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Immigration : Tribalat, la démographe préférée de Le Pen, au crible
C'est la nouvelle star involontaire de l'extrême droite. Un joker scientifique, brandi par Marine Le pen sur France 2, pour justifier ses thèses sur l'étranger. Son nom ? Michèle Tribalat. Les écrits de cette démographe, spécialiste des questions d'immigration que nous avons déjà reçue sur notre plateau, font les belles heures de la fachosphère. Deux jours après l'émission de Mots croisés où son nom avait été cité, Michèle Tribalat était invitée sur France inter pour participer à un débat sur l'immigration. A cette occasion, la démographe a asséné de nombreux chiffres, qu'on a tenté de vérifier. Verdict ? Ses chiffres sont justes, mais elle oublie des données, et certaines des conclusions qu'elle en tire sont sans fondement statistique.
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Derniers commentaires
Ce qui me fascine complètement, c'est que ce débat ne devrait avoir aucune importance !!!
Attention, je ne dis pas du tout que cet article n'a pas d'importance, et je remercie Sébastien Rochat, dont j'apprécie toujours le ton, la distance, la lucidité (et aussi, quand même, de temps en temps, le parti-pris, eh oui, nous sommes sur @si, et le lecteur a souvent un cerveau qui le rend capable de lire sans croire instinctivement ce qu'on lui dit) de son travail.
Même si le nombre d'étrangers augmente en France, ce ne devrait pas effrayer ou poser un problème. La Terre est à tout le monde, revenons à des principes de liberté et d'égalité de bases. Mais bon, j'imagine bien que l'abolition des frontières n'est pas pour demain... (on peut toujours rêver, je vieillis, mais j'ai encore mes idéaux de jeunesse).
Et ça me fait assez plaisir même de me dire que certaines personnes sont attirées par ce pays encore pour ces aides sociales. Peut-être juste le signe qu'il faudrait entretenir et diffuser ce modèle social (en l'améliorant, on peut toujours mieux faire) ?
De quel droit je peux empêcher quelqu'un de profiter du confort de mon pays sous le simple prétexte que j'y suis née ???
Et puis, soyons honnêtes, évoquer ces chiffres, c'est parler à mots couverts de racisme pur sans jamais en parler vraiment : quelle réaction médiatique si on annonce l'arrivée de 50 000 Suédois en France ? Le problème fondamental est le racisme en France, et il aussi beaucoup des types de personnes qui n'entrent pas en France, puisqu'elles sont Françaises.
Attention, je ne dis pas du tout que cet article n'a pas d'importance, et je remercie Sébastien Rochat, dont j'apprécie toujours le ton, la distance, la lucidité (et aussi, quand même, de temps en temps, le parti-pris, eh oui, nous sommes sur @si, et le lecteur a souvent un cerveau qui le rend capable de lire sans croire instinctivement ce qu'on lui dit) de son travail.
Même si le nombre d'étrangers augmente en France, ce ne devrait pas effrayer ou poser un problème. La Terre est à tout le monde, revenons à des principes de liberté et d'égalité de bases. Mais bon, j'imagine bien que l'abolition des frontières n'est pas pour demain... (on peut toujours rêver, je vieillis, mais j'ai encore mes idéaux de jeunesse).
Et ça me fait assez plaisir même de me dire que certaines personnes sont attirées par ce pays encore pour ces aides sociales. Peut-être juste le signe qu'il faudrait entretenir et diffuser ce modèle social (en l'améliorant, on peut toujours mieux faire) ?
De quel droit je peux empêcher quelqu'un de profiter du confort de mon pays sous le simple prétexte que j'y suis née ???
Et puis, soyons honnêtes, évoquer ces chiffres, c'est parler à mots couverts de racisme pur sans jamais en parler vraiment : quelle réaction médiatique si on annonce l'arrivée de 50 000 Suédois en France ? Le problème fondamental est le racisme en France, et il aussi beaucoup des types de personnes qui n'entrent pas en France, puisqu'elles sont Françaises.
Débat sur le nombre d'immigrés qui rentrent.... mais le malaise vient sans doute du fait que s'il y a plus d'immigrés, ce n'est pas forcément un problème ! Débattre avec le FN pour lui dire qu'il a tort sur les chiffres, c'est prendre le risque de légitimer sans le vouloir le fait que si les chiffres étaient vrais il aurait raison, non ???
Pour info, droit de réponse de Tribalat en bas de l'article.
http://www.arretsurimages.net/articles/2013-10-26/Immigration-Tribalat-la-demographe-preferee-de-Le-Pen-au-crible-id6244
http://www.arretsurimages.net/articles/2013-10-26/Immigration-Tribalat-la-demographe-preferee-de-Le-Pen-au-crible-id6244
En fait il est interdit de ne pas penser que l'immigration est une chance pour la France, parce qu'on risquerait d'être cité par Le Pen, et être cité par Le Pen est être lepéniste.
"A propos de la méthode Daeninckx", par René Monzat (Politis, 27 novembre 1997)
"[...] Soit la phrase : " Didier Daeninckx s’est exprimé, à plusieurs reprises et en connaissance de cause, dans un journal qui a choisi de publier les positions révisionnistes de Faurisson ".
La phrase est littéralement vraie (le journal en question est Le Monde). Mais elle n’a aucun sens. Et elle ne peut être lue que comme une venimeuse calomnie visant Didier Daeninckx.
Comment Daeninckx va-t-il réagir ?
Il se doit de répondre car comme l’explique la lettre qu’il a cosignée dans Politis, une absence de réaction de sa part vaudrait confirmation.
Il répondra mais ne peut démentir car la phrase est littéralement vraie.
Il confirmera donc son exactitude mais devra en tirer les conséquences. Et deux solutions s’offrent à lui.
Soit, il persévère dans sa logique actuelle et il doit s’autodénoncer : ce qui lui fournira un nouvel élément à charge contre Gilles Perrault, lequel a entretenu des relations cordiales avec un individu (Daeninckx) " qui a écrit dans un journal qui avait préalablement publié Faurisson ".
Soit, il va expliquer pourquoi la phrase est absurde. II mettra au jour les procédés permettant de suggérer une calomnie en énonçant une phrase dont les éléments sont factuellement exacts. [...]"
"A propos de la méthode Daeninckx", par René Monzat (Politis, 27 novembre 1997)
"[...] Soit la phrase : " Didier Daeninckx s’est exprimé, à plusieurs reprises et en connaissance de cause, dans un journal qui a choisi de publier les positions révisionnistes de Faurisson ".
La phrase est littéralement vraie (le journal en question est Le Monde). Mais elle n’a aucun sens. Et elle ne peut être lue que comme une venimeuse calomnie visant Didier Daeninckx.
Comment Daeninckx va-t-il réagir ?
Il se doit de répondre car comme l’explique la lettre qu’il a cosignée dans Politis, une absence de réaction de sa part vaudrait confirmation.
Il répondra mais ne peut démentir car la phrase est littéralement vraie.
Il confirmera donc son exactitude mais devra en tirer les conséquences. Et deux solutions s’offrent à lui.
Soit, il persévère dans sa logique actuelle et il doit s’autodénoncer : ce qui lui fournira un nouvel élément à charge contre Gilles Perrault, lequel a entretenu des relations cordiales avec un individu (Daeninckx) " qui a écrit dans un journal qui avait préalablement publié Faurisson ".
Soit, il va expliquer pourquoi la phrase est absurde. II mettra au jour les procédés permettant de suggérer une calomnie en énonçant une phrase dont les éléments sont factuellement exacts. [...]"
L'article passe effectivement l'argumentation au crible de Michèle Tribalat mais simplement par ses propos dans les médias. Vu qu'elle est très confuse à l'orale, l'article parle "des conclusions infondées" mais Sébastien Rochat parle de ses livres ou de sa prestation radio ?
Moi ce qui me gêne, ce ne sont pas les chiffres (je ne suis pas compétente), mais les lettres.
Quand Mme Tribalat parle d'"accalmie" dans les phénomènes migratoires, cela suppose que l'immigration est une tempête, un danger, un phénomène contre lequel les pauvres forces humaines ne peuvent rien.
J'ai entendu je ne sais plus qui dire que parler de "vagues migratoires", c'était déjà imposer une interprétation (qui vaut condamnation: une vague submerge, noie, est suivie d'une autre vague, etc.); il faudrait donc plutôt parler de "flux migratoires" - ce qui correspond aussi à la position d'Hervé Le Bras, car s'il y a flux il y a reflux ; cela me paraît très juste.
L'image n'est jamais neutre, même dans la langue.
Quand Mme Tribalat parle d'"accalmie" dans les phénomènes migratoires, cela suppose que l'immigration est une tempête, un danger, un phénomène contre lequel les pauvres forces humaines ne peuvent rien.
J'ai entendu je ne sais plus qui dire que parler de "vagues migratoires", c'était déjà imposer une interprétation (qui vaut condamnation: une vague submerge, noie, est suivie d'une autre vague, etc.); il faudrait donc plutôt parler de "flux migratoires" - ce qui correspond aussi à la position d'Hervé Le Bras, car s'il y a flux il y a reflux ; cela me paraît très juste.
L'image n'est jamais neutre, même dans la langue.
Les immigrés sont utiles à notre économie , le MEDEF souhaite qu'ils soient nombreux ,ce qui contribue à faire baisser les salaires (souvenez-vous quand Mme Parizot incitait Sarkozy à ne pas leur fermer la porte ).
De là à dire que les étrangers viennent en France pour les droits sociaux... Tribalat ne franchit pas complètement le pas mais n'invalide pas non plus ce raisonnement. "Ca fait partie de l'attraction de ce pays malgré tout. Je ne dis pas que les gens viennent ici pour en profiter mais euh, je veux dire, ils pensent effectivement que la vie sera meilleure ici et s'ils n'ont pas de travail, ils sont bien contents d'être pris en charge quand c'est le cas".
Question idiote mais dans mon cas (sous visa aux USA), si je perd mon boulot, je perd mon visa. J'en conclue donc qu'en France le titre de séjour n'est pas conditionné au fait d'occuper un emploi?
Question idiote mais dans mon cas (sous visa aux USA), si je perd mon boulot, je perd mon visa. J'en conclue donc qu'en France le titre de séjour n'est pas conditionné au fait d'occuper un emploi?
...
Tribalat/Lebras... c'st vraiment des querelles d'experts. Je ne remets en cause l'honneteté intellectuelle ni de l'un ni de l'autre (mais bien sur chacun a ses a prioris). Si vraiment on veut faire progresser le débat ce qu'il faudrait c'est améliorer notre appareil statistique pour recueillir des donnees fiables et incontestables. Cela semble un peu irreel pour un pays en principe bien administré qu'on ne soit pas capable de savoir ce qui se passe en matiere de flux de populations.
A défaut de données fiables on reste dans les querelles idéologiques et le citoyen de base qui n'y comprend rien s'en tient à ses impressions .Et celles ci, apparaissent défavorables aux thèses de M. Lebras comme le montrent les soutiens massifs aux politiques de N.Sarkozy comme à celles de M. Valls et donc de F.Hollande en matiere d'immigration.
phil2707
A défaut de données fiables on reste dans les querelles idéologiques et le citoyen de base qui n'y comprend rien s'en tient à ses impressions .Et celles ci, apparaissent défavorables aux thèses de M. Lebras comme le montrent les soutiens massifs aux politiques de N.Sarkozy comme à celles de M. Valls et donc de F.Hollande en matiere d'immigration.
phil2707
Mais... Mais comment pouvez-vous écrire des choses comme ça sous prétexte de dézinguer le FN ? A chaque fois que je lis un papier dans ce genre, j'ai envie de voter FN justement. C'est incroyable que vous souteniez qu'il faut des preuves pour affirmer que les minimaux sociaux sont un facteur d'attractivité de notre pays pour une population immigrée qui n'en a pas, ou peu. Quel aveuglement !
L'Europe et la France en particulier ne devraient plus s'en faire autant et envisager de mettre à jour leurs informations. Il n'est pas étonnant que certains fassent l'impasse sur les sorties car les expatriés diplômés africains ont déjà commencé à rentrer chez eux : Lien.
C'est d'ailleurs une tendance que je ne peux que confirmer en tant que binationale; à l'heure actuelle les 3/4 de mes ami(e)s africain(e)s sont définitivement rentré(e)s à la maison. Autre phénomène, des français (notamment ceux étant nés ou ayant vécu une partie de leur enfance en Afrique avec des parents expats) retournent en Afrique pour y trouver travail et qualité de vie.
En complément, même les sud-africains blancs qui avaient quitté massivement leur pays à la fin de l'apartheid, retournent chez eux.
C'est d'ailleurs une tendance que je ne peux que confirmer en tant que binationale; à l'heure actuelle les 3/4 de mes ami(e)s africain(e)s sont définitivement rentré(e)s à la maison. Autre phénomène, des français (notamment ceux étant nés ou ayant vécu une partie de leur enfance en Afrique avec des parents expats) retournent en Afrique pour y trouver travail et qualité de vie.
En complément, même les sud-africains blancs qui avaient quitté massivement leur pays à la fin de l'apartheid, retournent chez eux.
Est-ce que @si n'oublie pas de citer les chercheurs de gauche qui oublient des données ? Je dis ça comme ça. Parce que, c'est bizarre, mais la dénonciation du partie pris prétendu des chercheurs est quand même orientée : H. Le Bras le souligne fort intelligemment. Le truc, avec la notion d'oubli, c'est que c'est un choix qui y conduit : donc dire que M. Tribalat "oublie" de parler de certain chiffre, c'est prendre une position, c'est partir avec soi même un partie pris. Bref, cet article est un cas intéressant de "fais ce que je dis pas ce que je fais" qui n'en a pas conscience.
http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/2013/10/si-ca-continue-il-faudra-finir-le.html
On a rarement autant donné dans la stigmatisation des pauvres pour faire oublier la nocivité des riches.
On a rarement autant donné dans la stigmatisation des pauvres pour faire oublier la nocivité des riches.
Bonjour
Très bonne synthèse Sébastien.
Peut-on se souvenir de Sangate ?
A en croire madame Tribalat, on ne comprend pas pourquoi les fameux émigrés souhaitaient traverser le channel vu qu'en France ils pouvaient profiter sans problèmes d'aides sociales généreuses.
Ah la comptabilisation des sorties qu'est-ce-qu'elle est embêtante !!!! eh oui ça ne va pas dans le sens des idées de ces dames.
Très bonne synthèse Sébastien.
Peut-on se souvenir de Sangate ?
A en croire madame Tribalat, on ne comprend pas pourquoi les fameux émigrés souhaitaient traverser le channel vu qu'en France ils pouvaient profiter sans problèmes d'aides sociales généreuses.
Ah la comptabilisation des sorties qu'est-ce-qu'elle est embêtante !!!! eh oui ça ne va pas dans le sens des idées de ces dames.
Oui, tout cela est exact.
Cependant, un peu facile de dire qu'il faut user d'un droit de réponse pour une titraille d'un article du Monde. Vous savez pertinemment qu'un journal comme le Monde fait ses titres en fonction de tout (espace restant dans le journal, nombre de lecteurs visés, pub à assurer, sujet débat, tendancieux etc.) sauf en fonction du contenu de l'article justement ! Les personnes qui écrivent et titrent ne sont pas les mêmes. J'ai appris cela sur @rrêt sur images d'ailleurs...
Cependant, un peu facile de dire qu'il faut user d'un droit de réponse pour une titraille d'un article du Monde. Vous savez pertinemment qu'un journal comme le Monde fait ses titres en fonction de tout (espace restant dans le journal, nombre de lecteurs visés, pub à assurer, sujet débat, tendancieux etc.) sauf en fonction du contenu de l'article justement ! Les personnes qui écrivent et titrent ne sont pas les mêmes. J'ai appris cela sur @rrêt sur images d'ailleurs...
Il y a aussi Finkielkraut qui a cité Tribalat à Ce Soir ou jamais il y a une semaine.
Merci beaucoup pour cette analyse.
Excellent article.
Je suis tombé par hasard sur un très bon sketch de Pierre-Emmanuel Barré, où il rappelle que l'immigration rapporte chaque année 12 milliards d'euros de plus qu'elle ne coûte au budget de l'état. Il faudrait demander à Tribalat si elle conteste ce chiffre. Si elle ne le conteste pas, ça relativisera d'un coup ce qu'elle peut dire ensuite.
Je suis tombé par hasard sur un très bon sketch de Pierre-Emmanuel Barré, où il rappelle que l'immigration rapporte chaque année 12 milliards d'euros de plus qu'elle ne coûte au budget de l'état. Il faudrait demander à Tribalat si elle conteste ce chiffre. Si elle ne le conteste pas, ça relativisera d'un coup ce qu'elle peut dire ensuite.
À lire, cet article sur Terra Eco Roumains, Bulgares : non, ils ne viennent pas en France pour les aides sociales, concernant un rapport sur l'immigration intra-européenne.
[quote="p.202 du rapport"]
In France, work also proved to be a slightly less important motivator than family reasons among EU migrants of working age (EU-LFS 2008). Case studies which looked at special non-contributory cash benefits aimed at pensioners (e.g. in Austria and Spain) found no evidence to support the argument that benefits play a role in decisions to migrate.
[…]
Summarising this debate, a recent meta-analysis in the literature find that: a) in most countries, immigrants are not more intensive users of welfare than nationals; b) where they are more intensive users, they tend to use intensely only specific types of benefits; c) where they are more intensive users, it is because of their socio-economic circumstances as migrants (Barrett, 2012). Where some studies found evidence supporting the ‘welfare magnet effect’ hypothesis, the overall estimated effects are typically small or not statistically significant (Barrett, 2012; IZA&ESRI, 2011).
[quote="p.202 du rapport"]
In France, work also proved to be a slightly less important motivator than family reasons among EU migrants of working age (EU-LFS 2008). Case studies which looked at special non-contributory cash benefits aimed at pensioners (e.g. in Austria and Spain) found no evidence to support the argument that benefits play a role in decisions to migrate.
[…]
Summarising this debate, a recent meta-analysis in the literature find that: a) in most countries, immigrants are not more intensive users of welfare than nationals; b) where they are more intensive users, they tend to use intensely only specific types of benefits; c) where they are more intensive users, it is because of their socio-economic circumstances as migrants (Barrett, 2012). Where some studies found evidence supporting the ‘welfare magnet effect’ hypothesis, the overall estimated effects are typically small or not statistically significant (Barrett, 2012; IZA&ESRI, 2011).
Incroyable, la Pen fait de la récupération ciblée sur l'immigration, comme par hasard le sujet number one de son programme.
Que n'en fait-elle autant envers ceux et celles qui établissent précisément les forces et les personnages qui ont créé le FN, étonnant ce manque de fierté de ses origines, de la part de celle dont les origines des gens sont le fond de commerce de son entreprise à décérébrer.
Que n'en fait-elle autant envers ceux et celles qui établissent précisément les forces et les personnages qui ont créé le FN, étonnant ce manque de fierté de ses origines, de la part de celle dont les origines des gens sont le fond de commerce de son entreprise à décérébrer.
Moi aussi , je trouve cet article très réussi.
Excellent article, beau boulot Sébastien.
L'autre jour, je l'ai vu à la téloche (sais plus où tellement je zappe)... au bout de 3 phrases, elle m'avait déjà énervée...
Donc ça n'est peut-être pas un suppôt de Marine La peine mais vraiment les propos qu'elle tient vont à l'encontre de mes opinions sur l'immigration...
J'ai trouvé qu'elle parlait plus en tant qu'émetteur d'opinion anti-immigration qu'en tant que démographe. Un démographe se doit de rester neutre, or je l'ai trouvée vraiment très "à droite"... mais c'est peut-être moi qui suis trop à gauche et trop "bisounours de l'immigration".
Et puis j'en ai marre d'entendre "problèmes" systématiquement lié au mot "immigration"... J'aimerais entendre "problèmes" lié aux banquiers, aux financiers, aux députés qui s'éloignent de leur base, au gouvernement de gauche qui fait une politique ultra-libérale d'extrême droite en matière de droits humains...
Mais nan ! Le problème, c'est "l'autre" !
Donc ça n'est peut-être pas un suppôt de Marine La peine mais vraiment les propos qu'elle tient vont à l'encontre de mes opinions sur l'immigration...
J'ai trouvé qu'elle parlait plus en tant qu'émetteur d'opinion anti-immigration qu'en tant que démographe. Un démographe se doit de rester neutre, or je l'ai trouvée vraiment très "à droite"... mais c'est peut-être moi qui suis trop à gauche et trop "bisounours de l'immigration".
Et puis j'en ai marre d'entendre "problèmes" systématiquement lié au mot "immigration"... J'aimerais entendre "problèmes" lié aux banquiers, aux financiers, aux députés qui s'éloignent de leur base, au gouvernement de gauche qui fait une politique ultra-libérale d'extrême droite en matière de droits humains...
Mais nan ! Le problème, c'est "l'autre" !
Bonjour
Je l'avais vu sur ARTE dans 28" où exceptionnellement les 2 autres interlocuteurs (une majorité donc) n'étaient pas de tendance médiacrate (dédiabolisation du FHaine).
Elle n'a vraiment pas fait le poids et grimaçait constamment sur les paroles de ses contradicteurs.
Je l'avais vu sur ARTE dans 28" où exceptionnellement les 2 autres interlocuteurs (une majorité donc) n'étaient pas de tendance médiacrate (dédiabolisation du FHaine).
Elle n'a vraiment pas fait le poids et grimaçait constamment sur les paroles de ses contradicteurs.
Ouiouioui.. merci de me rafraîchir la mémoire, JIEM.. . c'était bien sur Arte où en effet, ses contradicteurs étaient "excellents" ... du coup, elle s'est vite dévoilée je trouve (en plus je ne la connaissais pas car je n'ai pas vu l'émission d'@si où elle intervenait).
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce qu'il nous faudrait, c'est un stock d'immigrés intégrables que l'on puisse utiliser en fonction des besoins démographiques annuel... Reste juste à trouver un endroit où l'entreposer... Peut être en Grèce, ils ont de l'espace, il nous feront un prix...
Surtout que là-bas, ils ont depuis très récemment du personnel vacant et formé sur la question.
De grands gars costauds et disciplinés, qui ne devraient pas se faire prier pour un peu de bénévolat.
En partenariat avec les forces de l'ordre.
De grands gars costauds et disciplinés, qui ne devraient pas se faire prier pour un peu de bénévolat.
En partenariat avec les forces de l'ordre.
[quote=Jean-julien primack a écrit:]donc si j'écris que l'Islam pose un sérieux problème en France, si j'écris qu'il y a de plus en plus de femmes qui portent le niqab en France et si j'écris encore que cela me gène, je suis d'extrême droite? Drôle de façon de voir les choses...
Difficile à dire sur la base d'affirmations non-étayées comme celles-ci. Quel problème sérieux l'islam pose-t-il en France? Que signifie "de plus en plus de femmes"? Des dizaines de plus? Des centaines de plus? Des milliers, voir des centaines de milliers ou des millions de plus? Et en quoi ces femmes vous gênent-elles? Parce que, pour l'instant, des femmes en niqab en France, à ma connaissance, il n'y en a que 1000 ou 2000. Sur près de 2 millions de musulmanes, ça fait à peine entre 0.05% et 0.1%! Ce qui signifie qu'à moins d'en avoir pour voisine(s), vous ne devez pas en voir beaucoup, sauf à la TV!
Difficile à dire sur la base d'affirmations non-étayées comme celles-ci. Quel problème sérieux l'islam pose-t-il en France? Que signifie "de plus en plus de femmes"? Des dizaines de plus? Des centaines de plus? Des milliers, voir des centaines de milliers ou des millions de plus? Et en quoi ces femmes vous gênent-elles? Parce que, pour l'instant, des femmes en niqab en France, à ma connaissance, il n'y en a que 1000 ou 2000. Sur près de 2 millions de musulmanes, ça fait à peine entre 0.05% et 0.1%! Ce qui signifie qu'à moins d'en avoir pour voisine(s), vous ne devez pas en voir beaucoup, sauf à la TV!
"L’écrivain algérien Boualem Sansal fait sensation avec un essai tonitruant révélant les origines, les tabous et les méfaits de l’islamisation qui poursuit sa propagation mondiale."
"Je ne crois pas à la démocratie dans le monde arabo-musulman"
"Je ne crois pas à la démocratie dans le monde arabo-musulman"
Mouais, sauf que le titre est trompeur, dans la mesure où il est tronqué. Voici ce que dit vraiment l'écrivain:
[quote=Boualem Sansal:] Je ne crois pas à la démocratie dans le monde arabo-musulman. Elle ne verra le jour que lorsque les intellectuels se mobiliseront massivement ou travailleront ensemble pour transformer la société et les partis politiques. C’est là que réside mon espoir.
En d'autres termes, il ne pense pas que le monde arabo-musulman puisse se démocratiser sans un changement politique profond, qui, selon lui, ne pourra être engagé que par une alliance large d'intellectuels, mais il croit bien en cette possibilité, puisqu'il en garde l'espoir.
Et du coup, ça nuance évidemment beaucoup plus l'apparent jugement sans appel sur les arabo-musulmans qui transparaît dans le titre! Je dirais même qu'on a là à faire à un cas flagrant de mauvais journalisme sensationnaliste, cherchant à caresser un maximum de gens dans le sens du poil: les anti-arabo-musulmans obsessionnels qui ne liront pas au-delà du titre et feront de Sansal une caution malgré lui de leur racisme et les autres, qui se donneront la peine de lire le reste de l'article et comprendront que même si Sansal est sans concession, il n'est pas sans nuance!
Et à part cela, il ne dit pas que la France a un problème avec l'islam, mais que l'islamisme est un problème pour les citoyens d'obédience musulmane, ce qui n'est pas pareil du tout. Sans compter que la majeure partie de son propos ne concerne pas la France ou l'Europe, mais justement le monde arabo-musulman!
[quote=Boualem Sansal:] Je ne crois pas à la démocratie dans le monde arabo-musulman. Elle ne verra le jour que lorsque les intellectuels se mobiliseront massivement ou travailleront ensemble pour transformer la société et les partis politiques. C’est là que réside mon espoir.
En d'autres termes, il ne pense pas que le monde arabo-musulman puisse se démocratiser sans un changement politique profond, qui, selon lui, ne pourra être engagé que par une alliance large d'intellectuels, mais il croit bien en cette possibilité, puisqu'il en garde l'espoir.
Et du coup, ça nuance évidemment beaucoup plus l'apparent jugement sans appel sur les arabo-musulmans qui transparaît dans le titre! Je dirais même qu'on a là à faire à un cas flagrant de mauvais journalisme sensationnaliste, cherchant à caresser un maximum de gens dans le sens du poil: les anti-arabo-musulmans obsessionnels qui ne liront pas au-delà du titre et feront de Sansal une caution malgré lui de leur racisme et les autres, qui se donneront la peine de lire le reste de l'article et comprendront que même si Sansal est sans concession, il n'est pas sans nuance!
Et à part cela, il ne dit pas que la France a un problème avec l'islam, mais que l'islamisme est un problème pour les citoyens d'obédience musulmane, ce qui n'est pas pareil du tout. Sans compter que la majeure partie de son propos ne concerne pas la France ou l'Europe, mais justement le monde arabo-musulman!
Porter le niqab est une rupture du pacte républicain*
En revanche c'est une manifestation parfaite de l'idéologie de l'individualisme libertaire selon laquelle, en démocratie, tout un chacun doit avoir le droit de faire ce qu'il veut.
Par ailleurs, qu'elle le veuille ou non, la burquiné envoie un message de soutien aux talibans afghans et pakistanais qui contraignent les femmes à porter ce linceul.
* "Que fait la porteuse de burqa ? Elle instaure le séparatisme entre le pur et l'impur, elle se délecte de vous voir, mais elle ne permet pas de la voir, c'est une rupture d'égalité et de fraternité." E.Badinter
En revanche c'est une manifestation parfaite de l'idéologie de l'individualisme libertaire selon laquelle, en démocratie, tout un chacun doit avoir le droit de faire ce qu'il veut.
Par ailleurs, qu'elle le veuille ou non, la burquiné envoie un message de soutien aux talibans afghans et pakistanais qui contraignent les femmes à porter ce linceul.
* "Que fait la porteuse de burqa ? Elle instaure le séparatisme entre le pur et l'impur, elle se délecte de vous voir, mais elle ne permet pas de la voir, c'est une rupture d'égalité et de fraternité." E.Badinter
déjà vu passer sur un forum cet argument de la natalité en Allemagne. C'est faux, actuellement natalité ou pas leur pyramide des âges comporte bien plus de gens en âge de travailler que la nôtre.
Ce graphique montre que c'est le cas jusqu'en 1997, et que depuis 2000, c'est l'inverse.
Si je lis bien le graphique.
Et la natalité faible depuis un moment, ce n'est pas un mythe.
Regardez les autres graphiques du site d'où vous avec extrait le vôtre:
http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=2567.
Ici, vous montrez principalement que la population est plus importante en Allemagne qu'en France.
Au début des années 70, il y avait presque 30 millions d'écart, et aujourd'hui, 40 ans plus tard, ils sont à peine 16 millions de plus que nous. Pour vous faire une idée de l'évolution à court terme.
Et encore, depuis 2011, l'Allemagne connait un solde migratoire positif, et de 369 000 personnes selon wiki en 2012.
Bref, il semble fort que cet argument est juste, au contraire.
Si je lis bien le graphique.
Et la natalité faible depuis un moment, ce n'est pas un mythe.
Regardez les autres graphiques du site d'où vous avec extrait le vôtre:
http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=2567.
Ici, vous montrez principalement que la population est plus importante en Allemagne qu'en France.
Au début des années 70, il y avait presque 30 millions d'écart, et aujourd'hui, 40 ans plus tard, ils sont à peine 16 millions de plus que nous. Pour vous faire une idée de l'évolution à court terme.
Et encore, depuis 2011, l'Allemagne connait un solde migratoire positif, et de 369 000 personnes selon wiki en 2012.
Bref, il semble fort que cet argument est juste, au contraire.
en abcisse, ce sont les dates de naissance
Oui, mais les ordonnées - toujours si je lis bien le graphique - montrent que depuis la période que j'indique, et même au-delà, les naissances baissent spectaculairement, notamment entre 1965 puis 1973 puis constamment depuis 1990; et que la France est passée devant depuis 1999.
Cet argument n'est pas valide pour vous ?
Cet argument n'est pas valide pour vous ?
en 2011, il y a en Allemagne nettement plus de 16-65 ans, nés entre 46 et 96, qu'il n'y en a en France : donc, à ce jour, il est faux de dire que "En Allemagne, le taux de natalité est si faible que le renouvellement des générations n'est pas assuré et ce problème commence déjà largement à se faire sentir". En tout cas, pour le moment (ce sera différent lorsque les générations d'après 1999 seront en âge de travailler), l'équilibre démographique allemand n'est pas plus mauvais que celui de la France.
Ce n'est donc pas parce qu'ils auraient moins de "forces vives" que la France que les allemands acceptent plus d'immigrés : car, à ce jour, ils en ont autant ou plus en proportion de leurs inactifs (pop active allemagne 2009 : env 51%, france : env 45%).
Si ça se trouve, c'est parce qu'ils acceptent plus d'immigrés que leur économie et leur emploi se portent mieux :D
Ce n'est donc pas parce qu'ils auraient moins de "forces vives" que la France que les allemands acceptent plus d'immigrés : car, à ce jour, ils en ont autant ou plus en proportion de leurs inactifs (pop active allemagne 2009 : env 51%, france : env 45%).
Si ça se trouve, c'est parce qu'ils acceptent plus d'immigrés que leur économie et leur emploi se portent mieux :D
Bonjour
Faut-il regarder la situation en absolu ou en relatif ?
Jusqu'à présent, l'observation se fait en relatif puisque les besoins à satisfaire sont proportionnels à la population totale.
Vous supposez que l'Allemagne va élever sa productivité. Or sur ce point, ils sont moins bon que nous.
Faut-il regarder la situation en absolu ou en relatif ?
Jusqu'à présent, l'observation se fait en relatif puisque les besoins à satisfaire sont proportionnels à la population totale.
Vous supposez que l'Allemagne va élever sa productivité. Or sur ce point, ils sont moins bon que nous.
je ne suppose rien quant à l'avenir. Je me contente de contester que la situation actuelle de la démographie allemande puisse expliquer un recours à l'immigration plus élevé qu'en france.
Il est vraisemblable que les Allemands supposent quelque chose quant à l’avenir, eux.
La situation future de la démographie allemande les incitent à avoir recours (entre autres solutions) à l’immigration.
http://www.allemagne.diplo.de/Vertretung/frankreich/fr/03-cidal/09-dossiers/demographie/05-marche-travail-seite.html
Il leur manque déjà des personnes qualifiées ou hautement qualifiées dans certains secteurs d’activité (dans certaines régions).
La situation future de la démographie allemande les incitent à avoir recours (entre autres solutions) à l’immigration.
http://www.allemagne.diplo.de/Vertretung/frankreich/fr/03-cidal/09-dossiers/demographie/05-marche-travail-seite.html
Il leur manque déjà des personnes qualifiées ou hautement qualifiées dans certains secteurs d’activité (dans certaines régions).
Ce que je vois, c’est que depuis à peu-près 1965 (48 ans !), la natalité chute en Allemagne. Contrairement à la France.
Copieuse
oui, si vous écrivez que c'est l'islam qui pose un sérieux problème, vous énoncez une idée d'extrême droite. Sinon vous diriez : l'intégrisme pose un sérieux problème. Celui de l'islam comme celui du catholicisme. On l'a vu pendant la campagne contre la loi sur le mariage pour tous. Car l'intégrisme (et non l'islam) n'est pas compatible avec la laïcité.
Là en revanche, je suis entièrement d'accord :)
C'est la religion qui est un problème, mondial. Pas l'Islam en France.
Il faut continuer à lutter pour que les mentalités évoluent en faveur de plus de justice et contre les préjugés et les inégalités. Ca avance. Pas vite. Mais ça avance...
Il faut continuer à lutter pour que les mentalités évoluent en faveur de plus de justice et contre les préjugés et les inégalités. Ca avance. Pas vite. Mais ça avance...
Il est idiot de conclure que Tribalat ne condamne pas le FN, ce qui revient à sous-entendre qu'elle partage certaines de ses options.
C'est Le Pen qui cite Tribalat, pas l'inverse.
Encore et toujours ce même soupçon simplificateur de "lepénisation des esprits".
C'est Le Pen qui cite Tribalat, pas l'inverse.
Encore et toujours ce même soupçon simplificateur de "lepénisation des esprits".
