Glyphosate : nouvelle attaque (manquée) contre Envoyé Spécial
Round 3 entre des journalistes de la presse privée et Envoyé Spécial, à propos d'une émission spéciale glyphosate. Après une première salve massives de tweets en janvier, et un passage par le Sri Lanka en février, c'est cette fois l'histoire de Théo Grataloup qui est remise en cause par la journaliste de L'Opinion Emmanuelle Ducros. Alors qu'elle assure que Monsanto n'aurait pas dû être visée par la plainte de la famille de Théo, Envoyé Spécial répond que l'entreprise est bien le fournisseur du glyphosate mis en cause par les Grataloup.
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Je comprend pas ASI. Vous avez fait une émission très bien fournie sur le glyphosate. Avec des vrais spécialistes.
Mais visiblement, vous avez tout oublié, et comme si rien ne s'était passé, vous croyez sur parole un journaliste non spécialisé, et une(...)
Je serais le patron d'Emmanuelle Ducros, je chercherais à connaître sa productivité réelle compte tenu de la densité de sa présence sur Twitter.
A moins qu'elle ne soit payée pour ça ?
C'est bien de défendre envoyé spécial contre la vérité scientifique. La critique des média doit se limiter aux journalistes qui critiquent ce numéro "d'envoyé spécial" qui piétinait allégrement toute la recherche scientifique sur le sujet. Bravo ASI (...)
Derniers commentaires
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Nouvelle attaque de l'épaule d'Envoyé spécial contre Emmanuelle Ducros, qui prend des oppositions ahurissantes...
À propos des méthodes d'Élise Lucet : https://www.brunorebelle.fr/Ma-lettre-a-Elise_a93.html
Bonjour ASI.
A quand un journaliste scientifique dans la bande pour accompagner les historienne, linguiste, spécialistes de l'image ou de la com. Ça évitera peut-être les papiers non signés sur ces thèmes et pas hyper rigoureux :)
Et au delà de ça, c'est quoi la politique du journal pour signer ou non un article ?
Un constat qu'auront fait, je pense, pas mal d"asinautes fréquentant régulièrement le forum : chaque émission, chaque article abordant ce sujet (le glyphosate, Monsanto), montre de façon assez frappante, je trouve, l'excellente organisation du lobby. Commentaires (montée au créneau notable de forumeurs, disons, récents), votes... Très efficace.
Je m'interloque tout seul à chaque fois qu'on s'interroge sur la dangerosité de tel ou tel produit industriel sur un "vivant" quelconque.
Comme si tout le vivant, carboné sur la planète, n'avait pas les mêmes impératifs d'environnement; nonobstant les exceptions comme il se doit...
Comme on dit par chez moi: "ça ki pa bon pou zoi ka fè canna mal..."
Bref, glyphosate comme les "aliments" de bas de gamme proposé à bas prix, composés de jusqu'à 70% (vérifiez) d'additifs non nutritifs: PAS BON!
El la charte de Munich ?
Ce n'est pas pour rien que Ducros se décarcasse pour Monsanto. Elle touche combien pour sa campagne de disqualification ? Ce n'est pas une journaliste mais un agent d'influence.
Dommage que la profession accepte cette confusion qui ne peut que nuire à sa respectabilité et sa crédibilité.
L'intérêt pour certains à défendre l'innocuité ( relative ) du glyphosate est-il seulement d'ordre scientifique ?
Là aussi, on peut avoir des doutes, surtout quand on lit l'article " Glyphosate " sur Wikipedia ( qui n'est qu'une vulgarisation).
Je suis toujours surprise des affirmations péremptoires, là, où le véritable scientifique serait plus sage.
Pas plus tard qu'il y a quelques jours, un dirigeant de chez Boeing s'est montré dans un 737 max histoire de nous dire que tout allait bien...
On aimerait bien que les gars de chez Monsanto en fasse tout autant. Et pour les tiers si péremptoirement certains de l’innocuité de la molécule, peut-être devrions-nous lancer un crowfunding, histoire de leur offrir quelques bidons leur permettant de parfumer les abords de leurs jardins.
M'enfin il est permis de se demander comment serait notre monde si chacun devrait profiter, pour son propre compte, des denrées si merveilleuses qu'il lui destine (y compris par procuration).
Des zététiciens s’obstinent pourtant à pointer les incohérences scientifiques de ce débat. ASI a même tenu un plateau sur lequel les avis étaient nuancés et présentés scientifiquement.
https://www.youtube.com/watch?v=x73b9-28F8s
https://www.youtube.com/watch?v=H0-NCYtGmVI
Et autres vidéos sur ces chaines…
Les médecins et autres scientifiques étaient au procès du jardinier américain faisant condamner Monsanto pour son cancer, d'autres suggèrent un effet tératogène du produit, d'autres produisent des études suggérant sa génotoxicité, d'autres à l'OMS et au CIRC le classent cancérigène probable. Et pourtant ce n'est pas facile pour tous ces scientifiques de faire face à un tel mastodonte, de faire face aux pseudos détenteurs de la vérité. Courage à eux !
Contrairement à ce qui est dit sur ce forum, il n'y a pas de consensus scientifique en faveur de l'innocuité du glyphosate sur l’homme. Au contraire, des effets sur l’embryon, sur le système hormonal, sur le cancer sont suspectés, alors au minimum il faut dire qu’il y a débat !
Les études en faveur d'effets sur l'homme ou les mammifères sont nombreuses, il y en a de nouvelles tous les mois. Il y a apparemment de très nombreux scientifiques qui ont signé une (ou plus) étude concluant a un effet sur l’homme ou les mammifères, d'autres études ne voient pas d'effet, voilà quelques exemples très récents.
Ici, lien avec le cancer, pre-publiée online il y a 2 mois. Reprise par CNN ici.
Ici, effet perturbateur endocrinien chez les mammifères, il y a un mois.
Et si vous voulez une liste longue d’articles, c’est ici.
A noter que l'autre talibane de Monsanto aka Géraldine Woessner de Europe 1 n'a pas attaqué Envoyé Special cette fois, et semble moins active sur ce sujet depuis janvier, et du coup E Ducros se la joue "seule contre tous" avec les arguments que l'on sait (j'ai interrogé des agris, scientifiques qui disent que le Roundup ben c'est super) .
Au delà du cas de ces deux journalistes , ce serait bien que ASI consacre une vraie émission non plus au glyphosate en particulier mais à la junk science / spin doctors des transnationales, sans oublier le très puissant lobbying de la FNSEA qui pèse bien plus lourd que les twit de Ducros/Woessner en général :
:https://www.independent.co.uk/news/long_reads/monsanto-bayer-weedkiller-roundup-dewayne-johnson-court-glyphosate-world-health-organisation-a8586951.html
https://www.bastamag.net/Pourquoi-la-FNSEA-est-elle-accro-au-glyphosate
https://www.bastamag.net/Sous-la-pression-des-lobbies-le-gouvernement-renonce-a-interdire-le-glyphosate
Certains asinautes distingués, et certainement éminents scientifiques, laissant entendre que le glyphosate ne doit pas être mis en cause, me font irrésistiblement penser à Claude Allegre ( également éminent scientifique) niant le réchauffement climatique.
Amusant de voir hier soir sur la 2, presque tous les candidats y compris Mme Loiseau, voter pour l'arrêt du glyphosate d'ici 2023. S'il est si inoffensif que ça, pouquoi ce vote ?. Je précise que Mr jadot s'est abstenu parce que lui, veut un arrêt immédiat.
Non, ce n'est pas amusant de voir que tous les politiques se contrefichent de la Science. Cela montre juste la nullité des hommes politiques dans leur ensemble.
Ce n'est pas très étonnant que des candidats en campagne s'alignent sur l'opinion. Cela ne valide en rien leur avis sur le sujet de la raison.
Par contre M. Le Gall vous commettez un grave contre-sens. Nous ne demandons pas aux élus et aux citoyens de prendre des décisions scientifiques mais de décider selon des critères individuels qui leurs sont propres. Pas uniquement les vôtres donc. Cela fait d'eux vos adversaires politiques mais pas nécessairement des ignorants. Il existe d’autres raisons de ne pas souhaiter l'usage du glyphosate en dehors de son éventuelle toxicité, un simple refus ne vous permet donc pas de savoir si les arguments scientifiques n'ont pas été pris en compte. Ils peuvent avoir pesés dans la balance mais ils ne sont pas seuls.
Les hommes politiques se foutent de la science soit par ignorance (souvent), soit par populisme (une idée fausse mais populaire sera toujours préférée à la vérité scientifique). Comme beaucoup de nos concitoyens (dont vous, M. Clement), les hommes politiques ne font appel à la science que quand celle-ci va dans le sens de leurs croyances (et qu'elle offre donc une "justification" à leur idéologie), et l'ignorent ou la nient quand la science s'oppose à leurs croyances.
Nous ne demandons pas aux élus et aux citoyens de prendre des décisions scientifiques mais de décider selon des critères individuels qui leurs sont propres.
Et c'est là tout le problème. En les laissant libre d'ignorer la science quand ça leur chante, on en arrive à prendre des décisions stupides qui mettent en danger notre avenir à tous (cf le changement climatique). Pour ma part je demande aux élus de respecter la science dans tous les cas, et de fonder les lois sur la rationalité plutôt que l'arbitraire.
Ben déjà vous n'avez aucune notion de mes compétences scientifiques et de la manière dont j'en appelle à la science, vous ne connaissez pas mes croyances ou si j'en ai. Je vous trouve donc sacrément gonflé d'aller présumer de cela quand en plus le sujet de mon message n'est pas lié à la science mais à la démocratie. Il a valeur générique et concerne tous les experts.
Bien sûr je vous vois d'ici drapé dans la toge du sage, du coup toute remarque est forcément liée à l'obscurantisme que vous combattez vaillamment. Vous êtes en train de nous faire le policier ou le journaliste là. Toute remarque, même sur un sujet annexe de vos propos, est une remise en cause de votre existence.
Je vois bien avec votre dernier paragraphe que votre problème c'est la démocratie, pas l'ignorance. Bien sûr que des élus et des citoyens peuvent ne pas tenir compte des avis scientifiques. Et heureusement, sinon ça s’appellerait une technocratie.
Il y a des outils scientifiques mis à disposition. Les citoyens décident s'ils les utilisent ou pas. Pour de bonnes ou mauvaises raisons.
En plus vous êtes un peu dans le surjeu. La science ne dit pas la vérité. Elle donne un état des connaissances à un instant donné. La politique, ça ne se joue pas dans l'instant. Les décisions ont des conséquences sur le long terme qui pèsent un peu plus que de changer de théorie quand on découvre que le voisin de labo à trouvé mieux. Considérer donc qu'il est peut être sage de se poser des questions sur l'intérêt de tout cela pour l'agriculture et la diversité dans nos campagnes et que ça n'a rien à voir avec le consensus scientifique sur l'innocuité directe pour l'homme.
S'interroger sur le besoin de ces techniques, non ? Il n'y a pas péril en la demeure, si ? Nous ne sommes plus en 1950 quand l'enjeu était la production. Il ne s'agit pas de gain de production là, mais de gain de mains-d’œuvre et de la sacro-sainte croissance. C'est tout.
A moins vous croyiez vraiment que l'enjeu de ce sujet est réellement de nourrir correctement toute l'humanité ?
A moins que vous croyiez vraiment que l'enjeu de ce sujet est réellement de nourrir correctement toute l'humanité ?
(manque toujours un correcteur)
Ben déjà vous n'avez aucune notion de mes compétences scientifiques et de la manière dont j'en appelle à la science,
Mais si. Ce n'est pas la première fois que nous échangeons sur le forum, je sais ce que vous pensez de la science et du peu de valeur que vous accordez aux résultats scientifiques qui ne vont pas dans le sens de vos croyances.
Bien sûr que des élus et des citoyens peuvent ne pas tenir compte des avis scientifiques. Et heureusement, sinon ça s’appellerait une technocratie.
Les élus et citoyens peuvent effectivement ne pas tenir compte des avis scientifiques. Avec pour conséquence bien des misères qui auraient été évitées s'ils en avaient tenu compte.
La politique, ça ne se joue pas dans l'instant.
Ahaha ! C'est vrai que les loi votées dans la précipitation, suite à une polémique médiatique ou un fait divers monté en épingle, ça n'existe pas. J'attends aussi de rencontrer un homme politique qui pense au delà de la prochaine élection, ou qui a une idée claire de ce que sera le monde dans 10 ans.
Bizarrement, ce sont les scientifiques qui pensent le plus à l'avenir. Et non les politiciens.
Considérer donc qu'il est peut être sage de se poser des questions sur l'intérêt de tout cela pour l'agriculture et la diversité dans nos campagnes
Il est sage de se poser des questions. Et encore plus sage d'écouter les réponses que nous avons déjà (encore une fois: grâce à la science). Si on se pose la question d'avoir un autre modèle agricole (et personnellement, je veux une agriculture plus respectueuse de l'environnement), il faudra sortir des simplisme et des raccourcis facile. Car ceux qui accusent le glyphosate de tous les maux sur des bases peu scientifiques ont tendance à sous-estimer les problèmes posés par son remplacement par une autre substance, ou à l'abandon total de l'agriculture intensive.
A moins vous croyiez vraiment que l'enjeu de ce sujet est réellement de nourrir correctement toute l'humanité ?
C'est un enjeu qui dépasse le sujet dont nous discutons, mais oui, ça en fait partie. Et les réponses ne sont pas aussi simples que vous semblez le croire.
Le premier paragraphe est un peu court, il lui manque une étude sérieuse qui ne serait pas faites de vagues réminiscences, probablement confuses.
Il est vrai que souvent les décisions se font dans l'ignorance et que nos élus gagneraient à se renseigner avant de prendre nombre de décisions. Plus encore par défaut de sciences humaines que de science formelles ou naturelles qui ont quand même la part belle grâce aux applications techniques. Mais il n'empêche que la frontière qui sépare les possibilités offertes et celles qui seront mise en œuvre doit demeurer. Le glyphosate est-il dangereux ? est une question du champ scientifique. Devons-nous nous en passer ? est une question politique qui dépasse cette seule question de la dangerosité directe pour l'homme. En ce sens il est toujours malvenu de traiter d'ignorants le jury quand on a que le verdict.
Je ne vois pas pourquoi quand vous écrivez la "Science" avec la majuscule, celle qui n'est que construction de l'esprit rationnel pratiquée par des individu apolitiques dès lors qu'ils enfilent la blouse, je n'aurais pas le droit de parler de la politique telle qu'elle devrait se faire. D'autant que c'est bien justement parce que nos femmes et hommes politiques ne pensent pas au-delà de leurs horizons personnels de carrière qu'il est sage de se demander s'ils n’autoriseraient pas un peu légèrement des produits dont les conséquences indirectes seraient à très long terme. Comme en plus comme vous l'écrivez, ils sont ignorants scientifiquement, il y a des chances pour que les conséquences lointaine de leurs décisions leur échappent si elle sortent du domaine précis du sujet (ici le glyphosate lui-même et non son principe d'action).
Convenez quand même que lorsque vous glissez de l’innocuité du glyphosate aux problèmes posés par son abandon, vous passez de la science à de la politique. Le Scientifique doit se limiter à dire "allez-y, vous pouvez l'utiliser", quand ensuite il parle de coût de la transition et de la nécessité de la culture intensive, c'est un citoyen qui fait de l'économie. Il est donc normal qu'à ce stade sa voix soit à l'égale des autres.
Je ne réagissais qu'à votre "Non, ce n'est pas amusant de voir que tous les politiques se contrefichent de la Science." qui renvoyait à un argument fallacieux de @graziel... (auquel mes deux premières lignes répondaient). Votre glissade de "ils veulent interdire" à "alors c'est qu'ils se fichent de la science" ne me parait pas être un juste raisonnement car il y a bien plus de paramètres dans l'autorisation ou l'interdiction que le seul sujet de la toxicité humaine. Vous présumez qu'ils sont ignares et donc qu'ils n'ont pas de bonnes raisons, moi aussi je le pense. Mais je sais que ce n'est qu'une hypothèse. Cela ne veut pas dire que la décision est mauvaise d'ailleurs. Juste qu'ils la prendraient pour de mauvaises raisons.
Mais comme ils sont ignorants, qu'espérer d'autre ?
Le glyphosate est-il dangereux ? est une question du champ scientifique. Devons-nous nous en passer ? est une question politique qui dépasse cette seule question de la dangerosité directe pour l'homme. En ce sens il est toujours malvenu de traiter d'ignorants le jury quand on a que le verdict.
Dans l'absolu, vous avez raison. Mais en l'occurrence, on n'a pas que le verdict: on a aussi une idée du niveau du jury et leur déclarations (commentaires?) au sujet du verdict.
1) Les hommes politiques, à de rares exceptions près, sont nuls en science et leur niveau en maths se limite généralement à rater un calcul de proportionnalité avec la "règle de trois". Sachant cela, l"hypothèse "ils ignorent ce que dit la science" est bien plus crédible que l'hypothèse "ils ont pris connaissance des résultats scientifiques mais ont passé outre".
2)Dans le débat de jeudi dernier, aucune des "tête de liste" n'a tenu un discours du genre "bien que la nocivité du glyphosate pour l'homme ne soit pas établie, je propose d'interdire ce pesticide pour la raison X". Soit ils ont dit que le glyphosate est dangereux, soit ils n'ont pas justifié cette interdiction, la considérant comme une évidence.
Je comprends votre discours, mais convenez que ce n'est pas celui qui est tenu par les hommes politiques en question.
Juste qu'ils la prendraient pour de mauvaises raisons.
Mais comme ils sont ignorants, qu'espérer d'autre ?
On pourrait espérer avoir un jour de meilleurs hommes et femmes politiques, et plus largement, avoir l'ensemble de la population plus au fait des résultats scientifiques. Mais pour cela, il faut que chacun accepte qu'il ou elle n'est pas omniscient(e), et que par défaut, meiux vaut faire confiance au consensus scientifique même (surtout) quand celui-ci va à l'encontre de nos croyances et opinions politiques.
"La Science" ? Avec majuscule et tout, comme au XIXe ?
Je crois que de nos jours on dit plutôt "les sciences", sans majuscule et qu'on distingue ce qui est proprement scientifique et ce qui relève du rôle d'expert, de conseil auprès de la société, la décision relevant au final d'un choix, d'une responsabilité, qui ne dépend pas foncièrement du secteur scientifique (maudite démocratie...).
P.S. : concernant le glyphosate, on pourrait vouloir l'interdire pour la raison qu'il ne remplirait pas des exigences de biodégradabilité. Si on peut s'en passer, pourquoi accepter de diffuser un herbicide dans l'environnement, les nappes phréatiques etc. jusqu'aux urines des consommateurs ?
Bon, après, faut savoir si les agriculteurs arrivent à s'en passer et ne le remplacent pas par pire...
"La Science" ? Avec majuscule et tout, comme au XIXe ?
Oui. ca ne fait pas de mal en ces temps ou elle est si souvent remise en cause par des *bip* qui croient tout savoir car ils ont lu deux trucs sur internet.
Bon, après, faut savoir si les agriculteurs arrivent à s'en passer et ne le remplacent pas par pire...
Voila, c'est toute la question.
C'est exactement ce que l'on appelle le populisme.
Ou la démocratie. Tout dépend de l'avis personnel de celui qui caractérise la décision prise.
C'est dommage d'ailleurs parce que que l'on soit pour ou contre une décision, c'est quand même censé être de la démocratie si c'est l'idée majoritaire (même fausse).
Je ne connais pas l'émission d'envoyé spécial sur le glyphosate mais par contre je connais un peu l'envirronnement scientifique de cette affaire.
Tout d'abord je voudrais préciser qu'il est tout à fait possible que la science soit à la merci des industries pharmaceutiques ou autres boîtes ultra capitaliste comme Monsanto. Pour cette dernière c'était meme avéré puisqu'elle avait sponsorisé directement ou indirectement des recherches dont on oriente facilement le sujet comme financeur (pas forcément les conclusions) de telle sorte que l'on ait le résultat recherché.
Pour avoir une idée sur le sujet les journalistes devraient commencer par faire une petite enquete très simple.
Chercher dans les publications scientifiques celles faisant l'objet de conflits d'interet et une petite analyse de tout ceci sera très très instructif.
Prochain remaniement ministériel, Emmanuelle Ducros, ministre de l'écologie !
Et puisque elle et vos "spécialistes" ont décidé que Monsanto était un bienfaiteur de l'humanité tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
PS Un meilleur des mondes sans coquelicots, sans papillons, sans abeilles, sans oiseaux, sans...humains.
"L'humanité disparaîtra, bon débarras"
J’aurais bien envie de rejoindre Ducros sur ce coup là mais je suis malheureusement sujet à des biais de raisonnement appelés argument ad personam et ad lazarum :
* d’une part à cause de son opinion ridicule sur le riz doré
* d’autre part parce que l’Opinion est ouvertement : « libéral, pro-business, européen »
Les 68-ards disaient « d’où parles-tu », jusqu’à en abuser, mais ce n’est pas une raison pour ne pas être vigilant.
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Je comprend pas ASI. Vous avez fait une émission très bien fournie sur le glyphosate. Avec des vrais spécialistes.
Mais visiblement, vous avez tout oublié, et comme si rien ne s'était passé, vous croyez sur parole un journaliste non spécialisé, et une mère de famille.
Pourquoi ne pas rappeller votre émission sur le sujet dans vos papiers sur le sujet d'ailleurs ?
ce qui est étonnant c'est que plutôt d’expliquer calmement pourquoi la plainte va échouer elle se contente d'attaquer sur des points de procédure... dommage
Bon comme elle roule ouvertement pour monsanto c'est pas la peine qu'elle explique
a noter que les articles de l'Opinion pour qui travaille E Ducros (rarement signés par elle d'ailleurs et qui n'attaquent jamais Envoyé Spécial) sont bcp plus factuels et mesurés que ses twits :
Vu le nombre de ses twit et leur virulence on peut se de demander si :
- elle men une croisade perso pour monsanto
- elle ne touche pas de l'argent direct d'une agence de Monsato pour faire ce genre de boulot
C'est bien de défendre envoyé spécial contre la vérité scientifique. La critique des média doit se limiter aux journalistes qui critiquent ce numéro "d'envoyé spécial" qui piétinait allégrement toute la recherche scientifique sur le sujet. Bravo ASI !
Je serais le patron d'Emmanuelle Ducros, je chercherais à connaître sa productivité réelle compte tenu de la densité de sa présence sur Twitter.
A moins qu'elle ne soit payée pour ça ?
On parle bien de la spécialiste transports (du moins présentée comme telle par BFM) ?
La post-vérité rend les têtes comme des baudruches : grosses avec plein d'air dedans . Existeraient ils , ces experts de tout et de rien, sans les polémiques qu'ils créent sans cesse sur "lérzosocio" ? ... comment ne pas se remémorer les propos de la nouvelle porte-parole (en l'air) du gouvernement , propos dans lesquels il est de mise de reconnaître le mensonge comme vertu puisque la fin justifie "toujours" les moyens.
On en vient à se demander ce que deviendra la justice face à tant de difficultés à reconnaître le faux du vrai.
Bienvenu dans le nouveau monde.
