous les niveaux de déresponsabiliser l'individu en imaginant que le changement des structures pourvoirait amplement à nos lacunes en matière éthique. Nous nous leurrons.
yG
Les malgré-nous est une construction intellectuelle qui arrange beaucoup trop de monde, car il est commode et tentant de nous qualifier ainsi, dès lors que d'autres pointent nos renoncements, petits et grands.
Ou alors, dans ce contexte, ce sont des gens qui ont été intégré de force dans l'armée allemande.
Ou alors, dans ce contexte, ce sont des gens qui ont été intégré de force dans l'armée allemande.
"Ou alors, dans ce contexte, ce sont des gens qui ont été intégré de force dans l'armée allemande.": freudqo
Intégré de force est une expression qui empêche de penser ou plus exactement impose de penser que la personne ainsi enrôlée est de facto démisse de ses responsabilités, qu'elle est constamment, systématiquement, prise en otage, un flingue sur la tempe obligée de faire ce que ses tortionnaires ou supérieurs lui demandent, sans possibilité d'agir contre, de se rebeller, de ne pas faire.
Une situation de suspension éthique, puisqu'à l'impossible, nul n'est tenu.
C'est joli, mais cela ne correspond que très rarement à la situation sur le terrain, d'hier comme d'aujourd'hui.
C'est avant tout une façon de se la raconter pour se dérober.
La question n'est jamais de savoir ce que nous aurions fait à leur place, cette question est stupide, car, elle est de fait biaisée par notre connaissance a posteriori, toute réponse serait alors le fruit d'une illusion rétrospective.
Cependant, nous savons par d'autres témoignages, preuve empirique, que déjà à l'époque, il n'était pas impossible de s'opposer, de refuser, de ne pas collaborer et d'en assumer le prix à payer.
Fort de cette connaissance, nous ne pouvons plus nous proclamer "malgré-nous", que cela soit dans des circonstances analogues à celles décrites ici ou dans toutes celles que nous rencontrons dans nos vies ordinaires. Et pourtant, jamais, hélas, cette excuse n'a été autant utilisé (cette faute en incombe à mon sens à une certaine lecture du structuralisme), non seulement à propos de tout et de n'importe quoi, mais plus encore, le plus souvent à tort.
yG
Intégré de force est une expression qui empêche de penser ou plus exactement impose de penser que la personne ainsi enrôlée est de facto démisse de ses responsabilités, qu'elle est constamment, systématiquement, prise en otage, un flingue sur la tempe obligée de faire ce que ses tortionnaires ou supérieurs lui demandent, sans possibilité d'agir contre, de se rebeller, de ne pas faire.
Une situation de suspension éthique, puisqu'à l'impossible, nul n'est tenu.
C'est joli, mais cela ne correspond que très rarement à la situation sur le terrain, d'hier comme d'aujourd'hui.
C'est avant tout une façon de se la raconter pour se dérober.
La question n'est jamais de savoir ce que nous aurions fait à leur place, cette question est stupide, car, elle est de fait biaisée par notre connaissance a posteriori, toute réponse serait alors le fruit d'une illusion rétrospective.
Cependant, nous savons par d'autres témoignages, preuve empirique, que déjà à l'époque, il n'était pas impossible de s'opposer, de refuser, de ne pas collaborer et d'en assumer le prix à payer.
Fort de cette connaissance, nous ne pouvons plus nous proclamer "malgré-nous", que cela soit dans des circonstances analogues à celles décrites ici ou dans toutes celles que nous rencontrons dans nos vies ordinaires. Et pourtant, jamais, hélas, cette excuse n'a été autant utilisé (cette faute en incombe à mon sens à une certaine lecture du structuralisme), non seulement à propos de tout et de n'importe quoi, mais plus encore, le plus souvent à tort.
yG
Ah oui pardon, impossible n'est pas français, et on a toujours le choix. Et pis bon, 'lui qui veut désobéir eh ben il peut toujours.
"Ah oui pardon, impossible n'est pas français, et on a toujours le choix. Et pis bon, 'lui qui veut désobéir eh ben il peut toujours."
Ne vous faites pas plus bête que j'ai déjà pu constaté que vous l'étiez, freudqo.
L'Histoire regorge de récits de personnes qui ont démontré qu'on pouvait dire non, y compris dans les pires conditions. Prouvant par là que les cas où l'on n'a réellement pas le choix sont beaucoup plus rares que ce que prétendent ceux qui ont recours à cette excuse de façon inappropriée. Notre responsabilité n'élimine pas celles de nos bourreaux, pas plus que la leur ne supprime automatiquement la nôtre.
yG
Ne vous faites pas plus bête que j'ai déjà pu constaté que vous l'étiez, freudqo.
L'Histoire regorge de récits de personnes qui ont démontré qu'on pouvait dire non, y compris dans les pires conditions. Prouvant par là que les cas où l'on n'a réellement pas le choix sont beaucoup plus rares que ce que prétendent ceux qui ont recours à cette excuse de façon inappropriée. Notre responsabilité n'élimine pas celles de nos bourreaux, pas plus que la leur ne supprime automatiquement la nôtre.
yG
Pardonnez-moi, Yannick G, mais je trouve votre argumentation un peu sommaire.
Vous parlez comme quelqu'un qui n'a jamais connu la peur.
La vraie peur, celle qui vous paralyse, qui fait trembler vos genoux, qui vous fait perdre connaissance.
Celle qui vous fait pisser (voire pire) dans votre pantalon.
Vous parlez comme quelqu'un qui n'a jamais connu la peur.
La vraie peur, celle qui vous paralyse, qui fait trembler vos genoux, qui vous fait perdre connaissance.
Celle qui vous fait pisser (voire pire) dans votre pantalon.
"Pardonnez-moi, Yannick G, mais je trouve votre argumentation un peu sommaire.
Vous parlez comme quelqu'un qui n'a jamais connu la peur.
La vraie peur, celle qui vous paralyse, qui fait trembler vos genoux, qui vous fait perdre connaissance.
Celle qui vous fait pisser (voire pire) dans votre pantalon.": Julot Iglézias
Je trouve votre approche totalement inapproprié, il ne s'agit pas de moi, de mon courage ou de ma lâcheté, de ce que j'ai ou non expérimenté personnellement, mais de ce que nous pouvons tous tirer des témoignages et récits de ce que d'autres ont vécu lorsqu'ils étaient confrontés à de telles menaces. Ces histoires démontrent amplement qu'on n'est que rarement si contraint qu'on en perd toute responsabilité, toute marge de manœuvre. Même dans ces circonstances, la question du choix n'est pas à exclure. Considérer a priori qu'il est impossible, c'est insulter tous ceux qui ont eu le courage de prouver le contraire.
Je préfère largement garder en mémoire le comportement de ces derniers que de valider d'office celui de ceux qui se réfugient trop aisément derrière l'argument de la contrainte.
yG
Vous parlez comme quelqu'un qui n'a jamais connu la peur.
La vraie peur, celle qui vous paralyse, qui fait trembler vos genoux, qui vous fait perdre connaissance.
Celle qui vous fait pisser (voire pire) dans votre pantalon.": Julot Iglézias
Je trouve votre approche totalement inapproprié, il ne s'agit pas de moi, de mon courage ou de ma lâcheté, de ce que j'ai ou non expérimenté personnellement, mais de ce que nous pouvons tous tirer des témoignages et récits de ce que d'autres ont vécu lorsqu'ils étaient confrontés à de telles menaces. Ces histoires démontrent amplement qu'on n'est que rarement si contraint qu'on en perd toute responsabilité, toute marge de manœuvre. Même dans ces circonstances, la question du choix n'est pas à exclure. Considérer a priori qu'il est impossible, c'est insulter tous ceux qui ont eu le courage de prouver le contraire.
Je préfère largement garder en mémoire le comportement de ces derniers que de valider d'office celui de ceux qui se réfugient trop aisément derrière l'argument de la contrainte.
yG
Ne vous faites pas plus bête que j'ai déjà pu constaté que vous l'étiez, freudqo.
Vous par contre, vous êtes toujours le même gros con. On continue les insultes où ça suffit là ?
Je pense que Julot vous répond correctement, mais je vais me permettre d'en rajouter un peu.
Le fait que ces personnes si courageuses qu'elles sont prêtes à tout perdre, famille, enfants, la vie, soient si rares devrait vous prouver que ce sont des exceptions. Que nous leurs devions respect et admiration est admis.
Mais que cela rende tous ceux qui ont cédé, sous la menace et la contrainte, responsable des crimes qu'ils ont perpétré n'en découle pas logiquement. C'est votre jugement, et uniquement votre jugement, qui vous conduit à les mépriser. Mais ne venez pas faire croire qu'il y ait un raisonnement logique derrière ce mépris.
Ce sont des idées philosophiques tellement dépassées que j'ai du mal à imaginer qu'on vienne encore les défendre en 2013. Il faut croire que l'expérience de Milgram et son héritage n'ont servi à rien.
Vous par contre, vous êtes toujours le même gros con. On continue les insultes où ça suffit là ?
Je pense que Julot vous répond correctement, mais je vais me permettre d'en rajouter un peu.
Le fait que ces personnes si courageuses qu'elles sont prêtes à tout perdre, famille, enfants, la vie, soient si rares devrait vous prouver que ce sont des exceptions. Que nous leurs devions respect et admiration est admis.
Mais que cela rende tous ceux qui ont cédé, sous la menace et la contrainte, responsable des crimes qu'ils ont perpétré n'en découle pas logiquement. C'est votre jugement, et uniquement votre jugement, qui vous conduit à les mépriser. Mais ne venez pas faire croire qu'il y ait un raisonnement logique derrière ce mépris.
Ce sont des idées philosophiques tellement dépassées que j'ai du mal à imaginer qu'on vienne encore les défendre en 2013. Il faut croire que l'expérience de Milgram et son héritage n'ont servi à rien.
"Vous par contre, vous êtes toujours le même gros con. On continue les insultes où ça suffit là ?"
C'est à vous de voir, c'est vous qui jouez la carte de l'ironie malvenue freudqo, assumez donc vos choix. C'est d'ailleurs toute la question en jeu ici.
"Je pense que Julot vous répond correctement, mais je vais me permettre d'en rajouter un peu.
Le fait que ces personnes si courageuses qu'elles sont prêtes à tout perdre, famille, enfants, la vie, soient si rares devrait vous prouver que ce sont des exceptions. Que nous leurs devions respect et admiration est admis."
C'est précisément l'approche inverse que je prône.
Je m'oppose à ce que ces personnes-là soient considérées comme exceptionnelles, elles sont tout au plus exemplaires, dans le sens où elles doivent nous servir constamment d'exemple pour nous rappeler qu'il est possible d'agir ainsi, y compris dans des circonstances comme celles-là, qu'il n'est pas nécessaire d'être un être d'exception pour agir ainsi.
"Il faut croire que l'expérience de Milgram et son héritage n'ont servi à rien."
Justement, l'expérience de Milgram n'implique aucunement la fin de la responsabilité, bien au contraire, elle en souligne toute la pertinence et la nécessité, car, y compris dans ce cadre, d'aucuns ont eu le courage de résister à la contrainte institutionnelle et de dire non aux injonctions de la hiérarchie.
Qu'ils soient minoritaire n'en fait pas pour autant des êtres exceptionnels, cela prouve tout au plus que se dresser contre la facilité constitue un effort et/ou une prise de risque. C'est pourquoi toutes choses égales par ailleurs, il y aura toujours plus de personnes pour ne pas le faire cet effort/risque que pour le réaliser. Mais cela n'implique nullement, comme vous le faites à l'instar de bien d'autres, hélas, qu'il faille entériner notre lâcheté, notre paresse et ne pas stigmatiser ceux qui en sont coupables, bien au contraire.
Il est tout aussi dangereux de faire des résistants, au sens large, des héros que de faire des criminels de guerre des monstres, cela coupe de facto ces deux groupes antagonistes du genre humain et nous épargne le devoir de ressembler aux premiers et d'éviter de nous comporter comme les seconds. C'est précisément parce qu'ils ne sont pas exceptionnels, que nous pouvons être comme eux, pour peu que nous fassions l'effort (dans le cas du résistant) ou cédions à la facilité (dans le cas du criminel).
D'aucuns pourront dire que ce qui nous sépare tient davantage du verre à moitié vide ou à moitié plein. Mais ce n'est pas du tout le cas. Car se focaliser sur un pôle (ceux qui obéissent) plutôt que sur l'autre (ceux qui désobéissent et agissent alors éthiquement) n'entraîne absolument pas les mêmes conséquences au niveau sociétal.
yG
C'est à vous de voir, c'est vous qui jouez la carte de l'ironie malvenue freudqo, assumez donc vos choix. C'est d'ailleurs toute la question en jeu ici.
"Je pense que Julot vous répond correctement, mais je vais me permettre d'en rajouter un peu.
Le fait que ces personnes si courageuses qu'elles sont prêtes à tout perdre, famille, enfants, la vie, soient si rares devrait vous prouver que ce sont des exceptions. Que nous leurs devions respect et admiration est admis."
C'est précisément l'approche inverse que je prône.
Je m'oppose à ce que ces personnes-là soient considérées comme exceptionnelles, elles sont tout au plus exemplaires, dans le sens où elles doivent nous servir constamment d'exemple pour nous rappeler qu'il est possible d'agir ainsi, y compris dans des circonstances comme celles-là, qu'il n'est pas nécessaire d'être un être d'exception pour agir ainsi.
"Il faut croire que l'expérience de Milgram et son héritage n'ont servi à rien."
Justement, l'expérience de Milgram n'implique aucunement la fin de la responsabilité, bien au contraire, elle en souligne toute la pertinence et la nécessité, car, y compris dans ce cadre, d'aucuns ont eu le courage de résister à la contrainte institutionnelle et de dire non aux injonctions de la hiérarchie.
Qu'ils soient minoritaire n'en fait pas pour autant des êtres exceptionnels, cela prouve tout au plus que se dresser contre la facilité constitue un effort et/ou une prise de risque. C'est pourquoi toutes choses égales par ailleurs, il y aura toujours plus de personnes pour ne pas le faire cet effort/risque que pour le réaliser. Mais cela n'implique nullement, comme vous le faites à l'instar de bien d'autres, hélas, qu'il faille entériner notre lâcheté, notre paresse et ne pas stigmatiser ceux qui en sont coupables, bien au contraire.
Il est tout aussi dangereux de faire des résistants, au sens large, des héros que de faire des criminels de guerre des monstres, cela coupe de facto ces deux groupes antagonistes du genre humain et nous épargne le devoir de ressembler aux premiers et d'éviter de nous comporter comme les seconds. C'est précisément parce qu'ils ne sont pas exceptionnels, que nous pouvons être comme eux, pour peu que nous fassions l'effort (dans le cas du résistant) ou cédions à la facilité (dans le cas du criminel).
D'aucuns pourront dire que ce qui nous sépare tient davantage du verre à moitié vide ou à moitié plein. Mais ce n'est pas du tout le cas. Car se focaliser sur un pôle (ceux qui obéissent) plutôt que sur l'autre (ceux qui désobéissent et agissent alors éthiquement) n'entraîne absolument pas les mêmes conséquences au niveau sociétal.
yG
C'est à vous de voir, c'est vous qui jouez la carte de l'ironie malvenue freudqo, assumez donc vos choix. C'est d'ailleurs toute la question en jeu ici.
Et c'est vous qui avez décidé que l'insulte était pertinente pour y répondre.
C'est précisément l'approche inverse que je prône.
Je m'oppose à ce que ces personnes-là soient considérées comme exceptionnelles, elles sont tout au plus exemplaires, dans le sens où elles doivent nous servir constamment d'exemple pour nous rappeler qu'il est possible d'agir ainsi, y compris dans des circonstances comme celles-là, qu'il n'est pas nécessaire d'être un être d'exception pour agir ainsi.
Le corollaire de votre propos, c'est que nous sommes une majorité de nazes incapables d'agir comme ces êtres qui finalement ont fait ce qu'il était normal. Si ça n'est pas contradictoire avec ce que vous dîtes, ça devrait au moins vous interpeller.
Tout le monde sait qu'il est toujours possible de dire non, même si c'est au péril de ce qui vous est cher. La question, c'est est-ce que ceux qui ne disent pas non dans ce contexte doivent assumer la responsabilité de leurs actes. N'importe qui connaissant l'humain pourra comprendre et admettre que le choix de la résistance est trop coûteux pour qu'on force à assumer cette responsabilité.
Et c'est justement en ça que l'expérience de Milgram (et d'autres) intervient. Le postulat de départ, c'est d'essayer de comprendre à la fin de la seconde guerre mondiale comment on a pu en arriver là. Et Milgram montre que c'est terriblement simple. Que face à l'autorité du scientifique, sans que nous n'ayons pratiquement rien à perdre, nous allons exécuter les ordres les plus horribles. Il n'y a pas à "entériner" quoi que ce soit, il y a à admettre des faits sur le comportement humain.
Les malgré nous avaient des contraintes et des risques bien plus importants qu'un participant à l'expérience. Dire qu'il profite de ça pour excuser leurs actes, c'est leur faire porter la responsabilité d'actes qu'ils n'ont pas à assumer. C'est profiter de notre position de personne n'ayant pas subi ceux qu'ils ont subi pour leur donner des leçons.
Et c'est vous qui avez décidé que l'insulte était pertinente pour y répondre.
C'est précisément l'approche inverse que je prône.
Je m'oppose à ce que ces personnes-là soient considérées comme exceptionnelles, elles sont tout au plus exemplaires, dans le sens où elles doivent nous servir constamment d'exemple pour nous rappeler qu'il est possible d'agir ainsi, y compris dans des circonstances comme celles-là, qu'il n'est pas nécessaire d'être un être d'exception pour agir ainsi.
Le corollaire de votre propos, c'est que nous sommes une majorité de nazes incapables d'agir comme ces êtres qui finalement ont fait ce qu'il était normal. Si ça n'est pas contradictoire avec ce que vous dîtes, ça devrait au moins vous interpeller.
Tout le monde sait qu'il est toujours possible de dire non, même si c'est au péril de ce qui vous est cher. La question, c'est est-ce que ceux qui ne disent pas non dans ce contexte doivent assumer la responsabilité de leurs actes. N'importe qui connaissant l'humain pourra comprendre et admettre que le choix de la résistance est trop coûteux pour qu'on force à assumer cette responsabilité.
Et c'est justement en ça que l'expérience de Milgram (et d'autres) intervient. Le postulat de départ, c'est d'essayer de comprendre à la fin de la seconde guerre mondiale comment on a pu en arriver là. Et Milgram montre que c'est terriblement simple. Que face à l'autorité du scientifique, sans que nous n'ayons pratiquement rien à perdre, nous allons exécuter les ordres les plus horribles. Il n'y a pas à "entériner" quoi que ce soit, il y a à admettre des faits sur le comportement humain.
Les malgré nous avaient des contraintes et des risques bien plus importants qu'un participant à l'expérience. Dire qu'il profite de ça pour excuser leurs actes, c'est leur faire porter la responsabilité d'actes qu'ils n'ont pas à assumer. C'est profiter de notre position de personne n'ayant pas subi ceux qu'ils ont subi pour leur donner des leçons.
C'est vrai, c'est humain, c'est la banalité du mal que vous décrivez, Freudqo, mais il faut juste signaler que l'on pouvait faire autrement.
Mais il fallait un sacre courage que je n'aurais peut- être pas eu moi- même d'ailleurs.
Mais il fallait un sacre courage que je n'aurais peut- être pas eu moi- même d'ailleurs.
Ah mais je suis parfaitement d'accord, je le dis depuis le départ, et sérieusement : "on a toujours le choix". Mais je trouve juste ça un peu court. Comme vous le dîtes vous même, il faut un sacré courage que personne ne peut se targuer d'avoir que ceux qui ont eu l'occasion de le montrer, l'ont fait et y ont survécu.
Ce que je rappelle aussi dans mon précédent message c'est " la haine du boche" pour les Alsaciens tellement ballades d'accords en traites.(excusez les accents).
Mon grand- père c'était sa principale motivation d'après ses récits, plus que combattre les nazis.
Et son De Gaulle, bien sur.
Enfin, ses quatre filles ont été évacuées en Suisse, crevant de faim , et ont été séparées.
Lui a été grièvement blessé, et n'a plus pu faire que des petits boulots.
Les choix de ce type sont très coûteux, c'est sur.
Mon grand- père c'était sa principale motivation d'après ses récits, plus que combattre les nazis.
Et son De Gaulle, bien sur.
Enfin, ses quatre filles ont été évacuées en Suisse, crevant de faim , et ont été séparées.
Lui a été grièvement blessé, et n'a plus pu faire que des petits boulots.
Les choix de ce type sont très coûteux, c'est sur.
Un des points essentiels de " l'effet Milgram" est en effet qu'il met en jeu non pas l'autorité du premier cureton venu, mais celle du scientifique en blouse blanche, non souillée par des croyances ou des idéologies: Ce que Weber appelle la " légitimité légale-rationnelle" du pouvoir, par opposition aux légitimités traditionnelle et charismatique.
C'est aussi en ça que l'émission de France 2 qui reprenait Milgram, avec tous ses défauts, était intéressante : on remplaçait l'autorité scientifique par une présentatrice télé, et on obtenait des résultats relativement similaires.
Yannick : Et statistiquement, quelle proportion ces héros représentent-ils dans une population soumise à l'horreur et à la terreur ? Comme en toutes circonstances dramatiques probablement, une infime part du genre humain. Est-ce choquant ? Oui bien sûr. A Oradour, on peut se demander, sans qu'il n'y ait évidemment la moindre réponse possible, combien de Français de la troupe allemande ont tiré dans les murs plutôt que sur les victimes de la barbarie nazie. C'est une manière de choisir sa vie plutôt que celle des victimes, oui en effet. Tout comme de pousser les civils dans un bâtiment qui va être incendié, acte qui semble moins barbare qu'éventrer personnellement un nouveau-né : dans la démence de toute guerre, qui sommes-nous ?
En ce moment, ceux qui veulent prendre un parti courageux ont de nombreuses possibilités d'en donner des preuves dans les champs de ruines qui surgissent partout, mais en Syrie par exemple. Non pas que je dise à ceux-là : vous n'avez qu'à y aller puisque vous êtes si forts. Mais l'interrogation sur notre comportement dans la terreur peut être confrontée à des spectacles quotidiens qui glacent le sang. J'émets de sérieux doutes sur la légitimité de la condamnation que certains héros prétendent infliger au vulgum pecus pour sa lâcheté décrétée, hors la question éthique insondable. A cet égard, ce sont sans doute les Nations qui donnent les plus répugnantes images de la compromission et de la lâcheté, mais après tout, quelle colère les victimes chaque jour présentes sur nos écrans ne devraient-elles pas vouer à chaque occidental, démissionnaire et co-responsable de l'exploitation, de l'esclavage et de la guerre dans les pays émergents ?
En ce moment, ceux qui veulent prendre un parti courageux ont de nombreuses possibilités d'en donner des preuves dans les champs de ruines qui surgissent partout, mais en Syrie par exemple. Non pas que je dise à ceux-là : vous n'avez qu'à y aller puisque vous êtes si forts. Mais l'interrogation sur notre comportement dans la terreur peut être confrontée à des spectacles quotidiens qui glacent le sang. J'émets de sérieux doutes sur la légitimité de la condamnation que certains héros prétendent infliger au vulgum pecus pour sa lâcheté décrétée, hors la question éthique insondable. A cet égard, ce sont sans doute les Nations qui donnent les plus répugnantes images de la compromission et de la lâcheté, mais après tout, quelle colère les victimes chaque jour présentes sur nos écrans ne devraient-elles pas vouer à chaque occidental, démissionnaire et co-responsable de l'exploitation, de l'esclavage et de la guerre dans les pays émergents ?
Sachez qu'il n'y a pas besoin d'avoir un flingue en permanence sur la tempe.
Les "malgré nous" qui ont déserté ont vu leurs familles déportées dans des camps de concentration.
Si çà peut vous faire réfléchir.
Les "malgré nous" qui ont déserté ont vu leurs familles déportées dans des camps de concentration.
Si çà peut vous faire réfléchir.
"Les "malgré nous" qui ont déserté ont vu leurs familles déportées dans des camps de concentration.
Si çà peut vous faire réfléchir.": Xavier
Les autres aussi, ceux qui résistaient, avaient cette épée de Damoclès au dessus de leur tête. Sans même parler de ceux qui n'étaient dans aucune de ces deux catégories-là.
yG
Si çà peut vous faire réfléchir.": Xavier
Les autres aussi, ceux qui résistaient, avaient cette épée de Damoclès au dessus de leur tête. Sans même parler de ceux qui n'étaient dans aucune de ces deux catégories-là.
yG
Cela me rappelle cette situation parfaitement illustrée dans le film sur la finance de J. C. Chandor, Margin Call. On trouve toujours partout, à tous les niveaux de la chaîne, des personnes tentant de justifier leurs actions ou plutôt exactions par le fait qu'elles ont une famille à nourrir ou un prêt à rembourser.
La situation ordinaire par excellence, c'est le connard au téléphone alors qu'il conduit, faisant prendre de fait un risque à tous les autres, et qui pourtant argue lorsqu'on l'interpelle, qu'il travaille lui...
yG
La situation ordinaire par excellence, c'est le connard au téléphone alors qu'il conduit, faisant prendre de fait un risque à tous les autres, et qui pourtant argue lorsqu'on l'interpelle, qu'il travaille lui...
yG
Un peu de respect yG pour des gens qui ont vécus des situations dramatiques... Arrêtez de raisonner comme un tambour...
"Un peu de respect yG pour des gens qui ont vécus des situations dramatiques... Arrêtez de raisonner comme un tambour..."
Gardez votre invitation au respect, gondalah, surtout lorsque d'autres ont vécu des situations aussi dramatiques sans se compromettre, eux.
Du respect, j'en ai, je ne l'accorde tout simplement pas aux mêmes personnes que vous visiblement. Il ne suffit pas de souffrir soi-même pour être en droit de faire souffrir les autres.
Quant à faire entendre la subtilité de votre mélodie, je vous écoute...
yG
Gardez votre invitation au respect, gondalah, surtout lorsque d'autres ont vécu des situations aussi dramatiques sans se compromettre, eux.
Du respect, j'en ai, je ne l'accorde tout simplement pas aux mêmes personnes que vous visiblement. Il ne suffit pas de souffrir soi-même pour être en droit de faire souffrir les autres.
Quant à faire entendre la subtilité de votre mélodie, je vous écoute...
yG
Qu'est ce que vous voulez que je vous chante moi....
Je ne me suis presque jamais battu sur un terrain de rugby, je ne suis pas très bagarreur ou très courageux, au choix. Mais en cas de bagarre générale (sorte de rituel des matchs de rugby dans certaines régions), par principe, je n'ai jamais laissé un joueur de mon équipe se faire taper dessus tout seul.
Pourtant, il n'y a rien qui me ferais mettre mes enfants en dangers. Je peux prendre une décision ou agir par principe, pour moi. Mais je ne peux concevoir de mettre mes enfants en dangers.
Partant de là, ces théories sur le courage que vous évoquez, me laissent perplexe. Je ne peux pas voir plus loin que ce que je sais, et là, je ne sais pas.
Dans le doute, j'évite de me lancer dans des déclarations types :"moi je", "moi j'aurais", "moi je ferais"...
Et puis que voulez vous... Je suis contre la violence... Alors on sait tout les deux qu'on ne pourra pas s'entendre...
Je ne me suis presque jamais battu sur un terrain de rugby, je ne suis pas très bagarreur ou très courageux, au choix. Mais en cas de bagarre générale (sorte de rituel des matchs de rugby dans certaines régions), par principe, je n'ai jamais laissé un joueur de mon équipe se faire taper dessus tout seul.
Pourtant, il n'y a rien qui me ferais mettre mes enfants en dangers. Je peux prendre une décision ou agir par principe, pour moi. Mais je ne peux concevoir de mettre mes enfants en dangers.
Partant de là, ces théories sur le courage que vous évoquez, me laissent perplexe. Je ne peux pas voir plus loin que ce que je sais, et là, je ne sais pas.
Dans le doute, j'évite de me lancer dans des déclarations types :"moi je", "moi j'aurais", "moi je ferais"...
Et puis que voulez vous... Je suis contre la violence... Alors on sait tout les deux qu'on ne pourra pas s'entendre...
Pourtant, il n'y a rien qui me ferais mettre mes enfants en dangers. Je peux prendre une décision ou agir par principe, pour moi. Mais je ne peux concevoir de mettre mes enfants en dangers.
Partant de là, ces théories sur le courage que vous évoquez, me laissent perplexe. Je ne peux pas voir plus loin que ce que je sais, et là, je ne sais pas.
Dans le doute, j'évite de me lancer dans des déclarations types :"moi je", "moi j'aurais", "moi je ferais"...
Et puis que voulez vous... Je suis contre la violence... Alors on sait tout les deux qu'on ne pourra pas s'entendre...
Vous les avez vu où les moi-je, j'aurais, je ferais, gondalah ? Comme je l'ai déjà répondu à Iglezias, je ne me mets pas en scène pour définir les principes que je soutiens. Dire ce qu'on estime ne signifie pas qu'on est à la hauteur de ses attentes. Ce n'est pas une raison pour les minorer. De plus, vos enfants, ce n'est qu'à avoir le nez dans le guidon que vous pouvez penser que vous les protégez d'un régime, d'une politique, d'un quelconque pouvoir en collaborant au lieu de résister. Heureusement qu'il n'y a pas eu que des orphelins de surcroît sans descendance pour s'engager dans la résistance.
yG
Partant de là, ces théories sur le courage que vous évoquez, me laissent perplexe. Je ne peux pas voir plus loin que ce que je sais, et là, je ne sais pas.
Dans le doute, j'évite de me lancer dans des déclarations types :"moi je", "moi j'aurais", "moi je ferais"...
Et puis que voulez vous... Je suis contre la violence... Alors on sait tout les deux qu'on ne pourra pas s'entendre...
Vous les avez vu où les moi-je, j'aurais, je ferais, gondalah ? Comme je l'ai déjà répondu à Iglezias, je ne me mets pas en scène pour définir les principes que je soutiens. Dire ce qu'on estime ne signifie pas qu'on est à la hauteur de ses attentes. Ce n'est pas une raison pour les minorer. De plus, vos enfants, ce n'est qu'à avoir le nez dans le guidon que vous pouvez penser que vous les protégez d'un régime, d'une politique, d'un quelconque pouvoir en collaborant au lieu de résister. Heureusement qu'il n'y a pas eu que des orphelins de surcroît sans descendance pour s'engager dans la résistance.
yG
Le vrai sujet tabou en Alsace, c'est qu'une fraction non négligeable d'Alsaciens aurait préféré être en Allemagne qu'en France. Notamment dans le nord de l'Alsace (plus protestante, parlant plus le dialecte et donc plus "germanique") et dans certains milieux sociaux qui ont profité de l'intégration à l'Allemagne entre 1871 et 1918.
Ce que j'écris vaut néanmoins beaucoup plus pour l'Alsace de 1918 que pour celle de 1945. Et n'est en rien une négation de la souffrance terrible des Alsaciens pendant les guerres mondiales.
Ce que j'écris vaut néanmoins beaucoup plus pour l'Alsace de 1918 que pour celle de 1945. Et n'est en rien une négation de la souffrance terrible des Alsaciens pendant les guerres mondiales.
"une fraction non négligeable d'Alsaciens aurait préféré être en Allemagne qu'en France"
Heureusement, on ne leur demande pas leur avis : ils ont été annexés successivement par Louis XIV, Guillaume I et Hitler, qui ne se sont jamais inquiétés de leurs préférences.
Et la République française part du même principe que les grands démocrates précités : le bonheur d'être français est tellement évident que ce n'est pas la peine de poser la question.
Heureusement, on ne leur demande pas leur avis : ils ont été annexés successivement par Louis XIV, Guillaume I et Hitler, qui ne se sont jamais inquiétés de leurs préférences.
Et la République française part du même principe que les grands démocrates précités : le bonheur d'être français est tellement évident que ce n'est pas la peine de poser la question.
Pour connaître un sujet, il faut chercher à savoir et ce n'est pas France2 qui s'en chargera, le temps d'un reportage avec les deux présidents.Je me souviens personnellement avoir écouter un débat sur ce sujet et il y eut sur Arte un feuilleton dont le titre était, je crois, Mathilde et les deux Alsaces qui évoquait la situation difficile des Alsaciens entre 1870 et 1950 et celle des fameux "malgré-nous". Il ne serait pas mauvais de repasser cette émission. Ou il faudrait une émission historique sur ce sujet, s'ils nous trouvent de vrais historiens et pas des présentateurs vedettes qui racontent l'histoire comme une suite d'épisodes de desperate housewifes qui ont pour héroïnes reines et princesses dautrefois.!
Un truc là-dessus vendredi ?
Histoire annexe : La cour d’appel de Limoges, saisie par deux des huit petits-enfants de l’industriel Louis Renault, a condamné, le 13 juillet 2010, le « Centre de la mémoire » d’Oradour-sur-Glane, en Haute-Vienne, à retirer de son exposition permanente une photo (présente depuis 1999) de cet industriel entouré d’Hitler et Goering. (source)
Il faut que l'histoire reste simple. La seconde guerre mondiale, c'est les méchants monstres nazis SS avec les vilains collabos contre les gentils résistants français, les anglais courageux et les américains (qui n'ont pas le droit à un qualificatif). Les malgré nous, l'horreur de la conscription n'a pas sa place ici, ça complique tout. En plus c'est souvent des alsaciens, qui ne sont pas vraiment français avec leur concordat et leur régime spécial pour la sécurité sociale, voire même un peu allemand.
Non, pour l'horreur de la conscription et les pauvres jeunes forcés à participer à une guerre qui n'est pas la leur et dans laquelle ils vont commettre des atrocités, il faut attendre le 11 novembre. Faut pas tout confondre, l'histoire c'est un sujet sérieux.
Non, pour l'horreur de la conscription et les pauvres jeunes forcés à participer à une guerre qui n'est pas la leur et dans laquelle ils vont commettre des atrocités, il faut attendre le 11 novembre. Faut pas tout confondre, l'histoire c'est un sujet sérieux.
