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Immigration : Tribalat, la démographe préférée de Le Pen, au crible
C'est la nouvelle star involontaire de l'extrême droite. Un joker scientifique, brandi par Marine Le pen sur France 2, pour justifier ses thèses sur l'étranger. Son nom ? Michèle Tribalat. Les écrits de cette démographe, spécialiste des questions d'immigration que nous avons déjà reçue sur notre plateau, font les belles heures de la fachosphère. Deux jours après l'émission de Mots croisés où son nom avait été cité, Michèle Tribalat était invitée sur France inter pour participer à un débat sur l'immigration. A cette occasion, la démographe a asséné de nombreux chiffres, qu'on a tenté de vérifier. Verdict ? Ses chiffres sont justes, mais elle oublie des données, et certaines des conclusions qu'elle en tire sont sans fondement statistique.
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Derniers commentaires
Ce qui me fascine complètement, c'est que ce débat ne devrait avoir aucune importance !!!
Attention, je ne dis pas du tout que cet article n'a pas d'importance, et je remercie Sébastien Rochat, dont j'apprécie toujours le ton, la distance, la lucidité (et aussi, quand même, de temps en temps, le parti-pris, eh oui, nous sommes sur @si, et le lecteur a souvent un cerveau qui le rend capable de lire sans croire instinctivement ce qu'on lui dit) de son travail.
Même si le nombre d'étrangers augmente en France, ce ne devrait pas effrayer ou poser un problème. La Terre est à tout le monde, revenons à des principes de liberté et d'égalité de bases. Mais bon, j'imagine bien que l'abolition des frontières n'est pas pour demain... (on peut toujours rêver, je vieillis, mais j'ai encore mes idéaux de jeunesse).
Et ça me fait assez plaisir même de me dire que certaines personnes sont attirées par ce pays encore pour ces aides sociales. Peut-être juste le signe qu'il faudrait entretenir et diffuser ce modèle social (en l'améliorant, on peut toujours mieux faire) ?
De quel droit je peux empêcher quelqu'un de profiter du confort de mon pays sous le simple prétexte que j'y suis née ???
Et puis, soyons honnêtes, évoquer ces chiffres, c'est parler à mots couverts de racisme pur sans jamais en parler vraiment : quelle réaction médiatique si on annonce l'arrivée de 50 000 Suédois en France ? Le problème fondamental est le racisme en France, et il aussi beaucoup des types de personnes qui n'entrent pas en France, puisqu'elles sont Françaises.
Attention, je ne dis pas du tout que cet article n'a pas d'importance, et je remercie Sébastien Rochat, dont j'apprécie toujours le ton, la distance, la lucidité (et aussi, quand même, de temps en temps, le parti-pris, eh oui, nous sommes sur @si, et le lecteur a souvent un cerveau qui le rend capable de lire sans croire instinctivement ce qu'on lui dit) de son travail.
Même si le nombre d'étrangers augmente en France, ce ne devrait pas effrayer ou poser un problème. La Terre est à tout le monde, revenons à des principes de liberté et d'égalité de bases. Mais bon, j'imagine bien que l'abolition des frontières n'est pas pour demain... (on peut toujours rêver, je vieillis, mais j'ai encore mes idéaux de jeunesse).
Et ça me fait assez plaisir même de me dire que certaines personnes sont attirées par ce pays encore pour ces aides sociales. Peut-être juste le signe qu'il faudrait entretenir et diffuser ce modèle social (en l'améliorant, on peut toujours mieux faire) ?
De quel droit je peux empêcher quelqu'un de profiter du confort de mon pays sous le simple prétexte que j'y suis née ???
Et puis, soyons honnêtes, évoquer ces chiffres, c'est parler à mots couverts de racisme pur sans jamais en parler vraiment : quelle réaction médiatique si on annonce l'arrivée de 50 000 Suédois en France ? Le problème fondamental est le racisme en France, et il aussi beaucoup des types de personnes qui n'entrent pas en France, puisqu'elles sont Françaises.
Débat sur le nombre d'immigrés qui rentrent.... mais le malaise vient sans doute du fait que s'il y a plus d'immigrés, ce n'est pas forcément un problème ! Débattre avec le FN pour lui dire qu'il a tort sur les chiffres, c'est prendre le risque de légitimer sans le vouloir le fait que si les chiffres étaient vrais il aurait raison, non ???
Pour info, droit de réponse de Tribalat en bas de l'article.
http://www.arretsurimages.net/articles/2013-10-26/Immigration-Tribalat-la-demographe-preferee-de-Le-Pen-au-crible-id6244
http://www.arretsurimages.net/articles/2013-10-26/Immigration-Tribalat-la-demographe-preferee-de-Le-Pen-au-crible-id6244
En fait il est interdit de ne pas penser que l'immigration est une chance pour la France, parce qu'on risquerait d'être cité par Le Pen, et être cité par Le Pen est être lepéniste.
"A propos de la méthode Daeninckx", par René Monzat (Politis, 27 novembre 1997)
"[...] Soit la phrase : " Didier Daeninckx s’est exprimé, à plusieurs reprises et en connaissance de cause, dans un journal qui a choisi de publier les positions révisionnistes de Faurisson ".
La phrase est littéralement vraie (le journal en question est Le Monde). Mais elle n’a aucun sens. Et elle ne peut être lue que comme une venimeuse calomnie visant Didier Daeninckx.
Comment Daeninckx va-t-il réagir ?
Il se doit de répondre car comme l’explique la lettre qu’il a cosignée dans Politis, une absence de réaction de sa part vaudrait confirmation.
Il répondra mais ne peut démentir car la phrase est littéralement vraie.
Il confirmera donc son exactitude mais devra en tirer les conséquences. Et deux solutions s’offrent à lui.
Soit, il persévère dans sa logique actuelle et il doit s’autodénoncer : ce qui lui fournira un nouvel élément à charge contre Gilles Perrault, lequel a entretenu des relations cordiales avec un individu (Daeninckx) " qui a écrit dans un journal qui avait préalablement publié Faurisson ".
Soit, il va expliquer pourquoi la phrase est absurde. II mettra au jour les procédés permettant de suggérer une calomnie en énonçant une phrase dont les éléments sont factuellement exacts. [...]"
"A propos de la méthode Daeninckx", par René Monzat (Politis, 27 novembre 1997)
"[...] Soit la phrase : " Didier Daeninckx s’est exprimé, à plusieurs reprises et en connaissance de cause, dans un journal qui a choisi de publier les positions révisionnistes de Faurisson ".
La phrase est littéralement vraie (le journal en question est Le Monde). Mais elle n’a aucun sens. Et elle ne peut être lue que comme une venimeuse calomnie visant Didier Daeninckx.
Comment Daeninckx va-t-il réagir ?
Il se doit de répondre car comme l’explique la lettre qu’il a cosignée dans Politis, une absence de réaction de sa part vaudrait confirmation.
Il répondra mais ne peut démentir car la phrase est littéralement vraie.
Il confirmera donc son exactitude mais devra en tirer les conséquences. Et deux solutions s’offrent à lui.
Soit, il persévère dans sa logique actuelle et il doit s’autodénoncer : ce qui lui fournira un nouvel élément à charge contre Gilles Perrault, lequel a entretenu des relations cordiales avec un individu (Daeninckx) " qui a écrit dans un journal qui avait préalablement publié Faurisson ".
Soit, il va expliquer pourquoi la phrase est absurde. II mettra au jour les procédés permettant de suggérer une calomnie en énonçant une phrase dont les éléments sont factuellement exacts. [...]"
L'article passe effectivement l'argumentation au crible de Michèle Tribalat mais simplement par ses propos dans les médias. Vu qu'elle est très confuse à l'orale, l'article parle "des conclusions infondées" mais Sébastien Rochat parle de ses livres ou de sa prestation radio ?
Moi ce qui me gêne, ce ne sont pas les chiffres (je ne suis pas compétente), mais les lettres.
Quand Mme Tribalat parle d'"accalmie" dans les phénomènes migratoires, cela suppose que l'immigration est une tempête, un danger, un phénomène contre lequel les pauvres forces humaines ne peuvent rien.
J'ai entendu je ne sais plus qui dire que parler de "vagues migratoires", c'était déjà imposer une interprétation (qui vaut condamnation: une vague submerge, noie, est suivie d'une autre vague, etc.); il faudrait donc plutôt parler de "flux migratoires" - ce qui correspond aussi à la position d'Hervé Le Bras, car s'il y a flux il y a reflux ; cela me paraît très juste.
L'image n'est jamais neutre, même dans la langue.
Quand Mme Tribalat parle d'"accalmie" dans les phénomènes migratoires, cela suppose que l'immigration est une tempête, un danger, un phénomène contre lequel les pauvres forces humaines ne peuvent rien.
J'ai entendu je ne sais plus qui dire que parler de "vagues migratoires", c'était déjà imposer une interprétation (qui vaut condamnation: une vague submerge, noie, est suivie d'une autre vague, etc.); il faudrait donc plutôt parler de "flux migratoires" - ce qui correspond aussi à la position d'Hervé Le Bras, car s'il y a flux il y a reflux ; cela me paraît très juste.
L'image n'est jamais neutre, même dans la langue.
Les immigrés sont utiles à notre économie , le MEDEF souhaite qu'ils soient nombreux ,ce qui contribue à faire baisser les salaires (souvenez-vous quand Mme Parizot incitait Sarkozy à ne pas leur fermer la porte ).
De là à dire que les étrangers viennent en France pour les droits sociaux... Tribalat ne franchit pas complètement le pas mais n'invalide pas non plus ce raisonnement. "Ca fait partie de l'attraction de ce pays malgré tout. Je ne dis pas que les gens viennent ici pour en profiter mais euh, je veux dire, ils pensent effectivement que la vie sera meilleure ici et s'ils n'ont pas de travail, ils sont bien contents d'être pris en charge quand c'est le cas".
Question idiote mais dans mon cas (sous visa aux USA), si je perd mon boulot, je perd mon visa. J'en conclue donc qu'en France le titre de séjour n'est pas conditionné au fait d'occuper un emploi?
Question idiote mais dans mon cas (sous visa aux USA), si je perd mon boulot, je perd mon visa. J'en conclue donc qu'en France le titre de séjour n'est pas conditionné au fait d'occuper un emploi?
...
Tribalat/Lebras... c'st vraiment des querelles d'experts. Je ne remets en cause l'honneteté intellectuelle ni de l'un ni de l'autre (mais bien sur chacun a ses a prioris). Si vraiment on veut faire progresser le débat ce qu'il faudrait c'est améliorer notre appareil statistique pour recueillir des donnees fiables et incontestables. Cela semble un peu irreel pour un pays en principe bien administré qu'on ne soit pas capable de savoir ce qui se passe en matiere de flux de populations.
A défaut de données fiables on reste dans les querelles idéologiques et le citoyen de base qui n'y comprend rien s'en tient à ses impressions .Et celles ci, apparaissent défavorables aux thèses de M. Lebras comme le montrent les soutiens massifs aux politiques de N.Sarkozy comme à celles de M. Valls et donc de F.Hollande en matiere d'immigration.
phil2707
A défaut de données fiables on reste dans les querelles idéologiques et le citoyen de base qui n'y comprend rien s'en tient à ses impressions .Et celles ci, apparaissent défavorables aux thèses de M. Lebras comme le montrent les soutiens massifs aux politiques de N.Sarkozy comme à celles de M. Valls et donc de F.Hollande en matiere d'immigration.
phil2707
Mais... Mais comment pouvez-vous écrire des choses comme ça sous prétexte de dézinguer le FN ? A chaque fois que je lis un papier dans ce genre, j'ai envie de voter FN justement. C'est incroyable que vous souteniez qu'il faut des preuves pour affirmer que les minimaux sociaux sont un facteur d'attractivité de notre pays pour une population immigrée qui n'en a pas, ou peu. Quel aveuglement !
C'est qui êtes aveugle si l'on en croit le lien plus haut qui dit que les aides sociales sont quantité négligeable dans la motivation des migrants.
C'est cela oui...
C'est vrai, j'avais oublié... offrir un livre à un analphabète est un acte stupide.
Sacré norbix , comment tu l'as moucher le F . ..........T'as raison , y'a pas de raison de laisser passer un con pareille ! ! ! ! ( ....Sinon , ...entre nous.....T'as pas un peu honte...?....Je veux dire....Tu pratiques souvent le mépris comme ça...? Enfin , quand c'est avec un con.....bonne nuit ! )
Vous avez fait le même coup avec les Antigones, à mon avis, ça fait un moment que vous avez dépassé le stade de l'envie.
Cher F; , as-tu vu / lu tout ce qu'on te dit...? Tu t'es tromper de forum , ici , on ne vient pas en françe pour les minimas sociaux , ici c'est la Gôôôôche , ...........Mais enfin , comment as-tu pu penser que tes arguments étaient évidants , validés par cette Nôôôôble assemblée......Va mon fils et sois guider vers la lumière.....Tu n'as pas le niveau ! ! ! !
Mais... Mais comment pouvez-vous écrire des choses comme ça sous prétexte de dézinguer le FN ? A chaque fois que je lis un papier dans ce genre, j'ai envie de voter FN justement. C'est incroyable que vous souteniez qu'il faut des preuves pour affirmer que les minimaux sociaux sont un facteur d'attractivité de notre pays pour une population immigrée qui n'en a pas, ou peu. Quel aveuglement !
Je pense que c'est plus compliqué que cela. L'attractivité des pays riches, c'est que généralement on y vit mieux qu'ailleurs : système politique plus ouvert et moins répressif, plus grande facilité pour trouver du travail, travail mieux rémunéré, meilleurs logements, meilleures communications meilleur beaucoup de choses, mais certainement moins d'entraide les gens les uns avec les autres.
Evidemment, dans ce mieux-vivre, il y a également les minima sociaux, mais c'est certainement périphérique dans le choix d'immigrer ici. Tous ces gens viennent avant tout pour le travail. Parce que souvent pour les gens qui viennent de ces pays, c'est avant tout le travail qui manque, pas les minima sociaux.
Je vis dans un quartier où se trouvent énormément d'immigrés première ou seconde génération, maghrébins, noirs africain, sud-américains, Portugais, Polonais, Asiatiques, et j'en passe, et tous sont salariés, ou ont une activité genre BTP (ils ont créé de petites activités d'artisans ou des sociétés), De toutes façons, les loyers en France sont souvent presque au niveau des minima sociaux, et après il faut manger, s'habiller. Je ne pense pas que ce soit un bon calcul, et si quelqu'un à l'étranger sait qu'il y a des minima sociaux, il sait également que la vie est très chère.
Et le calcul le plus efficient serait de rester au pays et bénéficier de l'entraide et de la solidarité entre les gens.
... si quelqu'un à l'étranger sait qu'il y a des minima sociaux, il sait également que la vie est très chère.
Je n'avais jamais pensé à ça ! C'est pourtant une évidence... merci de l'avoir pointée.
Je n'avais jamais pensé à ça ! C'est pourtant une évidence... merci de l'avoir pointée.
Mouais, article très orienté dans le ton, pour au final un manque de boulot journalistique quand je lis par exemple "Elle préfère sortir d'autres chiffres : le solde migratoire des immigrés (+ 134 000 en 2008) par rapport à celui des natifs (- 67 000 en 2008). Des chiffres qu'elle aurait calculés à partir des recensements annuels de l'INSEE sans que l'on soit capable de vérifier la pertinence du calcul." Qu'est-ce que vous qttendez pour reprendre les chiffres insee et faire le calcul vous-même ??
L'Europe et la France en particulier ne devraient plus s'en faire autant et envisager de mettre à jour leurs informations. Il n'est pas étonnant que certains fassent l'impasse sur les sorties car les expatriés diplômés africains ont déjà commencé à rentrer chez eux : Lien.
C'est d'ailleurs une tendance que je ne peux que confirmer en tant que binationale; à l'heure actuelle les 3/4 de mes ami(e)s africain(e)s sont définitivement rentré(e)s à la maison. Autre phénomène, des français (notamment ceux étant nés ou ayant vécu une partie de leur enfance en Afrique avec des parents expats) retournent en Afrique pour y trouver travail et qualité de vie.
En complément, même les sud-africains blancs qui avaient quitté massivement leur pays à la fin de l'apartheid, retournent chez eux.
C'est d'ailleurs une tendance que je ne peux que confirmer en tant que binationale; à l'heure actuelle les 3/4 de mes ami(e)s africain(e)s sont définitivement rentré(e)s à la maison. Autre phénomène, des français (notamment ceux étant nés ou ayant vécu une partie de leur enfance en Afrique avec des parents expats) retournent en Afrique pour y trouver travail et qualité de vie.
En complément, même les sud-africains blancs qui avaient quitté massivement leur pays à la fin de l'apartheid, retournent chez eux.
Est-ce que @si n'oublie pas de citer les chercheurs de gauche qui oublient des données ? Je dis ça comme ça. Parce que, c'est bizarre, mais la dénonciation du partie pris prétendu des chercheurs est quand même orientée : H. Le Bras le souligne fort intelligemment. Le truc, avec la notion d'oubli, c'est que c'est un choix qui y conduit : donc dire que M. Tribalat "oublie" de parler de certain chiffre, c'est prendre une position, c'est partir avec soi même un partie pris. Bref, cet article est un cas intéressant de "fais ce que je dis pas ce que je fais" qui n'en a pas conscience.
http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/2013/10/si-ca-continue-il-faudra-finir-le.html
On a rarement autant donné dans la stigmatisation des pauvres pour faire oublier la nocivité des riches.
On a rarement autant donné dans la stigmatisation des pauvres pour faire oublier la nocivité des riches.
Bonjour
Très bonne synthèse Sébastien.
Peut-on se souvenir de Sangate ?
A en croire madame Tribalat, on ne comprend pas pourquoi les fameux émigrés souhaitaient traverser le channel vu qu'en France ils pouvaient profiter sans problèmes d'aides sociales généreuses.
Ah la comptabilisation des sorties qu'est-ce-qu'elle est embêtante !!!! eh oui ça ne va pas dans le sens des idées de ces dames.
Très bonne synthèse Sébastien.
Peut-on se souvenir de Sangate ?
A en croire madame Tribalat, on ne comprend pas pourquoi les fameux émigrés souhaitaient traverser le channel vu qu'en France ils pouvaient profiter sans problèmes d'aides sociales généreuses.
Ah la comptabilisation des sorties qu'est-ce-qu'elle est embêtante !!!! eh oui ça ne va pas dans le sens des idées de ces dames.
Oui, tout cela est exact.
Cependant, un peu facile de dire qu'il faut user d'un droit de réponse pour une titraille d'un article du Monde. Vous savez pertinemment qu'un journal comme le Monde fait ses titres en fonction de tout (espace restant dans le journal, nombre de lecteurs visés, pub à assurer, sujet débat, tendancieux etc.) sauf en fonction du contenu de l'article justement ! Les personnes qui écrivent et titrent ne sont pas les mêmes. J'ai appris cela sur @rrêt sur images d'ailleurs...
Cependant, un peu facile de dire qu'il faut user d'un droit de réponse pour une titraille d'un article du Monde. Vous savez pertinemment qu'un journal comme le Monde fait ses titres en fonction de tout (espace restant dans le journal, nombre de lecteurs visés, pub à assurer, sujet débat, tendancieux etc.) sauf en fonction du contenu de l'article justement ! Les personnes qui écrivent et titrent ne sont pas les mêmes. J'ai appris cela sur @rrêt sur images d'ailleurs...
Il y a aussi Finkielkraut qui a cité Tribalat à Ce Soir ou jamais il y a une semaine.
Merci beaucoup pour cette analyse.
Excellent article.
Je suis tombé par hasard sur un très bon sketch de Pierre-Emmanuel Barré, où il rappelle que l'immigration rapporte chaque année 12 milliards d'euros de plus qu'elle ne coûte au budget de l'état. Il faudrait demander à Tribalat si elle conteste ce chiffre. Si elle ne le conteste pas, ça relativisera d'un coup ce qu'elle peut dire ensuite.
Je suis tombé par hasard sur un très bon sketch de Pierre-Emmanuel Barré, où il rappelle que l'immigration rapporte chaque année 12 milliards d'euros de plus qu'elle ne coûte au budget de l'état. Il faudrait demander à Tribalat si elle conteste ce chiffre. Si elle ne le conteste pas, ça relativisera d'un coup ce qu'elle peut dire ensuite.
À lire, cet article sur Terra Eco Roumains, Bulgares : non, ils ne viennent pas en France pour les aides sociales, concernant un rapport sur l'immigration intra-européenne.
[quote="p.202 du rapport"]
In France, work also proved to be a slightly less important motivator than family reasons among EU migrants of working age (EU-LFS 2008). Case studies which looked at special non-contributory cash benefits aimed at pensioners (e.g. in Austria and Spain) found no evidence to support the argument that benefits play a role in decisions to migrate.
[…]
Summarising this debate, a recent meta-analysis in the literature find that: a) in most countries, immigrants are not more intensive users of welfare than nationals; b) where they are more intensive users, they tend to use intensely only specific types of benefits; c) where they are more intensive users, it is because of their socio-economic circumstances as migrants (Barrett, 2012). Where some studies found evidence supporting the ‘welfare magnet effect’ hypothesis, the overall estimated effects are typically small or not statistically significant (Barrett, 2012; IZA&ESRI, 2011).
[quote="p.202 du rapport"]
In France, work also proved to be a slightly less important motivator than family reasons among EU migrants of working age (EU-LFS 2008). Case studies which looked at special non-contributory cash benefits aimed at pensioners (e.g. in Austria and Spain) found no evidence to support the argument that benefits play a role in decisions to migrate.
[…]
Summarising this debate, a recent meta-analysis in the literature find that: a) in most countries, immigrants are not more intensive users of welfare than nationals; b) where they are more intensive users, they tend to use intensely only specific types of benefits; c) where they are more intensive users, it is because of their socio-economic circumstances as migrants (Barrett, 2012). Where some studies found evidence supporting the ‘welfare magnet effect’ hypothesis, the overall estimated effects are typically small or not statistically significant (Barrett, 2012; IZA&ESRI, 2011).
Incroyable, la Pen fait de la récupération ciblée sur l'immigration, comme par hasard le sujet number one de son programme.
Que n'en fait-elle autant envers ceux et celles qui établissent précisément les forces et les personnages qui ont créé le FN, étonnant ce manque de fierté de ses origines, de la part de celle dont les origines des gens sont le fond de commerce de son entreprise à décérébrer.
Que n'en fait-elle autant envers ceux et celles qui établissent précisément les forces et les personnages qui ont créé le FN, étonnant ce manque de fierté de ses origines, de la part de celle dont les origines des gens sont le fond de commerce de son entreprise à décérébrer.
Moi aussi , je trouve cet article très réussi.
Excellent article, beau boulot Sébastien.
Il est idiot de conclure que Tribalat ne condamne pas le FN, ce qui revient à sous-entendre qu'elle partage certaines de ses options.
C'est Le Pen qui cite Tribalat, pas l'inverse.
Encore et toujours ce même soupçon simplificateur de "lepénisation des esprits".
C'est Le Pen qui cite Tribalat, pas l'inverse.
Encore et toujours ce même soupçon simplificateur de "lepénisation des esprits".
