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Intelligence artificielle : "on plaque des solutions technologiques sur des questions sociales"
L'intelligence artificielle déferle sur le monde. Pas un jour sans qu'une dizaine d'articles expliquent quel nouveau champ elle s'apprête à révolutionner. Et pourtant, elle apparait toujours aussi absconse : y a-t-il "une" intelligence artificielle, ou plusieurs, appliquées à des taches précises? Est-elle vraiment intelligente? Au point de pouvoir, potentiellement, s'en prendre à ses créateurs? Et surtout, quels défis pose-t-elle à la société, en termes d'emplois et de responsabilité politique? Pour répondre : Laurent Alexandre, chirurgien urologue, entrepreneur fondateur de Doctissimo, auteur de La Guerre des Intelligences (JC Lattès) ; Jean-Gabriel Ganascia, chercheur en IA et professeur à l'université Pierre et Marie Curie, auteur de Le Mythe de la Singularité (Seuil) ; Tiffany Blandin, journaliste indépendante auteur de Un monde sans travail? (Seuil/Reporterre) et Irénée Régnauld, fondateur de l'association Le Mouton Numérique qui questionne les aspects politiques de l'innovation, et auteur du blog Mais où va le web?
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Derniers commentaires
excellente émission, les intervenants sont remarquables. merci.
Cher Daniel,
J'ai vraiment été très surpris par votre attitude lors de ce débat passionnant mais compliqué. J'ai trouvé que vous n'avez pas laissé à Mr Ganascia assez la parole et l'avez coupé à des nombreuses reprises en coupant les logiques argumentaires.
Bien entendu, aucune animosité dans ce commentaire. Je vous remercie d'avoir organisée ce débat sur un sujet important. Je remercie également Capucine d'avoir préparé cette émission et qui aurait pu éventuellement avoir davantage la parole.
Bref, un très bonne émission comme d'habitude mais quelques commentaires d'internautes exigeants pour le journaliste exigeant que vous êtes. ;-)
Bonne soirée.
J'ai vraiment été très surpris par votre attitude lors de ce débat passionnant mais compliqué. J'ai trouvé que vous n'avez pas laissé à Mr Ganascia assez la parole et l'avez coupé à des nombreuses reprises en coupant les logiques argumentaires.
Bien entendu, aucune animosité dans ce commentaire. Je vous remercie d'avoir organisée ce débat sur un sujet important. Je remercie également Capucine d'avoir préparé cette émission et qui aurait pu éventuellement avoir davantage la parole.
Bref, un très bonne émission comme d'habitude mais quelques commentaires d'internautes exigeants pour le journaliste exigeant que vous êtes. ;-)
Bonne soirée.
Qu'est-ce qui fait le plus peur, l'intelligence artificielle ou la bêtise naturelle ?
Blague à part, tout ces futurs hypothétiques s'inscrivent dans un monde fantasmé basé sur celui d'aujourd'hui. Or, pour ne prendre que l'exemple des structures multicouches capable d'apprendre en permanence, leur réalité matérielle est basé sur des métaux rares.... Quelle durabilité d'un tel dispositif si ce n'est basé sur de nouvelles guerre des ressources ? (c'est vrai qu'en la matière, on en manque...).
Bon futur à tout le monde.
Blague à part, tout ces futurs hypothétiques s'inscrivent dans un monde fantasmé basé sur celui d'aujourd'hui. Or, pour ne prendre que l'exemple des structures multicouches capable d'apprendre en permanence, leur réalité matérielle est basé sur des métaux rares.... Quelle durabilité d'un tel dispositif si ce n'est basé sur de nouvelles guerre des ressources ? (c'est vrai qu'en la matière, on en manque...).
Bon futur à tout le monde.
Bonjour à tous.tes
Je viens de lire trois nouvelles de science-fiction d'une autrice qui se pose des questions sur l'avenir avec des robots partout, nouvelles que je trouve très pertinentes.
Elles sont publiées sur le site «Et si Platon avait tort ?»
La deuxième aborde le rôle critique que doivent garder les humains, et notamment leur rôle politique. Elle aborde aussi la question de savoir comment résister, c'est vraiment très bien.
Et pour ne rien gâcher, il est prévu une nouvelle par semaine, bonne lecture.
Je viens de lire trois nouvelles de science-fiction d'une autrice qui se pose des questions sur l'avenir avec des robots partout, nouvelles que je trouve très pertinentes.
Elles sont publiées sur le site «Et si Platon avait tort ?»
La deuxième aborde le rôle critique que doivent garder les humains, et notamment leur rôle politique. Elle aborde aussi la question de savoir comment résister, c'est vraiment très bien.
Et pour ne rien gâcher, il est prévu une nouvelle par semaine, bonne lecture.
c'est beau la foi, surtout la foi en la Science.
Alexandre, c'est le fils de Finkielkraut ?
Je demande parce qu'il a une voix très proche, des intonations tout à fait similaires, et un peu le même regard !
Et puis il a aussi cette manie de dire " l'école" ou "l'éducation nationale" pour parler de la formation professionnelle ou des études supérieures, ... pour un type qui réclame ( à juste titre) davantage de finesse et d'analyse c'est une imprécision disons... agaçante.
Je demande parce qu'il a une voix très proche, des intonations tout à fait similaires, et un peu le même regard !
Et puis il a aussi cette manie de dire " l'école" ou "l'éducation nationale" pour parler de la formation professionnelle ou des études supérieures, ... pour un type qui réclame ( à juste titre) davantage de finesse et d'analyse c'est une imprécision disons... agaçante.
Laurent Alexandre est un très bon bateleur d'estrade. Je l'ai vu demander à une assistance interloquée de regarder son voisin en expliquant que soit nous, soit lui aurait un cancer dans 10 ans et que l'IA pourra nous soigner plus efficacement. Sur le développement biologique de l'Intelligence, Il y est favorable. Promoteur des NBIC (« l'infiniment petit (N), fabrication du vivant (B), machines pensantes (I) et l'étude du cerveau humain (C) Neurosciences) le jour, il les critique la nuit. Un message ambigu. Pour l'heure l'IA est très imparfaite et n'est pas transversale mais elle sera un jour très puissante, à un degré que personne ne peut imaginer aujourd'hui. Au regard de l'histoire depuis la révolution industrielle, on peut être sceptique sur une réflexion profonde et concertée sur l'utilisation des NBIC dans l'intérêt général. Alexandre souligne à juste raison qu'aucun politique ne connait réellement les nouvelles technologies et leur impact.
Pas inintéressant comme émission mais je l'ai regardé par intérêt pour le livre de Tiffany Blandin et le thème de l'emploi face à l'IA, et l'autrice n'a jamais pu placer un mot... seule femme sur le plateau elle s'est fait couper la parole à chaque fois et au final les conséquences de cette révolution technologique sur le travail ont été à peine abordées.
Je crois que le nombre maximum d'invités pour une émission réussie c'est 3. Au delà c'est souvent confus.
Je crois que le nombre maximum d'invités pour une émission réussie c'est 3. Au delà c'est souvent confus.
Je n'ai rien lu des commentaires, mais je n'ai rien compris des 3/5 premières minutes de votre journaliste ; le plus triste, c'est d'avaler les mots de fin de phrases...
Bonne soirée
Bonne soirée
Dans le même contexte , mais le dénonçant , ceci : https://www.youtube.com/watch?v=fV7YQgoUnko
Bonjour à tous.
Pardonnez moi mais le post va être un peu long
J'ai arrêté lorsque Ganascia a commence à mélanger projection/émotion/ conscience etc... Le gars ne sait pas ce qu'est le phénomène de la conscience... Non, La conscience ne se réduit aps à projeter dans un aspirateur de l'âme (c koi ce genre d'ineptie??) ou se rendre compte de ses émotions... Il y a dans son discours une ignorance pour les travaux philosophiques qui est carrément affligeante voire cocasse si on ne se sent pas concerné...
La conscience est une capacité singulière qui consiste en fait à savoir savoir. C-à-d : je suis conscient de ce que je suis lorsque je sais qui je suis et je sais que je le sais. Je suis conscient en ce moment même car je puis me regarder faire et le verbaliser piisque je suis capable d'écrire qu'en ce moment même je poste un message sur le forum d'ASI...
Ça veut dire que je suis capable d'énoncer des propos autoréférentiels c-à-d qui se réfèrent à moi-même sans me contredire et en sachant que je ne parle pas d'un autre que moi-même.
Un ordinateur est capable de progresser en intégrant d'autres informations sur le sujet programmé, mais... il ne sait pas qu'il progresse... Il s'agit d'une opération mécanique, automatique, mais l'ordinateur ne produira jamais un énoncé victorieux à son utilisateur du type : yes!! J'ai compris... L'ordinateur ne SAIT pas ce qu'il fait.
Un autre ex : vous avez la formule mathématique pour résoudre des équations avec exposant 2... Et puis on vous donne à résoudre une équation cubique avec la même formule. Vous allez vite vous apercevoir que ça ne marche pas. Soit vous êtes un super matheux et vous retrouvez tout seul la formule ou vous demandez à un prof de maths. Vous sortez du système pour chercher un autre chemin. L'ordinateur lui, muni d'un algorithme erroné ne sort pas du système pour chercher autre chose : il bugue.
Tout cela pour dire que jamais, au grand jamais un ordi ne pourra atteindre la conscience de soi. Si une machine atteint ce stade, ce ne sera pas un ordinateur mais autre chose qui ne fonctionnera pas avec des algorithmes mathématiques ou logiques.
Pourquoi? Pour répondre à cela il faut un peu d'histoire et ne pas se laisser submerger par les superstitions générées apr une superstition infantile face aux machines.
les grecs avaient découvert un paradoxe logique qui a emmerdé les matheux et les logiciens depuis 25 siècles jusqu'à Godel qui a résolu la chose. Ce paradoxe est celui d'Épiménide le Crétois qui dit tous les crétois sont menteurs. Epiménide ment-il ou dit-il la vérité? Le paradoxe consiste dans le fait que s'il ment il dit vrai et s'il dit vrai il ment. C le type d'énoncé que l'on appelle des indécidables car ce sont des énoncés autoréférentiels, un vrai fléau logique pour toute IA. C Godel qui résoudra ce mystère logique en 1931 avec son fameux théorème de l'indécidabilité dans un système axiomatique. Je passe les détails. je passe directement aux conséquences :
Une IA ne peut pas accéder à la conscience de soi du fait que tout système axiomatique authentiquement valide comportera toujours des axiomes indécidables et c'est même cette qualité particulière qui en assure la validité mathématique. Un système axiomatique ou tout serait démontré serait un système faible... Le coup de génie de Godel c'est de l'avoir démontré mathématiquement. C'est irréfutable, ça a cassé Hilbert, Russel et tous les mathématiciens qui entretenaient la croyance d'un système mathématique ou enfin tout serait démontré. C juste impossible. La conséquence informatique c'est qu'aucun algorithme informatique ne pourra modéliser la capacité autoréférentielle de la conscience. Une machine consciente genre Matrix ou Terminator/Skynet n'est rien d'autre que de la superstition technologique.
J'arrête là. Celui qui a montré cela est un physicien Douglas Hoftstader qui est une autorité ondiale en la matière et qui refuse toute accointance, association ou échange avec les GAFA qu'ils méprise de par l'usage qu'ils font de l'IA. Il a écrit un livre génial prix Pulitzer 1978 et un best seller mondial. Voici le lien : ici
Cordialement à tous.
Pardonnez moi mais le post va être un peu long
J'ai arrêté lorsque Ganascia a commence à mélanger projection/émotion/ conscience etc... Le gars ne sait pas ce qu'est le phénomène de la conscience... Non, La conscience ne se réduit aps à projeter dans un aspirateur de l'âme (c koi ce genre d'ineptie??) ou se rendre compte de ses émotions... Il y a dans son discours une ignorance pour les travaux philosophiques qui est carrément affligeante voire cocasse si on ne se sent pas concerné...
La conscience est une capacité singulière qui consiste en fait à savoir savoir. C-à-d : je suis conscient de ce que je suis lorsque je sais qui je suis et je sais que je le sais. Je suis conscient en ce moment même car je puis me regarder faire et le verbaliser piisque je suis capable d'écrire qu'en ce moment même je poste un message sur le forum d'ASI...
Ça veut dire que je suis capable d'énoncer des propos autoréférentiels c-à-d qui se réfèrent à moi-même sans me contredire et en sachant que je ne parle pas d'un autre que moi-même.
Un ordinateur est capable de progresser en intégrant d'autres informations sur le sujet programmé, mais... il ne sait pas qu'il progresse... Il s'agit d'une opération mécanique, automatique, mais l'ordinateur ne produira jamais un énoncé victorieux à son utilisateur du type : yes!! J'ai compris... L'ordinateur ne SAIT pas ce qu'il fait.
Un autre ex : vous avez la formule mathématique pour résoudre des équations avec exposant 2... Et puis on vous donne à résoudre une équation cubique avec la même formule. Vous allez vite vous apercevoir que ça ne marche pas. Soit vous êtes un super matheux et vous retrouvez tout seul la formule ou vous demandez à un prof de maths. Vous sortez du système pour chercher un autre chemin. L'ordinateur lui, muni d'un algorithme erroné ne sort pas du système pour chercher autre chose : il bugue.
Tout cela pour dire que jamais, au grand jamais un ordi ne pourra atteindre la conscience de soi. Si une machine atteint ce stade, ce ne sera pas un ordinateur mais autre chose qui ne fonctionnera pas avec des algorithmes mathématiques ou logiques.
Pourquoi? Pour répondre à cela il faut un peu d'histoire et ne pas se laisser submerger par les superstitions générées apr une superstition infantile face aux machines.
les grecs avaient découvert un paradoxe logique qui a emmerdé les matheux et les logiciens depuis 25 siècles jusqu'à Godel qui a résolu la chose. Ce paradoxe est celui d'Épiménide le Crétois qui dit tous les crétois sont menteurs. Epiménide ment-il ou dit-il la vérité? Le paradoxe consiste dans le fait que s'il ment il dit vrai et s'il dit vrai il ment. C le type d'énoncé que l'on appelle des indécidables car ce sont des énoncés autoréférentiels, un vrai fléau logique pour toute IA. C Godel qui résoudra ce mystère logique en 1931 avec son fameux théorème de l'indécidabilité dans un système axiomatique. Je passe les détails. je passe directement aux conséquences :
Une IA ne peut pas accéder à la conscience de soi du fait que tout système axiomatique authentiquement valide comportera toujours des axiomes indécidables et c'est même cette qualité particulière qui en assure la validité mathématique. Un système axiomatique ou tout serait démontré serait un système faible... Le coup de génie de Godel c'est de l'avoir démontré mathématiquement. C'est irréfutable, ça a cassé Hilbert, Russel et tous les mathématiciens qui entretenaient la croyance d'un système mathématique ou enfin tout serait démontré. C juste impossible. La conséquence informatique c'est qu'aucun algorithme informatique ne pourra modéliser la capacité autoréférentielle de la conscience. Une machine consciente genre Matrix ou Terminator/Skynet n'est rien d'autre que de la superstition technologique.
J'arrête là. Celui qui a montré cela est un physicien Douglas Hoftstader qui est une autorité ondiale en la matière et qui refuse toute accointance, association ou échange avec les GAFA qu'ils méprise de par l'usage qu'ils font de l'IA. Il a écrit un livre génial prix Pulitzer 1978 et un best seller mondial. Voici le lien : ici
Cordialement à tous.
Tant qu'on y est, du même Douglas Hofstadter:
L'analogie, Cœur de la pensée
et Je suis une boucle étrange
déjà signalés ici.
L'analogie, Cœur de la pensée
et Je suis une boucle étrange
déjà signalés ici.
mais l'ordinateur ne produira jamais un énoncé victorieux à son utilisateur du type : yes!! J'ai compris...
L'affirmer est une chose, mais pouvez-vous le prouver ? Si oui, je suppose que vous aurez un prix Nobel.
L'Histoire ne manque pas d'académiciens des sciences ayant affirmé que telle ou telle chose était impossible.
La réalité nous montre qu'un système biologique est capable d'accéder à la conscience de soi.
Pour quelle raison théorique un système non-biologique ou mixte ne serait-il pas capable d'accéder à la conscience de soi ?
L'affirmer est une chose, mais pouvez-vous le prouver ? Si oui, je suppose que vous aurez un prix Nobel.
L'Histoire ne manque pas d'académiciens des sciences ayant affirmé que telle ou telle chose était impossible.
La réalité nous montre qu'un système biologique est capable d'accéder à la conscience de soi.
Pour quelle raison théorique un système non-biologique ou mixte ne serait-il pas capable d'accéder à la conscience de soi ?
"La réalité nous montre qu'un système biologique est capable d'accéder à la conscience de soi."
En vérité plusieurs systèmes biologiques sont capables d'accéder à une conscience de soi, sans pour autant être capable de la verbaliser comme l'espèce humaine. On peut tenir le langage comme une faculté finalement accessoire ou accidentelle... C'est vrai que ce n'est pas mon point de vue.
-Les corvidés sont capables de se reconnaître dans un miroir et semblent manifester une capacité de conscience de soi.
-Certains cétacés semblent aussi exprimer cette faculté. J'avais lu un article sur les Bélugas assez intéressant sur le sujet
-Certains de nos cousins primates.
"Pour quelle raison théorique un système non-biologique ou mixte ne serait-il pas capable d'accéder à la conscience de soi ?"
Déjà vous parlez de système mixte, ce qui est différent d'une pure intelligence artificielle... Là je ne peux vous contredire, sauf que pour l'instant c'est juste de la S-F... Pour les intelligences automatiques, j'ai essayé de donner ce que j'avais compris du livre de Hofstader...
Peut-être ai-je mal compris, cependant...
Mais votre question n'apporte pas de preuve non plus... De la pure spéculation.
Cordialement.
En vérité plusieurs systèmes biologiques sont capables d'accéder à une conscience de soi, sans pour autant être capable de la verbaliser comme l'espèce humaine. On peut tenir le langage comme une faculté finalement accessoire ou accidentelle... C'est vrai que ce n'est pas mon point de vue.
-Les corvidés sont capables de se reconnaître dans un miroir et semblent manifester une capacité de conscience de soi.
-Certains cétacés semblent aussi exprimer cette faculté. J'avais lu un article sur les Bélugas assez intéressant sur le sujet
-Certains de nos cousins primates.
"Pour quelle raison théorique un système non-biologique ou mixte ne serait-il pas capable d'accéder à la conscience de soi ?"
Déjà vous parlez de système mixte, ce qui est différent d'une pure intelligence artificielle... Là je ne peux vous contredire, sauf que pour l'instant c'est juste de la S-F... Pour les intelligences automatiques, j'ai essayé de donner ce que j'avais compris du livre de Hofstader...
Peut-être ai-je mal compris, cependant...
Mais votre question n'apporte pas de preuve non plus... De la pure spéculation.
Cordialement.
À propos de "Gödel, Escher, Bach" que vous citez, Douglas Hofstadter( Pulitzer 1980) a écrit :
"j'ai parfois le sentiment d'avoir crié mon message le plus cher dans un gouffre et de n'avoir été entendu par personne";
Ce pourquoi il a longtemps après (1979-2008) écrit "Je suis une boucle étrange" (voir ci-dessus), dans les trois derniers paragraphes duquel il prend clairement parti.
"Cette vision de nous-mêmes n'est sans doute pas aussi réconfortante que de croire en d'ineffables lueurs venues d'ailleurs, dotées de vie éternelle, mais elle a des avantages."
"j'ai parfois le sentiment d'avoir crié mon message le plus cher dans un gouffre et de n'avoir été entendu par personne";
Ce pourquoi il a longtemps après (1979-2008) écrit "Je suis une boucle étrange" (voir ci-dessus), dans les trois derniers paragraphes duquel il prend clairement parti.
"Cette vision de nous-mêmes n'est sans doute pas aussi réconfortante que de croire en d'ineffables lueurs venues d'ailleurs, dotées de vie éternelle, mais elle a des avantages."
"Pour quelle raison théorique un système non-biologique ou mixte ne serait-il pas capable d'accéder à la conscience de soi ?"
Déjà vous parlez de système mixte, ce qui est différent d'une pure intelligence artificielle... Là je ne peux vous contredire, sauf que pour l'instant c'est juste de la S-F... Pour les intelligences automatiques, j'ai essayé de donner ce que j'avais compris du livre de Hofstader...
Etant matérialiste, je ne vois pas en quoi un système biologique serait "par essence" différent d'un système non-biologique ni pourquoi - à complexité équivalente - un système non-biologique serait incapable d'accéder un jour à la conscience.
C'est pourquoi je vous posais la question des raisons théoriques qui vous amènent à l'affirmer.
Et si je parle de système mixte, c'est parce qu'il existe déjà des projets en labo visant à hybrider des neurones biologiques avec des neurones artificiels : ce n'est donc plus tout à fait de la SF.
Déjà vous parlez de système mixte, ce qui est différent d'une pure intelligence artificielle... Là je ne peux vous contredire, sauf que pour l'instant c'est juste de la S-F... Pour les intelligences automatiques, j'ai essayé de donner ce que j'avais compris du livre de Hofstader...
Etant matérialiste, je ne vois pas en quoi un système biologique serait "par essence" différent d'un système non-biologique ni pourquoi - à complexité équivalente - un système non-biologique serait incapable d'accéder un jour à la conscience.
C'est pourquoi je vous posais la question des raisons théoriques qui vous amènent à l'affirmer.
Et si je parle de système mixte, c'est parce qu'il existe déjà des projets en labo visant à hybrider des neurones biologiques avec des neurones artificiels : ce n'est donc plus tout à fait de la SF.
Bonjour,
Pour ce qui est de la remarque sur la conscience, et parce que je ne présume pas l'ignorance de M.Ganascia, je pense qu'il faisait allusion au passage sur l'intelligence qui a eu lieu juste avant. J'ai compris que d'après lui il en est de la conscience comme de l'intelligence, elle ne peut être constatée que par des humains, et de l'extérieur. Ainsi, si les hommes reconnaissent les comportements de la conscience sans pouvoir les discerner de ceux d'un semblable, il y aura conscience. Sa définition est trivial puisqu'il cite l'animisme qui projette de la conscience dans autre chose que des humains, c'est probablement cette trivialité qui vous chiffonne. Mais en son sens stricte, sa première définition se doit d'être présente aussi sous peine de ne pas définir correctement, non pas la conscience, mais la reconnaissance de la conscience car les deux sont la même chose. Après tout, rien ne me prouve que je ne croise pas chaque jour des gens sans conscience qui imitent les agissements que j'ai en tant qu'être conscient. Comment le savoir ? En les reconnaissant comme mes semblables. Parce que j'ai une voix dans ma tête, je présume que vous avez la votre. Mais comment faire avec une conscience qui serait étrangère à l'organique sinon en en analysant les comportements et en projetant dans l'objet l'idée que je me fais de la conscience ?
Vous auriez dû avoir la patience d'attendre les définitions suivantes.
Quant à Epiménide et son paradoxe, il n'a pas duré au-delà de la formalisation de la logique par Aristote, deux cent ans en gros.
Epiménide le Crétois :"Tous les Crétois sont des menteurs."
S'il dit la vérité alors il ment (pour peu que l'on considère qu'un menteur mente tout le temps mais acceptons cette définition de menteur), s'il ment alors sa phrase est un mensonge. Qu'est-ce qui rend sa phrase fausse ? C'est "Un Crétois au moins n'est pas un menteur.". Donc en toute logique il ment et au moins un crétois est honnête, mais ce n'est pas Epiménide.
Ce n'est pas du tout un indécidable, Gödel et l'incomplétude démontrée de tout système axiomatique n'ont rien à vois là-dedans.
Mais sinon, vous rendez-vous compte que notre système cérébral et son fonctionnement chimique et électrique, si l'on s'en réfère a ce que vous dîtes, ne peuvent pas eux non plus prétendre à la conscience ? Sauf si vous faites intervenir plus que le simple fonctionnement des cellules qui est algorithmique lui aussi puisqu'il est réductible à des successions de réactions chimiques.
Ne nous parleriez-vous pas de l'âme plutôt que de la conscience ?
Pour ce qui est de la remarque sur la conscience, et parce que je ne présume pas l'ignorance de M.Ganascia, je pense qu'il faisait allusion au passage sur l'intelligence qui a eu lieu juste avant. J'ai compris que d'après lui il en est de la conscience comme de l'intelligence, elle ne peut être constatée que par des humains, et de l'extérieur. Ainsi, si les hommes reconnaissent les comportements de la conscience sans pouvoir les discerner de ceux d'un semblable, il y aura conscience. Sa définition est trivial puisqu'il cite l'animisme qui projette de la conscience dans autre chose que des humains, c'est probablement cette trivialité qui vous chiffonne. Mais en son sens stricte, sa première définition se doit d'être présente aussi sous peine de ne pas définir correctement, non pas la conscience, mais la reconnaissance de la conscience car les deux sont la même chose. Après tout, rien ne me prouve que je ne croise pas chaque jour des gens sans conscience qui imitent les agissements que j'ai en tant qu'être conscient. Comment le savoir ? En les reconnaissant comme mes semblables. Parce que j'ai une voix dans ma tête, je présume que vous avez la votre. Mais comment faire avec une conscience qui serait étrangère à l'organique sinon en en analysant les comportements et en projetant dans l'objet l'idée que je me fais de la conscience ?
Vous auriez dû avoir la patience d'attendre les définitions suivantes.
Quant à Epiménide et son paradoxe, il n'a pas duré au-delà de la formalisation de la logique par Aristote, deux cent ans en gros.
Epiménide le Crétois :"Tous les Crétois sont des menteurs."
S'il dit la vérité alors il ment (pour peu que l'on considère qu'un menteur mente tout le temps mais acceptons cette définition de menteur), s'il ment alors sa phrase est un mensonge. Qu'est-ce qui rend sa phrase fausse ? C'est "Un Crétois au moins n'est pas un menteur.". Donc en toute logique il ment et au moins un crétois est honnête, mais ce n'est pas Epiménide.
Ce n'est pas du tout un indécidable, Gödel et l'incomplétude démontrée de tout système axiomatique n'ont rien à vois là-dedans.
Mais sinon, vous rendez-vous compte que notre système cérébral et son fonctionnement chimique et électrique, si l'on s'en réfère a ce que vous dîtes, ne peuvent pas eux non plus prétendre à la conscience ? Sauf si vous faites intervenir plus que le simple fonctionnement des cellules qui est algorithmique lui aussi puisqu'il est réductible à des successions de réactions chimiques.
Ne nous parleriez-vous pas de l'âme plutôt que de la conscience ?
Je crois que vous confondez les limites de langages formels avec les limites de l'automatisme.
Il suffit d'étendre la notion de machine, notamment la remettre dans sa réalité physique concrète, pour dépasser les limites sus-dites.
Extrait de l'introduction de cette thèse titrée "Conscience et Mécanisme - Dérivation d’une théorie de la conscience à partir d’une hypothèse mécaniste et son application pour isoler une formulation arithmétique du problème du corps et de l’esprit" (sacrément ambitieux, ça date d'une vingtaine d'années, l'auteur est chercheur en IA et je ne sais pas trop si quelqu'un a trouvé un usage à tout ça) :
"le théorème de Gödel sur l'incomplétude des systèmes formels a souvent été utilisé par des philosophes pour réfuter la thèse mécaniste (Lucas 1959, pour citer le plus caractéristique). Je pensais qu'au moins depuis Webb (1980), cette utilisation passait pour clairement erronée. A vrai dire Post (1921), dans les années 20, anticipant l'incomplétude gödelienne et ses conséquences avait déjà à la fois découvert cette argumentation anti-mécaniste ainsi que la faiblesse de ce genre de raisonnement. Mais récemment, cette argumentation a été reprise par Penrose (1988), un physicien contemporain renommé et, plus surprenant, on devine (à tort) l’ombre d’une telle argumentation chez Girard, un logicien contemporain de renom. (...)
A la différence de l'argumentation de Penrose, qu'on peut rapprocher de celle de Lucas (1959), qui est erronée et qui sera étudiée en détail dans la seconde partie de ce travail, je me permets, afin d'éviter tout malentendu, de retraduire la phrase de Girard. Si par modèle mécanique on entend une machine qui s'arrête sur tous ses arguments (comme un démonstrateur de théorème d'un système complet d'axiomes d'une théorie axiomatisable), alors le théorème de Gödel allié au mécanisme et à la thèse de Church, permet déjà de construire littéralement une réfutation de tout modèle mécanique de la science des machines, de la pensée des machines, du monde des machines.
Aussi je partage avec Girard l'idée que le théorème de Gödel signe la faillite du réductionnisme. Mais, à moins de restreindre fortement la notion de machine, le théorème de Gödel signe la fin du réductionnisme du mécanisme lui-même, et par là renouvelle la portée et l'intérêt de cette philosophie."
C'est un certain réductionnisme formaliste qui est mis à mal par les théorèmes de Gödel, pas la pensée mécaniste elle-même qui est une position qu'on pourrait dire ontologique, qui va considérer tout aussi bien le cerveau ou l'univers comme machine.
Il suffit d'étendre la notion de machine, notamment la remettre dans sa réalité physique concrète, pour dépasser les limites sus-dites.
Extrait de l'introduction de cette thèse titrée "Conscience et Mécanisme - Dérivation d’une théorie de la conscience à partir d’une hypothèse mécaniste et son application pour isoler une formulation arithmétique du problème du corps et de l’esprit" (sacrément ambitieux, ça date d'une vingtaine d'années, l'auteur est chercheur en IA et je ne sais pas trop si quelqu'un a trouvé un usage à tout ça) :
"le théorème de Gödel sur l'incomplétude des systèmes formels a souvent été utilisé par des philosophes pour réfuter la thèse mécaniste (Lucas 1959, pour citer le plus caractéristique). Je pensais qu'au moins depuis Webb (1980), cette utilisation passait pour clairement erronée. A vrai dire Post (1921), dans les années 20, anticipant l'incomplétude gödelienne et ses conséquences avait déjà à la fois découvert cette argumentation anti-mécaniste ainsi que la faiblesse de ce genre de raisonnement. Mais récemment, cette argumentation a été reprise par Penrose (1988), un physicien contemporain renommé et, plus surprenant, on devine (à tort) l’ombre d’une telle argumentation chez Girard, un logicien contemporain de renom. (...)
A la différence de l'argumentation de Penrose, qu'on peut rapprocher de celle de Lucas (1959), qui est erronée et qui sera étudiée en détail dans la seconde partie de ce travail, je me permets, afin d'éviter tout malentendu, de retraduire la phrase de Girard. Si par modèle mécanique on entend une machine qui s'arrête sur tous ses arguments (comme un démonstrateur de théorème d'un système complet d'axiomes d'une théorie axiomatisable), alors le théorème de Gödel allié au mécanisme et à la thèse de Church, permet déjà de construire littéralement une réfutation de tout modèle mécanique de la science des machines, de la pensée des machines, du monde des machines.
Aussi je partage avec Girard l'idée que le théorème de Gödel signe la faillite du réductionnisme. Mais, à moins de restreindre fortement la notion de machine, le théorème de Gödel signe la fin du réductionnisme du mécanisme lui-même, et par là renouvelle la portée et l'intérêt de cette philosophie."
C'est un certain réductionnisme formaliste qui est mis à mal par les théorèmes de Gödel, pas la pensée mécaniste elle-même qui est une position qu'on pourrait dire ontologique, qui va considérer tout aussi bien le cerveau ou l'univers comme machine.
Bruno Marchal et le computationnalisme ! On en avait beaucoup parlé. Qu'est-il devenu depuis ?
"aucun algorithme informatique ne pourra modéliser la capacité autoréférentielle de la conscience."
Votre conscience le peut-elle ? C'est à dire pourra-t-elle modéliser un jour sa propre capacité autoréférentielle?
La question reste, me semble-t-il, ouverte.
Votre conscience le peut-elle ? C'est à dire pourra-t-elle modéliser un jour sa propre capacité autoréférentielle?
La question reste, me semble-t-il, ouverte.
J'ai arrêté lorsque Ganascia a commence à mélanger projection/émotion/ conscience etc... Le gars ne sait pas ce qu'est le phénomène de la conscience... Non, La conscience ne se réduit aps à projeter dans un aspirateur de l'âme (c koi ce genre d'ineptie??) ou se rendre compte de ses émotions... Il y a dans son discours une ignorance pour les travaux philosophiques qui est carrément affligeante voire cocasse si on ne se sent pas concerné...
Peut-être auriez-vous dû l'écouter jusqu'au bout avant de déverser votre fiel ici.
Peut-être auriez-vous dû l'écouter jusqu'au bout avant de déverser votre fiel ici.
"avant de déverser votre fiel ici."
Veuillez ne pas projeter votre idiosyncrasie sur les autres.
merci.
Veuillez ne pas projeter votre idiosyncrasie sur les autres.
merci.
Pourtant Ganascia parle bien de différentes façons de concevoir la conscience. Dont celle que vous décrivez. Avant de le traiter d'ignorant, il eut été de bon ton que vous l’écoutiez jusqu'au bout.
MERCI ;)
pour ceux qui veulent poursuivre les débats
La gouvernance de l’intelligence artificielle ; Une consultation publique mondiale
du 7 septembre 2017 au 31 mars 2018
La gouvernance de l’intelligence artificielle ; Une consultation publique mondiale
du 7 septembre 2017 au 31 mars 2018
Emission plutôt intéressante.
Par contre ce qui me paraitrait logique, c'est qu'une société bien organisée qui utilise de plus en plus de robots et d'intelligence artificielle devrait diminuer progressivement le temps de travail.
Si le progrès technique ne permet pas de vivre mieux en travaillant moins, alors il est inutile. (ou bien il est utile, mais pour une minorité de gens qui profitent seuls de ces gains, pendant que les conditions de vie des autres se dégradent)
Il ne me semble pas que cet aspect ait été évoqué par les intervenants de l'émission.
Par contre ce qui me paraitrait logique, c'est qu'une société bien organisée qui utilise de plus en plus de robots et d'intelligence artificielle devrait diminuer progressivement le temps de travail.
Si le progrès technique ne permet pas de vivre mieux en travaillant moins, alors il est inutile. (ou bien il est utile, mais pour une minorité de gens qui profitent seuls de ces gains, pendant que les conditions de vie des autres se dégradent)
Il ne me semble pas que cet aspect ait été évoqué par les intervenants de l'émission.
ok. heureusement qu'il y avait Irenée Regnauld pour relever un peu le débat et l'emmener sur des enjeux un peu plus politiques et philosophiques, on se serait bien épargné toute l'éducation de Daniel Schneidermann sur l'IA (qui n'as par ailleurs pas cessé de couper la parole aux invités, je croyais que sur internet on avait le temps) et les élucubrations expeditives d'Alexandre, qui a monopolisé la parole (en gros, "c'est pas idéal, mais y a pas d'alternative, d'ailleurs les chinois le font déja"). Regnauld a d'ailleurs commencé à aborder un point très intéressant qu'il a jamais pu terminer, qui pour moi tiens de l'évidence, "pourquoi vouloir à tout prix remplacer les emplois perdus grâce à l'automatisation / aux algorithmes" qui revient simplement à "c'est quoi le travail? et dans quels conditions?" Il a très peu parlé et c'est bien dommage parce qu'il avait des choses très interessantes à dire.
sur son blog que je découvre on parle de l'excellent Gilbert Simondon (mort dans les années 80), philosophe des techniques, qui nous propose de sortir de la dialectique admiration béate / rejet et crainte des objets techniques, qui relèvent dans les deux cas de la mystification totale, pour s’intéresser à l'essence, au sens ontologique, des objets techniques.
http://maisouvaleweb.fr/innover-avec-gilbert-simondon-ou-comment-reapprendre-a-faire-aimer-les-machines/
sur son blog que je découvre on parle de l'excellent Gilbert Simondon (mort dans les années 80), philosophe des techniques, qui nous propose de sortir de la dialectique admiration béate / rejet et crainte des objets techniques, qui relèvent dans les deux cas de la mystification totale, pour s’intéresser à l'essence, au sens ontologique, des objets techniques.
http://maisouvaleweb.fr/innover-avec-gilbert-simondon-ou-comment-reapprendre-a-faire-aimer-les-machines/
Demain l’intelligence artificielle remplacera Bach, Mozart, Beethoven, Vivaldi (mon quatuor à moi..., ma playliste pour parler actuel), elle composera de nouvelles Venus sortant de l'eau, elle expédiera aux oubliettes les De Vinci, Michelangelo, la liste serait trop longue, elle philosophera mieux que les Socrate, Platon et autre Nietzsche, et alors que sera l'Homme ? Quelle place lui sera dévolue ? Ne se pourrait-il pas qu'il devienne encombrant avec sa sale manie de se reproduire ?
Merci pour tout.
Vous m'avez rajeuni de trente ans voire plus. Déjà" l'intelligence artificielle, "le contraire de la bétise naturelle, posait à ses parents le difficile problème du nom de baptème.
Une fois n'est pas coutume, je rends grâce à Germain Rital d'avoir clairement posé ce problème de nom de baptème.
Car il ne s'agit pas d'intelligence, si tant est que nous soyons capables de donner une définition opératoire du mot intelligence. A ce sujet , D. Trump semble avoir quelques idées.
Peut-être, j'insiste sur le peut-être, n'est-ce qu'un avatar du balai qui travaille tout seul.l
Vous m'avez rajeuni de trente ans voire plus. Déjà" l'intelligence artificielle, "le contraire de la bétise naturelle, posait à ses parents le difficile problème du nom de baptème.
Une fois n'est pas coutume, je rends grâce à Germain Rital d'avoir clairement posé ce problème de nom de baptème.
Car il ne s'agit pas d'intelligence, si tant est que nous soyons capables de donner une définition opératoire du mot intelligence. A ce sujet , D. Trump semble avoir quelques idées.
Peut-être, j'insiste sur le peut-être, n'est-ce qu'un avatar du balai qui travaille tout seul.l
Cette émission m'a plus intéressée que toutes les dernières qui commençaient à m'ennuyer un peu .....
Bonjour,
Je n'ai rien compris aux dix/vingt premières minutes de l'émission et j'ai arrêté.
Sur "l'intelligence artificielle", c'est un "concept" élaboré par les constructeurs informatiques, dont celui à trois lettres, dans les années 70... (et qui n'a en aucun cas le sens de "concept philosophique").
Il n'y a pas d'intelligence dans un programme informatique. Dans la pensée du programmeur, peut-être... C'est juste de l'artifice.
Je n'ai rien compris aux dix/vingt premières minutes de l'émission et j'ai arrêté.
Sur "l'intelligence artificielle", c'est un "concept" élaboré par les constructeurs informatiques, dont celui à trois lettres, dans les années 70... (et qui n'a en aucun cas le sens de "concept philosophique").
Il n'y a pas d'intelligence dans un programme informatique. Dans la pensée du programmeur, peut-être... C'est juste de l'artifice.
Je n'ai pas écouté l'émission mais vu la taille du forum, ça a l'air d'être intéressant.
En tout cas le sujet m'a fait une fois de plus m'interroger : Madame Truong, êtes-vous de la famille de Jean-Michel du même nom ?
Le sujet que vous venez de piloter rentre en résonnance avec ses romans (au demeurant bien désespérants).
En tout cas le sujet m'a fait une fois de plus m'interroger : Madame Truong, êtes-vous de la famille de Jean-Michel du même nom ?
Le sujet que vous venez de piloter rentre en résonnance avec ses romans (au demeurant bien désespérants).
- "Intelligence " du latin "intellegere" : "comprendre " ( il y a la même idée dans les 2 mots de lier des éléments épars )
- "conscience" du latin "conscientia" : "connaissance en commun" (connaissance partagée ) et aussi "conscience individuelle"
Il semblerait donc que l'intelligence serve à construire la conscience
- "conscience" du latin "conscientia" : "connaissance en commun" (connaissance partagée ) et aussi "conscience individuelle"
Il semblerait donc que l'intelligence serve à construire la conscience
Le sujet peut faire l'objet d'extrapolation. Par exemple: la plus belle intelligence artificielle pourrait être le corps humain conçut pour nous permettre de vivre sur terre. l'Univers selon certaines thèses est né d'une information. Qui?
Ne négligeons jamais l'étymologie. La langue a son autonomie, elle nous parle autant que nous la parlons. " inter legere", trouver le lien entre, l'un dans le divers, l'identique dans le différent, le même dans l'autre. On manque donc d'un contre-concept, la désintelligence, qui désignerait la démarche inverse, fréquente chez les écrivains, les artistes, les poètes ( " je est un autre").
"L'IA nous fais sortir de notre zones de conforts"
Laurent alexandre
On croirai entendre un manager, je ne suis pas abonné a ASI pour me taper des idéologue libéraux, qu'on se tape sur les plateux tv.
Laurent alexandre
On croirai entendre un manager, je ne suis pas abonné a ASI pour me taper des idéologue libéraux, qu'on se tape sur les plateux tv.
Laurent Alexandre = éxilé fiscal ! (en plus d'être un gourou transhumaniste)
Que fait la cellule investigation d'ASI... profondément déçu.
Pourtant, il ne suffit pas d'aller chercher très loin: http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20170210.OBS5170/10-choses-a-savoir-sur-laurent-alexandre-gourou-de-l-intelligence-artificielle.html
Que fait la cellule investigation d'ASI... profondément déçu.
Pourtant, il ne suffit pas d'aller chercher très loin: http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20170210.OBS5170/10-choses-a-savoir-sur-laurent-alexandre-gourou-de-l-intelligence-artificielle.html
Le parlement européen fait des recommandations concernant des règles de droit sur la robotique et l'IA. Le rapport fait references à des oeuvres de SF pour appuyer ses propositions
A voir aussi
le mooc des robots et des hommes avec Claire Devillers
A voir aussi
le mooc des robots et des hommes avec Claire Devillers
C'est une très regrettable erreur d'avoir invité L.Alexandre, batteleur de sa petite entreprise d'autopromotion, sans position claire, un jour pro biotech a 200%, un jour super critique sur leurs dérives, fasciné par tout ce qui est GAFA et silicon valley paske c'est l'futur ma brave dame. Où l'on voit que sur des sujets moins classiques, @si tombe dans le panneau de l'invité bon client même si sa crédibilité parmi ses pairs est nulle. Pour moi, inviter L. Alexandre sur un tel sujet, c'est juste admettre qu'on n'a pas cherché sérieusement un intervenant. Désolé de la sévérité mais ce soit disant scientifique est une vraie plaie!
Avant d'augmenter le cerveau, faudrait déjà le connaître et savoir l'utiliser correctement.
En France tout les ordinateurs du gouvernement(même l'armé), tournent sous Windows, ça donne une idée du niveau.
En France tout les ordinateurs du gouvernement(même l'armé), tournent sous Windows, ça donne une idée du niveau.
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32' 10" :Daniel Schneidermann à plus de neurones (actifs?) qu'un ver de terre.
Je reste abonné.
Je reste abonné.
Hier, j'ai eu une démonstration des IA de Microsoft et d'IBM sur le traitement des vidéos pour les entreprises :
- analyse des visages et mettre un nom dessus, y compris des gens qui étaient dans le fond de la vidéo (c'était tourné sur un salon)
- analyse des visages et pouvoir mettre une émotion dessus (content,pas content...)
- analyse de la voix et pouvoir mettre une émotion dessus (content,pas content...)
C'est très impressionnant comme démo, visiblement c'est super utile pour les entreprises pour déterminer l'impact de vidéo de présentation de produits.
Personnellement, j'ai tout de suite pensé à ce qu'un gouvernement totalitaire pourrait faire de tout cela (identifier des manifestants), ou la direction d'une entreprise (genre qui n'a pas applaudi le discours du président ou qui n'a affiché un sourire béat devant la parole de son chef).
Cela me parait un sujet plus immédiat que l'avenir de l'emploi, la formation des jeunes ou celle de l'humanité augmentée.
- analyse des visages et mettre un nom dessus, y compris des gens qui étaient dans le fond de la vidéo (c'était tourné sur un salon)
- analyse des visages et pouvoir mettre une émotion dessus (content,pas content...)
- analyse de la voix et pouvoir mettre une émotion dessus (content,pas content...)
C'est très impressionnant comme démo, visiblement c'est super utile pour les entreprises pour déterminer l'impact de vidéo de présentation de produits.
Personnellement, j'ai tout de suite pensé à ce qu'un gouvernement totalitaire pourrait faire de tout cela (identifier des manifestants), ou la direction d'une entreprise (genre qui n'a pas applaudi le discours du président ou qui n'a affiché un sourire béat devant la parole de son chef).
Cela me parait un sujet plus immédiat que l'avenir de l'emploi, la formation des jeunes ou celle de l'humanité augmentée.
Sur le blog Mais où va la Web, on trouve ce post peu flatteur sur Laurent Alexandre, avec quelques-unes de ses sentences.
A priori, Laurent Alexandre n'a pas été invité parce qu'il est urologue, mais parce qu'il vient de sortir un livre , il avait déjà annoncé "la mort de la mort" (2011), la "défaite du cancer" ( 2014) et donc aujourd'hui il annonce "la guerre des intelligences" :
homme / machine .
Laurent Alexandre a dit dans l'émission tout le mal qu'il pense de l'éducation nationale .
Il fait le reproche à l'école d'être incapable de "réduire les inégalités intellectuelles"
( pour cet objectif il faudrait commencer par ficher les enfants à l'entrée au CP, ou en maternelle peut-être ? - , les classer selon ce qui serait appelé : "compétences intellectuelles" ou plutôt : "intelligence" )
Donne-t-il seulement une définition de l'intelligence, cet auteur qui affirme que "l'intuition des pédagogues se passe de toute validation scientifique" ?
En dehors de l'introduction des neurosciences dans le pédagogique, point de salut selon lui .
"pour rester dans la course, l'être humain aura deux choix, d'ailleurs non exclusifs l'un de l'autre : l'eugénisme biologique ou la neuroaugmentation électronique "
La question qui se pose, est de savoir si l'une des sociétés dans laquelle Laurent Alexandre investit ne serait pas une maison d'édition de logiciels pédagogiques ?
Au fait, est-il toujours praticien ?
( cf parmi les articles - nombreux - sur la présentation de ce livre ,celui des échos qui publie la photo du robot donnant un cours de Tai Chi à un groupe d'enfants)
homme / machine .
Laurent Alexandre a dit dans l'émission tout le mal qu'il pense de l'éducation nationale .
Il fait le reproche à l'école d'être incapable de "réduire les inégalités intellectuelles"
( pour cet objectif il faudrait commencer par ficher les enfants à l'entrée au CP, ou en maternelle peut-être ? - , les classer selon ce qui serait appelé : "compétences intellectuelles" ou plutôt : "intelligence" )
Donne-t-il seulement une définition de l'intelligence, cet auteur qui affirme que "l'intuition des pédagogues se passe de toute validation scientifique" ?
En dehors de l'introduction des neurosciences dans le pédagogique, point de salut selon lui .
"pour rester dans la course, l'être humain aura deux choix, d'ailleurs non exclusifs l'un de l'autre : l'eugénisme biologique ou la neuroaugmentation électronique "
La question qui se pose, est de savoir si l'une des sociétés dans laquelle Laurent Alexandre investit ne serait pas une maison d'édition de logiciels pédagogiques ?
Au fait, est-il toujours praticien ?
( cf parmi les articles - nombreux - sur la présentation de ce livre ,celui des échos qui publie la photo du robot donnant un cours de Tai Chi à un groupe d'enfants)
Je n'ai pas encore regardé et je changerai peut-être d'avis mais je vois des commentateurs s'étonner de la présence d'un médecin.
Pour comparer ce dont est capable le une IA et le cerveau humain, c'est indiqué. Alors certes, un neurologue aurait été préférable à un urologue.
Je ne vois personne s'interroger sur les capacités des "informaticiens" en psychologie, neurologie, en philosophie...
Pour comparer ce dont est capable le une IA et le cerveau humain, c'est indiqué. Alors certes, un neurologue aurait été préférable à un urologue.
Je ne vois personne s'interroger sur les capacités des "informaticiens" en psychologie, neurologie, en philosophie...
S'il vous plait, vous devez vraiment songer à arrêter de faire des émissions sur les thèmes scientifiques. Je comprend l’intérêt de parler de sujets originaux dont peu de personne ne parle mais vous ne semblez ne pas avoir de journalistes, dans votre rédaction, compétente sur les sujets scientifiques. C'est attristant, à chaque fois que vous faites une émission sur les sciences je peste pendant une heure, c'est pourquoi, pour me défouler et guérir mon traumatisme lié au visionnage de l'émission, je vais faire une critique de votre émission d'hier...
Premièrement, vos invités sont mal choisis. Vous avez invité trois non scientifiques, dont le fondateur de Doctissimo, Laurent Alexandre, médecin, qui sont certes bon orateurs mais n'ont qu'une connaissance très partiel du domaine de l'informatique (et de toutes les techniques autour de l'informatique). Jean-Gabriel Ganascia étant la seul personne compétente sur le sujet ne peux ni animer le débat, ni être contredit par les autres invités, ce qui pose un problème.
Deuxièmement, quand on parle d'intelligence artificielle et de ses progrès, on parle d'un ensemble de techniques informatiques (et il
y en a d'autre). Il se trouve que ces techniques sont inspirés de concept de biologie et que l'on a donné ce nom la à cette branche de l'informatique. Si "intelligence artificielle" avait comme nom "apprentissage informatique", la plupart des interrogations des non spécialistes aurait des questions différentes sur le sujet. Pour ma part, je connais beaucoup pas mal de chercheurs (du domaine) qui disent que le nom de ce domaine porte à confusion. Aussi, le fait de demander aux chercheurs qui travaillent sur ce sujet et font la promotion de ce sujet, ce que ces techniques vont permettre dans le future, est une démarche biaisée (sans autre contre-démarche) et cette démarche est la plus rependu parmi les journalistes (et dans cette émission c'est le cas).
Troisièmement, j'ai souvent l'impression que les progrès de l'informatique sont vu comme une magie noire. Il faut savoir que l'amélioration des matériels informatiques n'explique pas à lui seul des progrès tels que la reconnaissance d'images et la création d'une intelligence artificielle. Il s'agit, d'en la plupart des cas, d'un assemblage de découverte scientifiques astucieuses indépendante du matériel. Par exemple, en ce qui concerne le go, la première grande amélioration des IA dates de 2006 et aurait donné les mêmes gains de performance 20 ans plus tôt.
Premièrement, vos invités sont mal choisis. Vous avez invité trois non scientifiques, dont le fondateur de Doctissimo, Laurent Alexandre, médecin, qui sont certes bon orateurs mais n'ont qu'une connaissance très partiel du domaine de l'informatique (et de toutes les techniques autour de l'informatique). Jean-Gabriel Ganascia étant la seul personne compétente sur le sujet ne peux ni animer le débat, ni être contredit par les autres invités, ce qui pose un problème.
Deuxièmement, quand on parle d'intelligence artificielle et de ses progrès, on parle d'un ensemble de techniques informatiques (et il
y en a d'autre). Il se trouve que ces techniques sont inspirés de concept de biologie et que l'on a donné ce nom la à cette branche de l'informatique. Si "intelligence artificielle" avait comme nom "apprentissage informatique", la plupart des interrogations des non spécialistes aurait des questions différentes sur le sujet. Pour ma part, je connais beaucoup pas mal de chercheurs (du domaine) qui disent que le nom de ce domaine porte à confusion. Aussi, le fait de demander aux chercheurs qui travaillent sur ce sujet et font la promotion de ce sujet, ce que ces techniques vont permettre dans le future, est une démarche biaisée (sans autre contre-démarche) et cette démarche est la plus rependu parmi les journalistes (et dans cette émission c'est le cas).
Troisièmement, j'ai souvent l'impression que les progrès de l'informatique sont vu comme une magie noire. Il faut savoir que l'amélioration des matériels informatiques n'explique pas à lui seul des progrès tels que la reconnaissance d'images et la création d'une intelligence artificielle. Il s'agit, d'en la plupart des cas, d'un assemblage de découverte scientifiques astucieuses indépendante du matériel. Par exemple, en ce qui concerne le go, la première grande amélioration des IA dates de 2006 et aurait donné les mêmes gains de performance 20 ans plus tôt.
Bon sujet, mais pitié Daniel laissez les parler !!!
Si vous faites une émission sur le transhumanisme, il vous faut Alain Damasio !
Bon, j'ai trouvé ça léger, avec un manque de temps pour développer à la fois les aspects théoriques et les effets sociaux des automatisations à venir.
Sur le théorique, Daniel n'a pas semblé bien voir où étaient les sauts qualitatifs, je crains que ce soit la même chose pour beaucoup de gens.
Par exemple, sur l'apprentissage, on devrait peut-être dire auto-apprentissage parce que ces systèmes définissent eux-mêmes leurs comportements pour obtenir l'objectif qu'on leur fixe dans un jeu qui échappe à l'analyse humaine. L'effet imprévisible n'est pas un bug à proprement parler, le système fonctionne très bien puisqu'on lui demande justement d'être "innovant", c'est-à-dire d'être plus optimal que ce qu'on peut faire nous-même. Tout ça marche très bien pour les "jeux" au sens large, systèmes ayant des règles de gain/perte quantifiables notamment l'économie.
Sans parler des jeux de guerre (nucléaire...), on pourrait avoir rapidement des problèmes avec le système financier où les transactions à haute fréquence posent déjà souci (cf Flash crash de 2010), et avec bientôt peut-être des systèmes pouvant se passer d'intervention humaine :
"Une publication de l'Université d'Erlangen-Nuremberg montre ainsi l'efficacité du deep learning (apprentissage machine profond), appliqué à l'arbitrage financier sur un vaste marché tel que le S&P 500 (indice boursier basé sur 500 grandes sociétés cotées sur les bourses américaines). Par un exercice de simulation sur l'historique des cours de 1992 à 2015, le réseau neuronal a atteint par moment des performances records, se maintenant à deux chiffres y compris au plus fort de la crise financière de 2008, ou lors de l'éclatement de la bulle internet en 2000-2001 !"
Bientôt les traders au chômage ?
Et que se passerait-il avec une démocratisation de ces systèmes, chacun pouvant lancer son ordi pour jouer en bourse ?
Dans le genre jeu d'argent : il y a déjà des bots repérés sur les plateformes de poker en ligne (et dernièrement, un système a battu des professionnels).
Sinon, si le fond idéologique du transhumanisme est traité dans une autre émission, il faudrait à mon sens quelqu'un maîtrisant de vieilles questions sur la technique, les rêves de puissance, de dépassement de l'humain etc., ne pas prendre ça comme une nouveauté. Le transhumanisme est dans les lignes anciennes du rapport de la technique au pouvoir, promesses de magie par les recettes des initiés, de Prométhée à Frankenstein.
Toute cette mentalité n'a pas manqué de critiques particulièrement avec la foi techno-scientiste qui anime nos sociétés depuis quelques siècles ("comme maître et possesseur de la nature" disait Descartes...).
Au passage, le thème a été largement développé dans la science-fiction dès les années 50 avec l'arrivée de l'informatique et dans une nouvelle ("Hemeac", dans ce recueil) un robot enseignant demande aux étudiants de définir l'éducation :
"L’objectif de l’éducation, récita Obsic d’un ton uni et calme, consiste à développer l’esprit humain de façon qu’il puisse approcher la perfection naturelle de l’intelligence robotique d’aussi près que le lui permettent ses facultés limitées."
N'est-ce pas ce qu'on nous propose dans une société de performance où la concurrence se fait non seulement entre humains mais aussi avec les machines ?
D'ailleurs, j'ai peut-être mal compris mais Laurent Alexandre ne semblait pas contre la promesse de gamins à haut QI (il investit dans ce business ?) et cet eugénisme n'est pas vraiment différent des autres méthodes d'outillage de l'humain, avec le robot comme image contemporaine de la puissance supérieure, qu'elle soit angélique ou démoniaque. Peut-on vanter les Humanités quand on se met à parler de "surhumain" par la génétique ou par l'électronique ? Que diraient de cette mentalité ces psychologues que Ganascia tient à former à l'intelligence artificielle ?
Sur le théorique, Daniel n'a pas semblé bien voir où étaient les sauts qualitatifs, je crains que ce soit la même chose pour beaucoup de gens.
Par exemple, sur l'apprentissage, on devrait peut-être dire auto-apprentissage parce que ces systèmes définissent eux-mêmes leurs comportements pour obtenir l'objectif qu'on leur fixe dans un jeu qui échappe à l'analyse humaine. L'effet imprévisible n'est pas un bug à proprement parler, le système fonctionne très bien puisqu'on lui demande justement d'être "innovant", c'est-à-dire d'être plus optimal que ce qu'on peut faire nous-même. Tout ça marche très bien pour les "jeux" au sens large, systèmes ayant des règles de gain/perte quantifiables notamment l'économie.
Sans parler des jeux de guerre (nucléaire...), on pourrait avoir rapidement des problèmes avec le système financier où les transactions à haute fréquence posent déjà souci (cf Flash crash de 2010), et avec bientôt peut-être des systèmes pouvant se passer d'intervention humaine :
"Une publication de l'Université d'Erlangen-Nuremberg montre ainsi l'efficacité du deep learning (apprentissage machine profond), appliqué à l'arbitrage financier sur un vaste marché tel que le S&P 500 (indice boursier basé sur 500 grandes sociétés cotées sur les bourses américaines). Par un exercice de simulation sur l'historique des cours de 1992 à 2015, le réseau neuronal a atteint par moment des performances records, se maintenant à deux chiffres y compris au plus fort de la crise financière de 2008, ou lors de l'éclatement de la bulle internet en 2000-2001 !"
Bientôt les traders au chômage ?
Et que se passerait-il avec une démocratisation de ces systèmes, chacun pouvant lancer son ordi pour jouer en bourse ?
Dans le genre jeu d'argent : il y a déjà des bots repérés sur les plateformes de poker en ligne (et dernièrement, un système a battu des professionnels).
Sinon, si le fond idéologique du transhumanisme est traité dans une autre émission, il faudrait à mon sens quelqu'un maîtrisant de vieilles questions sur la technique, les rêves de puissance, de dépassement de l'humain etc., ne pas prendre ça comme une nouveauté. Le transhumanisme est dans les lignes anciennes du rapport de la technique au pouvoir, promesses de magie par les recettes des initiés, de Prométhée à Frankenstein.
Toute cette mentalité n'a pas manqué de critiques particulièrement avec la foi techno-scientiste qui anime nos sociétés depuis quelques siècles ("comme maître et possesseur de la nature" disait Descartes...).
Au passage, le thème a été largement développé dans la science-fiction dès les années 50 avec l'arrivée de l'informatique et dans une nouvelle ("Hemeac", dans ce recueil) un robot enseignant demande aux étudiants de définir l'éducation :
"L’objectif de l’éducation, récita Obsic d’un ton uni et calme, consiste à développer l’esprit humain de façon qu’il puisse approcher la perfection naturelle de l’intelligence robotique d’aussi près que le lui permettent ses facultés limitées."
N'est-ce pas ce qu'on nous propose dans une société de performance où la concurrence se fait non seulement entre humains mais aussi avec les machines ?
D'ailleurs, j'ai peut-être mal compris mais Laurent Alexandre ne semblait pas contre la promesse de gamins à haut QI (il investit dans ce business ?) et cet eugénisme n'est pas vraiment différent des autres méthodes d'outillage de l'humain, avec le robot comme image contemporaine de la puissance supérieure, qu'elle soit angélique ou démoniaque. Peut-on vanter les Humanités quand on se met à parler de "surhumain" par la génétique ou par l'électronique ? Que diraient de cette mentalité ces psychologues que Ganascia tient à former à l'intelligence artificielle ?
Je vois un sujet sur l'intelligence artificielle, j'ai hâte de voir une liste d'invité-e-s spécialistes du sujet, et là, je vois en premier:
"Laurent Alexandre, chirurgien urologue, fondateur de doctissimo". Ah ouais, quand même. Vous étiez vraiment en dèche d'invités ou bien comment ça se passe ? A ma connaissance, rassembler la connerie humaine sur un site n'a jamais fait naître l'intelligence artificielle.
(cela dit, je regarderai demain, on verra bien...)
"Laurent Alexandre, chirurgien urologue, fondateur de doctissimo". Ah ouais, quand même. Vous étiez vraiment en dèche d'invités ou bien comment ça se passe ? A ma connaissance, rassembler la connerie humaine sur un site n'a jamais fait naître l'intelligence artificielle.
(cela dit, je regarderai demain, on verra bien...)
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Donc selon Laurent Alexandre, les filières "littéraires" aiguiseraient l'esprit critique, tandis que les filières "scientifiques" seraient dogmatiques ... et personne sur le plateau n'y trouve rien à redire ?
Le ton prédicateur et assuré des envolées de Laurent Alexandre est insupportable, je suis très déçu de le voir conclure l'émission ... Il a bien du mal à balayer Harari parce qu'ils ont un point commun : tous deux n'ont aucune pratique de l'IA (au mieux un peu d'informatique ?) mais ont quand même un avis très développé dessus ! Son projet politique ressort très bien dans son balayage des effets des lois Hartz, "un biais statistique". Ou encore quand il réclame de la formation à l'esprit critique, mais investi plutôt dans les NBIC que l'éducation.
Helas en parlant d'emplois les invités oublient de discuter de la nature de ces emplois : se développer à la chinoise, c'est tolérer les fermes à clics. A l'américaine, c'est les externaliser discrètement ou en faire un commerce, à la Mechanical Turk. Un problème très bien résumé par cette illustration https://xkcd.com/1897/
Ceci dit, merci DS de ramener de temps en temps des questions pratiques, mais pertinentes : les IA telles qu'on les connait, et ça devrait encore être le cas quelques temps, sont avant tout des programmes informatiques. Qui fonctionnent donc sur des ordinateurs, alimentés en électricité, reliés à un réseau, par des câbles, etc. Leur existence concrète les limite énormément et ridiculise la plupart des scénarios à la Terminator, mais surtout indique directement quels intérêts elle servent - qu'elles soient faibles ou deviennent fortes.
Pour finir de vous convaincre d'à quel point on va avoir besoin d'esprits critiques, je vous renvoie à cet article https://www.economist.com/news/science-and-technology/21724370-generating-convincing-audio-and-video-fake-events-fake-news-you-aint-seen
Peut-être que les IA auront aussi un effet Gorafi ?
Helas en parlant d'emplois les invités oublient de discuter de la nature de ces emplois : se développer à la chinoise, c'est tolérer les fermes à clics. A l'américaine, c'est les externaliser discrètement ou en faire un commerce, à la Mechanical Turk. Un problème très bien résumé par cette illustration https://xkcd.com/1897/
Ceci dit, merci DS de ramener de temps en temps des questions pratiques, mais pertinentes : les IA telles qu'on les connait, et ça devrait encore être le cas quelques temps, sont avant tout des programmes informatiques. Qui fonctionnent donc sur des ordinateurs, alimentés en électricité, reliés à un réseau, par des câbles, etc. Leur existence concrète les limite énormément et ridiculise la plupart des scénarios à la Terminator, mais surtout indique directement quels intérêts elle servent - qu'elles soient faibles ou deviennent fortes.
Pour finir de vous convaincre d'à quel point on va avoir besoin d'esprits critiques, je vous renvoie à cet article https://www.economist.com/news/science-and-technology/21724370-generating-convincing-audio-and-video-fake-events-fake-news-you-aint-seen
Peut-être que les IA auront aussi un effet Gorafi ?
A 48:13, Monsieur Ganascia nous dit : "Les pays dans lesquels il y a le plus de robots dans l'industrie, ont le moins de chômage : exemple Japon, Allemagne". Et il parle d'une "corrélation inverse".
Il oublie juste de mentionner que ce sont aussi les pays dont la démographie est en chute libre et où la population active
vieillissante tend à diminuer et ne suffit plus à répondre aux besoins... d'où davantage de place disponible pour des robots (Japon) ou pour des robots et des travailleurs immigrés (Allemagne).
Comme quoi, contrairement à ce qu'il suggère, ce n'est sans doute pas la robotisation en tant que telle qui évite le chômage.
Il oublie juste de mentionner que ce sont aussi les pays dont la démographie est en chute libre et où la population active
vieillissante tend à diminuer et ne suffit plus à répondre aux besoins... d'où davantage de place disponible pour des robots (Japon) ou pour des robots et des travailleurs immigrés (Allemagne).
Comme quoi, contrairement à ce qu'il suggère, ce n'est sans doute pas la robotisation en tant que telle qui évite le chômage.
Est-ce que l’IA a le sens de l’humour?
Je viens d'apprendre quelques chose d'intéressant :
l'ingénieur d'Amazone qui conçoit le robot qui, à chaque fois que je consulte un livre, me suggère d'autres ouvrages... qui ne m'intéressent pas, cet ingénieur est payé plusieurs millions de dollars par mois !
Ma libraire, qui deux fois sur trois me propose un titre qui m'intéresse, devrait demander une augmentation.
l'ingénieur d'Amazone qui conçoit le robot qui, à chaque fois que je consulte un livre, me suggère d'autres ouvrages... qui ne m'intéressent pas, cet ingénieur est payé plusieurs millions de dollars par mois !
Ma libraire, qui deux fois sur trois me propose un titre qui m'intéresse, devrait demander une augmentation.
Très bonne émission avec des intervenants clairs et intéressants. J'ai bien aimé Irénée Régnauld, quand il dit que c'est à nous de choisir ce qu'on veut et ce qu'on refuse dans l'IA, (quitte à devenir les cons comme des bites de la planète...)
Je souhaite que le futur journaliste I.A. ne passe pas son temps à couper la parole de manière intempestive.
[Rien à voir avec la remarque ci-dessus] :
Fort heureusement, en matière de connerie naturelle, nous pouvons nous enorgueillir de demeurer imbattables pour l’instant.
[Rien à voir avec la remarque ci-dessus] :
Fort heureusement, en matière de connerie naturelle, nous pouvons nous enorgueillir de demeurer imbattables pour l’instant.
"des IA faibles, sans conscience d'elles-mêmes et cons comme une bite"
Ne vaudrait-il pas mieux parler de "C.A.... crétinisme artificiel" ?
Ne vaudrait-il pas mieux parler de "C.A.... crétinisme artificiel" ?
