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Inception, Lost, Sopranos : dans les secrets des fins ouvertes
Les fins de Lost ou d’Inception, qui ont abondamment alimenté les conversations de bureau de ces dernières semaines, participent d’un mouvement bien implanté. Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" détermine ce que le public occidental est aujourd’hui en mesure d’accepter comme concluant dans une oeuvre de fiction. Ou pour faire bref, ces fins en disent assez long sur nos croyances et nos attentes actuelles.
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Derniers commentaires
http://www.dailymotion.com/video/xelsvo_parodie-inception-vs-alien-2-bande_fun
Le succès critique que vous évoquez, je me demande bien par qui, et dans quelle strate de rêve on vous l'a insinué.
Chez Elle, 20 min ou Première pourquoi pas, mais il ne semble pas qu'il s'agisse là de critique cinématographique. Ce film a été la risée des personnes qui pensent un minimum le cinéma (Critikat, ...)
Ceci dit, en dehors de la facture désastreuse de Nolan, ce film pourrait nous amener à réfléchir de manière plus globale si on le met en perspective avec Shutter Island.
En effet, voilà deux films qui traitent de la fuite en avant vers l'oubli de personnages face à un trauma. Le trauma des camps chez Scoreses et la suicide chez Nolan. Dans les deux cas, la métaphore de l'oubli par le cinéma n'est pas loin, et dans les deux cas c'est la figure de DI Caprio qui est utilisée pour symboliser ceci. POurquoi le cinéma américain se pose t ilo ces questions aujourd'hui?
Chez Elle, 20 min ou Première pourquoi pas, mais il ne semble pas qu'il s'agisse là de critique cinématographique. Ce film a été la risée des personnes qui pensent un minimum le cinéma (Critikat, ...)
Ceci dit, en dehors de la facture désastreuse de Nolan, ce film pourrait nous amener à réfléchir de manière plus globale si on le met en perspective avec Shutter Island.
En effet, voilà deux films qui traitent de la fuite en avant vers l'oubli de personnages face à un trauma. Le trauma des camps chez Scoreses et la suicide chez Nolan. Dans les deux cas, la métaphore de l'oubli par le cinéma n'est pas loin, et dans les deux cas c'est la figure de DI Caprio qui est utilisée pour symboliser ceci. POurquoi le cinéma américain se pose t ilo ces questions aujourd'hui?
bonjour
Merci pour vos chroniques sur le cinéma que je trouve toujours très instructives.
J'ai vu AGORA grâce à vous, et en effet c'est un très beau film sur la vie d'Hypatie, mathématicienne et philisophe grecque, que la critique a complétement raté.
Mais c'est peut-être un film un peu trop intellectuel comme vous le disiez dans votre chronique.
Merci pour vos chroniques sur le cinéma que je trouve toujours très instructives.
J'ai vu AGORA grâce à vous, et en effet c'est un très beau film sur la vie d'Hypatie, mathématicienne et philisophe grecque, que la critique a complétement raté.
Mais c'est peut-être un film un peu trop intellectuel comme vous le disiez dans votre chronique.
Merci pour l'article.
Comme il a été dit plus haut, je ne crois pas que la fin ouverte soit une nouveauté de ces dernières décennies. Ca a toujours existé.
Quand j'étais petite, chez moi, on disait que ça se terminait "en queue de poisson" (je m'en souviens bien, jusqu'à mon adolescence, j'ai dit "en queue de cheval", et ça voulait plus rien dire).
Ce qui est nouveau, effectivement, et l'article insiste sur ce point, c'est la polysémie de ces fins, les nouvelles dimensions qu'on tente d'y trouver (mystique, psychologique, ésotérico-philosophique,...).
Je me demande donc ce qu'internet a bien pu changer : des groupes de dialogue se créent, et les tentatives d'interprétation se multiplient, créent débat. La possibilité de jeu avec le spectateur est possible par internet. Est-ce que cela a pu avoir une incidence sur les scénarii ?
Comme il a été dit plus haut, je ne crois pas que la fin ouverte soit une nouveauté de ces dernières décennies. Ca a toujours existé.
Quand j'étais petite, chez moi, on disait que ça se terminait "en queue de poisson" (je m'en souviens bien, jusqu'à mon adolescence, j'ai dit "en queue de cheval", et ça voulait plus rien dire).
Ce qui est nouveau, effectivement, et l'article insiste sur ce point, c'est la polysémie de ces fins, les nouvelles dimensions qu'on tente d'y trouver (mystique, psychologique, ésotérico-philosophique,...).
Je me demande donc ce qu'internet a bien pu changer : des groupes de dialogue se créent, et les tentatives d'interprétation se multiplient, créent débat. La possibilité de jeu avec le spectateur est possible par internet. Est-ce que cela a pu avoir une incidence sur les scénarii ?
Avant tout, merci pour cet article encore une fois fort intéressant (non parce que je suis forcément en accord avec mais parce qu'il ouvre à des discussions comme le montrent si bien tous les posts qui me précèdent).
Je suis d'accord avec votre interprétation de la fin, Tony meurt. Et c'est justement parce que je suis d'accord avec que je critique la façon dont cela a été tourné. Il n'a y absolument aucune façon dont Tony aurait pu être tué dans ce restaurant sans que son oreille ne perçoive quelque chose avant que son cerveau ne s'éteigne. Or, après la sonnette de la porte, rien. Bien sûr, s'il y avait eu un bruit de balle ou des cris de son entourage, le spectateur n'aurait pas eu de doute. Cette volonté de laisser le doute planer a primé sur le réalisme de la scène.
Sinon, ayant apprécié toute la trilogie, je trouve votre analyse de Matrix elle aussi intéressante mais je m'interroge sur votre quasi oblitération du personnage de Trinity.
Je suis d'accord avec votre interprétation de la fin, Tony meurt. Et c'est justement parce que je suis d'accord avec que je critique la façon dont cela a été tourné. Il n'a y absolument aucune façon dont Tony aurait pu être tué dans ce restaurant sans que son oreille ne perçoive quelque chose avant que son cerveau ne s'éteigne. Or, après la sonnette de la porte, rien. Bien sûr, s'il y avait eu un bruit de balle ou des cris de son entourage, le spectateur n'aurait pas eu de doute. Cette volonté de laisser le doute planer a primé sur le réalisme de la scène.
Sinon, ayant apprécié toute la trilogie, je trouve votre analyse de Matrix elle aussi intéressante mais je m'interroge sur votre quasi oblitération du personnage de Trinity.
Je n'entre pas dans le débat qui me semble avant tout une question de sensibilité et d'éveil mais juste 2-3 mots pour vous remercier pour cet article enrichissant.
Je vous lis maintenant avec beaucoup d'intérêt tant vous faites preuve à chaque fois non seulement d'une grande connaissance des sujets que vous traitez mais tant aussi vous ouvrez en nous, vos lecteurs, un questionnement toujours profond quant à notre perception des choses, oscillant en permanence entre la raison et la passion, entre l'inné et l'acquis.
Juste pour l'anecdote, j'ai savouré les sopranos, j'ai vu les 3 Matrix (et apprécié différemment les 3), Inception vient de me bouleverser par sa mécanique parfaite, mais je suis passé à coté de Lost auquel je n'ai jamais vraiment accroché.
Quelquefois je me demande si je suis normal ;-)
Je vous lis maintenant avec beaucoup d'intérêt tant vous faites preuve à chaque fois non seulement d'une grande connaissance des sujets que vous traitez mais tant aussi vous ouvrez en nous, vos lecteurs, un questionnement toujours profond quant à notre perception des choses, oscillant en permanence entre la raison et la passion, entre l'inné et l'acquis.
Juste pour l'anecdote, j'ai savouré les sopranos, j'ai vu les 3 Matrix (et apprécié différemment les 3), Inception vient de me bouleverser par sa mécanique parfaite, mais je suis passé à coté de Lost auquel je n'ai jamais vraiment accroché.
Quelquefois je me demande si je suis normal ;-)
Merci Rafik pour cet article, non seulement pour son contenu et analyse, mais pour avoir cité deux de mes fims préférés que sont Le Prestige et L'Echelle de Jacob (le seul vrai bon film de Adrian Lyne?).
Par contre, je ne vous remercie pas sur une chose : à cause de vous, je sens que je vais devoir me payer l'intégrale des Sopranos :D
Par contre, je ne vous remercie pas sur une chose : à cause de vous, je sens que je vais devoir me payer l'intégrale des Sopranos :D
Merci pour cette lecture complémentaire, dont celle de Total recal que je n’avais jamais vue sous cet angle (l’écran blanc). Lorsque je regarderais Inception cela sera avec d'autan plus d'acuité.
Merci pour cette analyse, j'ai pris un grand plaisir à lire ce texte et j'ai du coup très envie de voir les quelques films que je n'ai pas encore vu et qui sont cités !
Je suis en parallèle en train de lire l'article sur le happening Matrix, et je suis assez cloué par toute cette analyse, j'avais en effet lu des parties du livre philosophique sur le premier épisode dont vous parlez, j'avais donc des notions de ce qu'il y avait en dessous de ca, mais à l'époque (10 ans maintenant !) je n'avais pas trouvé la foi et la maturité (je n'étais alors pas majeur et la philosophie me répugnait...) de le lire en entier et j'avais abdiqué. Cet article m'a remis les idées en places et m'a donné envie de lire plus et de revoir la trilogie.
En tout cas j'ai toujours adoré le 2 et le 3 contrairement à 95% des personnes sondées ;-) Je suis persuadé que cela est due à mon "éducation" qui est en grande partie fondée par l'absence totale de télévision. Voici d'ailleurs un sujet intéressant je trouve sur lequel j'aimerai lire des choses : En quoi la culture de la télé change la vision des choses ?
Si vous avez des pistes de lectures ou de vidéos là dessus je suis preneur !
Merci
Benoit
Je suis en parallèle en train de lire l'article sur le happening Matrix, et je suis assez cloué par toute cette analyse, j'avais en effet lu des parties du livre philosophique sur le premier épisode dont vous parlez, j'avais donc des notions de ce qu'il y avait en dessous de ca, mais à l'époque (10 ans maintenant !) je n'avais pas trouvé la foi et la maturité (je n'étais alors pas majeur et la philosophie me répugnait...) de le lire en entier et j'avais abdiqué. Cet article m'a remis les idées en places et m'a donné envie de lire plus et de revoir la trilogie.
En tout cas j'ai toujours adoré le 2 et le 3 contrairement à 95% des personnes sondées ;-) Je suis persuadé que cela est due à mon "éducation" qui est en grande partie fondée par l'absence totale de télévision. Voici d'ailleurs un sujet intéressant je trouve sur lequel j'aimerai lire des choses : En quoi la culture de la télé change la vision des choses ?
Si vous avez des pistes de lectures ou de vidéos là dessus je suis preneur !
Merci
Benoit
Là, tout de suite, maintenant, je pense au Grand Bleu et à sa fin en queue de poisson.
J'ai aussi une pensée pour tous ces films de merde qui soit ne se finissent pas vraiment, soit se terminent mal.
Il faudrait créer, par exemple, un Comité de Défense des Spectateurs du Tombeau des Lucioles: ce film devrait être interdit aux moins de 145 ans.
J'ai aussi une pensée pour tous ces films de merde qui soit ne se finissent pas vraiment, soit se terminent mal.
Il faudrait créer, par exemple, un Comité de Défense des Spectateurs du Tombeau des Lucioles: ce film devrait être interdit aux moins de 145 ans.
Je ne sais pas si qq en a déjà parlé, mais il me semblait que l'apparition de films/séries pop avec des hangovers abyssaux et des twists déroutants provenait du fait que la télévision par cable souhaitait se démarquer des chaines consensuelles (je résume en une phrase mais vous aurez compris) tout en gardant sa clientèle.
Au fait, Satoshi Kon est mort. Monde de merde.
Merci beaucoup pour cette chronique fort stimulante et brillante. J'ai été captivé et fasciné par ce film. J'ai également beaucoup pensé à Memento face à ce film.
J'aime beaucoup le passage sur l'inception subie par le spectateur : mais quelle idée au juste lui aurait été implantée ?
J'ai également aimé la conclusion citoyenne.
Du reste, et pour le plaisir du partage, je voyais dans le plan final deux interprétations possibles (et compatibles) :
-le spectateur est lui-même dans un rêve (ou bien Cobb)
-le rêve de C obb (retrouver ses enfants) est devenu réalité
J'aime beaucoup le passage sur l'inception subie par le spectateur : mais quelle idée au juste lui aurait été implantée ?
J'ai également aimé la conclusion citoyenne.
Du reste, et pour le plaisir du partage, je voyais dans le plan final deux interprétations possibles (et compatibles) :
-le spectateur est lui-même dans un rêve (ou bien Cobb)
-le rêve de C obb (retrouver ses enfants) est devenu réalité
1. Après avoir visionné une seconde fois la fin des Sopranos (et sans avoir vu la série), je confirme que Tony est mort. Le jeu de la sonnette est significatif, et les bruits à l'intérieur du restaurant sont ceux que Tony entend. A chaque fois que la sonnette retentit, on voit un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur la porte, depuis la position de Tony. Sauf à la fin : là, on a un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur un noir complet, sans aucun son. Explicite.
2. J'ose le dire sans aucune honte : alors que Matrix est un bon film sur une allégorie de la Caverne modernisée, Matrix 2 est un film médiocre, et Matrix 3 un film tant chiant que nul. Pourquoi un avis si négatif sur les deux derniers films de la trilogie ? Tout d'abord, le second opus est beaucoup plus centré sur l'action que le premier, avec des danses orgiaques à Sion et des surtout une ribambelle de capacités particulières de la part de programmes informatiques tout bonnement ridicules. Mettons de côté le gâteau orgasmique, on a quand même droit à des programmes pratiquement immortels (sauf balles en argent), et deux types qui se matérialisent/dématérialisent à volonté. Ces derniers pourraient régner sur la Matrice depuis bien longtemps avec ce genre de capacités, mais non, ils préfèrent se cacher, et ne massacrer qu'une autoroute de temps en temps en cas de besoin. Ensuite, j'aimerais comprendre comment Neo, UN SIMPLE ÊTRE HUMAIN dans la réalité, peut voir les machines après avoir perdu les yeux, et éliminer une pieuvre par la force de sa volonté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une histoire sympathique, que son esprit n'est pas exceptionnel, ni que le chemin à parcourir est simple ou inintéressant, je dis juste qu'il y a des incohérences pour faire tenir le tout, incohérences que j'estime inacceptables.
2. J'ose le dire sans aucune honte : alors que Matrix est un bon film sur une allégorie de la Caverne modernisée, Matrix 2 est un film médiocre, et Matrix 3 un film tant chiant que nul. Pourquoi un avis si négatif sur les deux derniers films de la trilogie ? Tout d'abord, le second opus est beaucoup plus centré sur l'action que le premier, avec des danses orgiaques à Sion et des surtout une ribambelle de capacités particulières de la part de programmes informatiques tout bonnement ridicules. Mettons de côté le gâteau orgasmique, on a quand même droit à des programmes pratiquement immortels (sauf balles en argent), et deux types qui se matérialisent/dématérialisent à volonté. Ces derniers pourraient régner sur la Matrice depuis bien longtemps avec ce genre de capacités, mais non, ils préfèrent se cacher, et ne massacrer qu'une autoroute de temps en temps en cas de besoin. Ensuite, j'aimerais comprendre comment Neo, UN SIMPLE ÊTRE HUMAIN dans la réalité, peut voir les machines après avoir perdu les yeux, et éliminer une pieuvre par la force de sa volonté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une histoire sympathique, que son esprit n'est pas exceptionnel, ni que le chemin à parcourir est simple ou inintéressant, je dis juste qu'il y a des incohérences pour faire tenir le tout, incohérences que j'estime inacceptables.
ouais enfin la fin de Lost pardon, mais si c'était pour tous les caler dans une église, on pouvait leur faire faire six mois de thérapie de groupe pour se remettre du crash et on en parlait plus hein! C'était pas la peine d'y passer six ans!!
Mais enfin bref.
Après avoir lu tout le site sur Matrix (pfiou!) j'ai donc bien compris que Matrix fait SEMBLANT d'être un film bidon (et je te crois, l'argumentaire est sans souci (enfin c'est bien imité quand même...)), mais j'ai pas très bien compris ce que c'est à la place. Comment ça, un happening artistique? Parce que ça recrée une matrix à l'échelle du monde réel en dehors des salles de cinéma avec des produits dérivés? Parce que le spectateur croit regarder un film bidon et s'y laisse prendre, alors qu'en fait... en fait quoi? une dénonciation de l'interprétation subjective et intuitive de la réalité? un questionnement sur la nature humaine? démontrer que la matrix c'est l'industrie du film? ou les ordinateurs?
J'ai pas très bien compris, est-ce que tu peux réexpliquer un petit peu, s'il te plaît?
Mais enfin bref.
Après avoir lu tout le site sur Matrix (pfiou!) j'ai donc bien compris que Matrix fait SEMBLANT d'être un film bidon (et je te crois, l'argumentaire est sans souci (enfin c'est bien imité quand même...)), mais j'ai pas très bien compris ce que c'est à la place. Comment ça, un happening artistique? Parce que ça recrée une matrix à l'échelle du monde réel en dehors des salles de cinéma avec des produits dérivés? Parce que le spectateur croit regarder un film bidon et s'y laisse prendre, alors qu'en fait... en fait quoi? une dénonciation de l'interprétation subjective et intuitive de la réalité? un questionnement sur la nature humaine? démontrer que la matrix c'est l'industrie du film? ou les ordinateurs?
J'ai pas très bien compris, est-ce que tu peux réexpliquer un petit peu, s'il te plaît?
merci pour cet article!
je me permet de penser, que pour une meilleure lecture comparé d'Inception, le choix de Memento eut été tout aussi judicieux.
je ne veux pas trop dévoiler l'histoire et surtout la mise en scène mais la vue de ce film explique pas mal le monde de christopher Nolan.
je me permet de penser, que pour une meilleure lecture comparé d'Inception, le choix de Memento eut été tout aussi judicieux.
je ne veux pas trop dévoiler l'histoire et surtout la mise en scène mais la vue de ce film explique pas mal le monde de christopher Nolan.
Alors franchement, moi qui suis une fan de SF, je me suis noyée dans Inception, et j'ai eu l'impression de m'accrocher en permanence pour comprendre quelque chose. Pour Lost, je n'ai jamais vraiment suivi, aussi parce que marre de se raccrocher aux branches tout le temps. Mais au premier épisode, j'ai supputé qu'ils étaient morts dans l'accident d'avion et qu'ils rêvaient.
Je viens d'apprendre dans votre chronique que c'était la même solution qu'Alice et la dernière fugue, très intéressant film fantastique de Chabrol qui ne prenait qu'une heure et demie. Tout ça pour ça ! Et en plus, Chabrol nous évitait la fin religieuse. Ouf !
Alors votre lecture à vous est très intéressante, mais franchement, ça me prend la tête. Déjà que c'était compliqué, mais ça devient inintelligible là. Trop c'est trop.
En plus, vos références à Matrix pour apprendre qu'à part le premier, les autres avaient été un flop. J'ai dû voir Reloaded aussi, mais j'ai eu l'impression que c'était la même chose que le premier. Pas désagréable, mais strictement le premier à quelques infimes variantes près.
Et votre analyse avec les Américains qui veulent s'illusionner, et qui commencent à accepter les fins ouvertes ou en twist.
Les fins ouvertes, c'est un poncif de la littérature fantastique ou d'angoisse. Le monstre est vaincu, mais son rejeton est en train de naïtre. La suite au prochain épisode qui ne manquera pas.
Les fins du "sixième sens" ou de "le village", ce sont des relectures du film à la lumière de quelque chose qui devrait nous crever les yeux et qui nous est révélé vraiment à la fin. J'ignore le nom de cette technique que j'adore. Mais je ne les rapproche pas. Pour moi, ce sont des techniques de narration différentes.
Bref, cet article, je le trouve pédant, trop touffu pour ma petite tête, et inutile. Vous m'avez habituée à mieux.
Désolée.
Je viens d'apprendre dans votre chronique que c'était la même solution qu'Alice et la dernière fugue, très intéressant film fantastique de Chabrol qui ne prenait qu'une heure et demie. Tout ça pour ça ! Et en plus, Chabrol nous évitait la fin religieuse. Ouf !
Alors votre lecture à vous est très intéressante, mais franchement, ça me prend la tête. Déjà que c'était compliqué, mais ça devient inintelligible là. Trop c'est trop.
En plus, vos références à Matrix pour apprendre qu'à part le premier, les autres avaient été un flop. J'ai dû voir Reloaded aussi, mais j'ai eu l'impression que c'était la même chose que le premier. Pas désagréable, mais strictement le premier à quelques infimes variantes près.
Et votre analyse avec les Américains qui veulent s'illusionner, et qui commencent à accepter les fins ouvertes ou en twist.
Les fins ouvertes, c'est un poncif de la littérature fantastique ou d'angoisse. Le monstre est vaincu, mais son rejeton est en train de naïtre. La suite au prochain épisode qui ne manquera pas.
Les fins du "sixième sens" ou de "le village", ce sont des relectures du film à la lumière de quelque chose qui devrait nous crever les yeux et qui nous est révélé vraiment à la fin. J'ignore le nom de cette technique que j'adore. Mais je ne les rapproche pas. Pour moi, ce sont des techniques de narration différentes.
Bref, cet article, je le trouve pédant, trop touffu pour ma petite tête, et inutile. Vous m'avez habituée à mieux.
Désolée.
[quote=Le Veilleur]je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.
Rafik, vous le connaissez ce marseillais?
Vous pourriez avoir avec lui des discussions passionnantes sur les tous les aspects du cinéma!
Je suis sûr aussi qu'il a des compétences en littérature (il cite facilement Edmond Rostand) mais il vaudrait mieux ne pas mélanger les genres pour qu'il garde son calme.
Rafik, vous le connaissez ce marseillais?
Vous pourriez avoir avec lui des discussions passionnantes sur les tous les aspects du cinéma!
Je suis sûr aussi qu'il a des compétences en littérature (il cite facilement Edmond Rostand) mais il vaudrait mieux ne pas mélanger les genres pour qu'il garde son calme.
Ainsi donc les innocents spectateurs d'Inception que nous sommes, avons été soumis à 5 rêves emboîtés les uns dans les autres, et peut-être davantage ...
Tout s'explique, ainsi depuis mai 2007 Nicolas Sarkozy n'est pas Président de la République, c'était cela l'Inception, cette aberration qu'il fallait collectivement nous mettre dans le crâne.
Que l'on me fasse immédiatement basculer dans une baignoire pour me sortir de ce cauchemar !
Tout s'explique, ainsi depuis mai 2007 Nicolas Sarkozy n'est pas Président de la République, c'était cela l'Inception, cette aberration qu'il fallait collectivement nous mettre dans le crâne.
Que l'on me fasse immédiatement basculer dans une baignoire pour me sortir de ce cauchemar !
Juste pour dire que c'est extrêmement pertinent et bien vu. Je sais, ça n'apporte rien au moulin, comme contribution, mais pour une fois que je commente, c'est vraiment pour applaudir le boulot.
Sur Inception, bien vu le parallèle avec le déjà très bon et pas assez vu "Le prestige". Sur la narration, merci aussi de parler de "l'échelle de Jacob", autre excellent film.
Bon, voilà, je remballe le tombereau de fleurs, c'est que j'ai une réputation à tenir, moi!
Sur Inception, bien vu le parallèle avec le déjà très bon et pas assez vu "Le prestige". Sur la narration, merci aussi de parler de "l'échelle de Jacob", autre excellent film.
Bon, voilà, je remballe le tombereau de fleurs, c'est que j'ai une réputation à tenir, moi!
Enfin quelqu'un s'est penché sur le teaser de Lost !
A signaler une explication de ce refus par le public d'une lecture "religieuse". Soit il y a une erreur des marketteurs de Lost, soit il y a un défaut d'interprétation de Monsieur Djoumi sur le rôle de ce poster.
D'abord le procédé qui consiste à donner des explications cachées dans cette fresque a été banalisé.
Par Battlestar Gallactica, série lourdement religieuse s'il en est, voire millénariste (à l'opposé de Lost, donc, qui tout au long de son déroulement n'aborde la foi que de manière très diffuse) et qui a donné lieu à un cryptage dans le registre rationnel, justement. Le procédé joue la carte du recours à une logique rationnelle afin d'expliquer une métaphysique, un monde de croyances qui elles, ne sont pas rationnelles. Je dirais que c'est le ressort de l'angoisse décrite par Webber dans son Ethique protestante et esprit du capitalisme : aller chercher dans la rationalité du monde des confirmations spirituelles qu'on ne trouve jamais.
Les pubards de Lost proposaient non pas un mais deux posters. Celui que Rafik Djoumi montre est le second. Le premier, celui-ci, présente les personnages regardant le spectateur, tandis que le second présente les regards convergents vers celui qui en définitive s'averrera être le personnage central de la série. Là encore, les clés sont nombreuses et le rafinement du procédé réside dans la comparaison des deux images : inversion des positions des personnages ; positions des crânes au sol ; apparition de personnages, dispositions, etc.
Bref, on fait appel à la rationalité du téléspectateur.
Ensuite, le détournement lui-même est banalisé. Rakik Djoumi a cité les Soprano et Les Simpsons.
On peut aussi évoquer une scène de The 70's swow. Depuis que Luis Bunuel et sa Viridiana ou encore Robert Altmann et MASH ont détourné la fresque de Léonard de Vinci sur le mode du sacrilège, La Cène de Léonard de Vinci ne doit plus beaucoup évoquer de caractère religieux.
De fait, la Cène représente l'un des sacrements les plus importants des chrétiens, la communion. Qui s'en souvient encore ? L'emploi d'une image à clé, qui fait appel à la raison a définitivement détourné la Cène de son caractère sacré ou de communion avec un public qui pour finir est de plus en plus agnostique et insensibilisé à ces représentations religieuses.
A signaler une explication de ce refus par le public d'une lecture "religieuse". Soit il y a une erreur des marketteurs de Lost, soit il y a un défaut d'interprétation de Monsieur Djoumi sur le rôle de ce poster.
D'abord le procédé qui consiste à donner des explications cachées dans cette fresque a été banalisé.
Par Battlestar Gallactica, série lourdement religieuse s'il en est, voire millénariste (à l'opposé de Lost, donc, qui tout au long de son déroulement n'aborde la foi que de manière très diffuse) et qui a donné lieu à un cryptage dans le registre rationnel, justement. Le procédé joue la carte du recours à une logique rationnelle afin d'expliquer une métaphysique, un monde de croyances qui elles, ne sont pas rationnelles. Je dirais que c'est le ressort de l'angoisse décrite par Webber dans son Ethique protestante et esprit du capitalisme : aller chercher dans la rationalité du monde des confirmations spirituelles qu'on ne trouve jamais.
Les pubards de Lost proposaient non pas un mais deux posters. Celui que Rafik Djoumi montre est le second. Le premier, celui-ci, présente les personnages regardant le spectateur, tandis que le second présente les regards convergents vers celui qui en définitive s'averrera être le personnage central de la série. Là encore, les clés sont nombreuses et le rafinement du procédé réside dans la comparaison des deux images : inversion des positions des personnages ; positions des crânes au sol ; apparition de personnages, dispositions, etc.
Bref, on fait appel à la rationalité du téléspectateur.
Ensuite, le détournement lui-même est banalisé. Rakik Djoumi a cité les Soprano et Les Simpsons.
On peut aussi évoquer une scène de The 70's swow. Depuis que Luis Bunuel et sa Viridiana ou encore Robert Altmann et MASH ont détourné la fresque de Léonard de Vinci sur le mode du sacrilège, La Cène de Léonard de Vinci ne doit plus beaucoup évoquer de caractère religieux.
De fait, la Cène représente l'un des sacrements les plus importants des chrétiens, la communion. Qui s'en souvient encore ? L'emploi d'une image à clé, qui fait appel à la raison a définitivement détourné la Cène de son caractère sacré ou de communion avec un public qui pour finir est de plus en plus agnostique et insensibilisé à ces représentations religieuses.
J'aimerais bien voir une analyse plan par plan de la fin des Sopranos car dans cet extrait je ne vois pas de tueur à casquette (il y a un type qui en porte une mais qui ne va pas aux toilettes) et un autre qui y va (il a l'air louche j'en conviens).
Le plan de réaction de Tony correspond aux "ding" que fait la porte d'entrée du café à l'arrivée de la fille.
Le noir de fin pourrait donc signifier autre chose que la mort de Tony.
N'ayant vu aucun épisodes des Sopranos je ne peux argumenter sur les indices semer le long des épisodes de la dernière saison.
Bon article sinon.
Le plan de réaction de Tony correspond aux "ding" que fait la porte d'entrée du café à l'arrivée de la fille.
Le noir de fin pourrait donc signifier autre chose que la mort de Tony.
N'ayant vu aucun épisodes des Sopranos je ne peux argumenter sur les indices semer le long des épisodes de la dernière saison.
Bon article sinon.
...sais pas... suis bien perplexe...
rien, mais alors rien, ne m'intéresse dans ces séries-là !
la ou les "mythologies" - un bien grand mot pour parler de ça - de l'univers amerlocain, comme dit korkos, me paraissent loin de moi...
apparemment je dois être un "alien", car je suis imperméable à ces histoires.
ça doit être mon côté athée, donc incrédule, qui m'empêche d'apprécier toute religiosité, même sous-jacente, et que religion ne signifie aucunement re-lier , c'est plutôt regarder tous dans le même sens, et ne pas regarder autour de soi ...
c'est vrai que l'arrière-plan constant, dans toute histoire venue du monde étatsunien, de "dieu-dans-tout-ça" ne laisse pas de m'agacer... et ça me gâche souvent le plaisir pris à regarder quelques séries bien foutues. d'ailleurs, celles que j'aime font rarement des records de durée ! par exemple "profit", sept épisodes, ou "life" 2 saisons, et j'attends avec curiosité de voir ce que durera "sons of anarchy"... à mon sens, ces visions de leur culture, cette crûdité de leur propre monde, et bien, ça ne passe pas chez eux, alors hop, à la trappe ! je suis d'ailleurs surpris de constater que "bones" est un grand succès populaire ( comme quoi...) alors que son héroïne ne cesse de désarçonner son partenaire, conformiste et "bien-pensant", par son matérialisme et athéisme assumé ! et je ne parle pas de certaines séries de steven boshko, qui , lui, a vraiment révolutionné l'écriture et la mise en images des séries américaines. les autres, et même "urgences" s'en sont largement inspiré... et puis, qu'est-ce que j'ai aimé "the west wind" !
rien, mais alors rien, ne m'intéresse dans ces séries-là !
la ou les "mythologies" - un bien grand mot pour parler de ça - de l'univers amerlocain, comme dit korkos, me paraissent loin de moi...
apparemment je dois être un "alien", car je suis imperméable à ces histoires.
ça doit être mon côté athée, donc incrédule, qui m'empêche d'apprécier toute religiosité, même sous-jacente, et que religion ne signifie aucunement re-lier , c'est plutôt regarder tous dans le même sens, et ne pas regarder autour de soi ...
c'est vrai que l'arrière-plan constant, dans toute histoire venue du monde étatsunien, de "dieu-dans-tout-ça" ne laisse pas de m'agacer... et ça me gâche souvent le plaisir pris à regarder quelques séries bien foutues. d'ailleurs, celles que j'aime font rarement des records de durée ! par exemple "profit", sept épisodes, ou "life" 2 saisons, et j'attends avec curiosité de voir ce que durera "sons of anarchy"... à mon sens, ces visions de leur culture, cette crûdité de leur propre monde, et bien, ça ne passe pas chez eux, alors hop, à la trappe ! je suis d'ailleurs surpris de constater que "bones" est un grand succès populaire ( comme quoi...) alors que son héroïne ne cesse de désarçonner son partenaire, conformiste et "bien-pensant", par son matérialisme et athéisme assumé ! et je ne parle pas de certaines séries de steven boshko, qui , lui, a vraiment révolutionné l'écriture et la mise en images des séries américaines. les autres, et même "urgences" s'en sont largement inspiré... et puis, qu'est-ce que j'ai aimé "the west wind" !
MERCI MONSIEUR RAFIK DJOUMI !
Cela devait être dit.
Cela devait être dit.
Euh, dites, j'aimerais bien lire l'article, mais je n'ose pas, j'ai peur du spoiler... (je n'ai pas vu Lost, ni les Sopranos, ni Inception, et j'aimerais bien voir ce dernier)
Je peux quand même ou pas ? :)
[euh, je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à mettre le message à sa place, à la fin du fil...]
Je peux quand même ou pas ? :)
[euh, je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à mettre le message à sa place, à la fin du fil...]
Euh, dites, j'aimerais bien lire l'article, mais je n'ose pas, j'ai peur du spoiler... (je n'ai pas vu Lost, ni les Sopranos, ni Inception, et j'aimerais bien voir ce dernier) Je peux quand même ou pas ? :) [euh, je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à mettre le message à sa place, à la fin du fil...]Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:28 le 24/08/2010 par Virgule.
non je ne te le conseille pas, ya beaucoup trop de révélations, pratiquement tout ce qui a un intérêt dans les titres que tu cites, ou alors lis le en t'arrêtant avant les révélations mais c'est risqué comme méthode :)
Salut LeVeilleur,
Ce serait pas mal que vous copiiez ici votre MP d'hier, qu'on puisse reprendre la conversation...
Ce serait pas mal que vous copiiez ici votre MP d'hier, qu'on puisse reprendre la conversation...
Salut LeVeilleur, Ce serait pas mal que vous copiiez ici votre MP d'hier, qu'on puisse reprendre la conversation...
ma définition du twist est celle couramment accepté d'un évènement qui surgit à un moment du récit et qui fait de de fait revoir toute l'action sous un autre angle de vue (cf Fight Club ou Usual Suspects) mais ce genre de twist pas du tout initié par les films cités existent depuis facilement 70 ans au cinéma, des milliers d'années en littérature.
notamment chez Hitchcock comme le dit LPR. Mais là où je rajoute une différence, c'est qu'un film comme Inception ou Matrix ne fait pas que manipuler le spectateur (principe du twist) il lui donne également les moyens pour décrypter ce twist et pour également se rendre compte qu'il fait partie du twist, ce que ne faisaient pas les twists des films de Hitchcock.
Et j'ai ajouté un autre exemple, le caméo de Hitchcock qui n'avait aucun autre but que celui d'un clin d'oeil esthétique à côté des caméos de Shyamalan (seul réal à utiliser le caméo de cette manière il me semble) qui en plus d'un clin d'oeil esthétique se doublait également d'un lien avec l'histoire racontée.
un twist implique la manipulation du spectateur, oui, évidemment, c'est son principe mais pas forcément l'état du spectateur en tant que spectateur compris dans le show.
Et les références littéraire que j'ai cité n'étaient pas un simple name dropping comme vous dites, mais des pistes justement sur ce dont parlait Rafik.
Pirandello : 6 personnages en quête d'auteur : l'histoire de personnage qui partent chercher leur créateur pour exister
Brecht : auteur ayant inventé la postdistanciation au théâtre où le principe de faire du théâtre tout en brisant le quatrième mur, le spectateur sait que les comédiens sont des comédiens et eux aussi.
Calderon de la Barca : la vie est un songe, une histoire proche de Matrix dans laquelle un personnage a conscience de vivre dans un monde factice et ne pense qu'à s'en libérer.
En espérant que mes réponses vous satisferons, que vous n'y verrez pas de mépris de ma part, ou de prétention, et je me tiens à votre disposition, même sur MP si vous avez d'autres questions où si mon discours n'est pas assez clair.
c'est qu'un film comme Inception ou Matrix ne fait pas que manipuler le spectateur (principe du twist) il lui donne également les moyens pour décrypter ce twist et pour également se rendre compte qu'il fait partie du twist
J'ai beau essayer de comprendre, je ne vois pas comment un spectateur peut faire partie du twist d'un film autrement qu'en étant manipulé...
Et tous les films donnent les moyens de décrypter le twist, sinon ce dernier ne serait pas perçu en tant que tel.
Je préfère de loin un film comme Mulholland Drive qui ne donne aucune clé, ou toutes les clés selon son ressenti, qu'un film qui dit "eh hop, j't'ai bien eu."
Sauf s'il s'agit d'un twist intelligent comme celui de Usual Suspects, par exemple.
Alors qu'une fin ouverte comme celle de Inception ne prend aucun risque scénaristique. J'aurais pour ma part arrêté le film au moment où Ariadne et Fisher tombent dans les limbes.
mais pas forcément l'état du spectateur en tant que spectateur compris dans le show
Ah bon, alors comment fait-il ? Il s'adresse à lui, directement, un aparté ?
La distanciation chère à Brecht que vous citez ?
(et non pas post-distanciation)
Que vous réduisiez sa réflexion sur le théâtre et la vie et ce qui a conduit son écriture au fait de savoir pour le spectateur que "que les comédiens sont des comédiens et eux aussi." ...
Le but de Brecht était avant tout l'éveil critique du spectateur, le pousser à aiguiser son regard, sa réflexion, lui faire prendre du recul par rapport à la première apparence des choses, refuser l'identification...
Regardez ce qu'en ont fait les cinéastes des années 70.
Nolan en est loin...
Et puis il est amusant de voir que les quelques références littéraires que vous utilisez (à l'exception de toutes autres) sont celles qui sont le plus citées sur le net francophone concernant Inception.
Je serai curieux de voir le dossier de presse, tiens.
Avez-vous lu ces œuvres pour les prendre en référence ?
Parce que ça :
Calderon de la Barca : la vie est un songe, une histoire proche de Matrix dans laquelle un personnage a conscience de vivre dans un monde factice et ne pense qu'à s'en libérer.
ça me semble un peu court, quand même...
Cronenberg, à propos de eXistenZ, a lui clairement revendiqué s'être inspiré de Pirandello et de son Six Personnages en Quête d'Auteur.
Le rêve est une seconde vie. Je n'ai pu percer sans frémir ces portes d'ivoire ou de corne qui nous séparent du monde invisible.[...]
Ici a commencé pour moi ce que j'appellerai l'épanchement du songe dans la vie réelle. A dater de ce moment, tout prenait parfois un aspect double, et cela, sans que le raisonnement manquât jamais de logique.
Gérard De Nerval, Aurélia
Pour finir, beaucoup ont critiqué le budget pharaonique de Cameron pour Avatar, 315 millions de dollars, je crois (plus 145 de pub), avec le fameux "tout ça pour ça...".
Celui de Inception est de 200 millions (hors pub)...
Et comme vous le faites remarquer à la fin de votre message, soyons clair, il n'y a de même ni mépris, ni sentiment de supériorité de ma part.
Et pour finir, j'aurais adoré aimer le film.
Je n'ai pas d'œillères stylistiques.
Comme en musique, : "Ici, on écoute de tout, country et western".
Fallait bien que je place un Landis que l'on convoque déjà chez Rafik à tours de bras, non ?
J'ai beau essayer de comprendre, je ne vois pas comment un spectateur peut faire partie du twist d'un film autrement qu'en étant manipulé...
Et tous les films donnent les moyens de décrypter le twist, sinon ce dernier ne serait pas perçu en tant que tel.
Je préfère de loin un film comme Mulholland Drive qui ne donne aucune clé, ou toutes les clés selon son ressenti, qu'un film qui dit "eh hop, j't'ai bien eu."
Sauf s'il s'agit d'un twist intelligent comme celui de Usual Suspects, par exemple.
Alors qu'une fin ouverte comme celle de Inception ne prend aucun risque scénaristique. J'aurais pour ma part arrêté le film au moment où Ariadne et Fisher tombent dans les limbes.
mais pas forcément l'état du spectateur en tant que spectateur compris dans le show
Ah bon, alors comment fait-il ? Il s'adresse à lui, directement, un aparté ?
La distanciation chère à Brecht que vous citez ?
(et non pas post-distanciation)
Que vous réduisiez sa réflexion sur le théâtre et la vie et ce qui a conduit son écriture au fait de savoir pour le spectateur que "que les comédiens sont des comédiens et eux aussi." ...
Le but de Brecht était avant tout l'éveil critique du spectateur, le pousser à aiguiser son regard, sa réflexion, lui faire prendre du recul par rapport à la première apparence des choses, refuser l'identification...
Regardez ce qu'en ont fait les cinéastes des années 70.
Nolan en est loin...
Et puis il est amusant de voir que les quelques références littéraires que vous utilisez (à l'exception de toutes autres) sont celles qui sont le plus citées sur le net francophone concernant Inception.
Je serai curieux de voir le dossier de presse, tiens.
Avez-vous lu ces œuvres pour les prendre en référence ?
Parce que ça :
Calderon de la Barca : la vie est un songe, une histoire proche de Matrix dans laquelle un personnage a conscience de vivre dans un monde factice et ne pense qu'à s'en libérer.
ça me semble un peu court, quand même...
Cronenberg, à propos de eXistenZ, a lui clairement revendiqué s'être inspiré de Pirandello et de son Six Personnages en Quête d'Auteur.
Le rêve est une seconde vie. Je n'ai pu percer sans frémir ces portes d'ivoire ou de corne qui nous séparent du monde invisible.[...]
Ici a commencé pour moi ce que j'appellerai l'épanchement du songe dans la vie réelle. A dater de ce moment, tout prenait parfois un aspect double, et cela, sans que le raisonnement manquât jamais de logique.
Gérard De Nerval, Aurélia
Pour finir, beaucoup ont critiqué le budget pharaonique de Cameron pour Avatar, 315 millions de dollars, je crois (plus 145 de pub), avec le fameux "tout ça pour ça...".
Celui de Inception est de 200 millions (hors pub)...
Et comme vous le faites remarquer à la fin de votre message, soyons clair, il n'y a de même ni mépris, ni sentiment de supériorité de ma part.
Et pour finir, j'aurais adoré aimer le film.
Je n'ai pas d'œillères stylistiques.
Comme en musique, : "Ici, on écoute de tout, country et western".
Fallait bien que je place un Landis que l'on convoque déjà chez Rafik à tours de bras, non ?
Aurélia de Nerval, disponible ici, pour les amateurs :
http://un2sg4.unige.ch/athena/nerval/nerv_aur.html
http://un2sg4.unige.ch/athena/nerval/nerv_aur.html
Je préfère de loin un film comme Mulholland Drive qui ne donne aucune clé, ou toutes les clés selon son ressenti, qu'un film qui dit "eh hop, j't'ai bien eu."
Sauf s'il s'agit d'un twist intelligent comme celui de Usual Suspects, par exemple.
Alors qu'une fin ouverte comme celle de Inception ne prend aucun risque scénaristique. J'aurais pour ma part arrêté le film au moment où Ariadne et Fisher tombent dans les limbes.
Excusez-moi mais bien qu'ayant beaucoup apprécié Usual suspects je ne vois pas vraiment en quoi son twist serait plus intelligent que celui d'Inception... De plus dire que ce dernier ne prend aucun risque scénaristique faut vraiment avoir détesté le film puisque la fin remet en cause tout le scénario. Et la fin ouverte n'est pas si ouverte que cela : vous avez deux options, soit c'est un rêve soit c'est la réalité. Toutes les autres théories qu'on peut développer et qu'on voit se développer dans les sujets de discussion rentrent dans une catégorie ou dans l'autre.
Je ne vois pas vraiment la différence que vous faites entre un Mulholland Drive qui laisse libre cours à l'interprétation du spectateur et Inception qui... laisse libre cours à l'interprétation.
Et puis je ne comprends pas un truc, vous dites ne pas aimer les films à la "hop j't'ai bien eu" alors que Usual suspect en est l'exemple le plus parfait dans votre démonstration : pendant tout le temps on suit une histoire narrée par un personnage jusqu'à la fin où l'on apprend qu'en fait il a tout inventé et c'est la fin, on ferme l'histoire et on fait même des gros plans pour bien montrer de quoi il s'est inspiré et à quel moment...
Alors bien sûr on a le droit d'aimer les histoires finies et claires mais dans ce cas précis je trouve que c'est surtout les personnages du film qui sont manipulés.
Sauf s'il s'agit d'un twist intelligent comme celui de Usual Suspects, par exemple.
Alors qu'une fin ouverte comme celle de Inception ne prend aucun risque scénaristique. J'aurais pour ma part arrêté le film au moment où Ariadne et Fisher tombent dans les limbes.
Excusez-moi mais bien qu'ayant beaucoup apprécié Usual suspects je ne vois pas vraiment en quoi son twist serait plus intelligent que celui d'Inception... De plus dire que ce dernier ne prend aucun risque scénaristique faut vraiment avoir détesté le film puisque la fin remet en cause tout le scénario. Et la fin ouverte n'est pas si ouverte que cela : vous avez deux options, soit c'est un rêve soit c'est la réalité. Toutes les autres théories qu'on peut développer et qu'on voit se développer dans les sujets de discussion rentrent dans une catégorie ou dans l'autre.
Je ne vois pas vraiment la différence que vous faites entre un Mulholland Drive qui laisse libre cours à l'interprétation du spectateur et Inception qui... laisse libre cours à l'interprétation.
Et puis je ne comprends pas un truc, vous dites ne pas aimer les films à la "hop j't'ai bien eu" alors que Usual suspect en est l'exemple le plus parfait dans votre démonstration : pendant tout le temps on suit une histoire narrée par un personnage jusqu'à la fin où l'on apprend qu'en fait il a tout inventé et c'est la fin, on ferme l'histoire et on fait même des gros plans pour bien montrer de quoi il s'est inspiré et à quel moment...
Alors bien sûr on a le droit d'aimer les histoires finies et claires mais dans ce cas précis je trouve que c'est surtout les personnages du film qui sont manipulés.
Concernant la fin de Inception, elle ne remet pas en cause le film : soit c'est un rêve, soit c'est une réalité, mais ce qu'on a vu demeure, car soit rêvé, soit vécu (et valide dans les deux cas, avant cette dernière scène).
Dans Usual Suspects, rien de ce qu'on a vu n'est vrai, puisque Söze invente tout.
Je ne vois pas vraiment la différence que vous faites entre un Mulholland Drive qui laisse libre cours à l'interprétation du spectateur et Inception qui... laisse libre cours à l'interprétation.
On peut raconter Inception (même en se trompant :), on peut dérouler son scénar' de façon logique du début à la fin.
Bien malin qui peut le faire pour Mulholland Drive.
Et puis je ne comprends pas un truc, vous dites ne pas aimer les films à la "hop j't'ai bien eu" alors que Usual suspect en est l'exemple le plus parfait dans votre démonstration : pendant tout le temps on suit une histoire narrée par un personnage jusqu'à la fin où l'on apprend qu'en fait il a tout inventé et c'est la fin, on ferme l'histoire et on fait même des gros plans pour bien montrer de quoi il s'est inspiré et à quel moment...
Non, non, ce que j'entends par film à la "hop, j't'ai bien eu" correspond aux films qui usent de facilités de mise en scène, de trucs grossiers.
Genre le énième retournement de situation, le énième réveil du méchant pourtant déjà bien tué, le twist qu'on a deviné dès le deuxième plan...
Dans Usual Suspects, tout le film tend vers ce twist final, sans qu'on le devine une seule fois, c'est remarquablement bien fait, d'une construction scénaristique en béton.
Dans le cas de Inception, j'ai ressenti le plan final de la toupie comme un artifice, d'une très grande facilité.
Peut-être aussi parce que j'attendais beaucoup plus du film.
On est censé être dans un monde onirique. Or, à part les premiers plans et les essais avec Ariadne, tout le reste est très plan-plan, sans inventivité.
Pourquoi convoquer Penrose et Escher si c'est pour les utiliser dans une seule scène de la mission, scène très appuyée d'ailleurs.
Ça manque singulièrement de folie, tout ça. De "pan, vroum, gliss, pan", non, de folie, oui.
Bon, dodo, maintenant...
Dans Usual Suspects, rien de ce qu'on a vu n'est vrai, puisque Söze invente tout.
Je ne vois pas vraiment la différence que vous faites entre un Mulholland Drive qui laisse libre cours à l'interprétation du spectateur et Inception qui... laisse libre cours à l'interprétation.
On peut raconter Inception (même en se trompant :), on peut dérouler son scénar' de façon logique du début à la fin.
Bien malin qui peut le faire pour Mulholland Drive.
Et puis je ne comprends pas un truc, vous dites ne pas aimer les films à la "hop j't'ai bien eu" alors que Usual suspect en est l'exemple le plus parfait dans votre démonstration : pendant tout le temps on suit une histoire narrée par un personnage jusqu'à la fin où l'on apprend qu'en fait il a tout inventé et c'est la fin, on ferme l'histoire et on fait même des gros plans pour bien montrer de quoi il s'est inspiré et à quel moment...
Non, non, ce que j'entends par film à la "hop, j't'ai bien eu" correspond aux films qui usent de facilités de mise en scène, de trucs grossiers.
Genre le énième retournement de situation, le énième réveil du méchant pourtant déjà bien tué, le twist qu'on a deviné dès le deuxième plan...
Dans Usual Suspects, tout le film tend vers ce twist final, sans qu'on le devine une seule fois, c'est remarquablement bien fait, d'une construction scénaristique en béton.
Dans le cas de Inception, j'ai ressenti le plan final de la toupie comme un artifice, d'une très grande facilité.
Peut-être aussi parce que j'attendais beaucoup plus du film.
On est censé être dans un monde onirique. Or, à part les premiers plans et les essais avec Ariadne, tout le reste est très plan-plan, sans inventivité.
Pourquoi convoquer Penrose et Escher si c'est pour les utiliser dans une seule scène de la mission, scène très appuyée d'ailleurs.
Ça manque singulièrement de folie, tout ça. De "pan, vroum, gliss, pan", non, de folie, oui.
Bon, dodo, maintenant...
On peut raconter Inception (même en se trompant :), on peut dérouler son scénar' de façon logique du début à la fin.
Bien malin qui peut le faire pour Mulholland Drive.
Oh je vous trouve un brin pessimiste. Le principal effort consiste pour le spectateur à remettre dans l'ordre les scènes qui ne se suivent pas de manière temporelle et à trier les séquences de rêve de Diane (qui fantasme sur la vie qu'elle aurait voulu mener) de celles qui ont lieues dans la réalité ou Diane n'a pas réussi à devenir une vedette. Bien entendu , il reste toujours un ou deux plans mystérieux propre au cinéaste, mais on est bien loin d'un Lost Higway ou chaque spectateur aura une explication différente sur ce qu'il à vu sans pour autant savoir de quoi il en retourne vraiment. Mais concernant Mulholland Drive , on peut bel et bien raconter son histoire je vous assure. (ça peut demander plusieurs visions pour ce faire)
Le principal effort consiste pour le spectateur à remettre dans l'ordre les scènes qui ne se suivent pas de manière temporelle et à trier les séquences de rêve de Diane (qui fantasme sur la vie qu'elle aurait voulu mener) de celles qui ont lieues dans la réalité ou Diane n'a pas réussi à devenir une vedette
Admettons (pour l'instant).
Bien entendu , il reste toujours un ou deux plans mystérieux propre au cinéaste,
Ben, c'est sûr, vu comme ça, si on enlève les trucs qui gênent et qu'on ne peut expliquer, le reste coule de source. Un peu facile, non ?
:)
À moins de dire que cette "banale histoire d'actrice humiliée commanditant le meurtre de sa rivale et se suicidant" soit aussi basique que ça, et que les plans inexplicables ne sont là que pour détourner l'attention, bref, sont des plans gratuits ?
mais on est bien loin d'un Lost Higway ou chaque spectateur aura une explication différente sur ce qu'il à vu sans pour autant savoir de quoi il en retourne vraiment
Pourtant, même si peut-être moins complexe (ou plus fin ?), Mulholland Drive provoque le même résultat. Inland Empire n'est pas mal non plus, d'ailleurs...
Admettons (pour l'instant).
Bien entendu , il reste toujours un ou deux plans mystérieux propre au cinéaste,
Ben, c'est sûr, vu comme ça, si on enlève les trucs qui gênent et qu'on ne peut expliquer, le reste coule de source. Un peu facile, non ?
:)
À moins de dire que cette "banale histoire d'actrice humiliée commanditant le meurtre de sa rivale et se suicidant" soit aussi basique que ça, et que les plans inexplicables ne sont là que pour détourner l'attention, bref, sont des plans gratuits ?
mais on est bien loin d'un Lost Higway ou chaque spectateur aura une explication différente sur ce qu'il à vu sans pour autant savoir de quoi il en retourne vraiment
Pourtant, même si peut-être moins complexe (ou plus fin ?), Mulholland Drive provoque le même résultat. Inland Empire n'est pas mal non plus, d'ailleurs...
Citation:Je préfère de loin un film comme Mulholland Drive qui ne donne aucune clé, ou toutes les clés selon son ressenti, qu'un film qui dit "eh hop, j't'ai bien eu." Sauf s'il s'agit d'un twist intelligent comme celui de Usual Suspects, par exemple. Alors qu'une fin ouverte comme celle de Inception ne prend aucun risque scénaristique. J'aurais pour ma part arrêté le film au moment où Ariadne et Fisher tombent dans les limbes.
Pourtant Mullholand Drive est un film qui dit "hé je t'ai bien eu", même si ya certains indices qui ont fait que j'avais deviné la fin avant. Mais ça reste quand même le principe même du j'tai eu. Finir Inception dans les limbes, je ne vois pas bien l'intérêt personnellement, pour le coup ça aurait vraiment fait les fins "cul entre deux chaises" de la 4eme Dimension par ex. (j'anticipe votre question, oui j'ai vu tout les épisodes, de toutes les saisons des 2 Twilight Zone (l'original et son remake))
La distanciation chère à Brecht que vous citez ? (et non pas post-distanciation) Que vous réduisiez sa réflexion sur le théâtre et la vie et ce qui a conduit son écriture au fait de savoir pour le spectateur que "que les comédiens sont des comédiens et eux aussi." ... Le but de Brecht était avant tout l'éveil critique du spectateur, le pousser à aiguiser son regard, sa réflexion, lui faire prendre du recul par rapport à la première apparence des choses, refuser l'identification... Regardez ce qu'en ont fait les cinéastes des années 70.
oui voilà, evidemment que je résume ou réduit, on est sur un forum, je vais pas écrire tout ce qu'il y a dans mon cerveau sur telle ou telle question, sinon le dialogue c'est pas pour tout de suite. Evidemment qu'il s'agit d'éveil critique du spectateur et tout ça. Exact, oui la postdistanciation est justement le courant qui a voulu nier Brecht pour que l'acteur redevienne un acteur qui interprète un personnage dans une conscience quasiment schysophrénique de lui-même. Autrement dit qu'il ne se pense pas comme un humain interprétant un personnage mais que son imaginaire en fasse LE personnage du lever du rideau au tomber du rideau. Je suis d'ailleurs plutôt partisan de cette vision là de l'acting.
Nolan en est loin... Et puis il est amusant de voir que les quelques références littéraires que vous utilisez (à l'exception de toutes autres) sont celles qui sont le plus citées sur le net francophone concernant Inception. Je serai curieux de voir le dossier de presse, tiens. Avez-vous lu ces œuvres pour les prendre en référence ? Parce que ça : Calderon de la Barca : la vie est un songe, une histoire proche de Matrix dans laquelle un personnage a conscience de vivre dans un monde factice et ne pense qu'à s'en libérer. ça me semble un peu court, quand même...
Et comme vous le faites remarquer à la fin de votre message, soyons clair, il n'y a de même ni mépris, ni sentiment de supériorité de ma part.
c'est curieux, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire, vous m'accusez presque d'être un crétin qui recopie le dossier de presse d'Inception ou les forums francophones de Inception mais il n'y a pas de mépris, vraiment ?
Evidemment que c'est un peu court mais encore une fois, oui j'ai lu la vie est un songe, je l'ai également vu en pièce de théâtre il ya 4 ans, et je ne vais pas sur un forum écrire tout ce qu'il ya dans ma tête sur tel ou tel oeuvre que j'ai lu ou vu. Vous ne voulez pas me croire et me traiter de mystificateur oki, trés bien mais alors ne venez pas dire qu'il n'y a pas de mépris dans vos propos.
Peut-être que je l'ai lu, peut-être pas, ya qu'une chose qui peut vous faire penser que je dis la vérité, c'est la confiance, si vous n'en avez aucune dans ce que je dis, je vois pas l'intérêt de poursuivre plus avant le débat. Je ne savais même pas que les forums francophones de Inception parlait des références que j'ai cité, juré. J'ai cité ces références parce que je suis intelligent et que Inception m'a évoqué ces lectures là, maintenant vous voulez pas me croire grand bien vous fasse.
Pour finir, beaucoup ont critiqué le budget pharaonique de Cameron pour Avatar, 315 millions de dollars, je crois (plus 145 de pub), avec le fameux "tout ça pour ça...". Celui de Inception est de 200 millions (hors pub)...
je vous rejoins entièrement, d'ailleurs un de mes anciens statut sur Facebook était "je me demande sincèrement pourquoi voir 7 fois Avatar est le Mal et le Capitalisme alors que pour certains voir 7 fois Inception est considéré comme le Bien et un acte d'utilité publique". :)
Pourtant Mullholand Drive est un film qui dit "hé je t'ai bien eu", même si ya certains indices qui ont fait que j'avais deviné la fin avant. Mais ça reste quand même le principe même du j'tai eu. Finir Inception dans les limbes, je ne vois pas bien l'intérêt personnellement, pour le coup ça aurait vraiment fait les fins "cul entre deux chaises" de la 4eme Dimension par ex. (j'anticipe votre question, oui j'ai vu tout les épisodes, de toutes les saisons des 2 Twilight Zone (l'original et son remake))
La distanciation chère à Brecht que vous citez ? (et non pas post-distanciation) Que vous réduisiez sa réflexion sur le théâtre et la vie et ce qui a conduit son écriture au fait de savoir pour le spectateur que "que les comédiens sont des comédiens et eux aussi." ... Le but de Brecht était avant tout l'éveil critique du spectateur, le pousser à aiguiser son regard, sa réflexion, lui faire prendre du recul par rapport à la première apparence des choses, refuser l'identification... Regardez ce qu'en ont fait les cinéastes des années 70.
oui voilà, evidemment que je résume ou réduit, on est sur un forum, je vais pas écrire tout ce qu'il y a dans mon cerveau sur telle ou telle question, sinon le dialogue c'est pas pour tout de suite. Evidemment qu'il s'agit d'éveil critique du spectateur et tout ça. Exact, oui la postdistanciation est justement le courant qui a voulu nier Brecht pour que l'acteur redevienne un acteur qui interprète un personnage dans une conscience quasiment schysophrénique de lui-même. Autrement dit qu'il ne se pense pas comme un humain interprétant un personnage mais que son imaginaire en fasse LE personnage du lever du rideau au tomber du rideau. Je suis d'ailleurs plutôt partisan de cette vision là de l'acting.
Nolan en est loin... Et puis il est amusant de voir que les quelques références littéraires que vous utilisez (à l'exception de toutes autres) sont celles qui sont le plus citées sur le net francophone concernant Inception. Je serai curieux de voir le dossier de presse, tiens. Avez-vous lu ces œuvres pour les prendre en référence ? Parce que ça : Calderon de la Barca : la vie est un songe, une histoire proche de Matrix dans laquelle un personnage a conscience de vivre dans un monde factice et ne pense qu'à s'en libérer. ça me semble un peu court, quand même...
Et comme vous le faites remarquer à la fin de votre message, soyons clair, il n'y a de même ni mépris, ni sentiment de supériorité de ma part.
c'est curieux, j'aurais plutôt tendance à penser le contraire, vous m'accusez presque d'être un crétin qui recopie le dossier de presse d'Inception ou les forums francophones de Inception mais il n'y a pas de mépris, vraiment ?
Evidemment que c'est un peu court mais encore une fois, oui j'ai lu la vie est un songe, je l'ai également vu en pièce de théâtre il ya 4 ans, et je ne vais pas sur un forum écrire tout ce qu'il ya dans ma tête sur tel ou tel oeuvre que j'ai lu ou vu. Vous ne voulez pas me croire et me traiter de mystificateur oki, trés bien mais alors ne venez pas dire qu'il n'y a pas de mépris dans vos propos.
Peut-être que je l'ai lu, peut-être pas, ya qu'une chose qui peut vous faire penser que je dis la vérité, c'est la confiance, si vous n'en avez aucune dans ce que je dis, je vois pas l'intérêt de poursuivre plus avant le débat. Je ne savais même pas que les forums francophones de Inception parlait des références que j'ai cité, juré. J'ai cité ces références parce que je suis intelligent et que Inception m'a évoqué ces lectures là, maintenant vous voulez pas me croire grand bien vous fasse.
Pour finir, beaucoup ont critiqué le budget pharaonique de Cameron pour Avatar, 315 millions de dollars, je crois (plus 145 de pub), avec le fameux "tout ça pour ça...". Celui de Inception est de 200 millions (hors pub)...
je vous rejoins entièrement, d'ailleurs un de mes anciens statut sur Facebook était "je me demande sincèrement pourquoi voir 7 fois Avatar est le Mal et le Capitalisme alors que pour certains voir 7 fois Inception est considéré comme le Bien et un acte d'utilité publique". :)
Pour citer quelques autres exemples, il y a "Adaptation", de Spike Jonze, et eternal sunshine of the spotless mind, dans une moindre mesure, sur ce jeu entre réalité et rêve, ou fiction pour le premier.
ça aurait été interressant de faire un parallele avec les fins fermées qui auraient gagné à être ouvertes, comme "Haute tension" de Aja. Il y en a plein.
J'avais oublié "l'Echelle de Jacob", merci pour ce rappel.
ça aurait été interressant de faire un parallele avec les fins fermées qui auraient gagné à être ouvertes, comme "Haute tension" de Aja. Il y en a plein.
J'avais oublié "l'Echelle de Jacob", merci pour ce rappel.
Je suis perplexe quant à la nouveauté de ces fins ouvertes, et la "nouvelle" capacité du public à accepter de telles fins.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70.
Pas vu les séries, mais Inception m'a beaucoup déçu, et je trouve le "truc" de la fin ouverte assez facile à décrypter dans ce cas : ça fait causer. En tout cas très beau travail de votre part, même si se focaliser sur les fins de films peut paraître un peu artificiel (en tout cas plus que pour les fins de série) étant donné que tout est donné d'un bloc et qu'on a une opinion en sortant de la salle ou en éjectant le DVD qui est certes en bonne partie façonnée par la fin, mais aussi par tout le reste. Quand le reste déplait, on n'a pas envie de faire fonctionner ses méninges sur la "fin ouverte" ; sinon oui (ma copine a beaucoup aimé Inception et m'a soulé avec sa fin ^^).
Pour Inception, je procédais plutôt en comptant les "descentes" et les "remontées" ce qui m'a effectivement fait voir des incohérences. Ce film m'en semble truffé, du début à la fin, sans parler de ses "règles" dont le fondement n'est pas explicité, et qui ne semblent pas devoir être suivies par tous de la même façon.
A propos de Matrix, la déception ne me semble pas tant idéologique, ou réflexe de survie du système, que perte de la nouveauté devant un faible renouvellement, et dégoût de certains des nouveaux personnages/acteurs qui n'apportent pas énormément sinon en rendant le film plus commun...
Quelques petites coquilles/erreurs relevées au cours de lecture :
- il faut un espace avant les :
- il faut un espace avant le ;
- "Ils sont si dépendants du système qu'ils iront jusqu’à ce battre" => se battre
- "Tous en ménageant" => tout en
- "beaucoup d’américains partagent son sentiment" => d'Américains
- j'ai pu en rater d'autres, j'ai des doutes sur certaines tournures de phrases ("Plus rares sont les spectateurs (...) à s’être servis d’un précédent film du réalisateur" => servi ?)
Je me permets de faire remarquer ces toutes petites choses parce que j'ai beaucoup aimé lire cet article, et votre style.
Pour Inception, je procédais plutôt en comptant les "descentes" et les "remontées" ce qui m'a effectivement fait voir des incohérences. Ce film m'en semble truffé, du début à la fin, sans parler de ses "règles" dont le fondement n'est pas explicité, et qui ne semblent pas devoir être suivies par tous de la même façon.
A propos de Matrix, la déception ne me semble pas tant idéologique, ou réflexe de survie du système, que perte de la nouveauté devant un faible renouvellement, et dégoût de certains des nouveaux personnages/acteurs qui n'apportent pas énormément sinon en rendant le film plus commun...
Quelques petites coquilles/erreurs relevées au cours de lecture :
- il faut un espace avant les :
- il faut un espace avant le ;
- "Ils sont si dépendants du système qu'ils iront jusqu’à ce battre" => se battre
- "Tous en ménageant" => tout en
- "beaucoup d’américains partagent son sentiment" => d'Américains
- j'ai pu en rater d'autres, j'ai des doutes sur certaines tournures de phrases ("Plus rares sont les spectateurs (...) à s’être servis d’un précédent film du réalisateur" => servi ?)
Je me permets de faire remarquer ces toutes petites choses parce que j'ai beaucoup aimé lire cet article, et votre style.
Je ne peux pas lire l'article, je n'ai toujours pas fini les derniers épisodes de Lost (je me dis qu'une fois finis, ça sera la fin :p)
Je mets de côté donc.
C'est peut être le bon prétexte pour finir la série, par contre ça serait bien de dire explicitement les films cités et dévoilés dans l'article, pour que je sache quels risques je prends exactement.
Merki
Je mets de côté donc.
C'est peut être le bon prétexte pour finir la série, par contre ça serait bien de dire explicitement les films cités et dévoilés dans l'article, pour que je sache quels risques je prends exactement.
Merki
Je n'ai pas du tout compris le parallèle entre Inception et Matrix. Si on devait comparé Inception à un autre film, c'est clairement eXistenZ de Cronenberg dont il reprend l'empilement des réalités et la fin ouverte.
la fin de Lost, le coffret est en route, toujours pas vu la fin des Sopranos, il faudra que je me refasse l'intégrale un jour, et pas encore vu Inception.
Je pense que certains vont pouvoir souffler. :)
yG
Je pense que certains vont pouvoir souffler. :)
yG
C'est fichu, j'ai envie de me refaire les six saisons des sopranos maintenant...
Belle chronique, bien argumentée, bravo ;)
Belle chronique, bien argumentée, bravo ;)
