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Gamergate : rebellion populaire, ou éruption réac ?
Qu'est-ce que le GamerGate ? Un hashtag (mot clé Twitter) qui regroupe des joueurs mécontents depuis fin août. Mécontents de quoi ? Difficile à dire tant le mouvement est composite... et s'est souvent résumé à des attaques systématiques contre les féministes, et les femmes en général, dans le monde du jeu vidéo. Parti d'une affaire privée (la révélation de détails de la vie conjugale de la développeuse indépendante Zoe Quinn par son ex, qui l'accusait d'avoir couché avec des journalistes jeu vidéo, @si en parlait ici), le GamerGate se veut un rempart contre le népotisme, la corruption et la domination supposée d'un "féminisme radical". Sa cible ? La presse jeu vidéo, notamment américaine, coupable à ses yeux de mépriser les gamers et d'imposer un agenda idéologique. Alors que la presse spécialisée s'était historiquement "battu" aux côtés des joueurs contre l'idée reçue que les jeux vidéo rendent violents, cette même presse prend aujourd'hui ses distances avec le sexisme affiché d'une partie de la communauté. Une trahison impardonnable ?
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Derniers commentaires
Dans la série je savais pas où le poster :
Après en avoir été retiré et ré-ajouté, le fameux jeu Hatred, jeu où on incarne un tueur de masse, probablement le jeu le plus critiqué avant sa sortie de l'histoire, et le plus susceptible de faire revenir le monde aux bons vieux débats sur "le JV et la violence" d'antan, est aujourd'hui le jeu le plus demandé sur Steam Greenlight (même s'il y a aussi un sujet pétition de 1300+ posts* pour qu'il en soit exclu).
* qui sont pour la plupart des posts de supporters du jeu indignés par la pétition, mais qui n'ont pas compris qu'en y répondant ils la faisaient gonfler :D
Après en avoir été retiré et ré-ajouté, le fameux jeu Hatred, jeu où on incarne un tueur de masse, probablement le jeu le plus critiqué avant sa sortie de l'histoire, et le plus susceptible de faire revenir le monde aux bons vieux débats sur "le JV et la violence" d'antan, est aujourd'hui le jeu le plus demandé sur Steam Greenlight (même s'il y a aussi un sujet pétition de 1300+ posts* pour qu'il en soit exclu).
* qui sont pour la plupart des posts de supporters du jeu indignés par la pétition, mais qui n'ont pas compris qu'en y répondant ils la faisaient gonfler :D
Canard PC vient de mettre en ligne un an d'archives, dont le fameux dossier "le JV est-il réac" (numéro 22, p.55). http://canardpc.com/news-53218-fin_de_nos_apps_sur_ios_et_android.html
Une petite histoire qui illustre très bien le vrai problème derrière le Gamergate, comme les dangers de toute 'idéologie qui justifie le "caillassage" de ses ennemis, ce qu'on devrait appeler la Doxing Culture qui s'est répandue sur l'internet anglo-saxon.
Une adolescente de 14 ans, visiblement un peu conne et bien à droite (elle écrit sous le pseudo Communismkill) commet un poème sur Ferguson, de mauvais goût mais même pas terriblement raciste.
Elle a le tort de le publier sur Tumblr, plate-forme de blogs qui est aux jeunes activistes de la "social justice" ce que 4chan est aux gamers sexistes.
Le résultat ne se fait pas attendre : elle voit son nom, ses coordonnées et celles de sa mère publiées, et une campagne de harcellement allant jusqu'à des menaces de meurtre et de viol commence.
Evidemment les ennemis des "Social Justice Warrior" s'emparent de l'affaire, et comme on le voit dans les commentaires de cette page, certains se proposent d'utiliser les numéros de téléphones que les harcelleurs n'ont pas pensé à masquer pour les harceller à leur tour, ou de les poster sur 4chan, avec les conséquences qu'on peut imaginer.
Même si évidemment il vaut sans doute mieux dans l'absolu qu'une personne soit harcellée en raison de son racisme probable que de son féminisme ou de ses moeurs, ça me semble très révélateur d'une triste réalité : derrière toutes ces histoires s'exprime surtout une tendance perverse primaire qui, quelle que soient les motivations affichées par les harcelleurs est exactement la même que celle qui s'exprime gratuitement dans les affaires de harcellement entre adolescents.
Une génération élevée à la télé-réalité, sans respect pour la vie privée et complètement dominée par ses pulsions, qui se saisit du premier prétexte qu'on lui offre pour faire, en meute, autant de mal que possible à d'autres êtres humains, tout en se parant de la défense de telle ou telle cause pour justifier la violence qu'elle exerce du fond confortable de son fauteuil. Une méchanté pure qui rêve en balançant les coordonnées des uns ou des autres de voir un jour ces affaires en arriver au sang.
Ce qui m'amène aussi à émettre une autre hypothèse quant à l'affaire Zoe Quinn : est ce vraiment en raison de ses moeurs ou des rumeurs "about ethics in game journalism" que son harcellement a pris une telle ampleur, ou faut-il plutôt y voir la méchanceté gratuite de gens qui, la sachant ancienne dépressive, ont cherché à la pousser au suicide ? Dans les affaires de harcellement adolescent sur les réseaux sociaux, qui de nombreuses de fois déjà ont fait des victimes, si les moeurs peuvent être un prétexte, c'est la vulnérabilité le premier critère pour choisir les cibles. Et c'est bien ce qu'affichait la développeuse de Depression Quest ne cachant pas qu'elle se basait sur une expérience personnelle et cherchait à travers ce jeu à exorciser ses démons.
Une adolescente de 14 ans, visiblement un peu conne et bien à droite (elle écrit sous le pseudo Communismkill) commet un poème sur Ferguson, de mauvais goût mais même pas terriblement raciste.
Elle a le tort de le publier sur Tumblr, plate-forme de blogs qui est aux jeunes activistes de la "social justice" ce que 4chan est aux gamers sexistes.
Le résultat ne se fait pas attendre : elle voit son nom, ses coordonnées et celles de sa mère publiées, et une campagne de harcellement allant jusqu'à des menaces de meurtre et de viol commence.
Evidemment les ennemis des "Social Justice Warrior" s'emparent de l'affaire, et comme on le voit dans les commentaires de cette page, certains se proposent d'utiliser les numéros de téléphones que les harcelleurs n'ont pas pensé à masquer pour les harceller à leur tour, ou de les poster sur 4chan, avec les conséquences qu'on peut imaginer.
Même si évidemment il vaut sans doute mieux dans l'absolu qu'une personne soit harcellée en raison de son racisme probable que de son féminisme ou de ses moeurs, ça me semble très révélateur d'une triste réalité : derrière toutes ces histoires s'exprime surtout une tendance perverse primaire qui, quelle que soient les motivations affichées par les harcelleurs est exactement la même que celle qui s'exprime gratuitement dans les affaires de harcellement entre adolescents.
Une génération élevée à la télé-réalité, sans respect pour la vie privée et complètement dominée par ses pulsions, qui se saisit du premier prétexte qu'on lui offre pour faire, en meute, autant de mal que possible à d'autres êtres humains, tout en se parant de la défense de telle ou telle cause pour justifier la violence qu'elle exerce du fond confortable de son fauteuil. Une méchanté pure qui rêve en balançant les coordonnées des uns ou des autres de voir un jour ces affaires en arriver au sang.
Ce qui m'amène aussi à émettre une autre hypothèse quant à l'affaire Zoe Quinn : est ce vraiment en raison de ses moeurs ou des rumeurs "about ethics in game journalism" que son harcellement a pris une telle ampleur, ou faut-il plutôt y voir la méchanceté gratuite de gens qui, la sachant ancienne dépressive, ont cherché à la pousser au suicide ? Dans les affaires de harcellement adolescent sur les réseaux sociaux, qui de nombreuses de fois déjà ont fait des victimes, si les moeurs peuvent être un prétexte, c'est la vulnérabilité le premier critère pour choisir les cibles. Et c'est bien ce qu'affichait la développeuse de Depression Quest ne cachant pas qu'elle se basait sur une expérience personnelle et cherchait à travers ce jeu à exorciser ses démons.
Vous voulez pas retourner dans la marge ?
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Conseil aux forumeurs en cours de discussion:
Vous devriez reporter la discussion ci-dessous, car vos derniers commentaires de ces derniers jours sont illisibles tellement ils sont exportés à droite dans le template.
Vous devriez reporter la discussion ci-dessous, car vos derniers commentaires de ces derniers jours sont illisibles tellement ils sont exportés à droite dans le template.
tres bonne emission..
Je viens de lire le post de Mar_Lard. C etait pas le boulot d ASI de regarder un peu ce que pondait le défenseur de la réaction?
Je tiens également à rappeler qu en terme d'activité sur le net c est bien l extreme droite qui devance de loin tout le monde (Asi vous nous donnez le taux d inscription pour 24h sur votre site quand vous traitez de GamerGate ou de Dieudonné?). Et les méthodes décrites ressemblent exactement à ce type de nébuleuse.
@Mar_lard, t as bien fait d etre sur le plateau, et je pense également qu'ASI a eu raison d inviter la réaction. Il faut la mettre dans un coin et si c est pas un morceau de bois en face, ca marche bien. La preuve avec l emission. Dans les grands médias, ils mettent des morceaux de bois... souvent..
Et en passant car c est important: Joe Dalton (Black Dragons) ouvre les yeux et dénonce les nouveaux fafs (Soral, Dieudo... etc..):
https://www.youtube.com/channel/UC8Q6cXQEHd1ZM7Tij6KQ_gg
et puis faites tourner ca: "bonjour tristesse"
https://www.youtube.com/channel/UCAFQjCZo5okIPkHUQlBZM-g
Asi vous en parlait quand? C'est mieux que Cyprien qui sort des blagues racistes sur les Roms (oui il est apolitique, lui aussi..)
Je viens de lire le post de Mar_Lard. C etait pas le boulot d ASI de regarder un peu ce que pondait le défenseur de la réaction?
Je tiens également à rappeler qu en terme d'activité sur le net c est bien l extreme droite qui devance de loin tout le monde (Asi vous nous donnez le taux d inscription pour 24h sur votre site quand vous traitez de GamerGate ou de Dieudonné?). Et les méthodes décrites ressemblent exactement à ce type de nébuleuse.
@Mar_lard, t as bien fait d etre sur le plateau, et je pense également qu'ASI a eu raison d inviter la réaction. Il faut la mettre dans un coin et si c est pas un morceau de bois en face, ca marche bien. La preuve avec l emission. Dans les grands médias, ils mettent des morceaux de bois... souvent..
Et en passant car c est important: Joe Dalton (Black Dragons) ouvre les yeux et dénonce les nouveaux fafs (Soral, Dieudo... etc..):
https://www.youtube.com/channel/UC8Q6cXQEHd1ZM7Tij6KQ_gg
et puis faites tourner ca: "bonjour tristesse"
https://www.youtube.com/channel/UCAFQjCZo5okIPkHUQlBZM-g
Asi vous en parlait quand? C'est mieux que Cyprien qui sort des blagues racistes sur les Roms (oui il est apolitique, lui aussi..)
En réaction au billet d'Alain Korkos sur la bimbo-chemise du chercheur et en prolongement de la discussion ici, je recommande ce billet d'André Gunthert.
Du nouveau dans l'affaire Assassin's Creed, les historiens qui ont joué le rôle de consultant lors du développement du jeu ont "répondu" à la polémique créée par Mélenchon :
http://www.gameblog.fr/news/46966-polemique-melenchon-assassin-s-creed-unity-deux-historiens-d
On remarquera leur mauvaise foi en accusant comme le vite dit d'@si de ne se baser que sur une vidéo promotionnelle, j'ai démontré plus haut que c'était bien le jeu en entier qui véhiculait la même propagande que le trailer, notamment dans ses missions annexes qui sont censées nous faire revivre des moments de la révolution :
Pour savoir si ces critiques sont fondées, il faudrait analyser la totalité des cent heures de jeux et non les quatre minutes de la bande-annonce promotionnelle mise en ligne il y a de cela plusieurs mois. C'est un manque de rigueur et de sérieux.[...]
Ils veulent aussi minimiser l'ampleur de la propagande en se cachant derrière les "libertés" qu'aurait pu prendre le jeu, mais ce qui est critiqué ce n'est pas le côté fictionnel du jeu ni même les libertés qu'il aurait pu prendre, ce qui est critiqué c'est le fait qu'il adopte complètement le point de vue des contre révolutionnaires et des anti Robespierre, et donc le message politique qu'il véhicule.
En tout cas l'intervention des deux historiens prend à contrepied toutes les personnes qui veulent faire croire que le jeu n'a pas de dimension historique : "N'en déplaise à Mélenchon, "Assassin's Creed Unity" n'est pas un jeu historique !"
http://lci.tf1.fr/high-tech/non-assassin-s-creed-unity-n-est-pas-un-jeu-historique-et-c-est-tant-8519426.html
Voir la vidéo de l'interview de l'historien Laurent Turcot.
http://www.gameblog.fr/news/46966-polemique-melenchon-assassin-s-creed-unity-deux-historiens-d
On remarquera leur mauvaise foi en accusant comme le vite dit d'@si de ne se baser que sur une vidéo promotionnelle, j'ai démontré plus haut que c'était bien le jeu en entier qui véhiculait la même propagande que le trailer, notamment dans ses missions annexes qui sont censées nous faire revivre des moments de la révolution :
Pour savoir si ces critiques sont fondées, il faudrait analyser la totalité des cent heures de jeux et non les quatre minutes de la bande-annonce promotionnelle mise en ligne il y a de cela plusieurs mois. C'est un manque de rigueur et de sérieux.[...]
Ils veulent aussi minimiser l'ampleur de la propagande en se cachant derrière les "libertés" qu'aurait pu prendre le jeu, mais ce qui est critiqué ce n'est pas le côté fictionnel du jeu ni même les libertés qu'il aurait pu prendre, ce qui est critiqué c'est le fait qu'il adopte complètement le point de vue des contre révolutionnaires et des anti Robespierre, et donc le message politique qu'il véhicule.
En tout cas l'intervention des deux historiens prend à contrepied toutes les personnes qui veulent faire croire que le jeu n'a pas de dimension historique : "N'en déplaise à Mélenchon, "Assassin's Creed Unity" n'est pas un jeu historique !"
http://lci.tf1.fr/high-tech/non-assassin-s-creed-unity-n-est-pas-un-jeu-historique-et-c-est-tant-8519426.html
Voir la vidéo de l'interview de l'historien Laurent Turcot.
J'ai fait une vidéo pour vous donner un exemple de la propagande anti-Robespierre diffusée dans le jeu :
https://www.youtube.com/watch?v=R8AaUwTgoW0&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=R8AaUwTgoW0&feature=youtu.be
Rien avoir avec le féminisme, mais cette fois il s'agit de propagande politique. Je sais pas si vous avez déjà joué à Assassin's creed Unity. Mais perso j'ai été particulièrement choqué par le récit qu'ils font de la révolution française et surtout de Robespierre qu'ils ont choisit de présenter comme un dictateur sanguinaire.
Cela serait une bonne idée qu'@si fasse une émission là-dessus.
Cela serait une bonne idée qu'@si fasse une émission là-dessus.
On a tort de trop dénigrer la Corée du Nord. Quel exotisme ! Quel parfum différent !
Une population généralement jeune, qui a peu de culture politique et encore moins de sens de la mesure, qui a envie de s'évader et pas de recevoir des leçons dans le cadre de son loisir principal, qui compte beaucoup de personnes ayant peu d'expérience avec les femmes ou le sexe en général, qui se sent menacée par les vélléités de censure de ses jeux favoris ou la réorientation des budgets vers la production de casual games asseptisés, et qui surtout attend de la presse spécialisée qu'elle soit un guide objectif pour les consommateurs qu'ils sont n'ayant pour seul critère que la qualité ludique des jeux et non une espèce de critique politico-artistique de leur contenu.
De quelle meilleur public pouvaient rêver à la fois les néo-féministes et leurs alliés objectifs les anti-féministes radicaux voulant partout imposer le politiquement correct ? (oui je ne vois pas autrement que comme des alliés deux extrêmes qui font tout pour se renforcer l'un l'autre)
Ca fait plusieurs années que la critique néo-féministe* cherchait à provoquer la communauté geek escapiste, public connu comme susceptible de sur-réagir du fait de son attachement parfois un brin fanatique à certaines oeuvres et vulnérable du fait de sa relation souvent victimaire vis à vis des femmes, en s'attaquant non seulement à des oeuvres emblématiques mais directement à leurs fans les exemples ne manquent pas dans la critique cinématographique, littéraire ou sociologique. On pourrait aussi citer tous les articles listant des incidents sexistes lors de conventions liées à la culture geek, sans les replacer dans le contexte du nombre de ces conventions et de la quantité de public qu'elles attirent, et encore moins du phénomène de harcellement dans les salons en général, comme s'il n'y en avait pas partout où il y a des hotesses à moitié dénudées. Lister des incidents plutôt que de les replacer dans un contexte statistique, une vieille méthode pour générer de l'émotion autour de faits divers, comme l'a toujours montré l'extrême-droite.
Mais généralement ces tentatives de générer des réactions sexistes sont restées des coups d'épée dans l'eau, la réaction du public plus mature des geeks cinéphiles, bibliophiles ou amateurs de comics se résumant plus souvent à des facepalms, haussement d'épaules génés ou vagues moqueries qu'à du harcellement couplé de menaces de viol.
Puis est venue l'idée géniale de s'en prendre aux gamers, communauté moins éduquée et en pleine crise d'identité suite à l'apparition des social et casual games et à l'annonce par des représentants de l'industrie, sur un ton souvent très méprisant pour ceux qui l'avaient fait vivre jusqu'ici, qu'elle souhaitait désormais se consacrer à de nouveaux publics, et sur la défensive après tous les procès faits au jeu vidéo "incitant à la violence" ou comme des produits addictifs conduisant à la dé-socialisation, voire aux accusations plus anciennes comme celles sur les "jeux de rôles sataniques poussant au suicide".
Là les réactions, largement amplifiées par la présence de quelques vrais anti-féministes viscéraux influençant ce public, ont été au delà des espoirs les plus fous des néo-féministes, leur offrant tous les arguments dont elles pouvaient réver pour définitivement décrire cette communauté comme mysogine, sans jamais s'interroger sur le coté parfaitement légitime de certaines de leurs revendications.
(Je précise évidemment que tout ce dont je parle est antérieur à "l'affaire" Zoe Quinn, qui n'a existé que parce que le public en question était déjà chauffé à blanc par les critiques dont son loisir était l'objet.)
Notemment on a fait mine d'ignorer l'importance pour ces gros consommateurs de jeux de voirs ceux ci évalués selon des critères aussi objectifs que possible et non des grilles d'analyse n'ayant rien à voir avec la qualité du produit. Même s'il est précisé sur un site que la mauvaise note qu'il va donner est uniquement motivée par le coté non politiquement correct du jeu, ça n'empèchera pas celle ci d'être prise en compte dans les moyennes de sites comme metacritics ou ign, et de faire passer le jeu comme moins bon qu'il ne l'est en tant que jeu, d'influer sur ses ventes et éventuellement d'inciter à des changements d'orientation de l'industrie, non pas dans le sens d'éliminer des contenus sexistes mais de préférer produire tel type de jeu plutôt que tel autre.
Le développement de jeu est peut être un art, ils n'en sont pas moins des produits, et pas toujours donnés, il est parfaitement compréhensible que leurs consommateurs veuillent les voir juger en tant que tels, plutôt que se retrouver à acheter des bouses parce qu'elles se conformeraient à une représentation du monde conforme aux agendas politiques de telle ou telle minorité vocale.
Après, tout à son réflexe identitaire, la communauté du gamersgate amplifie certainement un problème qui est extrèmement marginal à l'heure actuelle (pas vraiment d'exemples en dehors de la fameuse critique de Bayonetta par Kotaku). Mais il n'empèche que le fond de son inquiétude est parfaitement valide.
Pour en revenir au vrai fond de l'affaire, la guéguerre que mènent les néo-féministes pour dénoncer des aspects sexistes de la pop-culture en général et de la culture geek escapiste en particulier, qui dépasse de très loin la petite question des gamers et des jeux vidéos, j'y vois surtout un bel exemple de concours victimaire. Ce qui dérange vraiment chez les geeks masculins c'est que beaucoup d'entre eux se décrivent volontiers comme victimes d'une attitude méprisante des femmes dans leur jeunesse (enfin avant que se présenter comme geek soit devenu le summum de la mode au moins), et voir des hommes se présenter ainsi est quelque chose que celles qui veulent garder le monopole de la victimisation ne peuvent accepter. Si leurs arguments prennent la forme d'une critique d'un média plutôt que de son public, c'est dans le fond exactement le même style d'opposition que celui entre victimes de différentes tragédies politiques. L'homme geek doit être sexiste car il se plaint naturellement de situations découlant du nouveau pouvoir des femmes (là où une meilleure vision des choses serait de dire qu'il se plaint que les femmes soient elles mêmes toujours prisonniers de critères sexistes, qui leur font préférer de "vrais" mâles entreprenants à des rêveurs timides ou autres matheux à lunettes -désolé pour les clichés mais pour tous ceux que je connais ils ne sont pas si éloignés que ça de la réalité).
Et dans le cadre de ce concours de victimisation on pourrait comparer les excès des gamersgaters avec ceux des dieudonnistes, une communauté qui tout à un concours victimaire (où leurs propres raisons de se sentir "victimes" s'ajoutent à celles de tous les geeks) vont beaucoup trop loin, jusqu'à la haîne et le harcellement des "victimes" rivales (ce qui donne beaucoup plus de sens à la comparaison faite entre "inviter un GGer" et "inviter un dieudonniste").
(*note : j'emploie ici le terme néo-féministes car je ne voudrais pas insulter les féministes historiques et toutes celles qui encore aujourd'hui se consacrent à des luttes sociales objectivement légitimes plutôt qu'à des questions sociétales ou d'image futiles ; et parce que je déteste aussi le terme "social justice warrior", que je trouve erroné dans la mesure où le combat pour imposer partout le politiquement correct n'est précisémment pas une lutte "sociale" comparable avec l'exigence d'égalité politique, des salaires etc... à mes yeux, juste un étrange hybride entre la culture puritaniste américaine et la tendance victimaire naturelle à toute communauté)
De quelle meilleur public pouvaient rêver à la fois les néo-féministes et leurs alliés objectifs les anti-féministes radicaux voulant partout imposer le politiquement correct ? (oui je ne vois pas autrement que comme des alliés deux extrêmes qui font tout pour se renforcer l'un l'autre)
Ca fait plusieurs années que la critique néo-féministe* cherchait à provoquer la communauté geek escapiste, public connu comme susceptible de sur-réagir du fait de son attachement parfois un brin fanatique à certaines oeuvres et vulnérable du fait de sa relation souvent victimaire vis à vis des femmes, en s'attaquant non seulement à des oeuvres emblématiques mais directement à leurs fans les exemples ne manquent pas dans la critique cinématographique, littéraire ou sociologique. On pourrait aussi citer tous les articles listant des incidents sexistes lors de conventions liées à la culture geek, sans les replacer dans le contexte du nombre de ces conventions et de la quantité de public qu'elles attirent, et encore moins du phénomène de harcellement dans les salons en général, comme s'il n'y en avait pas partout où il y a des hotesses à moitié dénudées. Lister des incidents plutôt que de les replacer dans un contexte statistique, une vieille méthode pour générer de l'émotion autour de faits divers, comme l'a toujours montré l'extrême-droite.
Mais généralement ces tentatives de générer des réactions sexistes sont restées des coups d'épée dans l'eau, la réaction du public plus mature des geeks cinéphiles, bibliophiles ou amateurs de comics se résumant plus souvent à des facepalms, haussement d'épaules génés ou vagues moqueries qu'à du harcellement couplé de menaces de viol.
Puis est venue l'idée géniale de s'en prendre aux gamers, communauté moins éduquée et en pleine crise d'identité suite à l'apparition des social et casual games et à l'annonce par des représentants de l'industrie, sur un ton souvent très méprisant pour ceux qui l'avaient fait vivre jusqu'ici, qu'elle souhaitait désormais se consacrer à de nouveaux publics, et sur la défensive après tous les procès faits au jeu vidéo "incitant à la violence" ou comme des produits addictifs conduisant à la dé-socialisation, voire aux accusations plus anciennes comme celles sur les "jeux de rôles sataniques poussant au suicide".
Là les réactions, largement amplifiées par la présence de quelques vrais anti-féministes viscéraux influençant ce public, ont été au delà des espoirs les plus fous des néo-féministes, leur offrant tous les arguments dont elles pouvaient réver pour définitivement décrire cette communauté comme mysogine, sans jamais s'interroger sur le coté parfaitement légitime de certaines de leurs revendications.
(Je précise évidemment que tout ce dont je parle est antérieur à "l'affaire" Zoe Quinn, qui n'a existé que parce que le public en question était déjà chauffé à blanc par les critiques dont son loisir était l'objet.)
Notemment on a fait mine d'ignorer l'importance pour ces gros consommateurs de jeux de voirs ceux ci évalués selon des critères aussi objectifs que possible et non des grilles d'analyse n'ayant rien à voir avec la qualité du produit. Même s'il est précisé sur un site que la mauvaise note qu'il va donner est uniquement motivée par le coté non politiquement correct du jeu, ça n'empèchera pas celle ci d'être prise en compte dans les moyennes de sites comme metacritics ou ign, et de faire passer le jeu comme moins bon qu'il ne l'est en tant que jeu, d'influer sur ses ventes et éventuellement d'inciter à des changements d'orientation de l'industrie, non pas dans le sens d'éliminer des contenus sexistes mais de préférer produire tel type de jeu plutôt que tel autre.
Le développement de jeu est peut être un art, ils n'en sont pas moins des produits, et pas toujours donnés, il est parfaitement compréhensible que leurs consommateurs veuillent les voir juger en tant que tels, plutôt que se retrouver à acheter des bouses parce qu'elles se conformeraient à une représentation du monde conforme aux agendas politiques de telle ou telle minorité vocale.
Après, tout à son réflexe identitaire, la communauté du gamersgate amplifie certainement un problème qui est extrèmement marginal à l'heure actuelle (pas vraiment d'exemples en dehors de la fameuse critique de Bayonetta par Kotaku). Mais il n'empèche que le fond de son inquiétude est parfaitement valide.
Pour en revenir au vrai fond de l'affaire, la guéguerre que mènent les néo-féministes pour dénoncer des aspects sexistes de la pop-culture en général et de la culture geek escapiste en particulier, qui dépasse de très loin la petite question des gamers et des jeux vidéos, j'y vois surtout un bel exemple de concours victimaire. Ce qui dérange vraiment chez les geeks masculins c'est que beaucoup d'entre eux se décrivent volontiers comme victimes d'une attitude méprisante des femmes dans leur jeunesse (enfin avant que se présenter comme geek soit devenu le summum de la mode au moins), et voir des hommes se présenter ainsi est quelque chose que celles qui veulent garder le monopole de la victimisation ne peuvent accepter. Si leurs arguments prennent la forme d'une critique d'un média plutôt que de son public, c'est dans le fond exactement le même style d'opposition que celui entre victimes de différentes tragédies politiques. L'homme geek doit être sexiste car il se plaint naturellement de situations découlant du nouveau pouvoir des femmes (là où une meilleure vision des choses serait de dire qu'il se plaint que les femmes soient elles mêmes toujours prisonniers de critères sexistes, qui leur font préférer de "vrais" mâles entreprenants à des rêveurs timides ou autres matheux à lunettes -désolé pour les clichés mais pour tous ceux que je connais ils ne sont pas si éloignés que ça de la réalité).
Et dans le cadre de ce concours de victimisation on pourrait comparer les excès des gamersgaters avec ceux des dieudonnistes, une communauté qui tout à un concours victimaire (où leurs propres raisons de se sentir "victimes" s'ajoutent à celles de tous les geeks) vont beaucoup trop loin, jusqu'à la haîne et le harcellement des "victimes" rivales (ce qui donne beaucoup plus de sens à la comparaison faite entre "inviter un GGer" et "inviter un dieudonniste").
(*note : j'emploie ici le terme néo-féministes car je ne voudrais pas insulter les féministes historiques et toutes celles qui encore aujourd'hui se consacrent à des luttes sociales objectivement légitimes plutôt qu'à des questions sociétales ou d'image futiles ; et parce que je déteste aussi le terme "social justice warrior", que je trouve erroné dans la mesure où le combat pour imposer partout le politiquement correct n'est précisémment pas une lutte "sociale" comparable avec l'exigence d'égalité politique, des salaires etc... à mes yeux, juste un étrange hybride entre la culture puritaniste américaine et la tendance victimaire naturelle à toute communauté)
Hahaha, comparer le "néo-féminisme" à la lutte pour le politiquement correct. Qu'est ce que ce terme aura permis aux racistes, sexistes et homophobes de tout poil de se victimiser comme vous le faîtes.
Hahaha, comparer le "néo-féminisme" à la lutte pour le politiquement correct. Qu'est ce que ce terme aura permis aux racistes, sexistes et homophobes de tout poil de se victimiser comme vous le faîtes.
(je passe sur les injures gratuites et la manière dont je suis identifié à je ne sais quels groupes)
Lutte pour imposer une grille de lecture politique dans tous les domaines et favoriser une représentation du monde conforme à leurs idées, si tu préfère (c'est vrai que juger celles ci forcement "correctes" est une sorte de contre-sens chez ceux qui utilisent ce terme).
Par ailleurs je donne précisémment une définition de ce que j'appelle "néo-féminisme" dans ce post faute de meilleur terme (sachant que celui le plus employé par les GGers me semble un contre-sens), et où je situe sa différence avec ce que j'appelerais "féminisme" tout court, je ne prétends pas que d'autres personnes n'en donnent pas un différent dans d'autres contextes. Je t'invite à remplacer mentalement "néo-féminisme" par "ftaghn" dans cet écrit si l'usage de ce terme te choque.
Quelles injures gratuites ? C'est un fait, le terme "politiquement correct" est employé précisément par ceux qui se plaignent de ne pas pouvoir tenir des propos racistes, sexistes ou homophobes comme ils l'entendent (pratiquement toujours à tort).
Tu l'utilises précisément dans ce but ici, son origine étant précisément une association gratuite avec une volonté politique subjective d'imposer on ne sait quoi qui viendrait remplacer la recherche de l'égalité des sexes. Le féminisme de Mar_lard et des diverses protagonistes de ses affaires n'est que la version moderne de ce que tu veux glorifier en parlant des féministes précédentes. La lutte a simplement évolué pour aller au delà de ce que l'on accepte aujourd'hui relativement bien, c'est à dire l'égalité homme-femme consacrée dans la législation française. À ce niveau, la loi considère aujourd'hui pratiquement toujours l'homme et la femme identique du point de vue des droits et des devoirs.
Précisément aujourd'hui, c'est la société elle-même qui doit évoluer, pas seulement la loi, pour que l'on sorte du patriarcat et de la culture du viol. Ce n'est donc plus la même lutte, et tu en es l'illustration parfaite, puisque tu qualifies l'acquis d'aujourd'hui d'essentiel par rapport aux objectifs nouveaux qui seraient "futiles". Les luttes libertaires et égalitaristes se sont toujours construites autour de ce genre de démarche. C'est une des rhétoriques de base du conservateur que de croire que parce qu'il accepte le fruit de la lutte précédente, il n'en est pas un. "Oh mais non, mais moi j'étais pour le PACS, mais le mariage non", a remplacé "Oh mais moi les homos ils me dérangent pas, mais le PACS, non", lui-même nouvel avatar du "Ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais qu'ils laissent les petits garçons tranquilles".
Et remplacer néo-féminisme par "rêve" ou "attente" dans tes messages en dit d'ailleurs assez long sur ton aigreur. Merci de la suggestion. Quand on refuse l'espoir ou le rêve…
Tu l'utilises précisément dans ce but ici, son origine étant précisément une association gratuite avec une volonté politique subjective d'imposer on ne sait quoi qui viendrait remplacer la recherche de l'égalité des sexes. Le féminisme de Mar_lard et des diverses protagonistes de ses affaires n'est que la version moderne de ce que tu veux glorifier en parlant des féministes précédentes. La lutte a simplement évolué pour aller au delà de ce que l'on accepte aujourd'hui relativement bien, c'est à dire l'égalité homme-femme consacrée dans la législation française. À ce niveau, la loi considère aujourd'hui pratiquement toujours l'homme et la femme identique du point de vue des droits et des devoirs.
Précisément aujourd'hui, c'est la société elle-même qui doit évoluer, pas seulement la loi, pour que l'on sorte du patriarcat et de la culture du viol. Ce n'est donc plus la même lutte, et tu en es l'illustration parfaite, puisque tu qualifies l'acquis d'aujourd'hui d'essentiel par rapport aux objectifs nouveaux qui seraient "futiles". Les luttes libertaires et égalitaristes se sont toujours construites autour de ce genre de démarche. C'est une des rhétoriques de base du conservateur que de croire que parce qu'il accepte le fruit de la lutte précédente, il n'en est pas un. "Oh mais non, mais moi j'étais pour le PACS, mais le mariage non", a remplacé "Oh mais moi les homos ils me dérangent pas, mais le PACS, non", lui-même nouvel avatar du "Ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais qu'ils laissent les petits garçons tranquilles".
Et remplacer néo-féminisme par "rêve" ou "attente" dans tes messages en dit d'ailleurs assez long sur ton aigreur. Merci de la suggestion. Quand on refuse l'espoir ou le rêve…
Si tu ne vois pas de différence entre vouloir imposer cette grille de lecture dans des discours à vocation politique ou des discussions entre personnes réelles et dans des contenus culturels à vocation escapiste, sinon artistiques, je ne peux rien pour toi.
Je suis tout à fait pour que mes impots cessent de payer Zemmour pour déblatérer sur le service public, et pour qu'on applique et même étende la loi Gayssot. Je ne suis pas pour autant favorable à ce qu'on brule l'oeuvre du marquis de Sade, de Tolkien ou de Céline (oui bon j'exagère un brin on n'en est pas encore au stade des autodafés, juste de la préparation de l'opinion), ni même qu'on pousse tous les films à inclure "une discussion de 2mn entre 2 personnages féminins ne parlant pas d'un homme" (ce qui permet de qualifier 5 Harry Potter sur 7 de "sexistes" malgré le personnage d'Hermione).
Et les délires sur la culture du viol, les jeux qui rendent violents, etc... effectivement je n'y adhère pas non plus. Mais je suis d'accord pour ton emploi du mot "rêve", c'est un beau rêve de penser que changer sa représentation changera la nature humaine.
Je suis tout à fait pour que mes impots cessent de payer Zemmour pour déblatérer sur le service public, et pour qu'on applique et même étende la loi Gayssot. Je ne suis pas pour autant favorable à ce qu'on brule l'oeuvre du marquis de Sade, de Tolkien ou de Céline (oui bon j'exagère un brin on n'en est pas encore au stade des autodafés, juste de la préparation de l'opinion), ni même qu'on pousse tous les films à inclure "une discussion de 2mn entre 2 personnages féminins ne parlant pas d'un homme" (ce qui permet de qualifier 5 Harry Potter sur 7 de "sexistes" malgré le personnage d'Hermione).
Et les délires sur la culture du viol, les jeux qui rendent violents, etc... effectivement je n'y adhère pas non plus. Mais je suis d'accord pour ton emploi du mot "rêve", c'est un beau rêve de penser que changer sa représentation changera la nature humaine.
Si tu ne vois pas de différence entre vouloir imposer cette grille de lecture dans des discours à vocation politique ou des discussions entre personnes réelles et dans des contenus culturels à vocation escapiste, sinon artistiques, je ne peux rien pour toi.
Et oui, parce que dénoncer, c'est imposer. Belle pente glissante. La rhétorique fallacieuse n'a semble-t-il pas de secrets pour toi.
Je suis tout à fait pour que mes impots cessent de payer Zemmour pour déblatérer sur le service public, et pour qu'on applique et même étende la loi Gayssot.
Oui, j'a noté assez rapidement tes difficultés avec la liberté d'expression.
Je ne suis pas pour autant favorable à ce qu'on brule l'oeuvre du marquis de Sade, de Tolkien ou de Céline (oui bon j'exagère un brin on n'en est pas encore au stade des autodafés, juste de la préparation de l'opinion)
Et moi je suis pour qu'on continue à lire leurs œuvres avec le recul nécessaire pour dire qu'elles viennent d'une époque sexiste. Comme dans cent ans on lira et verra la production artistique des années 2000 et on la jugera sexiste. Ça n'empêchera pas à des niais d'apprécier inception ou underworld.
Et puisque tu tiens à en parler, les auteurs du fameux test Bechdel ont précisément le recul nécessaire, et si tu recherches leur opinion sur le sujet, il est assez clair qu'il ne s'agit que d'un indicateur, et pas d'un test 100% fiable. Mais il en dit pourtant très très long.
Et les délires sur la culture du viol, les jeux qui rendent violents, etc... effectivement je n'y adhère pas non plus. Mais je suis d'accord pour ton emploi du mot "rêve", c'est un beau rêve de penser que changer sa représentation changera la nature humaine.
Le lien entre la culture du viol et le jeux qui rendent violents étant ? Encore un homme de paille. Magnifique, t'as toute la panoplie du bon petit anti-féministe. Il faut n'avoir rien compris à ce qu'est la culture du viol pour y voir simplement un phénomène où le jeu vidéo serait une incitation. Mais tu le sais aussi bien que moi.
Ce n'est pas moi qui ai suggéré le mot rêve. Relis toi. Mais effectivement, les sociétés humaines changent, et nos attitudes, comportements aussi précisément avec l'évolution des idées. La nature humain n'est qu'une fuite de la part des esprits faibles pour refuser tout ce qui les conduirait à penser et appréhender le monde autrement. Il était plus facile à une certaine époque de dire qu'un noir était un sous-homme que d'accepter les conséquences de l'égalité. Il est aujourd'hui plus simples pour beaucoup de poser le viol, et le sexisme en général, comme un fait biologique ou naturel, qu'on peut rien y fare ma bonne dame, que de se demander jusqu'où notre éducation et la société y contribue.
Et oui, parce que dénoncer, c'est imposer. Belle pente glissante. La rhétorique fallacieuse n'a semble-t-il pas de secrets pour toi.
Je suis tout à fait pour que mes impots cessent de payer Zemmour pour déblatérer sur le service public, et pour qu'on applique et même étende la loi Gayssot.
Oui, j'a noté assez rapidement tes difficultés avec la liberté d'expression.
Je ne suis pas pour autant favorable à ce qu'on brule l'oeuvre du marquis de Sade, de Tolkien ou de Céline (oui bon j'exagère un brin on n'en est pas encore au stade des autodafés, juste de la préparation de l'opinion)
Et moi je suis pour qu'on continue à lire leurs œuvres avec le recul nécessaire pour dire qu'elles viennent d'une époque sexiste. Comme dans cent ans on lira et verra la production artistique des années 2000 et on la jugera sexiste. Ça n'empêchera pas à des niais d'apprécier inception ou underworld.
Et puisque tu tiens à en parler, les auteurs du fameux test Bechdel ont précisément le recul nécessaire, et si tu recherches leur opinion sur le sujet, il est assez clair qu'il ne s'agit que d'un indicateur, et pas d'un test 100% fiable. Mais il en dit pourtant très très long.
Et les délires sur la culture du viol, les jeux qui rendent violents, etc... effectivement je n'y adhère pas non plus. Mais je suis d'accord pour ton emploi du mot "rêve", c'est un beau rêve de penser que changer sa représentation changera la nature humaine.
Le lien entre la culture du viol et le jeux qui rendent violents étant ? Encore un homme de paille. Magnifique, t'as toute la panoplie du bon petit anti-féministe. Il faut n'avoir rien compris à ce qu'est la culture du viol pour y voir simplement un phénomène où le jeu vidéo serait une incitation. Mais tu le sais aussi bien que moi.
Ce n'est pas moi qui ai suggéré le mot rêve. Relis toi. Mais effectivement, les sociétés humaines changent, et nos attitudes, comportements aussi précisément avec l'évolution des idées. La nature humain n'est qu'une fuite de la part des esprits faibles pour refuser tout ce qui les conduirait à penser et appréhender le monde autrement. Il était plus facile à une certaine époque de dire qu'un noir était un sous-homme que d'accepter les conséquences de l'égalité. Il est aujourd'hui plus simples pour beaucoup de poser le viol, et le sexisme en général, comme un fait biologique ou naturel, qu'on peut rien y fare ma bonne dame, que de se demander jusqu'où notre éducation et la société y contribue.
Ce n'est pas moi qui ai suggéré le mot rêve.
Ah ?
moi :
remplacer mentalement "néo-féminisme" par "ftaghn"
toi :
Et remplacer néo-féminisme par "rêve"
A moins que tu parles la langue du grand Cthulu j'en doute un peu.
Je passe sur le reste, il est vrai que je fais des raccourcis terriblement abusifs comme je le note moi même, et qu'en dehors de ça nous ne sommes pas d'accord sur un certain nombre de points.
Quant à la "culture du viol" c'est le terme employé dans le 1er lien de mon long post au sujet de l'oeuvre de GRR Martin, ainsi que dans plusieurs des vidéos d'Anita Sarkeezian. J'y vois donc effectivement un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes.
Sinon pour "le féminisme social ou politique c'est du passé" que j'avais oublié de relever, les écarts de salaires entre hommes et femmes sont encore de 27% en France en moyenne dans le secteur privé, et il serait un peu trop long de lister tous les pays où elles n'ont pas les mêmes droits que les hommes.
Mais bon critiquer la taille des seins de Lara Croft doit être plus important, excuse moi de mon erreur.
A moins que tu parles la langue du grand Cthulu j'en doute un peu.
"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" = "In his house at R'lyeh, dead Cthulhu waits dreaming.".
Tu crois que c'est quoi quand ils crient "Îa! Îa! Cthulhy fhtagn!" ? "Cthulhu rêve" ou "attend", ou "Cthulhu mort" ou "Cthulhu maison" ? Je ne parle pas la langue du grand Cthulhu, par contre je sais lire Lovecraft. Si tu voulais dire "fhtagn" comme on dit "casserole" ou "bicyclette", c'est un choix vaguement étrange. J'ai eu la faiblesse de penser qu'il y avait une tentative de subtilité, désolé.
Quant à la "culture du viol" c'est le terme employé dans le 1er lien de mon long post au sujet de l'oeuvre de GRR Martin, ainsi que dans plusieurs des vidéos d'Anita Sarkeezian. J'y vois donc effectivement un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes.
"un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes. " est loin d'être équivalent à "c'est pas passke je vois des viols dans un jeu que je vais violé t'as vu, c'est comme quand tu dis j'suis violent passke je fais des jeux vidéos violents.". Soit tu t'exprimes mal, soit t'as pas bien pigé qu'on était pas dans le même genre d'évolution. Mais si tu crois que se nourrir de produits culturels mettant en exergue des attitudes sensuels et sexuels totalement genrées n'aboutit pas à une compréhension biaisée des rapports homme-femme, je t'invite à visiter un endroit qui s'appelle la réalité.
Sinon pour "le féminisme social ou politique c'est du passé" que j'avais oublié de relever, les écarts de salaires entre hommes et femmes sont encore de 27% en France en moyenne dans le secteur privé, et il serait un peu trop long de lister tous les pays où elles n'ont pas les mêmes droits que les hommes.
Oui, mais tu pourras chercher dans les lois tant que tu voudras : ce n'est imposé nulle part. Cette différence de salaire vient essentiellement, et ça a été mis de nombreuses fois en évidence, du sacrifice des carrières des femmes pour élever leurs enfants, sacrifices beaucoup moins attendus chez les hommes (que ce soit de la part du travailleur ou de son patron, soit dit en passant). Bref, un problème purement du à la culture sexiste qu'à la loi.
Tes deux dernières phrases sont hilarantes. Il y a des femmes victimes de la charria en Arabie Saoudite. Alors ici, franchement, elles devraient pas la ramener quand on les réduit à la taille de leurs boobs.
"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" = "In his house at R'lyeh, dead Cthulhu waits dreaming.".
Tu crois que c'est quoi quand ils crient "Îa! Îa! Cthulhy fhtagn!" ? "Cthulhu rêve" ou "attend", ou "Cthulhu mort" ou "Cthulhu maison" ? Je ne parle pas la langue du grand Cthulhu, par contre je sais lire Lovecraft. Si tu voulais dire "fhtagn" comme on dit "casserole" ou "bicyclette", c'est un choix vaguement étrange. J'ai eu la faiblesse de penser qu'il y avait une tentative de subtilité, désolé.
Quant à la "culture du viol" c'est le terme employé dans le 1er lien de mon long post au sujet de l'oeuvre de GRR Martin, ainsi que dans plusieurs des vidéos d'Anita Sarkeezian. J'y vois donc effectivement un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes.
"un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes. " est loin d'être équivalent à "c'est pas passke je vois des viols dans un jeu que je vais violé t'as vu, c'est comme quand tu dis j'suis violent passke je fais des jeux vidéos violents.". Soit tu t'exprimes mal, soit t'as pas bien pigé qu'on était pas dans le même genre d'évolution. Mais si tu crois que se nourrir de produits culturels mettant en exergue des attitudes sensuels et sexuels totalement genrées n'aboutit pas à une compréhension biaisée des rapports homme-femme, je t'invite à visiter un endroit qui s'appelle la réalité.
Sinon pour "le féminisme social ou politique c'est du passé" que j'avais oublié de relever, les écarts de salaires entre hommes et femmes sont encore de 27% en France en moyenne dans le secteur privé, et il serait un peu trop long de lister tous les pays où elles n'ont pas les mêmes droits que les hommes.
Oui, mais tu pourras chercher dans les lois tant que tu voudras : ce n'est imposé nulle part. Cette différence de salaire vient essentiellement, et ça a été mis de nombreuses fois en évidence, du sacrifice des carrières des femmes pour élever leurs enfants, sacrifices beaucoup moins attendus chez les hommes (que ce soit de la part du travailleur ou de son patron, soit dit en passant). Bref, un problème purement du à la culture sexiste qu'à la loi.
Tes deux dernières phrases sont hilarantes. Il y a des femmes victimes de la charria en Arabie Saoudite. Alors ici, franchement, elles devraient pas la ramener quand on les réduit à la taille de leurs boobs.
/ fais un signe des anciens
Bon si tu parles la langue de Cthulhu je m'incline, j'ai juste dit "ftaghn" comme j'aurais pu dire "carotte" je dois avouer.
"un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes. " est loin d'être équivalent à "c'est pas passke je vois des viols dans un jeu que je vais violé t'as vu, c'est comme quand tu dis j'suis violent passke je fais des jeux vidéos violents.". Soit tu t'exprimes mal, soit t'as pas bien pigé qu'on était pas dans le même genre d'évolution. Mais si tu crois que se nourrir de produits culturels mettant en exergue des attitudes sensuels et sexuels totalement genrées n'aboutit pas à une compréhension biaisée des rapports homme-femme, je t'invite à visiter un endroit qui s'appelle la réalité.
Tu mets juste quelques mots écrans entre contenus culturels et attitudes. Si je les saute on aboutit à la même chose, vouloir que les gens cessent de se nourrir de ces contenus, voire que ces contenus n'existent simplement plus (ou deviennent tous conformes aux critères que vous jugez pertinents).
Si je dis "la cigarette donne le cancer" ou "les gens qui respirent souvent la fumée ont généralement tendance à développer un cancer" j'ai un peu de mal à voir en quoi c'est très différent, surtout dans les politiques quant à la cigarette que ça peut justifier.
Tes deux dernières phrases sont hilarantes. Il y a des femmes victimes de la charria en Arabie Saoudite. Alors ici, franchement, elles devraient pas la ramener quand on les réduit à la taille de leurs boobs.
Il n'y a à peu près que (celles que j'appelle) néo-féministes qui se considèrent "réduites à la taille de leurs boobs" par un personnage de jeu vidéo (ou un article bouche-trou de Joystick). Surtout quand ledit personnage est un de leurs héros féminins, que les mêmes jugent trop rares par ailleurs. Enfin bon, je vais pas reprendre les arguments du pro GGers du plateau.
--
Sur ce on pourrait continuer longtemps sur ce que je suis supposé être ou penser (ou toi), et autres quotes war sur tel ou tel propos, j'ai posté un message qui donne une analyse différente du contexte du gamersgate, parce que je la trouvais étrangement absente du débat. Après j'allais pas le faire en prenant un point de vue que je ne partage pas et qui ne la permettrait pas pour éviter telle ou telle accusation.
Donc je me garderai donc de répondre encore à la réponse de la réponse de la réponse si tu as envie de conclure.
Pour en revenir au sujet sinon, à mon avis discutter de l'opposition entre des personnes qui défendent obstinément l'idée que "tout est politique" (et doit être analysé selon un critère de conformité à leur vision du monde ou de ce qu'il devrait être) et des personnes qui ne veulent entendre parler que de critique objective de produits qu'ils consomment est un angle bien plus intéressant que de savoir si l'ex-petit ami de Zoe Quinn était frustré ou si Internet Aristocrat ou je ne sais plus quel bloggeur est un néo-nazi (1/4 du contenu du débat). Et de même examiner les tendances victimaires des deux communautés impliquées, et essayer de voir pourquoi elles ne peuvent pas se blairer, est à mon avis bien plus intéressant que de hurler "ouh ouh les gamers mysogines qui harcellent de pauvres innocentes" (même si bon dans le cas de Zoe Quinn c'est aussi mon avis). Enfin une ambiance qui me rappelle pas mal les débats sur les dieudonnistes.
Après je ne prétends pas que mon analyse ne soit pas pleine de partis pris et jugements à l'emporte-pièce divers et variés, comme son ton, le tout étant lié à l'écoute de ces navrants débats et lecture d'autant navrantes et répétitives discussions et moultes critiques (mine de rien j'aime beaucoup lire les critiques des néo-feministes dont je trouve la capacité à tout ramener à leurs sujets de prédilection on ne peut plus fascinante par moments).
Sur ce bonne soirée.
Bon si tu parles la langue de Cthulhu je m'incline, j'ai juste dit "ftaghn" comme j'aurais pu dire "carotte" je dois avouer.
"un certain rapport avec le sujet d'accuser des contenus culturels de provoquer des attitudes. " est loin d'être équivalent à "c'est pas passke je vois des viols dans un jeu que je vais violé t'as vu, c'est comme quand tu dis j'suis violent passke je fais des jeux vidéos violents.". Soit tu t'exprimes mal, soit t'as pas bien pigé qu'on était pas dans le même genre d'évolution. Mais si tu crois que se nourrir de produits culturels mettant en exergue des attitudes sensuels et sexuels totalement genrées n'aboutit pas à une compréhension biaisée des rapports homme-femme, je t'invite à visiter un endroit qui s'appelle la réalité.
Tu mets juste quelques mots écrans entre contenus culturels et attitudes. Si je les saute on aboutit à la même chose, vouloir que les gens cessent de se nourrir de ces contenus, voire que ces contenus n'existent simplement plus (ou deviennent tous conformes aux critères que vous jugez pertinents).
Si je dis "la cigarette donne le cancer" ou "les gens qui respirent souvent la fumée ont généralement tendance à développer un cancer" j'ai un peu de mal à voir en quoi c'est très différent, surtout dans les politiques quant à la cigarette que ça peut justifier.
Tes deux dernières phrases sont hilarantes. Il y a des femmes victimes de la charria en Arabie Saoudite. Alors ici, franchement, elles devraient pas la ramener quand on les réduit à la taille de leurs boobs.
Il n'y a à peu près que (celles que j'appelle) néo-féministes qui se considèrent "réduites à la taille de leurs boobs" par un personnage de jeu vidéo (ou un article bouche-trou de Joystick). Surtout quand ledit personnage est un de leurs héros féminins, que les mêmes jugent trop rares par ailleurs. Enfin bon, je vais pas reprendre les arguments du pro GGers du plateau.
--
Sur ce on pourrait continuer longtemps sur ce que je suis supposé être ou penser (ou toi), et autres quotes war sur tel ou tel propos, j'ai posté un message qui donne une analyse différente du contexte du gamersgate, parce que je la trouvais étrangement absente du débat. Après j'allais pas le faire en prenant un point de vue que je ne partage pas et qui ne la permettrait pas pour éviter telle ou telle accusation.
Donc je me garderai donc de répondre encore à la réponse de la réponse de la réponse si tu as envie de conclure.
Pour en revenir au sujet sinon, à mon avis discutter de l'opposition entre des personnes qui défendent obstinément l'idée que "tout est politique" (et doit être analysé selon un critère de conformité à leur vision du monde ou de ce qu'il devrait être) et des personnes qui ne veulent entendre parler que de critique objective de produits qu'ils consomment est un angle bien plus intéressant que de savoir si l'ex-petit ami de Zoe Quinn était frustré ou si Internet Aristocrat ou je ne sais plus quel bloggeur est un néo-nazi (1/4 du contenu du débat). Et de même examiner les tendances victimaires des deux communautés impliquées, et essayer de voir pourquoi elles ne peuvent pas se blairer, est à mon avis bien plus intéressant que de hurler "ouh ouh les gamers mysogines qui harcellent de pauvres innocentes" (même si bon dans le cas de Zoe Quinn c'est aussi mon avis). Enfin une ambiance qui me rappelle pas mal les débats sur les dieudonnistes.
Après je ne prétends pas que mon analyse ne soit pas pleine de partis pris et jugements à l'emporte-pièce divers et variés, comme son ton, le tout étant lié à l'écoute de ces navrants débats et lecture d'autant navrantes et répétitives discussions et moultes critiques (mine de rien j'aime beaucoup lire les critiques des néo-feministes dont je trouve la capacité à tout ramener à leurs sujets de prédilection on ne peut plus fascinante par moments).
Sur ce bonne soirée.
Bon si tu parles la langue de Cthulhu je m'incline, j'ai juste dit "ftaghn" comme j'aurais pu dire "carotte" je dois avouer.
J'aime mieux ça.
Tu mets juste quelques mots écrans entre contenus culturels et attitudes. Si je les saute on aboutit à la même chose, vouloir que les gens cessent de se nourrir de ces contenus, voire que ces contenus n'existent simplement plus (ou deviennent tous conformes aux critères que vous jugez pertinents).
Parce que tu pars de prémices faux. Peu de gens souhaitent interdire ces contenus. Juste éduquer les autres.
Il n'y a à peu près que (celles que j'appelle) néo-féministes qui se considèrent "réduites à la taille de leurs boobs" par un personnage de jeu vidéo (ou un article bouche-trou de Joystick). Surtout quand ledit personnage est un de leurs héros féminins, que les mêmes jugent trop rares par ailleurs. Enfin bon, je vais pas reprendre les arguments du pro GGers du plateau.
Haha. Oui, ça ne pose aucun problème. Prenons un jeu pour adolescents, une classe au hasard : http://www.dofus.com/en/mmorpg/encyclopedia/classes/4-sram . Mais il n'y a pas de problèmes dans la représentation complètement sexualisée de la femme.
Sur ce on pourrait continuer longtemps sur ce que je suis supposé être ou penser (ou toi), et autres quotes war sur tel ou tel propos, j'ai posté un message qui donne une analyse différente du contexte du gamersgate, parce que je la trouvais étrangement absente du débat. Après j'allais pas le faire en prenant un point de vue que je ne partage pas et qui ne la permettrait pas pour éviter telle ou telle accusation.
Donc je me garderai donc de répondre encore à la réponse de la réponse de la réponse si tu as envie de conclure.
Oh oui, avocat du diable pour le plaisir d'être l'avocat du diable en somme. Du sexisme ? Moi, non, jamais.
t de même examiner les tendances victimaires des deux communautés impliquées
Et voilà : tout est dit. Féministes, anti-féministes, c'est juste deux communautés qui s'opposent sur un sujet futile. esclavagiste et antiesclavagistes pouvait tenir exactement le même discours.
J'aime mieux ça.
Tu mets juste quelques mots écrans entre contenus culturels et attitudes. Si je les saute on aboutit à la même chose, vouloir que les gens cessent de se nourrir de ces contenus, voire que ces contenus n'existent simplement plus (ou deviennent tous conformes aux critères que vous jugez pertinents).
Parce que tu pars de prémices faux. Peu de gens souhaitent interdire ces contenus. Juste éduquer les autres.
Il n'y a à peu près que (celles que j'appelle) néo-féministes qui se considèrent "réduites à la taille de leurs boobs" par un personnage de jeu vidéo (ou un article bouche-trou de Joystick). Surtout quand ledit personnage est un de leurs héros féminins, que les mêmes jugent trop rares par ailleurs. Enfin bon, je vais pas reprendre les arguments du pro GGers du plateau.
Haha. Oui, ça ne pose aucun problème. Prenons un jeu pour adolescents, une classe au hasard : http://www.dofus.com/en/mmorpg/encyclopedia/classes/4-sram . Mais il n'y a pas de problèmes dans la représentation complètement sexualisée de la femme.
Sur ce on pourrait continuer longtemps sur ce que je suis supposé être ou penser (ou toi), et autres quotes war sur tel ou tel propos, j'ai posté un message qui donne une analyse différente du contexte du gamersgate, parce que je la trouvais étrangement absente du débat. Après j'allais pas le faire en prenant un point de vue que je ne partage pas et qui ne la permettrait pas pour éviter telle ou telle accusation.
Donc je me garderai donc de répondre encore à la réponse de la réponse de la réponse si tu as envie de conclure.
Oh oui, avocat du diable pour le plaisir d'être l'avocat du diable en somme. Du sexisme ? Moi, non, jamais.
t de même examiner les tendances victimaires des deux communautés impliquées
Et voilà : tout est dit. Féministes, anti-féministes, c'est juste deux communautés qui s'opposent sur un sujet futile. esclavagiste et antiesclavagistes pouvait tenir exactement le même discours.
Oh oui, avocat du diable pour le plaisir d'être l'avocat du diable en somme. Du sexisme ? Moi, non, jamais.
Je ne résiste pas à vous pointer ça. ;)
Je souscris pleinement à ce que vous dites, freudqo, et j'ajoute que le fait de s'arroger le droit de dire quelles sont les "bonnes" et les "mauvaises" (ou ici "extrémistes") féministes est l'illustration même du mansplaining, autre avatar -nom récent pour un concept ancestral- du patriarcat.
Ah parce qu'on n'a plus le droit d'avoir un avis sur qui sont les bons défenseurs des x ou les mauvais; si on est pas x soit même maintenant.
Un intéressant nouveau concept.
Et quoi si je dis que l'anti-racisme de Martin Luther King me semble plus convainquant que sa version Harlem Désir alors que je ne suis pas membre d'une minorité raciale, j'incarne les vieilles valeurs racistes ?
Si je dis que Jean-François Copé est un mauvais politicien de droite et que (j'ai du mal à trouver un) Lagarde en est une bonne, alors que je suis écologiste j'incarne les travers de l'ancestrale domination de la non-droite aussi ?
ps : sans oublier que je n'ai pas parlé de "bonnes" ou de "mauvaises" juste signalé de qui/quoi je parlais.
Un intéressant nouveau concept.
Et quoi si je dis que l'anti-racisme de Martin Luther King me semble plus convainquant que sa version Harlem Désir alors que je ne suis pas membre d'une minorité raciale, j'incarne les vieilles valeurs racistes ?
Si je dis que Jean-François Copé est un mauvais politicien de droite et que (j'ai du mal à trouver un) Lagarde en est une bonne, alors que je suis écologiste j'incarne les travers de l'ancestrale domination de la non-droite aussi ?
ps : sans oublier que je n'ai pas parlé de "bonnes" ou de "mauvaises" juste signalé de qui/quoi je parlais.
ps : sans oublier que je n'ai pas parlé de "bonnes" ou de "mauvaises" juste signalé de qui/quoi je parlais.
Ouais, c'est clair. D'un côté y a les historiques, celles qui ont fait avancer les choses importantes, et de l'autres, y a les nouvelles, qui s'occupent de trucs futiles et agressent des pauvres geeks frustrés dans leurs rapports hommes/femmes. De là à dire des bonnes et des mauvaises, sérieux, faut avoir le goût du raccourci.
Ouais, c'est clair. D'un côté y a les historiques, celles qui ont fait avancer les choses importantes, et de l'autres, y a les nouvelles, qui s'occupent de trucs futiles et agressent des pauvres geeks frustrés dans leurs rapports hommes/femmes. De là à dire des bonnes et des mauvaises, sérieux, faut avoir le goût du raccourci.
Vous confondez tout.
Je me définis comme féministe et je peux considérer que telle ou telle lutte est plus urgente ou tel sujet plus grave que tel autre, éventuellement en désaccord avec d'autres féministes (hommes et femmes). Mais je ne remets pas en cause la légitimité de ces revendications. Je ne juge pas moins légitime de réclamer la disparition du Mademoiselle (ou l'avènement du Damoiseau) dans les formulaires administratifs, de critiquer le machisme dans certains jeux vidéos ou certaines communautés de gamers que de dénoncer les écarts de salaires. Tout au plus puis-je estimer qu'il y a des sujets plus graves (les violences physiques et psychologiques) que d'autres.
Vous, vous remettez en cause -sur le ton du "donnage" de leçons en plus- le bien-fondé même des critiques portées par celles que vous nommez néo-féministes, terme dégradant ("pour ne pas insulter" écrivez-vous) puisqu'elles s'occupent de sujets "futiles". Or la perpétuation de clichés sexistes, de représentations virilistes est un problème de fond. L'objectivation des corps, la réduction du féminin à ses caractères biologiques présupposés contribue à maintenir, à légitimer, des inégalités -qui n'ont évidemment pas été inventées par les producteurs et joueurs de JV- non plus légales mais sociales.
Je me définis comme féministe et je peux considérer que telle ou telle lutte est plus urgente ou tel sujet plus grave que tel autre, éventuellement en désaccord avec d'autres féministes (hommes et femmes). Mais je ne remets pas en cause la légitimité de ces revendications. Je ne juge pas moins légitime de réclamer la disparition du Mademoiselle (ou l'avènement du Damoiseau) dans les formulaires administratifs, de critiquer le machisme dans certains jeux vidéos ou certaines communautés de gamers que de dénoncer les écarts de salaires. Tout au plus puis-je estimer qu'il y a des sujets plus graves (les violences physiques et psychologiques) que d'autres.
Vous, vous remettez en cause -sur le ton du "donnage" de leçons en plus- le bien-fondé même des critiques portées par celles que vous nommez néo-féministes, terme dégradant ("pour ne pas insulter" écrivez-vous) puisqu'elles s'occupent de sujets "futiles". Or la perpétuation de clichés sexistes, de représentations virilistes est un problème de fond. L'objectivation des corps, la réduction du féminin à ses caractères biologiques présupposés contribue à maintenir, à légitimer, des inégalités -qui n'ont évidemment pas été inventées par les producteurs et joueurs de JV- non plus légales mais sociales.
Non je me considère juste dans un pays libre où je n'ai pas besoin d'être ci ou ça pour donner mon avis.
Ou si vous préférez je me définis comme de gauche, et je considère la gauche strictement sociétale à mes yeux, dont le néo-féminisme fait partie à mes yeux, comme quelque chose qui détourne son énergie des vrais combats sociaux à mes yeux (dont le féminisme fait partie).
Mais je considère aussi que "à mes yeux" et non "de gauche" suffit amplement à me donner le droit d'avoir un avis.
Ou si vous préférez je me définis comme de gauche, et je considère la gauche strictement sociétale à mes yeux, dont le néo-féminisme fait partie à mes yeux, comme quelque chose qui détourne son énergie des vrais combats sociaux à mes yeux (dont le féminisme fait partie).
Mais je considère aussi que "à mes yeux" et non "de gauche" suffit amplement à me donner le droit d'avoir un avis.
Vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis. Après tout, Finkielkraut, Onfray, BHL et compagnie se permettent de donner leur avis sur tout et n'importe quoi dès qu'on leur tend un micro. Mais vous avez aussi le droit de ne pas avoir d'avis. Vous pouvez avoir la lucidité et l'humilité de reconnaitre que vous ne vous êtes pas suffisamment renseigné sur un sujet et que vous le maitrisez mal, et donc préférer vous taire. C'est juste de la décence.
Donc, oui, vous avez absolument le droit de laisser libre court à votre arrogance et d'exposer votre ignorance et vos préjugés. Ne venez juste pas pleurer derrière si on vous envoie balader.
Vos points de vue sur le bon et le mauvais féminisme sont ridicules. Ce n'est pas parce que l'on peut distinguer plusieurs phases dans le féminisme (première, deuxième et troisième génération) que ces phases sont hermétiques les unes aux autres tout comme les militantes qui ont formé ces mouvements. Le féminisme est un mouvement qui a évolué depuis un siècle, à la fois dans ses formes d'actions, et dans son analyse des structures sociétales générant les inégalités sexistes. Cette analyse s'est considérablement enrichie en très peu de temps, en puisant abondamment dans les sciences sociales.
Les luttes et les analyses actuelles du féminisme sont le produit de cette évolution. C'est au titre de cet héritage intellectuel que les militantes féministes ont déterminé la pertinence de toutes leurs nombreuses et diverses actions. Et dans ce cadre, l'importance de développer une critique féministe de la culture populaire ne fait absolument pas débat.
Enfin, sur votre vision comme quoi :
"la gauche strictement sociétale à mes yeux, dont le néo-féminisme fait partie à mes yeux, comme quelque chose qui détourne son énergie des vrais combats sociaux à mes yeux (dont le féminisme fait partie)."
Elle est bien puante et égoïste. Les militantes féministes n'ont en aucun cas la prétention de présenter leur lutte comme étant la seule valable et ne se permettent en aucun cas de chier dans les bottes des militants luttant contre les autres structures sociales génératrices d'oppression (oppression capitaliste, oppression raciste, etc.). Le concept d'intersectionnalité s'est ainsi particulièrement développé, afin de ne justement pas verser dans une forme d'oppression en tentant d'en combattre une seconde.
Les militantes féministes ont compris depuis longtemps qu'elles n'ont rien à attendre de personnes comme vous pour faire diminuer les oppressions dont elles sont victimes. Un siècle d'histoire a établi très clairement que les minorités doivent prendre en main elles-même la lutte contre les inégalités qu'elles subissent. Personne ne le fera à leur place. C'est une raison largement suffisante pour rembarrer sèchement le premier clown venu expliquer qu'elles ne mènent pas le bon combat.
Donc, oui, vous avez absolument le droit de laisser libre court à votre arrogance et d'exposer votre ignorance et vos préjugés. Ne venez juste pas pleurer derrière si on vous envoie balader.
Vos points de vue sur le bon et le mauvais féminisme sont ridicules. Ce n'est pas parce que l'on peut distinguer plusieurs phases dans le féminisme (première, deuxième et troisième génération) que ces phases sont hermétiques les unes aux autres tout comme les militantes qui ont formé ces mouvements. Le féminisme est un mouvement qui a évolué depuis un siècle, à la fois dans ses formes d'actions, et dans son analyse des structures sociétales générant les inégalités sexistes. Cette analyse s'est considérablement enrichie en très peu de temps, en puisant abondamment dans les sciences sociales.
Les luttes et les analyses actuelles du féminisme sont le produit de cette évolution. C'est au titre de cet héritage intellectuel que les militantes féministes ont déterminé la pertinence de toutes leurs nombreuses et diverses actions. Et dans ce cadre, l'importance de développer une critique féministe de la culture populaire ne fait absolument pas débat.
Enfin, sur votre vision comme quoi :
"la gauche strictement sociétale à mes yeux, dont le néo-féminisme fait partie à mes yeux, comme quelque chose qui détourne son énergie des vrais combats sociaux à mes yeux (dont le féminisme fait partie)."
Elle est bien puante et égoïste. Les militantes féministes n'ont en aucun cas la prétention de présenter leur lutte comme étant la seule valable et ne se permettent en aucun cas de chier dans les bottes des militants luttant contre les autres structures sociales génératrices d'oppression (oppression capitaliste, oppression raciste, etc.). Le concept d'intersectionnalité s'est ainsi particulièrement développé, afin de ne justement pas verser dans une forme d'oppression en tentant d'en combattre une seconde.
Les militantes féministes ont compris depuis longtemps qu'elles n'ont rien à attendre de personnes comme vous pour faire diminuer les oppressions dont elles sont victimes. Un siècle d'histoire a établi très clairement que les minorités doivent prendre en main elles-même la lutte contre les inégalités qu'elles subissent. Personne ne le fera à leur place. C'est une raison largement suffisante pour rembarrer sèchement le premier clown venu expliquer qu'elles ne mènent pas le bon combat.
Applaudissements, respect !
Ben effectivement désolé je ne vais pas m'interdire de donner un avis sur un forum parce que vous en avez un autre et prétendez à un argument d'autorité, fussiez vous la porte parole attitrée du courant majoritaire du mouvement que vous prétendez incarner. Le plus amusant étant que cette leçon donnée sur un ton si péremptoire vienne après que vous me reprochiez "un ton de donneur de leçon" dans un post où je ne faisais aucune préconisation).
Ah oui et puis qui êtes vous pour afficher votre mépris d'éminents philosophes comme "Finkielkraut, Onfray, et BHL" ? Si vous suiviez vos propres conseils vous reconnaitriez leurs propres arguments d'autorité, éviteriez d'exprimer tout désaccord et seriez assez décente pour vous taire tant que vous n'avez pas faits leurs études, écrit un dixième de leur oeuvre et été invité sur autant de plateau télé.
Perso je suis plus pour une société où vous puissiez regarder de haut les prétentions des susnommés et moi les votres, mais bon chacun ses goûts. Enfin, vous avez bien raison sur deux points, n'attendez rien de moi si votre idéologie qualifie d'oppression une représentation, une caricature ou un avis, ou est favorable à un repli communautaire dans un statut fantasmé de "minorité" héroïque hostile à tout ce qui est extérieur (et surtout un certain nombre de moulins à vent, visiblement), et envoyez moi ballader autant que ça vous chante, c'est votre droit inaliénable (néanmoins devant tant d'agressivité vous ne parviendrez qu'à me faire penser que quelque chose dans mon post originel est tombé trop juste, mais bon -je vous épargne un post pour le dire- c'est certainement ma suffisance arrogante de clown ignorant qui veut ça).
Ah oui et puis qui êtes vous pour afficher votre mépris d'éminents philosophes comme "Finkielkraut, Onfray, et BHL" ? Si vous suiviez vos propres conseils vous reconnaitriez leurs propres arguments d'autorité, éviteriez d'exprimer tout désaccord et seriez assez décente pour vous taire tant que vous n'avez pas faits leurs études, écrit un dixième de leur oeuvre et été invité sur autant de plateau télé.
Perso je suis plus pour une société où vous puissiez regarder de haut les prétentions des susnommés et moi les votres, mais bon chacun ses goûts. Enfin, vous avez bien raison sur deux points, n'attendez rien de moi si votre idéologie qualifie d'oppression une représentation, une caricature ou un avis, ou est favorable à un repli communautaire dans un statut fantasmé de "minorité" héroïque hostile à tout ce qui est extérieur (et surtout un certain nombre de moulins à vent, visiblement), et envoyez moi ballader autant que ça vous chante, c'est votre droit inaliénable (néanmoins devant tant d'agressivité vous ne parviendrez qu'à me faire penser que quelque chose dans mon post originel est tombé trop juste, mais bon -je vous épargne un post pour le dire- c'est certainement ma suffisance arrogante de clown ignorant qui veut ça).
C'est moi qui vous ai traité de donneur de leçons, pas Weird Fish.
Je vous explique gentiment pourquoi vous vous faites mal parler, histoire de ne pas entretenir trop votre paranoïa.
Vos messages le premier plus particulièrement montrent que vous êtes au minimum peu sensibilisé à la problématique de l'égalité hommes-femmes, telle qu'elle se formule aujourd'hui dans les sociétés occidentalisées (t encore, je suis peut-être réductrice), au pire que vous gardez un bon fond de misogynie, peu consciente et pas du tout assumée. Oui, figurez-vous qu'on peut-être misogyne, même si on affirme que les hommes et les femmes doivent avoir les mêmes droits. En vous disant cela, je ne cherche pas à vous insulter, je dis que c'est ce que vos messages dénotent.
1) vous insultez celles que vous appelez les néo-féministes. On peut ne pas être d'accord avec certaines positions défendues par les féministes exemple: je ne suis pas d'accord avec les féministes qui pensent que la GPA est forcément une marchandisation du corps des femmes ou qu'il faut "abolir" la prostitution, mais assimiler leurs prises de position à un extrémisme, leur dénier, même, la légitimité de porter une critique... Hé bien, si ce n'est pas une position machiste, c'est bien imité.
2) vous parlez de l'anti-féminisme ou, dans votre premier long message, de la misogynie de certains jeunes gamers garçons comme d'une position parmi d'autres, ni plus ni moins légitime que la revendication égalitariste des féministes.
2 bis) Vous estimez qu'évaluer un JV non seulement pour sa jouabilité, le design de ses personnages, son scénario etc. mais aussi sur le contenu qu'il véhicule machiste, dans le cas d'espèce, mais je pourrais dire raciste ou faisant la promotion de la destruction de l'environnement, n'est pas souhaitable, parce que ce serait un critère "subjectif". Cette façon de voir les choses montre une méconnaissance: les produits culturels -comme on dit mochement- véhiculent des idées, voire de l'idéologie. Les critiques sur le contenu des œuvres littéraires, cinématographiques, artistiques en général et sur les œuvres vidéoludiques plus récemment, sont consubstantielles de leur développement et de leur diffusion. Après, on peut discuter: est-ce que les jeux violents entraînent des passages à l'acte ? Est-ce que, sans déclencher de passage à l'acte, ils participent à une banalisation ? De quel ordre ? Chez tous les publics ou seulement chez certains ? De même: Est-ce que la surreprésentation des corps féminins dénudés dans des JV contribue comme la surexposition des corps dans la pub, la téléréalité etc. à une représentation stéréotypée des femmes dans la société, au renforcement de l'idée selon laquelle une jeune fille doit d'abord se préoccuper de son physique et ensuite d'aller remplir une mission/poursuivre une quête/tuer des ennemis/passer un doctorat de philosophie, que sais-je..? On peut discuter, mais poser ces questions est parfaitement légitime et ne relève d'aucun extrémisme dans la mesure où nous ne vivons pas, aujourd'hui, dans une société égalitaire (de fait).
3) Et après tout ça, vous nous expliquez qu'il y a des façons plus efficaces d'être féministe, qu'il y a des causes plus légitimes que d'autres, des sujets futiles (le fait que des femmes soient harcelées, insultées, menacées parce qu'elles osent porter une critique de contenu sur les JV est un sujet "futile", doit-on comprendre ?). Compte tenu de ce que vous aviez avancé auparavant, ça n'amène qu'une conclusion: vous donnez des leçons, de l'extérieur, à ceux -hommes et femmes, je le reprécise parce que ça n'a pas l'air de rentrer- qui tiennent des positions féministes.
4) Pour toutes les raisons précitées, oui, vous manquez de connaissance sur le sujet et cela devrait vous inviter à la prudence.
5) Et j'illustre : "à combien d'émission de télé on a participé" écrivez-vous ci-dessus... C'est un critère pour vous, le nb de fois où on est passé à la télé ? Vous savez que vous êtes dans le forum d'Arrêt sur images, ou bien ?
Bref, vous vous faites traiter de clown, pas parce que vous êtes en face d'extrémistes qui s'énervent, mais parce que vous l'avez cherché en tenant des propos non scandaleux dans la forme mais parfaitement intolérables sur le fond.
Je vous explique gentiment pourquoi vous vous faites mal parler, histoire de ne pas entretenir trop votre paranoïa.
Vos messages le premier plus particulièrement montrent que vous êtes au minimum peu sensibilisé à la problématique de l'égalité hommes-femmes, telle qu'elle se formule aujourd'hui dans les sociétés occidentalisées (t encore, je suis peut-être réductrice), au pire que vous gardez un bon fond de misogynie, peu consciente et pas du tout assumée. Oui, figurez-vous qu'on peut-être misogyne, même si on affirme que les hommes et les femmes doivent avoir les mêmes droits. En vous disant cela, je ne cherche pas à vous insulter, je dis que c'est ce que vos messages dénotent.
1) vous insultez celles que vous appelez les néo-féministes. On peut ne pas être d'accord avec certaines positions défendues par les féministes exemple: je ne suis pas d'accord avec les féministes qui pensent que la GPA est forcément une marchandisation du corps des femmes ou qu'il faut "abolir" la prostitution, mais assimiler leurs prises de position à un extrémisme, leur dénier, même, la légitimité de porter une critique... Hé bien, si ce n'est pas une position machiste, c'est bien imité.
2) vous parlez de l'anti-féminisme ou, dans votre premier long message, de la misogynie de certains jeunes gamers garçons comme d'une position parmi d'autres, ni plus ni moins légitime que la revendication égalitariste des féministes.
2 bis) Vous estimez qu'évaluer un JV non seulement pour sa jouabilité, le design de ses personnages, son scénario etc. mais aussi sur le contenu qu'il véhicule machiste, dans le cas d'espèce, mais je pourrais dire raciste ou faisant la promotion de la destruction de l'environnement, n'est pas souhaitable, parce que ce serait un critère "subjectif". Cette façon de voir les choses montre une méconnaissance: les produits culturels -comme on dit mochement- véhiculent des idées, voire de l'idéologie. Les critiques sur le contenu des œuvres littéraires, cinématographiques, artistiques en général et sur les œuvres vidéoludiques plus récemment, sont consubstantielles de leur développement et de leur diffusion. Après, on peut discuter: est-ce que les jeux violents entraînent des passages à l'acte ? Est-ce que, sans déclencher de passage à l'acte, ils participent à une banalisation ? De quel ordre ? Chez tous les publics ou seulement chez certains ? De même: Est-ce que la surreprésentation des corps féminins dénudés dans des JV contribue comme la surexposition des corps dans la pub, la téléréalité etc. à une représentation stéréotypée des femmes dans la société, au renforcement de l'idée selon laquelle une jeune fille doit d'abord se préoccuper de son physique et ensuite d'aller remplir une mission/poursuivre une quête/tuer des ennemis/passer un doctorat de philosophie, que sais-je..? On peut discuter, mais poser ces questions est parfaitement légitime et ne relève d'aucun extrémisme dans la mesure où nous ne vivons pas, aujourd'hui, dans une société égalitaire (de fait).
3) Et après tout ça, vous nous expliquez qu'il y a des façons plus efficaces d'être féministe, qu'il y a des causes plus légitimes que d'autres, des sujets futiles (le fait que des femmes soient harcelées, insultées, menacées parce qu'elles osent porter une critique de contenu sur les JV est un sujet "futile", doit-on comprendre ?). Compte tenu de ce que vous aviez avancé auparavant, ça n'amène qu'une conclusion: vous donnez des leçons, de l'extérieur, à ceux -hommes et femmes, je le reprécise parce que ça n'a pas l'air de rentrer- qui tiennent des positions féministes.
4) Pour toutes les raisons précitées, oui, vous manquez de connaissance sur le sujet et cela devrait vous inviter à la prudence.
5) Et j'illustre : "à combien d'émission de télé on a participé" écrivez-vous ci-dessus... C'est un critère pour vous, le nb de fois où on est passé à la télé ? Vous savez que vous êtes dans le forum d'Arrêt sur images, ou bien ?
Bref, vous vous faites traiter de clown, pas parce que vous êtes en face d'extrémistes qui s'énervent, mais parce que vous l'avez cherché en tenant des propos non scandaleux dans la forme mais parfaitement intolérables sur le fond.
1) je ne veux pas insulter celles que j'appelle féministes tout court en assimilant des idées avec lesquelles je suis d'accord avec d'autres que je critique dans ce post. Exactement pareil si je critiquais le discours de certaines personnes de droite sur le marriage gay j'éviterais de critiquer "la droite" en général, mais ferais une distinction entre "la droite tendance Christine Boutin" et celle ci (et j'éviterais aussi d'employer le mot "homophobe" pour des personnes plutôt que pour des discours, puisqu'il s'agit d'un terme catégorisant).
2) si ces questions étaient posées sur le ton de questions je serais d'accord, ce n'est que très rarement ce que je vois dans la critique néo-féministe, plutôt affirmative, péremptoire et méprisante dans son ton souvent catégorisant non seulement pour des oeuvres mais leur public. Ce que je vois clairement comme une stratégie visant à provoquer des réactions exagérées de la part de groupes sensibles pour les raisons que je décris plus haut (et Merlan Frit mieux que moi), faisant de leurs accusations de sexisme des prophéties auto-réalisatrices.
Quant à la mysoginie de certains jeunes garçons elle est certainement réelle dans une certaine mesure (comme la mienne, je ne pense pas que quiconque puisse nier être mysogine, raciste, misandriste et misanthrope tant qu'on ajoute "dans une certaine mesure") mais ce qui fait que son expression prenne cette ampleur dans le gamersgate est à mon avis surtout une réaction à ce ton de la part d'un groupe déjà sur la défensive (et comme je le mentionne au passage lié à la présence de vrais anti-féministes radicaux qui exploitent la réaction identitaire des gamers pour les convertir à leurs idées et les pousser à des actions répréhensibles, qui elles mêmes entrainent un durcissement du ton des néo-féministes et l'implication de nouvelles personnes renforçant le sentiment de persécution par les "élites" des GGers, etc... la mécanique habituelle de tout conflit où la modération est de moins en moins de mise).
2b) je vois plutôt dans un type de contenu violent l'occasion d'un défoulement de pulsions limitant leur expression dans la vie réelle. Et du point de vue scientifique il y a largement autant d'études allant dans ce sens que dans l'autre. Quant à la visite de mondes imaginaires correspondant éventuellement à des fantasmes masculins ou féminins, m'est avis qu'elle est une forme de loisir légitime et moins nocive que de vouloir tous les réaliser. Personnellement ce qui me fait réagir c'est la violence du discours à leur encontre, allant jusqu'à l'emploi de termes catégorisants pour leur public, pas que des gens les reconnaissent comme tels ou les critiquent sans sombrer dans une démesure délirante.
3) il me semblait assez évident que ce que j'appelais "sujet futile" était la question de la représentation du monde dans les jeux vidéo, et non la question du harcellement, puisque je l'employais en relation avec les termes "questions d'image".
4) si je ne suis pas vraiment un gamer acharné ni ne m'identifie complètement à ceux qui se définissent comme geeks si je partage certains de leurs centres d'intérêts, j'en ai assez dans mes relations et lis assez ce qu'ils écrivent pour ne pas manquer de connaissances à leur sujet, ni même sur celui des critiques néo-féministes qu'il m'est souvent arrivé de lire. Dans un sujet concernant plusieurs parties, je ne vois pas pourquoi "connaissance du sujet" devrait se limiter à "lecture convaincue de la prose des universitaires féministes américaines" (je ne prétend pas non plus avoir lu toutes les théories politiques auxquelles se réfèrent des mouvements sur lesquels j'ai un avis du fait de leurs discours, ton ou pratiques).
5) c'était pour souligner le coté absurde de sortir un argument d'autorité puis de se moquer de personnes pouvant en sortir mille fois plus.
Jusqu'ici toutes les réactions à mon post me confirment exactement ce que je percevais : des néo-féministes ayant une très grande difficulté d'accepter des désaccords avec leurs idées, mais encore de ne pas réagir de manière totalement démesurée à ceux ci, tout en se posant comme victimes d'accusations injustes et cherchant à se prétendre représentives de communautés plus larges, ce qui est une attitude assez parallèle à celle des GGers (enfin de leur frange se contentant de traiter ses adversaires de tous les noms sans aller jusqu'au harcellement).
Bon après j'ai certainement aussi reproduit leur ton en les catégorisant comme telles, ce qui fait aussi de moi quelqu'un usant d'une stratégie de provocation auto-réalisatrice.
2) si ces questions étaient posées sur le ton de questions je serais d'accord, ce n'est que très rarement ce que je vois dans la critique néo-féministe, plutôt affirmative, péremptoire et méprisante dans son ton souvent catégorisant non seulement pour des oeuvres mais leur public. Ce que je vois clairement comme une stratégie visant à provoquer des réactions exagérées de la part de groupes sensibles pour les raisons que je décris plus haut (et Merlan Frit mieux que moi), faisant de leurs accusations de sexisme des prophéties auto-réalisatrices.
Quant à la mysoginie de certains jeunes garçons elle est certainement réelle dans une certaine mesure (comme la mienne, je ne pense pas que quiconque puisse nier être mysogine, raciste, misandriste et misanthrope tant qu'on ajoute "dans une certaine mesure") mais ce qui fait que son expression prenne cette ampleur dans le gamersgate est à mon avis surtout une réaction à ce ton de la part d'un groupe déjà sur la défensive (et comme je le mentionne au passage lié à la présence de vrais anti-féministes radicaux qui exploitent la réaction identitaire des gamers pour les convertir à leurs idées et les pousser à des actions répréhensibles, qui elles mêmes entrainent un durcissement du ton des néo-féministes et l'implication de nouvelles personnes renforçant le sentiment de persécution par les "élites" des GGers, etc... la mécanique habituelle de tout conflit où la modération est de moins en moins de mise).
2b) je vois plutôt dans un type de contenu violent l'occasion d'un défoulement de pulsions limitant leur expression dans la vie réelle. Et du point de vue scientifique il y a largement autant d'études allant dans ce sens que dans l'autre. Quant à la visite de mondes imaginaires correspondant éventuellement à des fantasmes masculins ou féminins, m'est avis qu'elle est une forme de loisir légitime et moins nocive que de vouloir tous les réaliser. Personnellement ce qui me fait réagir c'est la violence du discours à leur encontre, allant jusqu'à l'emploi de termes catégorisants pour leur public, pas que des gens les reconnaissent comme tels ou les critiquent sans sombrer dans une démesure délirante.
3) il me semblait assez évident que ce que j'appelais "sujet futile" était la question de la représentation du monde dans les jeux vidéo, et non la question du harcellement, puisque je l'employais en relation avec les termes "questions d'image".
4) si je ne suis pas vraiment un gamer acharné ni ne m'identifie complètement à ceux qui se définissent comme geeks si je partage certains de leurs centres d'intérêts, j'en ai assez dans mes relations et lis assez ce qu'ils écrivent pour ne pas manquer de connaissances à leur sujet, ni même sur celui des critiques néo-féministes qu'il m'est souvent arrivé de lire. Dans un sujet concernant plusieurs parties, je ne vois pas pourquoi "connaissance du sujet" devrait se limiter à "lecture convaincue de la prose des universitaires féministes américaines" (je ne prétend pas non plus avoir lu toutes les théories politiques auxquelles se réfèrent des mouvements sur lesquels j'ai un avis du fait de leurs discours, ton ou pratiques).
5) c'était pour souligner le coté absurde de sortir un argument d'autorité puis de se moquer de personnes pouvant en sortir mille fois plus.
Jusqu'ici toutes les réactions à mon post me confirment exactement ce que je percevais : des néo-féministes ayant une très grande difficulté d'accepter des désaccords avec leurs idées, mais encore de ne pas réagir de manière totalement démesurée à ceux ci, tout en se posant comme victimes d'accusations injustes et cherchant à se prétendre représentives de communautés plus larges, ce qui est une attitude assez parallèle à celle des GGers (enfin de leur frange se contentant de traiter ses adversaires de tous les noms sans aller jusqu'au harcellement).
Bon après j'ai certainement aussi reproduit leur ton en les catégorisant comme telles, ce qui fait aussi de moi quelqu'un usant d'une stratégie de provocation auto-réalisatrice.
Bon ben d'accord, mais alors vous plaignez pas qu'on vous traite de clown et de sale macho.
Bon ben d'accord, mais alors vous plaignez pas qu'on vous traite de clown et de sale macho.
Bof "sale macho" étant une qualification abusive puisqu'elle impliquerait une attitude générale envers les femmes dont vous ne savez rien, je pourrais m'offusquer qu'on me définisse comme tel, mais juger que mes propos ici sont parfois machistes (ou même globalement si vous y tenez), autant que vous voulez. Et pour ce qui est de la mysogine on pourrait autant me qualifier de misandre dans la mesure où il m'arrive de penser que certaines pulsions haïssables soient inséparables de la nature masculine mais résistables par tous plutôt que de voir ceux qui y cèdent comme des victimes de l'infâme éducation patriarcale (après à d'autres moments il m'arrivera de considérer que la vérité est quelque part au milieu, voire de l'autre coté).
Après "clown" le hasard veut que ce soit une activité que j'aie effectivement exercé donc j'ai du mal à trouver le terme péjoratif. :D
Sinon pour en revenir au débat, un sujet intéressant et qui a été peu abordé est celui des gens partageant des centres d'intérêts communs s'identifiant comme communautés, et de leur (non-)reconnaissance par rapport à des communautés liées à des origines ethniques ou une identité sexuelle ou religieuse, en particulier dans le cas d'identités collectives de jeunes (ou adulescents) dont les centres d'intérêt apparaissent futiles et sont systématiquement suspectés de nocivité.
Je ne cacherai pas que les deux choses qui me font m'intéresser au gamersgate et comprendre assez bien la position des gamers est que je me serais probablement défini comme "rôliste" dans les années 80, et "teknoïde" durant une période des années 90. Deux groupes développant une identité assez forte du fait des persécutions (ou au moins critiques très excessives et accusations souvent infondées) dont leur loisir favori était l'objet, et du sentiment qu'on refusait de les écouter en tant que groupes. La chance a voulu que dans un cas leurs principaux critiques aient été des mouvements religieux assez ridicules et aux arguments relativement faciles à combattre (quoique ça ait bien pris 10 ans de les faire disparaître des grands médias), dans l'autre qu'ils soient devenus moins virulents après la conversion à la légalité des principaux acteurs du mouvement, et peut être surtout qu'internet n'ait pas encore été très répandu à ces époques, laissant des médias ou acteurs reconnus répondre à d'autres médias ou acteurs reconnus.
Je ne sais absolument pas comment ces groupes auraient réagi si les défenseurs d'une communauté reconnue, et ayant tout le poids d'un mouvement largement médiatisé, considéré comme progressiste et généralement soutenu par les élites, avait décidé de dénoncer la culture rôliste comme raciste, ou le milieu des free-parties comme sexiste, à un moment où ils étaient déjà sur la défensive et avec le support de certains médias jugés favorables. Particulièrement s'il y avait eu internet pour graver dans le marbre les réactions les plus excessives que ça aurait suscité et faire enfler sans fin la polémique.
Psst, Antoine. Vous savez quoi ? Vous êtes (encore) en train de dire des bêtises. Vous partez du principe que la critique féministe du JV est une critique externe à ce milieu. C'est ce que les gaters aimeraient également faire croire (ils en sont aussi persuadés que vous d'ailleurs). Or c'est complètement faux.
Il s'agit d'un mouvement fondamentalement interne. Une frange des gamers, essentiellement des gameuses, car concernées au premier chef, se sont approprié les outils du féminisme pour analyser et dénoncer le sexisme présent dans ce milieu, qui leur appartient autant qu'aux gamergaters.
Zoe Quinn et Brianna Wu sont développeuses, Carolyn Petit, Jenn Franck et Leigh Alexander sont journalistes spécialisées JV, Sarkeesian a joué dès son enfance, quand bien même elle se prend un procès en illégitimité continu.
Vous avez aimé le texte d'Etienne Robert dans Merlan Frit et son point de vue de sociologue (ah tiens, là, la sociologie c'est intéressant...) sur les gamers radicalisés ? Lisez donc aussi ceux de shane_fenton, sur ce même site. Il y raconte comment il fut très impliqué en tant que joueur dans la défense du JV, et comment il a pris de la distance sur cette position en réalisant à quel point le milieu réagissait de manière disproportionnée et irrationnelle à ses questionnements internes et notamment ceux liés à son sexisme.
Le gamergate est toujours en recherche d'idiots utiles dans votre genre, n'hésitez pas à soumettre votre candidature.
Il s'agit d'un mouvement fondamentalement interne. Une frange des gamers, essentiellement des gameuses, car concernées au premier chef, se sont approprié les outils du féminisme pour analyser et dénoncer le sexisme présent dans ce milieu, qui leur appartient autant qu'aux gamergaters.
Zoe Quinn et Brianna Wu sont développeuses, Carolyn Petit, Jenn Franck et Leigh Alexander sont journalistes spécialisées JV, Sarkeesian a joué dès son enfance, quand bien même elle se prend un procès en illégitimité continu.
Vous avez aimé le texte d'Etienne Robert dans Merlan Frit et son point de vue de sociologue (ah tiens, là, la sociologie c'est intéressant...) sur les gamers radicalisés ? Lisez donc aussi ceux de shane_fenton, sur ce même site. Il y raconte comment il fut très impliqué en tant que joueur dans la défense du JV, et comment il a pris de la distance sur cette position en réalisant à quel point le milieu réagissait de manière disproportionnée et irrationnelle à ses questionnements internes et notamment ceux liés à son sexisme.
Le gamergate est toujours en recherche d'idiots utiles dans votre genre, n'hésitez pas à soumettre votre candidature.
Vous avez raison sur ce point. Les GGers sont une frange extrème d'une communauté plus large de hardcore gamers regroupés sur des sites comme 4chan (déjà élitistes et réfractaires à la démocratisation de leur loisir, et tenant un peu le même genre de discours moquant les noobs que celui des tech-geeks qui trainaient sur usenet depuis dix ans, quand internet s'est démocratisé vers la seconde moitié des années 90 ; sauf que dans le cas de ce cercle de gamers ils semblent y être encore 15 ans après, et évidemment l'arrivée d'un plus grand nombre de femmes -ou leur plus grande visibilité liée à des outils comme teamspeak- dans ce monde jadis très masculin est un signe de cette démocratisation honnie). Communauté elle même une frange du groupe bien plus large des gamers ne s'identifiant comme tels qu'en raison de centres d'intérêt commun. Ce qui les rend évident les GGers non comparables avec les rôlistes (qui en tant que communauté simplement regroupée autour d'un loisir correspondraient à cet échelon supérieur).
Ce qui m'interesse est comment ce groupe aux réactions disproportionnées et irrationnelles (ai-je jamais dit le contraire ?), et qui dénie le droit aux autres de se considérer comme représentants de la culture gamer est apparu (et si d'autres communautés auraient vu un groupe de ce style apparaître dans les mêmes circonstances).
A mon avis s'ils voient les critiques internes comme les agents infiltrés d'on ne sait quelle conspiration contre leur loisir, c'est le résultat d'une mentalité de forteresse assiégée venant de critiques d'abord externes (mais qui étaient plus relatives aux JV et la violence et aux JV et l'addiction, que liées aux sexisme à l'origine, c'est vrai). Après il semblerait que l'ajout de ce dernier sujet soit la goutte d'eau qui ait fait déborder le vase (quant aux critiques elles ont été considérées externes, à mon avis c'est parce que dans une forteresse assiégée celui qui ouvre les porte n'est plus considéré comme un défenseur mais comme un traitre).
Ce qui m'interesse est comment ce groupe aux réactions disproportionnées et irrationnelles (ai-je jamais dit le contraire ?), et qui dénie le droit aux autres de se considérer comme représentants de la culture gamer est apparu (et si d'autres communautés auraient vu un groupe de ce style apparaître dans les mêmes circonstances).
A mon avis s'ils voient les critiques internes comme les agents infiltrés d'on ne sait quelle conspiration contre leur loisir, c'est le résultat d'une mentalité de forteresse assiégée venant de critiques d'abord externes (mais qui étaient plus relatives aux JV et la violence et aux JV et l'addiction, que liées aux sexisme à l'origine, c'est vrai). Après il semblerait que l'ajout de ce dernier sujet soit la goutte d'eau qui ait fait déborder le vase (quant aux critiques elles ont été considérées externes, à mon avis c'est parce que dans une forteresse assiégée celui qui ouvre les porte n'est plus considéré comme un défenseur mais comme un traitre).
Pour compléter le message de J-net, dont je félicite la patience :
Dissipons d'abord un malentendu : je suis un homme (cis-hétéro, blanc, bref, du bon côté du manche). Je ne suis pas militant féministe, j'ai bien trop de respect pour celles qui s'engagent dans cette lutte pour me prétendre leur égal et leur donner des leçons. Je suis encore moins leur porte parole. Ma modeste contribution consiste essentiellement à faire l'effort d'écouter leur message et de le comprendre, d'en tirer des conséquences pour moi-même, et de tordre le cou aux caricatures, mensonges et tentatives de discrédit dont ce mouvement et ses militantes sont la cible, et auxquelles vous contribuez dans vos messages. Ca n'a rien d'extraordinaire, nous sommes plusieurs dans le même cas sur ce thread.
Mais revenons à vous. Vous n'avez pas compris le principe de l'argument d'autorité. Onfray a récemment déploré sur France Inter que l'on enseigne à l'école la théorie du genre et l'informatique au lieu de la lecture et du calcul. Cette une contre-vérité totale, démontée par plusieurs média, @si s'en est fait l'écho. Ce type se permet de dire n'importe quoi sur un sujet auquel il ne comprend visiblement rien, parce que les média lui ont conféré un titre d'"éminent philosophe", pour reprendre votre propre terme. C'est effectivement un cas typique d'argument d'autorité. Finkielkraut et ses diatribes racistes fait pareil.
Mais non, ce n'est pas un argument d'autorité d'affirmer que le féminisme détient en premier lieu l'expertise sur l'analyse des structures sexistes de la société et les manières de les déconstruire. C'est la raison d'être de ce mouvement. Qui existe depuis plus d'un siècle. Et qui s'appuie énormément sur la recherche universitaire, en sciences sociales, mais pas seulement (on peut citer les travaux de la neurobiologiste Catherine Vidal comme exemple récent).
Donc nier la légitimité et la pertinence des analyses féministes sur les structures sociales sexistes est aussi obscurantiste que de nier les analyses du GIEC sur le réchauffement climatique ou remettre en cause la théorie de l'évolution.
Dissipons d'abord un malentendu : je suis un homme (cis-hétéro, blanc, bref, du bon côté du manche). Je ne suis pas militant féministe, j'ai bien trop de respect pour celles qui s'engagent dans cette lutte pour me prétendre leur égal et leur donner des leçons. Je suis encore moins leur porte parole. Ma modeste contribution consiste essentiellement à faire l'effort d'écouter leur message et de le comprendre, d'en tirer des conséquences pour moi-même, et de tordre le cou aux caricatures, mensonges et tentatives de discrédit dont ce mouvement et ses militantes sont la cible, et auxquelles vous contribuez dans vos messages. Ca n'a rien d'extraordinaire, nous sommes plusieurs dans le même cas sur ce thread.
Mais revenons à vous. Vous n'avez pas compris le principe de l'argument d'autorité. Onfray a récemment déploré sur France Inter que l'on enseigne à l'école la théorie du genre et l'informatique au lieu de la lecture et du calcul. Cette une contre-vérité totale, démontée par plusieurs média, @si s'en est fait l'écho. Ce type se permet de dire n'importe quoi sur un sujet auquel il ne comprend visiblement rien, parce que les média lui ont conféré un titre d'"éminent philosophe", pour reprendre votre propre terme. C'est effectivement un cas typique d'argument d'autorité. Finkielkraut et ses diatribes racistes fait pareil.
Mais non, ce n'est pas un argument d'autorité d'affirmer que le féminisme détient en premier lieu l'expertise sur l'analyse des structures sexistes de la société et les manières de les déconstruire. C'est la raison d'être de ce mouvement. Qui existe depuis plus d'un siècle. Et qui s'appuie énormément sur la recherche universitaire, en sciences sociales, mais pas seulement (on peut citer les travaux de la neurobiologiste Catherine Vidal comme exemple récent).
Donc nier la légitimité et la pertinence des analyses féministes sur les structures sociales sexistes est aussi obscurantiste que de nier les analyses du GIEC sur le réchauffement climatique ou remettre en cause la théorie de l'évolution.
"Vous n'avez pas compris" pour "vous êtes en désaccord" ça devient lourd, et cette manière de prendre les gens de haut commence à bien me faire comprendre pourquoi les GGers se sentent persécutés par des "élites".
Et effectivement à mon avis l'analyse des structures sociales ou contenus culturels en fonction de critères issus d'une théorie politique ou idéologie, si séduisante soit-t-elle, n'est pas une science comparable avec la physique qui démontre l'effet de serre, au plus un angle d'approche possible des sciences humaines.
Et effectivement à mon avis l'analyse des structures sociales ou contenus culturels en fonction de critères issus d'une théorie politique ou idéologie, si séduisante soit-t-elle, n'est pas une science comparable avec la physique qui démontre l'effet de serre, au plus un angle d'approche possible des sciences humaines.
Oui, c'est vrai que la théorie de l'égalité homme-femme est très très discutable.
Oui, c'est vrai que la théorie de l'égalité homme-femme est très très discutable.
Considérer les critères néo-féministes de critique de contenus culturels comme non-scientifiques = remettre en cause l'égalité hommes femmes, très fort, vous égalez presque la comparaison entre sexisme potentiel des jeux vidéo et esclavage de votre dernier post.
Oui, et heureusement que vous êtes accrédités pour remettre des brevets de scientificité.
Quand on voit les arguments "scientifiques" des gamergaters pour se défendre du droit de juger de la vie sexuelle de Zoe Quinn, votre remarque acquière une aura insoupçonnée.
Quand on voit les arguments "scientifiques" des gamergaters pour se défendre du droit de juger de la vie sexuelle de Zoe Quinn, votre remarque acquière une aura insoupçonnée.
Le rapport avec la vie sexuelle de Zoe Quinn que je n'ai jamais critiquée (fusse en tant que personne) m'échappe effectivement.
Au passage l'histoire de toutes les idéologies est émaillée de prétentions scientifiques (voire de travaux reconnus s'en réclamant) et d'analyses basées sur leurs critères, voir l'histoire du XXème pour les conséquences d'y avoir trop cru.
Et (avant qu'on me sorte l'argument) en tant que défenseur de l'écologie politique j'admets volontiers une nette distinction entre celle ci et l'écologie scientifique, même si elle a le mérite d'être basée sur des sciences exactes et données objectives, à la différence de critères de critique de contenus culturels. La science peut déterminer le degré d'influence de l'homme sur son milieu, et comment eventuellement l'atténuer, la politique est ce qui juge s'il est acceptable et dans quel degré la réduire (après dans le cas de l'écologie, évidemment, à un certain stade elle ne peut que se rappeler à l'homme s'il en juge mal).
Même si vous reconnaissez les études féministes en tant que science exacte (!?), je ne vois pas comment vous puissiez prétendre que les jugements de valeur qui en résultent ne soient pas politiques (c'est particulièrement amusant de la part de gens à fond dans le "tout est politique").
Au passage l'histoire de toutes les idéologies est émaillée de prétentions scientifiques (voire de travaux reconnus s'en réclamant) et d'analyses basées sur leurs critères, voir l'histoire du XXème pour les conséquences d'y avoir trop cru.
Et (avant qu'on me sorte l'argument) en tant que défenseur de l'écologie politique j'admets volontiers une nette distinction entre celle ci et l'écologie scientifique, même si elle a le mérite d'être basée sur des sciences exactes et données objectives, à la différence de critères de critique de contenus culturels. La science peut déterminer le degré d'influence de l'homme sur son milieu, et comment eventuellement l'atténuer, la politique est ce qui juge s'il est acceptable et dans quel degré la réduire (après dans le cas de l'écologie, évidemment, à un certain stade elle ne peut que se rappeler à l'homme s'il en juge mal).
Même si vous reconnaissez les études féministes en tant que science exacte (!?), je ne vois pas comment vous puissiez prétendre que les jugements de valeur qui en résultent ne soient pas politiques (c'est particulièrement amusant de la part de gens à fond dans le "tout est politique").
Le rapport avec la vie sexuelle de Zoe Quinn que je n'ai jamais critiquée (fusse en tant que personne) m'échappe effectivement.
Il ne vous a pas échappé que c'est la base du GamersGate.
Au passage l'histoire de toutes les idéologies est émaillée de prétentions scientifiques (voire de travaux reconnus s'en réclamant) et d'analyses basées sur leurs critères, voir l'histoire du XXème pour les conséquences d'y avoir trop cru.
Ah, ok, rien que ça : le communisme et le féminisme sur le même tableau. Génial.
Même si vous reconnaissez les études féministes en tant que science exacte (!?), je ne vois pas comment vous puissiez prétendre que les jugements de valeur qui en résultent ne soient pas politiques (c'est particulièrement amusant de la part de gens à fond dans le "tout est politique").
On parle bien des études de genre là ? Oui, bien sûr qu'elle sont valides scientifiquement, passé par le processus de peer-review et compagnie. Les féministes ne font que les remettre en perspective pour aboutir à un projet politique d'égalité hommes-femmes.
Mais je sens comme une incompréhension dans votre manière d'appréhender le monde. Vous pouvez critiquer le féminisme comme d'autres critiquent l'idée de démocratie ou la liberté de circulation, voire le droit de propriété. C'est juste normal que beaucoup de gens vous répondent, vous critiquent, voire vous moquent, étant donné l'absurdité de la proposition pour quiconque a des valeurs un tant soit peu humanistes.
Il ne vous a pas échappé que c'est la base du GamersGate.
Au passage l'histoire de toutes les idéologies est émaillée de prétentions scientifiques (voire de travaux reconnus s'en réclamant) et d'analyses basées sur leurs critères, voir l'histoire du XXème pour les conséquences d'y avoir trop cru.
Ah, ok, rien que ça : le communisme et le féminisme sur le même tableau. Génial.
Même si vous reconnaissez les études féministes en tant que science exacte (!?), je ne vois pas comment vous puissiez prétendre que les jugements de valeur qui en résultent ne soient pas politiques (c'est particulièrement amusant de la part de gens à fond dans le "tout est politique").
On parle bien des études de genre là ? Oui, bien sûr qu'elle sont valides scientifiquement, passé par le processus de peer-review et compagnie. Les féministes ne font que les remettre en perspective pour aboutir à un projet politique d'égalité hommes-femmes.
Mais je sens comme une incompréhension dans votre manière d'appréhender le monde. Vous pouvez critiquer le féminisme comme d'autres critiquent l'idée de démocratie ou la liberté de circulation, voire le droit de propriété. C'est juste normal que beaucoup de gens vous répondent, vous critiquent, voire vous moquent, étant donné l'absurdité de la proposition pour quiconque a des valeurs un tant soit peu humanistes.
Je mets toutes les idéologies sur le même tableau, effectivement : consommer avec modération.
Un BHL qui si on l'écoutait déclencherait des guerres mondiales au nom de la sainte démocratie, est largement aussi dangereux que les intellectuels maoïstes qui l'ont précédé, qu'un ultra-libéral de l'école de Chicago, ou que certains amis de la terre qui ne verraient pas d'un si mauvais oeil une large diminution du nombre d'humains.
De mon point de vue ça ne fait pas de moi un anti-humaniste mais un réaliste quant à la tendance de l'espèce humaine à aller trop loin dès qu'elle se convainc trop fortement de quelque chose, et à utiliser tout grand principe pour justifier nimporte quoi.
Un BHL qui si on l'écoutait déclencherait des guerres mondiales au nom de la sainte démocratie, est largement aussi dangereux que les intellectuels maoïstes qui l'ont précédé, qu'un ultra-libéral de l'école de Chicago, ou que certains amis de la terre qui ne verraient pas d'un si mauvais oeil une large diminution du nombre d'humains.
De mon point de vue ça ne fait pas de moi un anti-humaniste mais un réaliste quant à la tendance de l'espèce humaine à aller trop loin dès qu'elle se convainc trop fortement de quelque chose, et à utiliser tout grand principe pour justifier nimporte quoi.
Oui, et on peut assez facilement se convaincre trop du besoin d'égalité hommes femmes.
Plus sérieusement, après me demander le rapport entre le gamergate et Zoé Quinn, vous osez les références à BHL ou aux maoïstes ?
On sent bien les dangers évidents de trop de féminismes. Imaginez qu'elle gagne. Qu'on vive dans un monde où les petites filles auraient la même éducation que les petits garçons, où l'on n'aurait pas la pression de se conformer à une sexualité genrée, où l'on arrêterait de prendre les femmes comme des objets à posséder. Ça fait hyyyyper peur.
Plus sérieusement, après me demander le rapport entre le gamergate et Zoé Quinn, vous osez les références à BHL ou aux maoïstes ?
On sent bien les dangers évidents de trop de féminismes. Imaginez qu'elle gagne. Qu'on vive dans un monde où les petites filles auraient la même éducation que les petits garçons, où l'on n'aurait pas la pression de se conformer à une sexualité genrée, où l'on arrêterait de prendre les femmes comme des objets à posséder. Ça fait hyyyyper peur.
Je répondais à "communisme", "idée de démocratie", "humanisme", etc... Désolé je n'ai pas ton goût pour les quote war donc je répond à ce que je retiens. Je ne vais pas te faire de scénario de politique fiction sur le féminisme pour démontrer que toute idéologie peut servir à justifier des abus dangereux, et particulièrement si elle se prétend science, c'était déjà présent dans ma première réponse à la première tienne.
Effectivement, vaut mieux pas que tu nous fasses une politique fiction là dessus, parce que ce serait ridicule.
Mais encore une fois, déjà à l'époque, il y avait des mecs pour prédire la fin du monde si on libérait les esclaves.
'À l'aaaide, au secouurs, les femmes peuvent pisser debout, s'habiller comme elles veulent et coucher avec qui elles veulent sans qu'on les regarde comme des putes, et les petites filles pourront jouer avec des GI Joe !"
Mais encore une fois, déjà à l'époque, il y avait des mecs pour prédire la fin du monde si on libérait les esclaves.
'À l'aaaide, au secouurs, les femmes peuvent pisser debout, s'habiller comme elles veulent et coucher avec qui elles veulent sans qu'on les regarde comme des putes, et les petites filles pourront jouer avec des GI Joe !"
Arrêtez un peu de raconter n'importe quoi... A ce compte-là, on pourrait se retrouver avec des femmes cheffes d'Etat et pourquoi pas des joueuses de JV aussi nombreuses que les joueurs. Vous n'êtes pas sérieux.
hier à la blizzcon, j'ai pu apprécier les "joueuses aussi nombreuses que les joueurs".
Kappa HD.
Kappa HD.
Et tu as évidemment adoré le propos de Mike Morhaime sur le Gamergate : http://kotaku.com/blizzard-ceo-addresses-gamergate-saga-in-everything-but-1656029155
blizzard n'impose pas d'embargo sur les critiques, ni ne censure les videos youtube des testeurs qui montrent à quel point tel ou tel jeu est pourri.
Je ne vois donc pas en quoi ils sont concerné....
A mais, oui, on ne parle plus de jeu vidéos. J'ai oublié qu'on a redéfinit gamergate comme étant "la communauté qui harasse sexuellement/répètent des informations fausses sur des femmes sur internet".
Je ne vois donc pas en quoi ils sont concerné....
A mais, oui, on ne parle plus de jeu vidéos. J'ai oublié qu'on a redéfinit gamergate comme étant "la communauté qui harasse sexuellement/répètent des informations fausses sur des femmes sur internet".
Mince, les cons ont oublié de définir un hashtag #sexistharassment plutôt que #GamerGate ou #Notyourshield.
Vous leur enverrez le mémo, pour qu'ils se désolidarisent du mouvement noble et vertueux dont vous avez manifestement la direction.
Vous leur enverrez le mémo, pour qu'ils se désolidarisent du mouvement noble et vertueux dont vous avez manifestement la direction.
A mais, oui, on ne parle plus de jeu vidéos. J'ai oublié qu'on a redéfinit gamergate comme étant "la communauté qui harasse sexuellement/répètent des informations fausses sur des femmes sur internet".
Ce n'est pas une redéfinition, c'est la vérité : le Gamergate est une "communauté qui harasse sexuellement/répètent des informations fausses sur des femmes sur internet".
non. c'est votre vérité. et vous forcer se délire sur toute personne qui vous contredis.
Non, c'est LA vérité.
Il n'y a pas une vérité pour chacun. Savoir le Gamergate est un mouvement de harcèlement est une question de faits pas d'opinion. Donc il y a la vérité et les mensonges.
Il n'y a pas une vérité pour chacun. Savoir le Gamergate est un mouvement de harcèlement est une question de faits pas d'opinion. Donc il y a la vérité et les mensonges.
Ouais nan mais n'imp, tu vois, Martin Luther King d'abord, il a vachement plus fait progresser la cause que ce connard d'activiste de Malcom X.
Plus sérieusement, j'aurais pas dit mieux. C'est le genre d'attitude qu'on retrouve chez les tenants du racisme anti-blanc. Le plus dramatique, c'est qu'en tant qu'homme, je me rends assez bien compte que je suis aussi une victime du patriarcat, à une échelle bien moins importante que les femmes, mais tout de même. J'aime pas mettre ce fait en avant, parce qu'on ne devrait pas en avoir besoin pour convaincre d'une cause égalitaire. Mais tout de même, je me dis que ça en ferait bouger plus d'un égoïste chez mes congénères e le rappeler de temps en temps.
Plus sérieusement, j'aurais pas dit mieux. C'est le genre d'attitude qu'on retrouve chez les tenants du racisme anti-blanc. Le plus dramatique, c'est qu'en tant qu'homme, je me rends assez bien compte que je suis aussi une victime du patriarcat, à une échelle bien moins importante que les femmes, mais tout de même. J'aime pas mettre ce fait en avant, parce qu'on ne devrait pas en avoir besoin pour convaincre d'une cause égalitaire. Mais tout de même, je me dis que ça en ferait bouger plus d'un égoïste chez mes congénères e le rappeler de temps en temps.
tl;dr : les mauvaises féministes embêtent les geek car ils se victimisent et elles ne supportent pas la concurrence dans la victimisation.
J'ai beaucoup ri.
J'ai beaucoup ri.
Heureux d'avoir pu te faire passer un bon moment.
Je trouve les réactions au post d'Antoine assez dures. En gros, si je suis et viscéralement et intellectuellement contre les avis qu'il exprime, je pense qu'il a raison sur le fond.
Plus précisément, dans ce qu'il a de commun avec ce long, excellent et pour moi essentiel papier de merlanfrit : Les gamers contre la société, qui adopte un point de vue bien différent mais décrit la même chose.
À noter que ce papier a été linké plus haut par Mar_Lard, dont les commentaires de beaucoup indiquent qu'ils n'ont pas osé y risquer leurs yeux. Bref, quand elle réagit trop fortement, ça la décrédibilise, et quand elle fournit des références, c'est tl;dr.
Plus précisément, dans ce qu'il a de commun avec ce long, excellent et pour moi essentiel papier de merlanfrit : Les gamers contre la société, qui adopte un point de vue bien différent mais décrit la même chose.
À noter que ce papier a été linké plus haut par Mar_Lard, dont les commentaires de beaucoup indiquent qu'ils n'ont pas osé y risquer leurs yeux. Bref, quand elle réagit trop fortement, ça la décrédibilise, et quand elle fournit des références, c'est tl;dr.
Sujet intéressant sur les pratiques des jeunes sur internet. Sinon, il faut plus de developpeur femministe qui développe des jeux pour féministes. On est pas dans un pays communiste tout le monde à la liberté de choisir les jeux qu'il achete.
En video :
https://www.youtube.com/watch?v=IEMdf8D0lfw
Par écrit :
http://www.historyofgamergate.com/volume-1.html
Tout le reste n'est que dénigrement et désinformation.
https://www.youtube.com/watch?v=IEMdf8D0lfw
Par écrit :
http://www.historyofgamergate.com/volume-1.html
Tout le reste n'est que dénigrement et désinformation.
Je vais résumer à ma sauce : le gamergate, c'est un mouvement peu ou prou poujadiste qui se fait récupérer par l'extrême-droite. Pardonnez-moi de ne pas tomber de ma chaise et de considérer qu'y consacrer une heure dix minutes de brouhaha n'est pas follement utile. En termes de critique des médias, il serait peut-être plus judicieux de comparer la naissance et le développement de ce type de mouvement dans les âges obscurs d'avant Tim Berners-Lee et aujourd'hui avec twitter et autres 8chan.
Au fait, Daniel, vous ne tromperez personne en disant que vous servez le pluralisme en invitant l'ami gamergater : vous voulez surtout éviter de vous faire pirater @si par des gamergaters mécontents :)
Au fait, Daniel, vous ne tromperez personne en disant que vous servez le pluralisme en invitant l'ami gamergater : vous voulez surtout éviter de vous faire pirater @si par des gamergaters mécontents :)
Je n'avais suivi l'affaire du GamerGate que de très loin.
Lorsque j'ai commencé à regarder l'émission le GamerGate était le nom donné au fait que des journalistes JV recevaient des cadeaux des éditeurs pour parler de leur jeu en bien (et dont vous aviez déjà parlé).
J'ai donc eu un sentiment de décalage lorsque j'ai vu la tournure des évènements : D.S. est parti dans le débat sans expliquer de quoi il retournait, comme s'il était une évidence pour tout le monde que le GG était un phénomène de machisme à grande échelle, et allez-y débattez...
A mon sens l'émission a été très mal construite, ce qui a abouti à cette foire d'empoigne.
Il aurait fallu laisser le GGeur présenter son mouvement (et pas attendre 5min de la fin pour se dire "ah, et si on cherchait à savoir ce que c'est censé être ?"), puis débattre des actions positives du mouvement. Une fois que la liste en aurait été faite (apparemment ce serait allé très vite), il n'y avait plus qu'à critiquer les autres actions et mettre le tout en balance.
Le résultat aurait été clair : un gros tas de bouffons machistes.
Là, aucun bilan n'est fait à aucun moment et chaque argument est réfuté par le GGer qui explique que LUI n'irait jamais faire ça et que c'était le fait d'une brebis galeuse du mouvement. Il suffisait à ce moment de lui rappeler le bilan pour lui montrer que le mouvement était constitué à 95% de chèvres.
Là, il a pu conserver durant toute l'émission une position sereine et donc une image positive, alors que Mar_lard s'est emportée car le sujet la prend aux tripes et je veux bien la comprendre, je suis le premier à être incapable d'argumenter lorsqu'un sujet me touche de trop près.
Dommage.
Lorsque j'ai commencé à regarder l'émission le GamerGate était le nom donné au fait que des journalistes JV recevaient des cadeaux des éditeurs pour parler de leur jeu en bien (et dont vous aviez déjà parlé).
J'ai donc eu un sentiment de décalage lorsque j'ai vu la tournure des évènements : D.S. est parti dans le débat sans expliquer de quoi il retournait, comme s'il était une évidence pour tout le monde que le GG était un phénomène de machisme à grande échelle, et allez-y débattez...
A mon sens l'émission a été très mal construite, ce qui a abouti à cette foire d'empoigne.
Il aurait fallu laisser le GGeur présenter son mouvement (et pas attendre 5min de la fin pour se dire "ah, et si on cherchait à savoir ce que c'est censé être ?"), puis débattre des actions positives du mouvement. Une fois que la liste en aurait été faite (apparemment ce serait allé très vite), il n'y avait plus qu'à critiquer les autres actions et mettre le tout en balance.
Le résultat aurait été clair : un gros tas de bouffons machistes.
Là, aucun bilan n'est fait à aucun moment et chaque argument est réfuté par le GGer qui explique que LUI n'irait jamais faire ça et que c'était le fait d'une brebis galeuse du mouvement. Il suffisait à ce moment de lui rappeler le bilan pour lui montrer que le mouvement était constitué à 95% de chèvres.
Là, il a pu conserver durant toute l'émission une position sereine et donc une image positive, alors que Mar_lard s'est emportée car le sujet la prend aux tripes et je veux bien la comprendre, je suis le premier à être incapable d'argumenter lorsqu'un sujet me touche de trop près.
Dommage.
Voici un résumé simple du #GamerGate :
http://knowyourmeme.com/memes/events/gamergate
Ce sont des joueurs qui ont en marre des journalistes des jeux vidéos.
Ils dénoncent entre autre :
- la colusion entre journalistes et développeurs/éditeurs
- le dénigrement des joueurs (qui seraient des nerds blancs mâles mysogine)
- le dénigrement des bloggueurs
- etc
Ils dénoncent aussi le fait que les journalistes se sont mis d'accord pour ne pas parler du #gamergate, ou tout au moins du message proncipale (la preuve avec la maililing list "GameJournoPros").
L'article de knowyourmeme est long : c'est un très bon site pour décrire les memes.
Mar_Lard me fait lever les yeux au ciel
Pour l'instant je n'ai vu qu'une vingtaine de minutes, mais Mar_Lard est toujours égale (je ne vais pas dire elle-même) au dicsours formaté des féministes américaines.
Vous parlez de #NotYourShield : regardez cette craicature :
http://knowyourmeme.com/photos/823986-gamergate
Exactement la discussion avec Mar_Lard : étonant non ?
Des femmes défendent des blancs mâles hétéros ? C'est le syndrôme de Stockolm selon Mar_Lard (et les féministes radicales)...
Le fait est qu'elle ait aussi réagi quand le mec n'a fait que présenter la Quinnspiracy : "une fille qui aurait couché pour avoir de bonnes critiques". Evidemment Mar_Lard est affligé par le fait qu'on puisse préter de tels dessein à une femme. (Selon elle tout ce que fait une femme est forcement pur. Sauf peut-être défendre les hommes ?)
En parlant d'Anita Sarkeesian et de Bayonetta, saviez-vous qu'Anita a fait une critique virulente de Bayonetta, mais qu'elle s'est rendu compte ensuite que le concepteur principal du jeux était une femme : Bayonetta est en fait un personnage dominateur, et les hommes du jeux sont vraiment des larves dans le scénario. Donc oui, Bayonetta est un personnage féminin fort (donc féministe).
Mais depuis la vidéo d'Anita sur Bayonetta n'est plus "cherchable" sur Youtube : il faut connaître le lien direct pour voire la vidéo. Anita a donc quelque honte de son erreur :-)
http://knowyourmeme.com/memes/events/gamergate
Ce sont des joueurs qui ont en marre des journalistes des jeux vidéos.
Ils dénoncent entre autre :
- la colusion entre journalistes et développeurs/éditeurs
- le dénigrement des joueurs (qui seraient des nerds blancs mâles mysogine)
- le dénigrement des bloggueurs
- etc
Ils dénoncent aussi le fait que les journalistes se sont mis d'accord pour ne pas parler du #gamergate, ou tout au moins du message proncipale (la preuve avec la maililing list "GameJournoPros").
L'article de knowyourmeme est long : c'est un très bon site pour décrire les memes.
Mar_Lard me fait lever les yeux au ciel
Pour l'instant je n'ai vu qu'une vingtaine de minutes, mais Mar_Lard est toujours égale (je ne vais pas dire elle-même) au dicsours formaté des féministes américaines.
Vous parlez de #NotYourShield : regardez cette craicature :
http://knowyourmeme.com/photos/823986-gamergate
Exactement la discussion avec Mar_Lard : étonant non ?
Des femmes défendent des blancs mâles hétéros ? C'est le syndrôme de Stockolm selon Mar_Lard (et les féministes radicales)...
Le fait est qu'elle ait aussi réagi quand le mec n'a fait que présenter la Quinnspiracy : "une fille qui aurait couché pour avoir de bonnes critiques". Evidemment Mar_Lard est affligé par le fait qu'on puisse préter de tels dessein à une femme. (Selon elle tout ce que fait une femme est forcement pur. Sauf peut-être défendre les hommes ?)
En parlant d'Anita Sarkeesian et de Bayonetta, saviez-vous qu'Anita a fait une critique virulente de Bayonetta, mais qu'elle s'est rendu compte ensuite que le concepteur principal du jeux était une femme : Bayonetta est en fait un personnage dominateur, et les hommes du jeux sont vraiment des larves dans le scénario. Donc oui, Bayonetta est un personnage féminin fort (donc féministe).
Mais depuis la vidéo d'Anita sur Bayonetta n'est plus "cherchable" sur Youtube : il faut connaître le lien direct pour voire la vidéo. Anita a donc quelque honte de son erreur :-)
Bien sûr que le Gamergate est hétérogène.
Ce qui est à la base de cette histoire, "l'affaire Zoe Quinn", c'est une chose dont pas mal de gamers se sont simplement désintéressés. Mais tout d'un coup, sont apparus une 20 aine d'articles dans la presse anglo saxonne traitant le gamer (qui n'avait rien demandé à personne) de mâle blanc hétérosexuel misogyne et raciste. Pas seulement les harceleurs, les anti Zoe Quinn, mais les gamers en général. Beaucoup l'ont mal pris. Alors probablement la majorité ne s'est pas associée au Gamergate du fait qu'effectivement, pas mal de gens se réclamant de ce mouvement en profitent pour harceler et faire passer leurs idées politiques misogynes. Mais cette majorité reste néanmoins aigrie vis à vis de médias spécialisés qui les insultent.
En ce sens, je trouve que le dossier de CPC est très bien comme il est. Il dit clairement que le mouvement comporte de misogynie, des exactions chez certains de ceux qui s'en réclament. Mais ce n'est pas juste ça. Ce que lui reproche Mar_Lard, c'est de ne pas avoir voulu caricaturer. Moi je trouve que c'est un bon point.
Ce qui est à la base de cette histoire, "l'affaire Zoe Quinn", c'est une chose dont pas mal de gamers se sont simplement désintéressés. Mais tout d'un coup, sont apparus une 20 aine d'articles dans la presse anglo saxonne traitant le gamer (qui n'avait rien demandé à personne) de mâle blanc hétérosexuel misogyne et raciste. Pas seulement les harceleurs, les anti Zoe Quinn, mais les gamers en général. Beaucoup l'ont mal pris. Alors probablement la majorité ne s'est pas associée au Gamergate du fait qu'effectivement, pas mal de gens se réclamant de ce mouvement en profitent pour harceler et faire passer leurs idées politiques misogynes. Mais cette majorité reste néanmoins aigrie vis à vis de médias spécialisés qui les insultent.
En ce sens, je trouve que le dossier de CPC est très bien comme il est. Il dit clairement que le mouvement comporte de misogynie, des exactions chez certains de ceux qui s'en réclament. Mais ce n'est pas juste ça. Ce que lui reproche Mar_Lard, c'est de ne pas avoir voulu caricaturer. Moi je trouve que c'est un bon point.
Pour ma part, j'estime que l'émission passe complètement à côté de son sujet en ce sens qu'elle traite le gamersgate de la même manière que TF1 parle des anonymous : si il y a bien une chose que cette heure de foire d'empoigne a parfaitement illustré de par la confusion qui régnait sur le plateau, c'est que le gamersgate n'a rien d'un mouvement structuré avec une idéologie claire.
Tout comme les anonymous, il s'agit en réalité d'une bannière, une bannière sous laquelle laquelle n'importe qui peut venir débiter n'importe quoi pour peu que cela cause d'indignation vis à vis du millieu du jeu vidéo.
De fait, le "représentant" du Gamersgate n'avait effectivement rien à faire sur ce plateau, pas pour les raisons évoquées par Mar_lard, mais parce-qu'il ne représente en réalité rien d'autre que lui même.
Sa seule présence illustre parfaitement la difficulté qu'ont les journalsites (mais pas qu'eux) à appliquer une grille de lecture adaptée aux changements qui découlent d'internet : d'où des émissions ubuesques comme celle-ci où l'on demande à un internaute lambda de s'expliquer sur les agissements d'autres internautes lambdas.
Tout comme les anonymous, il s'agit en réalité d'une bannière, une bannière sous laquelle laquelle n'importe qui peut venir débiter n'importe quoi pour peu que cela cause d'indignation vis à vis du millieu du jeu vidéo.
De fait, le "représentant" du Gamersgate n'avait effectivement rien à faire sur ce plateau, pas pour les raisons évoquées par Mar_lard, mais parce-qu'il ne représente en réalité rien d'autre que lui même.
Sa seule présence illustre parfaitement la difficulté qu'ont les journalsites (mais pas qu'eux) à appliquer une grille de lecture adaptée aux changements qui découlent d'internet : d'où des émissions ubuesques comme celle-ci où l'on demande à un internaute lambda de s'expliquer sur les agissements d'autres internautes lambdas.
Bonjour,
j'ai écrit un petit billet sur mes réticences à participer à cette émission, les défauts que je trouve au dossier de Canard PC et mon regard sur ce débat: http://www.twitlonger.com/show/n_1sdh8m5
Je me permets de le poster ici également car je pense qu'il peut répondre à certaines interrogations.
Je suis intervenue sur le plateau d'Arrêt sur Images à propos du mouvement GamerGate qui déchire le milieu du jeu vidéo en ce moment :
http://www.arretsurimages.net/emissions/2014-10-22/Gamergate-rebellion-populaire-ou-eruption-reac-id7154
Le tournage a eu lieu Mardi et j'aimerais clarifier quelques points quant à ma participation à ce débat dont l'organisation a été houleuse, comme vous pouvez le voir dans le making off. Je pensais publier ces éclaircissements avant diffusion de l'émission, mais je n'ai pas pu finir de les rédiger à temps ; les voici donc maintenant.
J'ai été contactée il y a peu par un journaliste d'Arrêt sur Images qui souhaitait m'inviter pour un sujet sur GamerGate, dans le cadre de leur partenariat avec Canard PC qui vient de sortir un dossier "Le jeu vidéo est-il réac ?" traitant notamment de GamerGate. Ils me voulaient sur le plateau pour évoquer l'idéologie et le harcèlement misogyne & anti-féministe du mouvement.
J'ai tout de suite répondu qu'à titre personnel, je n'avais vraiment pas envie de participer à cette émission.
D'abord parce que j'y serais la seule femme du plateau face à 4 hommes, ce qui est encore et toujours une aberration surtout pour parler de misogynie. L'idée d'être la "caution féminine" d'un plateau de mecs débattant sexisme entre eux m'insupportait.
Ensuite parce que l'émission était donc basée sur un dossier de Canard PC, un journal dont certaines méthodes me répugnent; nous avons eu à plusieurs reprises des accrochages virulents au sujet de relents sexistes, racistes etc dans leurs pages sous couvert d'humour, alors même qu'ils se revendiquent progressistes. Et en effet, leur dossier "Le jeu vidéo est-il réac" me posait plusieurs problèmes - que j'ai pour certains pu aborder brièvement au cours de l'émission :
- Une certaine tendance à minimiser la misogynie & le harcèlement comme une simple facette du mouvement GamerGate, avec assez peu d'attention portée à sa gravité :
http://i.imgur.com/OWdiGrG.png
http://imgur.com/xCFCAj8
http://imgur.com/ruQ9jIk
On rappelle quand même que des femmes & leurs proches sont menacées de viol, de mort et de toutes sortes d'atrocité, incitées aux suicides et chassées de chez elles par le harcèlement massif & ignoble de GamerGaters. C'est ma position formelle que la misogynie, l'anti-féminisme virulent et le harcèlement sont au coeur même du mouvement. Ce sont également les conclusions de la quasi-totalité des journalistes anglophones, jeux vidéo ou généralistes, qui se sont penchés sur le GamerGate. Il est fallacieux de renvoyer dos à dos victimes et agresseurs comme deux « camps » opposés pour se positionner comme « neutre » et « objectif » rejetant également les « extrêmes » ; tout comme il est illusoire de considérer que la raison réside forcément dans cette posture faussement « modérée ».
- Quelques poncifs fallacieux & quelque peu démagogiques sur le féminisme universitaire, qui en prime servent les fantasmes des GamerGaters:
http://i.imgur.com/QVU0gIG.png "La critique féministe du JV est une mode lié à un simple effet grégaire" -> en réalité, elle émane plus de femmes internes au milieu (développeuses, indés notamment) que d'universitaires, et surtout elle reste très minoritaire > https://storify.com/MorganRamsay/how-often-do-video-game-journalists-write-about-fe
http://i.imgur.com/sztqrUi.png "Les jeux vidéo rendent misogynes" = personne, jamais. C'est ce qu'on appelle un homme de paille - une mauvaise représentation d'un argument pour le balayer facilement. Les universitaires féministes se contentent de rappeler que les jeux vidéo existent dans un contexte socioculturel, ici en l'occurrence le patriarcat, qui les pétrit et auxquels ils contribuent - au même titre que n'importe quelle oeuvre culturelle. Dans ce contexte, il n'est pas absurde de mettre en parallèle la prévalence de représentations violemment misogynes dans les JV et la prévalence de ces mêmes violences dans la réalité - tout comme il n'est pas absurde de s'interroger sur ce que la prolifération de jeux très violents dit sur notre société. De plus, la citation est réductrice et utilisée à mauvais escient; elle provient de cet excellent article http://www.merlanfrit.net/Les-gamers-contre-la-societe , où elle vient en réalité conclure une tentative d'expliquer pourquoi des gamers masculins peuvent avoir du mal à entendre l'argumentaire féministe - ce n'est pas une déclaration péremptoire "les représentations violentes dans les jeux vidéo fabriquent des tueurs de femmes à la chaîne" !
- Surtout, surtout, le dossier comprend deux blagues racistes.
http://i.imgur.com/ncPIk8a.png
Des jeux répugnants, on en a plus que notre part en Occident (simulateurs de torture, le petit dernier-né Hatred...), et ils sont critiqués au Japon comme ici; mais c'est tellement rigolo de perpétuer le cliché que ces japonais, quand même, quel peuple de tordus.
http://i.imgur.com/LNTDknn.png
Pour info, il y a une plus grande proportion de femmes au Parlement à Kaboul qu'à Paris...mais c'est tellement, tellement plus confortable de perpétuer le bon vieux narratif simpliste « quels barbares misogynes là-bas quand même, heureusement c'est tellement mieux chez nous ». À réfléchir vraiment aux situations des femmes dans le monde on frôlerait la subversion.
Les autres points cités précédemment pouvaient être débattus autour du plateau, en revanche ces deux derniers « traits d'esprits » sont rédhibitoires ; je ne souhaitais donc pas cautionner ce dossier en participant à une émission en faisant la promotion.
Pour ces raisons et d'autres plus personnelles, à savoir grande lassitude d'intervenir sur ces sujets, de gérer le harcèlement qui s'ensuit systématiquement et manque de temps lié au travail, j'étais extrêmement réticente à me rendre sur ce plateau. Seulement, j'étais également agacée à l'idée de laisser le champ libre à un énième débat entre mecs sur la misogynie qui risquait fort d'y être insuffisamment ou mal évoquée, avec notamment les défauts soulevés ci-dessus. Il fallait le point de vue d'une femme du milieu jeu vidéo, féministe, ayant suivi de près l'affaire très complexe du GamerGate...Après avoir longuement discuté avec d'autres intervenantes potentielles et avec le journaliste organisant l'émission, j'ai donc fini par lâcher « bon, s'il le faut, je viendrai ».
Et puis Lundi après-midi, la veille du tournage donc, ASI m'a rappelée pour m'annoncer qu'il y aurait finalement un GamerGater sur le plateau – ce beau morceau d'humanité, membre actif & revendiqué du mouvement qui a fait tant de mal :
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506846332422991874
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523399468524515328
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506847895392649216
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506841831586672641
etc etc …que l'on voit notamment discuter militantisme avec Ben Spurr alias @Bendilin, une figure de proue de GamerGate et créateur du jeu « Beat Up Anita Sarkeesian » permettant de tabasser virtuellement la critique féministe.
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/327167676457828353
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/349099912463536128
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523160972090167298
http://www.gameranx.com/features/id/7810/article/ben-spurr-makes-game-advocating-physical-violence-against-anita-sarkeesian/
Cerise sur le gâteau. Comme je l'ai...vivement exposé au journaliste, parler d'un mouvement haineux, misogyne & conspirationniste en invitant un membre dudit mouvement me semble à peu près aussi pertinent qu'inviter un membre du KKK pour parler de racisme. (Utiliser cette métaphore plutôt que celle du néonazi sur le plateau m'aurait peut-être évité de voir le fond de l'argument aussitôt écarté d'un rigolard « Point Godwin ! » >> http://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-sur-la-toile-pour-en-finir-avec-le-point-godwin-2014-01-02 ) C'est surtout dangereux, car ça offre une plateforme de choix aux trolls, haineux, conspirationnistes et autres Zemmour pour servir leur soupe de mensonges démagogiques. Cela demande infiniment moins de temps et d'énergie de proférer des insanités que de les déconstruire à coups d'argumentaire et de faits ; ils en profitent et mentent, mentent, jettent des litres de boue sachant pertinemment qu'un peu restera collée. Cependant, il est vrai que les exclure peut nourrir leur narratif de persécution et de « politiquement incorrect » ; je n'ai pas de solution.
L'invitation de Vidal venant s'ajouter au reste, j'avais plus que jamais envie d'envoyer promener cette émission ; en même temps, il devenait d'autant plus crucial de contrebalancer le discours qui allait y être tenu, d'autant qu'en annulant la veille c'était la chaise vide assurée et le champ libre au persiflage. Après avoir gambergé toute la soirée et consulté des gens de bon conseil, lesquels me recommandaient unanimement de ne pas me fourrer dans ce guêpier, j'ai finalement envoyé un mail d'annulation pendant la nuit. Et puis j'ai été réveillée aux aurores par un coup de fil du journaliste ASI, et après une longue discussion, j'ai de nouveau cédé (aussi, il faut bien l'avouer, parce qu'il me peinait de le mettre dans l'embarras 3 heures avant l'émission). Et j'y suis donc allée.
Je serais toujours bien incapable de dire si c'était la moins mauvaise décision. Au final, j'ai bien peur que cette émission n'apporte pas grand chose: au lieu de tenter une analyse du phénomène GamerGate, elle a tourné au pugilat sur les faits et leur véracité – ce qui était prévisible à partir du moment où il y avait un Gater sur le plateau. Il a fallu aller se battre sur des détails très pointus d'une affaire extrêmement alambiquée sans qu'un D. Schneidermann un peu dépassé ne puisse recentrer ou démêler le vrai du faux. Je crains que quelqu'un qui regarde l'émission pour s'informer sur GamerGate ne puisse pas s'y retrouver, tandis que ceux qui ont suivi l'affaire de près auront déjà une opinion bien arrêtée. Moi-même, je me suis mal débrouillée : très remontée, très énervée, ce qui bien que compréhensible au vu des circonstances a sans doute contribué à me coincer dans le rôle qu'on voulait que je joue – celui de la «féministe extrême» face au GamerGater engagé, faisant ressortir le traitement « modéré » de Canard PC comme le plus « raisonnable ». J'ai cherché à tenir trop de fronts à la fois :
- Faire barrage au flot de désinformation servi par Franck Vidal
- Contester la vision de Canard PC sur l'affaire
- Interroger l'organisation de l'émission, notamment le bien-fondé d'inviter un GamerGater... et une seule femme.
Trop de propos sur lesquels il fallait réagir, impossible de tout aborder de façon satisfaisante ; résultat j'interromps souvent, ce qui combiné à mes défauts d'élocution habituels n'a pas dû aider à asseoir mon message.
Finalement, la discussion la plus constructive a certainement eu lieu une fois les caméras éteintes, lorsque Ambroise Garel de Canard PC et moi-même sommes retournés sur le plateau pour discuter au calme des problèmes de leur dossier évoqués plus haut. Inutile de dire que nous ne sommes pas tombés d'accord sur beaucoup de points, mais ils ont au moins pu être évoqués franchement dans un esprit d'écoute et d'apaisement ; nous avons également pu revenir sur des altercations antérieures et j'ai le sentiment (peut-être optimiste) que quelques messages ont pu passer.
Merci d'avoir lu jusqu'ici, j'espère que ceci répond à certaines questions :-)
j'ai écrit un petit billet sur mes réticences à participer à cette émission, les défauts que je trouve au dossier de Canard PC et mon regard sur ce débat: http://www.twitlonger.com/show/n_1sdh8m5
Je me permets de le poster ici également car je pense qu'il peut répondre à certaines interrogations.
Je suis intervenue sur le plateau d'Arrêt sur Images à propos du mouvement GamerGate qui déchire le milieu du jeu vidéo en ce moment :
http://www.arretsurimages.net/emissions/2014-10-22/Gamergate-rebellion-populaire-ou-eruption-reac-id7154
Le tournage a eu lieu Mardi et j'aimerais clarifier quelques points quant à ma participation à ce débat dont l'organisation a été houleuse, comme vous pouvez le voir dans le making off. Je pensais publier ces éclaircissements avant diffusion de l'émission, mais je n'ai pas pu finir de les rédiger à temps ; les voici donc maintenant.
J'ai été contactée il y a peu par un journaliste d'Arrêt sur Images qui souhaitait m'inviter pour un sujet sur GamerGate, dans le cadre de leur partenariat avec Canard PC qui vient de sortir un dossier "Le jeu vidéo est-il réac ?" traitant notamment de GamerGate. Ils me voulaient sur le plateau pour évoquer l'idéologie et le harcèlement misogyne & anti-féministe du mouvement.
J'ai tout de suite répondu qu'à titre personnel, je n'avais vraiment pas envie de participer à cette émission.
D'abord parce que j'y serais la seule femme du plateau face à 4 hommes, ce qui est encore et toujours une aberration surtout pour parler de misogynie. L'idée d'être la "caution féminine" d'un plateau de mecs débattant sexisme entre eux m'insupportait.
Ensuite parce que l'émission était donc basée sur un dossier de Canard PC, un journal dont certaines méthodes me répugnent; nous avons eu à plusieurs reprises des accrochages virulents au sujet de relents sexistes, racistes etc dans leurs pages sous couvert d'humour, alors même qu'ils se revendiquent progressistes. Et en effet, leur dossier "Le jeu vidéo est-il réac" me posait plusieurs problèmes - que j'ai pour certains pu aborder brièvement au cours de l'émission :
- Une certaine tendance à minimiser la misogynie & le harcèlement comme une simple facette du mouvement GamerGate, avec assez peu d'attention portée à sa gravité :
http://i.imgur.com/OWdiGrG.png
http://imgur.com/xCFCAj8
http://imgur.com/ruQ9jIk
On rappelle quand même que des femmes & leurs proches sont menacées de viol, de mort et de toutes sortes d'atrocité, incitées aux suicides et chassées de chez elles par le harcèlement massif & ignoble de GamerGaters. C'est ma position formelle que la misogynie, l'anti-féminisme virulent et le harcèlement sont au coeur même du mouvement. Ce sont également les conclusions de la quasi-totalité des journalistes anglophones, jeux vidéo ou généralistes, qui se sont penchés sur le GamerGate. Il est fallacieux de renvoyer dos à dos victimes et agresseurs comme deux « camps » opposés pour se positionner comme « neutre » et « objectif » rejetant également les « extrêmes » ; tout comme il est illusoire de considérer que la raison réside forcément dans cette posture faussement « modérée ».
- Quelques poncifs fallacieux & quelque peu démagogiques sur le féminisme universitaire, qui en prime servent les fantasmes des GamerGaters:
http://i.imgur.com/QVU0gIG.png "La critique féministe du JV est une mode lié à un simple effet grégaire" -> en réalité, elle émane plus de femmes internes au milieu (développeuses, indés notamment) que d'universitaires, et surtout elle reste très minoritaire > https://storify.com/MorganRamsay/how-often-do-video-game-journalists-write-about-fe
http://i.imgur.com/sztqrUi.png "Les jeux vidéo rendent misogynes" = personne, jamais. C'est ce qu'on appelle un homme de paille - une mauvaise représentation d'un argument pour le balayer facilement. Les universitaires féministes se contentent de rappeler que les jeux vidéo existent dans un contexte socioculturel, ici en l'occurrence le patriarcat, qui les pétrit et auxquels ils contribuent - au même titre que n'importe quelle oeuvre culturelle. Dans ce contexte, il n'est pas absurde de mettre en parallèle la prévalence de représentations violemment misogynes dans les JV et la prévalence de ces mêmes violences dans la réalité - tout comme il n'est pas absurde de s'interroger sur ce que la prolifération de jeux très violents dit sur notre société. De plus, la citation est réductrice et utilisée à mauvais escient; elle provient de cet excellent article http://www.merlanfrit.net/Les-gamers-contre-la-societe , où elle vient en réalité conclure une tentative d'expliquer pourquoi des gamers masculins peuvent avoir du mal à entendre l'argumentaire féministe - ce n'est pas une déclaration péremptoire "les représentations violentes dans les jeux vidéo fabriquent des tueurs de femmes à la chaîne" !
- Surtout, surtout, le dossier comprend deux blagues racistes.
http://i.imgur.com/ncPIk8a.png
Des jeux répugnants, on en a plus que notre part en Occident (simulateurs de torture, le petit dernier-né Hatred...), et ils sont critiqués au Japon comme ici; mais c'est tellement rigolo de perpétuer le cliché que ces japonais, quand même, quel peuple de tordus.
http://i.imgur.com/LNTDknn.png
Pour info, il y a une plus grande proportion de femmes au Parlement à Kaboul qu'à Paris...mais c'est tellement, tellement plus confortable de perpétuer le bon vieux narratif simpliste « quels barbares misogynes là-bas quand même, heureusement c'est tellement mieux chez nous ». À réfléchir vraiment aux situations des femmes dans le monde on frôlerait la subversion.
Les autres points cités précédemment pouvaient être débattus autour du plateau, en revanche ces deux derniers « traits d'esprits » sont rédhibitoires ; je ne souhaitais donc pas cautionner ce dossier en participant à une émission en faisant la promotion.
Pour ces raisons et d'autres plus personnelles, à savoir grande lassitude d'intervenir sur ces sujets, de gérer le harcèlement qui s'ensuit systématiquement et manque de temps lié au travail, j'étais extrêmement réticente à me rendre sur ce plateau. Seulement, j'étais également agacée à l'idée de laisser le champ libre à un énième débat entre mecs sur la misogynie qui risquait fort d'y être insuffisamment ou mal évoquée, avec notamment les défauts soulevés ci-dessus. Il fallait le point de vue d'une femme du milieu jeu vidéo, féministe, ayant suivi de près l'affaire très complexe du GamerGate...Après avoir longuement discuté avec d'autres intervenantes potentielles et avec le journaliste organisant l'émission, j'ai donc fini par lâcher « bon, s'il le faut, je viendrai ».
Et puis Lundi après-midi, la veille du tournage donc, ASI m'a rappelée pour m'annoncer qu'il y aurait finalement un GamerGater sur le plateau – ce beau morceau d'humanité, membre actif & revendiqué du mouvement qui a fait tant de mal :
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506846332422991874
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523399468524515328
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506847895392649216
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506841831586672641
etc etc …que l'on voit notamment discuter militantisme avec Ben Spurr alias @Bendilin, une figure de proue de GamerGate et créateur du jeu « Beat Up Anita Sarkeesian » permettant de tabasser virtuellement la critique féministe.
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/327167676457828353
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/349099912463536128
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523160972090167298
http://www.gameranx.com/features/id/7810/article/ben-spurr-makes-game-advocating-physical-violence-against-anita-sarkeesian/
Cerise sur le gâteau. Comme je l'ai...vivement exposé au journaliste, parler d'un mouvement haineux, misogyne & conspirationniste en invitant un membre dudit mouvement me semble à peu près aussi pertinent qu'inviter un membre du KKK pour parler de racisme. (Utiliser cette métaphore plutôt que celle du néonazi sur le plateau m'aurait peut-être évité de voir le fond de l'argument aussitôt écarté d'un rigolard « Point Godwin ! » >> http://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-sur-la-toile-pour-en-finir-avec-le-point-godwin-2014-01-02 ) C'est surtout dangereux, car ça offre une plateforme de choix aux trolls, haineux, conspirationnistes et autres Zemmour pour servir leur soupe de mensonges démagogiques. Cela demande infiniment moins de temps et d'énergie de proférer des insanités que de les déconstruire à coups d'argumentaire et de faits ; ils en profitent et mentent, mentent, jettent des litres de boue sachant pertinemment qu'un peu restera collée. Cependant, il est vrai que les exclure peut nourrir leur narratif de persécution et de « politiquement incorrect » ; je n'ai pas de solution.
L'invitation de Vidal venant s'ajouter au reste, j'avais plus que jamais envie d'envoyer promener cette émission ; en même temps, il devenait d'autant plus crucial de contrebalancer le discours qui allait y être tenu, d'autant qu'en annulant la veille c'était la chaise vide assurée et le champ libre au persiflage. Après avoir gambergé toute la soirée et consulté des gens de bon conseil, lesquels me recommandaient unanimement de ne pas me fourrer dans ce guêpier, j'ai finalement envoyé un mail d'annulation pendant la nuit. Et puis j'ai été réveillée aux aurores par un coup de fil du journaliste ASI, et après une longue discussion, j'ai de nouveau cédé (aussi, il faut bien l'avouer, parce qu'il me peinait de le mettre dans l'embarras 3 heures avant l'émission). Et j'y suis donc allée.
Je serais toujours bien incapable de dire si c'était la moins mauvaise décision. Au final, j'ai bien peur que cette émission n'apporte pas grand chose: au lieu de tenter une analyse du phénomène GamerGate, elle a tourné au pugilat sur les faits et leur véracité – ce qui était prévisible à partir du moment où il y avait un Gater sur le plateau. Il a fallu aller se battre sur des détails très pointus d'une affaire extrêmement alambiquée sans qu'un D. Schneidermann un peu dépassé ne puisse recentrer ou démêler le vrai du faux. Je crains que quelqu'un qui regarde l'émission pour s'informer sur GamerGate ne puisse pas s'y retrouver, tandis que ceux qui ont suivi l'affaire de près auront déjà une opinion bien arrêtée. Moi-même, je me suis mal débrouillée : très remontée, très énervée, ce qui bien que compréhensible au vu des circonstances a sans doute contribué à me coincer dans le rôle qu'on voulait que je joue – celui de la «féministe extrême» face au GamerGater engagé, faisant ressortir le traitement « modéré » de Canard PC comme le plus « raisonnable ». J'ai cherché à tenir trop de fronts à la fois :
- Faire barrage au flot de désinformation servi par Franck Vidal
- Contester la vision de Canard PC sur l'affaire
- Interroger l'organisation de l'émission, notamment le bien-fondé d'inviter un GamerGater... et une seule femme.
Trop de propos sur lesquels il fallait réagir, impossible de tout aborder de façon satisfaisante ; résultat j'interromps souvent, ce qui combiné à mes défauts d'élocution habituels n'a pas dû aider à asseoir mon message.
Finalement, la discussion la plus constructive a certainement eu lieu une fois les caméras éteintes, lorsque Ambroise Garel de Canard PC et moi-même sommes retournés sur le plateau pour discuter au calme des problèmes de leur dossier évoqués plus haut. Inutile de dire que nous ne sommes pas tombés d'accord sur beaucoup de points, mais ils ont au moins pu être évoqués franchement dans un esprit d'écoute et d'apaisement ; nous avons également pu revenir sur des altercations antérieures et j'ai le sentiment (peut-être optimiste) que quelques messages ont pu passer.
Merci d'avoir lu jusqu'ici, j'espère que ceci répond à certaines questions :-)
Le plus moche, je trouve, au final, n'est pas le coté réactionnaire du GameGate (en fait, c'est de la réaction brute à la remise en question d'une représentation fermement ancrée, on a le même genre quand on ose dire que la réprimande est le moins bon outil pour éduquer un enfant, par exemple), c'est l'idée que des messages sur Twitter puissent représenter un "engagement" et un intérêt quelconque.
Twitter, ou l'art de se gargariser de pisser dans un violon. C'est dehors que l'engagement dépasse le stade du fantasme.
Twitter, ou l'art de se gargariser de pisser dans un violon. C'est dehors que l'engagement dépasse le stade du fantasme.
Mar-lard n'est pas très doué pour la discussion.
J'aurais souhaité voir une autre femme sur le plateau juste pour voir si elle était aussi malpolie avec une consoeur...
En tout cas, elle a grandement contribué a rendre l'émission extrêmement confuse pour le neophyte.
J'aurais souhaité voir une autre femme sur le plateau juste pour voir si elle était aussi malpolie avec une consoeur...
En tout cas, elle a grandement contribué a rendre l'émission extrêmement confuse pour le neophyte.
J'ai abandonné aussi en cours de route, ce GameGate semble en bas des paquerettes et tout à fait représenter ce courant mysogine des amateurs de jeux-vidéos, sûrement en majeure partie des adolescents immatures. Mais l'émission à mon avis est mal fichue, on en revient à essayer de démonter ou défendre ce GamerGate, or je ne vois pas ce qu'il y a à défendre puisque, commet soulevé ici, il est né de polémiqueurs réactionnaires qui se sont emparés de cette masse d'idiots.
Le véritable sujet je pense, outre la connivence des médias qui était largement sujet à critique depuis bien avant ce foutu GamerGate, notamment traité sur ASI, sur CPC, etc. est l'émergence de cette critique sociologique du média jeu-vidéo, tout à fait légitime, minoritaire est largement attaquée par ces idiots qui croient qu'on veut leur voler leur "bébé", qu'on critique ce qu'ils aiment, alors que les émissions comme Feminist Frequency essaient simplement, en tant qu'amateurs de jeux-vidéos, de voir en quoi celui-ci pourrait être plus riche et plus intelligent (élever un peu le niveau et ne pas se contenter de faire du divertissement télévisuel). Il ne s'agit en aucun cas de rendre les jeux moins pertinents qu'avant, juste d'aller à l'encontre des lieux-communs.
Malheureusement l'image du féminisme me semble un peu entachée par cette émission. Mar_Lard est très maladroite et son mépris très émotionnel (je le comprends malgré tout) est contre-productif. Et je pense que c'était une erreur d'inviter un sympathisant du gamergate, bien que je ne le pense pas "méchant" comme il dit. Il est juste un peu dépassé par le sujet et se cache les yeux devant l'inconsistance de ce mouvement. Oui, tout le monde peut s'en revendiquer, donc peut-être des gens a priori innocents. Mais la portée majeure de la chose est le harcèlement, principalement, je ne vois pas ce qu'il aura apporté au sujet de la critique de la connivence, c'est principalement utilisé comme prétexte pour déchainer la mysoginie ambiante.
Je trouve que c'est l'orientation de l'émission et du débat qui est en cause majoritairement, pas les intervenants cependant.
Le véritable sujet je pense, outre la connivence des médias qui était largement sujet à critique depuis bien avant ce foutu GamerGate, notamment traité sur ASI, sur CPC, etc. est l'émergence de cette critique sociologique du média jeu-vidéo, tout à fait légitime, minoritaire est largement attaquée par ces idiots qui croient qu'on veut leur voler leur "bébé", qu'on critique ce qu'ils aiment, alors que les émissions comme Feminist Frequency essaient simplement, en tant qu'amateurs de jeux-vidéos, de voir en quoi celui-ci pourrait être plus riche et plus intelligent (élever un peu le niveau et ne pas se contenter de faire du divertissement télévisuel). Il ne s'agit en aucun cas de rendre les jeux moins pertinents qu'avant, juste d'aller à l'encontre des lieux-communs.
Malheureusement l'image du féminisme me semble un peu entachée par cette émission. Mar_Lard est très maladroite et son mépris très émotionnel (je le comprends malgré tout) est contre-productif. Et je pense que c'était une erreur d'inviter un sympathisant du gamergate, bien que je ne le pense pas "méchant" comme il dit. Il est juste un peu dépassé par le sujet et se cache les yeux devant l'inconsistance de ce mouvement. Oui, tout le monde peut s'en revendiquer, donc peut-être des gens a priori innocents. Mais la portée majeure de la chose est le harcèlement, principalement, je ne vois pas ce qu'il aura apporté au sujet de la critique de la connivence, c'est principalement utilisé comme prétexte pour déchainer la mysoginie ambiante.
Je trouve que c'est l'orientation de l'émission et du débat qui est en cause majoritairement, pas les intervenants cependant.
Très drôle, un bon résumé de la "représentation" que les GG aimeraient avoir : http://www.clickhole.com/article/summary-gamergate-movement-we-will-immediately-cha-1241
Peut-on critiquer sans parti pris... vaste débat qui finit toujours par la négative, suffit de trouver les personnes qui représentent nos "gouts" et pas la peine de vouloir "éliminer" les autres.
Mais quand on voit que les défenseurs de l'éthique demandent à un éditeur (Nintendo) de boycotter un site parce qu'il n'a pas donné une BONNE note à un jeu. On marche sur la tête de l'éthique et on souhaite une collusion pour sa paroisse...
Bref tout ce débat est idéologisé au titre de l'"objectivité". Des délires d'adolescent (on va faire la révolution mais cette fois-çi, ça va marcher!)
Peut-on critiquer sans parti pris... vaste débat qui finit toujours par la négative, suffit de trouver les personnes qui représentent nos "gouts" et pas la peine de vouloir "éliminer" les autres.
Mais quand on voit que les défenseurs de l'éthique demandent à un éditeur (Nintendo) de boycotter un site parce qu'il n'a pas donné une BONNE note à un jeu. On marche sur la tête de l'éthique et on souhaite une collusion pour sa paroisse...
Bref tout ce débat est idéologisé au titre de l'"objectivité". Des délires d'adolescent (on va faire la révolution mais cette fois-çi, ça va marcher!)
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Dommage pour les curieux qui n'y connaissaient rien tel que moi , choisir une structure de dialogue aurai été intéressant .
Et pardon pour Mar_lard mais je crois qu'une traductrice aurai été plus bénéfique pour le message porté (voir une représentante) parce que ces mouvement frénétiques de la tête, cette respiration haletante d'un sprint et cette tendance à interrompre systématiquement toute personne est contradictoire avec le concept de discussion (et qui plus est pour être compris ! ) Je suis une personne très empathique alors ça m'a juste agacé ("chuuut je l'écoute là :/ ! ")
C'est dommage parce qu'avec un sujet très intéressant on se retrouve à regarder un débat paris match sans aucune saveur (peut-être monsieur Canard PC le plus mesuré que les autres sur les prises de positions)
J'aime pas tellement les débat 3vs1 car j'ai toujours la sensation que le débat est orienté.
Mais pour avoir été eclairé sur les grandes lignes, je pense que s'attaquer aux jeux sexistes est une erreur . C'est comme si pour enlever une mauvaise herbe vous arrachiez ses feuilles. La racine c'est l'éducation et le fonctionnement clairement machiste de la société actuel :
Tant que vous ne changerez pas l'idée que si une femme doit être sexy c'est parce qu'avant de la définir par sa réussite professionnelle, ses diplômes ou même son intellect , on la DEFINIT par son apparence . C'est pour ça qu'on se retrouve avec des femmes anti-féministes car elles ont clairement "ingéré" leur identité par le seul biais physique. ET DONC des bimbos à la télé réalité/pub/films d'action/jeux vidéo etc . Enfin pour faire un formidable cercle vicieux le phénomène de groupe pousse les dernières récalcitrantes à suivre la masse ET HOP la boucle est bouclée :)
Alors quant à ce #jesaispaskoi expliquez moi : Alors on le définit pas comme une entité unique mais il a un seul nom ! chacun peut y entrer , il n'y a pas de code d'honneur ou autre (puisque vous y avez de tout) On peut donc déduire d'un groupe qui n'en est pas un n'éxiste donc pas qu'il puisse revendiquer des actes ??! c'est gros non ? Je résume je crée un #LesFrançaisEnOntMarre j'aurai tous les gars déjà de base réac , forcément des extrémiste et j'ai donc crée un formidable vivier pour attirer électeur FN ou autres "le monde complote" DONC ? #LesFrançaisEnOnMarre = fachos ?
Je crois qu'avant de partir sur des débats américains, on devrait trouver des solutions aux problèmes héxagonaux . Mdr on s'en fou d'eux ils sont pas censé être la nation de la libérté , égalité fraternité !
Et pardon pour Mar_lard mais je crois qu'une traductrice aurai été plus bénéfique pour le message porté (voir une représentante) parce que ces mouvement frénétiques de la tête, cette respiration haletante d'un sprint et cette tendance à interrompre systématiquement toute personne est contradictoire avec le concept de discussion (et qui plus est pour être compris ! ) Je suis une personne très empathique alors ça m'a juste agacé ("chuuut je l'écoute là :/ ! ")
C'est dommage parce qu'avec un sujet très intéressant on se retrouve à regarder un débat paris match sans aucune saveur (peut-être monsieur Canard PC le plus mesuré que les autres sur les prises de positions)
J'aime pas tellement les débat 3vs1 car j'ai toujours la sensation que le débat est orienté.
Mais pour avoir été eclairé sur les grandes lignes, je pense que s'attaquer aux jeux sexistes est une erreur . C'est comme si pour enlever une mauvaise herbe vous arrachiez ses feuilles. La racine c'est l'éducation et le fonctionnement clairement machiste de la société actuel :
Tant que vous ne changerez pas l'idée que si une femme doit être sexy c'est parce qu'avant de la définir par sa réussite professionnelle, ses diplômes ou même son intellect , on la DEFINIT par son apparence . C'est pour ça qu'on se retrouve avec des femmes anti-féministes car elles ont clairement "ingéré" leur identité par le seul biais physique. ET DONC des bimbos à la télé réalité/pub/films d'action/jeux vidéo etc . Enfin pour faire un formidable cercle vicieux le phénomène de groupe pousse les dernières récalcitrantes à suivre la masse ET HOP la boucle est bouclée :)
Alors quant à ce #jesaispaskoi expliquez moi : Alors on le définit pas comme une entité unique mais il a un seul nom ! chacun peut y entrer , il n'y a pas de code d'honneur ou autre (puisque vous y avez de tout) On peut donc déduire d'un groupe qui n'en est pas un n'éxiste donc pas qu'il puisse revendiquer des actes ??! c'est gros non ? Je résume je crée un #LesFrançaisEnOntMarre j'aurai tous les gars déjà de base réac , forcément des extrémiste et j'ai donc crée un formidable vivier pour attirer électeur FN ou autres "le monde complote" DONC ? #LesFrançaisEnOnMarre = fachos ?
Je crois qu'avant de partir sur des débats américains, on devrait trouver des solutions aux problèmes héxagonaux . Mdr on s'en fou d'eux ils sont pas censé être la nation de la libérté , égalité fraternité !
Sujet intéressant. Il faudrait tout de même arrêter les généralités aussi. Quand on entend des féministes comme MAR_LAR ou d'autre parler de "Gamer blanc hétéro", c'est très insultant et surtout extrêmement raciste. Manque plus que la religion comme qualificatif et on a la totale.
Ce n'est pas parce que quelques idiots, même si ils se comptes en milliers, font des choses répréhenssibles que toute la communauté doit être jugé surtout sur des critère genrés et ethnique. Le souci de MAR_LAR c'est ça haine qui se dégage, elle a vraiment un problème tout de même.
Donc restons raisonnable et pour ceux qui enfreignent les lois faisons appelle à la justice, point barre.
Ce n'est pas parce que quelques idiots, même si ils se comptes en milliers, font des choses répréhenssibles que toute la communauté doit être jugé surtout sur des critère genrés et ethnique. Le souci de MAR_LAR c'est ça haine qui se dégage, elle a vraiment un problème tout de même.
Donc restons raisonnable et pour ceux qui enfreignent les lois faisons appelle à la justice, point barre.
Ah les No-Life !!!
Sérieux, ils étaient tous plus insupportables les uns que les autres.
Sérieux, ils étaient tous plus insupportables les uns que les autres.
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Bon, effectivement, pour qui n'a pas suivi de près l'histoire depuis août, ça devait vraiment être compliqué à suivre. Les intervenants ont balancés des noms dans tous les sens, la chronologie des évènements a été assez mal restituée et le débat a parasité l'analyse du phénomène. J'entends tout à fait la justification de Daniel sur l’intérêt d'inviter un gamergater sur cette émission, mais j'aurai, malgré tout, préféré qu'il ne soit pas là. La variété des points de vue des trois autres intervenants sur l'analyse du phénomène aurait permis largement une discussion avec des divergences, mais dont il serait ressorti quelque chose au final.
Je tire mon chapeau à Mar_lard qui a fait le (sale) boulot en portant une contradiction systématique et intransigeante à Vidal, quitte à se prendre des reproches fallacieux sur la forme par paquets.
Le point de départ du gamergate, c'est le harcèlement dont a été victime Zoe Quinn suite au déballage ordurier fait par son ex. Ce dernier a partagé son "dossier" sciemment sur tous les forums où il savait que se trouvait un public capable de ce genre de réaction. La prise de position sans équivoque d'une partie de la presse JV progressiste contre ce harcèlement et la complaisance d'un trop grand nombre de personnes à son égard (du style "oui c'est pas bien le harcèlement, mais elle l'a un peu cherché en couchant avec ce type, en faisant ceci et cela...") a engendré en réaction le mouvement gamergate.
Le mouvement consiste essentiellement à balayer ce reproche du revers de la main et à organiser un procès en illégitimité de ceux qui ont l'ont émis, en cherchant à démontrer des violations de l'"éthique journalistique". Avec pour conséquence directe le renforcement de la complaisance à l'égard des comportements de harcèlement qui se sont de facto multipliés. Problème, et au moins, l'émission aura réussit à bien faire passer ce message : toutes les "preuves" rassemblées par les gaters pour justifier l'existence de leur mouvement sont bidons du début à la fin. Elles ont été réfutées une à une. Mais elles ont largement nourri la dynamique complotiste du mouvement qui est désormais dans une forme de mouvement perpétuel de justification de sa propre existence.
Le gamergate agit comme un catalyseur de mouvements de harcèlement. Des harceleurs misogynes aguerris y ont fait leur nid confortablement (l'auteur du jeu beat Sarkeesian, weev...). Les victimes de ces harceleurs sont poussées à se cacher, se taire, voire quitter le milieu. Les menaces de mort, de viol et les appels au suicide sont monnaies courantes. Les craintes qu'un jour une victime subisse une agression physique, soit tuée ou se suicide suite à ces harcèlements sont très importantes. Le fait même de laisser instiller ces craintes constitue un acte d'intimidation caractérisé, contre les voix progressistes, en particulier féministes et a fortiori féminines.
Quand on est témoin de l'ampleur de cette entreprise de harcèlement (tous les jours, une nouvelle histoire sordide et ubuesque), et quand on constate en parallèle la vacuité des accusation du gamergate, infoutu de s'assumer en tant que mouvement réactionnaire hostile aux opinions progressistes, il est difficile de conserver la moindre indulgence envers le mouvement et ses contributeurs/soutiens actifs. Chacune des interventions de Vidal m'a donné envie de hurler. Chacune des interventions de Mar_Lard m'ont ravi. Je partage sa colère à 100%.
Je tire mon chapeau à Mar_lard qui a fait le (sale) boulot en portant une contradiction systématique et intransigeante à Vidal, quitte à se prendre des reproches fallacieux sur la forme par paquets.
Le point de départ du gamergate, c'est le harcèlement dont a été victime Zoe Quinn suite au déballage ordurier fait par son ex. Ce dernier a partagé son "dossier" sciemment sur tous les forums où il savait que se trouvait un public capable de ce genre de réaction. La prise de position sans équivoque d'une partie de la presse JV progressiste contre ce harcèlement et la complaisance d'un trop grand nombre de personnes à son égard (du style "oui c'est pas bien le harcèlement, mais elle l'a un peu cherché en couchant avec ce type, en faisant ceci et cela...") a engendré en réaction le mouvement gamergate.
Le mouvement consiste essentiellement à balayer ce reproche du revers de la main et à organiser un procès en illégitimité de ceux qui ont l'ont émis, en cherchant à démontrer des violations de l'"éthique journalistique". Avec pour conséquence directe le renforcement de la complaisance à l'égard des comportements de harcèlement qui se sont de facto multipliés. Problème, et au moins, l'émission aura réussit à bien faire passer ce message : toutes les "preuves" rassemblées par les gaters pour justifier l'existence de leur mouvement sont bidons du début à la fin. Elles ont été réfutées une à une. Mais elles ont largement nourri la dynamique complotiste du mouvement qui est désormais dans une forme de mouvement perpétuel de justification de sa propre existence.
Le gamergate agit comme un catalyseur de mouvements de harcèlement. Des harceleurs misogynes aguerris y ont fait leur nid confortablement (l'auteur du jeu beat Sarkeesian, weev...). Les victimes de ces harceleurs sont poussées à se cacher, se taire, voire quitter le milieu. Les menaces de mort, de viol et les appels au suicide sont monnaies courantes. Les craintes qu'un jour une victime subisse une agression physique, soit tuée ou se suicide suite à ces harcèlements sont très importantes. Le fait même de laisser instiller ces craintes constitue un acte d'intimidation caractérisé, contre les voix progressistes, en particulier féministes et a fortiori féminines.
Quand on est témoin de l'ampleur de cette entreprise de harcèlement (tous les jours, une nouvelle histoire sordide et ubuesque), et quand on constate en parallèle la vacuité des accusation du gamergate, infoutu de s'assumer en tant que mouvement réactionnaire hostile aux opinions progressistes, il est difficile de conserver la moindre indulgence envers le mouvement et ses contributeurs/soutiens actifs. Chacune des interventions de Vidal m'a donné envie de hurler. Chacune des interventions de Mar_Lard m'ont ravi. Je partage sa colère à 100%.
J'ai trouvé passionnant ce débat car vu de très loin, d'un presque candide (sur les jeux) il montre que les personnes impliquées sont totalement collés à des détails sans prendre réellement une hauteur de vue suffisante sur l'essence même du jeu. (revoir l'emission d'@si sur les jeux de guerre).
Il faudra qu'un jour des mouvements politiques de gauche s'intéressent sérieusement au sujet. Car il me semble qu'on ne peut pas laisser la lutte aux seules organisations catégorielles (féministes, antiracistes, ...). Mais même en étant un tout petit joueur les rares jeux que j'ai pu pratiquer avait tous peu ou prou en arrière plan une certaine conception de la société... vraiment réactionnaire. On ne peut que s'interroger de l'influence du monde du jeu de "simulation du réel", même s'il se réfère à un autre monde (fantastique, sciences fiction...) sur les représentations philosophiques et sociales du joueur. Je n'ai jamais vu de véritables campagnes militantes dans le monde politique sur le sujet... Et pourtant ce sont des générations entières dont on façonne l'imaginaire, ce qui m'apparait bien plus dangereux que les émissions de télécon, car le jouer est impliqué, immergé. La réaction de GammerGates est en soi représentative de la dérive fascisante de nos sociétés. Je la mets en parallèle avec la Manif pour tous et les intégrismes de tous poils. La bétise ("nous voulons garder nos stéréotypes" = "nous voulons garder nos bon vieux jeux testostéronés") et la haine de l'autre, alliées aux théories du complots gagnent chaque jour un peu plus des esprits que l'on croyaient épargnés.
Dernière remarque (déjà dite sur le forum), nous sommes hélas dans un monde communiquant. Les idées aussi généreuses soient elles peuvent être inaudibles quand la personne se montre par la gestuelle et la parole en posture hyperagressive (Mar_Lard). Au contraire le côté totalement benêt (involontaire ?) pour ne pas dire plus de F Vidal en est presque touchant s'il ne montrait pas son son vrai visage de "sal..." : non cela ne le dérange pas plus que cela le jeu abject qui consiste à défigurer le visage réelle d'une femme... Sa condamnation était plus que molle...
Il faudra qu'un jour des mouvements politiques de gauche s'intéressent sérieusement au sujet. Car il me semble qu'on ne peut pas laisser la lutte aux seules organisations catégorielles (féministes, antiracistes, ...). Mais même en étant un tout petit joueur les rares jeux que j'ai pu pratiquer avait tous peu ou prou en arrière plan une certaine conception de la société... vraiment réactionnaire. On ne peut que s'interroger de l'influence du monde du jeu de "simulation du réel", même s'il se réfère à un autre monde (fantastique, sciences fiction...) sur les représentations philosophiques et sociales du joueur. Je n'ai jamais vu de véritables campagnes militantes dans le monde politique sur le sujet... Et pourtant ce sont des générations entières dont on façonne l'imaginaire, ce qui m'apparait bien plus dangereux que les émissions de télécon, car le jouer est impliqué, immergé. La réaction de GammerGates est en soi représentative de la dérive fascisante de nos sociétés. Je la mets en parallèle avec la Manif pour tous et les intégrismes de tous poils. La bétise ("nous voulons garder nos stéréotypes" = "nous voulons garder nos bon vieux jeux testostéronés") et la haine de l'autre, alliées aux théories du complots gagnent chaque jour un peu plus des esprits que l'on croyaient épargnés.
Dernière remarque (déjà dite sur le forum), nous sommes hélas dans un monde communiquant. Les idées aussi généreuses soient elles peuvent être inaudibles quand la personne se montre par la gestuelle et la parole en posture hyperagressive (Mar_Lard). Au contraire le côté totalement benêt (involontaire ?) pour ne pas dire plus de F Vidal en est presque touchant s'il ne montrait pas son son vrai visage de "sal..." : non cela ne le dérange pas plus que cela le jeu abject qui consiste à défigurer le visage réelle d'une femme... Sa condamnation était plus que molle...
Je pensais pouvoir comprendre ce qu'est le "Gamergate" après avoir lu le dossier de CanardPC et vu cette émission mais c'est toujours autant le bazar dans ma tête, les argumentaires descendent trop bas dans les détails et les interlocuteurs se coupent la parole, tout cela est bien brouillon.
Visiblement il n'est pas possible d'expliquer simplement ce qu'est le Gamergate.
Visiblement il n'est pas possible d'expliquer simplement ce qu'est le Gamergate.
Daniel, vous dites «attention au point Godwin» à Mar_Lard, alors qu’un bon gros «féminazi» n’a pas eu l’honneur
de cette remarque !
de cette remarque !
Emission au sujet très intéressant... mais qui passe franchement à côté de la plaque ! 1h10 à parler de féminisme contre anti-féminisme... Je rejoins beaucoup des avis que j'ai pu lire ici sur cette émission.
D'un côté, on a un garçon naïf expliquant que le gamergate s'autocensure par respect des femmes -- qui fait un tour sur 4chan régulièrement ne peut pas sincèrement y croire, et y croit-il vraiment lui-même ? De l'autre Mar_Lard qui gagne un point godwin en moins de temps qu'il ne faut pour dire "nazi", refusant le dialogue sur la partie intéressante du gamergate: la collusion soupçonnée des journalistes et des développeurs, en particulier au niveau indépendant.
Le fait que le monde du jeu vidéo soit gangréné de sexisme est un fait indiscutable et malheureusement affligeant. Et donc le gamergate, partant des dérives éthiques (supposées, dénoncées) d'une femme (Zoe Quinn), a effectivement trouvé sa force dans cette misogynie latente (et pas si latente que ça d'ailleurs si l'on se promène dans les coins du nets peu modérés). Est-ce que ça se serait passé de la même façon si Zoe Quinn avait été un homme? Probablement pas. Mais qui sait ? Le doritos-gate n'impliquait pas de femme que je sache... Ce sujet, du sexisme dans les jeux vidéo et de ses modes d'expression, est un sujet passionnant ! Mais ça ne devait pas être l'unique débat de ce soir !!!
Pas un moment dans cette émission, on ne discute véritablement du traitement par les médias de ce sujet, qui les implique directement. Et de la multitude de ces médias (on évoque les youtubeurs à peine deux minutes). Le fait que des journalistes de jeux vidéos traitent ou non d'un sujet qui les accuse, c'est quand même intéressant non ? Le fait que chaque camp adopte une posture morale outrée et détourne le sujet vers des agendas qui intéresse *certains* de leurs membres, c'est intéressant non ? Le fait que le gamergate touche (surtout et malheureusement) le jeu vidéo indépendant, jusque là relativement épargné semble-t-il de la haine des joueurs, c'est intéressant non ? Et plus que tout, n'est-il pas intéressant de constater que le gamergate est aujourd'hui devenu de facto une guerre des féministes et anti-féministes, alors qu'il n'aurait jamais du l'être? Etait-ce juste une dérive d'internet, ou bien y'a-t-il volonté de part et/ou d'autre d'orienter la discussion sur ce sujet?
Arrêt Sur Images, vous analysez les médias et leur traitement de l'information. Et vous faites généralement un boulot fantastique. Mais là, ce n'était qu'un débat stérile qui volait au même niveau que celui des médias que vous devez analyser: dans le passionnel, sans grande analyse (à part le journaliste de canard PC, qui essayait d'en caser une de-ci de-là, merci à lui), sans recul sur le sujet. Dommage... ça s'annonçait intéressant...
D'un côté, on a un garçon naïf expliquant que le gamergate s'autocensure par respect des femmes -- qui fait un tour sur 4chan régulièrement ne peut pas sincèrement y croire, et y croit-il vraiment lui-même ? De l'autre Mar_Lard qui gagne un point godwin en moins de temps qu'il ne faut pour dire "nazi", refusant le dialogue sur la partie intéressante du gamergate: la collusion soupçonnée des journalistes et des développeurs, en particulier au niveau indépendant.
Le fait que le monde du jeu vidéo soit gangréné de sexisme est un fait indiscutable et malheureusement affligeant. Et donc le gamergate, partant des dérives éthiques (supposées, dénoncées) d'une femme (Zoe Quinn), a effectivement trouvé sa force dans cette misogynie latente (et pas si latente que ça d'ailleurs si l'on se promène dans les coins du nets peu modérés). Est-ce que ça se serait passé de la même façon si Zoe Quinn avait été un homme? Probablement pas. Mais qui sait ? Le doritos-gate n'impliquait pas de femme que je sache... Ce sujet, du sexisme dans les jeux vidéo et de ses modes d'expression, est un sujet passionnant ! Mais ça ne devait pas être l'unique débat de ce soir !!!
Pas un moment dans cette émission, on ne discute véritablement du traitement par les médias de ce sujet, qui les implique directement. Et de la multitude de ces médias (on évoque les youtubeurs à peine deux minutes). Le fait que des journalistes de jeux vidéos traitent ou non d'un sujet qui les accuse, c'est quand même intéressant non ? Le fait que chaque camp adopte une posture morale outrée et détourne le sujet vers des agendas qui intéresse *certains* de leurs membres, c'est intéressant non ? Le fait que le gamergate touche (surtout et malheureusement) le jeu vidéo indépendant, jusque là relativement épargné semble-t-il de la haine des joueurs, c'est intéressant non ? Et plus que tout, n'est-il pas intéressant de constater que le gamergate est aujourd'hui devenu de facto une guerre des féministes et anti-féministes, alors qu'il n'aurait jamais du l'être? Etait-ce juste une dérive d'internet, ou bien y'a-t-il volonté de part et/ou d'autre d'orienter la discussion sur ce sujet?
Arrêt Sur Images, vous analysez les médias et leur traitement de l'information. Et vous faites généralement un boulot fantastique. Mais là, ce n'était qu'un débat stérile qui volait au même niveau que celui des médias que vous devez analyser: dans le passionnel, sans grande analyse (à part le journaliste de canard PC, qui essayait d'en caser une de-ci de-là, merci à lui), sans recul sur le sujet. Dommage... ça s'annonçait intéressant...
belle plongée exploratoire dans l'univers politique des adeptes de jeux vidéo.
les coups de gueule de mar-lard,même bruyants,pointant l'iéologie insane du tea party et le zemmourisme ambiants,sont bienvenus.
les coups de gueule de mar-lard,même bruyants,pointant l'iéologie insane du tea party et le zemmourisme ambiants,sont bienvenus.
Le débat était animé et irritant comme il faut, je ne conteste pas ça. Je vais néanmoins faire un complément d'information utile.
Voici la vidéo "de référence" selon Merlan Frit du gamer gate. Celle de "the Internet Artistocrate":
https://www.youtube.com/watch?v=_dbi-8rPShE
185 000 vues
Voici une vidéo au pif de Pew Die Pie, bloggeur jeu vidéo le plus connu et qui n'a à mon sens jamais traité le sujet gamer's gate:
https://www.youtube.com/watch?v=6yBBO8PzWFI
17 452 000 vues
Dans le même temps, il y a en permanence 6 millions de joueurs actifs sur Steam. Si demain un patch de Dota 2 casse le jeu, il y aura beaucoup beaucoup (beaucoup) plus de réaction de joueurs. Mais Le Monde n'en parlera pas. Le Monde nous a par contre parlé du Gamer's Gate.
De ça il faut me semble-t-il acter un certain nombre de fait:
- le gamer's gate n'est pas un phénomène représentatif de la communauté des games, même pas un peu.
- le gamer's gate intéresse beaucoup les journalistes non gamers car pour eux c'est un débat de société qui fait écho à ceux qu'ils traitent habituellement, d'ailleurs on a eu droit à Zemmour et Soral (purée d'ailleurs, c'était vraiment nécessaire de le montrer ici aussi ?)
- ce qui est beaucoup plus représentatif du gaming (et pas que) c'est qu'il est délibérement apolitique, au moins d'apparence, c'est à dire qu'on joue essentiellement à des jeux pour être dans un contexte d'évasion et qu'on n'a pas envie de voir dedans redébarquer les causeries de chez Ruquier. Sinon on rebrancherait la télé au lieu de lancer un Skyrim. A ce sujet avant de dire "vouloir ne pas parler politique c'est de droite" il faut qu'on m'explique comment on fait quand on ne veut vraiment pas parler de politique (et j'en parle à mes heures. Mais pas tout le temps. Et j'ai le droit.)
Enfin un dernier point, qui vaut sur ce débat comme sur tous les autres: les procès d'intention ne convainquent personne d'autres que ceux qui le sont déjà (peu importe dans quel sens ils vont). Il faut traiter les arguments. Moi je veux bien qu'on m'explique que telle video de l'internet aristocrate (j'ai cité, mais pas regardé, pour les raisons chiffrées exposées combinées au reigne de la pendule sur nos vies à toutes et à tous) est "horrible". Mais pour ça je voudrais qu'on me cite ses arguments et puis on les discute, platement. On voit si le défenseur assume, on voit si les attaquants peuvent vraiment le démonter, on fait ce que Daniel dit qu'il faut faire sur la rumeur d'Orléans.
Le seul qui fait ça c'est Louis Ferdinand Sebum (je suis désolé, pour moi c'est son vrai nom) qui est à mon sens en conséquence le seul à briller sur ce plateau. Pas d'idées pré établies, pas de complaisance pour personne, l'intelligence de comprendre qu'on ne peut pas se satisfaire de culpabilité par association pour critiquer ce mouvement (mettons les choses dans l'ordre, c'est pratique pour le critiquer, de toute évidence, puisque Marlard passe le gros de son temps à ça) et qu'il faut attraper les fils disponibles, c'est à dire, sur quoi ce mouvement s'est il focalisé au juste. C'est lui qui a fourni ce que Marlard n'a pas réussi à faire: fournir un éclairage sur la nature de ce qui est, à l'échelle de la communauté des gamers, un micro mouvement.
D'autres part je rappelle qu'il y a toujours eu des conservateurs et des gens de droite en quantité. Je ne me compte pas dedans, mais j'ai le projet qu'on vive ensemble en paix ce qui suppose un minimum de respect du droit de chacun à ses tropismes. Nos démocraties reconnaissent à tout ce gens exactement autant de droit de vote qu'aux penseurs les plus nobles du monde moderne. Sauf à contester la démocratie (et là on va devoir discuter fermement, car figurez vous que j'objecte) il est plus que temps d'acter que ces qualificatifs (conservateur, de droite, mais aussi neo nazis ou staliniste, qui ont aussi un vote par tête) ne devrait pas peser dans les débats puisqu'ils ne pèsent pas dans les urnes. Il faudra alors triompher sur le terrain des arguments. C'est sur que c'est plus de boulot et peut être pas à la portée de toute le monde, néanmoins si on veut des résultats, y a que ça.
Voici la vidéo "de référence" selon Merlan Frit du gamer gate. Celle de "the Internet Artistocrate":
https://www.youtube.com/watch?v=_dbi-8rPShE
185 000 vues
Voici une vidéo au pif de Pew Die Pie, bloggeur jeu vidéo le plus connu et qui n'a à mon sens jamais traité le sujet gamer's gate:
https://www.youtube.com/watch?v=6yBBO8PzWFI
17 452 000 vues
Dans le même temps, il y a en permanence 6 millions de joueurs actifs sur Steam. Si demain un patch de Dota 2 casse le jeu, il y aura beaucoup beaucoup (beaucoup) plus de réaction de joueurs. Mais Le Monde n'en parlera pas. Le Monde nous a par contre parlé du Gamer's Gate.
De ça il faut me semble-t-il acter un certain nombre de fait:
- le gamer's gate n'est pas un phénomène représentatif de la communauté des games, même pas un peu.
- le gamer's gate intéresse beaucoup les journalistes non gamers car pour eux c'est un débat de société qui fait écho à ceux qu'ils traitent habituellement, d'ailleurs on a eu droit à Zemmour et Soral (purée d'ailleurs, c'était vraiment nécessaire de le montrer ici aussi ?)
- ce qui est beaucoup plus représentatif du gaming (et pas que) c'est qu'il est délibérement apolitique, au moins d'apparence, c'est à dire qu'on joue essentiellement à des jeux pour être dans un contexte d'évasion et qu'on n'a pas envie de voir dedans redébarquer les causeries de chez Ruquier. Sinon on rebrancherait la télé au lieu de lancer un Skyrim. A ce sujet avant de dire "vouloir ne pas parler politique c'est de droite" il faut qu'on m'explique comment on fait quand on ne veut vraiment pas parler de politique (et j'en parle à mes heures. Mais pas tout le temps. Et j'ai le droit.)
Enfin un dernier point, qui vaut sur ce débat comme sur tous les autres: les procès d'intention ne convainquent personne d'autres que ceux qui le sont déjà (peu importe dans quel sens ils vont). Il faut traiter les arguments. Moi je veux bien qu'on m'explique que telle video de l'internet aristocrate (j'ai cité, mais pas regardé, pour les raisons chiffrées exposées combinées au reigne de la pendule sur nos vies à toutes et à tous) est "horrible". Mais pour ça je voudrais qu'on me cite ses arguments et puis on les discute, platement. On voit si le défenseur assume, on voit si les attaquants peuvent vraiment le démonter, on fait ce que Daniel dit qu'il faut faire sur la rumeur d'Orléans.
Le seul qui fait ça c'est Louis Ferdinand Sebum (je suis désolé, pour moi c'est son vrai nom) qui est à mon sens en conséquence le seul à briller sur ce plateau. Pas d'idées pré établies, pas de complaisance pour personne, l'intelligence de comprendre qu'on ne peut pas se satisfaire de culpabilité par association pour critiquer ce mouvement (mettons les choses dans l'ordre, c'est pratique pour le critiquer, de toute évidence, puisque Marlard passe le gros de son temps à ça) et qu'il faut attraper les fils disponibles, c'est à dire, sur quoi ce mouvement s'est il focalisé au juste. C'est lui qui a fourni ce que Marlard n'a pas réussi à faire: fournir un éclairage sur la nature de ce qui est, à l'échelle de la communauté des gamers, un micro mouvement.
D'autres part je rappelle qu'il y a toujours eu des conservateurs et des gens de droite en quantité. Je ne me compte pas dedans, mais j'ai le projet qu'on vive ensemble en paix ce qui suppose un minimum de respect du droit de chacun à ses tropismes. Nos démocraties reconnaissent à tout ce gens exactement autant de droit de vote qu'aux penseurs les plus nobles du monde moderne. Sauf à contester la démocratie (et là on va devoir discuter fermement, car figurez vous que j'objecte) il est plus que temps d'acter que ces qualificatifs (conservateur, de droite, mais aussi neo nazis ou staliniste, qui ont aussi un vote par tête) ne devrait pas peser dans les débats puisqu'ils ne pèsent pas dans les urnes. Il faudra alors triompher sur le terrain des arguments. C'est sur que c'est plus de boulot et peut être pas à la portée de toute le monde, néanmoins si on veut des résultats, y a que ça.
Bon, je vais poster quelque chose. Parce que je me sens obligé de soutenir Mar_Lard, ne serait-ce pour ré-équilibrer la balance dans les commentaires, et parce que j'ai souffert en regardant l'émission (ce que ça a dû être pour elle, j'imagine même pas). Ici même, y a une bande de gens qui, à mon avis, ont à peine conscience de ce qui se passe, mais qui se sentent tout-de-même légitime à poster des commentaires. Alors pourquoi pas moi?
Il était impossible pour une féministe de ne pas apparaître comme "dogmatique". Pour ceux d'entre vous qui la trouve trop "agressive": souvent, si on est indisposé par une indignation, c'est à nous qu'il revient de se remettre en cause. D'ailleurs si elle est tant dogmatique que ça, expliquez-nous. Où est-ce que son "radicalisme" l'a empêché de produire une critique pertinente? A quel moment précis du débat une de ses positions est-elle réellement exagérée? Oui, elle parle fort, et alors? Là je parle du fond. Elle ne voit tout que sous l'angle du sexisme? Mon Dieu, quelle surprise! C'est juste parce qu'elle se revendique féministe et que, justement, c'est pour ça qu'on l'a invitée.
Voici, en gros, ce que j'ai vu. Mar_Lard fait face à des mecs dont un est un machiste (plus ou moins...) assumé. Les gens, vous avez toujours pas compris le problème avec l’extrême-droite? Vieux comme le monde: balancer plein d'âneries ayant l'apparence du bon sens, mais nécessitant chacune une heure d'explication pour être correctement démontée. Les autres mecs du plateau l'empêchent de développer complètement ses arguments. Peut-être parce qu'ils estiment - à tort - nécessaire de "modérer" ses propos. Mais aucun d'eux ne semble réellement prendre conscience de l'oppression qui se joue. Mar_Lard est la seule à avoir une bonne connaissance des mécanismes qui sous-tendent cette oppression. Mention spécial à D.S. pour son: "Qu'est-ce que ces gens ont à vendre? (...) Du clic?". Lunaire.
Bref, cette émission était un traquenard. Pour les initiés, je m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir trouvé d'occurrence du mot "Bourdieu" dans le forum. Voilà, c'est réparé. Je prends néanmoins acte des difficultés inhérentes au traitement d'un tel sujet.
Soutien total à Mar_Lard, donc. Bravo à elle, c'était très courageux de venir.
--
«Si vous êtes neutres devant une situation d'injustice, c'est que vous avez choisi d'être du côté de l'oppresseur.» Desmond Tutu.
Il était impossible pour une féministe de ne pas apparaître comme "dogmatique". Pour ceux d'entre vous qui la trouve trop "agressive": souvent, si on est indisposé par une indignation, c'est à nous qu'il revient de se remettre en cause. D'ailleurs si elle est tant dogmatique que ça, expliquez-nous. Où est-ce que son "radicalisme" l'a empêché de produire une critique pertinente? A quel moment précis du débat une de ses positions est-elle réellement exagérée? Oui, elle parle fort, et alors? Là je parle du fond. Elle ne voit tout que sous l'angle du sexisme? Mon Dieu, quelle surprise! C'est juste parce qu'elle se revendique féministe et que, justement, c'est pour ça qu'on l'a invitée.
Voici, en gros, ce que j'ai vu. Mar_Lard fait face à des mecs dont un est un machiste (plus ou moins...) assumé. Les gens, vous avez toujours pas compris le problème avec l’extrême-droite? Vieux comme le monde: balancer plein d'âneries ayant l'apparence du bon sens, mais nécessitant chacune une heure d'explication pour être correctement démontée. Les autres mecs du plateau l'empêchent de développer complètement ses arguments. Peut-être parce qu'ils estiment - à tort - nécessaire de "modérer" ses propos. Mais aucun d'eux ne semble réellement prendre conscience de l'oppression qui se joue. Mar_Lard est la seule à avoir une bonne connaissance des mécanismes qui sous-tendent cette oppression. Mention spécial à D.S. pour son: "Qu'est-ce que ces gens ont à vendre? (...) Du clic?". Lunaire.
Bref, cette émission était un traquenard. Pour les initiés, je m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir trouvé d'occurrence du mot "Bourdieu" dans le forum. Voilà, c'est réparé. Je prends néanmoins acte des difficultés inhérentes au traitement d'un tel sujet.
Soutien total à Mar_Lard, donc. Bravo à elle, c'était très courageux de venir.
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«Si vous êtes neutres devant une situation d'injustice, c'est que vous avez choisi d'être du côté de l'oppresseur.» Desmond Tutu.
A propos de féminisme, à quand une parité sur le plateau ? Voire (diantre) une majorité de femme, pour rééquilibrer un peu les dizaines d'émissions précédentes ?
Le sexisme ne s'arrête malheureusement pas aux frontières du jeu vidéo, @si le sait très bien, et je regrette de voir l'émission reproduire le tropisme des JT qui consiste à inviter une écrasante majorité d'experts de sexe masculin, reproduisant du coup de nombreux stéréotypes sociaux.
Si vous avez vraiment du mal à trouver des femmes pour défendre des idées (ce que je trouve douteux), prenez au moins le temps, en accroche, de vous excuser de n'avoir pas réussi à lutter contre l'exclusion sociale et de manquer de représentativité. Surtout quand vous faites une émission sur le féminisme.
Je le dis sans agressivité, beaucoup de gens très bien dans les médias et sur internet n'arrivent pas à lutter contre notre structure sociale. Mais il faudrait au moins s'en rendre compte.
Le sexisme ne s'arrête malheureusement pas aux frontières du jeu vidéo, @si le sait très bien, et je regrette de voir l'émission reproduire le tropisme des JT qui consiste à inviter une écrasante majorité d'experts de sexe masculin, reproduisant du coup de nombreux stéréotypes sociaux.
Si vous avez vraiment du mal à trouver des femmes pour défendre des idées (ce que je trouve douteux), prenez au moins le temps, en accroche, de vous excuser de n'avoir pas réussi à lutter contre l'exclusion sociale et de manquer de représentativité. Surtout quand vous faites une émission sur le féminisme.
Je le dis sans agressivité, beaucoup de gens très bien dans les médias et sur internet n'arrivent pas à lutter contre notre structure sociale. Mais il faudrait au moins s'en rendre compte.
Désolé, l'équipe d'ASI, mais Mar-Lard, c'est vraiment difficile à écouter. Véritable féministe, engagé, j'ai vraiment eu du mal à l'écouter, tant elle est agressive.
Elle est évidemment compétente, mais à l'oral, elle décridibilise sa position. C'est vraiment dommage.
Mais je dois bien reconnaître que je n'ai pas d'alternative à offrir.
Elle est évidemment compétente, mais à l'oral, elle décridibilise sa position. C'est vraiment dommage.
Mais je dois bien reconnaître que je n'ai pas d'alternative à offrir.
Assez bordélique cette émission en effet.
Un point essentiel je pense qui n'a pas été mentionné est le problème de la liberté d'expression. Aux états-unis c'est quelque chose d'assez important culturellement (pas comme en France?). Le fil initial de Total Biscuit (un youtuber extrêmement populaire, plutôt neutre au départ) sur reddit (un forum très populaire) a plus de 20'000 commentaires, tous supprimés. Ça et la modération assez discutable de plusieurs autres sites on contribué de façon majeure (à mon avis) à former le groupe des gamergaters. Il y a aussi cette idée que l'on peut discuter avec n'importe qui (cf. Bricmon) alors que d'autres pensent que l'une fois que l'on s'est disqualifié en tenant certains types de propos, il faut absolument couper toute discussion.
Le groupe des pro-gamergate sur reddit est assez ouvert à la discussion, par exemple hier une personne anti-gamergate à fait un AMA ("ask me anything", "demande moi ce que tu veux") et le fils est l'un des plus populaires (plus de 1000 commentaires). La personne a aussi été remerciée régulièrement de venir discuter dans les commentaires. Au contraire sur le groupe anti-gamergate, il est explicitement interdit de défendre le gamergate, sous peine de bannissement.
Une précision sur la mailing liste des journalistes incriminés. Quelque chose qui n'a pas été dit très clairement c'est que tout les articles annonçant la mort des gamers ont été publiés le même jour, avec un contenu très similaire, sur une dizaine de sites. L'existence de la mailing liste est une confirmation qu'ils se sont concertés pour faire ça (ce qui était assez clair cela dit). C'est une peu comme si le Monde, le Figaro et Libération avait une mailing liste pour décider de l'orientation de leur édito économiques (on me dit dans l'oreillette que ça existe déjà).
Pour finir, un peu de journalisme ne ferait pas de mal dans cette affaire, j'ai fais ma propre enquête et voilà la liste des sujets sur la page principale du gamergate sur reddit, pour vous faire une idée:
[quote=/r/KotakuInAction]
- Boycote du site Polygon
- Boycote du site Gawker (dont un membres a encouragé à tabasser les nerds)
- Le site Gawker attaque un forum de célibataires endurcis
- Support pour un débat entre Anita Sarkessia et Christina Sommers
- Article du site Gawker qui défend le "clickbait" (appat à cliques)
- Un résumé du mouvement Gamergate
- Réponse de Volkswagen sur Gawker
- Message d'un journaliste qui soutient gamergate
- Image
- Etude sur le harcèlement en ligne
- Article sur les relations entre un developpeur et un journaliste
- Message d'un utilisateur: "gamergate est un mouvement de consomateurs qui demandent des réformes dans les médias"
- Le site Gawker ne paye pas ses stagiaires
- Article de Gawker sur le gamergate
- Message de prévention contre le doxxing (fuitage de donnée personelles)
- Vidéo sur le gamergate
- Disucssion avec une personne anti-gamergate (message le plus populaire)
- Image
- Olympus boycotte Gawker
- Boycote du site Gawker
- Message d'un développeur
- Discussion de la modération sur l'article wikipedia sur le gamergate (problèmes de censure)
- Corruption sur le site Polygon
- Adobe boycotte Gawker
Un point essentiel je pense qui n'a pas été mentionné est le problème de la liberté d'expression. Aux états-unis c'est quelque chose d'assez important culturellement (pas comme en France?). Le fil initial de Total Biscuit (un youtuber extrêmement populaire, plutôt neutre au départ) sur reddit (un forum très populaire) a plus de 20'000 commentaires, tous supprimés. Ça et la modération assez discutable de plusieurs autres sites on contribué de façon majeure (à mon avis) à former le groupe des gamergaters. Il y a aussi cette idée que l'on peut discuter avec n'importe qui (cf. Bricmon) alors que d'autres pensent que l'une fois que l'on s'est disqualifié en tenant certains types de propos, il faut absolument couper toute discussion.
Le groupe des pro-gamergate sur reddit est assez ouvert à la discussion, par exemple hier une personne anti-gamergate à fait un AMA ("ask me anything", "demande moi ce que tu veux") et le fils est l'un des plus populaires (plus de 1000 commentaires). La personne a aussi été remerciée régulièrement de venir discuter dans les commentaires. Au contraire sur le groupe anti-gamergate, il est explicitement interdit de défendre le gamergate, sous peine de bannissement.
Une précision sur la mailing liste des journalistes incriminés. Quelque chose qui n'a pas été dit très clairement c'est que tout les articles annonçant la mort des gamers ont été publiés le même jour, avec un contenu très similaire, sur une dizaine de sites. L'existence de la mailing liste est une confirmation qu'ils se sont concertés pour faire ça (ce qui était assez clair cela dit). C'est une peu comme si le Monde, le Figaro et Libération avait une mailing liste pour décider de l'orientation de leur édito économiques (on me dit dans l'oreillette que ça existe déjà).
Pour finir, un peu de journalisme ne ferait pas de mal dans cette affaire, j'ai fais ma propre enquête et voilà la liste des sujets sur la page principale du gamergate sur reddit, pour vous faire une idée:
[quote=/r/KotakuInAction]
- Boycote du site Polygon
- Boycote du site Gawker (dont un membres a encouragé à tabasser les nerds)
- Le site Gawker attaque un forum de célibataires endurcis
- Support pour un débat entre Anita Sarkessia et Christina Sommers
- Article du site Gawker qui défend le "clickbait" (appat à cliques)
- Un résumé du mouvement Gamergate
- Réponse de Volkswagen sur Gawker
- Message d'un journaliste qui soutient gamergate
- Image
- Etude sur le harcèlement en ligne
- Article sur les relations entre un developpeur et un journaliste
- Message d'un utilisateur: "gamergate est un mouvement de consomateurs qui demandent des réformes dans les médias"
- Le site Gawker ne paye pas ses stagiaires
- Article de Gawker sur le gamergate
- Message de prévention contre le doxxing (fuitage de donnée personelles)
- Vidéo sur le gamergate
- Disucssion avec une personne anti-gamergate (message le plus populaire)
- Image
- Olympus boycotte Gawker
- Boycote du site Gawker
- Message d'un développeur
- Discussion de la modération sur l'article wikipedia sur le gamergate (problèmes de censure)
- Corruption sur le site Polygon
- Adobe boycotte Gawker
Quelle émission bizarre...
Toute cette histoire me fait penser aux émeutes populaires avec des gars globalement inaptes à exprimer leur révolte poliment et en face l'indignation de journalistes qui ne comprennent pas trop ce qu'il se passe d'autant plus qu'ils en sont victimes.
SVP les gamers, pas de gros mot, pas de machisme, pas de jeu où on tape sur la gueule d'une femme, pas de voiture incendiée, pas de vitrine brisée, pas de "niq' ta mère la put'", pas de journaliste menacé(e), de caméra cassée, soyez polis.
Cette "émeute" ne dépasse guère l'agitation de doigts sur des claviers mais j'y vois ce truc qui me semble monter un peu partout : la violence d'humiliés, de méprisés, des envies de "printemps" dont on se sait quels lendemains ils annoncent. Dans une sphère plus politico-physique, ça donnerait des fascisants à la Breivik, des jihadistes à la Merah à défaut d'Action Directe anarcho-communiste.
Je retranscris le petit texte plus poli de Vidal :
"GamerGate tient à faire disparaître les pratiques douteuses et mensongères des médias vidéoludiques sélectionnant pour des raisons politiques ou égoïstes quelles informations sont valables ou non tout en déformant et détournant la gravité ou l'importance d'un sujet selon qu'il suit leur opinion ou non tout en mettant en péril la liberté de créateurs injuriés, humiliés ou critiqués par des raisonnements infantiles, injustes ou indifférent à la qualité de leur œuvre".
Traduction : y en a marre de ces abrutis qui se croient autorisés à définir ce qu'on doit penser et qui vous pourrissent si vous ne pensez pas comme eux. Pour qui ils se prennent ? Terminé les "élites", terminé les prescripteurs certifiés, on pense par nous même, le peuple emmerde les médias.
Toute cette histoire me fait penser aux émeutes populaires avec des gars globalement inaptes à exprimer leur révolte poliment et en face l'indignation de journalistes qui ne comprennent pas trop ce qu'il se passe d'autant plus qu'ils en sont victimes.
SVP les gamers, pas de gros mot, pas de machisme, pas de jeu où on tape sur la gueule d'une femme, pas de voiture incendiée, pas de vitrine brisée, pas de "niq' ta mère la put'", pas de journaliste menacé(e), de caméra cassée, soyez polis.
Cette "émeute" ne dépasse guère l'agitation de doigts sur des claviers mais j'y vois ce truc qui me semble monter un peu partout : la violence d'humiliés, de méprisés, des envies de "printemps" dont on se sait quels lendemains ils annoncent. Dans une sphère plus politico-physique, ça donnerait des fascisants à la Breivik, des jihadistes à la Merah à défaut d'Action Directe anarcho-communiste.
Je retranscris le petit texte plus poli de Vidal :
"GamerGate tient à faire disparaître les pratiques douteuses et mensongères des médias vidéoludiques sélectionnant pour des raisons politiques ou égoïstes quelles informations sont valables ou non tout en déformant et détournant la gravité ou l'importance d'un sujet selon qu'il suit leur opinion ou non tout en mettant en péril la liberté de créateurs injuriés, humiliés ou critiqués par des raisonnements infantiles, injustes ou indifférent à la qualité de leur œuvre".
Traduction : y en a marre de ces abrutis qui se croient autorisés à définir ce qu'on doit penser et qui vous pourrissent si vous ne pensez pas comme eux. Pour qui ils se prennent ? Terminé les "élites", terminé les prescripteurs certifiés, on pense par nous même, le peuple emmerde les médias.
Cette émission me rappelle l'@si sur les dieudonnistes : un making-of qui évoque des difficultés de préparation (ah, qu'il est difficile de trouver quelqu'un pour défendre les indéfendables du moment!) et surtout une émission faite de prises de bec sur l'interprétation à apporter à ceci ou cela. Et comme l'@si sur les dieudonnistes, c'est chiant. Vraiment : je me contrefout de l'intérprétation de tel ou tel message/vidéo, surtout dans un contexte où les camps sont flous. Au fait, vous vous rappelez qui ça arrange, les positions floues ?
Les trolls.
Bizarrement, le mot n'est pas ressorti. Pourtant, à l'évidence le gamergate déborde de trolls: des gens capables de dépenser une telle énergie d'opposition, juste pour se sentir exister, j'appelle ça des trolls. C'est vrai qu'ils sont beaucoup plus teigneux (et même dangereux) que d'habitude, mais quand même. Internet donne l'impression d'être à la fois intouchable et puissant, impression qui parfois dégénère en psychose: en 2014, ça commence à être connu, comme syndrome ! On est pas face à un phénomène spécifique aux jeux vidéos, d'ailleurs, c'est juste qu'il s'est produit dans la sphère des harcore gamers.
Bref, je ne me demande pas si le Gamergate est une "rebellion populaire, ou [une] éruption réac" (ça tombe bien, l'émission n'y répond pas). C'est une éruption de vide dont Internet a le secret, merci bien.
Après l'émission [...] Ambroise Garel [...] se demande "où cela peut aller"
Il aurait mieux fait de poser la question dès le début. Moi, je vais revoir Orange Mécanique.
Les trolls.
Bizarrement, le mot n'est pas ressorti. Pourtant, à l'évidence le gamergate déborde de trolls: des gens capables de dépenser une telle énergie d'opposition, juste pour se sentir exister, j'appelle ça des trolls. C'est vrai qu'ils sont beaucoup plus teigneux (et même dangereux) que d'habitude, mais quand même. Internet donne l'impression d'être à la fois intouchable et puissant, impression qui parfois dégénère en psychose: en 2014, ça commence à être connu, comme syndrome ! On est pas face à un phénomène spécifique aux jeux vidéos, d'ailleurs, c'est juste qu'il s'est produit dans la sphère des harcore gamers.
Bref, je ne me demande pas si le Gamergate est une "rebellion populaire, ou [une] éruption réac" (ça tombe bien, l'émission n'y répond pas). C'est une éruption de vide dont Internet a le secret, merci bien.
Après l'émission [...] Ambroise Garel [...] se demande "où cela peut aller"
Il aurait mieux fait de poser la question dès le début. Moi, je vais revoir Orange Mécanique.
Mais donc en gros, si je comprends bien, le gamergate est un mouvement"de réaction" visr-à-vis du journalisme spécialisé, qui, au nom de la lutte contre la corruption, en vient à critiquer de façon virulente toute prise de positition "intellectualisée" sur le jeu (les stéréotypes véhiculés, etc.) ? Je comprends pas très bien l'objet du mouvement, et je trouve un peu dommage que les débats parfois hardcore sur telle ou telle figure (avec Mar-lard en figure intransigeante, on comprend bien que ça la prend aux tripes) rendent vraiment difficiles de comprendre le truc... On voit en tout cas encore une fois comment le débat contradictoire comme mode de compréhension d'un fait social se révèle illusoire... Le temps passé à pinailler enlève de l'explicatif... On aurait souhaité avoir des éléments sur la composition du mouvement, les figures, les connexions avec Tea Party (ou Manif pour tous en France ?).
Franchement je me met à la place d'un non joueur 'hardcore', de quelqu'un qui s'interesse pas spécialement à ce milieu, et je me dis que je n'aurais strictement rien compris à cette émission. Pour plein de raisons, mais celle que je veux mettre en avant est la qualité d'expression orale des intervenants. Il y a une dizaine d'années, parler de vive voix comme on chat sur le net ou in-game semblait ridicule, aujourd'hui ça m'a lair d'être la norme... Mais bon c'est peut être le progrès je sais pas.
Même si son fond est respectable, la critique féministe est contre-productive dans ce milieu. Produisez des jeux, c'est le seul combat efficace.
PS : Personnellement je rêve d'un jeu aussi bon qu'un jeu de guerre (stratégie, tactique) mais où l'on ne fait pas la guerre. J'ai pas encore trouvé ...
PS : Personnellement je rêve d'un jeu aussi bon qu'un jeu de guerre (stratégie, tactique) mais où l'on ne fait pas la guerre. J'ai pas encore trouvé ...
J'ai trouvé l'émission réussie dans le sens où on finissait par voir assez bien en quoi elle était ratée.
La présence de Frank Vidal a un sens pour montrer la vraie problématique de ce mouvement : la stratégie de légitimation à coups d'éléments de langages et de cautions féministes.
Mais sa présence (et accessoirement, le fait que ça soit la première émission sur le sujet) empêche du coup de traiter le problème.
Sebum dit que la véritable nature du mouvement se révèle dans les faits. Pour autant que je suis d'accord avec ce constat, la stratégie de communication autour du gamegate est un point aussi important. Ne serais-ce que parce que le forum de CanardPC témoigne depuis un mois de l'arrivée de nouveaux membres (ou de la réactivation d'anciens comptes qui n'avaient jamais rien postés) qui sont dans un soutien indéfectible au mouvement et qui ont une participation extrêmement prolixe et soignée sur la forme, tout en n'ayant aucune activité sur le forum en dehors de ce soutien au gamergate.
La présence de Frank Vidal a un sens pour montrer la vraie problématique de ce mouvement : la stratégie de légitimation à coups d'éléments de langages et de cautions féministes.
Mais sa présence (et accessoirement, le fait que ça soit la première émission sur le sujet) empêche du coup de traiter le problème.
Sebum dit que la véritable nature du mouvement se révèle dans les faits. Pour autant que je suis d'accord avec ce constat, la stratégie de communication autour du gamegate est un point aussi important. Ne serais-ce que parce que le forum de CanardPC témoigne depuis un mois de l'arrivée de nouveaux membres (ou de la réactivation d'anciens comptes qui n'avaient jamais rien postés) qui sont dans un soutien indéfectible au mouvement et qui ont une participation extrêmement prolixe et soignée sur la forme, tout en n'ayant aucune activité sur le forum en dehors de ce soutien au gamergate.
Le "dialogue" entre Mar_Lard et Frank Vidal montre bien comment le féminisme systématique (c'est-à-dire qu'on lit tout sous ce prisme) empêche souvent la juste lecture de la réalité. Lorsque Frank Vidal décrit les revendications de gens issus du Gamergate qui ne voulaient pas qu'on résume le mouvement à un "les filles contre les garçons" qui rate le coche, mais plutôt "les joueurs contre les élites (en ce compris journalistiques) et leurs connivences", elle s'acharne à vouloir résumer cela à une problématique de mysoginie, employant des mots métaphysico-religieux comme "consubstantiel". On en revient, finalement, à la critique marxiste qui critique le féminisme en disant qu'il occulte le vrai problème, à savoir la lutte des classes.
La tentative de faire une vraie émission de fond sur le sujet est honorable et je vous en remercie.
Néanmoins, je dois m'associer aux critiques faites avant moi sur ce fil.
Le débat était clairement impossible entre une Mar_Lard en forme mais trop dogmatique (le coup du dossier "problématique" de CPC sans pouvoir donner le moindre élément... Pas très convainquant), et un pro-gamergate qui s'acharnait dans une défense bancale et absurde d'un mouvement indubitablement condamnable (excepté quand le débat est venu sur le côté nébulaire, qui fait que n'importe qui peut s'en réclamer)
A mon sens, heureusement que Sébum était là pour rehausser le niveau, avec sa subjectivité mais un sens de la nuance qui manquait clairement aux deux autres invités bavards du débat. On peut comprendre que Mar_Lard soit touchée par cette déferlante de misogynie, mais réduire le Gamergate à ça, c'est manquer toute une dimension poujadiste, anti-système médiatique, voire un embryon de critique de la corruption généralisée de la presse JV spécialisée. De même, Vidal ne peut pas décemment masquer les excès de son mouvement derrière les réactions qu'il a provoqué ("Oui mais les anti-gamergate ils font pareil", ce qui est faux et malhonnête intellectuellement). A mon sens, seuls Lefèbvre mais surtout Garel ont réussit à faire avancer la réflexion, sans pour autant montrer de sympathie déplacée avec le mouvement ni le vouer au septième cercle des enfers comme Mar_Lard.
Cependant, je trouve le Making Of convainquant dans ses explications et je n'en veux pas à votre équipe, qui a eu le mérite d'aborder un sujet complexe et particulièrement miné !
Néanmoins, je dois m'associer aux critiques faites avant moi sur ce fil.
Le débat était clairement impossible entre une Mar_Lard en forme mais trop dogmatique (le coup du dossier "problématique" de CPC sans pouvoir donner le moindre élément... Pas très convainquant), et un pro-gamergate qui s'acharnait dans une défense bancale et absurde d'un mouvement indubitablement condamnable (excepté quand le débat est venu sur le côté nébulaire, qui fait que n'importe qui peut s'en réclamer)
A mon sens, heureusement que Sébum était là pour rehausser le niveau, avec sa subjectivité mais un sens de la nuance qui manquait clairement aux deux autres invités bavards du débat. On peut comprendre que Mar_Lard soit touchée par cette déferlante de misogynie, mais réduire le Gamergate à ça, c'est manquer toute une dimension poujadiste, anti-système médiatique, voire un embryon de critique de la corruption généralisée de la presse JV spécialisée. De même, Vidal ne peut pas décemment masquer les excès de son mouvement derrière les réactions qu'il a provoqué ("Oui mais les anti-gamergate ils font pareil", ce qui est faux et malhonnête intellectuellement). A mon sens, seuls Lefèbvre mais surtout Garel ont réussit à faire avancer la réflexion, sans pour autant montrer de sympathie déplacée avec le mouvement ni le vouer au septième cercle des enfers comme Mar_Lard.
Cependant, je trouve le Making Of convainquant dans ses explications et je n'en veux pas à votre équipe, qui a eu le mérite d'aborder un sujet complexe et particulièrement miné !
Le début du débat est complétement confus, je m'y retrouve pas, je n'arrive pas à suivre....
Sur la forme, je suis triste. Les divers intervenants se sont entendus, mais point écoutés. Des points intéressants avancés par Ambroise Garel, cependant de nombreuses digressions diluent l'argumentation. Il aurait fallu recentrer le débat plus souvent dans ce fouillis.
oualalalalala
o secours !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
o secours !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A lire sur le sujet, l'article d'Etienne Robert (sociologue) :
http://www.merlanfrit.net/Les-gamers-contre-la-societe
ou les commentaires du même Etienne sur cet article :
http://www.merlanfrit.net/La-reacosphere-saute-sur-le#comments
http://www.merlanfrit.net/Les-gamers-contre-la-societe
ou les commentaires du même Etienne sur cet article :
http://www.merlanfrit.net/La-reacosphere-saute-sur-le#comments
Je rejoins les premiers avis après visionnage de cette émission.
L'affaire est intéressante pour tout ce qu'elle soulève (identité d'une culture en mouvement, ou se confrontent ses différentes formes).
Je partage l'avis et les accusations de misogynie, de réactionnaires, contre des groupes qui défendent un pré carré qui (enfin !) commence à s'ouvrir au monde, qui enfin se retrouve en interaction avec les courants de pensées qui traversent nos sociétés.
Là, je trouve qu'il y avait un débat intéressant.
Je trouve la défense de Franck Vidal intenable, je me permets de soulever un point sémantique, lorsqu'il parle des gens qui se retrouvent dans le mouvement gamergate "des femmes, des noirs, des asiatiques". Les femmes, une minorité comme une autre (d'ailleurs pour toutes les "minorités".
Malheureusement, je trouve que Mar-Lard nous a offert une prestation lamentable. Je n'ai rien à dire sur le fond (d'autant que je suis très majoritairement d'accord), mais la forme était insupportable à mes oreilles. Je tiens donc à féliciter sa contribution à représenter les féministes (dont je fais partie) comme des gens en perpétuelle agression. Nous nous battons au jour le jour pour tenter de transformer cette vision du féminisme avec calme et pondération, merci de continuer à nous renvoyer à ce stéréotype hystérique.
Ha, et merci pour le point Godwin, j'ai cru que j'allais pleurer.
Je remercierai juste le journaliste de Canard PC pour sa clarté, un peu de calme et d'argumentation intéressante.
Pour le reste, et malgré toute l'admiration que j'ai pour arrêt sur images, c'était nul. A chier.
EDIT : fautes et précisions
L'affaire est intéressante pour tout ce qu'elle soulève (identité d'une culture en mouvement, ou se confrontent ses différentes formes).
Je partage l'avis et les accusations de misogynie, de réactionnaires, contre des groupes qui défendent un pré carré qui (enfin !) commence à s'ouvrir au monde, qui enfin se retrouve en interaction avec les courants de pensées qui traversent nos sociétés.
Là, je trouve qu'il y avait un débat intéressant.
Je trouve la défense de Franck Vidal intenable, je me permets de soulever un point sémantique, lorsqu'il parle des gens qui se retrouvent dans le mouvement gamergate "des femmes, des noirs, des asiatiques". Les femmes, une minorité comme une autre (d'ailleurs pour toutes les "minorités".
Malheureusement, je trouve que Mar-Lard nous a offert une prestation lamentable. Je n'ai rien à dire sur le fond (d'autant que je suis très majoritairement d'accord), mais la forme était insupportable à mes oreilles. Je tiens donc à féliciter sa contribution à représenter les féministes (dont je fais partie) comme des gens en perpétuelle agression. Nous nous battons au jour le jour pour tenter de transformer cette vision du féminisme avec calme et pondération, merci de continuer à nous renvoyer à ce stéréotype hystérique.
Ha, et merci pour le point Godwin, j'ai cru que j'allais pleurer.
Je remercierai juste le journaliste de Canard PC pour sa clarté, un peu de calme et d'argumentation intéressante.
Pour le reste, et malgré toute l'admiration que j'ai pour arrêt sur images, c'était nul. A chier.
EDIT : fautes et précisions
Débat de cour d'école. Allez maintenant on organise une attaque twitter sur mochland !
Au lieu de s'attaquer à la problématique de la conivence journaliste/entreprise vous balancez des points godwins avec de vrai stéréotype.
Pour la prochaine émission je vous conseille imgur au moins on pourra parler de cakeday, nazi, chaton...
Au lieu de s'attaquer à la problématique de la conivence journaliste/entreprise vous balancez des points godwins avec de vrai stéréotype.
Pour la prochaine émission je vous conseille imgur au moins on pourra parler de cakeday, nazi, chaton...
Mar_Lard, toujours aussi insupportable. Elle prouve que le maoïste intolérant peut rapidement être remplacé par la féministe aussi intolérante.
En tentant de dénoncer le côté patriarcal du Gamersgate, elle oublie que de nombreuses nanas sont dans le Gamersgate, et ne supportent pas les social justice warriors qui pullulent dans les média de jeux vidéos.
En tentant de dénoncer le côté patriarcal du Gamersgate, elle oublie que de nombreuses nanas sont dans le Gamersgate, et ne supportent pas les social justice warriors qui pullulent dans les média de jeux vidéos.
Une des rares émissions que j'arrête en cours de route. Et je suis "gamer" de longue date.
Des tas de mini-jeux pour taper sur des gens.
Il y avait du clair et du pas clair du tout dans les discussions des intervenants.
Voir 1h de discussion pour entendre (59min10sec):
Mar_Lard: "tout ce qu'à fait GamerGate, c'est s'en prendre à des petites développeuses indépendantes féministes."
Une émission stérile^^
Il y avait du clair et du pas clair du tout dans les discussions des intervenants.
Voir 1h de discussion pour entendre (59min10sec):
Mar_Lard: "tout ce qu'à fait GamerGate, c'est s'en prendre à des petites développeuses indépendantes féministes."
Une émission stérile^^
Le forum 12-18 de jeuxvideo.com en live...
Ca a sans doute une valeur artistique... Dommage que ce soit totalement insupportable.
Chapeau bas à Ambroise Garel pour être tout de même arrivé à injecter un peu de quelque chose dans cette mauvaise soupe.
Ca a sans doute une valeur artistique... Dommage que ce soit totalement insupportable.
Chapeau bas à Ambroise Garel pour être tout de même arrivé à injecter un peu de quelque chose dans cette mauvaise soupe.
Il y aurait moyen d'avoir en bonus le contenu énigmatique du dernier paragraphe :
Après le départ de Franck Vidal, Mar_Lard et Ambroise Garel décident de retourner sur le plateau, sans les caméras cette fois, pour discuter des points du dossier de Canard PC qui posent problème selon elle.
Après le départ de Franck Vidal, Mar_Lard et Ambroise Garel décident de retourner sur le plateau, sans les caméras cette fois, pour discuter des points du dossier de Canard PC qui posent problème selon elle.
