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"Free sex" : Rémi Gaillard accusé d'inciter au harcèlement sexuel
La dernière video de l'humoriste Rémi Gaillard - que nous avions invité dans cette émission - ne passe pas, et suscite la polémique. Il y mime un acte sexuel près de femmes dans la rue ou dans un parc, sans que les femmes concernées ne s'en aperçoivent, et en jouant sur l'angle de vue avec la caméra. Incitation au harcèlement sexuel ? Apologie du viol ? Plusieurs internautes l'ont vivement critiqué. De son côté, il plaide l'humour et assure que les femmes filmées ont toutes signé une autorisation de diffusion.
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Derniers commentaires
Tiens, je ne sais pas trop où placer ça, mais dans la famille info gerbante au possible et qui fout la rage:
http://www.20minutes.fr/societe/1412035-charente-des-hommes-relaxes-apres-avoir-agresse-sexuellement-une-handicapee-mentale
Vaut mieux ne pas les croiser dans la nature, il y a de quoi en perdre son sang-froid.
http://www.20minutes.fr/societe/1412035-charente-des-hommes-relaxes-apres-avoir-agresse-sexuellement-une-handicapee-mentale
Vaut mieux ne pas les croiser dans la nature, il y a de quoi en perdre son sang-froid.
ps :
petite parenthèse et spécial clin d'oeil à Strumfenberg ( Aloys von ), qui avait recommandé dans un autre fil de discussion la lecture d'un bouquin de Roger Caillois, "Les jeux et les hommes". Je viens d'y trouver ceci (p.77-8), assez troublant dans le contexte du [s]jour[/s] moment, qui concerne le terme "paidia" :
" Je le définirai, quant à moi, comme le vocable qui embrasse les manifestations spontanées de l'instinct de jeu. [...]
" Elle intervient dans toute exubérance heureuse que traduit une agitation immédiate et désordonnée, une récréation [...] volontairement excessive, dont le caractère impromptu et déréglé demeure l'essentielle, sinon l'unique raison d'être. De la galipette au gribouillis, de la chamaille au tintamarre, il ne manque pas d'illustrations parfaitement claires de pareils prurits de mouvements, de couleurs ou de bruits.
"Ce besoin élémentaire d'agitation et de vacarme apparaît d'abord comme impulsion de toucher à tout, de saisir, de goûter, de flairer, puis de laisser tomber tout objet accessible. Il devient volontiers goût de détruire ou de briser. Il explique le plaisir de couper sans fin du papier avec des ciseaux, de mettre de l'étoffe en charpie, de faire s'écrouler un assemblage, d'apporter le désordre dans le jeu ou l'occupation des autres, etc.
"Bientôt vient l'envie de mystifier ou de défier, en tirant la langue, en faisant des grimaces, en faisant semblant de toucher ou de jeter l'objet interdit.
Il s'agit pour l'enfant de s'affirmer, de se sentir cause, de forcer les autres à lui prêter attention. "
... ahaha, pas mal !
Apparemment, ça se complique quand apparaît le " ludus "...
sur ce, d'ailleurs, j'y retourne... ;-)
(NK, l'invité d'Agnès)
petite parenthèse et spécial clin d'oeil à Strumfenberg ( Aloys von ), qui avait recommandé dans un autre fil de discussion la lecture d'un bouquin de Roger Caillois, "Les jeux et les hommes". Je viens d'y trouver ceci (p.77-8), assez troublant dans le contexte du [s]jour[/s] moment, qui concerne le terme "paidia" :
" Je le définirai, quant à moi, comme le vocable qui embrasse les manifestations spontanées de l'instinct de jeu. [...]
" Elle intervient dans toute exubérance heureuse que traduit une agitation immédiate et désordonnée, une récréation [...] volontairement excessive, dont le caractère impromptu et déréglé demeure l'essentielle, sinon l'unique raison d'être. De la galipette au gribouillis, de la chamaille au tintamarre, il ne manque pas d'illustrations parfaitement claires de pareils prurits de mouvements, de couleurs ou de bruits.
"Ce besoin élémentaire d'agitation et de vacarme apparaît d'abord comme impulsion de toucher à tout, de saisir, de goûter, de flairer, puis de laisser tomber tout objet accessible. Il devient volontiers goût de détruire ou de briser. Il explique le plaisir de couper sans fin du papier avec des ciseaux, de mettre de l'étoffe en charpie, de faire s'écrouler un assemblage, d'apporter le désordre dans le jeu ou l'occupation des autres, etc.
"Bientôt vient l'envie de mystifier ou de défier, en tirant la langue, en faisant des grimaces, en faisant semblant de toucher ou de jeter l'objet interdit.
Il s'agit pour l'enfant de s'affirmer, de se sentir cause, de forcer les autres à lui prêter attention. "
... ahaha, pas mal !
Apparemment, ça se complique quand apparaît le " ludus "...
sur ce, d'ailleurs, j'y retourne... ;-)
(NK, l'invité d'Agnès)
Certains tentent de soutenir cette vidéo en invoquant des références issues de la fiction (excellentes par ailleurs), mais le rapprochement me semble un peu hors-sujet ! puisque le genre de spectacle dont il est question ici nécessite l'intervention d'un tiers (entre l’auteur et le public) à qui l’on fait jouer malgré lui son propre rôle, pour de vrai, sans qu’il le sache, dans une situation de préférence supposée invraisemblable.
En termes de dispositif, c'est quand même moins proche de Rabelais que de Jacques Rouland, par exemple, et de son inénarrable "Caméra Invisible" ! (perso, j’étais pas encore né)... À la différence près qu'on ne voit plus les engagé(e)s involontaires reconnaître à la fin leur mystificateur – ici le célèbre Youtubeur - ni rigoler avec lui, ni avec "nous" d’ailleurs... Ou en tout cas, ce n’est jamais montré ! alors qu’une telle chute (retour de la victime "au vrai réel", affranchie et mise au parfum) a longtemps constitué une phase essentielle de ce genre de spectacle !
Bon, il est vrai que dans d’autres vidéos de RG, on ne voit pas davantage le dénouement, et c’est sans doute plus drôle, plus efficace comme ça de nos jours. (on n’a pas à lui dire comment faire, c’est sûr, il a du talent en général en tant qu’artiste)
N’empêche qu’ici, jusqu’au bout, on voit des femmes qui demeurent interdites (joli sens figuré). Qui se font "tourner autour" par un mec plutôt baraqué, manifestement un peu en arrière de sa tête ( = excitation dans le vide... parade nuptiale moins proche de l'alcôve que de la cellule capitonnée...).
Et surtout, on voit que leur rôle est totalement secondaire, puisqu’il consiste à se figer et à rester muettes... et "stupides" (autre sens figuré) : parmi elles, seule la première réussit à prendre le large, tandis qu’une autre la joue décontractée - sans que l’on sache pour autant si c’était du sincère ou juste du sang-froid... Mais pour le reste de la " troupe " : immobilité, mutisme, incompréhension.
Quelle que soit la réaction de chacune, en tout cas, c’est un très timide instinct de conservation – hélas mis à l’épreuve bien trop souvent dans la vraie vie - qui sert ici de toile de fond, pour ne pas dire de simple faire–valoir. Aucun réflexe ni « répartie amusante » que le dispositif aurait pu mettre en lumière (ah les meufs, j'vous jure...) et comme il a déjà été dit, pas davantage de bouquet final - le fameux dénouement.
C’est donc la grosse pantomime à Dudule, du début à la fin, qui reste la seule vedette (... "spectaculairement correcte" : expression de Michel Serres, qui la préfère à « politiquement... » pour caractériser notre époque vidéo-sphérique)
Enfin, un dernier mot sur le policier "piégé"... dont on peut considérer le statut de victime comme très différent, puisque cette fois, c’est un "corps d’Etat" qui est visé (= fuck the police) et moqué - soit l’illustre pied-de-nez au gendarme, etc.
Le même mouvement du bassin devient alors "tout à coup" métaphore très répandue du pouvoir (ou ici d’un "contre-pouvoir"...) employée parfois jusqu’au sommet de ce même Etat... (exemple, D. de Villepin : « La France a envie qu'on la prenne, ça la démange dans le bassin »)...
Bref. Cette vidéo peut faire rire, ok, selon les goûts et les points de vue - c'est même ce qui fait en partie tout le sel de la discussion, et tant mieux, merci à tous les intervenants ! ... Je regrette simplement d’avoir vu, ici ou là, toute réserve apparentée à de la «Censure »... argument qui n’a pas peur, lui-même, de censurer toute discussion !
(NK, l’invité d’Agnès)
En termes de dispositif, c'est quand même moins proche de Rabelais que de Jacques Rouland, par exemple, et de son inénarrable "Caméra Invisible" ! (perso, j’étais pas encore né)... À la différence près qu'on ne voit plus les engagé(e)s involontaires reconnaître à la fin leur mystificateur – ici le célèbre Youtubeur - ni rigoler avec lui, ni avec "nous" d’ailleurs... Ou en tout cas, ce n’est jamais montré ! alors qu’une telle chute (retour de la victime "au vrai réel", affranchie et mise au parfum) a longtemps constitué une phase essentielle de ce genre de spectacle !
Bon, il est vrai que dans d’autres vidéos de RG, on ne voit pas davantage le dénouement, et c’est sans doute plus drôle, plus efficace comme ça de nos jours. (on n’a pas à lui dire comment faire, c’est sûr, il a du talent en général en tant qu’artiste)
N’empêche qu’ici, jusqu’au bout, on voit des femmes qui demeurent interdites (joli sens figuré). Qui se font "tourner autour" par un mec plutôt baraqué, manifestement un peu en arrière de sa tête ( = excitation dans le vide... parade nuptiale moins proche de l'alcôve que de la cellule capitonnée...).
Et surtout, on voit que leur rôle est totalement secondaire, puisqu’il consiste à se figer et à rester muettes... et "stupides" (autre sens figuré) : parmi elles, seule la première réussit à prendre le large, tandis qu’une autre la joue décontractée - sans que l’on sache pour autant si c’était du sincère ou juste du sang-froid... Mais pour le reste de la " troupe " : immobilité, mutisme, incompréhension.
Quelle que soit la réaction de chacune, en tout cas, c’est un très timide instinct de conservation – hélas mis à l’épreuve bien trop souvent dans la vraie vie - qui sert ici de toile de fond, pour ne pas dire de simple faire–valoir. Aucun réflexe ni « répartie amusante » que le dispositif aurait pu mettre en lumière (ah les meufs, j'vous jure...) et comme il a déjà été dit, pas davantage de bouquet final - le fameux dénouement.
C’est donc la grosse pantomime à Dudule, du début à la fin, qui reste la seule vedette (... "spectaculairement correcte" : expression de Michel Serres, qui la préfère à « politiquement... » pour caractériser notre époque vidéo-sphérique)
Enfin, un dernier mot sur le policier "piégé"... dont on peut considérer le statut de victime comme très différent, puisque cette fois, c’est un "corps d’Etat" qui est visé (= fuck the police) et moqué - soit l’illustre pied-de-nez au gendarme, etc.
Le même mouvement du bassin devient alors "tout à coup" métaphore très répandue du pouvoir (ou ici d’un "contre-pouvoir"...) employée parfois jusqu’au sommet de ce même Etat... (exemple, D. de Villepin : « La France a envie qu'on la prenne, ça la démange dans le bassin »)...
Bref. Cette vidéo peut faire rire, ok, selon les goûts et les points de vue - c'est même ce qui fait en partie tout le sel de la discussion, et tant mieux, merci à tous les intervenants ! ... Je regrette simplement d’avoir vu, ici ou là, toute réserve apparentée à de la «Censure »... argument qui n’a pas peur, lui-même, de censurer toute discussion !
(NK, l’invité d’Agnès)
Il faudrait que vous sachiez sur quoi repose ce type de buzz : faire parler les bavards.
@djac
Vous n'avez pas assez de compréhension...
Vous êtes puants de vous permettre ainsi certains commentaires à l'égard de vos interlocuteurs. Voilà. Ça me soulage un peu de vous le dire.
Votre croyance de scientiste vous amène à avoir une foi totale dans les études sociologiques que vous agitez.
Moi, je cèderais bien à ce jeux là en agitant une étude psychologique pour montrer comment je ne sais quel trouble vous pousse à prendre cette position de justicier...
Vous parlez de ce qui motive certaines opinions, comment notre inconscient, le mien par exemple, me fait faire mille circonvolutions pour m'éviter de voir mon propre machisme, mais vous ne vous appliquez pas vous même ce raisonnement, certains que vous êtes du stade ultime que représente la sociologie.
Un vrai scientiste....
Vous n'avez pas assez de compréhension...
Vous êtes puants de vous permettre ainsi certains commentaires à l'égard de vos interlocuteurs. Voilà. Ça me soulage un peu de vous le dire.
Votre croyance de scientiste vous amène à avoir une foi totale dans les études sociologiques que vous agitez.
Moi, je cèderais bien à ce jeux là en agitant une étude psychologique pour montrer comment je ne sais quel trouble vous pousse à prendre cette position de justicier...
Vous parlez de ce qui motive certaines opinions, comment notre inconscient, le mien par exemple, me fait faire mille circonvolutions pour m'éviter de voir mon propre machisme, mais vous ne vous appliquez pas vous même ce raisonnement, certains que vous êtes du stade ultime que représente la sociologie.
Un vrai scientiste....
Votre croyance de scientiste vous amène à avoir une foi totale dans les études sociologiques que vous agitez.
Alors, je vais encore vous paraître insupportablement puant, mais imputer à des sciences sociales d'être "scientiste" montre vraiment votre réel manque de compréhension des sciences sociales (qui, précisément, savent analyser et montrer la croyance scientiste.)
Ça n'est pas une position de justicier, c'est juste un simple constat... ^^
Alors, je vais encore vous paraître insupportablement puant, mais imputer à des sciences sociales d'être "scientiste" montre vraiment votre réel manque de compréhension des sciences sociales (qui, précisément, savent analyser et montrer la croyance scientiste.)
Ça n'est pas une position de justicier, c'est juste un simple constat... ^^
Votre avis sur les sciences social est le votre.
Et en la matière, j'ai trouvé ici bien plus convaincant que vous.
Et en la matière, j'ai trouvé ici bien plus convaincant que vous.
Tant mieux !
Vous devriez en profiter. Un peu d'humilité ne fait de mal à personne et ça soignera peut être votre aversion pour les forums qui vous fait pester contre les jusqueboutistes du dernier mots en oubliant que vous en êtes un... huhuhu ou ^^ (comme vous dites)
Ha mais j'oublie pas. Ça me fait pester souvent de ne pas être capable de résister, figurez-vous. C'est un truc un peu addict - et en même temps, il y a des sujets qui valent qu'on insiste - par exemple, la domination masculine (one more time, hu hu hu).
Perso, je ne vous jette pas la pierre, mais ça fait un peu mal le coup des commentaires sur hors série... Venant de vous...
Bon. Si je suis trop inculte pour vous dites le et je m'épargnerai une argumentation.
Mais comment peut on écrire "les sciences sociales savent"?
La domination masculine n'a de réalité que dans la mesure ou l'on n'a pas trouvé de concept mieux à même de traduire la "réalité". Il y a forcémment des angles mort, comme dans toutes théories. Pour moi, c'est votre entêtement à éviter les angles morts qui vous range dans les scientistes.
Bon. Si je suis trop inculte pour vous dites le et je m'épargnerai une argumentation.
Mais comment peut on écrire "les sciences sociales savent"?
La domination masculine n'a de réalité que dans la mesure ou l'on n'a pas trouvé de concept mieux à même de traduire la "réalité". Il y a forcémment des angles mort, comme dans toutes théories. Pour moi, c'est votre entêtement à éviter les angles morts qui vous range dans les scientistes.
Ho, oui, on peut trouver des angles morts à tout, on peut aussi trouver des angles morts à la domination de classe, aux stéréotypes racistes, à la croyance au progrès - bref, on peut sur chaque sujet se focaliser sur plein de petits détails et oublier le tableau général. Oui, on peut le faire.
Mais comment peut on écrire "les sciences sociales savent"?
Avec un clavier, en appuyant sur les bonnes touches. ^^
Non, tout simplement, il y a des concepts qui, s'ils sont toujours en discussion sur des détails, ou sur des méthodes, ou sur certains champs d'application, parce que c'est complexe dans les détails fins, sont effectivement globalement avérés et incontournables. C'est pas juste une affaire de feeling.
Mais comment peut on écrire "les sciences sociales savent"?
Avec un clavier, en appuyant sur les bonnes touches. ^^
Non, tout simplement, il y a des concepts qui, s'ils sont toujours en discussion sur des détails, ou sur des méthodes, ou sur certains champs d'application, parce que c'est complexe dans les détails fins, sont effectivement globalement avérés et incontournables. C'est pas juste une affaire de feeling.
"Non, tout simplement, il y a des concepts qui, s'ils sont toujours en discussion sur des détails, ou sur des méthodes, ou sur certains champs d'application, parce que c'est complexe dans les détails fins, sont effectivement globalement avérés et incontournables."
Ben soit ils sont incontournables et avérés, et alors vous vous battez contre des moulins, soit ils ne le sont pas tout à fait (justifiant votre lutte), et alors pourquoi n'y en aurait-il pas parmis nous qui ont déjà réussi à s'en extraire, et à qui vous feriez un faux procès?
J'ai l'impression que c'est le fond du message de Gondalah. En tous cas, je suis encore plus inculte que lui en sciences sociales, mais c'est ce que je pense.
Ben soit ils sont incontournables et avérés, et alors vous vous battez contre des moulins, soit ils ne le sont pas tout à fait (justifiant votre lutte), et alors pourquoi n'y en aurait-il pas parmis nous qui ont déjà réussi à s'en extraire, et à qui vous feriez un faux procès?
J'ai l'impression que c'est le fond du message de Gondalah. En tous cas, je suis encore plus inculte que lui en sciences sociales, mais c'est ce que je pense.
Quand les " sciences sociales" s'attaquent aux stéréotypes et déconstruisent l'idéologie dominante, elles font leur boulot, merci. Mais quand elles prétendent s'ériger en prêt-à-penser voire en ersatz de religion, elles s'exposent justement aux retours de bâton des philosophes, des écrivains, et des artistes. Bref de ceux qui toujours penseront plus profond qu'elles, car ils ne sont pas des savants, et connaissent les limites culturelles de la science.
Quand les " sciences sociales" s'attaquent aux stéréotypes et déconstruisent l'idéologie dominante, elles font leur boulot, merci.
C'est tout ce que je voulais dire, au fond.
Mais certains ont les stéréotypes difficiles, on dirait, ou en tout cas sont peu au fait des dites déconstructions.
Je fait de procès à personne : je constate que ceux qui en seraient "sorti" ne voit pourtant pas l'évidente objectivation des femmes dans cette vidéo (elles se baladent en supermarché et deviennent objet sexuel pour un mime "rigolo"), ne le mettent pas en rapport avec le quotidien des femmes dans l'espace public, et ont un discours uniquement focalisé sur le point de vue du mâle.
J'en conclus qu'il ne s'en sont pas tant sorti que ça.
C'est tout ce que je voulais dire, au fond.
Mais certains ont les stéréotypes difficiles, on dirait, ou en tout cas sont peu au fait des dites déconstructions.
Je fait de procès à personne : je constate que ceux qui en seraient "sorti" ne voit pourtant pas l'évidente objectivation des femmes dans cette vidéo (elles se baladent en supermarché et deviennent objet sexuel pour un mime "rigolo"), ne le mettent pas en rapport avec le quotidien des femmes dans l'espace public, et ont un discours uniquement focalisé sur le point de vue du mâle.
J'en conclus qu'il ne s'en sont pas tant sorti que ça.
Si votre propos à pour but de pointer une "bêtise" dans notre société qui prend parfois la forme d'un sexisme, je vous suis totalement. Et certains événements me rendent facilement féministe.
Maintenant, s'il nous est permis de réfléchir sur cette question de manière moins "passionnée", j'émets l'hypothèse que cette bêtise, combattue sous l'angle simplement sexiste, ne disparaîtra pas. Le féminisme, bien que justifié de la part de certaines, peut aussi devenir une bêtise qui en remplace une autre. Tout comme la dictature du prolétariat est une bêtise qui en remplace une autre. Bien évidemment, je ne mets pas toutes les "bêtises" sur le même plan. Le contexte fait beaucoup.
En l’occurrence, il me semble que le sketch de RG, tout discutable qu'il soit, ne peut aussi facilement que vous le faites devenir un stigmate de la domination masculine. Ce qui, par exemple, n'était pas du tout le cas de l'abruti de Skyrock ou je ne sais plus quelle chaine, qui embrassait les filles de force.
Pour moi, la déconstruction n'est jamais terminée. L'inverse de ce que vous faites en vous arrêtant sur le paradigme sexiste.
La question est : Arrêtez vous votre déconstruction au niveau du sexisme par peur que je n'ai pas suffisamment conscience du problème, ou bien parce que vous ne pouvez* pas le dépasser?
* le coté provoc de ce "pouvez" n'est pas seulement une pique. Je trouve simplement que le post de Strumf s'accorde difficilement avec votre façon de "glorifier" la sociologie.
Maintenant, s'il nous est permis de réfléchir sur cette question de manière moins "passionnée", j'émets l'hypothèse que cette bêtise, combattue sous l'angle simplement sexiste, ne disparaîtra pas. Le féminisme, bien que justifié de la part de certaines, peut aussi devenir une bêtise qui en remplace une autre. Tout comme la dictature du prolétariat est une bêtise qui en remplace une autre. Bien évidemment, je ne mets pas toutes les "bêtises" sur le même plan. Le contexte fait beaucoup.
En l’occurrence, il me semble que le sketch de RG, tout discutable qu'il soit, ne peut aussi facilement que vous le faites devenir un stigmate de la domination masculine. Ce qui, par exemple, n'était pas du tout le cas de l'abruti de Skyrock ou je ne sais plus quelle chaine, qui embrassait les filles de force.
Pour moi, la déconstruction n'est jamais terminée. L'inverse de ce que vous faites en vous arrêtant sur le paradigme sexiste.
La question est : Arrêtez vous votre déconstruction au niveau du sexisme par peur que je n'ai pas suffisamment conscience du problème, ou bien parce que vous ne pouvez* pas le dépasser?
* le coté provoc de ce "pouvez" n'est pas seulement une pique. Je trouve simplement que le post de Strumf s'accorde difficilement avec votre façon de "glorifier" la sociologie.
Je peux pas dépasser le sexisme parce que j'arrête ma déconstruction au niveau du sexisme ?
o_O
ne peut aussi facilement que vous le faites devenir un stigmate de la domination masculine
Bé si : des femmes dans l'espace public sont réduites à l'état de corps sexuel, c'est l'expression même de l'objectivation sexuelle, typique de la domination masculine. Pas besoin de "glorifier" la sociologie pour ça, juste s'appuyer sur quelques évidences que les sciences sociales ont mis en exergue.
o_O
ne peut aussi facilement que vous le faites devenir un stigmate de la domination masculine
Bé si : des femmes dans l'espace public sont réduites à l'état de corps sexuel, c'est l'expression même de l'objectivation sexuelle, typique de la domination masculine. Pas besoin de "glorifier" la sociologie pour ça, juste s'appuyer sur quelques évidences que les sciences sociales ont mis en exergue.
Avez vous remarqué que le post de Strumfenberg avait une suite?
Vous acquiescez à la première phrase. Ok. Mais la suite : "quand elles prétendent s'ériger en prêt-à-penser". C'est ce que vous faites.
des femmes dans l'espace public sont réduites à l'état de corps sexuel
C'est une approche de cette vidéo. Une vidéo qui ne parle pas que du rapport homme femme, mais qui parle aussi, par exemple, du rapport au sexe. Rester bloqué sur votre étude sociologique, c'est pour moi concrètement ce que "prêt à pensé" signifie.
Et puis ce procès que lui font Pulvar and co (à RG) et auquel vous vous joignez est pour moi complètement exagéré. Je ne connais presque rien de "l’œuvre" de ce Gaillard, mais j'imagine que tout ne tourne pas autour du même thème. Parlez d'un sketch sorti du contexte d'une sketchographie, c'est biaisé.
Vous acquiescez à la première phrase. Ok. Mais la suite : "quand elles prétendent s'ériger en prêt-à-penser". C'est ce que vous faites.
des femmes dans l'espace public sont réduites à l'état de corps sexuel
C'est une approche de cette vidéo. Une vidéo qui ne parle pas que du rapport homme femme, mais qui parle aussi, par exemple, du rapport au sexe. Rester bloqué sur votre étude sociologique, c'est pour moi concrètement ce que "prêt à pensé" signifie.
Et puis ce procès que lui font Pulvar and co (à RG) et auquel vous vous joignez est pour moi complètement exagéré. Je ne connais presque rien de "l’œuvre" de ce Gaillard, mais j'imagine que tout ne tourne pas autour du même thème. Parlez d'un sketch sorti du contexte d'une sketchographie, c'est biaisé.
Votre étude
Oui, c'est ça, bien sûr, y'en a qu'une...
Parlez d'un sketch sorti du contexte d'une sketchographie, c'est biaisé.
Mais de quoi vous parlez ? Quésaco, sketchographie, maintenant ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher comme contournements et détours pour juste pas voir en face un truc simple comme une évidence : des femmes dans l'espace public prises comme objet sexuel, c'est une représentation pure de l'objectivation des femmes. Si pour vous, "le rapport au sexe", c'est d'utiliser des femmes sans leur consentement comme des objets à disposition dans l'espace public, ben écoutez, y'a comme un souci.
Oui, c'est ça, bien sûr, y'en a qu'une...
Parlez d'un sketch sorti du contexte d'une sketchographie, c'est biaisé.
Mais de quoi vous parlez ? Quésaco, sketchographie, maintenant ? Mais qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher comme contournements et détours pour juste pas voir en face un truc simple comme une évidence : des femmes dans l'espace public prises comme objet sexuel, c'est une représentation pure de l'objectivation des femmes. Si pour vous, "le rapport au sexe", c'est d'utiliser des femmes sans leur consentement comme des objets à disposition dans l'espace public, ben écoutez, y'a comme un souci.
Si effectivement ces vidéos étaient faites sans le consentements des dames qui y figurent, je serais d'accord avec vous.
Mais dans le cas où elles sont seules juges de savoir si cette mauvaise blague doit ou ne doit pas être diffusée, j'ai plus de mal à vous suivre. Sans toute fois être aussi catégorique, péremptoire, que vous l'êtes.
Après, cette vidéo rend compte ou ne rend pas compte d'un fait social de domination... Un stigmate... Bof.
J'aurais été plus intéressé de poursuivre cette conversation sur le fait de savoir si l'explication sociologique était pertinente ou si on peut la dépasser, et s'il faut la dépasser.
Mais vous êtes sclérosé et désagréable.
C'est vraiment un comble que vous soyez à, l'origine de l'idée de commentaires sur Hors Série... Aurez vous assez de recul sur vous même pour le constater...
Mais dans le cas où elles sont seules juges de savoir si cette mauvaise blague doit ou ne doit pas être diffusée, j'ai plus de mal à vous suivre. Sans toute fois être aussi catégorique, péremptoire, que vous l'êtes.
Après, cette vidéo rend compte ou ne rend pas compte d'un fait social de domination... Un stigmate... Bof.
J'aurais été plus intéressé de poursuivre cette conversation sur le fait de savoir si l'explication sociologique était pertinente ou si on peut la dépasser, et s'il faut la dépasser.
Mais vous êtes sclérosé et désagréable.
C'est vraiment un comble que vous soyez à, l'origine de l'idée de commentaires sur Hors Série... Aurez vous assez de recul sur vous même pour le constater...
Mais dans le cas où elles sont seules juges de savoir si cette mauvaise blague doit ou ne doit pas être diffusée,
Mais, punaise, sur les images, les images, là, dans la vidéo, celles qui sont visibles, où c'est que vous les voyez consentantes ? Vous voyez ce que ces images représentent, du verbe représenter : apparaître, être ressenti comme, symboliser, incarner, être la manifestation concrète, l'expression matérielle d'un phénomène, d'une réalité abstraite, etc...
C'est moi qui suis censé être sclérosé, bien entendu ; je ne fais que vous mettre sous le nez un truc que vous vous refusez obstinément à voir, des femmes utilisées comme objet sexuel et montrées comme telles, tout occupé à contournez les choses et à en surtout pas interroger cette aveuglement. Le beau retournement que voilà : celui qui s'invente tous les détours possibles pour ne pas s'interroger en face à face avec des représentations sexistes, c'est celui qui est ouvert, quand celui qui l'a fait (ou qui au moins tente de le faire) c'est celui qui est sclérosé.. Ben voyons.
Les explications socicologiques, je vous les ai mises à disposition en liens, vous avez tout ce qu'il faut sous la main. Bien entendu, vous n'en avez rien lu - mais bien entendu, c'est moi qui suis sclérosé, et vous super ouvert d'esprit. Ben voyons. Vous voyez comment ça peut rendre désagréable, votre retournement des choses ?
Mais, punaise, sur les images, les images, là, dans la vidéo, celles qui sont visibles, où c'est que vous les voyez consentantes ? Vous voyez ce que ces images représentent, du verbe représenter : apparaître, être ressenti comme, symboliser, incarner, être la manifestation concrète, l'expression matérielle d'un phénomène, d'une réalité abstraite, etc...
C'est moi qui suis censé être sclérosé, bien entendu ; je ne fais que vous mettre sous le nez un truc que vous vous refusez obstinément à voir, des femmes utilisées comme objet sexuel et montrées comme telles, tout occupé à contournez les choses et à en surtout pas interroger cette aveuglement. Le beau retournement que voilà : celui qui s'invente tous les détours possibles pour ne pas s'interroger en face à face avec des représentations sexistes, c'est celui qui est ouvert, quand celui qui l'a fait (ou qui au moins tente de le faire) c'est celui qui est sclérosé.. Ben voyons.
Les explications socicologiques, je vous les ai mises à disposition en liens, vous avez tout ce qu'il faut sous la main. Bien entendu, vous n'en avez rien lu - mais bien entendu, c'est moi qui suis sclérosé, et vous super ouvert d'esprit. Ben voyons. Vous voyez comment ça peut rendre désagréable, votre retournement des choses ?
Il y a utilisation du corps de ces dames pour un jeu de perspectives dans le cadre d'une caméra cachée. Il y a le fait qu'après exposition du pot au rose, ces mêmes dames ont signé un consentement. Consentement que je n'aurais pas signé. Consentement qui peut être inconsciemment forcé. Mais consentement qui m'interdit aussi de l'ignorer.
Autrement dit, je suis obligé de tenir compte de la façon dont ces dames ont vécu la chose. Ce que vous ne faites pas, vissé que vous êtes à vos préceptes sociologiques comme un curé à sa bible.
C'est un exemple.
De plus, je ne vois aucune démonstration dans vos propos (ni dans vos liens que j'ai lu en partie) qui mène à penser que l'objectivation du corps de femmes soit la preuve directe d'une domination masculine. Votre approche sociologique ne tient pas compte de la dimension sexuelle.
Autrement dit, je suis obligé de tenir compte de la façon dont ces dames ont vécu la chose. Ce que vous ne faites pas, vissé que vous êtes à vos préceptes sociologiques comme un curé à sa bible.
C'est un exemple.
De plus, je ne vois aucune démonstration dans vos propos (ni dans vos liens que j'ai lu en partie) qui mène à penser que l'objectivation du corps de femmes soit la preuve directe d'une domination masculine. Votre approche sociologique ne tient pas compte de la dimension sexuelle.
Je vais reprendre ici aussi.
De toute évidence, il y a une partie de la population masculine (et féminine...) qui ne prend pas à mal le sketch de Gaillard.
On peut considérer qu'ils sont dans un machisme s'amusant d'une violence, ou qu'ils sont des "innocents" qui ne voient tout simplement pas où est la violence. Et forcément, une grille de lecture ayant pour dimension fondamentale les rapports de domination ne comprend pas cette sorte d'"innocence" : dans son cadre, le sexe doit être lié d'une manière ou d'une autre à la relation dominant-dominé.
Le schéma de la libération des femmes, c'est celui de la sortie d'une société patriarcale avec une relation ambivalente au sexuel : d'un côté l'affirmation de la femme libérée qui joue de son corps comme elle l'entend, une sexualité libre et innocente, de l'autre une vision du sexuel comme instrumentation du corps des femmes avec rejet de l'érotisation publicitaire, du porno, de la prostitution etc.
Ca tombe bien, Judith a fait une émission qui tombe en plein sur le sujet : savoir-jouir et peine à jouir. Elle y défend la jouissance de l'héroïne du roman de Reinhardt, se refusant à faire un lien avec sa violence professionnelle d'executive woman : tant qu'on ne fait pas de mal, pourquoi critiquer le jeu sexuel ?
Va-t-on dire que cette femme qui a des comportements de "chasse" vis-à-vis des hommes, leur fait violence ? Va-t-on lier ça à sa violence au boulot ? Certainement pas.
Mais on tendra à le dire si c'est un homme qui a les mêmes comportements parce que cela correspond à l'imaginaire de la société machiste dont il s'agit de sortir.
Et à mon sens, certains continuent à plaquer aujourd'hui les schémas du militantisme féministe des années 60, notamment par l'influence de toute la littérature socio-politique de l'époque, sans qu'on sache trop dans quelle mesure les choses ont changé depuis 50 ans.
Ces féministes, ce sont celles qui ont éduqué une bonne part de ma génération, et, heureusement, avec un résultat. Si on ne reconnaît pas ce résultat, si on considère que rien ne change, on se rapproche d'une forme de naturalisme où le mâle serait foncièrement déterminé à la violence, une question de gènes et d'hormones contre lesquels la lutte est sans fin.
Ceci étant, peut-être qu'en effet la situation anthropologique est telle que le mâle (très peu) sapiens est naturellement disposé au viol, que le rapport musculaire étant ce qu'il est, la femme est toujours menacée de prédation sexuelle, que les naturalistes ont raison et qu'on ne changera pas ces rapports-là...
Qu'en pensez-vous ?
Le combat féministe a amené une évolution des mentalités ou bien on doit toujours considérer que l'essentiel des mâles français a une vision machiste des femmes, qu'ils sont "naturellement" des prédateurs sexuels en puissance ? On peut rire en toute "innocence" (ou tout libertinage, grivoiserie, gauloiserie...) avec Rémi Gaillard ou bien ce rire est forcément l'expression d'une violence machiste ?
De toute évidence, il y a une partie de la population masculine (et féminine...) qui ne prend pas à mal le sketch de Gaillard.
On peut considérer qu'ils sont dans un machisme s'amusant d'une violence, ou qu'ils sont des "innocents" qui ne voient tout simplement pas où est la violence. Et forcément, une grille de lecture ayant pour dimension fondamentale les rapports de domination ne comprend pas cette sorte d'"innocence" : dans son cadre, le sexe doit être lié d'une manière ou d'une autre à la relation dominant-dominé.
Le schéma de la libération des femmes, c'est celui de la sortie d'une société patriarcale avec une relation ambivalente au sexuel : d'un côté l'affirmation de la femme libérée qui joue de son corps comme elle l'entend, une sexualité libre et innocente, de l'autre une vision du sexuel comme instrumentation du corps des femmes avec rejet de l'érotisation publicitaire, du porno, de la prostitution etc.
Ca tombe bien, Judith a fait une émission qui tombe en plein sur le sujet : savoir-jouir et peine à jouir. Elle y défend la jouissance de l'héroïne du roman de Reinhardt, se refusant à faire un lien avec sa violence professionnelle d'executive woman : tant qu'on ne fait pas de mal, pourquoi critiquer le jeu sexuel ?
Va-t-on dire que cette femme qui a des comportements de "chasse" vis-à-vis des hommes, leur fait violence ? Va-t-on lier ça à sa violence au boulot ? Certainement pas.
Mais on tendra à le dire si c'est un homme qui a les mêmes comportements parce que cela correspond à l'imaginaire de la société machiste dont il s'agit de sortir.
Et à mon sens, certains continuent à plaquer aujourd'hui les schémas du militantisme féministe des années 60, notamment par l'influence de toute la littérature socio-politique de l'époque, sans qu'on sache trop dans quelle mesure les choses ont changé depuis 50 ans.
Ces féministes, ce sont celles qui ont éduqué une bonne part de ma génération, et, heureusement, avec un résultat. Si on ne reconnaît pas ce résultat, si on considère que rien ne change, on se rapproche d'une forme de naturalisme où le mâle serait foncièrement déterminé à la violence, une question de gènes et d'hormones contre lesquels la lutte est sans fin.
Ceci étant, peut-être qu'en effet la situation anthropologique est telle que le mâle (très peu) sapiens est naturellement disposé au viol, que le rapport musculaire étant ce qu'il est, la femme est toujours menacée de prédation sexuelle, que les naturalistes ont raison et qu'on ne changera pas ces rapports-là...
Qu'en pensez-vous ?
Le combat féministe a amené une évolution des mentalités ou bien on doit toujours considérer que l'essentiel des mâles français a une vision machiste des femmes, qu'ils sont "naturellement" des prédateurs sexuels en puissance ? On peut rire en toute "innocence" (ou tout libertinage, grivoiserie, gauloiserie...) avec Rémi Gaillard ou bien ce rire est forcément l'expression d'une violence machiste ?
Hé bien l'essentiel de la réponse à votre question est visible dans les "résultats" concrets du patriarcat actuel : le nombre ahurissant de viols, le nombre ahurissants de harcèlements dans l'espace public, l'absence notable de femmes aux postes de décision, les différences de salaires et de statut précaire visant les femmes, les retours en arrière concernant l'avortement, la manière de montrer les femmes en publicité, etc.
Donc, oui, les choses ont vraiment évoluée, je suis bien d'accord. Mais force est de constater que c'est pas encore ça.
Donc, oui, les choses ont vraiment évoluée, je suis bien d'accord. Mais force est de constater que c'est pas encore ça.
Mais vous comprenez que des gens s'amusent "innocemment" avec Rémi Gaillard, qu'ils ne se sentent aucun lien avec les violeurs, les harceleurs, etc., qu'ils trouvent juste que c'est un gag débile marrant, le genre "bête et méchant" ?
J'sais pas, on pourrait avoir l'impression que c'est jugé comme l'affirmation d'une idéologie d'oppression des femmes, comme si on pouvait croire que Gaillard était dans ce genre de mentalité (alors que Audrey Pulvar faisant de la "pole dance" est l'expression d'une libération des femmes, n'en déplaise aux amateurs de boites de striptease...).
J'aime bien le commentaire qu'il a laissé sur Youtube :
"Ma dernière vidéo étant considérée comme inappropriée pour certains utilisateurs, elle vient d'être soumise à une limite d'âge sur Youtube. J'ai essayé de la mettre sur YouPorn, mais elle a été retirée car elle ne comporte aucun des caractères suivants : zizi, foufoune, fellation, seins, orgasmes, levrette, brouette, quéquette...
Du coup, je cherche une plateforme pour poster cette vidéo, sans que les prudes et les cons n'aient le droit de nous emmerder.
Bref, vous pouvez toujours voir ma vidéo en vous connectant sur YouTube et en certifiant que vous avez... 18 ans.
Et pendant ce temps, des vidéos continuent de circuler librement : exécution d'êtres humains, cruauté envers des animaux, les Anges de la Télé réalité, etc."
J'sais pas, on pourrait avoir l'impression que c'est jugé comme l'affirmation d'une idéologie d'oppression des femmes, comme si on pouvait croire que Gaillard était dans ce genre de mentalité (alors que Audrey Pulvar faisant de la "pole dance" est l'expression d'une libération des femmes, n'en déplaise aux amateurs de boites de striptease...).
J'aime bien le commentaire qu'il a laissé sur Youtube :
"Ma dernière vidéo étant considérée comme inappropriée pour certains utilisateurs, elle vient d'être soumise à une limite d'âge sur Youtube. J'ai essayé de la mettre sur YouPorn, mais elle a été retirée car elle ne comporte aucun des caractères suivants : zizi, foufoune, fellation, seins, orgasmes, levrette, brouette, quéquette...
Du coup, je cherche une plateforme pour poster cette vidéo, sans que les prudes et les cons n'aient le droit de nous emmerder.
Bref, vous pouvez toujours voir ma vidéo en vous connectant sur YouTube et en certifiant que vous avez... 18 ans.
Et pendant ce temps, des vidéos continuent de circuler librement : exécution d'êtres humains, cruauté envers des animaux, les Anges de la Télé réalité, etc."
Mais vous comprenez que des gens s'amusent "innocemment" avec Rémi Gaillard, qu'ils ne se sentent aucun lien avec les violeurs, les harceleurs, etc., qu'ils trouvent juste que c'est un gag débile marrant, le genre "bête et méchant" ?
Ben ouais ben non.
Trop de femmes harcelées pour que le mimer puisse en être déconnecté. Quand on a une parole, une visibilité publique aussi large que ça, ben non - c'est pas juste une petite blague potache entre potes, ça fait des millions de vue.
Et ce genre de gag consiste vraiment à envisager une femme dans la rue comme étant à disposition. Parce que le lien avec les harceleurs, il est quand même là : on peut se permettre de mimer du sexe avec une femme-objet prise dans l'espace public, elles sont là à disposition en tant que garage à sexe, et c'est censé être marrant. Rien que de trouver ça cool, possible, normal, comme un gag, c'est quand même vraiment un problème, désolé. C'est pas si "innocent".
Ben ouais ben non.
Trop de femmes harcelées pour que le mimer puisse en être déconnecté. Quand on a une parole, une visibilité publique aussi large que ça, ben non - c'est pas juste une petite blague potache entre potes, ça fait des millions de vue.
Et ce genre de gag consiste vraiment à envisager une femme dans la rue comme étant à disposition. Parce que le lien avec les harceleurs, il est quand même là : on peut se permettre de mimer du sexe avec une femme-objet prise dans l'espace public, elles sont là à disposition en tant que garage à sexe, et c'est censé être marrant. Rien que de trouver ça cool, possible, normal, comme un gag, c'est quand même vraiment un problème, désolé. C'est pas si "innocent".
A quand la condamnation des simulacres de meurtres de viols, de vol, de conduite alcoolisé, de trader sans conscience, de skieur hors piste de.... tout ce qui est de nature a faire du mal ?
On peut desapprouver sans pour autant en arriver la ou vous arrivez, le simulacre ne peut en aucun cas se confondre, se substituer au reel, il y'a une marge entre les deux qui fait que dans un cas il y'a un mal reel qui se fait, dans l'autre il n'est qu'indirect supposé ou projeté (ce qui ne veut pas dire que c'est anodin), quand on ne peut plus on qu'on choisit de ne plus faire la difference entre les deux.... c'est qu'on a un probleme....
On peut desapprouver sans pour autant en arriver la ou vous arrivez, le simulacre ne peut en aucun cas se confondre, se substituer au reel, il y'a une marge entre les deux qui fait que dans un cas il y'a un mal reel qui se fait, dans l'autre il n'est qu'indirect supposé ou projeté (ce qui ne veut pas dire que c'est anodin), quand on ne peut plus on qu'on choisit de ne plus faire la difference entre les deux.... c'est qu'on a un probleme....
On m'a déjà fait la remarque plus haut, et j'y ai déjà répondu : les meurtres, la conduite alcoolisée, ce sont des conduites qui, globalement, sont socialement clairement marquées comme répréhensibles, mauvaises. On peut jouer avec la limite, explorer ces limites, mais cela ne participe pas globalement à rendre ces conduites acceptables - ni ne participe à la domination d'une partie de l'humanité sur une autre.
En revanche, objectiver le corps des femmes, c'est un truc encore extrêmement, extrêmement, extrêmement répandu, et vécu comme normal par extrêmement, extrêmement, beaucoup d'hommes (et même intégré par beaucoup de femmes elles-mêmes). Et par objectiver, ou dominer, je n'entends pas forcément viol : ça peut être bien moins grossier que ça, par exemple simplement, considérer normal que des femmes soient vues comme objet sexuels - stéréotypes plus que vivace, cette vidéo en est la preuve.
Objectivation sexuelle
En revanche, objectiver le corps des femmes, c'est un truc encore extrêmement, extrêmement, extrêmement répandu, et vécu comme normal par extrêmement, extrêmement, beaucoup d'hommes (et même intégré par beaucoup de femmes elles-mêmes). Et par objectiver, ou dominer, je n'entends pas forcément viol : ça peut être bien moins grossier que ça, par exemple simplement, considérer normal que des femmes soient vues comme objet sexuels - stéréotypes plus que vivace, cette vidéo en est la preuve.
Objectivation sexuelle
La question du accepté ou non par la société, n'est meme pas ce que je souleve ici, mais un truc bien plus primaire : la distinction entre un action qui entraine des consequences directement "palpables" et une action qui est sensé provoqué...
Si on doit supprimer tout ce qui pourrait paraitre comme une incitation a des actions "nuisibles" au bien commun ou a des individus, on peut supprimer une partie de la production artistique, qui justement joue avec ces limites.
Que vous n'appreciez pas et que vous nous dites pourquoi, rien d'anormal, mais vous vous erigez en censeur avec votre vision de l'acceptable/inacceptable, un humour ne fera pas l'unanimité, peut en dire beaucoup de... mais ca reste ici, dans la representation et le virtuel....
Si on doit supprimer tout ce qui pourrait paraitre comme une incitation a des actions "nuisibles" au bien commun ou a des individus, on peut supprimer une partie de la production artistique, qui justement joue avec ces limites.
Que vous n'appreciez pas et que vous nous dites pourquoi, rien d'anormal, mais vous vous erigez en censeur avec votre vision de l'acceptable/inacceptable, un humour ne fera pas l'unanimité, peut en dire beaucoup de... mais ca reste ici, dans la representation et le virtuel....
Vous vous faites de graves illusions si vous pensez qu'une action "qui est sensé provoqué" n'a aucune conséquence palpable.
Une de ces conséquences est de contribuer (parmi des milliers d'autres messages) à renforcer symboliquement la domination masculine, bien réelle et trop souvent "palpable". Avez-vous lu l'article que j'ai mis en lien (en 2 parties) ?
Si on doit supprimer tout ce qui pourrait paraitre comme une incitation a des actions "nuisibles" au bien commun ou a des individus, on peut supprimer une partie de la production artistique, qui justement joue avec ces limites
Voir mon message juste au-dessus...
Et me sortez pas le coup du "censeur", par pitié : je ne censure personne, je critique un discours.
Une de ces conséquences est de contribuer (parmi des milliers d'autres messages) à renforcer symboliquement la domination masculine, bien réelle et trop souvent "palpable". Avez-vous lu l'article que j'ai mis en lien (en 2 parties) ?
Si on doit supprimer tout ce qui pourrait paraitre comme une incitation a des actions "nuisibles" au bien commun ou a des individus, on peut supprimer une partie de la production artistique, qui justement joue avec ces limites
Voir mon message juste au-dessus...
Et me sortez pas le coup du "censeur", par pitié : je ne censure personne, je critique un discours.
C'est vrai en meme temps..... c'est "sensé"....
est ce que proné la solidarité est sensé in fine promouvoir la dictature communiste ?
Seul des esprits tordus vont cherchés a justifier legitimé des discours et des "contre-incitations" aussi en amont.
A une epoque, on parlait de "mauvais gout", les differentes "ligues" invoquaient l'insuportable transgression moral donc logiquement a la censure, vous tenez de ces "ligues" sans en assumer ce qui en decoule....
Oui c'est pas du "meilleur" gout, mais de la a invoquer l'inacceptable.... Quand des intellectuels comme judith parodie "drole de dame" pour faire fonctionner leurs busness, on vous entend moins... et ca me parait bien plus "reprehensible" que le truc venu de la part d'un gars qui proclame " c'est en faisant n'importe quoi, qu'on devient n'importe qui".
Vous vous faites chier sur un gars qui proclame et qui assume le n'importe quoi, comme enculeur de mouche decerebré, y'a pas mieux, faut il aussi condamner pierrot colombine and co, de la comedia del arte parce qu'ils representent des stereotypes qui vous derangent ?
Comme pourfendeur de moulin, il y'a peut etre des secteurs/domaines, et des biais qui sont plus appropriés que d'autres, non ?
est ce que proné la solidarité est sensé in fine promouvoir la dictature communiste ?
Seul des esprits tordus vont cherchés a justifier legitimé des discours et des "contre-incitations" aussi en amont.
A une epoque, on parlait de "mauvais gout", les differentes "ligues" invoquaient l'insuportable transgression moral donc logiquement a la censure, vous tenez de ces "ligues" sans en assumer ce qui en decoule....
Oui c'est pas du "meilleur" gout, mais de la a invoquer l'inacceptable.... Quand des intellectuels comme judith parodie "drole de dame" pour faire fonctionner leurs busness, on vous entend moins... et ca me parait bien plus "reprehensible" que le truc venu de la part d'un gars qui proclame " c'est en faisant n'importe quoi, qu'on devient n'importe qui".
Vous vous faites chier sur un gars qui proclame et qui assume le n'importe quoi, comme enculeur de mouche decerebré, y'a pas mieux, faut il aussi condamner pierrot colombine and co, de la comedia del arte parce qu'ils representent des stereotypes qui vous derangent ?
Comme pourfendeur de moulin, il y'a peut etre des secteurs/domaines, et des biais qui sont plus appropriés que d'autres, non ?
Décérébré ? On va pas être copain. Commencez par avoir une orthographe moins décérébrée, pour commencer. Ensuite, lisez donc l'article. Juste pour vous re-cérébrez un peu - parce que vos histoires d'esprits tordus, c'est à côté de la plaque.
La domination masculine n'est pas seulement l'apanage d'esprits tordus, mais caractéristique de toute la société.
La domination masculine n'est pas seulement l'apanage d'esprits tordus, mais caractéristique de toute la société.
Comme enculeur de mouche, vous etes un champion....
J'ai hate de voir votre commentaire apres chqauqe humouriste, commentaire sur l'humour, sur le rire qu'il provoque...
Il suffit qu'un abruti dans les medias appuie sur le bouton indignation, et les enculeurs de mouches sur commande se pointent...
Autant y'a des questions de sexismes de dominations etc.... autant "pontifier" sur un gars qui assume le cote "n'importe quoi" de ce qu'il fait.... c'est ca le vrai n'importe quoi.
Le rire selon un certain B. pointe l'anormalité, le rire et faire rire est forcement ambigu et quelque part transgressif, faire chier un "amuseur" parce qu'il joue avec les limites de nos codes sociaux, c'est de l'enculage de mouche puissance 1000.
Est ce que RG denonce le male dans sa video en le caricaturant ? se moque t'il de la femme et sa position de soumise "naturelle" ? Incite t'il a quoique ce soit ? Y'a t'il une reponse definitive a ces question ?
Bah "c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui"... Les ressorts de ses videos sont rarement intellectuel, il cherche a susciter une reaction de type instinctive, est ce que dans cette video il revele son machisme ou finalement le votre au vu de votre reaction ?
A chacun de trouver sa reponse RG n'est pas un intellectuel....
y'a pas grand chose a dire de plus, trouvez une autre occasion de redorer votre blason et de prouver que vous n'etes pas un male dominateur, pulsion dominatrice que vous semblez avoir du mal a contenir....
P.S : je m'en fout de mon orthographe , de mon instruction supposé inferieur, de meme que j'en ai rien a foutre d'etre votre ami.
J'ai hate de voir votre commentaire apres chqauqe humouriste, commentaire sur l'humour, sur le rire qu'il provoque...
Il suffit qu'un abruti dans les medias appuie sur le bouton indignation, et les enculeurs de mouches sur commande se pointent...
Autant y'a des questions de sexismes de dominations etc.... autant "pontifier" sur un gars qui assume le cote "n'importe quoi" de ce qu'il fait.... c'est ca le vrai n'importe quoi.
Le rire selon un certain B. pointe l'anormalité, le rire et faire rire est forcement ambigu et quelque part transgressif, faire chier un "amuseur" parce qu'il joue avec les limites de nos codes sociaux, c'est de l'enculage de mouche puissance 1000.
Est ce que RG denonce le male dans sa video en le caricaturant ? se moque t'il de la femme et sa position de soumise "naturelle" ? Incite t'il a quoique ce soit ? Y'a t'il une reponse definitive a ces question ?
Bah "c'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui"... Les ressorts de ses videos sont rarement intellectuel, il cherche a susciter une reaction de type instinctive, est ce que dans cette video il revele son machisme ou finalement le votre au vu de votre reaction ?
A chacun de trouver sa reponse RG n'est pas un intellectuel....
y'a pas grand chose a dire de plus, trouvez une autre occasion de redorer votre blason et de prouver que vous n'etes pas un male dominateur, pulsion dominatrice que vous semblez avoir du mal a contenir....
P.S : je m'en fout de mon orthographe , de mon instruction supposé inferieur, de meme que j'en ai rien a foutre d'etre votre ami.
Ha, d'accord, RG est pas un intellectuel, donc c'est pas grave, donc on ne doit pas critiquer l'objectivation de la femme qu'il met en scène.
Argument très fort. Il ne faut pas critiquer ce qui n'est pas intellectuel. Ne critiquons pas TF1...
Argument très fort. Il ne faut pas critiquer ce qui n'est pas intellectuel. Ne critiquons pas TF1...
Oh oui arrêtons de nous faire c*** revenons au bon temps du "ya bon banania" et de "une femme, une pipe, un pull"...
amusez-vous bien!
amusez-vous bien!
je n'aime pas le "y'a bon banania" ni "une femme, une pipe, un pull".
mais poser ce genre de grille d'analyse sur ce genre, ne me parait pas pertinent, de meme que je ne pense pas que quand RG lance un ballon de foot dans une camionette de flic, il appelle au lynchage de flic, ni meme qu'il pose une quelqconque analyse du bien du mal, de l'autorite ou de la liberté, il cherche avant tout un contraste qui nous fait rire ou pas, et qui repose sur le fait d'oser un truc qu'on n'aurait pas oser faire, pour les fans de freud il joue avec le "surmoi". Evidemment , j'ai plus d'indulgence pour un comique ou meme une ouvre artistique quelque soit son message qu'avec un message promotionnel, une communication administrative/gouvernemental/intellectuello-politique. il y'a un no man's land que j'accorde a certains meme si ce n'est pas de mon gout.
J'attends avec impatience les consequences de votre logique, une espece de commission Mac carty, autorisant ou non la diffusion de tel ou tel image.
Un RG fait ce qui marche dans son epoque, il ne pretend pas porter, de maniere direct, une reflection critique, une judith bernard and co pretendent porter une reflexion, mais n'hesitent pas a user de ces clichés a la con pour faire la promotion de leurs projets....
Quand on voit qui vous avez choisi comme cible, avec qui vous concentrez le plus d'efforts,on voit que votre cible est plus le petit con provincial que l'intellectuel bobo parisienne....qu'il s'agit pas vraiment de feminisme, mais d'autorité morale de classe.
mais poser ce genre de grille d'analyse sur ce genre, ne me parait pas pertinent, de meme que je ne pense pas que quand RG lance un ballon de foot dans une camionette de flic, il appelle au lynchage de flic, ni meme qu'il pose une quelqconque analyse du bien du mal, de l'autorite ou de la liberté, il cherche avant tout un contraste qui nous fait rire ou pas, et qui repose sur le fait d'oser un truc qu'on n'aurait pas oser faire, pour les fans de freud il joue avec le "surmoi". Evidemment , j'ai plus d'indulgence pour un comique ou meme une ouvre artistique quelque soit son message qu'avec un message promotionnel, une communication administrative/gouvernemental/intellectuello-politique. il y'a un no man's land que j'accorde a certains meme si ce n'est pas de mon gout.
J'attends avec impatience les consequences de votre logique, une espece de commission Mac carty, autorisant ou non la diffusion de tel ou tel image.
Un RG fait ce qui marche dans son epoque, il ne pretend pas porter, de maniere direct, une reflection critique, une judith bernard and co pretendent porter une reflexion, mais n'hesitent pas a user de ces clichés a la con pour faire la promotion de leurs projets....
Quand on voit qui vous avez choisi comme cible, avec qui vous concentrez le plus d'efforts,on voit que votre cible est plus le petit con provincial que l'intellectuel bobo parisienne....qu'il s'agit pas vraiment de feminisme, mais d'autorité morale de classe.
En même temps, si vous inventez tout seul nos pensées et nos intentions, c'est sûr que c'est tout de suite plus facile.
Et on s'en fout que RG soit critique, et même, on s'en fout de RG lui-même : on critique des images, et les discours qui veulent faire croire que les femmes n'y sont pas objectivées. Le reste...
Et on s'en fout que RG soit critique, et même, on s'en fout de RG lui-même : on critique des images, et les discours qui veulent faire croire que les femmes n'y sont pas objectivées. Le reste...
"les discours qui veulent faire croire que les femmes n'y sont pas objectivées."
Justement, je ne crois pas que grand monde ait soutenu une telle thèse ici. Si par "les" femmes vous entendez les quelques unes que l'on voit dans la vidéo, et non pas "l'ensemble des femmes en général".
Le désaccord vient plutôt de la raison que l'on prête à ce fait observable : vous y voyez l'expression d'un sexisme, d'une domination masculine parceque vous savez que ces phénomènes sont avérés, répandus dans notre société. Nous y voyons une simple corrélation : les victimes sont ici selon "nous" des femmes en raison seulement du sexe et de l'orientation sexuelle du comique, et non pas de sa domination masculine sur celles-ci.
Autrement dit, nous voyons ici une belle exception à la règle que vous énoncez, tandis que vous semblez prétendre qu'il n'y a pas d'exception possible à cette règle et qu'elle décrit donc systématiquement toute représentation où il y a une victime femme et un piégeur homme. C'est cela que l'on peut désigner par "prêt à penser".
Justement, je ne crois pas que grand monde ait soutenu une telle thèse ici. Si par "les" femmes vous entendez les quelques unes que l'on voit dans la vidéo, et non pas "l'ensemble des femmes en général".
Le désaccord vient plutôt de la raison que l'on prête à ce fait observable : vous y voyez l'expression d'un sexisme, d'une domination masculine parceque vous savez que ces phénomènes sont avérés, répandus dans notre société. Nous y voyons une simple corrélation : les victimes sont ici selon "nous" des femmes en raison seulement du sexe et de l'orientation sexuelle du comique, et non pas de sa domination masculine sur celles-ci.
Autrement dit, nous voyons ici une belle exception à la règle que vous énoncez, tandis que vous semblez prétendre qu'il n'y a pas d'exception possible à cette règle et qu'elle décrit donc systématiquement toute représentation où il y a une victime femme et un piégeur homme. C'est cela que l'on peut désigner par "prêt à penser".
nous voyons ici une belle exception à la règle que vous énoncez
Oui, c'est beau, la magie.
Je pense que je ressortirais l'outil magique "à exception", c'est super pratique.
Comment, une blague raciste ? Ha mais non, là c'est une exception.
Comment, un licenciement massif dans cette usine ? Ben c'est une exception, rien à voir avec la domination du capital.
Comment, des suicides à Orange ? Ha mais non, ce sont tous des exceptions, rien à voir avec l'organisation du travail.
Et hop, c'est magique. C'est tellement mieux que cet horrible prêt-à-penser issu de sciences sociales et d'études avérées - pouah !
Oui, c'est beau, la magie.
Je pense que je ressortirais l'outil magique "à exception", c'est super pratique.
Comment, une blague raciste ? Ha mais non, là c'est une exception.
Comment, un licenciement massif dans cette usine ? Ben c'est une exception, rien à voir avec la domination du capital.
Comment, des suicides à Orange ? Ha mais non, ce sont tous des exceptions, rien à voir avec l'organisation du travail.
Et hop, c'est magique. C'est tellement mieux que cet horrible prêt-à-penser issu de sciences sociales et d'études avérées - pouah !
Les exceptions n'existent donc que par magie. Et il suffit de faire une liste absurdes pour le prouver.
Je vous laisse le rôle de l'éminent sociologue qui comprends parfaitement l'ensemble des phénomènes sociaux et je garde pour moi celui du logicien borné qui ne jure que par l'analyse logique...
Je vous laisse le rôle de l'éminent sociologue qui comprends parfaitement l'ensemble des phénomènes sociaux et je garde pour moi celui du logicien borné qui ne jure que par l'analyse logique...
"Analyse logique" signifiant ici "exporter magiquement d'un contexte global des images qu'on n'a pas trop envie d'interroger socialement".
Non, dans ce cas-ci, ça signifie : "un contexte global ne permet pas de comprendre ni de décrire systématiquement tout phénomène particulier". Il ne suffit pas d'invoquer la fréquence de quelque chose pour prouver qu'elle s'applique à un cas donné. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de clous sur Terre que tout objet doit être frappé sur la tête avec votre marteau.
Voilà voilà.
On voit donc des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel (c'est-à-dire représentant symboliquement les milliers de harcèlements quotidiens).
Mais là, attention, hop, "exception", on fait comme si il y avait pas de contexte global, parce que c'est logique, on fait comme si des femmes dans l'espace public utilisées comme objet sexuel c'était pas du tout du tout absolument typique du regard masculin de domination masculine, ben oui c'est logique, et donc hop : ce sont des femmes dans l'espace public utilisées comme objet sexuel mais pas pareil. C'est logique.
On voit donc des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel (c'est-à-dire représentant symboliquement les milliers de harcèlements quotidiens).
Mais là, attention, hop, "exception", on fait comme si il y avait pas de contexte global, parce que c'est logique, on fait comme si des femmes dans l'espace public utilisées comme objet sexuel c'était pas du tout du tout absolument typique du regard masculin de domination masculine, ben oui c'est logique, et donc hop : ce sont des femmes dans l'espace public utilisées comme objet sexuel mais pas pareil. C'est logique.
"On voit donc des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel"
Je pense que si vous remplaciez "directement" par "symboliquement", vous braqueriez moins les gens contre votre raisonnement.
Le problème qui se pose dans votre raisonnement, c'est que:
Des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel
+
Absence de consentement préalable
=
Agression sexuelle
Si votre raisonnement tient, alors il doit bien se trouver des associations qui se trouvent fondées à porter cela devant la justice. Laissez la police faire son travail, dès qu['elle aura] de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec Jules, et comme Magritte aurait sûrement dit:
"Ceci n'est pas un clou"
Mais bon je suis un peu scientiste sur les bords...
Je pense que si vous remplaciez "directement" par "symboliquement", vous braqueriez moins les gens contre votre raisonnement.
Le problème qui se pose dans votre raisonnement, c'est que:
Des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel
+
Absence de consentement préalable
=
Agression sexuelle
Si votre raisonnement tient, alors il doit bien se trouver des associations qui se trouvent fondées à porter cela devant la justice. Laissez la police faire son travail, dès qu['elle aura] de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec Jules, et comme Magritte aurait sûrement dit:
"Ceci n'est pas un clou"
Mais bon je suis un peu scientiste sur les bords...
Je ne vous suis pas vraiment dans cet argument légaliste : la loi ne règle hélas pas l'ensemble des problèmes moraux, mais il est tout à fait justifié de critiquer/dénoncer tout ce que l'on juge mauvais/moralement répréhensible. Il y a de nombreux comportement immoraux qui restent légaux, ce ne sont hélas pas les exemples qui manquent.
J'ai du mal m'exprimer. Je suis d'accord pour dire que la loi ne règle pas l'ensemble des problèmes moraux, mais dans le cas qui nous intéresse, si je suis le raisonnement de Djac Bawer (en faisant abstraction de la dimension symbolique, "On voit donc des femmes dans l'espace public directement utilisées comme objet sexuel"), alors on est en présence d'une agression sexuelle, qui est condamnable. La loi existe, et condamne ce que Djac Bawer semble désigner. Je ne me cache pas derrière son absence pour dire "vu que ce n'est pas illégal, alors allons-y". Mais je suis bien moins armé que vous deux pour en dicuter, donc je vais continuer à vous lire plutôt...
On fait pas juste "comme si" : on raisonne à partir de faits objectifs (nature de l'humour, contexte spécifique, (méta)discours de l'auteur, variété des réalisations observables du gag), et l'on arrive à la conclusion que non, cette objectification de femmes (et d'un policier) là ne représente pas symboliquement de harcèlement (et donc, a fortiori, pas non plus les milliers de harcèlement quotidiens), ni de "regard masculin de domination masculine". Et on dit que prétendre le contraire demande une argumentation plus poussée que "ça arrive tous les jours, donc c'est comme ça ici aussi", qui est un raisonnement logiquement faux. Même appuyé par "vous n'y comprenez rien/vous ne voyez pas l'évidence/vous ne voulez pas l'admettre parce que vous êtes un homme dominant/que c'est subtil/que ça vous fait mal au cul", c'est insuffisant.
on raisonne à partir de faits objectifs
Faits objectifs : on voit à l'image des femmes dans l'espace public prises comme objets sexuels.
C'est du harcèlement.
Votre "logique", ce sont des arguties sur des détails visant à contourner ce qui est gros comme le nez au milieu du visage. Plutôt que de regarder la lune que montre le sage, vous détaillez minutieusement ses lacets... Ça ne vous rends pas d'une logique imparable.
Faits objectifs : on voit à l'image des femmes dans l'espace public prises comme objets sexuels.
C'est du harcèlement.
Votre "logique", ce sont des arguties sur des détails visant à contourner ce qui est gros comme le nez au milieu du visage. Plutôt que de regarder la lune que montre le sage, vous détaillez minutieusement ses lacets... Ça ne vous rends pas d'une logique imparable.
Bon ben forcément, si on ne parle pas de la même vidéo, et qu'on n'utilise pas la même langue, on ne risque pas d'avancer bien loin.
Pour moi les faits objectifs sont : "on voit à l'image en grande majorité des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé par un jeu de perspective pour mimer un acte sexuel". Il n'y a pas de "prise comme objet" (il n'y a pas de saisie physique, donc par définition, pas de "prise"). Il n'y a pas de répétition sur la même personne, et donc, par définition encore une fois, pas de harcèlement on plus.
Vous pouvez qualifier à l'envie mes objections d'arguties, de ratiocinations ou de contournement. Ça n'est juste pas un argument, ça ne les invalide pas.
Pour moi les faits objectifs sont : "on voit à l'image en grande majorité des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé par un jeu de perspective pour mimer un acte sexuel". Il n'y a pas de "prise comme objet" (il n'y a pas de saisie physique, donc par définition, pas de "prise"). Il n'y a pas de répétition sur la même personne, et donc, par définition encore une fois, pas de harcèlement on plus.
Vous pouvez qualifier à l'envie mes objections d'arguties, de ratiocinations ou de contournement. Ça n'est juste pas un argument, ça ne les invalide pas.
on voit à l'image en grande majorité des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé par un jeu de perspective pour mimer un acte sexuel
Des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel.
Vous l'avez donc bien là, juste sous le nez.
Ça s'appelle de l'objectivation sexuelle.
Des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel.
Vous l'avez donc bien là, juste sous le nez.
Ça s'appelle de l'objectivation sexuelle.
ou c'est peut etre le ridicule imbecile singeant un acte sexuel qui est appelé a etre objectivé par la "narrative" de cette sequence video ? Et la femme dans cette construction "narrative" sert a nous ramener a la normalité et a pointer le grotesque du mal en rut ?
Qui est pointer du doigt ? qui est ridicule ? qui a un comportement anormale ? De qui se moque t-on ?
Accordez vous aux femmes qui ont donné leur accord la capacité de juger quel role elle joue dans cette narration, et qu'elles ont tranchés pour unpoint de vu autre que le votre sans necessairement etre en tort ?
Qui est pointer du doigt ? qui est ridicule ? qui a un comportement anormale ? De qui se moque t-on ?
Accordez vous aux femmes qui ont donné leur accord la capacité de juger quel role elle joue dans cette narration, et qu'elles ont tranchés pour unpoint de vu autre que le votre sans necessairement etre en tort ?
Accordez vous aux femmes qui ont donné leur accord la capacité de juger quel role elle joue dans cette narration
Vous voulez dire, accepter de figurer dans une vidéo d'un gars par ailleurs très sympa, ultra-connu sur Montpellier, qui fait des millions de vue sur youtube, sans vraiment se rendre compte du résultat final, en papotant avec lui en cinq minutes ?
Après, oui, bien sûr, on peut aussi penser la vidéo comme un hommage au mime Marceau, on peut s'inventer que c'est une réflexion introspective sur l'animalité de l'Homme à l'heure du numérique, tout ce qu'on veut.
Si vous considérez que vous y voyez le grotesque du mâle en rut, tant mieux pour vous.
Le truc, c'est que le contexte général, ce sont des millions d'homme qui ne le voit pas, ce grotesque, et voit juste que c'est rigolo d'objectiver sexuellement les femme dans la rue. C'est ça le contexte fort, prégnant, puissant. C'est dans ce contexte qu'il est normal de réagir à ces images - mais surtout, aux types de réactions de défense qu'elle suscite.
Vous voulez dire, accepter de figurer dans une vidéo d'un gars par ailleurs très sympa, ultra-connu sur Montpellier, qui fait des millions de vue sur youtube, sans vraiment se rendre compte du résultat final, en papotant avec lui en cinq minutes ?
Après, oui, bien sûr, on peut aussi penser la vidéo comme un hommage au mime Marceau, on peut s'inventer que c'est une réflexion introspective sur l'animalité de l'Homme à l'heure du numérique, tout ce qu'on veut.
Si vous considérez que vous y voyez le grotesque du mâle en rut, tant mieux pour vous.
Le truc, c'est que le contexte général, ce sont des millions d'homme qui ne le voit pas, ce grotesque, et voit juste que c'est rigolo d'objectiver sexuellement les femme dans la rue. C'est ça le contexte fort, prégnant, puissant. C'est dans ce contexte qu'il est normal de réagir à ces images - mais surtout, aux types de réactions de défense qu'elle suscite.
"Ça s'appelle de l'objectivation sexuelle."
Entre autres, oui, on est d'accord là dessus. Pas sur le fait que ça repose sur, ni ne renforce ici, une domination masculine.
Entre autres, oui, on est d'accord là dessus. Pas sur le fait que ça repose sur, ni ne renforce ici, une domination masculine.
Lol.
Alors là, vraiment, lol, quoi.
L'objectivation, c'est juste un truc neutre, comme ça (enfin, ça dépend, d'habitude oui, mais là non).
Allez, on la refait.
Alors là, vraiment, lol, quoi.
L'objectivation, c'est juste un truc neutre, comme ça (enfin, ça dépend, d'habitude oui, mais là non).
Allez, on la refait.
L'objectification (bien meilleure traduction à mon sens de l'anglais objectification, le mot "objectivation" étant déjà utilisé en français pour dire "action de rendre objectif ou de rapporter à un objet extérieur"), c'est un concept qui décrit un phénomène psychologique : détacher la personne qui habite un corps de celui-ci, alors vu comme un objet.
Cela peut se faire d'un tas de manières possibles, dont beaucoup participent en pratique à un rapport de domination sexué, mais pas nécessairement. L'objectification peut être par exemple superficielle, temporaire, limitée par une conscience aigue et plus profonde de la réalité : les corps abritent des personnes douées de raison autonome, réclamant de la considération, et par là même dotées de dignité. L'objectification peut se faire sans rapport avec le sexe, et/ou sans rapport de domination : le chirurgien peut objectifier son patient pendant une opération pour éviter d'être émotionellement perturbé, le malade peut objectifier son corps parcequ'il veut se détacher de sa condition de malade, ..., l'humoriste bas de front peut objectifier des femmes dans la rue pour mettre en scène un acte sexuel sans attaquer ni opprimer celles-ci (pas de contact, pas de menace), ni les dominer parcequ'elles sont de genre féminin et qu'il est de genre masculin, mais simplement parcequ'il considère que le caractère inattendu ("n'importe quoi") et la représentation d'un acte tabou dans l'espace public (le rapport sexuel) suffisent à faire rire.
Le lien que vous donnez, que j'ai déjà lu plusieurs fois récemment, ne contredit pas vraiment ce que j'avance. Les concepts qu'il expose sont discutables et discutés (il cite par exemple Nussbaum, qui "soutenait que l’objectivation n’était pas toujours déshumanisante"). Il n'échappe malheureusement pas à cette tendance que vous avez à faire de phénomènes répandus des vérités générales qui ne souffrent pas d'exception.
Cela peut se faire d'un tas de manières possibles, dont beaucoup participent en pratique à un rapport de domination sexué, mais pas nécessairement. L'objectification peut être par exemple superficielle, temporaire, limitée par une conscience aigue et plus profonde de la réalité : les corps abritent des personnes douées de raison autonome, réclamant de la considération, et par là même dotées de dignité. L'objectification peut se faire sans rapport avec le sexe, et/ou sans rapport de domination : le chirurgien peut objectifier son patient pendant une opération pour éviter d'être émotionellement perturbé, le malade peut objectifier son corps parcequ'il veut se détacher de sa condition de malade, ..., l'humoriste bas de front peut objectifier des femmes dans la rue pour mettre en scène un acte sexuel sans attaquer ni opprimer celles-ci (pas de contact, pas de menace), ni les dominer parcequ'elles sont de genre féminin et qu'il est de genre masculin, mais simplement parcequ'il considère que le caractère inattendu ("n'importe quoi") et la représentation d'un acte tabou dans l'espace public (le rapport sexuel) suffisent à faire rire.
Le lien que vous donnez, que j'ai déjà lu plusieurs fois récemment, ne contredit pas vraiment ce que j'avance. Les concepts qu'il expose sont discutables et discutés (il cite par exemple Nussbaum, qui "soutenait que l’objectivation n’était pas toujours déshumanisante"). Il n'échappe malheureusement pas à cette tendance que vous avez à faire de phénomènes répandus des vérités générales qui ne souffrent pas d'exception.
l'humoriste bas de front peut objectifier des femmes dans la rue pour mettre en scène un acte sexuel sans attaquer ni opprimer celles-ci
Mais, il s'agit pas ici de "RG qui opprime" ! Ce sont ce que représentent ces images qui importent ici, pas ce que RG a dans le crâne !
Ce qui est montré, ce sont "des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel.". On parle ici du résultat visible, plongé au sein d'un contexte global - et c'est pas neutre.
Sauf que, comme depuis le début, vous faites comme la vidéo est hors champ, hors société, à part, et qu'il faudrait en parler en soi, pour elle-même, dans l'absolu. Ben non.
Le lien que vous donnez, que j'ai déjà lu plusieurs fois récemment, ne contredit pas vraiment ce que j'avance
Ha ben si, carrément. Dire "l'objectivation sexuelle des femmes par les hommes n'est pas forcément liée à la domination masculine", ça m'a même fait carrément rire quand je l'ai lu juste au-dessus, tellement c'est gros et artificiel.
Ça n'échappe malheureusement pas à cette tendance de se croire plus malin que les autres en décelant de "l'exception" dans des images représentant pourtant symboliquement une réalité forte, grossière et tristement banale, sous tous les prétextes imaginables (qui représentent assez exactement la liste de tous les dénis habituels contre la domination masculine, depuis le "ha mais nan c'est naturel c'est la part biologique", jusqu'à "oui, il y a du sexisme en général, mais là c'est différent parce que c'est pas pareil", en passant par "ouais voilà c'est le nouvel ordre moral/prêt-à-penser qui fait rien qu'à nous empêcher de nous exprimer/de penser juste").
(Le coup de citer Nussbaum est assez drôle : vous oubliez juste la suite "elle considérait néanmoins qu’elle prenait souvent une forme négative et menaçait sérieusement la dignité humaine." Oui, non mais c'est vrai, continuons à prendre le petit détail et à oublier le tableau général...)
Mais, il s'agit pas ici de "RG qui opprime" ! Ce sont ce que représentent ces images qui importent ici, pas ce que RG a dans le crâne !
Ce qui est montré, ce sont "des femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel.". On parle ici du résultat visible, plongé au sein d'un contexte global - et c'est pas neutre.
Sauf que, comme depuis le début, vous faites comme la vidéo est hors champ, hors société, à part, et qu'il faudrait en parler en soi, pour elle-même, dans l'absolu. Ben non.
Le lien que vous donnez, que j'ai déjà lu plusieurs fois récemment, ne contredit pas vraiment ce que j'avance
Ha ben si, carrément. Dire "l'objectivation sexuelle des femmes par les hommes n'est pas forcément liée à la domination masculine", ça m'a même fait carrément rire quand je l'ai lu juste au-dessus, tellement c'est gros et artificiel.
Ça n'échappe malheureusement pas à cette tendance de se croire plus malin que les autres en décelant de "l'exception" dans des images représentant pourtant symboliquement une réalité forte, grossière et tristement banale, sous tous les prétextes imaginables (qui représentent assez exactement la liste de tous les dénis habituels contre la domination masculine, depuis le "ha mais nan c'est naturel c'est la part biologique", jusqu'à "oui, il y a du sexisme en général, mais là c'est différent parce que c'est pas pareil", en passant par "ouais voilà c'est le nouvel ordre moral/prêt-à-penser qui fait rien qu'à nous empêcher de nous exprimer/de penser juste").
(Le coup de citer Nussbaum est assez drôle : vous oubliez juste la suite "elle considérait néanmoins qu’elle prenait souvent une forme négative et menaçait sérieusement la dignité humaine." Oui, non mais c'est vrai, continuons à prendre le petit détail et à oublier le tableau général...)
Bon alors vite fait et puis après j'arrête de tourner en rond inutilement.
Nussbaum disait donc que l'objectification sexuelle "prenait souvent une forme négative et menaçait sérieusement la dignité humaine.". Souvent. Définition de souvent ? Qui souffre des exceptions.
Voilà pour le petit détail qui en fait... va dans mon sens.
"ça m'a même fait carrément rire quand je l'ai lu juste au-dessus, tellement c'est gros et artificiel."
Bon ben ca vous fait rire c'est déjà ca. Et puis vous vous abstenez de dire que c'est faux. Ce qui me laisse penser que j'ai instillé avec succès un doute quant à l'infaillibilité de votre analyse. Je vous fait rire et je vous fais progresser. Banco.
Je vous corrige juste vite fait : ce que j'ai dit moi (vous avez du lire un peu vite), c'est "l'objectivation sexuelle de[s]s[/s] femmes par [s]les[/s] un homme[s]s[/s] [s]n'est pas lié à[/s] ne repose pas forcément sur ni ne renforce nécessairement la domination masculine."
Et puis sinon vos hommes de paille, je suis content pour vous que vous soyez capable d'en faire de toutes les formes.
Nussbaum disait donc que l'objectification sexuelle "prenait souvent une forme négative et menaçait sérieusement la dignité humaine.". Souvent. Définition de souvent ? Qui souffre des exceptions.
Voilà pour le petit détail qui en fait... va dans mon sens.
"ça m'a même fait carrément rire quand je l'ai lu juste au-dessus, tellement c'est gros et artificiel."
Bon ben ca vous fait rire c'est déjà ca. Et puis vous vous abstenez de dire que c'est faux. Ce qui me laisse penser que j'ai instillé avec succès un doute quant à l'infaillibilité de votre analyse. Je vous fait rire et je vous fais progresser. Banco.
Je vous corrige juste vite fait : ce que j'ai dit moi (vous avez du lire un peu vite), c'est "l'objectivation sexuelle de[s]s[/s] femmes par [s]les[/s] un homme[s]s[/s] [s]n'est pas lié à[/s] ne repose pas forcément sur ni ne renforce nécessairement la domination masculine."
Et puis sinon vos hommes de paille, je suis content pour vous que vous soyez capable d'en faire de toutes les formes.
Voilà pour le petit détail qui en fait... va dans mon sens.
Oui, celui de prendre le petit détail qui permet d'oblitérer le général : j'avais bien vu.
je vous fais progresser. Banco.
Vous prenez vos désirs pour des réalités : pas très logique de la part d'un contempteur du "prêt-à-penser"...
Et c'est vraiment rigolo de vous voir parler d'homme de paille, c'est-à-dire me reprocher une rhétorique, quand votre procédé rhétorique de base est de m'attaquer personnellement sur le fait que je serais borné et que ce serait du prêt-à-penser - tout en vous auto-proclamant comme un parangon de logique... S'pas ?
En effet, là-dessus vous tournez en rond.
"l'objectivation sexuelle de femmes par un homme ne repose pas forcément sur ni ne renforce nécessairement la domination masculine."
Manque de bol, on parle ici d'images vues par des millions de personnes, d'images de "femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel", et de ce que ça représente dans un contexte général d'objectivation sexuelle et de domination masculine, contexte qu'on ne fait pas disparaître par magie, ni à coup de "logique".
Oui, celui de prendre le petit détail qui permet d'oblitérer le général : j'avais bien vu.
je vous fais progresser. Banco.
Vous prenez vos désirs pour des réalités : pas très logique de la part d'un contempteur du "prêt-à-penser"...
Et c'est vraiment rigolo de vous voir parler d'homme de paille, c'est-à-dire me reprocher une rhétorique, quand votre procédé rhétorique de base est de m'attaquer personnellement sur le fait que je serais borné et que ce serait du prêt-à-penser - tout en vous auto-proclamant comme un parangon de logique... S'pas ?
En effet, là-dessus vous tournez en rond.
"l'objectivation sexuelle de femmes par un homme ne repose pas forcément sur ni ne renforce nécessairement la domination masculine."
Manque de bol, on parle ici d'images vues par des millions de personnes, d'images de "femmes dans l'espace public dont le corps est utilisé pour mimer un acte sexuel", et de ce que ça représente dans un contexte général d'objectivation sexuelle et de domination masculine, contexte qu'on ne fait pas disparaître par magie, ni à coup de "logique".
Bah appelez ca de la personnalisation réthorique si vous le souhaitez, mais mes objections ne vous concernent pas personellement et je ne les ai d'ailleurs pas formulée à vous spécifiquement : je défendais la même chose avant que vous n'arriviez sur ce fil. Mais je reconnais que votre ton pontifiant "je connais le [s]kungfu[/s] les sciences sociales et je vais vous expliquer la vie parceque vous n'avez rien compris" a tendance à déclencer chez moi une tendance à la contradiction personnalisée.
Vous me reprochez de faire de la magie en appelant à l'exception et puis quand une sociologue éminente écrit explicitement que ce qu'elle décrit n'est pas systématique, ca ne vous fait pas bouger d'une ligne : si on en appelle à l'exception, c'est forcément qu'on "oblitère le général". Décidément, la logique...
Je ne m'auto-proclame pas parangon de logique, je proclame que vous commettez des erreurs logiques dans votre raisonnement. C'est bien vous qui, en réaction, tentez de dénigrer mon approche rationnalisante que vous opposez artificiellement à votre connaissance des sciences sociales et au "contexte" comme si mes propos n'étaient pas compatibles avec celui-ci. Il y a un contexte, des tendances sociales dominantes sur lesquelles on s'accorde, et il y a un cas particulier que vous voulez absolument faire correspondre à ces tendances tandis que je tente de vous montrer que ca ne colle pas. Ce sketch ne représente rien d'autre objectivement que ce que j'ai déjà écrit plus haut : un homme qui utilise l'image du corps de femmes et d'un policier qui n'en n'ont pas conscience, pour mimer un acte sexuel dans l'espace public. Ce que vous tentez d'ajouter à ce tableau (sa prétendue "représentation symbolique" d'une domination masculine qui existe par ailleurs) est purement subjectif et s'accomode difficilement d'un certain nombre de faits objectifs (que j'ai vaguement énumérés quatre ou cinq posts plus haut).
Très dur de résister à l'envie de ne pas rester sur une affirmation foireuse de son contradicteur...
Vous me reprochez de faire de la magie en appelant à l'exception et puis quand une sociologue éminente écrit explicitement que ce qu'elle décrit n'est pas systématique, ca ne vous fait pas bouger d'une ligne : si on en appelle à l'exception, c'est forcément qu'on "oblitère le général". Décidément, la logique...
Je ne m'auto-proclame pas parangon de logique, je proclame que vous commettez des erreurs logiques dans votre raisonnement. C'est bien vous qui, en réaction, tentez de dénigrer mon approche rationnalisante que vous opposez artificiellement à votre connaissance des sciences sociales et au "contexte" comme si mes propos n'étaient pas compatibles avec celui-ci. Il y a un contexte, des tendances sociales dominantes sur lesquelles on s'accorde, et il y a un cas particulier que vous voulez absolument faire correspondre à ces tendances tandis que je tente de vous montrer que ca ne colle pas. Ce sketch ne représente rien d'autre objectivement que ce que j'ai déjà écrit plus haut : un homme qui utilise l'image du corps de femmes et d'un policier qui n'en n'ont pas conscience, pour mimer un acte sexuel dans l'espace public. Ce que vous tentez d'ajouter à ce tableau (sa prétendue "représentation symbolique" d'une domination masculine qui existe par ailleurs) est purement subjectif et s'accomode difficilement d'un certain nombre de faits objectifs (que j'ai vaguement énumérés quatre ou cinq posts plus haut).
Très dur de résister à l'envie de ne pas rester sur une affirmation foireuse de son contradicteur...
Je me permets cette interruption: plus ténues sont nos différences, plus elles sont insupportables. Si (ce dont je doute) Rémi Gaillard lit cette joute, il doit bien se marrer ( ce qui ne veut pas dire qu'il a raison).
je vais vous expliquer la vie parce que vous n'avez rien compris"
Venant de la part de "monsieur je suis un logicien hors-pair"...
un homme qui utilise l'image du corps de femmes et d'un policier qui n'en n'ont pas conscience, pour mimer un acte sexuel dans l'espace public est purement subjectif et s'accomode difficilement d'un certain nombre de faits objectifs
Et aucun de ces faits objectifs n'a réellement de poids face à une généralité infiniment plus prégnante que vous mettez soigneusement de côté, comme si encore une fois, la vidéo pouvait en être mise à part, en pouvait être retirée, n'avait aucun lien avec une société dans laquelle elle est plongée.
D'un côté, une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes et de domination masculine ; de l'autre, une vidéo tournée dans cette société, projetée dans cette société, faisant des million de vues de personnes formant cette société, montrant un mime d'objectivation sexuelle du corps des femmes. Mais non, bien sûr, aucun rapport entre les deux, ho là là, pensez-donc.
Voilà à quelle absurdité mène "votre logique" parfaitement artificielle. Tout acte individuel étant, par définition, une exception, on peut tout voir en exception. Si on s'abstient de distinguer des généralités, des courants, un contexte général, alors on navigue dans l'exception - et on peut alors "prouver" que rien n'existe de général.
Votre histoire d'exception est un sophisme - alors que je considère que, à côté des particularités toujours décelables, on ne peut pas décemment (intellectuellement parlant) faire comme si un mime d'objectivation sexuelle, montrée à des millions de gens, était hors d'une représentation de la domination masculine (bon gré mal gré, quel qu'ait été l'intention de RG, dont je me fous complètement).
Très dur, en effet.
Venant de la part de "monsieur je suis un logicien hors-pair"...
un homme qui utilise l'image du corps de femmes et d'un policier qui n'en n'ont pas conscience, pour mimer un acte sexuel dans l'espace public est purement subjectif et s'accomode difficilement d'un certain nombre de faits objectifs
Et aucun de ces faits objectifs n'a réellement de poids face à une généralité infiniment plus prégnante que vous mettez soigneusement de côté, comme si encore une fois, la vidéo pouvait en être mise à part, en pouvait être retirée, n'avait aucun lien avec une société dans laquelle elle est plongée.
D'un côté, une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes et de domination masculine ; de l'autre, une vidéo tournée dans cette société, projetée dans cette société, faisant des million de vues de personnes formant cette société, montrant un mime d'objectivation sexuelle du corps des femmes. Mais non, bien sûr, aucun rapport entre les deux, ho là là, pensez-donc.
Voilà à quelle absurdité mène "votre logique" parfaitement artificielle. Tout acte individuel étant, par définition, une exception, on peut tout voir en exception. Si on s'abstient de distinguer des généralités, des courants, un contexte général, alors on navigue dans l'exception - et on peut alors "prouver" que rien n'existe de général.
Votre histoire d'exception est un sophisme - alors que je considère que, à côté des particularités toujours décelables, on ne peut pas décemment (intellectuellement parlant) faire comme si un mime d'objectivation sexuelle, montrée à des millions de gens, était hors d'une représentation de la domination masculine (bon gré mal gré, quel qu'ait été l'intention de RG, dont je me fous complètement).
Très dur, en effet.
"D'un côté, une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes et de domination masculine ; de l'autre, une vidéo tournée dans cette société, projetée dans cette société, faisant des million de vues de personnes formant cette société, montrant un mime d'objectivation sexuelle du corps des femmes"
"Une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes." Elle est là notre "différence ténue" : votre formulation, si elle correspond bien à votre pensée, montre que vous interprétez mal la sociologie. Vous l'avez pourtant dit vous même précédemment il me semble : la sociologie étudie des phénomènes sociaux significatifs importants, répandus, courants, pour permettre de comprendre comment fonctionne la société. Elle ne prétend pas que tout interaction sociale est systématiquement l'objet de ces tendances. Il existe des relations sociales entre hommes et femmes où le corps des femmes n'est pas objectivé. Nous ne sommes pas dans "une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes et de domination masculine", mais dans une société où l'objectification du corps des femmes et la domination masculine sont des tendances très présentes, voire largement majoritaires. Il existe des comportements, des phénomènes, des représentations et des interactions sociales au sein de cette société qui échappent à ces fortes tendances.
L'être humain est un objet d'étude autrement plus complexe et imprévisible qu'un astéroïde ou qu'une puce électronique et son comportement ne peut pas être entièrement prédit (i.e. compris) à partir observations générales et des raisonnements par induction.
Tout acte individuel ne constitue pas une exception. C'est juste absurde de prétendre cela. Il y a des tas d'actes individuels, de comportements, de vidéos sur YouTube qui relèvent parfaitement, objectivement, de la domination masculine ou de l'objectification du corps des femmes.
"Une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes." Elle est là notre "différence ténue" : votre formulation, si elle correspond bien à votre pensée, montre que vous interprétez mal la sociologie. Vous l'avez pourtant dit vous même précédemment il me semble : la sociologie étudie des phénomènes sociaux significatifs importants, répandus, courants, pour permettre de comprendre comment fonctionne la société. Elle ne prétend pas que tout interaction sociale est systématiquement l'objet de ces tendances. Il existe des relations sociales entre hommes et femmes où le corps des femmes n'est pas objectivé. Nous ne sommes pas dans "une société d'objectivation sexuelle du corps des femmes et de domination masculine", mais dans une société où l'objectification du corps des femmes et la domination masculine sont des tendances très présentes, voire largement majoritaires. Il existe des comportements, des phénomènes, des représentations et des interactions sociales au sein de cette société qui échappent à ces fortes tendances.
L'être humain est un objet d'étude autrement plus complexe et imprévisible qu'un astéroïde ou qu'une puce électronique et son comportement ne peut pas être entièrement prédit (i.e. compris) à partir observations générales et des raisonnements par induction.
Tout acte individuel ne constitue pas une exception. C'est juste absurde de prétendre cela. Il y a des tas d'actes individuels, de comportements, de vidéos sur YouTube qui relèvent parfaitement, objectivement, de la domination masculine ou de l'objectification du corps des femmes.