Oui je relance ce sujet, parce qu'Odile Fillod a publié la première partie d'un article qui dégomme (à retardement) France 2 et son émission Les pouvoirs extraordinaires du corps humain.

Bonjour

Du nouveau, semble-t-il, sur le front des neurosciences :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
"Si les auteurs de l'étude publiée par Nature Reviews se sont intéressés aux neurosciences, c'est parce que la discipline est envahie par des études s'appuyant sur de petits échantillons"

Petite suggestion : et si Sébastien Bohler analysait l'article de Nature Reviews Neuroscience auquel il est fait référence dans le lien ci-dessus ? Ca serait une preuve d'esprit critique fort appréciable.
Petite suggestion bis mais un peu perfide : Combien d'études citées par S. Bohler depuis les débuts de sa chronique s'appuient-elles sur des échantillons problématiquement petits ? Puisque c'est la journée de la transparence...

Cordialement
Thomas

Bonjour Isa, votre post à été tiré (presque) au sort pour notre expérience "modération? auto-gestion".

Argument retenu pour modérer votre post :

Bohler est un imposteur
qu'il soit encore autorisé
si ce n'est l'intelligence, au mois la décence

Par ces remarques vous sous entendez que Bohler agit sciemment. Vous écartez la possibilité qu'il croit en ce qu'il dit. Et surtout, vous tombez dans le piège de la certitude. Puisque si l'on peut reprocher à SB certains de ses propos, c'est justement parcequ'il fait fi de l'incertitude liée à son sujet d'étude.

Je vous propose plutôt de regretter :

- Que Bohler ne souhaite pas répondre aux réponses aux post auxquels il à répondu (c'est clair!!).
- Que la neuro-science existe et ne se pose pas de question sur la légitimité ou au moins la pertinence de son existence.
- Que la critique soit toujours une remise en question de l'individu et non une remise en question de la croyance est des mécanisme qui y conduisent.

Ainsi, nous vous proposons de reformulez votre post pour qu'il ne tombe plus sous le coup deeeeeeee.... "modération? Auto-gestion"

Sébastien Bohler est un imposteur ! c'est grave qu'il soit encore autorisé à balancer sa pseudo scientifique dans sa chronique, ou du moins sans quelqu'un-e pour le confronter sur le plateau. C'est très grave ce qu'il se passe sur arrêt sur image. J'appréciais pourtant le concept de ce média soi disant critique, mais là.. je suis obligée de penser qu'il ne vaut pas mieux que les autres. Et la réponse de Bohler à la critique ultra détaillée de Fillod est un vrai scandale ! Il aurait pu avoir si ce n'est l'intelligence, au mois la décence de battre en retraite, au lieu de ça il surenchéri avec ses convictions naturalisantes qui sont le degré zéro d'une analyse scientifique sur la compréhension du réel.

@ Bysonne. Comme promis, j'ai profité de ma méditation pour relire les articles concernés.
C'est un fait que j'ai toujours était dérangé par les chroniques de Bohler. Ce n'est pas le cas de tous les chroniqueurs d'@si.
Du coup, j'avais de bonnes raisons d'être emballé par l'article de Odile Fillod. Après, je veux bien concevoir que l'article (le premier) D'OF soit un peu difficile à digérer pour SB. N'empêche, rien ne l'oblige à réagir de façon si méprisante. Ça le soulage peut être de déconsidérer sa contradictrice, mais ça ne rend pas son argumentation plus pertinente.
Sur le fond, c'est assez difficile à expliquer. Je dirais que Bohler parle de question particulières, alors qu'il n'a aucune idée de ce qu'est le général. Personne ne sait comment fonctionne le cerveau humain. Dans ces conditions, produire des affirmations devient hasardeux.

Établir une relation entre le choix du conjoint et le compte en banque.
Soit les choses sont déterminées à l'avance, soit elles sont le fruit du hasard. La femme cherche t-elle un mari riche? Ou bien, si la société était différente, l'homme chercherait-il une femme riche? Ou bien il n'est pas possible d'imaginer une évolution sociale où la femme aurait eu une position dominante? Ou bien c'est du fait de sa position non dominante que la femme cherche un mari riche... On peut bien imaginer que certaines tendances soient plus vraisemblables que d'autres, mais sans preuves, il n'y a aucun sens à partir d'une d'entre elle plutôt que d'une autre...
Faire une analyse sur la femme non dominante, c'est à un moment donné reconnaître la logique et le bien fondé de ce statut. Ça enlève toute possibilité de critiquer la masculinité. C'est à dire que l'homme agit normalement en profitant de sa supériorité. C'est sa logique biologique, c'est dans ses gênes. Bon je chipote un peu... Mais en gros, SB ne sait rien de certains sur les gênes, et les interprétations qu'il fait sont plus que douteuses... simplistes
Dans l'épisode Tweeter, Bohler confirme bien mes soupçons... Je vais sur Tweeter. J'en ai besoin, je suis dépendant. Mais quel est le rapport entre le réseau social et la dépendance. Lier la dépendance à Tweeter, c'est ne rien comprendre à la dépendance. Et accéssoirement à Tweeter. Alors pourquoi ces questions? Pourquoi faire ces chroniques? Si l'élite intellectuelle scientifique s'occupe de ce genre de question c'est un peu déprimant...
J'imagine le cerveau humain comme un puzzle gigantesque, infaisable... Tellement infaisable, qu'au lieu de patiemment chercher les bords, au risque de ne pas pouvoir finir, certains essayent déjà de deviner le modèle en prenant des pièce au hasard. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on fait dans toutes les disciplines...
Prenons au hasard, le journalisme, ou l'histoire. Les spécialistes, se rendent comptent que l'interprétation des faits est un tonneau des danaïdes. Alors ils inventent une couverture. L'inter-subjectivité, l'objectivité, la neutralité. C'est bon, ils sont couvert, leur science est aseptisée...
Je reste convaincu que sur une chronique de trois minutes, il ferait mieux de choisir un ton humoristique... sinon, qu'il débatte sérieusement, aille au bout de son raisonnement
Bon j'arrête là pour ce soir... je sens bien que c'est pas clair...

Message pour Daniel Schneidermann : outre ce qui a déjà été dit, trouvez-vous qu'Arrêt sur image soit
le lieu adéquat pour diffuser des choses déjà vues à la télé et qu'il aurait fallu plutôt critiquer ?
Voir ici (vidéo de février 2012) : http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_que_dit_la_science_sur_la_seduction_--6435890.html

Histoire de réconcilier avec la neuropsychologie ceux qui pourrait en garder une vision négative, signalons la reprise des cours de Stanislas Dehaene au Collège de France , disponibles en podcast. Passionnant et étonnamment accessibles au grand public.

Etant de nature méfiante, je me demande si le bannissement de Gondalah n'est pas à relier à son hostilité à l'égard du scientisme.

La question que me pose ce débat, à moi, qui suis peut-être un catcheur sud africain, ou peut-être une septuagénaire polyglotte, c'est rien de moins que la crédibilité de Mr Bohler, dit SB.

En dépit de son a priori septique (pour ne pas dire hostile), et qui pourrait ressembler à une déclaration de conflit d'intérêt (cf une chronique récente du matinaute), O. Fillod répertorie un ensemble de limitations non négligeables aux études que Bohler a choisit de lier à sa chronique (et avec quelle confiance !!). Elle y ajoute des critiques sévères quand aux interprétations que notre ami chroniqueur de scanner cérébraux fait de leur résultats ; interprétations dont O. Fillod semble penser que les auteurs eux-mêmes les renieraient parfois.

Je n'ai pas pris le temps de me plonger dans la bibliographie extensive que nous proposent SB et OF.
Je ne sais donc que ceci : lorsque le prévoyant Professeur Schneidermann avertit Sebastien Bohler du risque de polémique, celui-ci répond avec une assurance parfaitement rassurante (pour le ou la septique qui sommeille en moi) que tout est sur le site. Je pense donc qu'en toute logique il aura indiqué les bases scientifiques les plus solides. Or les voilà remises en question d'une façon qui m’apparaît crédible (et je ne suis pas tout à fait étrangère, ni étranger, aux subtilités de la littérature scientifique, d'ailleurs faites-moi penser à revenir sur cette histoire de p value). La réponse de Sebastien Bohler est ce qu'on a en déjà dit : largement insuffisante. Sur un site qui passe son temps à dénoncer les raccourcis pratiques et néanmoins dommageables commis régulièrement dans lémédia, qu'ils soient guidés par le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté, que sais-je ? Monsieur Bohler se montre à son tour filou, voire truqueur (OF reprend tout cela point par point dans sa réponse, http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/) et surtout se paye le luxe d'un droit de réponse dans lequel il ne répond qu'à une partie infime des éléments qui lui sont présentés par Fillod.

A se mettre à la place de Bohler, il n'y avait que deux façons de rester crédible pour l'avenir :
- ou la divergence avec Fillod se situe sur les études elle-mêmes et les conclusions qu'on peut en tirer ; et SB de reprendre de façon méthodique la note d'Odille Fillod pour exprimer le désaccord de fond point par point ... Ce n'est pas vraiment ainsi que ça s'est passé ...
- ou bien la lecture que fait OF de ces études est plus raisonnable, plus rigoureuse, et aussi plus rugueuse ; et SB de se retrouver face à un devoir de mea culpa (avec l'explication qui va avec ... les contraintes du format, l'humour, la perspective sur ce champs des sciences humaines, le renoncement pur et simple à la rigueur scientifique au profit des éventualités que la littérature scientifique nous permet de considérer, le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté ... On peut tout imaginer).

Lire la réponse de SB amène à se demander ce que l'on pensera de sa prochaine chronique, et vu d'ici ça ressemble à de la méfiance vis-à-vis du propos et de ce qui le sous-tend ; je n'en lirai probablement pas les articles cités en référence. Peut-être Odille Fillod le fera-t-elle pour moi ...


ps : on peut légitimement espérer que Monsieur Bohler aurait fait montre du même dédain si son interlocutrice eût été un homme

je suis écoeurée par cette grossière idée d'un "reflexe vitale" imprimée génétiquement par des siècles d'oppression qui nous pousseraient vers les hommes riches. Je ne comprends pas l'acharnement de Bohler à utiliser le qualificatif de biologie pour des études basées sur des questionnaire,donc relevant des sciences sociales. Je ne supporte pas la façon dont il ne répond pas aux critiques mais s'arroge la légitimé à tracer la frontière entre science et non science du haut de sa grande neutralité et de son professionalisme.
Il faut lire M. Bolher, il faut connaitre un peu de sociologie et beaucoup d'histoire des sciences pour comprendre ce que vous dit O. Fillod.
Il n'y a pas de question scientifique pure, il n'y a pas de rationalité hors du monde des humains, de ses moyens matériels, de ses pratiques, de son fonctionnement collectif. Quand vous posez la question de savoir si l'amour est determiné biologiquement, vous posez une mauvaise question. c'est de l'ordre de ces études qui voulait etablir un lien entre violence et jeu video qui finissaient par conclure qu'ils avaient montrer que "chez les personnes colériques, on observe une augementation de l'aggressivité apres une pratique prolongée des jeux video".
"amour", "colerique", "agressif", ce sont des mots, des concepts, des comportements, qui sont polysémiques, qui relevent de représentations, d'expériences multiples. Pour les approcher, on a rien d'autre que les sciences sociales, que les enquêtes dans lesquels chercheurs laissent vivre les question et à aiguiser leurs outils d'analyse, à les changer, au contact des populations étudiées plutot que d'essayer de leur asséner, du haut de la légitimté scientifique, une soi disant vérité lucide sur eux memes. Le debat n'est pas seulement une querelle interne, vous faites violence au gens, vous vous greffez sur un débat qui est politique. Les différences de comportement entre les femmes et les hommes c'est avant tout une réaction au fait que nous ne sommes jamais a "notre place" lorsqu'on est dans une instance de décision, dans les institutions d'état ,en poste à l'université ou chef d'entreprise. L'hyper masculinisation des tous les lieux de pouvoirs agit comme une discrimination positive perpétuelle en faveur des hommes qui cause de grave dommage cérébraux (psychiatrique?), tant le dédain envers la contradiction possible de vos idées semble chez vous un penchant "naturel" pour ainsi dire...

Bonjour,

Je suis assez contente de lire la conclusion de votre grande contribution. Elle exprime ce que j'ai élaboré de façon informelle suite à mes observations quotidiennes des êtres humains et de leurs relations.

Je vous ecoute toujours avec beaucou d'intérêt

La réponse d'Odile Fillod est sur ce lien :
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/

Si en définitive ASI fait une émission avec Odile Fillod et Sébastien Bohler sur ces désaccords, on pourrait peut-être inviter en renfort
les frères Bogdanov pour faire un arbitrage et apporter de l'équilibre.
En plus, la tendance actuelle est à la Russie.

Je sais pas, moi, je propose des solutions…

" Les sciences de la nature ne nous ont dévoilé sur aucun point le mystère de la réalité actuelle, la réalité où nous vivons agissons et sommes. La croyance générale que telle est leur fonction et qu'elles ne sont pas encore assez avancées pour la remplir, l'opinion selon laquelle elles pourraient par principe l'accomplir, s'est dévoilée à des regards profonds comme une superstition" ( Edmund Husserl, " La philosophie comme science rigoureuse" p.170)

Pas de doute, M. Bohler est intelligent, connaît son sujet, et modéré politiquement.

Au delà de la divergence de point de vue sur ce "tout est biologique", qui ressemble à s'y méprendre au probleme de la poule et de l'oeuf, le blog de O. Fillod pointe une lacune grave dans la chronique de Sébastien : manque de pédagogie, et vulgarisation scientifique trop expéditive.

En bref, un probleme de forme. Il faut qu'à l'avenir Sébastien introduise plus de nuances, un peu d'epistemologie, de remise en contexte, etc. même si c'est fastidieux à l'écran, et même si ce sont des acquis évidents pour lui.

Il faut toujours se rappeler que la culture scientifique des français est proche de 0, même dans les tranches les plus aisées de la population.

Il y a toujours 3 ingrédients dans le dispositif de votre chronique, 3 attributs de la modernité et de la scientificité:
-image de Scanner du cerveau avec localisation de zones et leurs noms: extraordinaire les progrès de la sciences...On comprend rien mais c'est fascinant, non? Implicitement , il est entendu qu'il y a des liens de causalité... Non allez vous protester, ces zones sont seulement "impliquées" (on est pas très loin du XIX siecle)
-le quantitatif : il y a du chiffre, plus c'est grand plus cela suppose du "lourd" dans l'argumentation
-si possible de l'anglais (dans ce domaine cela veut dire international donc "lourd" aussi) Exemple votre dernière chronique où vous parlez de FOMO. Beaucoup plus sérieux que de parler d'angoisse de séparation, d'attachement et autres c'est à dire de reférences issues de courants de pensée qui nous aident à faire des hypothèses sur , par exemple, notre rapport aux objets...

C'est vrai qu'en 3 minutes que peut-on faire? Dimanche dernier, j'étais en voiture et j'écoutais Michel Serres , qui, en pas plus de deux minutes, a déroulé une extraordinaire association d'idées sur le mot "manifestation". j'étais baba... Et après je me suis senti plus "leger" (puisqu'on parle de legéreté dans ce forum).
En fait ce qui est expulsé de votre chronique c'est la philosophie et la psychologie clinique... C'est à dire des choses ...pas très scientifiques , non?

Je propose ici un début d'arrêt sur images, si d'autres veulent jouer avec moi ...

Je regarde à nouveau LA fameuse chronique. Enfin, le début.

La chronique est lancée par DS, on ne voit que lui.
" Sébastien, alors vous, vous êtes demandé comment l’image de ce couple interagissait avec notre cerveau."

Bien, c'est clair, c'est précis.
Personnellement, je trouve que tout ce qui suit cette intro est hors-sujet par rapport à ce qu'annonce DS, puisque Sébastien Bohler parle plutôt de l'interaction dans les cerveaux de la miss et dans celui du riche. Bohler se plante ?
Mais c'est peut-être DS qui se plante, on n'était pas là quand ils ont préparé, donc on ne sait pas vraiment ce qui était convenu entre eux.
Le sujet annoncé par DS semble plus intéressant que celui traité par Bohler.

Bohler à l'image, il prend la parole. ...
( merci à un @sinaute joueur de "couvrir les 2 première minutes, je vais direct à 02min08, le moment précis où j'ai complètement décroché de cette chronique en son temps.

SB annonce qu'on a scanné des cerveaux.
Sur l’écran derrière lui on voit une image en noir et blanc, elle représente 3 cerveaux côte à côte.
Au-dessus du dessin de gauche il est indiqué, en bleu : « -10 », et sur l’image du cerveau il y a une petite tache verte.
Le dessin du milieu reçoit, en bleu toujours, l’inscription « -7 », il y a une tache bleue et une tache jaune-orange.
Le dessin de droite, noté : « 4 » a une tache blanche bordée de jaune.
Sébastien commente :
« …comme ici ce petit centre qu’on voit s’activer qui s’appelle le cortex orbito-frontal. »

On a donc une image que l'@sinaute ordinaire ne comprend pas, qui contient des informations qu’on ne sait pas décoder, et un mot savant qui accompagne une affirmation " on voit un centre s'activer."
Moi, je vois des taches, certaines à gauche d'autres à droite, ça m'évoque pas vraiment une grands activité et je ne trouve pas qu'elles soient tant que ça au même endroit, mais j'y connais rien. Bohler va m'expliquer sans doute.

Bohler affirme « Et ce pauvre Lagardère il est littéralement piloté par son cortex orbito-frontal »
Comme si, le triple cerveau qu’on a vu, c’était celui de Lagardère au moment précis où il déclare que ce n’est pas pour ses formes qu’il aime Jade, et comme si SB décodait - quasi en direct - l’activité cérébrale de Lagardère …

Trop fort ! Quand l'@sinaute de base voit Lagardère à l'écran, Bohler, lui, avec les mêmes images, verrait donc ce qui se passe à l'intérieur de son cerveau ?

Même pas 3 minutes que ça a commencé et on a déjà :
- des images incompréhensibles (bande de nazes !)
- des informations chiffrées, totalement incompréhensibles, (donc, c'est scientifique !)
- un peu de vocabulaire, juste ce qu'il faut (on n'appartient pas au même monde !)
- une affirmation "on voit s'activer" ... ( me dis pas que tu le vois pas ? !)
- un pouvoir surnaturel de celui qui sait, qui voit ce que le vulgaire ne voit pas ( un mage !)

... si quelqu'un veut prendre la suite ....

Je tire de tout cela ( ou, en tout cas, de la partie que je crois en comprendre) que :

- la "science" invoquée étant bien jeune, et ayant recours parfois à des dispositifs expérimentaux pas très convaincants, les conclusions sont à manier avec beaucoup de précaution
- une chronique de trois minutes ne permet en aucun cas d'expliquer une théorie scientifique, même quand elle est unanimement acceptée, et a fortiori quand elle ne l'est pas
- partant là, chroniquer trois minutes ou ne rien dire du tout ça revient à peu près au même sur ces sujets-là, sauf que quand on ne dit rien on ne prend pas le risque de caricaturer
- Sébastien Bohler, en tant qu'objet médiatique, ne fait pas l'unanimité.

Et j'adorerais qu'@si fasse un "arrêt sur images" de la chronique en question : qu'est-ce qu'on nous montre, quand, comment, et quel effet ça produit ?

C'est vraiment le tribunal populaire grand-guignolesque, ici.

Toutes les violentes critiques que soulève cet article sont vraiment révélatrices d'une chose : beaucoup de personnes se font des idées simples sur des choses complexes et ses idées vont très souvent dans le sens qui les arrange. Pour une fois qu'une personne brillante explique sans simplisme des concepts et des résultats scientifiques (vous en voyez beaucoup dans les médias ??) et qui essaye seulement d'être objectif, vous lui tombez tous dessus. Bon Sebastien, n'écoutez pas ses ingrats, vos chroniques sont hyper-intéressantes et vraiment très utile pour mieux se connaitre, félicitations.

Attention, pavé.

Comme souligné par d'autres, la réponse de Sébastien Bohler est totalement à-côté de la plaque.

Non seulement il adopte un ton condescendant de très mauvais aloi et aligne les arguments d'autorité les plus déplacés ("Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde."), mais pis encore, au lieu de répondre au papier fourni, argumenté et précis d'Odile Fillod, il se lance dans une série de considérations générales et de procès d'intention.

A propos de l'argumentatio ad consequentiam (car c'est tellement impressionnant de citer Wittgenstein et de parler latin in ze texte) : Fillod ne dit pas : en tant que femme, vous arguments me choquent donc je vais tout faire pour prouver qu'ils sont faux ; elle dit au contraire : en tant que femme, vos arguments me choquent et me paraissent infondés d'autant plus qu'ils sont généralisants, et je vais voir d'où vous tirez ces informations et si vous interprétez correctement des résultats.

Dès lors, cette critique est complètement caduque.

Plus généralement, il est parfaitement stupide de décrédibiliser une intervention qui vise à revenir sur des affirmations allant dans le sens du sexisme, du racisme ou de quelque discrimination, parce qu'elle partirait du principe que lesdites affirmations sont choquantes. Ce qui compte, ce n'est pas tant le point de départ (ça me choque, ça m'interroge, ou je n'ai rien d'autre à faire) que la méthode adoptée pour interroger la véracité et les limites de ces affirmations. Donc lorsqu'on critique parce qu'elle est choquante une affirmation raciste, sexiste ou autre qui se dit scientifique, on ne cherche pas à se voiler les yeux sur le côté obscur de la nature humaine, on cherche tout simplement à savoir si elle n'est pas une extrapolation hasardeuse ou une prédiction autoréalisatrice ; on cherche à savoir dans quelle mesure elle est véritablement scientifique - c'est aussi le travail d'autocritique que toute discipline scientifique se doit honnêtement de mener.

Je voudrais ici insister sur un point, sur lequel passent allègrement les tenants de la psychologie évolutionniste : pour démontrer qu'un caractère psychologique ou qu'un comportement est devenu "naturel" suite à un processus de sélection fondée sur des pratiques culturelles ou sur des impératifs biologiques (par exemple, que les hommes cherchent une certaine proportion taille-hanche chez les femmes parce qu'ils sont conditionnés culturellement à le faire ou parce que cela maximiserait les chances de reproduction), il faudrait en démontrer la permanence dans l'histoire du monde (de tous temps et toutes sociétés confondues pour l'explication purement biologique, de tous temps et une société pour l'explication sociobiologique). Car c'est bien de cette façon que l'on procède pour les caractères physiques (étude des squelettes et des fossiles). Or c'est tout bonnement impossible sur la psychologie et le cerveau : il aurait fallu que des étues similaires, donnant lieu à une publication de statistiques, aient eu lieu à toutes les époques ! Dans l'état actuel des connaissances, la psychologie évolutionniste reste une hypothèse, et j'ajouterais même une hypothèse indémontrable, donc hors du champ scientifique à proprement parler…

Ainsi, dans la phrase "durant la préhistoire, les femmes restaient à la caverne pour garder les petits pendant que les hommes chassaient", ce n'est pas tant la conséquence d'une justification aujourd'hui de la dichotomie hommes-femmes calquée sur la dichotomie public-privé qui est gênante, c'est que l'on n'en sait tout bonnement rien, que c'est au mieux une hypothèse, et au départ une projection des paléoanthropologues du XIXe siècle, reprise aujourd'hui dans les opinions communes comme un fait scientifique prouvé, et, en sus, qu'elle peut servir à justifier des pratiques discriminatoires. Le plus choquant, c'est bien le premier argument : on n'en sait rien. Et c'est valable pour nombre de soi-disant résultats scientifiques.

Je ne vois pas ce qui gêne Sébastien Bohler là-dedans, et d'autant moins que le papier d'Odile Fillod n'est en rien le "défouloir" qu'il décrit : il est à la fois dépassionné et rigoureusement argumenté - au contraire, si j'ose dire, de sa réponse à lui.

De la même manière, dire que ceux qui chassent dans la préhistoire, ce sont essentiellement les hommes parce qu'ils ont une masse musculaire plus importante que celle des femmes pose problème à plusieurs niveaux :
- d'où viennent les chiffres de Bohler ; étaient-ils valables pendant la préhistoire ?
- c'est considérer que la chasse est une épreuve de force, et pas de vitesse, de souplesse, d'agilité, d'intelligence - et j'en passe…

Le paragraphe suivant, d'ailleurs, est encore plus atterrant… "Certains peuvent soutenir, pour le principe, que les femmes n’ont pas plus à s’occuper des enfants que les hommes dans une société paléolithique, mais outre la réalité physiologique de l’enfantement, de l’allaitement et du lien précoce, c’est mathématiquement intenable. En neuf mois, une femme peut concevoir statistiquement un enfant, un homme des centaines. Une femme qui ne s’occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes, un homme si."
- argument d'autorité "c'est mathématiquement intenable", "statistiquement"
- expression et phrase obscures "la réalité physiologique […] du lien précoce", "une femme qui ne s'occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes" (???)
- négation de la coopération nécessaire pour la survie de l'espèce et passage sous silence d'autres hypothèses : les deux peuvent s'occuper également de l'enfant et les hommes peuvent bien s'occuper d'un nouveau-né (par exemple si la mère meurt en couches et qu'il n'y a pas d'autres femmes dans les parages, l'enfant est-il nécessairement condamné ? je ne le parierais pas).

Plus généralement, Fillod soulignait notamment les problèmes et écueils suivants dans la chronique de Sébastien Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées, [Bohler le reconnaît à demi-mot]
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence, [c'est toujours vrai]
- présentation erronée des résultats des études citées, [idem, et c'est toujours le cas dans le présent article]
- déductions et généralisations abusives, [idem]
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler), [idem - notons que l'opinion personnelle de Bohler, ce n'est pas tant ce qu'il pense de ces résultats que sa manière de croire qu'il n'y a que ces résultats]
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire, [idem]
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé. [idem]"

Bref, de sacrifier au sensationnalisme les principes élémentaires de la prudence scientifique, pour ne pas dire de l'honnêteté intellectuelle. Un ensemble de questions majeures sur la méthodologie scientifique de Sébastien Bohler, auxquelles celui-ci n'a pas répondu - et que le présent article continue de poser d'ailleurs, allant de simplismes en simplismes (la vulgarisation scientifique, ce n'est pas ça).

Ce serait bien qu'il le fasse.

Parce que, à lire sa réponse, on en est encore assez loin.

Prenons un exemple dans cet article, et passons outre le ton, toujours condescendant.
"Comme chacun sait, le petit humain apprend à parler, aux environs de deux ou trois ans. S’il apprend à parler en Chine, il parlera chinois. S’il apprend aux Etats-Unis, il parlera anglais. Différences acquises. Mais biologiques. Car si l’acquisition du langage n’a pas lieu au moment du programme génétique qui met en place les connexions dans les aires cérébrales dites de Broca et de Wernicke entre deux et cinq ans, l’enfant ne parlera jamais. Ou très grossièrement. C’est un fait que le langage s’imprime dans le cerveau, que l’on peut en observer l’activité concomitante, produite par des neurones, qui, lésés, entraîneront des aphasies. Etrange, non?"

A moins de considérer que le fait de parler chinois conforme le cerveau d'une autre manière que parler l'anglais, ce qui est très possible, mais qui n'est pas le propos de Bohler puisqu'on ne peut le lire nulle part dans ce qu'il écrit ici, et quand bien même ce propos sur l'aphasie serait totalement vérifié, ce qu'apparemment il n'est pas, on ne peut pas dire que les "différences" entre quelqu'un qui parle chinois et quelqu'un qui parle anglais soient acquises ET biologiques. La seule chose qui est biologique, si l'on se confine au propos présent, c'est la capacité à parler, non pas le fait de parler une langue. Voilà le genre de légèreté dans l'argumentation que l'on peut reprocher à Sébastien Bohler. C'est bien cela qui est étrange.

Autre exemple : "Je me demande d’ailleurs pourquoi O. Fillod dit que les études que je cite ne sont pas biologiques, puisque celle-ci fait explicitement usage de clichés d’imagerie cérébrale. Ou bien faut-il s’enfoncer plus loin dans le déni et clamer que les neurones ne sont pas des objets biologiques?"
Là, Bohler se paie notre fiole. Fillod dénie le caractère d'étude biologique à quatre autres études, et lorsqu'elle s'intéresse à Singh, ne parle pas de cela, mais montre les biais et les erreurs d'interprétation de cette étude.

Poursuivons : "Ces études de psychologie reposent sur le cadre conceptuel (et sont conçues pour le tester) de la psychologie évolutionniste, qui est une théorie génétique et donc biologique."
Peut-être, mais ce que note Fillod, c'est que beaucoup d'études de psychologie évolutionniste, et l'essentiel de ce que cite Sébastien Bohler, n'entrent pas dans le champ de la biologie et ne mènent pas d'expérience biologique.

Fillod ne veut pas "à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes [au propos de Bohler].", elle ne dit en rien que "que ces études sont faussées parce qu’elles viennent des Etats-Unis ou d’ailleurs". Procès d'intention et mensonge flagrant.

Sur l'étude de Janssen, elle ne dit pas du tout ce que Bohler en rapporte.
Elle écrit : "Comme on le voit, Sébastien Bohler reformule de manière largement erronée le résultat de l’étude, qui ne montre en aucun cas que ces hommes ont pensé « spontanément » à des articles de luxe. De plus, même en remplaçant « pensent spontanément à » par « se souviennent de », la présentation dichotomique qu’il fait du résultat reste erronée puisque les sujets ne se sont pas souvenus des articles de luxe dans un cas, des produits quotidiens dans l’autre, mais seulement d’un peu plus d’articles de luxe dans un cas que dans l’autre. Il commet une autre faute en affirmant que l’étude « montre que » : un journaliste scientifique sérieux, dans l’hypothèse improbable où il aurait jugé que cette étude méritait d’être signalée au grand public, aurait au pire dit qu’elle « suggère que ». Il s’agit en effet, aux dires des auteurs, de la première étude montrant un effet des « indices incitant à l’accouplement » sur l’attention portée par les hommes célibataires aux produits indicateurs de haut statut, et c’est donc ce qu’on appelle une étude préliminaire. Menée sur un petit échantillon de 72 célibataires et à haut risque de souffrir de divers biais, cette étude préliminaire doit être répliquée de manière indépendante avant de pouvoir être considérée comme un fait scientifique : c’est une règle de base. […] le résultat qu’il relaie n’a pas été obtenu sur un échantillon représentatif des hommes en général, mais au mieux représentatif des jeunes hommes non en couple engagés dans des études supérieures en Europe. D’autre part, les auteurs de l’étude ne disent pas que tous les sujets ont réagi dans un certain sens au style de l’expérimentatrice, mais rapportent seulement un effet moyen."

Nulle part dans son article Odile Fillod ne nie l'intrication du biologique et du social. Et nulle part dans son article elle ne dit qu'une étude n'est pas significative parce qu'elle considère un nombre trop restreint de personnes !

En prime : la tirade sur l'héritabilité de l'intelligence me fait bien rire : de quelle intelligence parle-t-on ? Comment la mesure-t-on ? Après quelques recherches, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas de l'intelligence, mais du QI. A-t-on bien démontré qu'elle était génétique ? L'article wikipedia donné en lien par Bohler lui-même dit : "Heritability measures the proportion of variation in a trait that can be attributed to genes, and not the proportion of a trait caused by genes." et "Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5 to a high of 0.9 (of a maximum of 1.0). IQ heritability increases during early childhood, but it is unclear whether it stabilizes thereafter". On est donc loin de l'affirmation de Bohler : "un trait fortement héritable génétiquement (entre 50 et 90 pour cent de part génétique)".

J'ajouterai enfin qu'on se fout totalement de ce que Sébastien Bohler pense de ce qu'il croit être des découvertes scientifiques ; qu'il s'en réjouisse ou le déplore, peu importe. Le problème, c'est ce qu'il dit et à la façon dont il le dit.

Au moins, sa réaction aura-t-elle permis de clarifier certains points qu'il n'aborde jamais dans ses chroniques.

Je m'avoue quelque peu dépassé par les arguments interminables, les précisions pointues et les renvois nombreux.
J'en suis sincèrement désolé mais je ne dois en toute logique pas être le seul parmi les @sinautes à ressentir cela.

En simplifiant à l'extrême le débat (et par là même en le dénaturant probablement, encore désolé),
je crois que le véritable grief envers M. Bohler, quelle que soit la pertinence de ces démonstrations,
c'est de donner du grain à moudre à ce qu'on pourrait vulgairement appeler les thèses "zemourriennes".
Loin de moi l'envie de donner de l'importance à cet abruti, mais il se trouve qu'on en est là, je n'y suis pour rien...

Je pense que c'est surtout de cela dont nous devons nous méfier.
Peu importent la réalité des connaissances et les intentions louables de l'auteur,
résumées en 5 minutes sur un plateau, ça produit inexorablement le même discours.

Ça conforte cette idée, de plus en plus admise dans l'inconscient collectif, qu'une représentation biologico-préhistorique
un brin caricaturale suffit à extraire l'essence des rapports hommes-femmes modernes au détriment de toutes nuances.
Et surtout, avouons-le sans nous voiler la face pour une fois, au détriment principal de la femme.

Alors, même si dans le fond, à grands coups d'arguments scientifiques, vous aviez raison M. Bohler, ne serait-il pas tout de
même temps de lever le pied au nom d'une certaine rigueur morale, ou au moins d'une volonté pédagogique bienveillante ?

Enfin dans les grandes lignes c'est ce que je pense de tout ce débat, quit à paraître scientifiquement ridicule.

Je recommande la lecture de "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ^^

Quoiqu'il en soit, il y a bien un désaccord de fond entre S.Bohler et O.Fillod. Après à savoir sur quel point précis du débat... ça c'est une autre paire de manches.

Pour ma part en tant que spectateur je reste dubitatif quand au choix fatalement orienté de S.Bohler de nous présenter des études soutenues par une "école de pensée" (je ne sais pas si on dit comme ça dans le milieu scientifique) sans en informer le public et en les faisant passer pour des études lambdas.

Donc indépendamment du désaccord de fond des deux protagonistes il reste la question de la transparence de l'information.

Quand on me dit "des scientifiques ont révélés que..." et "des scientifiques ont tenté un truc..." (surtout quand le truc a raté) j'intègre pas les infos de la manière, d'autant moins quand j'apprends que tous les scientifiques cités ou évoqués sont de la même crèmerie.

Message personnel à Sébastien Bohler : j'aime beaucoup ce que vous faites. Mais vous m'évoquez souvent le proverbe sino-moldo-tchovaque "Si ton seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou".

Pour moi, le sexisme est le fait d'envisager les rapports entre les gens prioritairement sous l'angle de leur sexe, de les traiter de façon inégalitaire et injuste en fonction de leur sexe, et d'établir des préférences, des priorités, des dicriminations. Mais avouez qu'on peut tout de même parler de la façon dont les hommes et les femmes abordent différemment la relation de couple, par exemple, sans pour autant que cela soit considéré comme du sexisme.


Pour "théoriser" un peu ce que vous dite, je vois une erreur à la fois de logique, mais aussi de stratégie dans le discours des défenseurs de groupes discrimés (féministes, anti racistes, etc...). Le discourt du raciste ou du féministe repose sur cette relation logique :
Hypothèse : il y a des différences biologiques entre tel et tel groupe d'individus.
Or Différence => (implique) hierarchisation, discrimination.

Le "mauvais réflexe" du féministe/antiraciste/... est de s'acharner à prouver la fausseté de l'hypothèse pour invalider le raisonnement.
Or finalement, peu importe que l'hypothèse soit vrai ou fausse(*), ce qu'il faut dénoncer, c'est l'implication qui est falacieuse et moralement condamnable.


(*) ce qui ne veut pas dire que si un raciste clame qu'il est prouvé scientifiquement que le noir est moins intelligent que le blanc, il ne faille pas mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse.

"On a trois minutes pour délivrer des informations en essayant de faire en sorte, avant toute chose, que les gens comprennent l'essentiel. Surtout sur un sujet comme cela, vous voyez quel temps et quel volume d'échanges il faut pour commencer à défaire quelques amalgames, établir des distinctions, sortir de la réaction viscérale ".

Vous vous défendez bien mal, sebastien. Vous acceptez ce système qui ne permet pas, vous l'avouez, de faire ce que vous souhaiteriez faire.

Je ne vous demande pas de me noyer sous une doc pléthorique (je suis également capable d'aller sur Pubmed, mais je vous remercie de l'avoir fait)

Je vous demandais simplement de répondre précisément aux objections faites par O. Fillod sur la publi de Singh et al. (que vous aviez choisi, donc vous deviez la trouver particulièrement pertinente).

Trouvez vous cette publi pertinente? bien menée? statistiquement significative ?

Oui, les hommes ont les épaules plus larges, décidément (héhé).

Merci d'avoir pris le temps de cette réponses détaillée. Bien sûr, la chronique interneto-télévisée est très contraignante, c'est pourquoi j'ai tenté de formuler des critiques mesurées, et comme dirait l'autre la critique est facile blablabla. En même temps, c'est une chronique, donc vous pouvez donner votre avis, plus brièvement, mais non moins fortement qu'ici...

Nicolas Guéguen, vous me prenez par les sentiments, un chercheur qui travaille sérieusement sans se prendre au sérieux, et qui vulgarise lui-même formidablement ses recherches...

Je vais préciser ma réticence. Que le moment du cycle ait une influence sur tout ce qui concerne le comportement amoureux, la séduction, la disponibilité sentimentale et sexuelle me paraît très logique. Sans même parler d'expérience scientifiquement menée, je pense que beaucoup de femmes peuvent parler des fluctuations de leur libido en fonction de leur cycle... Non, ce qui me chiffone c'est la corrélation entre le moment du cycle et des facultés cognitives ou la capacité à effectuer des tâches, sans rapport avec le champ sentimental/sexuel. Comment isole-t-on le facteur hormonal ? Est-ce qu'on demande aux femmes, dans ces expériences, si elles se sont engueulées avec leur conjoint dans les 2 derniers jours, si elles ont un proche à l'hôpital ou je ne sais quoi d'autre de nature à modifier leur disponibilité intellectuelle pour telle ou telle tâche... Je me rends bien compte que j'en reviens à la question à laquelle vous avez répondu plus haut: toutes les études sont-elles bonnes à mener ? Je pense "plutôt oui" et en même temps, quand on en est à évaluer le lien "pics hormonaux"/"capacité à penser", on est en terrain glissant, non ?
Dernière chose, si je mets de côté ma réticence et que j'admets: ok, les femmes en ovulation sont moins multitâches que les hommes dans des conditions d'expérience données, il me vient immédiatement l'idée qu'une femme soumise à un impératif professionnel très important, nécessitant qu'elle mette en oeuvre plein d'habiletés alors même qu'elle est en pleine ovulation y arrivera aussi bien que si elle n'était pas en train d'ovuler...

J'ai jeté un œil a l'étude de Janssens, qui montre que l'exposition a une femme sexy augmente le souvenir "d'objets de prestiges", et elle est un peu foireuse. Je veux dire que le résultat principal - la proportion d'objets de prestiges dont les participants se souviennent passe de 33% a 43% chez les célibataires - n'est pas très impressionnant, surtout quand on prend en compte l'écart type (la variance entre individus): la proportion passe de 33% plus ou moins 15% et de 43% plus ou moins 17%.

D'après leur calculs cette différence est significative (p < 0.01) mais bon ca reste très modeste comme effet, sans expérience de validation je ne me risquerai pas a conclure grand chose a partir de ces données, c'est tout au plus une indication qu'il pourrait y avoir quelque chose.

Le graphique que vous montrez sous la mention "Étude de K. Janssens" est aussi un bon exemple de mauvais graphique: pas de barre d'erreurs (alors que les écarts types sont donnes dans le texte) et échelle zoomée pour accentuer les différences (alors que les proportions ont un domaine bien définit).

Monsieur Bohler avait d'abord écrit "elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde".

Ayant remarqué cette négation mal construite, je lui avais proposé par MP une correction.

Qu'il a effectuée (voir l'article), mais en n'ayant pas l'élégance de m'en remercier.

Tout le monde ici ne s'appelle pas Alain Korkos ou Dan Israël.

Cette affaire soulève en moi des questions sur un autre point d'éthique :

Le droit pénal reconnais que la maladie mentale ("le coupable n'était pas responsable de ses actes au moment des faits") modifie le verdict et même exhonère de peine (de punition) le fou assassin. il n'est pas responsable.

Quoi faire si demain, l'avocat d'un meurtrier présente au procès des scanners du cerveau de son client et réclame des circonstances aténuantes car le cerveau de son client libère d'avantage de telle molécule responsable de l'agressivité que la moyenne ? En d'autre terme, ou s'arrête la biologie, la chimie de nos corps et ou commence le libre arbitre ?

"Franchement, il faut avoir l'esprit salement tourné pour agir de cette façon, mais ma foi, vous avez peut-être raison dans certains cas... En fait, vous savez, quand vous êtes un sale type vous pouvez trouver toutes sortes d'arguments, et c'est bien cela qui me semble le plus important: plutôt que de censurer certaines études scientifiques, il vaut bien mieux éduquer les gens à se comporter humainement."

Ouh la! " esprit salement tourné", "sale type" , " se comporter humainement" .
On en arrive enfin à la psychologie de café du commerce ?

Sebastien, vous êtes un incorrigible humaniste. Vous ne voyez pas que " les sciences des faits purs et simples produisent des hommes qui ne voient que de purs et simples faits" ( Husserl), que la Technique produit des techniciens, des technologues, des technocrates, des technolâtres et - ruse suprême- des technophobes. ( Heidegger). Joindre comme vous le faites humanisme et scientisme fait de vous un cas d'école: Les deux sont en effet indissociables. Sebastien, vous êtes une conséquence directe de la mort de Dieu.

Intéressante chronique, nonobstant les piques à l'égard d'O. Fillod, mais j'avoue que c'est de bonne guerre.
La réflexion et les distinctions entre facteurs environnementaux/sociaux, prédispositions génétiques, traductions biologiques sont vraiment enrichissantes...

En lisant, je ne pouvais pas m'empêcher de penser: mais que ne l'avez-vous dit, Sébastien, plus tôt ? Je ne parle pas des développements argumentés sur tel ou tel point particulier, mais de la mise à distance des études que vous citez. Je ressens un léger malaise en écoutant vos chroniques: votre ton est souvent enjoué, un brin ironique et en même temps vous dîtes "la science/la biologie/les neurosciences/l'imagerie nous appren(nent)d que..." Alors qu'en fait, la plupart du temps, non, "ça" ne nous "apprend" pas, "ça" nous indique que des scientifiques ont testé telle ou telle hypothèse, et que celle-ci est partiellement vérifiée, qu'on a des raisons de penser que... Mais pas qu'il est démontré scientifiquement, au sens d'une démonstration mathématique, que tous les hommes sur cette terre ou toutes les femmes réagissent de telle façon (ce n'est pas exactement ce que vous dites, mais c'est l'impression que vous donnez). Vulgariser bien sûr, s'amuser de nos éventuels penchants, préférences en tant qu'espèce humaine, soit, mais sans recul critique, à quoi bon ? Ce que vous dites sur la science en marche ne devrait-il pas figurer, et pas seulement en filigrane, dans toutes vos interventions ?

Je souscris pleinement à l'idée qu'admettre que, tout "évolués" que nous soyons, nous, humains, nous véhiculons des prédispositions génétiques (sélectionnées au cours de notre évolution) et des comportements certes acquis, mais imprimés dans nos tissus, notre chair, ne doit pas nous empêcher de nous en extraire, de les contrebalancer par des normes sociales, juridiques. Encore faut-il ne pas tomber dans ce qui me semble un abus de langage: ces prédispositions à tel ou tel comportement et leur origine, on n'en est qu'à les supposer, à les tester. La prédisposition génétique à développer un cancer gynécologique quand on est porteuse de la mutation BRCA 1 ou 2, par exemple, me semble bien plus solidement établie, que l'hypothétique prédisposition à choisir tel partenaire sexuel ou à jouir pour telles raisons précises. Sans être du tout spécialiste, j'ai l'impression qu'il y a une hiérarchie dans le degré des preuves apportées, dans la solidité des connaissances.

Enfin, quand on parle des différences supposées ontologiques entre hommes et femmes, on devrait, je trouve, avoir une position d'autant plus critique que l'on sait combien ces différences (que je ne nie pas) ont été instrumentalisées, pendant des siècles, afin de maintenir une inégalité. Ok, la "science" ne dit pas que ces différences doivent aboutir à des traitements inégalitaires, mais, de fait, ceux qui défendent ces inégalités (au hasard, cet avocat bordelais qui pense qu'une femme n'a pas les épaules assez larges -je note la référence inconsciente à la conformation physique- pour être batonnier) s'en réfèrent toujours à cela: au génétiquement ou biologiquement déterminé. Alors sans nier que ces déterminants puissent exister, je pense qu'on ne peut pas faire complètement l'économie de précautions quand on aborde ces sujets. Sans tomber dans l’argumentatio ad consequentiam ou le négationnisme, on peut peut-être faire en sorte de contrecarrer cet effet rhétorique que Sébastien Bohler déplore lui-même "Mis bout à bout, les résultats des diverses études de ce type [...] brossent un portrait caricatural des relations hommes-femmes". Comme ça tout le monde sera content [mode Bisounours off].

Enfin, il y a vraiment un point particulier qui m'échappe: comment peut-on, sérieusement, prétendre évaluer l'influence de la phase du cycle hormonal sur les comportements ou les capacités cognitives des femmes. Certes, la physiologie féminine est le siège de circulations hormonales diverses qui peuvent avoir des conséquences sur son humeur, ce qu'elle ressent (basiquement: comment être de bonne humeur quand on a mal au ventre depuis deux jours ?) etc. Sauf que, sauf erreur de ma part, on sait aussi que ce que vit la femme agit directement sur son cycle: elle peut ovuler plusieurs fois dans le mois, un rapport sexuel peut déclencher une ovulation, le stress peut la retarder, l'empêcher, ce que l'on mange, comment l'on dort, les situations auxquelles on est confronté ont une influence directe sur nos hormones (chez les hommes aussi, d'ailleurs)... Alors comment peut-on, sans rire, évaluer le lien de causalité entre une phase de cycle et une capacité à effectuer des tâches ?

Un peu mieux. Mais tant que l'intelligence n'est pas (scientifiquement) définie, je ne vois pas l'intérêt d'opposer 70% d'on ne sait quoi à 30% de presque rien. ( allusion à Jankelevitch)

Sébastien,

Pouvez vous répondre sous les arguments afin de faciliter la lecture des @asinautes. (est ce que la webmastrice pourrait remettre les interventions de Sébastien à leur place.

Merci d'avance

Tout le monde s'arrache les cheveux, je vois plusieurs problèmes:

- il faut croire les deux partis quand ils font des affirmations comme "Sébastien Bohler affirme cela depuis 10 ans" ou tous les autres exemples qui sont sporadiquement battus en brèche pas l'un ou l'autre intervenants du forum. Faut les croire, ou aller vérifier 10 ans de revues, ou aller lire tous les articles scientifiques cités. Puisque j'ai pas le temps d'aller vérifier, je dois prendre parti pour l'un ou l'autre sur une préférence pour le style agréable de l'une ou les assertions de l'autre comme je l'ai lu sur ce forum ?
- Bohlet, Fillot et nous ici ne débattons visiblement pas pour trouver un meilleur, un consensus, une opinion plus juste, ou alors je n'ai pas bien compris le but d'attaquer systématiquement le contenu des commentaires d'autres personnes (après tout ça pourrait avoir un autre intérêt que de dire "ha nan, Moi j'ai bien sûr raison, et en plus t'es nul".

Du coup quel est l'enjeu ? Nous convaincre ? Visiblement pour l'un ou l'autre intervenant sur le forum à chaque fois c'est raté. En fait j'ai vaguement l'impression que ce débat est creux, on va où là ?

C'est ce genre de phrases que vous vous étiez bien gardé bien de dire dans votre chronique (ça n'aurait pas été assez racoleur?), si je puis me permettre.

Je ne suis pas d'accord sur un point : "Les inégalités de salaire se maintiennent à cause de mille facteurs de discrimination". Alors bien sûr la discrimination y est pour beaucoup, mais après une telle discussion sur les différences entre hommes et femmes et cet appel à une société plus tolérante, ne peut-on pas comprendre et accepter des différences entre sexes (tout le monde doit avoir les même droits et libertés mais je ne vois pas pourquoi les femmes en feraient le même usage que les hommes). Quand même bravo pour ce papier (toujours très intéressant).

On ne peut pas déduire de ce qui est ce qui doit être : la science n'est pas normative

"Je ne puis m'empêcher d'ajouter à ces raisonnements une observation qu'on trouvera peut-être de quelque importance. Dans tous les systèmes de moralité que j'ai rencontré jusqu'ici, j'ai toujours remarqué que l'auteur procède quelque temps de la manière ordinaire de raisonner, et établit l'existence d'un Dieu, ou fait des observations, concernant les affaires humaines ; quand soudain je suis étonné de trouver qu'au lieu de rencontrer les copules habituelles est et n'est pas, je ne trouve aucune proposition qui ne soit connectée avec des doit ou ne doit pas. Ce changement est imperceptible, mais a néanmoins de grandes conséquences. Car comme ce doit ou ne doit pas exprime quelque nouvelle relation ou affirmation, il est nécessaire que celle-ci soit observée et expliquée, et qu'en même temps une raison soit donnée pour ce qui semble tout à fait inconcevable, que cette relation puisse être une déduction d'autres qui en sont entièrement différentes. Mais comme les auteurs n'utilisent pas fréquemment cette précaution, je me permets de la recommander au lecteur, et je suis persuadé que cette petite attention fera succomber tous les systèmes vulgaires de moralité et nous fera voir que la distinction entre le vice et la vertu n'est pas fondée simplement sur la relation entre objets ni n'est perçue par la raison"

David Hume, Traité de la Nature Humaine, III, I, I, trad. P. Folliot

Dans sa note O. Fillod reproche à S. Bohler d'affirmer que les hommes dans toutes les cultures flashent sur les femmes d'un rapport taille/hanche de 0.7. O. Fillod base son argumentation sur le fait que l' étude citées par S. Bohler (Singh et al.) est mal menée, significativement insuffisante, pas extrapolable et contredite par des études ultérieures. Ce reproche est fait dans le détail, dans la longueur (14 paragraphes) et justifié par des extraits desdites publications.

Réponse de S. Bohler :
tout à disparu, pas de mention de la taille ni des hanches dans la réponse, aucune réponse sur le fond sur l'article de Singh et al. pourtant citée comme référence par S. Bohler dans sa chronique (je rappelle que c'est lui qui choisit ses références donc il avait tout le loisir de choisir la meilleure et la plus significative.). Pour toutes réponses il faudra se contenter de

"Lorsque je donne des liens pour mes chroniques, je fournis des lectures à titre indicatif, pour en savoir plus, et non une liste exhaustive des travaux de recherches qui s’y rapportent. Je n’ai tout simplement pas le temps de le faire. Je n’ai d’ailleurs pas le temps de le faire non plus pour toute la liste des sujets que O. Fillod voudrait aborder, faisons-le simplement sur un sujet."

"Comme on l’aura deviné, je ne vais pas ennuyer tout le monde en réfutant plus longuement l’argument du «il n’y a qu’une seule étude» sur les autres points de ma chronique. Je laisse à O. Fillod le bénéfice du doute quant à son manque de formation, si elle n’a pas su trouver les autres articles. Je passe aussi sur quantité d’assertions hâtives, concernant notamment les liens entre psychologie évolutionniste et homosexualité: la psychologie évolutionniste ne prédit aucunement que les rapports sexuels doivent être nécessairement hétérosexuels, et intègre notamment l’homosexualité dans les dynamiques de groupe. Les déclarations d’O. Fillod sur ce point dénotent une grande légèreté."

ba voyons, Trois semaines pour une réponse qui ne répond en rien sur le fond, car S. Bohler n'a pas le temps et ne veut pas nous ennuyer,. Sébastien est trop bon.

Je me demande quelles sont les parts environnementale et génétique dans la superstition scientiste.

"Si nous voulons continuer à accentuer notre retard scientifique par une attitude de déni systématique de concepts scientifiques que la communauté internationale a globalement intégrés, il n’y a pas de meilleur moyen."

Vous n'êtes pas sérieux ?

TINA, quand tu nous tiens ...

Je trouve la réponse de Sébastien Bohler très intéressante dans la mesure où il explique la façon dont, en neuro-sciences, on envisage de façon générale le débat nature/culture qui est fondamental dans le questionnement politique.
Et il permet d'éclairer le fond de ses chroniques d'une manière détaillée.

D'ailleurs, c'est dommage qu'un tel texte n'ait pas été publié plus tôt par @SI pour clarifier ses propos et son positionnement général.
Le paragraphe sur la différence entre le biologique et le naturel était lumineux. Vraiment, j'ai l'impression de connaître beaucoup mieux le monde depuis que je l'ai lu.

J"avoue ne pas avoir lu la chronique de départ, ni la critique d'Odile Fillod. En tant que femme, les débats féministes m'ont toujours profondément ennuyée.

Je reprends la question de la rédaction :
"Sous couvert de citer des études de biologie et de neuro-sciences, notre chroniqueur Sébastien Bohler fait-il passer dans ses chroniques des thèses de psychologie évolutionniste ? "
La réponse est à l'évidence oui. Son texte se termine par un long plaidoyer pour ces thèses.
De plus S.Bohler n'a répondu à rien et avec un air condescendant déplace le débat, prêtant à O. Fillod des propos qu'elle ne tient pas.
La rédaction demandait une réponse circonstanciée du chroniqueur, elle est de bien faible tenue !
Alors Monsieur Schneidermann, qu'allez vous faire maintenant ? Allons nous continuer à subir des chroniques qui n'ont que peu à voir avec la science et dévalorisent cette émission ?

désolé, mais si vous refusez l'évolution des espèces, là effectivement le débat va être difficile.
Je ne refuse pas l'évolution, au contraire. Je refuse par contre que l'on prenne un schéma rendu obsolète par plusieurs décennies d'anthropologie.

Il ne s'agit pas de "détailler la frise" : l'évolution des hominidés n'est PAS une frise, c'est plutôt un buisson dont nous sommes la seule branche restante.

mais aussi du fait que vous n'avez pas compris la différence entre une illustration et une figure.
Si, mais j'ai aussi compris qu'utiliser une illustration caduque pose de gros problèmes lorsque l'on se veut vulgarisateur.
De même que, par exemple, une illustration avec des gaulois portant des casques ailés, même en tant que simple "image pour illustrer et pas à prendre comme une figure scientifique", est problématique en 2012 si utilisée par quelqu'un qui cherche à vulgariser l'histoire.
Précisément parce qu'il fait inconsciemment passer une donnée fausse, en utilisant son illustration approximative.

Allez-donc jeter un oeil aux articles français et anglais de wikipédia sur l'évolution humaine : dans un cas l'illustration icônique n'y est pas, dans l'autre on précise clairement qu'elle est limitée et réductrice, pour ne pas perpétuer inutilement le stéréotype associé.

"je pense que c’est l’éducation à la tolérance et les institutions politiques qui sont le garant de l’égalité et de la justice, pas la science."

J'ai l'esprit mal tourné, où ça sous-entend que les scientifiques peuvent se dédouaner de toutes les mauvaises interprétations et utilisations qui seront faites de leurs travaux ? Trouvez le secret de l'énergie nucléaire, et après passez à la recherche suivante en laissant les bonnes consciences et les politiques se débrouiller pour ne pas utiliser l'energie nucléaire à mauvais escient...

Quand on lance des informations (fussent elles scientifiques) dont on sait pertinemment qu'elles viendront alimenter directement ou indirectement le débat public, il y a quand même un strict minimum de conscience citoyenne qui voudrait qu'on fournisse les clés de lecture de ces informations ,en particulier de mettre en garde contre les possibles récupérations idéologiques, de tempérer les affirmations, de rappeler que ce sont des travaux qui demandent à être confirmés par d'autres études, ainsi de suite...

"Heureusement qu’il n’est pas nécessaire de postuler que l’homme est naturellement bon pour fonder un projet de société juste."

Je n'ai rien à ajouter, je retrouve dans la réponse de Sébastien Bohler nombre des critiques que j'ai faite à Fillod sur le premier forum consacré à ce sujet.

yG

En terme de corrélation, il est quand même toujours utile de se poser la question de "qui a commencé ?". J'ai le souvenir d'une étude sur les gauchers qui disait que puisqu'il y avait moins de gauchers âgés que de gauchers jeunes, et qu'on ne pouvait imaginer que l'humanité s'était miodifié de ce point de vue en quelques décennies, c'est que le monde inadapté aux gauchers en augmentait la mortalité ! On aurait pu aussi remarquer qu'à une époque on "contrariait" beaucoup les gauchers, et qu'on en fabriquait donc beaucoup moins !

De la même façon l'étude chinoise pouvait être influencée par le niveau de vie et l'état de santé selon la classe sociale, mais peut-être aussi tout bêtement qu'on en parle plus facilement ici ou là, qu'on associe cet "indicateur" plus facilement à une vie épanouie ici ou là etc.

Un exemple de pseudo raisonnement scientifique sans curiosité (dans un tout autre domaine) me revient sur les expériences culinaires d'Hervé This (un vrai chouchou des médias !). Il se demandait si commencer la cuisson d'un pot au feu à l'eau froide ou à l'eau chaude changeait quelque chose.
En constatant que le poids après cuisson était le même il disait que ça ne changeait rien. Première énormité puisque le poids ne dit pas grand chose du résultat.
Il signalait ensuite que le poids une fois la viande refroidie était différent, mais ça ne l'interpellait pas plus que ça !

La seule limite aux explications de Sebastien Boher est là : il faut aller bien au delà de la simple corrélation pour interpréter un résultat, et on peut tout à fait imaginer 2 équipes déduisant des théories différentes sur la base d'une même étude comportementaliste, surtout aussi exotique qu'un questionnaire sur la fréquence des orgasmes et le salaire de son mari... Par exemple qu'en fonction de son niveau de vie on a plus besoin de se décrire en femme épanouie sexuellement.

Ce qui me gêne beaucoup Mr Bohler, c'est que malgré vos compétences apparentes, vous alliez de plateau TV en magazine, d'autopromotion et autre plateau TV et que vous diffusiez des messages profondément sexistes. Que n'utilisez-vous ce même savoir pour transmettre des informations intéressantes ? Que ne diffusez-vous votre spécialité pour de saines causes comme l'arrêt du tabac par exemple ;)
Je n'appelle pas ça de la science, ni de la philosophie, ni de l'information.
J'appelle ça de la justification et de l'incitation au viol conjugual entre autres, dans cet exemple
Je vous cite (retranscription d'une vidéo d'auto promotion). Et vous, comment appelez vous ça ?

- "[...] , en exposant les résultats de la recherche scientifique sur les sexe, je me suis dit, mais finalement, là, ce que ces scientifiques viennent de publier, ça répond à une question qu’on se posait depuis longtemps. Alors ça pouvait être par exemple ce qu’on raconte toujours sur la femme qui dit « j’ai mal à la tête, pas ce soir », eh ben finalement, ben on se rendait compte qu’il y avait des études scientifiques qui disaient « ben oui, il y a, il peut y avoir une migraine qui est liée à certains moments d’excitation sexuelle intense chez la femme, donc c’est pas une raison d’arrêter, au contraire."
Sébastien Bohler

[quote=Sinon, songeons aux chauffeurs de taxi londoniens dont l’hippocampe]

Les chauffeurs de taxi parisiens ne connaissant pas les noms des rues, inutile d'essayer de faire la
même étude à Paris. :-)

Sébastien, nous ne sommes pas sur la même fréquence. Ce n'est en rien la fourchette que vous citez qui m'a fait sursauter. C'est que, froidement, vous en donniez une. ( Je préfère l'humour d'Edgar Morin, qui parle d'une intelligence 100% héritée et 100% acquise.) J'apprécie beaucoup vos prestations télévisuelles. Mais " sur ce coup-là", vos neuro-sciences m'évoquent quelque part les phrénologues du XIXème siècle tels que moqués par Goscinny dans je ne sais plus quel Lucky Luke. La moindre des choses quand on prétend établir les composantes de l'intelligence, c'est au moins d'en risquer une définition. Opteriez-vous pour celle de Binet, inventeur des tests de QI ? (" l'intelligence, c'est ce que mesurent mes tests")

Monsieur Bohler,
Puisque vous venez sur ce fil, j'en profite pour signaler la chose suivante.
Sur le site d'@si, dans la rubrique (rose) des chroniques, les vôtres sont introduites pas le petit texte suivant :

Sébastien Bohler est journaliste au magazine mensuel « Cerveau et Psycho ». Passe-temps favori : déjouer les ruses des messages médiatiques, pour profiter de la stupéfiante disponibilité de nos cerveaux. Rythme de la chronique: aléatoire

Je ne sais pas par qui ce texte a été écrit, mais m'est avis que ce qu'il dit réellement n'est probablement pas ce qui était prévu ... ou alors la virgule vous assassine, méfiez-vous de l'auteur !

Tout cela soulève un point extrêmement intéressant : se lier à une "école" spécifique (à un courant de pensée) ne met il pas en péril l'objectivité requise dans la recherche scientifique ? ne risque t'on pas de "filtrer" et d'analyser les données recueillies en fonction de son objectif (consciemment ou non) : valider sa propre doctrine.
J'ai l'impression que Madame O. fillod s'exprimait en ce sens...

La chronique d'O Fillod était organisée de façon très claire :
- structuration du discours en plusieurs points bien identifiés
- retour sur chacun des points dans un chapitre dédié
- critique "sur pièce" de la chronique de S Bohler en citant à chaque fois le passage incriminé et en répondant précisément au contenu du passage en question

Cela avait à mon sens l'énorme avantage de rendre sa chronique
- facile à lire
- intelligible même pour des non initiés,
- moins soupçonnable de parti pris et d'approximation, puisque prenant la peine de citer longuement les passages incriminés avant d'y répondre.

Je ne retrouve malheureusement aucune de ces qualités dans la réponse de S Bohler : organisée en gros paragraphes un peu fourre tout, elle est assez fastidieuse à lire, et donne surtout l'impression que S Bohler résume / interprête (déforme ?) le discours d'O Fillod pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Bref, je suis loin d'être convaincu par cette réponse, et j'aurais de loin préféré un vrai débat, par exemple dans le cadre d'une émission, puisque c'est ce qui avait visiblement été proposé initialement à O Fillod.

Sébastien,

Puisque vous êtes sur le forum, j'en profite pour vous poser une question:

"Dès lors, la recherche d’un homme jouissant d’importantes ressources peut être une réalité de longue haleine au paléolithique. C’est sans doute un comportement de survie au point qu’il ait été matérialisé en partie par une contribution génétique. A ce propos il est encore une fois nécessaire de dépasser le stade de raisonnement naïf que nous propose O. Fillod à propos de l’identification des gènes pouvant sous-tendre des comportements de ce type. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas identifié un gène sous-tendant un comportement, que ce comportement n’a pas de base génétique."

Est on bien d'accord qu'il ne s'agit que d'une hypothèse de travail et en aucun cas d'un fait démontré ?

Parler d'évolution en illustrant son article de la célèbre frise de l'homme se redressement fièrement, image de l'évolution des hominidés considérée comme trompeuse, dépassée et fausse depuis des décennies : sérieusement ?

Oui, c'est un détail, mais quand on accuse son opposante de faire des erreurs de débutante et de manquer de rigueur, c'est un gros détail.

Moi, parfaitement étranger à la discipline, c'est cette partie-là qui m'a sauté aux yeux :
"Elle (O. Fillod) surfe sur une croyance populaire qui veut que ces tailles d’échantillons sont insuffisantes pour obtenir des résultats significatifs. C’est faux. Des résutats significatifs sont régulièrement obtenus sur de tels échantillons, et toutes les revues à comité de lecture examinent les tests de significativité classiques en statistique avant de les accepter pour publication".
J'aimerais avoir un peu plus de précisions : quels genres de "tests de significativité statistiques" peut-on faire sur des cohortes de 92, 127 ou 178 sujets? Le fait que ce soit accepté par des revues ne me convainc pas. Rappelons-nous que les "études" de Monsanto "prouvant" l'innocuité du MON 810, faites sur des cohortes de 20 individus, ont été validées par les plus hautes autorités sanitaires du monde.
L'exemple de l'étude chinoise rappelé plus haut montre que, même avec une population de 1500 individus, on peut aisément passer à côté de variables non recherchées. Alors, avec moins de 100 personnes ...

Je me suis sentie insultée, ulcérée, et même blessée par les propos de Monsieur Boher !
J'attendais mieux d'un site d'analyse et de critique des médias.
Chacun est libre d'avancer ses arguments, certes ! Mais présenter ce type de travaux comme des vérités scientifiques avérées c'est un peu fort.
D'ailleurs on peut légitimement s'interroger sur l'acharnement de certains à vouloir trouver des différences concernant le fonctionnement du cerveau entre le mâle et la femelle humaine.
Je ne sais quelle partie de mon cerveau féminin a été touché. Mais j'avoue avoir lâchement zappé devant des argumentations que l'on peut trouver abondamment reprises sur le net et ds des publications féminines douteuses.
Un individu doté du minimum d'esprit critique ne peut que sourire devant ces fameuses corrélations qui permettent de tout justifier de tout expliquer sur la nature humaine. J'espérais un peu plus de distance critique.
Je réagis comme un noir qui vient d'entendre que son cerveau serait différent de celui de l'homme blanc ! Mais sur la femme on peut tout dire, je devrais y être habituée.
J'ignore si je réagis différemment de mon voisin parce que c'est un homme, mais je peux vous assurer que mes réactions sont bien différentes de celles de ma voisine, mais je dois être d'un genre dénaturé en quelque sorte.

Je suis totalement incompétente sur ce débat, mais quand je lis "Un test de la théorie évolutionniste de la peur consisterait par exemple à observer si de jeunes enfants ont spontanément peur de certaines formes évoquant des prédateurs, comme des serpents ou des araignées", je pense aux jeunes enfants serrant tendrement sur le coeur leur ours en peluche, image d'un prédateur que je préfèrerais ne pas rencontrer dans la nature sauvage... Bon, on dira sans doute que S. B. a été victime de son souci de simplification "pédagogique".

Rarement l' abîme qui sépare la pensée de la science ne m'est apparu si clairement. Il est encore possible en 2013 de lire sur un site sérieux comme ASI que " l'intelligence" est " entre 50 et 90%" génétique. Il faut rendre la phénoménologie obligatoire à Polytechnique.

Dans sa note O. fillod reproche à S. Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées,
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence,
- présentation erronée des résultats des études citées,
- déductions et généralisations abusives,
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler),
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire,
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé."

Sur ce dernier point, O. fillod fait référence à l'étude chinoise sur la fréquence des orgasmes chez les femmes en fonction du salaire de leur partenaire. Cette étude est citée par S. Bohler dans sa chronique mais a été renié par les auteurs de cette même étude qui ont écrit :

"« Comme le montre la ré-analyse de nos données, l’effet du revenu du conjoint n’est plus significatif après prise en compte des variables de contrôle. Nous souhaitons par conséquent modifier la conclusion de notre article. La meilleure explication de l’association trouvée dans [cet échantillon] entre les revenus du conjoint et la fréquence déclarée des orgasmes est le fait que les femmes ayant un conjoint avec de hauts revenus étaient en meilleure santé, plus heureuses, plus jeunes, et de meilleur niveau d'études que les femmes ayant un conjoint avec de bas revenus. Les données ne confortent pas l’hypothèse d’un effet direct des revenus du conjoint sur la fréquence déclarée des orgasmes, après contrôle des autres variables. »"

Sur ce point que répond S. Bohler :
"Ajoutons un mot sur l’étude chinoise portant sur l’orgasme féminin. Rappelons que cette étude réalisée auprès de 1500 femmes établissait une corrélation entre la fréquence des orgasmes et les revenus du conjoint. O. Fillod regrette que la fréquence des orgasmes soit évaluée d’après les déclarations des intéressées. Mais comment croit-elle qu’on réalise des études en psychologie sociale? Aurait-il fallu demander aux hommes quelle était la fréquence des orgasmes de leur partenaire? Cela aurait-il été plus fiable? Ou aux voisins? Ou bien aurait-il fallu placer des caméras dans les chambres? Soyons sérieux. La méthode des interrogatoires autorapportés est un classique en psychologie, et l’on sait qu’elle est une des plus fiables – globalement, les gens ne mentent pas lors de ces questionnaires en situation d’anonymat. Et faisons remarquer que cette étude s’ajoute à la liste des précédentes sur la question de l’attractivité du salaire de l’homme dans une relation."

C'est à dire il répond complétement à coté, il répond à un reproche mineur (une ligne sur les cinq paragraphes que consacre O. Fillod à cette étude chinoise). Mais ne répond absolument pas sur le fond qui est qu'il a cité comme preuve une étude que même ses auteurs considérent comme fausse.

A lire d'urgence "Catherine VIDAL"neurobiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pasteur specialiste du lien entre genre, sexe et cerveau.

un premier truc qui me chiffonne
S. Bohler
"C’est pourquoi je pense qu’O. Fillod n’a pas besoin de vouloir à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes à mon propos. Et surtout pas de s’ériger en experte alors que des comités de lecture formés de chercheurs d’active s’occupent de ce travail. Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde. "

Donc pour S. Bohler l'existence de comité de lecture rend inutile le travail de critique de la production scientifique.
C'est pourtant ce que font tous les chercheurs dans tous les domaines. Personne n'accepte les résultats comme allant de soi quand ils ont été publiés dans une revue à comité de lecture.

Vous avez entendu parler de la mémoire de l'eau, de l'affaire seralini, de la fusion froide ?

Ah merci à Sébastien, sauf que son PDF is "not found", celui d'Odile est OK. Super Idée.

je suis heureux de ce débat