Commentaires
"Je me suis retrouvé à la gauche du PS car tout le reste est parti à droite"
Il y a deux manières de considérer d’un point de vue de gauche la politique économique hollandienne menée depuis deux ans. On peut souligner le virage à droite, le renoncement à combattre la finance, le refus d’affronter l’Allemagne, les cadeaux au patronat. C’est l’avis de nombreux citoyens de gauche et de quelques médias qui se réclament de la gauche frondeuse. On peut aussi, en défense du gouvernement, rappeler qu’envers et contre tout quelques mesures de "gauche" ont été prises comme par exemple les allégements d’impôts pour les plus bas revenus. Pour tenter d’y voir clair dans l’illisible politique économique de ce gouvernement, nous avons invité Pierre-Alain Muet, député socialiste du Rhône, économiste, frondeur malgré lui selon Libération et qui vient pourtant de voter la confiance au gouvernement, et Marie-Noëlle Lienemann, sénatrice socialiste de Paris et frondeuse engagée.
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Derniers commentaires
Etonné que l'equipe @si ou autre forumeurs soient etonnés de l'expression de fort ressentiment a l'encontre de vos invités.
On est un certains nombre a en avoir marre de ces menteurs de ces escrocs, qui tiennent peu de leurs promesses (et ils en font pas beaucoup) qui usurpent une etiquette politique qui a un heritage intellectuel riche et profond mais qui ne correspond pas a ce qui est fait en son nom depuis au moinsune decennie (sur ce point "el blanco" est coherent sur le changement de nom du parti).
De meme que la derive droitiere est constante depuis plusieurs decennie et que le discours "on est plus efficace a l'interieur" est une farce qu'on nous ressert a chaque fois.... je pige pas... sans eux le parti aurait viré "nazi" ? parce qu'a droite ils le sont et pas qu'un peu.
De meme qu'ils vont pas nous faire croire qu'ils connaissent pas Hollande disciple de la generation delors lamy and co, ou meme ses ecrits plus ou moins recent, pour nous faire croire qu'ils avaient pas pu prevoir/qu'ils avaient pas vu/ qu'ils auraient jamais imaginé ce virage sur lune ligne politique/economique de droite.
Ce genre de personnes peuvent meme pas arguer de l'efficacité de leurs actions, le parti socialo est a droite, de leurs coherences politique, leurs probité intellectuel, ils acceptent de faire ce qu'on leur dit de faire, ca gigote a peine, pas au point de renoncer a la soupe, ce qui serait coherent avec leurs soit disante convictions.
On est un certains nombre a en avoir marre de ces menteurs de ces escrocs, qui tiennent peu de leurs promesses (et ils en font pas beaucoup) qui usurpent une etiquette politique qui a un heritage intellectuel riche et profond mais qui ne correspond pas a ce qui est fait en son nom depuis au moinsune decennie (sur ce point "el blanco" est coherent sur le changement de nom du parti).
De meme que la derive droitiere est constante depuis plusieurs decennie et que le discours "on est plus efficace a l'interieur" est une farce qu'on nous ressert a chaque fois.... je pige pas... sans eux le parti aurait viré "nazi" ? parce qu'a droite ils le sont et pas qu'un peu.
De meme qu'ils vont pas nous faire croire qu'ils connaissent pas Hollande disciple de la generation delors lamy and co, ou meme ses ecrits plus ou moins recent, pour nous faire croire qu'ils avaient pas pu prevoir/qu'ils avaient pas vu/ qu'ils auraient jamais imaginé ce virage sur lune ligne politique/economique de droite.
Ce genre de personnes peuvent meme pas arguer de l'efficacité de leurs actions, le parti socialo est a droite, de leurs coherences politique, leurs probité intellectuel, ils acceptent de faire ce qu'on leur dit de faire, ca gigote a peine, pas au point de renoncer a la soupe, ce qui serait coherent avec leurs soit disante convictions.
C'est bizarre, mais sur ce site il n'y a quand on parle politique on invite des personnes du FN jusqu'au Front de gauche. Il y a pourtant des partis à gauche du FdG. Secundo, je trouve assez bizarre de donner la parole à des gens qui s'abstiennent de voter. S'ils ne veulent pas voter c'est qu'ils ne veulent pas exprimer la voix du peuple souverain qu'ils sont sensés représenter (oui on l'oublie trop souvent mais c'est le principe qui n'est jamais appliqué). N'est ce pas donner encore un peu plus de temps de parole à un parti qui en a déjà pas mal il me semble ?
bon, ce sont les lobbys et les hauts fonctionnaires qui commandent, alors ?
à quoi servent les politiques frondeurs ou pas ?
et à quoi servent les élections ?
la démocratie est en péril si les élu(e)s se laissent commander par les lobbys, les hauts fonctionnaires,
Mme merkel etc etc
je ne comprends pas pourquoi plutôt que de faire des chèques en blancs ( CICE etc ) aux entreprises il n'y a pas
un projet industriel mené à terme;
si, il faudrait travailler pour faire cela et travailler ... les politiques préfèrent travailler leur communication pour
être réélus;
( merci d'arrêter de taper sur Mme Taubira )
à quoi servent les politiques frondeurs ou pas ?
et à quoi servent les élections ?
la démocratie est en péril si les élu(e)s se laissent commander par les lobbys, les hauts fonctionnaires,
Mme merkel etc etc
je ne comprends pas pourquoi plutôt que de faire des chèques en blancs ( CICE etc ) aux entreprises il n'y a pas
un projet industriel mené à terme;
si, il faudrait travailler pour faire cela et travailler ... les politiques préfèrent travailler leur communication pour
être réélus;
( merci d'arrêter de taper sur Mme Taubira )
Bonjour, cela n'a rien à voir, mais je souhaitais savoir pourquoi aucun journaliste d'arrêt sur image ou de Mediapart ne figurent à ma connaissance sur la liste des personnalités qui soutiennent le mouvement pour la 6eme république. Y- a-t-il un problème avec cette idée?
Bien à vous, Judith.
Bien à vous, Judith.
Ce qui est sidérant, c'est la faculté d'oublier les expériences de vraie gauche qui ont raté. Moi, je veux bien qu'on dise que 92% de la population française est à droite et que ce qui reste est la vraie gauche qui détient le talisman. Mais avant même d'écouter cet expert qui va dire des vérités, je sais qu'il va nous faire perdre notre temps. La relance par l'offre, par la demande? creuser le déficit, le diminuer? ce n'est pas le sujet gauche-droite. La gauche n'est pas la droite, l'argent collectif ne va pas aux mêmes, la justice n'est pas la même, les sujets de conversation ne sont pas les mêmes. Prétendre que UMP et PS c'est la même chose, c'est au départ un contre-sens. La politique est incapable de changer le système économique mondialisé, je veux dire, Hitler l'a fait, Mao l'a fait, les Kmers rouges l'ont fait, mais heureusement les démocraties ont évité ces politiques là. Bien sûr, "on" réchauffe le climat, et il faudrait une dictature éclairée partout pour changer le cap. (je n'ai pas dit que le djihad est une dictature éclairée). Le danger des vérités d'expert, de ceux ou celles, blondes par exemple, dont on dit "il n'a pas tort", c'est l'évidence. Je trouve aussi que 11 milliards (et oui çà a été revu à la hausse) d'humain à la fin du siècle c'est trop, c'est évident, on est déjà trop nombreux, la somme des malheurs à venir est inimaginable...et alors, qu'est ce qu'on fait? Vous avez raison, UMP-PS même combat et vive le FN, enfin pendant 5 ans au départ...
Oups, erreur de topic, désolé..
Hollande affirmant dans un discours que "L'offre crée la demande"! Les bras m'en tombent. Il est vraiment à droite toute. Même chez les économistes du courant majoritaire on ne croit plus à cette affirmation d'un autre age (Jean-Baptiste Say (1767-1832)).
J'ai adoré cette émission ! Merci !!
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
NON AUX TROLLS PS SUR CE FORUM!
Emission passionnante, merci beaucoup.
Je trouve comme l'indiquent certains plus haut que le ton général des commentaires est assez haineux (comme le disait Anne-Sophie, la colère, c'est une chose et c'est légitime, la haine c'en est un autre). Bon plusieurs ont répondu que ce n'est pas le cas, passons.
Ce qu'expriment chacun de ces députés qui m'ont l'air chacun d'être plutôt clairs dans leurs convictions et compétents, même s'ils ne sont pas d'accord (et même si on peut ne pas être d'accord avec eux), à mon sens, c'est le désarroi du politique face à la crise et la difficulté d'agir, c'est à dire d'avoir un effet réel sur le cours des choses. Pour infléchir la politique du gouvernement, chacun a fait un choix différent, celui de tenter de changer les choses par l'intérieur ou celui de se détacher. Je ne vois pas en quoi c'est scandaleux, la moitié de la littérature sur le pouvoir et l'action politique (y compris celle la plus gauchiste et révolutionnaire sur cela) est sur ce dilemme d'essayer de changer les choses de l'intérieur (au risque de la compromission) ou de se détacher (au risque d'être écarté et inefficace).
Ce que j'entends là, moi, c'est que selon ces deux parlementaires, un très grande partie des politiques (des parlementaires) sont d'accords qu'économiquement, on va dans le mur, mais que tout un tas de facteurs les rendent quasi impuissants : la faiblesse des parlements (français, européen) face à des exécutifs qui ne prennent pas en compte leur travail et leur avis, la force de l'administration (ça, en tant que fonctionnaire, je trouve ça très intéressant, souvent l'idée dans la fonction publique c'est que heureusement qu'on est là quand il y a des élus avec des lubies délirantes... Mais en effet, la constance de la fonction publique qui peut être une qualité face à des élus idiots peut tout à fait être un facteur d'inertie face à des réformes d'ampleur, voire une inflexion politique quand l'administration a son propre avis sur les choses. ça, c'est une remise en question intéressante et ça me rappelle l'article d'Anne-Sophie sur le lobby des ultra-grands patrons qui visent plus les hauts fonctionnaires que les politiques dans leurs campagnes de "sensibilisation"), la gestion de la question européenne et le rapport des forces européen...
D'accord, leur diagnostic est technique, d'accord, on n'a pas de belles envolées lyriques sur le peuples et sa volonté mais en même temps, ce serait illusoire que de penser que volonté du peuple = action... La volonté du peuple (qui n'est pas ultra facile à déterminer) ne se transforme pas du fait de son existence en une politique et une façon de gouverner, elle a besoin pour être effective de lois bien écrites, d'institutions qui fonctionnent et de personnes, quelle que soit leur nature, prêtes à la porter et à l'exercer. Et là, les choses dysfonctionnement, et ce serait assez injuste de dire que c'est tout de leur faute en tant que parlementaire et du fait de leurs choix de parlementaires. A ce compte, c'est aussi de la faute de chacun des citoyens, parce que certains votent utiles, certains votent contre, certains votent alternatif, et certains ne votent pas, et bien sûr, toutes ces options sont mauvaises (pour ceux qui pratiquent les autres).
ça ne sert à rien d'être dans le "Y'a qu'à, faut qu'on", quoi. On doit être dans le "comment on peut faire ?"
Je trouve comme l'indiquent certains plus haut que le ton général des commentaires est assez haineux (comme le disait Anne-Sophie, la colère, c'est une chose et c'est légitime, la haine c'en est un autre). Bon plusieurs ont répondu que ce n'est pas le cas, passons.
Ce qu'expriment chacun de ces députés qui m'ont l'air chacun d'être plutôt clairs dans leurs convictions et compétents, même s'ils ne sont pas d'accord (et même si on peut ne pas être d'accord avec eux), à mon sens, c'est le désarroi du politique face à la crise et la difficulté d'agir, c'est à dire d'avoir un effet réel sur le cours des choses. Pour infléchir la politique du gouvernement, chacun a fait un choix différent, celui de tenter de changer les choses par l'intérieur ou celui de se détacher. Je ne vois pas en quoi c'est scandaleux, la moitié de la littérature sur le pouvoir et l'action politique (y compris celle la plus gauchiste et révolutionnaire sur cela) est sur ce dilemme d'essayer de changer les choses de l'intérieur (au risque de la compromission) ou de se détacher (au risque d'être écarté et inefficace).
Ce que j'entends là, moi, c'est que selon ces deux parlementaires, un très grande partie des politiques (des parlementaires) sont d'accords qu'économiquement, on va dans le mur, mais que tout un tas de facteurs les rendent quasi impuissants : la faiblesse des parlements (français, européen) face à des exécutifs qui ne prennent pas en compte leur travail et leur avis, la force de l'administration (ça, en tant que fonctionnaire, je trouve ça très intéressant, souvent l'idée dans la fonction publique c'est que heureusement qu'on est là quand il y a des élus avec des lubies délirantes... Mais en effet, la constance de la fonction publique qui peut être une qualité face à des élus idiots peut tout à fait être un facteur d'inertie face à des réformes d'ampleur, voire une inflexion politique quand l'administration a son propre avis sur les choses. ça, c'est une remise en question intéressante et ça me rappelle l'article d'Anne-Sophie sur le lobby des ultra-grands patrons qui visent plus les hauts fonctionnaires que les politiques dans leurs campagnes de "sensibilisation"), la gestion de la question européenne et le rapport des forces européen...
D'accord, leur diagnostic est technique, d'accord, on n'a pas de belles envolées lyriques sur le peuples et sa volonté mais en même temps, ce serait illusoire que de penser que volonté du peuple = action... La volonté du peuple (qui n'est pas ultra facile à déterminer) ne se transforme pas du fait de son existence en une politique et une façon de gouverner, elle a besoin pour être effective de lois bien écrites, d'institutions qui fonctionnent et de personnes, quelle que soit leur nature, prêtes à la porter et à l'exercer. Et là, les choses dysfonctionnement, et ce serait assez injuste de dire que c'est tout de leur faute en tant que parlementaire et du fait de leurs choix de parlementaires. A ce compte, c'est aussi de la faute de chacun des citoyens, parce que certains votent utiles, certains votent contre, certains votent alternatif, et certains ne votent pas, et bien sûr, toutes ces options sont mauvaises (pour ceux qui pratiquent les autres).
ça ne sert à rien d'être dans le "Y'a qu'à, faut qu'on", quoi. On doit être dans le "comment on peut faire ?"
Très bonne émission, ou l'on peut s'appercevoir de la qualité intellectuelle des socialistes, leur niveau face à l'économie, leur discussion sur l'évolution de la finance.......
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M. Muet c'est : moi j'ai fait çi, moi j'ai fait ça, moi j'ai l'oreille des grands, moi, moi, moa.
Par contre, cela ne me dérange pas voter pour ce gouvernement, je suis frondeur vous savez.
Bref, il s'écoute parler et il se fout de notre gueule.
Par contre, cela ne me dérange pas voter pour ce gouvernement, je suis frondeur vous savez.
Bref, il s'écoute parler et il se fout de notre gueule.
Une politique de boutiquiers… Voilà ce qui vient à l’esprit quand on regarde cet homme et cette femme politique. Et pourtant, putain, que d’intelligence et de réflexion, que de volonté et de suite dans les idées…dans deux styles très différents (un peu genre le marteau et l’enclume ou plutôt la marteau et le enclume).
Alors ma chère Anne-Sophie, je crains que le vin et l’amour soit vraiment tout ce qu’il nous reste. Car ces gens là sont au cœur du pouvoir, mais ne savent rien, sont censés voter les lois, prendre des décisions, mais sont à peine capable de résister aux logiques majoritaires et à l’esprit moutonnier de ces grandes structures sclérosées et anti-démocratique que sont les partis de masse.
C’est en plus pathétique d’enfermement dans l’économisme, alors l’alternative, l’avenir radieux c’est impôt sur le revenu ou csg ? C’est TVA social ou CICE ? Le génie allemand c’est l’entreprise familiale et les banques coopérative des lander ? Moi je croyais bêtement que c’était Goethe et Marx. Et le génie français ? Il est ou le génie français ? Ben comme des cons on a mis notre génie dans le moyen et le bas de gamme, c’est ballot.
La planète est en train de cramer, on construit des camps de concentration à vache et des piscines pour producteur de maïs qui veulent apprendre à nager, on court tous après des chiffres dans les univers virtuels de nos comptes bancaires et l’alternative politique de ce pays, celle qui est censée nous redonner le moral c’est ça ?
PUTAIN C’EST PATHETIQUE.
Et comme disais un grand philosophe François Perrin dans coup de tête : « la hache ça défoule, le feu c’est bien »
Alors ma chère Anne-Sophie, je crains que le vin et l’amour soit vraiment tout ce qu’il nous reste. Car ces gens là sont au cœur du pouvoir, mais ne savent rien, sont censés voter les lois, prendre des décisions, mais sont à peine capable de résister aux logiques majoritaires et à l’esprit moutonnier de ces grandes structures sclérosées et anti-démocratique que sont les partis de masse.
C’est en plus pathétique d’enfermement dans l’économisme, alors l’alternative, l’avenir radieux c’est impôt sur le revenu ou csg ? C’est TVA social ou CICE ? Le génie allemand c’est l’entreprise familiale et les banques coopérative des lander ? Moi je croyais bêtement que c’était Goethe et Marx. Et le génie français ? Il est ou le génie français ? Ben comme des cons on a mis notre génie dans le moyen et le bas de gamme, c’est ballot.
La planète est en train de cramer, on construit des camps de concentration à vache et des piscines pour producteur de maïs qui veulent apprendre à nager, on court tous après des chiffres dans les univers virtuels de nos comptes bancaires et l’alternative politique de ce pays, celle qui est censée nous redonner le moral c’est ça ?
PUTAIN C’EST PATHETIQUE.
Et comme disais un grand philosophe François Perrin dans coup de tête : « la hache ça défoule, le feu c’est bien »
Tout d'abord pardonnez-moi si mes propos sont redondants après les 131 commentaires que je n'ai pas eu le courage de lire en entier.
Merci à Daniel et à toute l'équipe pour cette émission ô combien instructive, même si elle en a énervé plus d'un(e)!
Les "frondeurs" se sont démasqués et le téléspectateur a pu apprécier à quel point les "grands" élus, députés ou sénateurs du PS sont déconnectés de la réalité, dans quel état de déliquescence sont rendus nos institutions et ce grand parti politique que fut le Parti Socialiste.
En 1h30 d'émission, pas une fois ne fut prononcé le mot "peuple", ni non plus d'ailleurs les mots "citoyens" ou "électeurs". Les deux invités croient encore que des combines politiques et des accords d'appareil peuvent résoudre la crise de régime que nous traversons! Mme Lienemann en appelle à une majorité "rose-rouge-verte" pour trouver une issue... C'est délirant! Après avoir soutenu Ayrault, puis Valls, les députés iraient alors soutenir Duflot ou Laurent, ce qui serait encore une preuve que ces girouettes sont prêtes à tout pour garder leur poste.
C'est de ça que les français ne veulent plus, justement!
D'ailleurs les invités questionnés par Daniel avouent l'état de pourrissement des institutions de la 5ème République: ils avouent que leurs collègues votent des lois stupides parce-que les députés sont godillots ("L'esprit de groupe" dit Muet), parce-que les lobbies dominent, ainsi que l'entre-soi et la porosité entre le monde politique et le monde de l'argent (Lienemann).
Quand ceux-là comprendront-ils que leur ancien monde est fini et que la population aspire à un grand coup de balai? Seule une 6ème Rébublique née d'une assemblée constituante issue du Peuple peut rendre à un gouvernement la légitimité de conduire une politique nouvelle au service de l'intérêt général.
Merci à Daniel et à toute l'équipe pour cette émission ô combien instructive, même si elle en a énervé plus d'un(e)!
Les "frondeurs" se sont démasqués et le téléspectateur a pu apprécier à quel point les "grands" élus, députés ou sénateurs du PS sont déconnectés de la réalité, dans quel état de déliquescence sont rendus nos institutions et ce grand parti politique que fut le Parti Socialiste.
En 1h30 d'émission, pas une fois ne fut prononcé le mot "peuple", ni non plus d'ailleurs les mots "citoyens" ou "électeurs". Les deux invités croient encore que des combines politiques et des accords d'appareil peuvent résoudre la crise de régime que nous traversons! Mme Lienemann en appelle à une majorité "rose-rouge-verte" pour trouver une issue... C'est délirant! Après avoir soutenu Ayrault, puis Valls, les députés iraient alors soutenir Duflot ou Laurent, ce qui serait encore une preuve que ces girouettes sont prêtes à tout pour garder leur poste.
C'est de ça que les français ne veulent plus, justement!
D'ailleurs les invités questionnés par Daniel avouent l'état de pourrissement des institutions de la 5ème République: ils avouent que leurs collègues votent des lois stupides parce-que les députés sont godillots ("L'esprit de groupe" dit Muet), parce-que les lobbies dominent, ainsi que l'entre-soi et la porosité entre le monde politique et le monde de l'argent (Lienemann).
Quand ceux-là comprendront-ils que leur ancien monde est fini et que la population aspire à un grand coup de balai? Seule une 6ème Rébublique née d'une assemblée constituante issue du Peuple peut rendre à un gouvernement la légitimité de conduire une politique nouvelle au service de l'intérêt général.
Pierre-Alain Muet dit quelque par dans cette émission que "au PS, le parlementaire qui émet une critique n'est plus écouté ensuite" c'est pourquoi, dit-il encore (de mémoire), il reste "à l'écart des frondeurs".
Dit autrement, le PS est devenu un parti caporalisé jusqu'au trognon...
Beaucoup le savaient ou s'en doutaient, Pierre-Alain Muet en donne une confirmation nette. Pour ce seul motif cette émission valait la peine d'être regardée.
Après, considérant le diagnostic tragique qui se confirme chaque jour au sujet du PS, en dehors de l'euthanise, franchement je vois pas ce qu'on peut faire pour eux.
Dit autrement, le PS est devenu un parti caporalisé jusqu'au trognon...
Beaucoup le savaient ou s'en doutaient, Pierre-Alain Muet en donne une confirmation nette. Pour ce seul motif cette émission valait la peine d'être regardée.
Après, considérant le diagnostic tragique qui se confirme chaque jour au sujet du PS, en dehors de l'euthanise, franchement je vois pas ce qu'on peut faire pour eux.
Merci pour cette émission. J'avais lu le portrait que Libération avait consacré à M. Muet . C'est une bonne idée de lui avoir donné la parole ,ainsi qu' à Marie- Noelle Lieneman
Il y a un certain aveuglement à considérer que les problèmes macroéconomiques de la France se résument à une divergence entre les intérêts économiques de l’Allemagne et la France, l’impasse faite sur les demandes du Royaume-Uni qui menace de faire sécession et réclame une Europe des Etats m’étonne. La puissance financière de Londres a-t-elle un impact sur la politique actuel du gouvernement. Lienemann évoque très brièvement la mise en compétition des peuples, c’est dommage que ce point central, à mon avis, de la construction européenne et de son impact sur les différentes économies de la zone n’ait pas été un peu plus explorée.
En ce qui concerne le vote de confiance, je suis beaucoup plus convaincue par l’approche Lienemann. Muet part avec un à priori défavorable, quand on se rappelle du désastre du gouvernement Jospin, qui a abouti à un second tour historique en 2002 opposant la droite à l’extrême droite, je ne comprends vraiment pas un parlementaire qui brandit sa participation à ce gouvernement comme un fait d’arme.
A partir de là tous les revirements, renoncements des frondeurs « malgré eux » tous ceux qui ont voté la confiance deviennent lisibles : au delà du fonctionnement inherent de la VIème république, on ne peut nier une couardise, un quant à soi (quoiqu’en dise Lienemann) d’autant plus inacceptables, qu’Hollande trahit ses promesses de campagne. N’est-ce pas la responsabilité des parlementaires de lui rappeler les sources de sa légitimité ?
Je dois avouer que les convictions et le regard de Lienemann sur une solution de gauche au problème industriel et la fiscalité ou la rente du foncier m’aident à ne pas complètement désespérer du parti socialiste. Cependant vu d’Angleterre, la « longévité des politiciens » français est frappante. On y gagne certes en expertise, mais on y perd en renouveau démocratique. Si le deuxième tour des prochaines présidentielles oppose un projet PS à un candidat de droite (ce qui est loin d’être certain), j’aurai probablement encore l’impression d’avoir le choix entre Charybde & Scylla.
En ce qui concerne le vote de confiance, je suis beaucoup plus convaincue par l’approche Lienemann. Muet part avec un à priori défavorable, quand on se rappelle du désastre du gouvernement Jospin, qui a abouti à un second tour historique en 2002 opposant la droite à l’extrême droite, je ne comprends vraiment pas un parlementaire qui brandit sa participation à ce gouvernement comme un fait d’arme.
A partir de là tous les revirements, renoncements des frondeurs « malgré eux » tous ceux qui ont voté la confiance deviennent lisibles : au delà du fonctionnement inherent de la VIème république, on ne peut nier une couardise, un quant à soi (quoiqu’en dise Lienemann) d’autant plus inacceptables, qu’Hollande trahit ses promesses de campagne. N’est-ce pas la responsabilité des parlementaires de lui rappeler les sources de sa légitimité ?
Je dois avouer que les convictions et le regard de Lienemann sur une solution de gauche au problème industriel et la fiscalité ou la rente du foncier m’aident à ne pas complètement désespérer du parti socialiste. Cependant vu d’Angleterre, la « longévité des politiciens » français est frappante. On y gagne certes en expertise, mais on y perd en renouveau démocratique. Si le deuxième tour des prochaines présidentielles oppose un projet PS à un candidat de droite (ce qui est loin d’être certain), j’aurai probablement encore l’impression d’avoir le choix entre Charybde & Scylla.
C'est marrant parce qu'après avoir regardé l'émission je me sentais détendu et me suis dit "ah ben c'était cool, là je pense que quand même c'est une émission qui va plaire sur le forum", mais même pas ! Je trouve ça rassurant de voir que même la droite du PS (en l'occurrence Muet) trouve le gouvernement trop de droite, c'est bien la preuve qu'on a atteint le summum de l'absurde (mot qui a d'ailleurs souvent été prononcé et pas pour rien). Quel intérêt aurait Muet de faire croire qu'il n'est pas satisfait alors qu'il le serait en son for intérieur ? Il ne s'agit pas de dire qu'il est profondément de gauche, juste que même un social-démocrate comme lui peut reconnaître qu'on marche sur la tête, ce qui personnellement me rassure sur la nature humaine.
je fais une proposition à DS, Anne-Sophie et aux @sinautes.
Je suis frustré car je me sens passif dans l'interaction avec l'émission (ça explique ma compulsion maladive sur le forum [je sais pas besoind eme dire de consulter, j'ai déjà poussé à la démission une dizaine de psy])
Bref serait-il possible de mettre en place une plate forme où vous pourriez annoncer le sujet et les invités à l'avance et que l'on puisse vous soumettre les questions voire les infos à note disposition?
Je pense bien que c'est lourd mais juste un pré forum par exemple?
PS: Arg il me vient en tête l'air de la chanson des deux gars qui chantaient C'Pô possible !
Je suis frustré car je me sens passif dans l'interaction avec l'émission (ça explique ma compulsion maladive sur le forum [je sais pas besoind eme dire de consulter, j'ai déjà poussé à la démission une dizaine de psy])
Bref serait-il possible de mettre en place une plate forme où vous pourriez annoncer le sujet et les invités à l'avance et que l'on puisse vous soumettre les questions voire les infos à note disposition?
Je pense bien que c'est lourd mais juste un pré forum par exemple?
PS: Arg il me vient en tête l'air de la chanson des deux gars qui chantaient C'Pô possible !
On oublie qu'il n'y a pas que l'Allemagne en UE, ca devient presque insultant vis à vis des autres états!
Je pense que si la France se tournait un peu plus vers les autres états de l'Union européennes , le poids de l'Allemagne serait moins évidente!Mais nous on se bat surtout pour avoir la fierté d'avoir Moscovici Commissaire priseur !
Je pense que si la France se tournait un peu plus vers les autres états de l'Union européennes , le poids de l'Allemagne serait moins évidente!Mais nous on se bat surtout pour avoir la fierté d'avoir Moscovici Commissaire priseur !
Entendre M. Muet défendre l'impôt individualisé! Mais c'est tout sauf de gauche!
Un couple dont un des deux serait au chômage ou au foyer serait plus imposé qu'un couple qui gagnerait la même somme à deux!
Cet homme est économiste où juste enseignant d'une matière qu'il ne maîtrise pas?
Un couple dont un des deux serait au chômage ou au foyer serait plus imposé qu'un couple qui gagnerait la même somme à deux!
Cet homme est économiste où juste enseignant d'une matière qu'il ne maîtrise pas?
A quoi servent les primaires si c'est pour avoir le perdant premier ministre?
Petit détail sur l'investissement :
Muet : "ça a pas été un allègement ça a été un crédit d'impôt, ça avait l'avantage de décaler le financement d'un an…"
Rien que ce tout petit détail : une grosse boite peut se permettre d'investir et de ne recevoir une aide que l'année suivante. Une petite boîte, c'est même pas la peine d'y songer.
Je n'y connais absolument rien dans ce domaine, mais est-ce que c'est pas un moyen, là encore, de favoriser les grosses boîtes au détriment des petites ?
Non parceque quand même, si cette aide aux entreprise a pour but de les aider à investir (ce qui est une bonne idée pour les petites boîtes), le résultat est inverse ou je me trompe ? La grosse boite qui a investi l'année précédente commence à en avoir des retours sur investissements la première année, et n'en a donc plus besoin !
Muet : "ça a pas été un allègement ça a été un crédit d'impôt, ça avait l'avantage de décaler le financement d'un an…"
Rien que ce tout petit détail : une grosse boite peut se permettre d'investir et de ne recevoir une aide que l'année suivante. Une petite boîte, c'est même pas la peine d'y songer.
Je n'y connais absolument rien dans ce domaine, mais est-ce que c'est pas un moyen, là encore, de favoriser les grosses boîtes au détriment des petites ?
Non parceque quand même, si cette aide aux entreprise a pour but de les aider à investir (ce qui est une bonne idée pour les petites boîtes), le résultat est inverse ou je me trompe ? La grosse boite qui a investi l'année précédente commence à en avoir des retours sur investissements la première année, et n'en a donc plus besoin !
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Depuis 2 siècles toutes les politiques de gauche ( égalité, redistribution) qui ont voulu imposer le bonheur aux populations ont échoué.
À l'inverse, le développement économique que l’on constate actuellement dans le monde et qui est fondé sur des principes libéraux. ( Concurrence, libre-échange, liberté d’entreprendre) apporte la preuve de son efficacité.
Je pense qu'un débat entre un libéral et un socialiste pourrait être intéressant, même si le risque d’assister à un dialogue de sourds n’est pas exclu...
À l'inverse, le développement économique que l’on constate actuellement dans le monde et qui est fondé sur des principes libéraux. ( Concurrence, libre-échange, liberté d’entreprendre) apporte la preuve de son efficacité.
Je pense qu'un débat entre un libéral et un socialiste pourrait être intéressant, même si le risque d’assister à un dialogue de sourds n’est pas exclu...
La plus longue période de prospérité en France fut ce qu'on appelle les 30 glorieuses, caractérisées par plusieurs choses, d'abord les politiques du conseil national de la résistance, ensuite les compromis avec les communistes et le mouvement ouvrier ( grèves ) du fait de la guerre froide, et l'économie pilotée par des politiques macro économiques keynesiennes. A partir du moment où les rapports de force ont basculé en faveur des libéraux ( pas qu'en France mais dans le monde ), c'est à dire à partir de la fin des années 1960, la France n'a cessé d'aller de crises en crises, la dette a explosée, ainsi que le chômage de masse.
Le libéralisme s'est montré particulièrement néfaste, et le fait qu'il ait été imposé à travers notamment les politiques et les traités européens, cela a même tué l'idée européenne au point qu'on a retrouvé le FN en tête aux élections européennes.
Quand à nos gouvernements respectifs, à force d'aller toujours de plus en plus loin dans l'application de l'idéologie libérale, ils se sont tous délégitimés en démontrant par les faits que ces politiques ne servaient que les intérêts des plus riches.
Le libéralisme s'est montré particulièrement néfaste, et le fait qu'il ait été imposé à travers notamment les politiques et les traités européens, cela a même tué l'idée européenne au point qu'on a retrouvé le FN en tête aux élections européennes.
Quand à nos gouvernements respectifs, à force d'aller toujours de plus en plus loin dans l'application de l'idéologie libérale, ils se sont tous délégitimés en démontrant par les faits que ces politiques ne servaient que les intérêts des plus riches.
Parfaite réponse.
Les 30 grorieuses est un rattrapage, avec l'aide des américains, pour redresser une économie sinistrée.
Tout gouvernement, de gauche ou de droite, aurait bénéficié de la même dynamique.
Le France n'a été libérale qu'au 19ème siècle, elle ne l'est plus depuis la grande guerre .
Les crises à répétition sont le résultat de l'inadaptation de notre model social par rapport à des réalités économiques, qu'on nomme "mondialisation".
Quelques exemples: une 5ème république incompatible avec un système libéral, une administration hypertrofiée et inefficace, des politiques de redistribution généreuses et sans contreparti, un smic trop élevé, politique fiscale inadaptée, corruption etc....
Au sujet du FN, c'est Mitterrand, qui par la médiatisation et la diabolisation de ce parti, à justifié une "gauche forte" pour lutter contre ce danger.
Les autres partis, ont ensuite suivi la même logique.
Tout gouvernement, de gauche ou de droite, aurait bénéficié de la même dynamique.
Le France n'a été libérale qu'au 19ème siècle, elle ne l'est plus depuis la grande guerre .
Les crises à répétition sont le résultat de l'inadaptation de notre model social par rapport à des réalités économiques, qu'on nomme "mondialisation".
Quelques exemples: une 5ème république incompatible avec un système libéral, une administration hypertrofiée et inefficace, des politiques de redistribution généreuses et sans contreparti, un smic trop élevé, politique fiscale inadaptée, corruption etc....
Au sujet du FN, c'est Mitterrand, qui par la médiatisation et la diabolisation de ce parti, à justifié une "gauche forte" pour lutter contre ce danger.
Les autres partis, ont ensuite suivi la même logique.
Il y a des faits!!!!.....Ce sont dans les pays ou les idées de gauche ont le plus progressées(dans les pays occidentaux)
que les niveaux de vie ont le plus évoluées au cours du dernier siècle....Le partage des richesses ,tant matérielles que culturelles crée la richesse.
C'est l'inverse qui se produit aujourd'hui.Alors votre cathéchisme néolibéral........Même Ford avait compris qu'il ne vendrait pas
ses voitures sans salariés pouvant se les payer......même un sympathisant nazi l'avait compris....Alors un petit effort!
que les niveaux de vie ont le plus évoluées au cours du dernier siècle....Le partage des richesses ,tant matérielles que culturelles crée la richesse.
C'est l'inverse qui se produit aujourd'hui.Alors votre cathéchisme néolibéral........Même Ford avait compris qu'il ne vendrait pas
ses voitures sans salariés pouvant se les payer......même un sympathisant nazi l'avait compris....Alors un petit effort!
Des idées de gauche qui ont fait progresser le niveau de vie? avez vou- des exemples?
Le partage des richesses crée de la richesse? là aussi avez vous une explication?
Ford à cette époque n'avait pas de concurrence , il était leader sur le marché de l'automobile. Augmenter les salaires était une manière de développer son activité puisqu'il savait qu'une partie de ses efforts sur les salaires se traduirait par la vente de nouvelles voitures.
Le partage des richesses crée de la richesse? là aussi avez vous une explication?
Ford à cette époque n'avait pas de concurrence , il était leader sur le marché de l'automobile. Augmenter les salaires était une manière de développer son activité puisqu'il savait qu'une partie de ses efforts sur les salaires se traduirait par la vente de nouvelles voitures.
Usa(new deal),,la France et les 30 glorieuses et avant , avec un Pc à30%,toutes l'Europe et même l'Urss(du moyen âge à la 2éme puissance mondiale),
Vous répondez à la deuxième question avec votre remarque sur Ford!
Vous répondez à la deuxième question avec votre remarque sur Ford!
non le partage des richesses ne crée pas la richesse (quoique il faudrait nuancer un petit peu quand même) mais le partage des richesses réduit la misère voire la pauvreté, réduit l'écart entre ls plus riches et les plus pauvres!
Contrairement à ce qu'on entend souvent, ce ne sont pas les pauvres qui vivent au crochet des riches mais bien l'inverse!
Rien que notre système fiscal démontre que l'Etat fait plus de cadeaux aux riches qu'aux pauvres: du quotient familial tel qu'il est au rapport entre inflation/salaire ou TVA/salaire !
Contrairement à ce qu'on entend souvent, ce ne sont pas les pauvres qui vivent au crochet des riches mais bien l'inverse!
Rien que notre système fiscal démontre que l'Etat fait plus de cadeaux aux riches qu'aux pauvres: du quotient familial tel qu'il est au rapport entre inflation/salaire ou TVA/salaire !
[quote=Romain Desbois]ce ne sont pas les pauvres qui vivent au crochet des riches mais bien l'inverse!
Exact! Et je me marre quand j'entends dire que les patrons donnent du boulot aux ouvriers, alors que ce sont les ouvriers qui donnent, pour pas cher, leur boulot aux patrons. Et quand j'entends appeler "charges" les cotisations sociales, prises sur les fruits de ce travail.
Exact! Et je me marre quand j'entends dire que les patrons donnent du boulot aux ouvriers, alors que ce sont les ouvriers qui donnent, pour pas cher, leur boulot aux patrons. Et quand j'entends appeler "charges" les cotisations sociales, prises sur les fruits de ce travail.
un salarié ne coûte pas à l'entreprise il lui rapporte!
Ceux qui se plaignent du "coût du travail" ont des envies du retour à l'esclavage!
je me permets de reproduire ce post:
Pour faire taire les mensonges des patrons concernant les "charges", il faut remplacer le mode de calcul fait actuellement sur les salaires par un mode de calcul fait sur les bénéfices, sur toutes les entreprises et de façon progressive (pour ne pas priver de bénéfices pour celles qui en font peu).
Car actuellement le mode de calcul pénalise les entreprises qui embauchent. Or les bénéfices ne sont pas systématiquement proportionnels au nombre d'employés , c'est même souvent le contraire entre autre du fait de ce mode actuel de prélèvement.
Je propose également que les prélèvements salariaux prélevés sur les salaires soient remplacés et intégrés à l'impôt sur le revenu de façon à ce que qu'elles deviennent progressives et qu'elles soient calculées sur tous les revenus!
En faisant cela les patrons ne pourront plus dire que ce sont eux qui paient alors que ce sont une part du salaire prise à la source pour en faire un salaire différé.
En faisant cela on simplifiera le nombre de taxe et d'impôts qui fait que plus personne ne comprend ce qu'il paie exactement et qui permet aux ultralibéraux de se plaindre à bon compte.
et pour aller plus loin pour ceux que cela intéresse : l'impôt unique: ma révolution fiscale: http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2008/04/19/revolution-fiscale.html
Ceux qui se plaignent du "coût du travail" ont des envies du retour à l'esclavage!
je me permets de reproduire ce post:
Pour faire taire les mensonges des patrons concernant les "charges", il faut remplacer le mode de calcul fait actuellement sur les salaires par un mode de calcul fait sur les bénéfices, sur toutes les entreprises et de façon progressive (pour ne pas priver de bénéfices pour celles qui en font peu).
Car actuellement le mode de calcul pénalise les entreprises qui embauchent. Or les bénéfices ne sont pas systématiquement proportionnels au nombre d'employés , c'est même souvent le contraire entre autre du fait de ce mode actuel de prélèvement.
Je propose également que les prélèvements salariaux prélevés sur les salaires soient remplacés et intégrés à l'impôt sur le revenu de façon à ce que qu'elles deviennent progressives et qu'elles soient calculées sur tous les revenus!
En faisant cela les patrons ne pourront plus dire que ce sont eux qui paient alors que ce sont une part du salaire prise à la source pour en faire un salaire différé.
En faisant cela on simplifiera le nombre de taxe et d'impôts qui fait que plus personne ne comprend ce qu'il paie exactement et qui permet aux ultralibéraux de se plaindre à bon compte.
et pour aller plus loin pour ceux que cela intéresse : l'impôt unique: ma révolution fiscale: http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2008/04/19/revolution-fiscale.html
Les 30 glorieuses ont conforté les gens de gauche dans la capacité du socialisme à produire des richesses, et les gens de droite à faire du social ( Ex: coup de pouce au SMIC de Chirac chaque année).
C'est peut-être ce qui plombe notre économie aujourd'hui, puisqu'elle a affranchi les politiques de faire les bonnes réformes, les 30 glorieuses ayant fait la preuve qu'on pouvait faire de la redistribution sans efforts.
C'était une période de reconstruction limitée dans le temps , aidé par les Américain, qui n'est plus d'actualité.
Le new deal a effectivement soulagé la population ouvrière de la misère suite à la grande dépression de 1929. Soulager les miséreux n'est pas une politique de gauche, l'histoire montre que des avancées sociales ont été faite aussi par des liberaux ( ex: droit de grève sous Napoléon III).
Le niveau de vie correspond à un revenu moyen par habitant. Il n'est pas lié aux aides ponctuelles attribuées à certaine catégorie qui doivent faire face à des difficultés. Quand à l'URSS, les faits ont montré, sauf a nier l'évidence, que l'économie planifiée ne marchait pas. Cette remarque est toujours d'actualité.
Quand Ford augmentait les salaires, les ouvriers n'importaient pas d'électronique asiatique comme aujourd'hui. L'argent était réinjecté dans le système américain. Aujourd'hui, avec la mondialisation, la relance par la demande profite surtout aux produits étrangers.
C'est peut-être ce qui plombe notre économie aujourd'hui, puisqu'elle a affranchi les politiques de faire les bonnes réformes, les 30 glorieuses ayant fait la preuve qu'on pouvait faire de la redistribution sans efforts.
C'était une période de reconstruction limitée dans le temps , aidé par les Américain, qui n'est plus d'actualité.
Le new deal a effectivement soulagé la population ouvrière de la misère suite à la grande dépression de 1929. Soulager les miséreux n'est pas une politique de gauche, l'histoire montre que des avancées sociales ont été faite aussi par des liberaux ( ex: droit de grève sous Napoléon III).
Le niveau de vie correspond à un revenu moyen par habitant. Il n'est pas lié aux aides ponctuelles attribuées à certaine catégorie qui doivent faire face à des difficultés. Quand à l'URSS, les faits ont montré, sauf a nier l'évidence, que l'économie planifiée ne marchait pas. Cette remarque est toujours d'actualité.
Quand Ford augmentait les salaires, les ouvriers n'importaient pas d'électronique asiatique comme aujourd'hui. L'argent était réinjecté dans le système américain. Aujourd'hui, avec la mondialisation, la relance par la demande profite surtout aux produits étrangers.
Les gens de droite font du social,les grandes avancées sociales ont été faite par des libéraux....Soulager les miséreux n'est pas une politique de gauche.....Sors de ce corps Estrosi!!!!!
"Le niveau de vie correspond à un revenu moyen par habitant."
Ce qui est bien avec vous, c'est que vous êtes tellement dans la surenchère ridicule qu'on évite le piège de vous prendre au sérieux. Merci pour la rigolade.
Sandy, vous oubliez dans votre récit le déploiement de la mécanisation.
Ca n'enlève rien aux méfaits du libéralisme, mais quand on raconte l'histoire on essaie de ne pas oublier l'essentiel.
Et pour répondre à Guy 113, votre modèle libéral n'existe que parcequ'il peut s'appuyer sur l'Etat.
- Parcequ'un état où il y a la sécu et la retraite par répartition est une valeur refuge, les financiers ne s'y trompent pas
- Parceque les états, gouvernés par leurs petits copains, sont toujours là pour renflouer les caisses quand nos néo-libéraux ont trop joué au monopoly.
…
Ca n'enlève rien aux méfaits du libéralisme, mais quand on raconte l'histoire on essaie de ne pas oublier l'essentiel.
Et pour répondre à Guy 113, votre modèle libéral n'existe que parcequ'il peut s'appuyer sur l'Etat.
- Parcequ'un état où il y a la sécu et la retraite par répartition est une valeur refuge, les financiers ne s'y trompent pas
- Parceque les états, gouvernés par leurs petits copains, sont toujours là pour renflouer les caisses quand nos néo-libéraux ont trop joué au monopoly.
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le modèle libéral ne s'appuie pas sur l'état.
L'état n'est là que pour garantir le respect des lois
Un état qui renfloue les caisses des perdants est socialiste
Un état qui collectivise la retraite et la sécu est socialiste
Le principe libéral part du principe que des hommes libres produisent plus de richesses qu'un groupe dirigé et contrôlé par un pouvoir fort.
L'état n'est là que pour garantir le respect des lois
Un état qui renfloue les caisses des perdants est socialiste
Un état qui collectivise la retraite et la sécu est socialiste
Le principe libéral part du principe que des hommes libres produisent plus de richesses qu'un groupe dirigé et contrôlé par un pouvoir fort.
"le modèle libéral ne s'appuie pas sur l'état."
Bien sûr que si. C'est là toute votre schizophrénie, votre religion, appelez ça comme vous voulez, mais tant que vous ne questionnez pas ce déni la conversation ne mènera à rien.
Bien sûr que si. C'est là toute votre schizophrénie, votre religion, appelez ça comme vous voulez, mais tant que vous ne questionnez pas ce déni la conversation ne mènera à rien.
[quote=guy113]le modèle libéral ne s'appuie pas sur l'état.
Sans état, le modèle libéral s'écroule, bien sûr! quelle naïveté de ne pas voir qu'il a besoin de l'état pour lui permettre de s'imposer, pour le défendre contre les mouvements sociaux que sa brutalité ne manquerait pas de susciter. Et pour plein d'autres choses! "Garantir le respect des lois"... mais de quelles lois?
C'est marrant comme l'idéologie mal digérée empêche de réfléchir...
Sans état, le modèle libéral s'écroule, bien sûr! quelle naïveté de ne pas voir qu'il a besoin de l'état pour lui permettre de s'imposer, pour le défendre contre les mouvements sociaux que sa brutalité ne manquerait pas de susciter. Et pour plein d'autres choses! "Garantir le respect des lois"... mais de quelles lois?
C'est marrant comme l'idéologie mal digérée empêche de réfléchir...
en France on a un système soviéto-libéral, le meilleur exemple est notre système de santé dont les comptes sont souvent mis à tort dans les dépenses de l'Etat vers la redistribution sociale et qui financent nombre de professions libérales (médecins, pharmaciens et labos)
Pas mal, le concept du système soviéto-libéral ! Et bon choix d'exemple que celui de notre système de santé !
La médecine est une putain, son maquereau c'est l'pharmacien, et l'Etat c'est quoi ? Une maison close ?
La médecine est une putain, son maquereau c'est l'pharmacien, et l'Etat c'est quoi ? Une maison close ?
je n'oserais poursuivre la comparaison ayant un profond respect pour ceux qui travaillent à faire du bien aux autres ;-)
Mais je me suis toujours demandé pourquoi la sécu ne fabrique pas elle même des médicaments (puisque ca à l'air d'être si rentable) , pourquoi n'embauche-t-elle pas des pharmaciens et des médecins pour concurrencer le secteur libéral.
Un pharmacien salarié par la sécu n'aura aucun intérêt à pousser à la consommation puisque ses revenus ne seront pas liés à son chiffre d'affaire!
Mais je me suis toujours demandé pourquoi la sécu ne fabrique pas elle même des médicaments (puisque ca à l'air d'être si rentable) , pourquoi n'embauche-t-elle pas des pharmaciens et des médecins pour concurrencer le secteur libéral.
Un pharmacien salarié par la sécu n'aura aucun intérêt à pousser à la consommation puisque ses revenus ne seront pas liés à son chiffre d'affaire!
Une meilleure idée, donnée dans le film "la crise" de Coline Serreau, serait de ne payer son médecin que lorsqu'on est en bonne santé, considérant que, si on est malade, le médecin n'a pas bien fait son boulot. Voilà qui révolutionnerait la médecine ! Enfin on nous prescrirait des choses qui soignent et surtout guérissent !
Tant que notre mauvaise santé est source de gros sous, faut être naïf pour espérer guérir en allant chez le médecin !
Tant que notre mauvaise santé est source de gros sous, faut être naïf pour espérer guérir en allant chez le médecin !
j'adore Coline Serreau (d'autant plus qu'elle défend le végétarisme) mais bon l'histoire du médecin payé que si on n'est pas malade est une douce utopie puisqu'on va la voir que lorsque l'on ne va pas bien!
Comment mettre en place alors un tel système? Payer un très bon salaire au médecin et que celui ci paie ses malades? Plus il aurait de malades et moins il lui restera de son salaire! Mais comment empêcher le médecin de refuser des patients?
Comment mettre en place alors un tel système? Payer un très bon salaire au médecin et que celui ci paie ses malades? Plus il aurait de malades et moins il lui restera de son salaire! Mais comment empêcher le médecin de refuser des patients?
"une douce utopie puisqu'on va la voir que lorsque l'on ne va pas bien! "
Une douce utopie ça me va, si elle peut mener à une douce réalité ! :-)
Après on peut imaginer un RDV tous les mois, payé qu'on y aille ou pas.
- Oui mais certains vont se rendre malades pour toucher du blé…
- Sauf s'ils sont correctement rémunérés…
"Comment mettre en place alors un tel système? Payer un très bon salaire au médecin et que celui ci paie ses malades? Plus il aurait de malades et moins il lui restera de son salaire! Mais comment empêcher le médecin de refuser des patients?"
Du coup les médecins vont déserter les villes et s'installer au fin fond du trou du cul du monde.
Bon faut trouver autre chose. Mais ne perdons pas espoir, en cherchant il arrive qu'on trouve !
Vous sentez à quel point on est utiles, là ? ;-)
Une douce utopie ça me va, si elle peut mener à une douce réalité ! :-)
Après on peut imaginer un RDV tous les mois, payé qu'on y aille ou pas.
- Oui mais certains vont se rendre malades pour toucher du blé…
- Sauf s'ils sont correctement rémunérés…
"Comment mettre en place alors un tel système? Payer un très bon salaire au médecin et que celui ci paie ses malades? Plus il aurait de malades et moins il lui restera de son salaire! Mais comment empêcher le médecin de refuser des patients?"
Du coup les médecins vont déserter les villes et s'installer au fin fond du trou du cul du monde.
Bon faut trouver autre chose. Mais ne perdons pas espoir, en cherchant il arrive qu'on trouve !
Vous sentez à quel point on est utiles, là ? ;-)
p'êt qu'on prend pas le problème par le bon bout!
Allez on secoue et je repioche!
Et si on faisait en sorte d'éviter que les gens tombent pas malades en interdisant les saloperies qui nous rendent malades? Le médecin est là pour guérir, il nous faut prévenir !!!
Allez on secoue et je repioche!
Et si on faisait en sorte d'éviter que les gens tombent pas malades en interdisant les saloperies qui nous rendent malades? Le médecin est là pour guérir, il nous faut prévenir !!!
Bin oui mais si les saloperies qui nous rendent malades sont aussi celles qui sont sensées guérir ?
Non non moi je reviens à ma douce utopie de départ. Si le médecin perd de l'argent quand on est malade au lieu d'en gagner, c'est toute la chaîne de l'industrie pharmaceutique qui s'en trouve bouleversée. Le principe est bon, c'est le modus operandi, comme y disent, qu'il faut trouver. Je sors pas de là.
Ca n'empêche pas d'interdire les engrais chimiques et pesticides, si c'est à ça que vous pensiez. Là dessus on est d'accord.
On progresse ! :-)
Non non moi je reviens à ma douce utopie de départ. Si le médecin perd de l'argent quand on est malade au lieu d'en gagner, c'est toute la chaîne de l'industrie pharmaceutique qui s'en trouve bouleversée. Le principe est bon, c'est le modus operandi, comme y disent, qu'il faut trouver. Je sors pas de là.
Ca n'empêche pas d'interdire les engrais chimiques et pesticides, si c'est à ça que vous pensiez. Là dessus on est d'accord.
On progresse ! :-)
donc finalement si le médecin est salarié et pas libéral ,il n'aura aucun intérêt à avoir trop de "clients" vu qu'il ne sera pas payé en fonction du nombre de consultation!
Mais après yen a qui diront qu'ils sont payés à rien foutre! bon ok on n'est pas près d'en être là même avec ce système. Par contre se posera le problème du nombre de postulant. quoique la Sécu sera maîtresse des embauches.
Ca fait du bien de réfléchir à plume haute :-)
Mais après yen a qui diront qu'ils sont payés à rien foutre! bon ok on n'est pas près d'en être là même avec ce système. Par contre se posera le problème du nombre de postulant. quoique la Sécu sera maîtresse des embauches.
Ca fait du bien de réfléchir à plume haute :-)
"yen a qui diront qu'ils sont payés à rien foutre! "
Va aussi falloir lutter contre cette idée ! Être payé à rien foutre sera toujours beaucoup plus utile à la société qu'être payé à nous foutre malades !
Ah oui, il faut aussi parler de la formation de nos médecins : Outre Hippocrate et Esculape, ils devront aussi avoir une bonne connaissance d'Oblomov !!!
Va aussi falloir lutter contre cette idée ! Être payé à rien foutre sera toujours beaucoup plus utile à la société qu'être payé à nous foutre malades !
Ah oui, il faut aussi parler de la formation de nos médecins : Outre Hippocrate et Esculape, ils devront aussi avoir une bonne connaissance d'Oblomov !!!
merci je ne connaissais pas.
et oui tout est dans la mesure, actuellement on organise l'obsolescence programmée afin de fournir du travail qui deviendrait inutile sans cela!
et oui tout est dans la mesure, actuellement on organise l'obsolescence programmée afin de fournir du travail qui deviendrait inutile sans cela!
Voici le lien que je voulais donner : ma référence première est ce bouquin du groupe Oblomoff (avec deux F) : Un futur sans avenir - pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique
Je crois me souvenir que c'était comme ça dans la vieille Chine: chaque grande famille avait un médecin attitré, qui était rémunéré pour veiller sur la santé de tous. Si quelqu'un de la famille tombait malade, il perdait sa rémunération.
Donc, ce n'est une "douce utopie" que si on n'ose pas sortir du cadre. Si un médecin est responsable, par exemple, de la prévention dans tout un quartier, il n'y a peut-être même pas besoin de cesser de le payer en cas de maladie: sa fierté professionnelle pourrait suffire.
Donc, ce n'est une "douce utopie" que si on n'ose pas sortir du cadre. Si un médecin est responsable, par exemple, de la prévention dans tout un quartier, il n'y a peut-être même pas besoin de cesser de le payer en cas de maladie: sa fierté professionnelle pourrait suffire.
Et quant à être payé à ne rien foutre, envoilà une idée qu'elle est bonne! figurez-vous que c'est mon cas (je suis retraitée). Et que ça m'empêche pas, au contraire, de faire plein de trucs utiles. Mais ma "paie" tombe de toutes façons, même si je "larve" devant la télé.
Erreur vous n'êtes pas payer à rien foutre à la retraite , vous récupérez les revenus que vous n'avez pas touchés! Ca est pô pareil ;-)
Faux ! Vous récupérez les revenus que ceux qui bossent ne touchent pas. Les revenus que vous n'avez pas touché ont servi à payer les retraites des autres.
C'est toute la différence entre retraite par répartition et retraite par capitalisation.
Un p'tit cours de rattrapage ?
C'est toute la différence entre retraite par répartition et retraite par capitalisation.
Un p'tit cours de rattrapage ?
Citation:guy113le modèle libéral ne s'appuie pas sur l'état.Sans état, le modèle libéral s'écroule, bien sûr! quelle naïveté de ne pas voir qu'il a besoin de l'état pour lui permettre de s'imposer, pour le défendre contre les mouvements sociaux que sa brutalité ne manquerait pas de susciter. Et pour plein d'autres choses! "Garantir le respect des lois "... mais de quelles lois?
Les lois qui garantissent les libertés de chacun à pouvoir entreprendre, à faire du commerce, à circuler, à être en sécurité.
L'état libéral est responsable de la sécurité des personnes,( police), du pays (armée), de l'application des lois ( juges).
Il peut intervenir dans les infrastructures du pays ( routes, chemins de fer)
Il organise l'aide aux plus démunis, ceux qui n'ont pas eu la chance de s'insérerer. Il élabore un droit du travail minimum ( 150 pages en Suisse, 3000 pages en France....)
Il réduit ses dépenses publiques au minimum, ( faible imposition) ce qui favorisera l'initiative privée.
En revanche, il ne décide pas du niveau des salaires, de l'âge de la retraite, du nombre d'heure travaillées, de l'établissement scolaire où on doit mettre ses enfants etc.....
Bonjour
Demandez à Dassault de vivre sans les marchés d'armement et les grosses entreprises de BTP (Bouygues, Vinci) sans les marchés de l'Etat.
Demandez à Dassault de vivre sans les marchés d'armement et les grosses entreprises de BTP (Bouygues, Vinci) sans les marchés de l'Etat.
Le fait qu'on doive repartir à zéro dans un monde dévasté et que l'énergie coûtait peau de balle explique quand même beaucoup cette "prospérité".
C'est d'allieurs plutôt incroyable de considéré cette période prospère, vu qu'on venait de s'entretuer..
C'est d'allieurs plutôt incroyable de considéré cette période prospère, vu qu'on venait de s'entretuer..
Comment peut-on être assez aveuglé par la propagande pour oser dire ce genre de conneries en 2014, conneries déjà douteuses en 1983.
Achetez-vous le manuel d'histoire critique du Monde Diplo... mais je ne pense pas que la curiosité et l'honnêteté intellectuelles puissent être votre fort.
Achetez-vous le manuel d'histoire critique du Monde Diplo... mais je ne pense pas que la curiosité et l'honnêteté intellectuelles puissent être votre fort.
Ben moi j'ai trouvé ça passionnant, j'ai appris des tas de trucs sur les dysfonctionnements de la 5ème et du parlement européen.
A des années lumière de l'ambiance que je ressens dans ce forum de crypto-trucs vociférants. Je ne sais pas pourquoi, dès qu'il est question de politique, y a des gens qui parlent plus fort, se mettent en colère, sortent les grands mots, et pourquoi c'est pas possible d'avoir une discussion de famille sur la politique sans monter à 85 décibels assez vite, où la majorité silencieuse se réfugie progressivement dans la cuisine, soi-disant pour débarrasser la table et lancer le café mais en fait pour retrouver la sérénité d'une assiette du dimanche au décor désuet qu'on essuie à la main en demandant comment va ta mère et est-ce qu'elle se plait aux Tilleuls.
Merci
A des années lumière de l'ambiance que je ressens dans ce forum de crypto-trucs vociférants. Je ne sais pas pourquoi, dès qu'il est question de politique, y a des gens qui parlent plus fort, se mettent en colère, sortent les grands mots, et pourquoi c'est pas possible d'avoir une discussion de famille sur la politique sans monter à 85 décibels assez vite, où la majorité silencieuse se réfugie progressivement dans la cuisine, soi-disant pour débarrasser la table et lancer le café mais en fait pour retrouver la sérénité d'une assiette du dimanche au décor désuet qu'on essuie à la main en demandant comment va ta mère et est-ce qu'elle se plait aux Tilleuls.
Merci
Pauvre Daniel !
Qui n'a pas encore compris que les gens qui font de la politique - et qui en font un métier - ne sont pas seulement inaudibles et rejetés par la population normale (celle qui travaille et paie des impôts, sans parler de ceux qui se sont fait centrifuger à Pôle Emploi)... Mais qu'ils la font vomir, cette population qui n'appartient pas à l'oligarchie financiaro-politico-merdiatique !
Le coté totalement parasitaire de leur existence est devenu insupportable. Ces gens vivent à grandes guides sur le dos du contribuable, se votant sans barguigner tous les avantages et les facilités possible. Sans parler de la domesticité pléthorique. Petits marquis irresponsables, non seulement inutiles mais profondément néfastes.
Beaux parleurs débitant des phrases creuses adaptées à l'auditoire, ne reflétant aucune conviction sincère, et donc à géométrie variable, grandes promesses à base de "Faut qu'on" (ou vrais cons) et "Y'a qu'a", naturellement jamais suivies d'effet et si possible traduites dans la réalité après inversion...
Ces gens ont mis le pays en faillite ET au chômage, pendant qu'eux prenaient fromage ET dessert. Sans se gêner une seconde.
Savent-ils que de nombreux peuples, parmi lesquels la France figure en bonne place, ont fait des choses vraiment très désagréables à de prétendus dirigeants pillards et incapables dans leur genre ?
Seulement Daniel n'a pas compris ça, c'est un brontosaure... Et il ne doit pas beaucoup lire les fora qui suivent ses émissions. Ils sont assez parlants, non ?
Enfin ne négligeant pas une occasion de faire réagir les bonnes âmes qui exposent leur compassion dans les parages je tiens à dire que la gauche a un gros problème. Son seul programme étant de "faire payer les riches" elle est finalement parvenue à les faire partir.
Du coup elle n'a plus rien à distribuer et donc plus de raison d'être. C'est dommage, mais c'est ainsi !
Allons ! Sursum corda ! Haut les cœurs ! J'ai une porte de sortie à proposer à Daniel : une série d'émission sur la guerre de 70, le temps que nous bâtissions la VIème République (si nous sommes trop longs, il pourra enchaîner avec les Croisades ou les guerres puniques en trois conflits, c'est bien aussi pour les ignorants en histoire...)
PG
Qui n'a pas encore compris que les gens qui font de la politique - et qui en font un métier - ne sont pas seulement inaudibles et rejetés par la population normale (celle qui travaille et paie des impôts, sans parler de ceux qui se sont fait centrifuger à Pôle Emploi)... Mais qu'ils la font vomir, cette population qui n'appartient pas à l'oligarchie financiaro-politico-merdiatique !
Le coté totalement parasitaire de leur existence est devenu insupportable. Ces gens vivent à grandes guides sur le dos du contribuable, se votant sans barguigner tous les avantages et les facilités possible. Sans parler de la domesticité pléthorique. Petits marquis irresponsables, non seulement inutiles mais profondément néfastes.
Beaux parleurs débitant des phrases creuses adaptées à l'auditoire, ne reflétant aucune conviction sincère, et donc à géométrie variable, grandes promesses à base de "Faut qu'on" (ou vrais cons) et "Y'a qu'a", naturellement jamais suivies d'effet et si possible traduites dans la réalité après inversion...
Ces gens ont mis le pays en faillite ET au chômage, pendant qu'eux prenaient fromage ET dessert. Sans se gêner une seconde.
Savent-ils que de nombreux peuples, parmi lesquels la France figure en bonne place, ont fait des choses vraiment très désagréables à de prétendus dirigeants pillards et incapables dans leur genre ?
Seulement Daniel n'a pas compris ça, c'est un brontosaure... Et il ne doit pas beaucoup lire les fora qui suivent ses émissions. Ils sont assez parlants, non ?
Enfin ne négligeant pas une occasion de faire réagir les bonnes âmes qui exposent leur compassion dans les parages je tiens à dire que la gauche a un gros problème. Son seul programme étant de "faire payer les riches" elle est finalement parvenue à les faire partir.
Du coup elle n'a plus rien à distribuer et donc plus de raison d'être. C'est dommage, mais c'est ainsi !
Allons ! Sursum corda ! Haut les cœurs ! J'ai une porte de sortie à proposer à Daniel : une série d'émission sur la guerre de 70, le temps que nous bâtissions la VIème République (si nous sommes trop longs, il pourra enchaîner avec les Croisades ou les guerres puniques en trois conflits, c'est bien aussi pour les ignorants en histoire...)
PG
C'est navrant de devoir le dire aussi crûment, mais si le PS n'a que ça à mettre en face des lobbys bancaires, patronaux et des hauts fonctionnaires de Bercy, ça ne fera pas le poids deux secondes.
D'ailleurs, on l'a vu, le PS n'a pas tenu deux secondes en 2012. Les revirements hollandistes ont été immédiats.
Au point qu'on pourrait se poser la question(*) de savoir si ces renoncements n'étaient pas prévus dès l'origine de la candidature PS.
(*) question purement rhétorique puisque chacun connaît déjà la réponse.
D'ailleurs, on l'a vu, le PS n'a pas tenu deux secondes en 2012. Les revirements hollandistes ont été immédiats.
Au point qu'on pourrait se poser la question(*) de savoir si ces renoncements n'étaient pas prévus dès l'origine de la candidature PS.
(*) question purement rhétorique puisque chacun connaît déjà la réponse.
Mr Muet aime bien se draper dans ses titres universitaires comme s'ils étaient en eux même un gage d'intelligence politique. Le TSCG ça n'a pas marché, on a pas eu les contreparties, mais il fallait le voter. Mais peut être qu'à l'époque on pouvait déjà prévoir que ces contreparties ne viendraient pas. Il a voté l'ANI, qui devait être favorable à l'emploi et permettre de lutter contre la précarité. Il en a fait le bilan ?
Mais là où il m'a fait beaucoup rire c'est en voulant se présenter comme quelqu'un mettant en garde Moscovici en s'élevant plus ou moins contre le lobby bancaire. Pendant les débats de la loi "séparation" bancaire Muet a en effet été constamment cité en référence par Moscovici et Karine Berger pour justifier l'équilibre de sa réforme et demander aux députés qui proposaient d'aller plus loin de renoncer à leurs amendements. Le 12 février en ouverture du débat il disait
[quote=Muet] « voici une réforme fondatrice et équilibrée car elle va aussi loin qu’il est possible pour engager tous les pays européens sur la même route sans prendre le risque de mettre notre système bancaire en difficulté. »
« La force du projet du Gouvernement, c’est qu’il avance, et de façon intelligente : en instaurant un cadre et en faisant en sorte qu’il soit rempli progressivement.
M. le président. Monsieur Muet !
M. Pierre-Alain Muet. J’en ai pour trente secondes, monsieur le président ! Ainsi l’amendement de Karine Berger permet-il de transférer progressivement les activités de tenue de marché dans la filiale quand d’autres pays auront avancé avec nous. Je trouve que c’est une réforme majeure, qui garde…
M. le président. Je vous demande de conclure, cher collègue !
M. Pierre-Alain Muet. Je conclus, monsieur le président !
M. le président. Non ! Cela fait deux fois que vous me le dites : je vous demande donc de vous arrêter !
M. Pierre-Alain Muet. …qui garde étroitement la logique qui fut celle de Roosevelt. Quand on analyse à la fois la politique fiscale, la séparation des banques et le développement de la négociation sociale, l’on trouve que la politique du Gouvernement fait en quelque sorte écho aux mesures de Roosevelt qui ont changé l’histoire. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) »
Loi fondatrice et parfaite en tant que telle … le lobby bancaire tremble
Et quand à l'argent du CICE Muet explique à un moment, qu'il a fait voté des contreparties, pour qu'il n'aille pas nourrir les dividendes, contreparties dont-il n'aurait plus été question après le soit disant tournant de janvier 2014 . Quelles contreparties ? J'aimerais bien le savoir car le 5 avril 2013 Sapin résumait de la manière suivante la démarche du CICE, lors de la discussion de l'ANI.
[quote=Sapin]« M. Michel Sapin, ministre. À l’occasion de cet amendement d’amputation et non de simplification, monsieur Cherpion, je souhaite rappeler la démarche du Gouvernement. Je parle du Gouvernement car il y a dans l’accord une référence au crédit d’impôt. Il est vrai que ces dispositions relèvent de l’initiative gouvernementale et parlementaire. Nous avons en effet examiné ces sujets lors de l’examen – j’étais au banc du Gouvernement avec le ministre de l’économie et des finances – du texte instaurant le CICE en décembre dernier.
Mes propos vaudront également pour un certain nombre d’autres amendements. Je rappelle que notre objectif est la transparence. Il faut une information. Les salariés de l’entreprise doivent savoir quel est le montant exact dont l’entreprise a bénéficié au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Autre élément de transparence : savoir à quoi cela a servi et dans quelles conditions cela a été utilisé par l’entreprise. Nous nous y employons par le biais des dispositions du projet de loi, lesquelles ont été complétées par le débat en commission, et nous verrons dans quelle mesure elles peuvent l’être encore.
Le Gouvernement ne souhaite pas un mécanisme de sanctions, mais d’information dans la transparence. Je l’avais dit à l’époque en évoquant des images qui, semble-t-il, avaient déplu à telle ou telle patronne – je ne pense pas à celle du Medef, mais à une autre.
Si un patron utilise son crédit d’impôt pour une dépense de luxe le concernant, le meilleur contrôle, c’est l’information, la transparence. Le fait que cela sera rendu public et que le salarié sera au courant – salarié auquel il peut être demandé des efforts au sein de l’entreprise – est encore le meilleur moyen de dissuader ce genre de comportement.
Le Gouvernement tient à ce dispositif, qui concerne particulièrement le ministre de l’économie et des finances, et je me suis bien entendu entretenu avec lui de l’ensemble de ce débat et des propositions qui sont faites.
Je tiens beaucoup, je le répète, à ce qu’un dispositif de transparence soit mis en place. »
Alors c'est quoi ces contreparties imaginaires ?
Tout ce qu'il proposait été parfait,et donc pourquoi tant de déceptions et de reniements apparents ? et bien c'est un bug, c'est Bercy. A chaque étape pendant deux ans il explique que le gouvernement va aussi loin qu'il peut et patatra, en janvier 2014, il est stupéfait par le retournement. Je trouve cette explication des choses pathétique, comme si l'évolution idéologique du PS depuis 30 ans ça n'existait pas.
Et par conséquent je ne me reconnais absolument pas dans les deux manières de lire l'évolution de la politique de Hollande depuis 2012, proposées par Daniel
Mais là où il m'a fait beaucoup rire c'est en voulant se présenter comme quelqu'un mettant en garde Moscovici en s'élevant plus ou moins contre le lobby bancaire. Pendant les débats de la loi "séparation" bancaire Muet a en effet été constamment cité en référence par Moscovici et Karine Berger pour justifier l'équilibre de sa réforme et demander aux députés qui proposaient d'aller plus loin de renoncer à leurs amendements. Le 12 février en ouverture du débat il disait
[quote=Muet] « voici une réforme fondatrice et équilibrée car elle va aussi loin qu’il est possible pour engager tous les pays européens sur la même route sans prendre le risque de mettre notre système bancaire en difficulté. »
« La force du projet du Gouvernement, c’est qu’il avance, et de façon intelligente : en instaurant un cadre et en faisant en sorte qu’il soit rempli progressivement.
M. le président. Monsieur Muet !
M. Pierre-Alain Muet. J’en ai pour trente secondes, monsieur le président ! Ainsi l’amendement de Karine Berger permet-il de transférer progressivement les activités de tenue de marché dans la filiale quand d’autres pays auront avancé avec nous. Je trouve que c’est une réforme majeure, qui garde…
M. le président. Je vous demande de conclure, cher collègue !
M. Pierre-Alain Muet. Je conclus, monsieur le président !
M. le président. Non ! Cela fait deux fois que vous me le dites : je vous demande donc de vous arrêter !
M. Pierre-Alain Muet. …qui garde étroitement la logique qui fut celle de Roosevelt. Quand on analyse à la fois la politique fiscale, la séparation des banques et le développement de la négociation sociale, l’on trouve que la politique du Gouvernement fait en quelque sorte écho aux mesures de Roosevelt qui ont changé l’histoire. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) »
Loi fondatrice et parfaite en tant que telle … le lobby bancaire tremble
Et quand à l'argent du CICE Muet explique à un moment, qu'il a fait voté des contreparties, pour qu'il n'aille pas nourrir les dividendes, contreparties dont-il n'aurait plus été question après le soit disant tournant de janvier 2014 . Quelles contreparties ? J'aimerais bien le savoir car le 5 avril 2013 Sapin résumait de la manière suivante la démarche du CICE, lors de la discussion de l'ANI.
[quote=Sapin]« M. Michel Sapin, ministre. À l’occasion de cet amendement d’amputation et non de simplification, monsieur Cherpion, je souhaite rappeler la démarche du Gouvernement. Je parle du Gouvernement car il y a dans l’accord une référence au crédit d’impôt. Il est vrai que ces dispositions relèvent de l’initiative gouvernementale et parlementaire. Nous avons en effet examiné ces sujets lors de l’examen – j’étais au banc du Gouvernement avec le ministre de l’économie et des finances – du texte instaurant le CICE en décembre dernier.
Mes propos vaudront également pour un certain nombre d’autres amendements. Je rappelle que notre objectif est la transparence. Il faut une information. Les salariés de l’entreprise doivent savoir quel est le montant exact dont l’entreprise a bénéficié au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Autre élément de transparence : savoir à quoi cela a servi et dans quelles conditions cela a été utilisé par l’entreprise. Nous nous y employons par le biais des dispositions du projet de loi, lesquelles ont été complétées par le débat en commission, et nous verrons dans quelle mesure elles peuvent l’être encore.
Le Gouvernement ne souhaite pas un mécanisme de sanctions, mais d’information dans la transparence. Je l’avais dit à l’époque en évoquant des images qui, semble-t-il, avaient déplu à telle ou telle patronne – je ne pense pas à celle du Medef, mais à une autre.
Si un patron utilise son crédit d’impôt pour une dépense de luxe le concernant, le meilleur contrôle, c’est l’information, la transparence. Le fait que cela sera rendu public et que le salarié sera au courant – salarié auquel il peut être demandé des efforts au sein de l’entreprise – est encore le meilleur moyen de dissuader ce genre de comportement.
Le Gouvernement tient à ce dispositif, qui concerne particulièrement le ministre de l’économie et des finances, et je me suis bien entendu entretenu avec lui de l’ensemble de ce débat et des propositions qui sont faites.
Je tiens beaucoup, je le répète, à ce qu’un dispositif de transparence soit mis en place. »
Alors c'est quoi ces contreparties imaginaires ?
Tout ce qu'il proposait été parfait,et donc pourquoi tant de déceptions et de reniements apparents ? et bien c'est un bug, c'est Bercy. A chaque étape pendant deux ans il explique que le gouvernement va aussi loin qu'il peut et patatra, en janvier 2014, il est stupéfait par le retournement. Je trouve cette explication des choses pathétique, comme si l'évolution idéologique du PS depuis 30 ans ça n'existait pas.
Et par conséquent je ne me reconnais absolument pas dans les deux manières de lire l'évolution de la politique de Hollande depuis 2012, proposées par Daniel
Petite question : Les députés français connaissent-ils le Japon ? Parce que la politique de l'offre les japonnais en sont spécialistes, de plus ils ont peu chômage (plus pour des raisons sociologiques qui ne sont pas à priori transposables chez nous) mais pour autant ils ne sont pas sortis de l'ornière PIB stable depuis 15 ans et une dette abyssale (qui a pompé toute l'épargne du pays). Que l'austérité ne résolve rien, on le sait ; mais vouloir nous faire croire qu'ils peuvent relancer la machine en injectant 10 centimes dans le flipper il faut qu'ils arrêtent la cucaracha. On déjà notre plombier européen qui rêve de jouer au Monopoly, d'ailleurs il a décidé de monter son hedge fund personnel avec notre garantie (quel idée de prendre un banquier Goldman Sachs). Il va falloir se creuser la cervelle pour reconfigurer le pays pour cette situation normale sur longue période historique d'ailleurs ( les trente glorieuses étant une aberration + les 2 derniers siècles).
Avec un gâteau constant (dans la meilleure hypothèse) comment effectue-t-on le partage. Présentez comme cela un tas de questions surgissent :
- politique nataliste mais il va falloir partager (perso j'ai des doutes, on ne sait pas faire avec la croissance alors sans)
- casser les reins de la finance avec ces 8% et + de ROE
- comment choisir un projet économique qui entraine une éviction pour un tas d'autres projets puisque les possibilités sont devenues bornées (cf transition écologique, projets de recherche scientifique, infrastructures etc) (d'ailleurs ça a déjà commencé pour la science En dollars actuels : Apollo 100 milliards, LHC (Cern) 10 milliards, BRAIN (le programme US d'étude du cerveau) 4,5 milliards. A méditer )
Avec un gâteau constant (dans la meilleure hypothèse) comment effectue-t-on le partage. Présentez comme cela un tas de questions surgissent :
- politique nataliste mais il va falloir partager (perso j'ai des doutes, on ne sait pas faire avec la croissance alors sans)
- casser les reins de la finance avec ces 8% et + de ROE
- comment choisir un projet économique qui entraine une éviction pour un tas d'autres projets puisque les possibilités sont devenues bornées (cf transition écologique, projets de recherche scientifique, infrastructures etc) (d'ailleurs ça a déjà commencé pour la science En dollars actuels : Apollo 100 milliards, LHC (Cern) 10 milliards, BRAIN (le programme US d'étude du cerveau) 4,5 milliards. A méditer )
Lienemann, on a un peu moins honte de l'écouter, mais l'autre, avec ses piteux arguments d'autorité -"prof d'éco à Science Po" ou autres écoles pour blanc becs bien nés- et son "sans états d'âme" : Insupportable minable le cul au chaud que je hais peut-être encore plus qu'un FN.
Sinon que fout Lienemann dans ce parti de veaux insignifiants? Comme l'autre rougeot qui pleurniche (je sais plus comment il s'appelle et je m'en fous) elle est l'excuse de ce système dégueulasse.
Une émission dégoutante
@si n'y est pour rien, l'odeur de merde y est trop forte.
Sinon que fout Lienemann dans ce parti de veaux insignifiants? Comme l'autre rougeot qui pleurniche (je sais plus comment il s'appelle et je m'en fous) elle est l'excuse de ce système dégueulasse.
Une émission dégoutante
@si n'y est pour rien, l'odeur de merde y est trop forte.
Proprement incroyable.....le niveau de révélations que ces 2 invités nous apportent....Ancienne ministre,conseiller du 1er cercle ....
et!!!! ces 2 zozos ne comprennent rien à la politique de Hollande.....n'ont que peu d'explications pour un tel renoncement à la gauche ,même rosâtre.....c'est bizarre....moi je le savais en 2012....et n'ai pas voté au 2éme tour....préférant "même" avoir Sarkosy ,plutôt que d'avoir sa politique faite par des socialistes.
Des naifs ,ou ils se foutent de notre gueule????
et!!!! ces 2 zozos ne comprennent rien à la politique de Hollande.....n'ont que peu d'explications pour un tel renoncement à la gauche ,même rosâtre.....c'est bizarre....moi je le savais en 2012....et n'ai pas voté au 2éme tour....préférant "même" avoir Sarkosy ,plutôt que d'avoir sa politique faite par des socialistes.
Des naifs ,ou ils se foutent de notre gueule????
Super émission bravo et merci !
Très bien comme émission. J'ai même ri de bon cœur parfois alors que le sujet est grave.
Du coup, la question me vient, comment les 'anciens' du PS, qui m'ont l'air plutôt raisonnables, ont pu se faire éjecter à la gauche du parti par des petits nouveaux libéraux -Valls et sa clique- qui ont pris le pouvoir ?
Du coup, la question me vient, comment les 'anciens' du PS, qui m'ont l'air plutôt raisonnables, ont pu se faire éjecter à la gauche du parti par des petits nouveaux libéraux -Valls et sa clique- qui ont pris le pouvoir ?
>>Je me suis retrouvé à la gauche du PS car tout le reste est parti à droite
C'est quand la mer se retire que l'on voit ceux qui nagent sans slip.
C'est quand la mer se retire que l'on voit ceux qui nagent sans slip.
"Il y a deux manières de considérer d’un point de vue de gauche la politique économique hollandienne menée depuis deux ans. "
Ah bah ça commence mal !
Figurez vous qu'il y a une troisième manière. Je sais, elle passe à chaque fois sous tous les radars, y compris les vôtres cher Daniel :
On peut considérer qu'il n'y a aucun virage à droite puisque Hollande, Valls et tous leurs petits copains sont de droite depuis longtemps.
Comme tous les journalistes, vous faites semblant d'avoir la mémoire courte, et vous ne remontez pas plus loin en histoire politique qu'au discours du Bourget. Houlàlà ce que nous sommes déçus, on avait tous cru que son ennemi est la finance !
Comme beaucoup de vos lecteurs pourtant, moi je me souviens du Hollande des années 1983-1984. Et comme beaucoup de vos lecteurs je ne peux absolument pas être déçu.
Cette nécessaire mais uro-luthière mise au point faite, je m'en vais visionner cet incendiaire brûlot de nos très énervés fraudeurs. Et on va pas être déçus !
Ah bah ça commence mal !
Figurez vous qu'il y a une troisième manière. Je sais, elle passe à chaque fois sous tous les radars, y compris les vôtres cher Daniel :
On peut considérer qu'il n'y a aucun virage à droite puisque Hollande, Valls et tous leurs petits copains sont de droite depuis longtemps.
Comme tous les journalistes, vous faites semblant d'avoir la mémoire courte, et vous ne remontez pas plus loin en histoire politique qu'au discours du Bourget. Houlàlà ce que nous sommes déçus, on avait tous cru que son ennemi est la finance !
Comme beaucoup de vos lecteurs pourtant, moi je me souviens du Hollande des années 1983-1984. Et comme beaucoup de vos lecteurs je ne peux absolument pas être déçu.
Cette nécessaire mais uro-luthière mise au point faite, je m'en vais visionner cet incendiaire brûlot de nos très énervés fraudeurs. Et on va pas être déçus !
Pas réussi à dépasser les 15 minutes... Quand j'entends un soit-disant frondeur me dire qu'il fallait voter le TSCG j'ai les poils qui se hérissent et le poing qui se serre. Seul moment de vérité: DS qui nous dit que les institutions de la 5e nous la mettent profond et qu'on a qu'a se passer la vaseline pour que ça fasse moins mal. Vivement la 6e, sans ces cons.
Marie-Noëlle Lienemann n'a pas changé de ligne politique, le PS hélas oui. Il a même déraillé depuis longtemps.
Lien http://www.causeur.fr/marie-noelle-ps-valls-lienemann-27403.html#
Lien http://www.causeur.fr/marie-noelle-ps-valls-lienemann-27403.html#
Ces gens sont déconnectés des réalités, ils confondent la France et son parlement, avec leur parti politique ... Les discussions sur les orientations politiques on les a AVANT les élections. Quand on se propose de gouverner la France, on présente un candidat mais aussi un programme politique ... Et si on obtient l'exercice du pouvoir, on se doit d'appliquer ce programme.
Si en cours de mandat on se met à appliquer le contraire de ce qu'on a promis, ça s'appelle une putain de trahison.
Cela n'a pas l'air de les ennuyer plus que cela, mais quand je les entends dire qu'arrivés au gouvernement ils font une réunion pour que des "experts" leur expose les politiques qu'ils leur suggèrent de mener. Moi je suis parfaitement choqué et stupéfait ... Elle est où la démocratie à ce moment là ? Il est où le citoyen ? Cela a servit à quoi les élections ?
Que ces technocrates proposent leurs idées peu importe le gouvernement, quoi de plus normal ??? Faudrait-il qu'ils changent d'avis comme des girouettes ????
Ce qu'il y a de choquant dans cette histoire, ce n'est pas ça, mais l'existence même de telles réunions ou encore pire l'idée qu'elles puissent servir à influer sur les politiques menées.
Le mec non seulement il avoue qu'Hollande écoute les lobbys bancaires ... Mais en plus il a l'air juste de regretté qu'il n'ait pas plus d'influence ... Jamais l'idée qu'il pourrait s'agir de corruption ou à défaut d'une trahison contre la république et les français ne lui traverserait l'esprit ? Depuis quand les banques sont souveraines ?
J'veux dire quand on a des anguilles de ce genre qui visiblement ne semblent pas choqués le moins du monde par ce genre de trahison, il me parait logique qu'il continue de soutenir le gouvernement malgré tout ...
Quand on l'entend ne pas comprendre la différence qu'il peut y avoir entre des discours et des faits, surtout quand Daniel lui met sous le nez à quel point ils sont capables d'ajuster leur discours à leur auditoire ( et donc à quel point ces gens mentent comme ils respirent ), il est alors logique en effet qu'il nous dise une chose devant la caméra et qu'il vote son contraire sans le moindre état d'âme.
On relèvera aussi sa tirade sur le fait qu'il faudrait quasiment selon lui que cela soit des économistes qui dirigent la France ( allez citoyens, donnons le pouvoir à des experts, ils savent mieux que nous les décisions qu'il faut prendre pour notre avenir ! )
Franchement, j'ai profondément halluciné et je trouve qu'Anne Sophie et Daniel se sont laissés bien endormir par ce triste sir ...
Si en cours de mandat on se met à appliquer le contraire de ce qu'on a promis, ça s'appelle une putain de trahison.
Cela n'a pas l'air de les ennuyer plus que cela, mais quand je les entends dire qu'arrivés au gouvernement ils font une réunion pour que des "experts" leur expose les politiques qu'ils leur suggèrent de mener. Moi je suis parfaitement choqué et stupéfait ... Elle est où la démocratie à ce moment là ? Il est où le citoyen ? Cela a servit à quoi les élections ?
Que ces technocrates proposent leurs idées peu importe le gouvernement, quoi de plus normal ??? Faudrait-il qu'ils changent d'avis comme des girouettes ????
Ce qu'il y a de choquant dans cette histoire, ce n'est pas ça, mais l'existence même de telles réunions ou encore pire l'idée qu'elles puissent servir à influer sur les politiques menées.
Le mec non seulement il avoue qu'Hollande écoute les lobbys bancaires ... Mais en plus il a l'air juste de regretté qu'il n'ait pas plus d'influence ... Jamais l'idée qu'il pourrait s'agir de corruption ou à défaut d'une trahison contre la république et les français ne lui traverserait l'esprit ? Depuis quand les banques sont souveraines ?
J'veux dire quand on a des anguilles de ce genre qui visiblement ne semblent pas choqués le moins du monde par ce genre de trahison, il me parait logique qu'il continue de soutenir le gouvernement malgré tout ...
Quand on l'entend ne pas comprendre la différence qu'il peut y avoir entre des discours et des faits, surtout quand Daniel lui met sous le nez à quel point ils sont capables d'ajuster leur discours à leur auditoire ( et donc à quel point ces gens mentent comme ils respirent ), il est alors logique en effet qu'il nous dise une chose devant la caméra et qu'il vote son contraire sans le moindre état d'âme.
On relèvera aussi sa tirade sur le fait qu'il faudrait quasiment selon lui que cela soit des économistes qui dirigent la France ( allez citoyens, donnons le pouvoir à des experts, ils savent mieux que nous les décisions qu'il faut prendre pour notre avenir ! )
Franchement, j'ai profondément halluciné et je trouve qu'Anne Sophie et Daniel se sont laissés bien endormir par ce triste sir ...
Hollande: "L'offre crée la demande".
Mais quel ringard pluridimensionnel, quel sinistre clown, dans la droite ligne d'un Pinay, d'un Balladur ou d'un Bérégovoy...
La pseudo loi de Say http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say
est la plus grosse arnaque de l'économie Classique.
Même les néo-libéraux n'y croient plus depuis belle lurette.
Mais quel ringard pluridimensionnel, quel sinistre clown, dans la droite ligne d'un Pinay, d'un Balladur ou d'un Bérégovoy...
La pseudo loi de Say http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say
est la plus grosse arnaque de l'économie Classique.
Même les néo-libéraux n'y croient plus depuis belle lurette.
Tremblez gens du PS, orthodoxes, frondeurs, fraudeurs, menteurs, usurpateurs... Oyez ce fracas assourdissant de casseroles entrechoquées. Bismuth revient, et sa vengeance sera terrrrible !
le gars il trouve la politique économique inconséquente, mais il vote quand même oui, tout est dit je crois...
Je croyais naïvement que ASI voulait défendre une certaine objectivité, par exemple en invitant des intervenants d'opinions différentes. Ici, après une présentation très FDG de DS, nous avons Lienneman, en paléo-gauchiste râleuse depuis qu'elle a été ministre et a été virée un beau jour et un autre "déçu" de Hollande et Valls que l'on nous garantit très influent au PS (ah bon? Influent en quoi? sur qui?).Après sa réconciliation (hum) avec Plenel, DS veut marcher sur les bris&es de Médiapart?
Marie-Noëlle Lienemann maintenant...
Alors ça va faire la 3ème émission d'affilé que je ne vais pas regarder (et ça ne m'était jamais arrivé avant, d'où ce commentaire), car je n'ai pas trop envie de me taper des frondeurs dans les paroles qui sont également des larbins dans les actes.
Que se passe-t-il à ASI ?
Alors ça va faire la 3ème émission d'affilé que je ne vais pas regarder (et ça ne m'était jamais arrivé avant, d'où ce commentaire), car je n'ai pas trop envie de me taper des frondeurs dans les paroles qui sont également des larbins dans les actes.
Que se passe-t-il à ASI ?
Je croyais naïvement qu'un parti politique regroupait des gens qui partageaient certaine options politiques et s'organisaient pour les mettre en oeuvre une fois arrivés (démocraiquement) aux commandes.
Je constate que la seule chose qui semble commune aux gens du PS (et probablement à tout parti dit "de gouvernement") est une extrême capacité à faire le grand écart.
Sur la scène de l'Opéra, avec un tutu et de beaux éclairages ça peut faire son effet, mais sur la scène politico-médiatique c'est moins bien perçu. On appelle cela de l'inconséquence, ou de la duplicité.
La démocratie se porterait mieux et aurait moins peur du populisme si les acteurs de la politique tiraient plus souvent les conséquences de leurs échecs: échecs dans le choix de leurs actions, échec à faire entendre la parole de leurs électeurs en haut lieu, échec à convaincre leurs camarades de parti ou tout au moins à influer sur eux.
Reste aussi à comprendre pourquoi le parti au pouvoir, surtout s'il est "de gauche", semble toujours condamné u grand écart.
Je constate que la seule chose qui semble commune aux gens du PS (et probablement à tout parti dit "de gouvernement") est une extrême capacité à faire le grand écart.
Sur la scène de l'Opéra, avec un tutu et de beaux éclairages ça peut faire son effet, mais sur la scène politico-médiatique c'est moins bien perçu. On appelle cela de l'inconséquence, ou de la duplicité.
La démocratie se porterait mieux et aurait moins peur du populisme si les acteurs de la politique tiraient plus souvent les conséquences de leurs échecs: échecs dans le choix de leurs actions, échec à faire entendre la parole de leurs électeurs en haut lieu, échec à convaincre leurs camarades de parti ou tout au moins à influer sur eux.
Reste aussi à comprendre pourquoi le parti au pouvoir, surtout s'il est "de gauche", semble toujours condamné u grand écart.
Frondeurs mes fesses oui, ils étaient où le jour où il a fallu voter contre ?
En vrai ça a plutôt donné ça: http://lesjoiesdelapolitique.tumblr.com/post/97645764720/votedeconfiance-de-courageux-frondeurs-se
En vrai ça a plutôt donné ça: http://lesjoiesdelapolitique.tumblr.com/post/97645764720/votedeconfiance-de-courageux-frondeurs-se
hallelujah !
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