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Jenni et l'art français de la guerre, D@ns le texte
Quand les éditions Gallimard nous ont dit que Alexis Jenni était disponible
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...parviendrait donc à être touchante sans les bons sentiments?
« Autour de moi dans le Septième Art, les belles lettres…les académies, dans l’édition, les théâtres…n’est-ce pas…je vois se pavaner d’infinis cloportes, des boursouflures de croûtons de tasses qui se font mousser baba au rhum…Ce qui paye au fond c’est la médiocrité extra-souple, le toc clinquant, les faux derches maquillés inflexibles et simples ». Alphonse Boudard
« Autour de moi dans le Septième Art, les belles lettres…les académies, dans l’édition, les théâtres…n’est-ce pas…je vois se pavaner d’infinis cloportes, des boursouflures de croûtons de tasses qui se font mousser baba au rhum…Ce qui paye au fond c’est la médiocrité extra-souple, le toc clinquant, les faux derches maquillés inflexibles et simples ». Alphonse Boudard
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[quote=Le bouquin tombe des mains, le style est lourdingue, le propos est rabaché, une purge.]
Pas du tout d'accord !
C'est bourré de talent et pas lourd du tout. On a du mal à croire que c'est un premier roman tant l'écriture est
maitrisée.
Enfin des goûts et des couleurs...
Pas du tout d'accord !
C'est bourré de talent et pas lourd du tout. On a du mal à croire que c'est un premier roman tant l'écriture est
maitrisée.
Enfin des goûts et des couleurs...
Le bouquin tombe des mains, le style est lourdingue, le propos est rabaché, une purge.
Quant au speech sur Tarantino, il montre que l'auteur a mal vu ses films, ou qu'il a une hyper-perception du hors-champ.
Du Goncourt, donc, comme d'habitude.
Quant au speech sur Tarantino, il montre que l'auteur a mal vu ses films, ou qu'il a une hyper-perception du hors-champ.
Du Goncourt, donc, comme d'habitude.
Et je répéterai facho, facho, facho jusqu'à ce que ce mot soit vidé de son sens.
Les premières victimes dans le viseur, et à protéger sont bien sûr toutes les donzelles qui portent un regard étonné, étonnant et aguicheur envers les pompiers, les policiers, les gendarmes, les militaires, les profs, les médecins, les présidents de la république, les ministres, les sénateurs. Bizarrement, les Académiciens sont moins à la fête dans cette foire à la pucelle. Tous ces jeunes et beaux garçons, frais, en bonne santé et en uniforme.
Savez-vous que votre performeur artiste-chanteur préféré a des publics différents selon la ville dans laquelle il se produit. Le pire, c'est que c'est pareil pour les chanteuses. Public respectueux et déférent chez les chinois ou les japonais, enfin je sais plus à quelle tribu aux yeux bridés ça s'appliquait.
Alors que les hispanophones sont plus dans l'hystérie extravertie...
J'ai peu de recul sur le public constitué de fromage-blanc trop sec, puisqu'en en faisant partie. J'fais peut-être partie d'une tribu à la fois froide, et irrespectueuse, donc sans aucun savoir vivre à la Michel Serre.
Il m'a fallu être alternativement et simultanément sous champi, sous acide, sous alcool, sous shit, sous nicotine, sous adrénaline, sous bonheur, sous euphorie, et sous amour pour me rendre compte que les blacks marquent les temps fort du rock and roll avec leur hanche, les jaunes avec leur tête vers le haut, les blancs avec le pied sur le sol et parfois avec la tête vers le bas quand ils sont bien pouilldés. Les anglo-saxons, eux qui ne font jamais rien comme les autres, frappent les temps faibles dans leurs mains, et ce n'est pas sans donner quelque enthousiasme au performeur. Et quand ils sont défoncés, ils font nawak.
Je m'en viens à vous, bande de gauchistes dont vos voeux d'universalisme me font vomir. Faut croire que j'en suis à ma phase de descente, après l'euphrorie. N'avez-vous jamais eu écho, à tout hasard, de la part des verts, d'un vague écho de la diversité culturelle ?
Ami, entends-tu, que j'ai aidé un sans-papier Rom initialement du Monte-Negro? Ami entends-tu que quand il vient frapper à ma porte et que j'ouvre en caleçon de bon matin, il cache sa femme? Ami entends-tu que mon ami Rom n'aime pas ma musique? Ami, entends tu que nous sommes différents? Ami, entends-tu que tu embrasse sans le savoir l'esthétique des fachos?
Ami, entends tu que ce n'est pas grave?
Ami entends-tu que l'universalisme est une imposture? Nous avons tous un coeur qui bat, et chacun de nous a du sang de la couleur rouge, mais j'ose espérer que l'idée de l'Humanité chez les gauchistes va au-delà de çà. Que la richesse de nos contemporains va au-delà d'une empreinte ADN ou d'un groupe sanguin, ou du fait que le "soleil donne la même couleur aux gens".
Bysonne, je sais que si je te parle de ton trou du cul, je vais te choquer. Je veux dire ton vrai trou de balle, celui que tu laves sans trop savoir ce que tu laves: tu t'écartes les fesses pour laver au mieux la peau qu'il y a autour.
C'est choquant. Certes. Pourtant tu fais la même chose avec tes dents, et là ce n'est plus du tout choquant. Tu t'écartes la joue et les lèvres, tu fais des extensions, des contorsions et des grimaces. Le bras qui tient ta brosse à dent passe au dessus des oreilles.
Je me fous pas mal de comment tu te laves les dents, de comment tu te laves ton trou de balle, ou à quoi tu penses quand tu te fais jouir.
Ce qui m'interroge, c'est la part de l'interdit d'en parler, et la part singulière que cela révèle sur ta condition culturelle. Je t'aime Bysonne, ce n'est pas le problème. Et je pense que tu serais étonnée de toute la déférence que j'aurais envers toi IRL.
Mais force est de constater que nous avons tous des identités différentes. Que ce soit concernant nos tabous, ou notre culture. Et qu'il est urgent de comprendre que nous ne partageons pas tous la même, même si nous convergeons vers les mêmes idéaux. Et surtout si nous sommes des gauchistes universalistes.
Bysonne, j'espère que tu me pardonneras de te prendre ainsi à partie, mais nous avons pas mal échangé en MP sur les vulgarités. Et donc in fine, sur les limites de la culture à laquelle tu appartiens. Tu pourrais être ma fille, ma mère ou mon épouse. Et réciproquement.
Quand on aborde un étranger, il faut être prêt à être bousculé. C'est d'ailleurs ce qu'aime bien une certaine caste de jouvencelles. Et c'est loin d'être un mal. Sauf à nous prouver le contraire.
L'Esthétique facho est bcp plus insidieuse qu'il ne pourrait y paraître. Et les gaucho se sentant bien propre sur eux, sont loin d'être à l'abri.
A bon entendeur...
Les premières victimes dans le viseur, et à protéger sont bien sûr toutes les donzelles qui portent un regard étonné, étonnant et aguicheur envers les pompiers, les policiers, les gendarmes, les militaires, les profs, les médecins, les présidents de la république, les ministres, les sénateurs. Bizarrement, les Académiciens sont moins à la fête dans cette foire à la pucelle. Tous ces jeunes et beaux garçons, frais, en bonne santé et en uniforme.
Savez-vous que votre performeur artiste-chanteur préféré a des publics différents selon la ville dans laquelle il se produit. Le pire, c'est que c'est pareil pour les chanteuses. Public respectueux et déférent chez les chinois ou les japonais, enfin je sais plus à quelle tribu aux yeux bridés ça s'appliquait.
Alors que les hispanophones sont plus dans l'hystérie extravertie...
J'ai peu de recul sur le public constitué de fromage-blanc trop sec, puisqu'en en faisant partie. J'fais peut-être partie d'une tribu à la fois froide, et irrespectueuse, donc sans aucun savoir vivre à la Michel Serre.
Il m'a fallu être alternativement et simultanément sous champi, sous acide, sous alcool, sous shit, sous nicotine, sous adrénaline, sous bonheur, sous euphorie, et sous amour pour me rendre compte que les blacks marquent les temps fort du rock and roll avec leur hanche, les jaunes avec leur tête vers le haut, les blancs avec le pied sur le sol et parfois avec la tête vers le bas quand ils sont bien pouilldés. Les anglo-saxons, eux qui ne font jamais rien comme les autres, frappent les temps faibles dans leurs mains, et ce n'est pas sans donner quelque enthousiasme au performeur. Et quand ils sont défoncés, ils font nawak.
Je m'en viens à vous, bande de gauchistes dont vos voeux d'universalisme me font vomir. Faut croire que j'en suis à ma phase de descente, après l'euphrorie. N'avez-vous jamais eu écho, à tout hasard, de la part des verts, d'un vague écho de la diversité culturelle ?
Ami, entends-tu, que j'ai aidé un sans-papier Rom initialement du Monte-Negro? Ami entends-tu que quand il vient frapper à ma porte et que j'ouvre en caleçon de bon matin, il cache sa femme? Ami entends-tu que mon ami Rom n'aime pas ma musique? Ami, entends tu que nous sommes différents? Ami, entends-tu que tu embrasse sans le savoir l'esthétique des fachos?
Ami, entends tu que ce n'est pas grave?
Ami entends-tu que l'universalisme est une imposture? Nous avons tous un coeur qui bat, et chacun de nous a du sang de la couleur rouge, mais j'ose espérer que l'idée de l'Humanité chez les gauchistes va au-delà de çà. Que la richesse de nos contemporains va au-delà d'une empreinte ADN ou d'un groupe sanguin, ou du fait que le "soleil donne la même couleur aux gens".
Bysonne, je sais que si je te parle de ton trou du cul, je vais te choquer. Je veux dire ton vrai trou de balle, celui que tu laves sans trop savoir ce que tu laves: tu t'écartes les fesses pour laver au mieux la peau qu'il y a autour.
C'est choquant. Certes. Pourtant tu fais la même chose avec tes dents, et là ce n'est plus du tout choquant. Tu t'écartes la joue et les lèvres, tu fais des extensions, des contorsions et des grimaces. Le bras qui tient ta brosse à dent passe au dessus des oreilles.
Je me fous pas mal de comment tu te laves les dents, de comment tu te laves ton trou de balle, ou à quoi tu penses quand tu te fais jouir.
Ce qui m'interroge, c'est la part de l'interdit d'en parler, et la part singulière que cela révèle sur ta condition culturelle. Je t'aime Bysonne, ce n'est pas le problème. Et je pense que tu serais étonnée de toute la déférence que j'aurais envers toi IRL.
Mais force est de constater que nous avons tous des identités différentes. Que ce soit concernant nos tabous, ou notre culture. Et qu'il est urgent de comprendre que nous ne partageons pas tous la même, même si nous convergeons vers les mêmes idéaux. Et surtout si nous sommes des gauchistes universalistes.
Bysonne, j'espère que tu me pardonneras de te prendre ainsi à partie, mais nous avons pas mal échangé en MP sur les vulgarités. Et donc in fine, sur les limites de la culture à laquelle tu appartiens. Tu pourrais être ma fille, ma mère ou mon épouse. Et réciproquement.
Quand on aborde un étranger, il faut être prêt à être bousculé. C'est d'ailleurs ce qu'aime bien une certaine caste de jouvencelles. Et c'est loin d'être un mal. Sauf à nous prouver le contraire.
L'Esthétique facho est bcp plus insidieuse qu'il ne pourrait y paraître. Et les gaucho se sentant bien propre sur eux, sont loin d'être à l'abri.
A bon entendeur...
Entretien formidable, émission formidable!
Merci!
Merci!
D'emblée, je précise que j'ai acheté le livre et que je suis en train de le parcourir. A première vue la répression coloniale commencée le 29 Mars 1947 à Madagascar n'est pas du tout évoquée.
Certes l'auteur n'a jamais prétendu tout embrasser, les critiques et les journalistes, si ! L'oeuvre a été présenté ("vendu" dirais-je !) comme racontant les guerres de la France, l'amnésie collective dont celle de l'auteur fait qu'on ne se souvient jamais de tout.
Un écrivain prétendant brosser un tableau récapitulatif sur fond romancé ne peut quand même pas passer sur certains "détails de l'Histoire", à savoir les 40 000 morts voire plus, résultant de la répression de l'insurrection malgache de 1947.
Deux ans à peine après la fin de la seconde guerre mondiale, les méthodes de l'armée allemande ont été appliquées sur des "indigènes", version française des sous-hommes (untermensch).
L'art français de la guerre ? L'art allemand, oui !
Certes l'auteur n'a jamais prétendu tout embrasser, les critiques et les journalistes, si ! L'oeuvre a été présenté ("vendu" dirais-je !) comme racontant les guerres de la France, l'amnésie collective dont celle de l'auteur fait qu'on ne se souvient jamais de tout.
Un écrivain prétendant brosser un tableau récapitulatif sur fond romancé ne peut quand même pas passer sur certains "détails de l'Histoire", à savoir les 40 000 morts voire plus, résultant de la répression de l'insurrection malgache de 1947.
Deux ans à peine après la fin de la seconde guerre mondiale, les méthodes de l'armée allemande ont été appliquées sur des "indigènes", version française des sous-hommes (untermensch).
L'art français de la guerre ? L'art allemand, oui !
Rien à voir avec rien, mais alors que j'étais en train de réfléchir à un post pour enterrer définitivement Rafik Djoumi (j'ai vraiment du temps à perdre), j'ai laissé mon esprit divaguer, et je me suis rendu compte qu'@si n'avait pas encore parlé du dernier roman de Marc-Edouard Nabe sur l'affaire DSK. Le papier de M.Weitzman dans Le Monde m'a donné envie. Non? J'ai le sentiment obscur qu'au-delà de la provoc, ce ton d'affreuse farce est ici très pertinent.
bravo pour ce grand moment de liberté et de travail;
Judith, j'ai l'impression, est beaucoup + à l'aise et fait un travail de titan;
je ne comprends par pourquoi on ne lui donne pas une émission littéraire à la télé !
Alexis Jenni me plait beaucoup car il ne laisse rien passer et NOUS laisse libre
d'imaginer sur SON contenu littéraire;
la vision d'un être humain est toujours intéressante sur les thèmes de la mort, la violence ...
je vais essayer de lire le livre mais j'ai peur du style; à priori je n'aime pas les phrases
longues, emphatiques et le style biblique quoique ...
Judith et Alexis étaient très beaux dans cette émission
Judith, j'ai l'impression, est beaucoup + à l'aise et fait un travail de titan;
je ne comprends par pourquoi on ne lui donne pas une émission littéraire à la télé !
Alexis Jenni me plait beaucoup car il ne laisse rien passer et NOUS laisse libre
d'imaginer sur SON contenu littéraire;
la vision d'un être humain est toujours intéressante sur les thèmes de la mort, la violence ...
je vais essayer de lire le livre mais j'ai peur du style; à priori je n'aime pas les phrases
longues, emphatiques et le style biblique quoique ...
Judith et Alexis étaient très beaux dans cette émission
Pour Judith Bernard.
A un moment vous arguez du processus de catharsis pour justifier la monstration de la violence. Ce processus existe, et depuis Aristote (ou Platon, ou les écoles médicales ou musicales grecques) on en parle. Il me semble néanmoins que la théorie du phénomène cathartique reste à écrire. En effet, si j'en crois mon expérience personnelle, il y a des films, des musiques, des danses (que je pratique en couple) qui me purgent de mes humeurs, mais non pas tous les films, toutes les musiques, ni toutes les musiques de danse. Il appartient, me semble-t-il, au savoir-faire - ou au génie comme on voudra - de l'artiste de ménager la catharsis de celui qui en jouit. Certaines musiques, certaines images, enferment dans la moiteur visqueuse des horreurs internes, voire les alimentent ou les éveillent. D'autres libèrent. Je ne saurais dire quelles sont les caractéristiques des œuvres qui ménagent une résolution cathartique, cela doit relever d'une certaine structure interne ; c'est le livre à écrire pour compléter la Poétique d'Aristote. Il pourrait y avoir entre une certaine manière de filmer la violence, irresponsable et dangereuse, et une autre, réfléchie et purificatrice, la même différence qu'entre la pornographie et l'érotisme. C'est pourquoi j'ai apprécié que votre invité parle de Tarentino comme d'un "pornographe de la violence".
Catharsis, oui. Mais qu'est-ce qui provoque l'effet cathartique ?
J'apprécie toujours autant ce que vous faites, merci.
0.
A un moment vous arguez du processus de catharsis pour justifier la monstration de la violence. Ce processus existe, et depuis Aristote (ou Platon, ou les écoles médicales ou musicales grecques) on en parle. Il me semble néanmoins que la théorie du phénomène cathartique reste à écrire. En effet, si j'en crois mon expérience personnelle, il y a des films, des musiques, des danses (que je pratique en couple) qui me purgent de mes humeurs, mais non pas tous les films, toutes les musiques, ni toutes les musiques de danse. Il appartient, me semble-t-il, au savoir-faire - ou au génie comme on voudra - de l'artiste de ménager la catharsis de celui qui en jouit. Certaines musiques, certaines images, enferment dans la moiteur visqueuse des horreurs internes, voire les alimentent ou les éveillent. D'autres libèrent. Je ne saurais dire quelles sont les caractéristiques des œuvres qui ménagent une résolution cathartique, cela doit relever d'une certaine structure interne ; c'est le livre à écrire pour compléter la Poétique d'Aristote. Il pourrait y avoir entre une certaine manière de filmer la violence, irresponsable et dangereuse, et une autre, réfléchie et purificatrice, la même différence qu'entre la pornographie et l'érotisme. C'est pourquoi j'ai apprécié que votre invité parle de Tarentino comme d'un "pornographe de la violence".
Catharsis, oui. Mais qu'est-ce qui provoque l'effet cathartique ?
J'apprécie toujours autant ce que vous faites, merci.
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Hélas la France a bien su exporter son sale art de la guerre:
Voir : les escadrons de la mort de Marie Monique Robin
Voir : les escadrons de la mort de Marie Monique Robin
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Très bonne émission, excellente Judith, écrivain décontracté. Grande richesse des sujets abordés, au risque du feuilletage, mais c'est davantage du fait de Jenni. Beaucoup aimé cette idée du nous "deleuzien" hanté par l'histoire et la géographie en opposition au je freudien encombré de trauma enfantin; ça donne envie, je sais pas, d'être intelligent ou d'écrire des livres, d'en apprendre davantage aussi. Judith, you rock!
:-)))))))) (+ joues rougies par le compliment !)
Après avoir écouté Jenni Chez François Busnel, on mesure mieux le talent de Judith.
Très belle émission, qui m'a donné envie de lire le livre.
Je rebondis quand même sur le cinéma...
Pas d'accord avec Alexis Jenni sur deux points :
- D'abord, sur la Chute du Faucon Noir, qu'il semble considérer comme un film de genre, n'ayant pas vocation à être idéologique. Rien n'est plus faux ! Le projet de la Chute du Faucon Noir est explicitement de rendre hommage aux morts Américains de Mogadicio ; le film est produit par Jerry Bruckheimer, grand défenseur des républicains et de l'armée américaine (producteur de Top "engagez-vous" Gun, également...) ; et Ridley Scott, le réalisateur, nous concocte par ailleurs depuis quelques années une grande fresque sur les Origines Mythologiques de l'Amérique à Travers les Âges et les Différentes Incarnations de Russell Crowe (l'utopie de Gladiator : c'est l'Amérique ! Le "kingdom of heaven" dont rêve Orlando Bloom en terre sainte : c'est l'Amérique ! Les délires sur la Magna Carta dans Robin des Bois : c'est l'Amérique !!!)
Rien de de moins genre et rien de plus idéologique, donc.
- Ensuite, sur Tarantino, dont, j'ai l'impression, il ne prend pas en compte la dimension cartoonesque. Tarantino ne traite pas directement de nazis et de figures historiques mais plutôt d'une représentation du nazi répercutée par le prisme de ce que le cinéma (de genre, pour le coup) des années 70, de ce que les jeux vidéos ont fait de la figure du nazi. Il n'y a pas plus de réalité dans la violence de Tarantino que dans celle de Bip-Bip et Coyote, et aucun semblant de véridicité historique.
(Même dans ce cadre, ce que fait Tarantino avec ses nazis me choque moins que ce que Spielberg en faisait, par exemple, dans le premier Indiana Jones. Chez Tarantino, le nazi (le méchant en général) a le droit d'avoir peur, d'être victime de violence, d'avoir une histoire parfois : il a une existence, une forme de reconnaissance. Dans Indiana Jones, comme les autres "méchants", il est tué sans avoir eu le temps de montrer la moindre individualité.)
Inglorious Basterds me paraît en fait avoir un côté très mélancolique. Cette réécriture de l'Histoire où les juifs gagnent et où les nazis perdent affiche ostensiblement son statut de pure fiction et son irréalité profonde. Il s'agit d'une revanche symbolique où la fureur et le désespoir des protagonistes sont finalement tout à fait impuissants à changer l'Histoire et à sauver les victimes réelles de celle-ci.
Enfin voilà, c'est ce que moi j'ai vu dans le film.
Je rebondis quand même sur le cinéma...
Pas d'accord avec Alexis Jenni sur deux points :
- D'abord, sur la Chute du Faucon Noir, qu'il semble considérer comme un film de genre, n'ayant pas vocation à être idéologique. Rien n'est plus faux ! Le projet de la Chute du Faucon Noir est explicitement de rendre hommage aux morts Américains de Mogadicio ; le film est produit par Jerry Bruckheimer, grand défenseur des républicains et de l'armée américaine (producteur de Top "engagez-vous" Gun, également...) ; et Ridley Scott, le réalisateur, nous concocte par ailleurs depuis quelques années une grande fresque sur les Origines Mythologiques de l'Amérique à Travers les Âges et les Différentes Incarnations de Russell Crowe (l'utopie de Gladiator : c'est l'Amérique ! Le "kingdom of heaven" dont rêve Orlando Bloom en terre sainte : c'est l'Amérique ! Les délires sur la Magna Carta dans Robin des Bois : c'est l'Amérique !!!)
Rien de de moins genre et rien de plus idéologique, donc.
- Ensuite, sur Tarantino, dont, j'ai l'impression, il ne prend pas en compte la dimension cartoonesque. Tarantino ne traite pas directement de nazis et de figures historiques mais plutôt d'une représentation du nazi répercutée par le prisme de ce que le cinéma (de genre, pour le coup) des années 70, de ce que les jeux vidéos ont fait de la figure du nazi. Il n'y a pas plus de réalité dans la violence de Tarantino que dans celle de Bip-Bip et Coyote, et aucun semblant de véridicité historique.
(Même dans ce cadre, ce que fait Tarantino avec ses nazis me choque moins que ce que Spielberg en faisait, par exemple, dans le premier Indiana Jones. Chez Tarantino, le nazi (le méchant en général) a le droit d'avoir peur, d'être victime de violence, d'avoir une histoire parfois : il a une existence, une forme de reconnaissance. Dans Indiana Jones, comme les autres "méchants", il est tué sans avoir eu le temps de montrer la moindre individualité.)
Inglorious Basterds me paraît en fait avoir un côté très mélancolique. Cette réécriture de l'Histoire où les juifs gagnent et où les nazis perdent affiche ostensiblement son statut de pure fiction et son irréalité profonde. Il s'agit d'une revanche symbolique où la fureur et le désespoir des protagonistes sont finalement tout à fait impuissants à changer l'Histoire et à sauver les victimes réelles de celle-ci.
Enfin voilà, c'est ce que moi j'ai vu dans le film.
Je suis une @sinaute de fraîche date et je dois dire que la qualité des émissions de Judith Bernard a été pour beaucoup dans ma décision d'abonnement.
Madame, à chaque fois que je finis de regarder "D@ns le texte", et sans priver votre invité de mon éventuelle admiration, je m'entends dire "Ouah, cette nana est formidable"!
Je me régale donc à vous voir chiffonner les livres et les noircir de vos notes, pour en extraire vos questions et remarques, tellement pertinentes et stimulantes.
A la prochaine émission... avec toujours plus de gourmandise.
Madame, à chaque fois que je finis de regarder "D@ns le texte", et sans priver votre invité de mon éventuelle admiration, je m'entends dire "Ouah, cette nana est formidable"!
Je me régale donc à vous voir chiffonner les livres et les noircir de vos notes, pour en extraire vos questions et remarques, tellement pertinentes et stimulantes.
A la prochaine émission... avec toujours plus de gourmandise.
Bonsoir,
Deux choses m'ont gêné durant cette émission :
- le fait que Jenni coupe perpétuellement la parole à Judith qui peut rarement terminer ce qu'elle veut exprimer, mais bon, le narcissisme des écrivains, on connaît, et, puis, on peut mettre ça sur le compte de la passion à défendre son livre, même si on peut le regretter pour la qualité du dialogue...
-par contre, j'aimerais que Judith nous dise, elle qui a lu le livre, si, dans ce roman, des femmes sont "actrices" à un moment ou à un autre dans l'histoire, parce que, dans l'émission, je n'ai entendu que des histoires d'hommes, "acteurs" en bien ou en mal, et la seule fois où j'ai entendu parler de femmes, c'est quand Jenni a regretté qu'elles soient voilées au nom du droit au désir.
Merci beaucoup de me répondre.
Deux choses m'ont gêné durant cette émission :
- le fait que Jenni coupe perpétuellement la parole à Judith qui peut rarement terminer ce qu'elle veut exprimer, mais bon, le narcissisme des écrivains, on connaît, et, puis, on peut mettre ça sur le compte de la passion à défendre son livre, même si on peut le regretter pour la qualité du dialogue...
-par contre, j'aimerais que Judith nous dise, elle qui a lu le livre, si, dans ce roman, des femmes sont "actrices" à un moment ou à un autre dans l'histoire, parce que, dans l'émission, je n'ai entendu que des histoires d'hommes, "acteurs" en bien ou en mal, et la seule fois où j'ai entendu parler de femmes, c'est quand Jenni a regretté qu'elles soient voilées au nom du droit au désir.
Merci beaucoup de me répondre.
Superbe émission.
J'ai même éclaté de rire au "du coup ça fait vachement moins Deleuze !" (le couteau du grand père qui balance, derrière).
Ha ça fait du bien à la cervelle tout ça !
Merci :-)) !
J'ai même éclaté de rire au "du coup ça fait vachement moins Deleuze !" (le couteau du grand père qui balance, derrière).
Ha ça fait du bien à la cervelle tout ça !
Merci :-)) !
Merci Judith pour cette émission. Elle m'a d'une part incité à aller voir le film "Drive" qui est remarquable pour son hyper maîtrise du langage cinématographique. Enfin, après avoir écouté l'écrivain, il ne m'a pas intéressé. Je ne lirai donc pas (a priori) son livre.
Bof... Que d'agitation ! Je n'ai pas pris intérêt à cette émission, en raison du bavardage creux et incessant de Jenni, qui au lieu de répondre aux questions a pontifié sur des lieux communs à coup de sentences simplistes.
Le naveton de Rober Entico Le vieux fusil , dont parle Alexis Jenni, fait un carton, parait-il, chaque fois qu'il passe à la télé.
Pourtant, ce film n'est pas très drôle et tous les gags sont poussifs. Noiret semble s'imaginer qu'il lui suffit de mettre des lunettes de clown pour être rigolo.
La seule scène vraiment désopilante (vous la trouverez facilement sur Youtube) est la scène où le méchant boche fait rôtir Romy Schneider avec son lance-flammes.
Vous en rêviez. Helmut l'a fait !
Robert Enrico étant décédé (qu'il repose en paix), je me demande qui voudra bien se charger de Catherine Deneuve
Pourtant, ce film n'est pas très drôle et tous les gags sont poussifs. Noiret semble s'imaginer qu'il lui suffit de mettre des lunettes de clown pour être rigolo.
La seule scène vraiment désopilante (vous la trouverez facilement sur Youtube) est la scène où le méchant boche fait rôtir Romy Schneider avec son lance-flammes.
Vous en rêviez. Helmut l'a fait !
Robert Enrico étant décédé (qu'il repose en paix), je me demande qui voudra bien se charger de Catherine Deneuve
Emission totalement passionnante, au moment où elle aborde la question des "actes passés du nous".
Au début de l'émission, Judith demande a Jenni si on lui a fait le reproche de vouloir culpabiliser des membres d'un peuple, avec des actes qu'ils n'ont pas fait personnellement, comme pourrait le lui reprocher "un certain courant idéologique d'aujourd'hui", dit-elle en levant les yeux au ciel.
Etonnante réponse de Jenni selon qui ce reproche ne lui a pas tant été fait que ça, au vu de la suite de l'émission où il montre que sa conception des "actes passés du nous" mérite amplement ce reproche.
Comme "Dieu" ou "l'un des dieux", ou l'idéal communiste, "nous", "ma nation", "mon peuple", sont les objets d'une croyance que l'historien, au regard objectif, ne voit pas : il peut voir la croyance mais pas son objet, qui ne se situe pas dans le monde réel objectif, mais dans le monde que se représente une mémoire subjective, un récit mythologique ou un imaginaire, individuels ou collectifs.
L'historien peut voir agir des hommes, qui croient parfois en un "Dieu", ou qu'ils appartiennent à un "nous", ou dont d'autres croient qu'ils agissent au nom d'un "Dieu" ("messies" ou "prophètes"), ou qu'ils appartiennent à leur "nous". Mais l'historien ne voit jamais ce "Dieu" ou ce "nous" agir car il ne les voit pas.
La question n'est donc pas de savoir s'il est vrai objectivement que "nous" avons fait tels ou tels actes que des hommes ont fait dans le passé, puisque "nous" n'est pas le protagoniste des discours objectifs des historiens qui ne le voient pas.
La question est seulement de savoir s'il faut que "nous" "nous" attribuions tels ou tels actes que certains parmi "les notres" ont fait dans le passé.
C'est donc une pure question éthique, et non factuelle.
La réponse de Jenni est que chaque acte que l'un "des notres" a fait dans le passé doit être considéré comme un acte que "nous" avons fait. Ainsi il faudra expliquer a chaque allemand naissant aujourd'hui que "lui et les siens" ont exterminé des juifs, et pas seulement le simple fait historique que des allemands ont exterminé des juifs dans le passé.
Je préfère pour ma part ne reprocher a chaque homme que les actes qu'il a faits personnellement. Lui reprocher d'avoir exterminé des juifs seulement s'il a participé personnellement a un tel acte collectif.
Le peuple allemand, ce n'est pas un peuple coupable d'avoir exterminé des juifs, c'est seulement un imaginaire collectif allemand, une manière allemande de se faire homme, une volonté de vivre dans un même espace, en paix et en nourrissant une amitié entre soi. Et c'est finalement l'idéal de cette vie commune des allemands, que la volonté des allemands seule peut définir, et devant lequel ils peuvent faire un geste d'humilité et de révérence comme devant un drapeau ou une croix, et qu'ils peuvent chanter ensemble comme on chante à la messe ou l'hymne national dans un stade.
Cet idéal est évidemment totalement pur, et les allemands d'aujourd'hui sont libres de choisir dans le passé les actes et productions culturelles qu'ils veulent parmi ceux de leurs ancêtres, et d'interpréter comme ils le veulent ces choses du passé qu'ils se seront choisies, pour définir cet idéal et ce qu'ils veulent être ensemble et les uns par rapport aux autres.
Au début de l'émission, Judith demande a Jenni si on lui a fait le reproche de vouloir culpabiliser des membres d'un peuple, avec des actes qu'ils n'ont pas fait personnellement, comme pourrait le lui reprocher "un certain courant idéologique d'aujourd'hui", dit-elle en levant les yeux au ciel.
Etonnante réponse de Jenni selon qui ce reproche ne lui a pas tant été fait que ça, au vu de la suite de l'émission où il montre que sa conception des "actes passés du nous" mérite amplement ce reproche.
Comme "Dieu" ou "l'un des dieux", ou l'idéal communiste, "nous", "ma nation", "mon peuple", sont les objets d'une croyance que l'historien, au regard objectif, ne voit pas : il peut voir la croyance mais pas son objet, qui ne se situe pas dans le monde réel objectif, mais dans le monde que se représente une mémoire subjective, un récit mythologique ou un imaginaire, individuels ou collectifs.
L'historien peut voir agir des hommes, qui croient parfois en un "Dieu", ou qu'ils appartiennent à un "nous", ou dont d'autres croient qu'ils agissent au nom d'un "Dieu" ("messies" ou "prophètes"), ou qu'ils appartiennent à leur "nous". Mais l'historien ne voit jamais ce "Dieu" ou ce "nous" agir car il ne les voit pas.
La question n'est donc pas de savoir s'il est vrai objectivement que "nous" avons fait tels ou tels actes que des hommes ont fait dans le passé, puisque "nous" n'est pas le protagoniste des discours objectifs des historiens qui ne le voient pas.
La question est seulement de savoir s'il faut que "nous" "nous" attribuions tels ou tels actes que certains parmi "les notres" ont fait dans le passé.
C'est donc une pure question éthique, et non factuelle.
La réponse de Jenni est que chaque acte que l'un "des notres" a fait dans le passé doit être considéré comme un acte que "nous" avons fait. Ainsi il faudra expliquer a chaque allemand naissant aujourd'hui que "lui et les siens" ont exterminé des juifs, et pas seulement le simple fait historique que des allemands ont exterminé des juifs dans le passé.
Je préfère pour ma part ne reprocher a chaque homme que les actes qu'il a faits personnellement. Lui reprocher d'avoir exterminé des juifs seulement s'il a participé personnellement a un tel acte collectif.
Le peuple allemand, ce n'est pas un peuple coupable d'avoir exterminé des juifs, c'est seulement un imaginaire collectif allemand, une manière allemande de se faire homme, une volonté de vivre dans un même espace, en paix et en nourrissant une amitié entre soi. Et c'est finalement l'idéal de cette vie commune des allemands, que la volonté des allemands seule peut définir, et devant lequel ils peuvent faire un geste d'humilité et de révérence comme devant un drapeau ou une croix, et qu'ils peuvent chanter ensemble comme on chante à la messe ou l'hymne national dans un stade.
Cet idéal est évidemment totalement pur, et les allemands d'aujourd'hui sont libres de choisir dans le passé les actes et productions culturelles qu'ils veulent parmi ceux de leurs ancêtres, et d'interpréter comme ils le veulent ces choses du passé qu'ils se seront choisies, pour définir cet idéal et ce qu'ils veulent être ensemble et les uns par rapport aux autres.
Attention idée saugrenue:
Pourquoi l'émission aux sources de se limiterait elle aux journalistes-éditorialistes.
Je suis sur que pour quelqu'un qui s'est manifestement documenté de façon massive comme Alexis Jenni, l'émission de Maya serait passionante.
Pourquoi l'émission aux sources de se limiterait elle aux journalistes-éditorialistes.
Je suis sur que pour quelqu'un qui s'est manifestement documenté de façon massive comme Alexis Jenni, l'émission de Maya serait passionante.
Je trouve le parallèle entre guerre et guerre sociale excellent (20 minutes 30): cela fait partie des choses qui caractérisent un écrivain qui a une version originale et réfléchie de la société: il nous explique quelque chose et on se dit qu'on aurait bien aimé penser cela avant lui...
Je trouve très intéressante l'idée que les pulsions destructrices ne peuvent pas disparaitre, mais se transforment (28 minutes). Cela fait un peu théorie de Lavoisier appliquée à l'esprit, mais intuitivement, ca semble assez fondé.
Sur la vision polissée, lisse, aseptisée (périphrases pour nommer les minorités) de la société; l'impossibilité d'aborder certains thèmes comme le fachisme, les races; et sur la dénonciation des médias (type départ en guerre du Golfe (35 minutes)), et de l'industrie cinématographique (façon chute du faucon noir (36 minutes) rien à dire de plus, je pense que personne ne sera en désaccord avec cette vision.
Sur l'explosion du nous(44 min), même constat. Personnellement, j'analyserais cela en disant:
1/Montée de l'idéologie néolibérale et de l'appareil médiatique destiné à l'enfoncer dans les cerveaux mous = retour à la jungle (urbaine cette fois ci)
2/implosion des religions dont le but principal était de favoriser le vivre ensemble (hormis les dérives)
Excellente émission sur un des rares écrivain contemporains qui semble avoir une vraie vision du monde. Je cours acheter le livre et je vous conseille cette entrevue qui, bien que plus centrée sur l'auteur que sur son oeuvre, est intéressante.
Je trouve très intéressante l'idée que les pulsions destructrices ne peuvent pas disparaitre, mais se transforment (28 minutes). Cela fait un peu théorie de Lavoisier appliquée à l'esprit, mais intuitivement, ca semble assez fondé.
Sur la vision polissée, lisse, aseptisée (périphrases pour nommer les minorités) de la société; l'impossibilité d'aborder certains thèmes comme le fachisme, les races; et sur la dénonciation des médias (type départ en guerre du Golfe (35 minutes)), et de l'industrie cinématographique (façon chute du faucon noir (36 minutes) rien à dire de plus, je pense que personne ne sera en désaccord avec cette vision.
Sur l'explosion du nous(44 min), même constat. Personnellement, j'analyserais cela en disant:
1/Montée de l'idéologie néolibérale et de l'appareil médiatique destiné à l'enfoncer dans les cerveaux mous = retour à la jungle (urbaine cette fois ci)
2/implosion des religions dont le but principal était de favoriser le vivre ensemble (hormis les dérives)
Excellente émission sur un des rares écrivain contemporains qui semble avoir une vraie vision du monde. Je cours acheter le livre et je vous conseille cette entrevue qui, bien que plus centrée sur l'auteur que sur son oeuvre, est intéressante.
J'ai personnellement pris mon pied lors de la scène de scarification d'Inglorious bastards (et j'ai hurlé de joie lors du massacre dans le cinéma)
Joli cadeau de Tarentino à ceux qui furent torturés quotidiennement pendant des semaines avant d'être assassinés, comme mon grand-père et ses frères, décapités un matin de 1943. Tiens papi, c'est pour toi, marre-toi cinq minutes!
Connaissez-vous l'arrachage des ongles des dix doigts? Un poil plus long que la gravure, même soigneuse, d'une croix gammée sur le front d'un nazi.
Ce Jenni est un crétin à la voix suave.
Joli cadeau de Tarentino à ceux qui furent torturés quotidiennement pendant des semaines avant d'être assassinés, comme mon grand-père et ses frères, décapités un matin de 1943. Tiens papi, c'est pour toi, marre-toi cinq minutes!
Connaissez-vous l'arrachage des ongles des dix doigts? Un poil plus long que la gravure, même soigneuse, d'une croix gammée sur le front d'un nazi.
Ce Jenni est un crétin à la voix suave.
décidément, c'est drôlement bien une émission littéraire où on parle de littérature :)
Je voulais écouter l'émission, distraitement en faisant autre chose.
Raté !
J'ai rien fait pendant 1h30, c'est malin !
Mais c'était chouette. Merci.
A quand une émission sur la SF ou l'Héroic Fantaisy ?
Raté !
J'ai rien fait pendant 1h30, c'est malin !
Mais c'était chouette. Merci.
A quand une émission sur la SF ou l'Héroic Fantaisy ?
Je suis un peu étonné de la réflexion de Jenni sur la race, il parle des balivernes scientistes des années 30 sur la race et les remplace par les balivernes scientistes contemporaines.
Pourtant en se penchant sur un dictionnaire accessible en ligne, on trouve une définition qui met un terme au non-sens et à l'incompréhension qui y sont liées. Peut-être est-ce dû à son statut d'enseignant ?
Le concept de race est tout simplement anté-scientifique, anté-ADN, il désigne un groupe dont la ressemblance est visuelle. Il est bien évidemment increvable puisque la ressemblance visuelle ne nécessite pas d'analyse ADN, mais seulement des yeux. De même que tous ceux qui sont "contre les discriminations" sont contre les voyants dont ils font bien souvent partie, et pour l'aveuglement généralisé. Soi-disant.
Race s'emploie pour tout et pour rien :
"Ensemble de personnes ayant entre elles des caractères communs importants. Synon. espèce. Être d'une autre race que qqn. De là est née la race meurtrière et carnivore des Géants (MÉNARD, Rêv païen, 1876, p. 121). La race méprisante des grands seigneurs de la révolution (CAMUS, Homme rév., 1951, p. 205)."
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1002734715;r=1;nat=;sol=0;
On pourrait employer aussi bien ce substantif pour les pompiers ou les facteurs, le seul vrai grand problème de race, c'est le tabou cristallisé autour de ce mot depuis des décennies. Pas son contenu intrinsèque, mais la lecture et l'appropriation scientiste erronée qui en sont faites.
Pourtant en se penchant sur un dictionnaire accessible en ligne, on trouve une définition qui met un terme au non-sens et à l'incompréhension qui y sont liées. Peut-être est-ce dû à son statut d'enseignant ?
Le concept de race est tout simplement anté-scientifique, anté-ADN, il désigne un groupe dont la ressemblance est visuelle. Il est bien évidemment increvable puisque la ressemblance visuelle ne nécessite pas d'analyse ADN, mais seulement des yeux. De même que tous ceux qui sont "contre les discriminations" sont contre les voyants dont ils font bien souvent partie, et pour l'aveuglement généralisé. Soi-disant.
Race s'emploie pour tout et pour rien :
"Ensemble de personnes ayant entre elles des caractères communs importants. Synon. espèce. Être d'une autre race que qqn. De là est née la race meurtrière et carnivore des Géants (MÉNARD, Rêv païen, 1876, p. 121). La race méprisante des grands seigneurs de la révolution (CAMUS, Homme rév., 1951, p. 205)."
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1002734715;r=1;nat=;sol=0;
On pourrait employer aussi bien ce substantif pour les pompiers ou les facteurs, le seul vrai grand problème de race, c'est le tabou cristallisé autour de ce mot depuis des décennies. Pas son contenu intrinsèque, mais la lecture et l'appropriation scientiste erronée qui en sont faites.
L'idée que dire "nous", ça délimite un eux (et qu'il faut l'accepter) est dangereuse. Moi, je préfère penser que l'on peut dire "nous" face à un étranger qu'on appellera "vous", pour découvrir et confronter ressemblances et différences. Dire "vous" plutôt que "eux", c''st s'adresser à l'autre, ouvrir le dialogue avec lui, et non pas l'exclure en disant "eux" en son absence. On peut à la fois revendiquer sa propre culture et être attentif, respectueux, voir perméable à celle des autres. Rien de ce qui est humain ne doit nous être étranger.
"lLa peur, ça détruit la cervelle, ça ronge...."
Aujourd'hui nous avons besoin de n'avoir pas peur de la démocratie (Tunisie, Grèce,...)
Aujourd'hui nous avons besoin de n'avoir pas peur de la démocratie (Tunisie, Grèce,...)
Je crois pas que je regarderais, mais je vous dit bravo Judith, joli nez....
et faut buzzer la dessus, et mettre l'émission en libre accès, et buzzer, buzzer...
Et si c'est pas une reconnaissance de vos talents Judith par Gallimard, que de vous offrir le Goncourt sur un plateau....
et faut buzzer la dessus, et mettre l'émission en libre accès, et buzzer, buzzer...
Et si c'est pas une reconnaissance de vos talents Judith par Gallimard, que de vous offrir le Goncourt sur un plateau....
Pas vu l'émission, juste le teaser, et je suis bien content d'entendre quelqu'un qui pense comme moi des films de Tarantino, c'est pas si fréquent.
je suis bien content d'entendre quelqu'un qui pense comme moi des films de Tarantino, c'est pas si fréquent.
Rassurez,vous, vous n'êtes pas seul.
En revanche, je trouve indéfendable (j'ose le dire : complètement stupide) l'argument (souvent entendu et longuement développé par Jenni) selon lequel le racisme est indéfendable parce que scientifiquement injustifié.
Depuis quand la morale doit-elle se plier à la vérité scientifique ?
Le racisme sera-t-il reconnu comme une valeur positive le jour où l'on découvrira (sait-on?) que les scientifiques se sont trompés et que "les ADN sont différents". Allons, un peu de bon sens !
Rassurez,vous, vous n'êtes pas seul.
En revanche, je trouve indéfendable (j'ose le dire : complètement stupide) l'argument (souvent entendu et longuement développé par Jenni) selon lequel le racisme est indéfendable parce que scientifiquement injustifié.
Depuis quand la morale doit-elle se plier à la vérité scientifique ?
Le racisme sera-t-il reconnu comme une valeur positive le jour où l'on découvrira (sait-on?) que les scientifiques se sont trompés et que "les ADN sont différents". Allons, un peu de bon sens !
[quote=Le racisme sera-t-il reconnu comme une valeur positive]
Je crois qu'il n'est pas question de racisme mais d'existence de races dans le discours de Jenni. Admettre
l'existence de races, s'il était démontré qu'elles existent ce ne serait pas du racisme. Le racisme ce serait
de croire à une hiérarchie des races.
Bon il va falloir lire ce livre ! Il est passionnant cet auteur...Une saine occupation pour la prochaine semaine
en perspective...chic...
En accord total avec le "dégoût" de l'auteur pour la pornographie outrancière tarantinesque.
Il faut aussi un courage certain pour parler de l'esthétique fasciste et communiste alors qu'on va
être entendu par quelques esprits paralysés qui ne manqueront pas de le traiter de tous les noms...
Je crois qu'il n'est pas question de racisme mais d'existence de races dans le discours de Jenni. Admettre
l'existence de races, s'il était démontré qu'elles existent ce ne serait pas du racisme. Le racisme ce serait
de croire à une hiérarchie des races.
Bon il va falloir lire ce livre ! Il est passionnant cet auteur...Une saine occupation pour la prochaine semaine
en perspective...chic...
En accord total avec le "dégoût" de l'auteur pour la pornographie outrancière tarantinesque.
Il faut aussi un courage certain pour parler de l'esthétique fasciste et communiste alors qu'on va
être entendu par quelques esprits paralysés qui ne manqueront pas de le traiter de tous les noms...
"En accord total avec le "dégoût" de l'auteur pour la pornographie outrancière tarantinesque."
J'en profite pour souligner le conservatisme de Jenni à travers son usage de ce vocable qui souligne à la fois son dégoût pour la jouissance de la violence (Ce qui peut se discuter, mais en attendant, il a loupé dans sa recherche d'empathie avec les émotions d'autrui, le soulagement que procure une victoire dans un combat et le fait que d'avoir simplement survécu fait exulter*) et celui de la jouissance proprement pornographique, liée au sexe. Il y a du moralisateur derrière tout cela.
yG
*Il est amusant qu'il parle de son amour infantile et un peu honteux pour les récits guerriers et d'aventures, alors qu'ils reposent également sur la jouissance liée à l'action et au recourt à la violence. L'hyperbole tarantinesque a au moins le mérite de nous obliger à contempler notre propre fascination, elle n'édulcore pas. L'exemple le plus marquant à mon sens, c'est dans "Boulevard de la mort" où la mort des jeunes femmes s'opèrent une fois que nous avons longuement appris à les apprécier et donc que notre empathie est maximale envers elles (elles ne sont plus des inconnues). La mort n'y est pas gratuite, l'acte de tuer sans conséquence.
J'en profite pour souligner le conservatisme de Jenni à travers son usage de ce vocable qui souligne à la fois son dégoût pour la jouissance de la violence (Ce qui peut se discuter, mais en attendant, il a loupé dans sa recherche d'empathie avec les émotions d'autrui, le soulagement que procure une victoire dans un combat et le fait que d'avoir simplement survécu fait exulter*) et celui de la jouissance proprement pornographique, liée au sexe. Il y a du moralisateur derrière tout cela.
yG
*Il est amusant qu'il parle de son amour infantile et un peu honteux pour les récits guerriers et d'aventures, alors qu'ils reposent également sur la jouissance liée à l'action et au recourt à la violence. L'hyperbole tarantinesque a au moins le mérite de nous obliger à contempler notre propre fascination, elle n'édulcore pas. L'exemple le plus marquant à mon sens, c'est dans "Boulevard de la mort" où la mort des jeunes femmes s'opèrent une fois que nous avons longuement appris à les apprécier et donc que notre empathie est maximale envers elles (elles ne sont plus des inconnues). La mort n'y est pas gratuite, l'acte de tuer sans conséquence.
[quote=JREM]Je crois qu'il n'est pas question de racisme mais d'existence de races dans le discours de Jenni. Admettre
l'existence de races, s'il était démontré qu'elles existent ce ne serait pas du racisme. Le racisme ce serait
de croire à une hiérarchie des races.
Hélas, ce n'est pas ce que disent Alexis Jenni et Judith.
Je cite (Judith, Acte 4 vers 7mn 50s) :
"Je vous entends longuement développer tout ça, et vous le développez longuement dans votre récit [...] Globalement, le lectorat d'un gros bouquin de Gallimard est un lectorat qui est parfaitement informé sur la vacuité de la notion de race."
Ce à quoi Alexis Jenni répond :"C'est vide, mais ça marche".
Il ne me semble pas que Jenni conteste la notion de hiérarchie dans les races, mais la validité de la notion de race.
Je persiste à penser que les arguments que Jenni présente pour rejeter le racisme le conduisent sur un terrain qui est celui des idéologues racistes et qu'il est donc stratégiquement dans l'erreur. Le rejet du racisme doit s'appuyer sur des valeurs humanistes (le respect des autres, la compassion, le refus de la haine) et non pas sur des notions scientifiques.
l'existence de races, s'il était démontré qu'elles existent ce ne serait pas du racisme. Le racisme ce serait
de croire à une hiérarchie des races.
Hélas, ce n'est pas ce que disent Alexis Jenni et Judith.
Je cite (Judith, Acte 4 vers 7mn 50s) :
"Je vous entends longuement développer tout ça, et vous le développez longuement dans votre récit [...] Globalement, le lectorat d'un gros bouquin de Gallimard est un lectorat qui est parfaitement informé sur la vacuité de la notion de race."
Ce à quoi Alexis Jenni répond :"C'est vide, mais ça marche".
Il ne me semble pas que Jenni conteste la notion de hiérarchie dans les races, mais la validité de la notion de race.
Je persiste à penser que les arguments que Jenni présente pour rejeter le racisme le conduisent sur un terrain qui est celui des idéologues racistes et qu'il est donc stratégiquement dans l'erreur. Le rejet du racisme doit s'appuyer sur des valeurs humanistes (le respect des autres, la compassion, le refus de la haine) et non pas sur des notions scientifiques.
[quote=Je persiste à penser que les arguments que Jenni présente pour rejeter le racisme le conduisent sur un terrain qui est celui des idéologues racistes et qu'il est donc stratégiquement dans l'erreur. Le rejet du racisme doit s'appuyer sur des valeurs humanistes (le respect des autres, la compassion, le refus de la haine) et non pas sur des notions scientifiques.]
Je n'en sais rien, je verrai à la lecture du livre...
Quand au rejet du racisme, il doit s'appuyer sur tout ! Y compris sur les notions scientifiques qui démontrent qu'il n'y a pas de races humaines.
Je n'en sais rien, je verrai à la lecture du livre...
Quand au rejet du racisme, il doit s'appuyer sur tout ! Y compris sur les notions scientifiques qui démontrent qu'il n'y a pas de races humaines.
"Je persiste à penser que les arguments que Jenni présente pour rejeter le racisme le conduisent sur un terrain qui est celui des idéologues racistes et qu'il est donc stratégiquement dans l'erreur. Le rejet du racisme doit s'appuyer sur des valeurs humanistes (le respect des autres, la compassion, le refus de la haine) et non pas sur des notions scientifiques.": Julot Iglézias.
Je vous ferai une réponse de normand, comme on dit, oui et non.
Oui, en se positionnant au niveau d'un argumentaire scientifique, Jenni se met face à ceux qu'il combat, les racistes, qui eux en appellent régulièrement à un constat empirique, il y a des races, cela se voit, disent-ils.
Or, empiriquement, cela ne tient pas, les noirs par exemple ne forment pas plus une race que les cul-de-jattes ou les borgnes. Le fait qu'on puisse faire éventuellement des ensembles d'aveugles, de sourds, de manchots, de noirs ou de blancs ne veut pas dire qu'ils ont une réalité en dehors de notre désir de discriminer en fonction de tels critères. Choisir la couleur comme critère racial est donc ipso facto un choix raciste. En répondant scientifiquement, nous ne faisons donc qu'invalider l'argument classique des racistes qui jamais, au grand jamais, eux, n'admettront qu'ils sont racistes, non pas en raison des faits, mais de leurs a priori racistes, autrement dit, par principe.
Que nous répondions, nous, non racistes, que nous ne sommes pas racistes par principe n'acculera aucun raciste, puisque ces derniers des derniers n'en appellent pas au principe humaniste pour soutenir leur approche, mais aux faits.
C'est pourquoi, non, en dépit du fait que nous ne devons pas être racistes, quoi que nous dise la science, il est bon de répondre scientifiquement aux racistes, histoire de saper les bases de leur idéologie.
Ne pouvant leurs transmettre à ces connards nos principes éthiques, nous ne pouvons que détruire méthodiquement leur soi-disant bon sens. Cela ne les empêchera pas d'exister, car, s'ils n'étaient pas les cons qu'ils sont, nous n'aurions pas de problème avec eux. Autrement dit, comme le constate Jenni, ils existeront toujours, mais contrairement à lui, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas les combattre ouvertement et continuellement, ne serait-ce que pour être fidèle à nos principes non racistes.
yG
Je vous ferai une réponse de normand, comme on dit, oui et non.
Oui, en se positionnant au niveau d'un argumentaire scientifique, Jenni se met face à ceux qu'il combat, les racistes, qui eux en appellent régulièrement à un constat empirique, il y a des races, cela se voit, disent-ils.
Or, empiriquement, cela ne tient pas, les noirs par exemple ne forment pas plus une race que les cul-de-jattes ou les borgnes. Le fait qu'on puisse faire éventuellement des ensembles d'aveugles, de sourds, de manchots, de noirs ou de blancs ne veut pas dire qu'ils ont une réalité en dehors de notre désir de discriminer en fonction de tels critères. Choisir la couleur comme critère racial est donc ipso facto un choix raciste. En répondant scientifiquement, nous ne faisons donc qu'invalider l'argument classique des racistes qui jamais, au grand jamais, eux, n'admettront qu'ils sont racistes, non pas en raison des faits, mais de leurs a priori racistes, autrement dit, par principe.
Que nous répondions, nous, non racistes, que nous ne sommes pas racistes par principe n'acculera aucun raciste, puisque ces derniers des derniers n'en appellent pas au principe humaniste pour soutenir leur approche, mais aux faits.
C'est pourquoi, non, en dépit du fait que nous ne devons pas être racistes, quoi que nous dise la science, il est bon de répondre scientifiquement aux racistes, histoire de saper les bases de leur idéologie.
Ne pouvant leurs transmettre à ces connards nos principes éthiques, nous ne pouvons que détruire méthodiquement leur soi-disant bon sens. Cela ne les empêchera pas d'exister, car, s'ils n'étaient pas les cons qu'ils sont, nous n'aurions pas de problème avec eux. Autrement dit, comme le constate Jenni, ils existeront toujours, mais contrairement à lui, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas les combattre ouvertement et continuellement, ne serait-ce que pour être fidèle à nos principes non racistes.
yG
en fait l'auteur dans son livre explique le contraire de ce que tu dis.
Il explique que les types comme toi donnent du pain à bouffer aux racistes et que c'est ce qu'ils demandent.
Et que c'est ainsi qu'on maintient la violence raciste et le racisme en France.
C'est en fait, un peu, voire carrément le sujet du livre...
Je suppose que tu as sauté les passages qui ne te plaisaient pas.
Il explique que les types comme toi donnent du pain à bouffer aux racistes et que c'est ce qu'ils demandent.
Et que c'est ainsi qu'on maintient la violence raciste et le racisme en France.
C'est en fait, un peu, voire carrément le sujet du livre...
Je suppose que tu as sauté les passages qui ne te plaisaient pas.
J'ai lu le livre
C'est vraiment bien
et parce que ça apprend
et parce que c'est un livre à thèses, quoiqu'en dise l'auteur ici
il y a beaucoup de réponses dans le livre pas que des questions
réponse au pourquoi de la violence policière
du racisme
du mal-être français
à travers le langage qui véhiculerait ces 20 ans de guerres et de souffrances
j'encourage les perosnnes qui ont conscience d'une violence sociale voire anthropologique cachée en France à le lire
ça peut agir comme une thérapie
en plus l'auteur développe une véritable solution pour l'intégration dans le livre
C'est vraiment bien
et parce que ça apprend
et parce que c'est un livre à thèses, quoiqu'en dise l'auteur ici
il y a beaucoup de réponses dans le livre pas que des questions
réponse au pourquoi de la violence policière
du racisme
du mal-être français
à travers le langage qui véhiculerait ces 20 ans de guerres et de souffrances
j'encourage les perosnnes qui ont conscience d'une violence sociale voire anthropologique cachée en France à le lire
ça peut agir comme une thérapie
en plus l'auteur développe une véritable solution pour l'intégration dans le livre
Le livre est effectivement l'oeuvre d'un véritable humaniste.
[quote=Je suppose que tu as sauté les passages qui ne te plaisaient pas.]
Lol !
Lol !
"en fait l'auteur dans son livre explique le contraire de ce que tu dis.
Il explique que les types comme toi donnent du pain à bouffer aux racistes et que c'est ce qu'ils demandent.
Et que c'est ainsi qu'on maintient la violence raciste et le racisme en France.
C'est en fait, un peu, voire carrément le sujet du livre...
Je suppose que tu as sauté les passages qui ne te plaisaient pas.": courriernord
Vous vous avez carrément sauté l'endroit d'où je parle pour critiquer les propos de l'auteur. Je ne parle aucunement de son livre, pour la simple raison que je ne l'ai pas lu et n'en ai pas l'intention, mais uniquement à partir de son discours pendant l'émission. Qu'ils soient raccord ou non avec ce qu'il écrit dans son livre, ce n'est pas mon problème. Quant à la thèse que vous rapportez (qui se trouverait dans son ouvrage), je ne la cautionne aucunement. Mais à moins que vous ne vous chargiez de la défendre, il n'y a personne ici pour l'incarner et à qui je pourrai répondre. En attendant que quelqu'un se manifeste... (si possible quelqu'un d'autre que JREM, mes besoins sont frugaux, mais il y a des limites...)
yG
Il explique que les types comme toi donnent du pain à bouffer aux racistes et que c'est ce qu'ils demandent.
Et que c'est ainsi qu'on maintient la violence raciste et le racisme en France.
C'est en fait, un peu, voire carrément le sujet du livre...
Je suppose que tu as sauté les passages qui ne te plaisaient pas.": courriernord
Vous vous avez carrément sauté l'endroit d'où je parle pour critiquer les propos de l'auteur. Je ne parle aucunement de son livre, pour la simple raison que je ne l'ai pas lu et n'en ai pas l'intention, mais uniquement à partir de son discours pendant l'émission. Qu'ils soient raccord ou non avec ce qu'il écrit dans son livre, ce n'est pas mon problème. Quant à la thèse que vous rapportez (qui se trouverait dans son ouvrage), je ne la cautionne aucunement. Mais à moins que vous ne vous chargiez de la défendre, il n'y a personne ici pour l'incarner et à qui je pourrai répondre. En attendant que quelqu'un se manifeste... (si possible quelqu'un d'autre que JREM, mes besoins sont frugaux, mais il y a des limites...)
yG
Ce n'est pas moi qui vais entamer un dialogue sur un livre aussi riche avec quelqu'un qui ne
l'a pas lu, à fortiori avec quelqu'un qui refuse de le lire...
l'a pas lu, à fortiori avec quelqu'un qui refuse de le lire...
@JREM, @Yannick G
Je prends actes de vos réponses et vous en remercie.
Je prends actes de vos réponses et vous en remercie.
il me semble, moi, qu'il conteste le fait d'utiliser l'argument de la vacuité du concept pour combattre le racisme, parce qu'il constate (comme nous pouvons tous le faire) que cet argument ne marche pas, et que l'idée de race, elle, est puissante.
il m'a semblé qu'il était sur la même position que vous, en somme : ce n'est pas avec cet argument qu'il faut combattre le racisme.
il y a longtemps que je suis convaincue que cet argument est vain, et, comme vous le dites, dangereux : en effet, les différences de sexes existent, elles ne justifient pas pour autant le sexisme...
mais il y a un autre problème dans le rabâchage de cet argument : ce concept (de races) est vide en tant que concept biologique. Mais comme objet des sciences humaine, de la sociologie, de l'histoire, de la sémiologie, je ne suis pas sûr qu'on puisse l'ignorer aussi superbement...
il m'a semblé qu'il était sur la même position que vous, en somme : ce n'est pas avec cet argument qu'il faut combattre le racisme.
il y a longtemps que je suis convaincue que cet argument est vain, et, comme vous le dites, dangereux : en effet, les différences de sexes existent, elles ne justifient pas pour autant le sexisme...
mais il y a un autre problème dans le rabâchage de cet argument : ce concept (de races) est vide en tant que concept biologique. Mais comme objet des sciences humaine, de la sociologie, de l'histoire, de la sémiologie, je ne suis pas sûr qu'on puisse l'ignorer aussi superbement...
"ce concept (de races) est vide en tant que concept biologique. Mais comme objet des sciences humaine, de la sociologie, de l'histoire, de la sémiologie, je ne suis pas sûr qu'on puisse l'ignorer aussi superbement...": cécile clozel
Il ne s'agit pas de l'ignorer que de lui ôter toute légitimité rationnelle et ce travail est à refaire sempiternellement. Car, les effets réellement néfastes du racisme existent, hélas, bel et bien. Rappeler la vacuité, la stupidité, l'incroyable connerie de cette notion ne sert qu'un but, elle n'a pas pour fonction de faire changer ceux qui la soutiennent, mais elle légitime en quoi ils ne méritent aucun égard, n'ont aucun droit à l'exprimer. Que vous soyez convaincu ou non par la rhétorique anti-raciste, peu importe au final, vous savez désormais ce que vous encourez à incarner, manifester cette idéologie. C'est l'essentiel. Il ne s'agit pas tant de changer les racistes en non racistes, c'est un vœu pieu, que de leurs signifier les nouvelles lignes de partage entre légal et illégal.
yG
Il ne s'agit pas de l'ignorer que de lui ôter toute légitimité rationnelle et ce travail est à refaire sempiternellement. Car, les effets réellement néfastes du racisme existent, hélas, bel et bien. Rappeler la vacuité, la stupidité, l'incroyable connerie de cette notion ne sert qu'un but, elle n'a pas pour fonction de faire changer ceux qui la soutiennent, mais elle légitime en quoi ils ne méritent aucun égard, n'ont aucun droit à l'exprimer. Que vous soyez convaincu ou non par la rhétorique anti-raciste, peu importe au final, vous savez désormais ce que vous encourez à incarner, manifester cette idéologie. C'est l'essentiel. Il ne s'agit pas tant de changer les racistes en non racistes, c'est un vœu pieu, que de leurs signifier les nouvelles lignes de partage entre légal et illégal.
yG
il n'a pas de légitimité génétique... enfin, pas dans l'acception raciste qui repose sur des hypothèses de différenciation forte et cohérente des races humaines, largement invalidées en effet. Mais la "rationalité" n'est pas exclusivement biologique. Les phénomènes sociaux ont leur rationalité propre, et c'est réducteur de prétendre que parce qu'un phénomène n'a pas de "raison" biologique, parce qu'une notion n'a pas de consistance du point de vue génétique, ce phénomène n'existe pas, cette notion est partout vide.
Or l'homme est un animal auto-domestique : de la même façon qu'il a sélectionné des "races" d'animaux domestiques qui n'ont guère de consistance génétique (ce qui n'est pas le cas des sélections variétales), mais "tiennent" plutôt bien sur deux types de critères (pedigree et phénotype), il s'est auto-sélectionné au cours de son histoire. Ces différences de phénotypes ont aussi des marqueurs biologiques : ce qu'on a mis en évidence, c'est qu'ils n'ont pas de pertinence pour permettre un classement stable en sous-espèces cohérentes et distinctes, présentant des génotypes proches, et distincts de ceux des autres races.
En clair, ces différences de phénotype, réelles, repérables et pas seulement "à l'œil", ne permettent pas d'inférer les "caractères raciaux" que les racistes croient pouvoir définir, et qui ne résistent pas à l'observation, à l'étude des génotypes : la variété intra-races est aussi importante que la variété inter-races.
Mais elles ont, de fait, été des critères de cohésion ethnique, de différenciation des groupes humains entre eux. C'est un construit historique. l'histoire peut le déconstruire. Ou pas. Que par édulcoration on substitue au mot "race" les termes "type" ou "ethnie" ne change pas grand chose au fait que ce mécanisme d'auto-sélection de l'espèce humaine a existé, existe encore.
l'anti-racisme peut combattre les inférences et les généralisations abusives, comme les gender studies s'attachent à montrer que le genre (i.e.la race) est un construit social qui, même s'il se développe à partir de différences réelles permettant, dans la plupart des cas, de trier les individus selon leur sexe (i.e. leur "couleur de peau", leur race), comporte une large part d'inférences et de généralisations abusives, qui sont aussi des assignations de rôles. Mais, pas plus que les gender studies ne refusent d'étudier le phénomène du genre, et son rôle dans l'histoire humaine, la réflexion sur le racisme ne peut balayer le phénomène des races, et faire l'économie de cette notion, et de sa consistance dans divers champs des sciences humaines.
bon, en plus, ce n'est pas parce qu'un comportement ou une aptitude ne sont pas génétiquement déterminés qu'on peut exclure l'hypothèse qu'ils sont influencés par le phénotype. bref, foin du simplisme et du réductionnisme.
les "lignes de partage entre légal et illégal", et je dirais plus : entre légitime et illégitime, pour moi elles ne passent pas dans ce mauvais débat pseudo scientifique, elle passent là : "les hommes naissent égaux en droits". Peu m'importe, de ce point de vue, de savoir si ma couleur de peau ou mes hormones ont, ou non, et comment, une influence déterminante sur mes aptitudes et mes comportements, ou si cette influence est "directe", ou l'effet d'une assignation sociale. Dans tous les cas, je suis l'égale, en droits, de n'importe quel autre être humain.
Mais du point de vue de ma curiosité scientifique, de ma compréhension du monde, l'idée que la discussion doive être écrasée sous le tabou de la notion de race "m'étouffe", me semble une idée irrespirable — comme elle l'est pour Jenni, à ce que j'ai compris.
Or l'homme est un animal auto-domestique : de la même façon qu'il a sélectionné des "races" d'animaux domestiques qui n'ont guère de consistance génétique (ce qui n'est pas le cas des sélections variétales), mais "tiennent" plutôt bien sur deux types de critères (pedigree et phénotype), il s'est auto-sélectionné au cours de son histoire. Ces différences de phénotypes ont aussi des marqueurs biologiques : ce qu'on a mis en évidence, c'est qu'ils n'ont pas de pertinence pour permettre un classement stable en sous-espèces cohérentes et distinctes, présentant des génotypes proches, et distincts de ceux des autres races.
En clair, ces différences de phénotype, réelles, repérables et pas seulement "à l'œil", ne permettent pas d'inférer les "caractères raciaux" que les racistes croient pouvoir définir, et qui ne résistent pas à l'observation, à l'étude des génotypes : la variété intra-races est aussi importante que la variété inter-races.
Mais elles ont, de fait, été des critères de cohésion ethnique, de différenciation des groupes humains entre eux. C'est un construit historique. l'histoire peut le déconstruire. Ou pas. Que par édulcoration on substitue au mot "race" les termes "type" ou "ethnie" ne change pas grand chose au fait que ce mécanisme d'auto-sélection de l'espèce humaine a existé, existe encore.
l'anti-racisme peut combattre les inférences et les généralisations abusives, comme les gender studies s'attachent à montrer que le genre (i.e.la race) est un construit social qui, même s'il se développe à partir de différences réelles permettant, dans la plupart des cas, de trier les individus selon leur sexe (i.e. leur "couleur de peau", leur race), comporte une large part d'inférences et de généralisations abusives, qui sont aussi des assignations de rôles. Mais, pas plus que les gender studies ne refusent d'étudier le phénomène du genre, et son rôle dans l'histoire humaine, la réflexion sur le racisme ne peut balayer le phénomène des races, et faire l'économie de cette notion, et de sa consistance dans divers champs des sciences humaines.
bon, en plus, ce n'est pas parce qu'un comportement ou une aptitude ne sont pas génétiquement déterminés qu'on peut exclure l'hypothèse qu'ils sont influencés par le phénotype. bref, foin du simplisme et du réductionnisme.
les "lignes de partage entre légal et illégal", et je dirais plus : entre légitime et illégitime, pour moi elles ne passent pas dans ce mauvais débat pseudo scientifique, elle passent là : "les hommes naissent égaux en droits". Peu m'importe, de ce point de vue, de savoir si ma couleur de peau ou mes hormones ont, ou non, et comment, une influence déterminante sur mes aptitudes et mes comportements, ou si cette influence est "directe", ou l'effet d'une assignation sociale. Dans tous les cas, je suis l'égale, en droits, de n'importe quel autre être humain.
Mais du point de vue de ma curiosité scientifique, de ma compréhension du monde, l'idée que la discussion doive être écrasée sous le tabou de la notion de race "m'étouffe", me semble une idée irrespirable — comme elle l'est pour Jenni, à ce que j'ai compris.
[quote=cécile clozel]les "lignes de partage entre légal et illégal", et je dirais plus : entre légitime et illégitime, pour moi elles ne passent pas dans ce mauvais débat pseudo scientifique, elle passent là : "les hommes naissent égaux en droits"
Quoi ?
"Les hommes naissent égaux en droit" ? Mais vous êtes d'une audace folle, ma chérie ! ,'o)
Vous prenez des risques insensés. Il va bien se trouver quelqu'un pour vous rétorquer : "Vous avez des preuves scientifiques?"
Quoi ?
"Les hommes naissent égaux en droit" ? Mais vous êtes d'une audace folle, ma chérie ! ,'o)
Vous prenez des risques insensés. Il va bien se trouver quelqu'un pour vous rétorquer : "Vous avez des preuves scientifiques?"
""Les hommes naissent égaux en droit" ? Mais vous êtes d'une audace folle, ma chérie ! ,'o)
Vous prenez des risques insensés. Il va bien se trouver quelqu'un pour vous rétorquer : "Vous avez des preuves scientifiques?"": Julot Iglézias.
Preuve que vous aurez affaire à des abrutis, puisque ce qui est de droit ne nécessite aucune confirmation ou invalidation scientifique. Mais comme nous savons, vous et moi, qu'il n'en manque pas, ici y compris, il n'est pas impossible qu'elle fasse cette pathétique expérience tôt ou tard.
;) yG
Vous prenez des risques insensés. Il va bien se trouver quelqu'un pour vous rétorquer : "Vous avez des preuves scientifiques?"": Julot Iglézias.
Preuve que vous aurez affaire à des abrutis, puisque ce qui est de droit ne nécessite aucune confirmation ou invalidation scientifique. Mais comme nous savons, vous et moi, qu'il n'en manque pas, ici y compris, il n'est pas impossible qu'elle fasse cette pathétique expérience tôt ou tard.
;) yG
Est-il vraiment indispensable.que vous traitiez d'abrutis vos contradicteurs ?
Vous assurez l'intérim de P.G ?
Vous assurez l'intérim de P.G ?
Ben, puisque ce n'est pas vous, Julot Iglézias, n'est-ce pas, qui soutenez l'imbécilité selon laquelle le droit devrait être fondé en raison, ici scientifique, mais qu'il peut parfaitement reposer sur des principes, comme l'égalité à la naissance, je crois que cela ne fait pas de mal, ni à moi, ni à ceux qui se sentent visés, au moins, cela les fait réagir.
;) yG
;) yG
Yanniiiiiiick !!!
Imbécillité : 2L !
'bécile !
;-)
PS : ouais je sais , y a une tolérance depuis la réforme machin gna gna gna ... m'en fous ! Zêtes pas rocardien Yannick ? non ? bon alors : imbécillité : 2L et imbécile : 1L
épicétou !
Imbécillité : 2L !
'bécile !
;-)
PS : ouais je sais , y a une tolérance depuis la réforme machin gna gna gna ... m'en fous ! Zêtes pas rocardien Yannick ? non ? bon alors : imbécillité : 2L et imbécile : 1L
épicétou !
Décidément mon Juléjim, quelle imbécillllllllllllllllllllllllllllité cette orthographe.
;) yG
;) yG
Est-il vraiment indispensable.que vous traitiez d'abrutis vos contradicteurs ?
Vous assurez l'intérim de P.G ?
A propos, j'ai des nouvelles de notre malheureux ami.(par le directeur de l'établissement, un ami personnel avec qui je chasse au Kenya).
Son état s'améliore lentement.
Il a désormais l'autorisation de recevoir des visites (un quart d'heure par jour, en présence d'un infirmier).
Si son état continue d'évoluer favorablement, il pourra , d'ici une semaine, quitter sa cellule capitonnée.
Saluons les progrès de la chimie, qui lui ont évité la camisole.
Je commence à peine à me remettre du spectacle de cette terrible crise de démence qui a conduit à son internement.
Vous assurez l'intérim de P.G ?
A propos, j'ai des nouvelles de notre malheureux ami.(par le directeur de l'établissement, un ami personnel avec qui je chasse au Kenya).
Son état s'améliore lentement.
Il a désormais l'autorisation de recevoir des visites (un quart d'heure par jour, en présence d'un infirmier).
Si son état continue d'évoluer favorablement, il pourra , d'ici une semaine, quitter sa cellule capitonnée.
Saluons les progrès de la chimie, qui lui ont évité la camisole.
Je commence à peine à me remettre du spectacle de cette terrible crise de démence qui a conduit à son internement.
"il n'a pas de légitimité génétique... enfin, pas dans l'acception raciste qui repose sur des hypothèses de différenciation forte et cohérente des races humaines, largement invalidées en effet. Mais la "rationalité" n'est pas exclusivement biologique. Les phénomènes sociaux ont leur rationalité propre, et c'est réducteur de prétendre que parce qu'un phénomène n'a pas de "raison" biologique, parce qu'une notion n'a pas de consistance du point de vue génétique, ce phénomène n'existe pas, cette notion est partout vide.": cécile clozel
Le racisme en tant que phénomène existe, hélas, comme la religion, cela ne veut pas dire qu'il a la moindre base rationnelle non plus, c'est donc un concept vide, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des effets réels, mais on ne peut combattre un concept creux qu'en démontrant sa vacuité, pas en l'acceptant.
"En clair, ces différences de phénotype, réelles, repérables et pas seulement "à l'œil", ne permettent pas d'inférer les "caractères raciaux" que les racistes croient pouvoir définir, et qui ne résistent pas à l'observation, à l'étude des génotypes : la variété intra-races est aussi importante que la variété inter-races.
Mais elles ont, de fait, été des critères de cohésion ethnique, de différenciation des groupes humains entre eux. C'est un construit historique. l'histoire peut le déconstruire. Ou pas. Que par édulcoration on substitue au mot "race" les termes "type" ou "ethnie" ne change pas grand chose au fait que ce mécanisme d'auto-sélection de l'espèce humaine a existé, existe encore."
Oui, l'histoire s'est construite racialement, cela ne lui donne pas davantage de légitimité. Idem pour le sexisme, l'homophobie. Il ne faut pas confondre un sujet d'étude universitaire, tous légitimes (par exemple, l'étude de la pédophilie) et la condamnation de ce même sujet au niveau sociétal. La possibilité de l'un n'implique pas celle de l'autre. Et je milite pour l'exclusion de certains notions de l'espace public, pas du domaine du savoir, car, la première dépend notamment de la seconde, c'est parce qu'on étudie ces notions creuses, qu'on en démontre l'inconséquence, scientifiquement, philosophiquement, qu'on peut se permettre de légaliser et d'interdire sa manifestation sociétale.
"la réflexion sur le racisme ne peut balayer le phénomène des races, et faire l'économie de cette notion, et de sa consistance dans divers champs des sciences humaines."
Mais on peut passer sa vie à étudier et polémiquer sur des concepts creux, j'en sais quelque chose, mais là n'est absolument pas le problème, la seule question qui vaille à notre niveau, c'est celui du respect de ce concept au niveau sociétal et il n'en a plus aucun et ne doit plus en avoir aucun, quelque soit l'angle sous lequel il est abordé.
"les "lignes de partage entre légal et illégal", et je dirais plus : entre légitime et illégitime, pour moi elles ne passent pas dans ce mauvais débat pseudo scientifique, elle passent là : "les hommes naissent égaux en droits". Peu m'importe, de ce point de vue, de savoir si ma couleur de peau ou mes hormones ont, ou non, et comment, une influence déterminante sur mes aptitudes et mes comportements, ou si cette influence est "directe", ou l'effet d'une assignation sociale. Dans tous les cas, je suis l'égale, en droits, de n'importe quel autre être humain."
Bien, parfait, mais ce n'est pas pour vous qu'on doit reproduire un discours scientifique invalidant la notion de race, c'est pour contrer l'attrait que peut représenter une argumentation en terme factuelles, phénotypiques la plupart du temps, produite par les racistes.
"Mais du point de vue de ma curiosité scientifique, de ma compréhension du monde, l'idée que la discussion doive être écrasée sous le tabou de la notion de race "m'étouffe", me semble une idée irrespirable — comme elle l'est pour Jenni, à ce que j'ai compris."
Non, c'est une méprise, ce n'est absolument pas ce que j'ai compris (et si tel était le cas, cela serait autrement critiquable d'ailleurs) que la notion de race survive à toutes nos argumentations n'en fait toujours pas une notion respectable, valorisable, elle reste toujours condamnable et de cela, que l'on l'étudie ou pas, nous devons tous être assuré. Il n'y aucun tabou entourant le racisme, l'affaire est entendue, comme pour le sexisme, l'homophobie, il s'agit simplement d'en discuter précautionneusement sans le moins du monde prêter assistance aux thèses racistes. Parler de tabou concernant ces affaires, c'est déjà accréditer la possibilité d'une réalité autrement que fallacieuse à ces notions, une faille dans laquelle s'engouffre tous les racistes, les homophobes et sexistes du monde et dont ils ne doivent pas bénéficier le moins du monde.
yG
Le racisme en tant que phénomène existe, hélas, comme la religion, cela ne veut pas dire qu'il a la moindre base rationnelle non plus, c'est donc un concept vide, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des effets réels, mais on ne peut combattre un concept creux qu'en démontrant sa vacuité, pas en l'acceptant.
"En clair, ces différences de phénotype, réelles, repérables et pas seulement "à l'œil", ne permettent pas d'inférer les "caractères raciaux" que les racistes croient pouvoir définir, et qui ne résistent pas à l'observation, à l'étude des génotypes : la variété intra-races est aussi importante que la variété inter-races.
Mais elles ont, de fait, été des critères de cohésion ethnique, de différenciation des groupes humains entre eux. C'est un construit historique. l'histoire peut le déconstruire. Ou pas. Que par édulcoration on substitue au mot "race" les termes "type" ou "ethnie" ne change pas grand chose au fait que ce mécanisme d'auto-sélection de l'espèce humaine a existé, existe encore."
Oui, l'histoire s'est construite racialement, cela ne lui donne pas davantage de légitimité. Idem pour le sexisme, l'homophobie. Il ne faut pas confondre un sujet d'étude universitaire, tous légitimes (par exemple, l'étude de la pédophilie) et la condamnation de ce même sujet au niveau sociétal. La possibilité de l'un n'implique pas celle de l'autre. Et je milite pour l'exclusion de certains notions de l'espace public, pas du domaine du savoir, car, la première dépend notamment de la seconde, c'est parce qu'on étudie ces notions creuses, qu'on en démontre l'inconséquence, scientifiquement, philosophiquement, qu'on peut se permettre de légaliser et d'interdire sa manifestation sociétale.
"la réflexion sur le racisme ne peut balayer le phénomène des races, et faire l'économie de cette notion, et de sa consistance dans divers champs des sciences humaines."
Mais on peut passer sa vie à étudier et polémiquer sur des concepts creux, j'en sais quelque chose, mais là n'est absolument pas le problème, la seule question qui vaille à notre niveau, c'est celui du respect de ce concept au niveau sociétal et il n'en a plus aucun et ne doit plus en avoir aucun, quelque soit l'angle sous lequel il est abordé.
"les "lignes de partage entre légal et illégal", et je dirais plus : entre légitime et illégitime, pour moi elles ne passent pas dans ce mauvais débat pseudo scientifique, elle passent là : "les hommes naissent égaux en droits". Peu m'importe, de ce point de vue, de savoir si ma couleur de peau ou mes hormones ont, ou non, et comment, une influence déterminante sur mes aptitudes et mes comportements, ou si cette influence est "directe", ou l'effet d'une assignation sociale. Dans tous les cas, je suis l'égale, en droits, de n'importe quel autre être humain."
Bien, parfait, mais ce n'est pas pour vous qu'on doit reproduire un discours scientifique invalidant la notion de race, c'est pour contrer l'attrait que peut représenter une argumentation en terme factuelles, phénotypiques la plupart du temps, produite par les racistes.
"Mais du point de vue de ma curiosité scientifique, de ma compréhension du monde, l'idée que la discussion doive être écrasée sous le tabou de la notion de race "m'étouffe", me semble une idée irrespirable — comme elle l'est pour Jenni, à ce que j'ai compris."
Non, c'est une méprise, ce n'est absolument pas ce que j'ai compris (et si tel était le cas, cela serait autrement critiquable d'ailleurs) que la notion de race survive à toutes nos argumentations n'en fait toujours pas une notion respectable, valorisable, elle reste toujours condamnable et de cela, que l'on l'étudie ou pas, nous devons tous être assuré. Il n'y aucun tabou entourant le racisme, l'affaire est entendue, comme pour le sexisme, l'homophobie, il s'agit simplement d'en discuter précautionneusement sans le moins du monde prêter assistance aux thèses racistes. Parler de tabou concernant ces affaires, c'est déjà accréditer la possibilité d'une réalité autrement que fallacieuse à ces notions, une faille dans laquelle s'engouffre tous les racistes, les homophobes et sexistes du monde et dont ils ne doivent pas bénéficier le moins du monde.
yG
je laisse tomber :)
"je laisse tomber :)" : cécile clozel
Dommage, car votre argument (et celui de Jenni à vous lire) sur le tabou censé entourer la notion de race est dangereux, c'est celui que des personnes comme Zemmour brandissent continuellement pour soutenir la légitimité de cette notion dans l'espace public, ce qu'elle n'a pas, quelque soit l'approche universitaire qu'on prenne.
Il n'y a aucun tabou concernant la notion de race. Un tabou, c'est ce dont on ne parle pas, pas ce que nous n'avons pas le droit de soutenir, à savoir la légitimité d'une approche raciale.
On peut parler du racisme, pas en faire l'apologie, nuance.
yG
Dommage, car votre argument (et celui de Jenni à vous lire) sur le tabou censé entourer la notion de race est dangereux, c'est celui que des personnes comme Zemmour brandissent continuellement pour soutenir la légitimité de cette notion dans l'espace public, ce qu'elle n'a pas, quelque soit l'approche universitaire qu'on prenne.
Il n'y a aucun tabou concernant la notion de race. Un tabou, c'est ce dont on ne parle pas, pas ce que nous n'avons pas le droit de soutenir, à savoir la légitimité d'une approche raciale.
On peut parler du racisme, pas en faire l'apologie, nuance.
yG
le point zemmour est atteint :D
je n'aime pas discuter comme ça.
je n'aime pas qu'on fasse semblant de confondre les questions que je me pose avec les certitudes stupides que zemmour assène.
et je n'aime pas l'idée qu'on doit éliminer certains débats de l'espace public.
je n'aime pas la façon dont vous faites semblant de décortiquer mes arguments, pour, en fait, n'en considérer aucun et vous contenter de répéter une même affirmation générale. Et réductrice.
Pour reprendre l'exemple du sexisme, et pour vous expliquer ce qui me choque et me lasse dans votre position, parler de races n'est pas plus "creux" que parler de genre, pas plus "raciste" que ce n'est sexiste de constater que
- il existe des différences de sexes (i.e. de "couleur de peau", ou de "types")
- les représentations des genres (i.e. des races) excèdent largement ce que ces différences permettent d'affirmer
- ces représentations jouent un rôle social important
- et enfin, on est loin de pouvoir affirmer que les différences de sexe ((i.e. de "couleur de peau", ou de "types") n'ont absolument aucune "rationalité" — ce n'est pas du tout la même chose, de montrer qu'on leur a fait dire beaucoup de conneries, et de prétendre qu'elles n'ont rien à dire. Pour moi la question reste posée (et pas que pour moi, heureusement). Il se peut qu'on montre un de ces jours des mécanismes réguliers, et stables, épigénétiques par exemples, qui redonne une pertinence à la notion de race dans le domaine génétique. Le racisme, en tant que théorie de l'inégalité naturelle des groupes humains, n'en sera pas moins une saloperie.
(j'espère que vous apprécierez mon effort)
je n'aime pas discuter comme ça.
je n'aime pas qu'on fasse semblant de confondre les questions que je me pose avec les certitudes stupides que zemmour assène.
et je n'aime pas l'idée qu'on doit éliminer certains débats de l'espace public.
je n'aime pas la façon dont vous faites semblant de décortiquer mes arguments, pour, en fait, n'en considérer aucun et vous contenter de répéter une même affirmation générale. Et réductrice.
Pour reprendre l'exemple du sexisme, et pour vous expliquer ce qui me choque et me lasse dans votre position, parler de races n'est pas plus "creux" que parler de genre, pas plus "raciste" que ce n'est sexiste de constater que
- il existe des différences de sexes (i.e. de "couleur de peau", ou de "types")
- les représentations des genres (i.e. des races) excèdent largement ce que ces différences permettent d'affirmer
- ces représentations jouent un rôle social important
- et enfin, on est loin de pouvoir affirmer que les différences de sexe ((i.e. de "couleur de peau", ou de "types") n'ont absolument aucune "rationalité" — ce n'est pas du tout la même chose, de montrer qu'on leur a fait dire beaucoup de conneries, et de prétendre qu'elles n'ont rien à dire. Pour moi la question reste posée (et pas que pour moi, heureusement). Il se peut qu'on montre un de ces jours des mécanismes réguliers, et stables, épigénétiques par exemples, qui redonne une pertinence à la notion de race dans le domaine génétique. Le racisme, en tant que théorie de l'inégalité naturelle des groupes humains, n'en sera pas moins une saloperie.
(j'espère que vous apprécierez mon effort)
@ Cécile Clozel : J'espère que vous retiendrez la leçon ... ,'o)
pétard j'en perds mon orthographe, en tout cas :(
C'est un symptôme inquiétant.
Éloignez-vous pendant qu'il est temps !
Éloignez-vous pendant qu'il est temps !
z'avez raison. d'ailleurs faut que j'aille vider les bassines sous les gouttières avant que mon ordi soit noyé.
le point zemmour est atteint :D
je n'aime pas discuter comme ça.: cécile clozel
Mais que croyez-vous, que cela me plait de vous voir défendre au final le même petit bout de gras que Zemmour, à savoir que la race serait un sujet tabou. Non, ce n'est pas le cas, c'est au contraire un sujet sans fondement ce qui implique une toute autre posture par rapport à cette question.
"je n'aime pas l'idée qu'on doit éliminer certains débats de l'espace public."
Moi si, je ne souhaite plus qu'on discute du droit à être homosexuel, du droit d'être noir dans un bus de blanc, d'être une femme à telle poste, etc... Non, le débat est clôt et ceux qui ne s'en accommodent pas doivent en subir le contre-coup légal. Il n'y a rien là de choquant, je ne crois pas que nous recommencions chaque semaine à délibérer sur le statut légal de l'homicide, du viol, etc, pourquoi devrait-on le refaire systématiquement pour le racisme, le sexisme, l'homophobie ?
La liberté d'expression n'est aucunement mon crédo, ce qui peut surprendre ceux qui me lisent défendre le droit au blasphème, mais qui n'ont pas compris que ces deux notions ne se recoupaient pas. Un dieu ne peut subir aucune offense, c'est un être métaphysique, alors qu'un homme noir par exemple, une homosexuelle, et une femme eux renvoient à des êtres bien réels. Et si Dieu pouvait subir une offense, comme le pensent les religieux, c'est avec lui et lui seul que j'aurai à en répondre, en attendant, il peut et ils peuvent tous aller se faire voir ailleurs.
"je n'aime pas la façon dont vous faites semblant de décortiquer mes arguments, pour, en fait, n'en considérer aucun"
Parce que je n'en ai retenu aucun, je connais suffisamment la question de la race (et le concept d'espèce) en terme biologique pour ne pas me laisser piéger par des considérations autour d'elle. L'approche en terme racial est une approche ségrégative, typologique, elle tente de segmenter dans le fleuve du vivant des parties indépendantes, autonomes, alors que quelque soit le nombre de ses ramifications, le fleuve finit dans le même océan.
Pour reprendre l'exemple du sexisme, et pour vous expliquer ce qui me choque et me lasse dans votre position, parler de races n'est pas plus "creux" que parler de genre, pas plus "raciste" que ce n'est sexiste de constater que
- il existe des différences de sexes (i.e. de "couleur de peau", ou de "types")
Non, première contre-vérité, les différences de couleur (faut-il relire La Tache de Philip Roth pour le faire comprendre) ne permettent aucunement de délimiter un groupe humain, sauf à être déjà raciste. Les différences de couleur ne permettent pas plus que les différences de taille, de poids, de délimiter des groupes humaines ayant une quelconque pertinence en dehors d'une approche raciste de fait condamnable.
"- ces représentations jouent un rôle social important"
Oui, car il y a des racistes, c'est indubitable, mais ce rôle est strictement condamnable, aucunement légitime. Toutes les personnes regroupant ou se regroupant selon le critère colorimétrique étant ipso facto racistes.
et enfin, on est loin de pouvoir affirmer que les différences de sexe ((i.e. de "couleur de peau", ou de "types") n'ont absolument aucune "rationalité" — ce n'est pas du tout la même chose, de montrer qu'on leur a fait dire beaucoup de conneries, et de prétendre qu'elles n'ont rien à dire.
Oh si, elles disent beaucoup de la bêtise humaine, de la simplicité avec laquelle nous abordons autrui depuis des millénaires, par exemple, l'importance que certains attribuent à la généalogie, toute chose qui ne mérite aucun respect.
"Pour moi la question reste posée (et pas que pour moi, heureusement). Il se peut qu'on montre un de ces jours des mécanismes réguliers, et stables, épigénétiques par exemples, qui redonne une pertinence à la notion de race dans le domaine génétique."
Mais peu importe l'existence éventuelles de tels critères épigénétiques, de tels marqueurs, puisque précisément, ce ne sont jamais sur de tels éléments que les connards de raciste établissent leurs distinctions. Avoir une ascendance commune, comme tous les êtres vivants naturellement conçu en ont une, ne signifie pas que nous appartenions à un type, juste que nous sommes le fruit d'une histoire. La notion de race n'a aucune pertinence biologique, puisque c'est la notion d'inter-reproduction qui définit l'espèce, une notion de tout ou rien, cela donne des êtres fertiles ou non. Parler de race, vouloir simplement entretenir la pertinence de cette notion n'a aucune fonction, si ce n'est raciste.
On peut toujours dans un groupe vivant déterminer une généalogie et donc définir les marques inhérentes à celle-ci, puisqu'on n'échappe pas à sa lignée évolutive, mais ce qu'on obtient n'est jamais qu'un groupement de critères hérités qui ne sont pas suffisamment stables pour créer la moindre barrière évolutive, sauf à vouloir cette barrière, à vouloir la construire à des fins nauséeuses, car, un ensemble de caractère peut même être indépendant d'une filiation particulière et se retrouver dans un membre non affilié. La notion d'espèce a abandonné la liste de caractère, pour y substituer une notion opérationnelle, la reproduction, le fait que les individus sont fertiles et leurs descendants directs itou, ce n'est pas pour reprendre la course aux caractères cachés dans l'ADN ou sous une quelconque autre forme (épigénétique) au niveau de ce concept abscons de race.
"Le racisme, en tant que théorie de l'inégalité naturelle des groupes humains, n'en sera pas moins une saloperie.
(j'espère que vous apprécierez mon effort)"
J'apprécie au moins votre conclusion, mais je condamne votre approche du problème, la question n'est pas de savoir si on ne peut pas faire des groupements généalogiques, on le pourra toujours artificiellement, la question est de savoir si nous le devons. Or, la réponse est sans ambages négative. Mon côté héraclitéen probablement.
yG
je n'aime pas discuter comme ça.: cécile clozel
Mais que croyez-vous, que cela me plait de vous voir défendre au final le même petit bout de gras que Zemmour, à savoir que la race serait un sujet tabou. Non, ce n'est pas le cas, c'est au contraire un sujet sans fondement ce qui implique une toute autre posture par rapport à cette question.
"je n'aime pas l'idée qu'on doit éliminer certains débats de l'espace public."
Moi si, je ne souhaite plus qu'on discute du droit à être homosexuel, du droit d'être noir dans un bus de blanc, d'être une femme à telle poste, etc... Non, le débat est clôt et ceux qui ne s'en accommodent pas doivent en subir le contre-coup légal. Il n'y a rien là de choquant, je ne crois pas que nous recommencions chaque semaine à délibérer sur le statut légal de l'homicide, du viol, etc, pourquoi devrait-on le refaire systématiquement pour le racisme, le sexisme, l'homophobie ?
La liberté d'expression n'est aucunement mon crédo, ce qui peut surprendre ceux qui me lisent défendre le droit au blasphème, mais qui n'ont pas compris que ces deux notions ne se recoupaient pas. Un dieu ne peut subir aucune offense, c'est un être métaphysique, alors qu'un homme noir par exemple, une homosexuelle, et une femme eux renvoient à des êtres bien réels. Et si Dieu pouvait subir une offense, comme le pensent les religieux, c'est avec lui et lui seul que j'aurai à en répondre, en attendant, il peut et ils peuvent tous aller se faire voir ailleurs.
"je n'aime pas la façon dont vous faites semblant de décortiquer mes arguments, pour, en fait, n'en considérer aucun"
Parce que je n'en ai retenu aucun, je connais suffisamment la question de la race (et le concept d'espèce) en terme biologique pour ne pas me laisser piéger par des considérations autour d'elle. L'approche en terme racial est une approche ségrégative, typologique, elle tente de segmenter dans le fleuve du vivant des parties indépendantes, autonomes, alors que quelque soit le nombre de ses ramifications, le fleuve finit dans le même océan.
Pour reprendre l'exemple du sexisme, et pour vous expliquer ce qui me choque et me lasse dans votre position, parler de races n'est pas plus "creux" que parler de genre, pas plus "raciste" que ce n'est sexiste de constater que
- il existe des différences de sexes (i.e. de "couleur de peau", ou de "types")
Non, première contre-vérité, les différences de couleur (faut-il relire La Tache de Philip Roth pour le faire comprendre) ne permettent aucunement de délimiter un groupe humain, sauf à être déjà raciste. Les différences de couleur ne permettent pas plus que les différences de taille, de poids, de délimiter des groupes humaines ayant une quelconque pertinence en dehors d'une approche raciste de fait condamnable.
"- ces représentations jouent un rôle social important"
Oui, car il y a des racistes, c'est indubitable, mais ce rôle est strictement condamnable, aucunement légitime. Toutes les personnes regroupant ou se regroupant selon le critère colorimétrique étant ipso facto racistes.
et enfin, on est loin de pouvoir affirmer que les différences de sexe ((i.e. de "couleur de peau", ou de "types") n'ont absolument aucune "rationalité" — ce n'est pas du tout la même chose, de montrer qu'on leur a fait dire beaucoup de conneries, et de prétendre qu'elles n'ont rien à dire.
Oh si, elles disent beaucoup de la bêtise humaine, de la simplicité avec laquelle nous abordons autrui depuis des millénaires, par exemple, l'importance que certains attribuent à la généalogie, toute chose qui ne mérite aucun respect.
"Pour moi la question reste posée (et pas que pour moi, heureusement). Il se peut qu'on montre un de ces jours des mécanismes réguliers, et stables, épigénétiques par exemples, qui redonne une pertinence à la notion de race dans le domaine génétique."
Mais peu importe l'existence éventuelles de tels critères épigénétiques, de tels marqueurs, puisque précisément, ce ne sont jamais sur de tels éléments que les connards de raciste établissent leurs distinctions. Avoir une ascendance commune, comme tous les êtres vivants naturellement conçu en ont une, ne signifie pas que nous appartenions à un type, juste que nous sommes le fruit d'une histoire. La notion de race n'a aucune pertinence biologique, puisque c'est la notion d'inter-reproduction qui définit l'espèce, une notion de tout ou rien, cela donne des êtres fertiles ou non. Parler de race, vouloir simplement entretenir la pertinence de cette notion n'a aucune fonction, si ce n'est raciste.
On peut toujours dans un groupe vivant déterminer une généalogie et donc définir les marques inhérentes à celle-ci, puisqu'on n'échappe pas à sa lignée évolutive, mais ce qu'on obtient n'est jamais qu'un groupement de critères hérités qui ne sont pas suffisamment stables pour créer la moindre barrière évolutive, sauf à vouloir cette barrière, à vouloir la construire à des fins nauséeuses, car, un ensemble de caractère peut même être indépendant d'une filiation particulière et se retrouver dans un membre non affilié. La notion d'espèce a abandonné la liste de caractère, pour y substituer une notion opérationnelle, la reproduction, le fait que les individus sont fertiles et leurs descendants directs itou, ce n'est pas pour reprendre la course aux caractères cachés dans l'ADN ou sous une quelconque autre forme (épigénétique) au niveau de ce concept abscons de race.
"Le racisme, en tant que théorie de l'inégalité naturelle des groupes humains, n'en sera pas moins une saloperie.
(j'espère que vous apprécierez mon effort)"
J'apprécie au moins votre conclusion, mais je condamne votre approche du problème, la question n'est pas de savoir si on ne peut pas faire des groupements généalogiques, on le pourra toujours artificiellement, la question est de savoir si nous le devons. Or, la réponse est sans ambages négative. Mon côté héraclitéen probablement.
yG
[quote=cécile clozel]il m'a semblé qu'il était sur la même position que vous, en somme : ce n'est pas avec cet argument qu'il faut combattre le racisme.
Vous avez peut-être raison, mais son discours n'est pas clair.
Et, si cet argument est vain, pourquoi y insiste-t-il tellement ? Pourquoi affirme-t-il avec autant de certitude (en rappelant qu'il a fait des études scientifiques - argument d'autorité qui n'apporte rien) que, "depuis les années 30", la science a réfuté la notion de race.
les différences de sexes existent, elles ne justifient pas pour autant le sexisme...
Je n'aurais pas pu trouver meilleur argument (ou, plus exactement, un exemple de situation analogue tellement claire qu'elle se passe d'argument...).
Merci.
Je voudrais ajouter sans avoir lu le livre (et en supposant qu'il ressemble à son auteur) , que je trouve la démarche d'Alexis Jenny plutôt sympathique par son audace tranquille.
Il commence par dire, si je l'ai bien compris, qu'il se considère comme quelqu'un qui sait peu de choses et qu'il a entrepris d'écrire ce bouquin pour apprendre, ce qui est très honnête.
Judith semble le confirmer bien plus tard dans l'émission en décrivant cette démarche comme la pénétration d'un explorateur solitaire dans la forêt, à coups de machette. La réflexion de Jenni apparait effectivement originale et personnelle, comme s'il avait fait le pari de ne pas s'embarrasser de connaissances académiques et de découvrir son sujet sans a-priori. Cette attitude de "pseudo autodidacte" n'est pas sans danger: quand on s'avance sans carte et sans boussole en pays inconnu, on risque de se fourvoyer. On risque aussi , en croyant découvrir une terre vierge, de traverser un territoire maintes fois parcouru par d'autres, qui ont pu en faire une description plus pertinente.
Mais je n'ai relevé aucune grosse contre-vérité ni aucune banalité dans le flot des réflexions de notre aventurier.
Vous avez peut-être raison, mais son discours n'est pas clair.
Et, si cet argument est vain, pourquoi y insiste-t-il tellement ? Pourquoi affirme-t-il avec autant de certitude (en rappelant qu'il a fait des études scientifiques - argument d'autorité qui n'apporte rien) que, "depuis les années 30", la science a réfuté la notion de race.
les différences de sexes existent, elles ne justifient pas pour autant le sexisme...
Je n'aurais pas pu trouver meilleur argument (ou, plus exactement, un exemple de situation analogue tellement claire qu'elle se passe d'argument...).
Merci.
Je voudrais ajouter sans avoir lu le livre (et en supposant qu'il ressemble à son auteur) , que je trouve la démarche d'Alexis Jenny plutôt sympathique par son audace tranquille.
Il commence par dire, si je l'ai bien compris, qu'il se considère comme quelqu'un qui sait peu de choses et qu'il a entrepris d'écrire ce bouquin pour apprendre, ce qui est très honnête.
Judith semble le confirmer bien plus tard dans l'émission en décrivant cette démarche comme la pénétration d'un explorateur solitaire dans la forêt, à coups de machette. La réflexion de Jenni apparait effectivement originale et personnelle, comme s'il avait fait le pari de ne pas s'embarrasser de connaissances académiques et de découvrir son sujet sans a-priori. Cette attitude de "pseudo autodidacte" n'est pas sans danger: quand on s'avance sans carte et sans boussole en pays inconnu, on risque de se fourvoyer. On risque aussi , en croyant découvrir une terre vierge, de traverser un territoire maintes fois parcouru par d'autres, qui ont pu en faire une description plus pertinente.
Mais je n'ai relevé aucune grosse contre-vérité ni aucune banalité dans le flot des réflexions de notre aventurier.
il est prof de bio, si j'ai bien compris : c'est l'argument qu'il doit servir à ses élèves, c'est au programme ? Et qui n'a entendu seriner ça par Jacquard comme si ça devait être l'argument définitif ?
on peut comprendre qu'il insiste... sur le fait que l'argument est usé, n'a servi à rien.
on peut comprendre qu'il insiste... sur le fait que l'argument est usé, n'a servi à rien.
"il est prof de bio, si j'ai bien compris : c'est l'argument qu'il doit servir à ses élèves, c'est au programme ? Et qui n'a entendu seriner ça par Jacquard comme si ça devait être l'argument définitif ?
on peut comprendre qu'il insiste... sur le fait que l'argument est usé, n'a servi à rien.": cécile clozel
Mais c'est là que Jenni a tort selon moi, l’argument n'est pas usé parce qu'il reste des racistes au final. L'erreur que commet Jenni dans son raisonnement, c'est de laisser croire qu'il, l'argument scientifique, s'adresse aux racistes et devrait les changer. Or, non, l'approche scientifique du problème du racisme ne fait que reprendre le niveau auquel les racistes se cantonnent, les faits, justement pour pouvoir invalider leurs thèses racistes.
Mais la démonstration scientifique s'adresse à ceux qui sont encore sensibles à celle-ci, la jeune génération, et sur eux, elle peut fonctionner, nous le constatons. Il serait donc totalement stupide de s'en passer sous couvert qu'elle n'est pas la panacée. Car, il existera toujours des connards de raciste quelque soit nos arguments anti-racistes, mais cela ne signifie aucunement qu'ils sont usés, inopérants, et qu'il faudrait les laisser tomber, bien au contraire. Cela signifie seulement qu'il existera toujours des racistes, parce que c'est commode, facile, pratique, économique pour ces connards de l'être.
Jenni a d'autant plus tort sur cette question qu'en enseignant, il est, visiblement, dans une alternative illusoire, totalement fictionnelle pour le coup, ou la pédagogie fonctionne et change tout (plus aucun raciste) ou elle ne peut rien. C'est triste et dangereux comme attitude. Il faut au contraire admettre les limites (exogènes) de la pédagogie, à savoir, l'individu réfractaire à la redistribution des cartes qu'elle cherche à imposer. C'est pourquoi la justice doit compléter la pédagogie, car, cette dernière ne peut et ne pourra jamais tout.
yG
on peut comprendre qu'il insiste... sur le fait que l'argument est usé, n'a servi à rien.": cécile clozel
Mais c'est là que Jenni a tort selon moi, l’argument n'est pas usé parce qu'il reste des racistes au final. L'erreur que commet Jenni dans son raisonnement, c'est de laisser croire qu'il, l'argument scientifique, s'adresse aux racistes et devrait les changer. Or, non, l'approche scientifique du problème du racisme ne fait que reprendre le niveau auquel les racistes se cantonnent, les faits, justement pour pouvoir invalider leurs thèses racistes.
Mais la démonstration scientifique s'adresse à ceux qui sont encore sensibles à celle-ci, la jeune génération, et sur eux, elle peut fonctionner, nous le constatons. Il serait donc totalement stupide de s'en passer sous couvert qu'elle n'est pas la panacée. Car, il existera toujours des connards de raciste quelque soit nos arguments anti-racistes, mais cela ne signifie aucunement qu'ils sont usés, inopérants, et qu'il faudrait les laisser tomber, bien au contraire. Cela signifie seulement qu'il existera toujours des racistes, parce que c'est commode, facile, pratique, économique pour ces connards de l'être.
Jenni a d'autant plus tort sur cette question qu'en enseignant, il est, visiblement, dans une alternative illusoire, totalement fictionnelle pour le coup, ou la pédagogie fonctionne et change tout (plus aucun raciste) ou elle ne peut rien. C'est triste et dangereux comme attitude. Il faut au contraire admettre les limites (exogènes) de la pédagogie, à savoir, l'individu réfractaire à la redistribution des cartes qu'elle cherche à imposer. C'est pourquoi la justice doit compléter la pédagogie, car, cette dernière ne peut et ne pourra jamais tout.
yG
une alternative illusoire, totalement fictionnelle pour le coup, ou la pédagogie fonctionne et change tout (plus aucun raciste) ou elle ne peut rien. C'est triste et dangereux comme attitude. Il faut au contraire admettre les limites (exogènes) de la pédagogie, à savoir, l'individu réfractaire à la redistribution des cartes qu'elle cherche à imposer. C'est pourquoi la justice doit compléter la pédagogie, car, cette dernière ne peut et ne pourra jamais tout.
yG
bon, sur ce point au moins nous sommes d'accord, même si, comme je l'ai développé plus haut, sur ce que devrait être le contenu de cette pédagogie, je suis d'un avis très différent du vôtre.
(à un détail près : je pense qu'en pédagogie il faut aussi renoncer à "imposer", et s'attacher à "proposer", c'est à dire à ouvrir le jeu, à susciter la réflexion)
"à un détail près : je pense qu'en pédagogie il faut aussi renoncer à "imposer", et s'attacher à "proposer", c'est à dire à ouvrir le jeu, à susciter la réflexion": cécile clozel
Proposer me semble bien trop ouvert, certaines questions ne doivent pas avoir des réponses multiples, personnalisées, à ma guise. L'homophobie, le sexisme et le racisme, toute chose équivalente dans le principe qui les anime, n'ont pas à être proposé comme des choses que je condamne si je veux, si cela m'arrange. Il doit être démontré en quoi elles n'échappent et ne peuvent échapper à la critique, en quoi se sont des postures intenables. Il ne s'agit pas de pondre un interdit, de constituer un tabou par parachutage que de souligner que vous ne pouvez contourner rationnellement cet interdit sauf à être ou faire le jeu des racistes, homophobes, sexistes.
Vous pouvez toujours rejeter l'enseignement que vous avez reçu, mais l'enseignement que vous devez recevoir n'a pas à niveler et mettre toutes les opinions au même niveau, il se doit d'opérer des choix. Ainsi, je suis totalement contre la volonté d'enseigner le darwinisme en parallèle avec la genèse, sans que l'enseignement ne tranche. Et pourquoi pas la magie noir et la physique/chimie, le Français et le sms, le droit et la pègre... etc...
Réfléchir n'a qu'un but, faire les bons choix parmi le panel à disposition, pas de faire ses courses idéologiques comme bon nous semble.
yG
ps: J'ajouterai que vous tenez une position quelque peu ambivalente sur la question, puisque vous admettez que c'est par principe que vous êtes anti-raciste, autrement dit, que cette position ne se discute pas quelque soit les faits à disposition.
Proposer me semble bien trop ouvert, certaines questions ne doivent pas avoir des réponses multiples, personnalisées, à ma guise. L'homophobie, le sexisme et le racisme, toute chose équivalente dans le principe qui les anime, n'ont pas à être proposé comme des choses que je condamne si je veux, si cela m'arrange. Il doit être démontré en quoi elles n'échappent et ne peuvent échapper à la critique, en quoi se sont des postures intenables. Il ne s'agit pas de pondre un interdit, de constituer un tabou par parachutage que de souligner que vous ne pouvez contourner rationnellement cet interdit sauf à être ou faire le jeu des racistes, homophobes, sexistes.
Vous pouvez toujours rejeter l'enseignement que vous avez reçu, mais l'enseignement que vous devez recevoir n'a pas à niveler et mettre toutes les opinions au même niveau, il se doit d'opérer des choix. Ainsi, je suis totalement contre la volonté d'enseigner le darwinisme en parallèle avec la genèse, sans que l'enseignement ne tranche. Et pourquoi pas la magie noir et la physique/chimie, le Français et le sms, le droit et la pègre... etc...
Réfléchir n'a qu'un but, faire les bons choix parmi le panel à disposition, pas de faire ses courses idéologiques comme bon nous semble.
yG
ps: J'ajouterai que vous tenez une position quelque peu ambivalente sur la question, puisque vous admettez que c'est par principe que vous êtes anti-raciste, autrement dit, que cette position ne se discute pas quelque soit les faits à disposition.
Manifestement, Yannick G; vous n'avez pas pris de vacances à la Toussaint.
Hmmm...Comment dire ? Et pour la Noël, vous avez des projets ?
Vous savez, nous avons tous besoin de nous aérer de temps à autre.
Un séjour à la montagne ? Une petite croisière ? Je crois que ça [s]nous[/s] vous ferait du bien.
Hmmm...Comment dire ? Et pour la Noël, vous avez des projets ?
Vous savez, nous avons tous besoin de nous aérer de temps à autre.
Un séjour à la montagne ? Une petite croisière ? Je crois que ça [s]nous[/s] vous ferait du bien.
"Vous savez, nous avons tous besoin de nous aérer de temps à autre. "
Mais, mais... Julot Iglézias. C'est ici que je me change les esprits.
:P yG
Dommage pour vous et quelques autres, semble-t-il. :)
Mais, mais... Julot Iglézias. C'est ici que je me change les esprits.
:P yG
Dommage pour vous et quelques autres, semble-t-il. :)
Dommage pour vous et quelques autres, semble-t-il. :)
Rassurez-vous, vous avez beaucoup de supporters.
Je veux dire : nous sommes nombreux à vous supporter. ,'o)
Rassurez-vous, vous avez beaucoup de supporters.
Je veux dire : nous sommes nombreux à vous supporter. ,'o)
>ps: J'ajouterai que vous tenez une position quelque peu ambivalente sur la question, puisque vous admettez que c'est par principe que vous êtes anti-raciste, autrement dit, que cette position ne se discute pas quelque soit les faits à disposition.
Attention Cécile, Yannick va te coller la gestapo antiraciste au cul...
>Réfléchir n'a qu'un but, faire les bons choix
Tu penses qu'Hitler était convaincu de faire les mauvais choix quand il a enfermé plein de gens dans des camps pour les exterminer?
En bref, plus tu postes sur ce forum, plus tu nous démontres qu'il est possible de se dire antiraciste et d'être un facho intégral
Attention Cécile, Yannick va te coller la gestapo antiraciste au cul...
>Réfléchir n'a qu'un but, faire les bons choix
Tu penses qu'Hitler était convaincu de faire les mauvais choix quand il a enfermé plein de gens dans des camps pour les exterminer?
En bref, plus tu postes sur ce forum, plus tu nous démontres qu'il est possible de se dire antiraciste et d'être un facho intégral
il y a longtemps que je suis convaincue que cet argument est vain, et, comme vous le dites, dangereux : en effet, les différences de sexes existent, elles ne justifient pas pour autant le sexisme...
Tatata, les différences entre sexes N'EXISTENT PAS. Toute personne me contredisant se retrouverait illico en flagrant délit de discrimination, donc de racisme, fascisme, antisémitisme, donc nazisme, donc volonté d'exterminer toutes les femmes du monde.
Je viens d'entendre Jenni rappeler (dans cet entretien) que la notion de race n'a aucune réalité, mais que le racisme existe. Les races n'existent pas, mais les racistes existent. "Les races, ça n'existe pas (il l'enseigne scientifiquement en tant que prof de SVT, dit-il), mais ça marche", c'est-à-dire, que la notion (d'une réalité qui n'existe pas) de race continue d'être utilisée par des racistes. Un peu comme si l'on disait Dieu n'existe pas mais on peut très bien constater que les croyants, ça existe.
C'est marrant mais un des auteurs précédents (Lola Lafon) est aussi très critique sur Tarantino...
J'en profite pour remercier ce même bouquin ("Nous sommes les oiseaux de la tempête qui s'annonce") qui m'a permis de connaitre Voltairine de Cleyre (anarchiste américaine 1866-1912) pour une des rencontre intellectuelles (j'irai jusqu’à dire mystique) les plus intenses de mon année. Un recueil de ses œuvres existe en francais ("d'espoir et de raison") sinon on en trouve sur le net un peu partout; je vous invite, à mon tour, à découvrir cet esprit brillant et résolument moderne... Une grosse bouffée d'oxygène pour le cerveau et une réelle inspiration en ces temps désespérants.
Sinon, merci pour l'émission, définitivement dans le haut du panier...
Sex sex SEX sex sex...
encore ces appels lancinants à la débauche...
J'en profite pour remercier ce même bouquin ("Nous sommes les oiseaux de la tempête qui s'annonce") qui m'a permis de connaitre Voltairine de Cleyre (anarchiste américaine 1866-1912) pour une des rencontre intellectuelles (j'irai jusqu’à dire mystique) les plus intenses de mon année. Un recueil de ses œuvres existe en francais ("d'espoir et de raison") sinon on en trouve sur le net un peu partout; je vous invite, à mon tour, à découvrir cet esprit brillant et résolument moderne... Une grosse bouffée d'oxygène pour le cerveau et une réelle inspiration en ces temps désespérants.
Sinon, merci pour l'émission, définitivement dans le haut du panier...
Sex sex SEX sex sex...
encore ces appels lancinants à la débauche...
Pas vu l'émission, juste le teaser, et je suis bien content d'entendre quelqu'un qui pense comme moi des films de Tarantino, c'est pas si fréquent.
Effectivement, rien que cela, et même chose sur Houellebecq, me donne envie d'aller regarder de plus près le style de ce monsieur. Je ne sais pas si je partage ses raisons de ne pas aimer car il est somme toute assez flou pour préciser son impression. Je ne sais pas non plus si je vais aimer son propre style, mais c'est peut-être l'occasion de lire un contemporain, chose que je n'ai pas faite depuis...la dernière guerre? hm.
Je note et te remercie de la suggestion, AnimalCollective.
C'est un roman qui contient des milliards de question, comme le dit Judith, mais aucune réponse, qui montre, fait voir, mais ne présente aucun regard. Voilà pour le constat, libre à chacun de situer son désir de littérature par rapport à cette donne.
Je retiendrai pour ma part qu'il n'a rien compris à Tarantino, le comble étant lorsqu'il parle de sa scène de torture en hors-champ pour se distinguer du réalisateur, alors que la scène emblématique du film inaugural de l'oeuvre de Tarantino, Reservoir Dogs, la scène de torture du flic par Mister Blond, est en hors-champ ou qu'il parle de violence pour le marquage des nazies dans Inglourious Basterds qui n'est violence qu'à l'égal du marquage qu'ont opéré les mêmes nazies sur la peau des juifs... et que oui, rendre les coup qui n'ont été que subit dans la réalité est le fondement même du projet de ce film, mais pour comprendre cela, il faut dépasser le fait que la violence ou la guerre, c'est mal, ce qui ressort trop du propos de Jenni.
Non, cela dépend des circonstances.
J'aurai d'ailleurs aimé qu'on s'arrête sur la différence entre la violence en tant que résistant pendant l'occupation et celle d'après, en tant qu'occupant.
Enfin, plus important pour moi, le laïus de Jenni sur le racisme, oui, scientifiquement, les thèses racistes ne valent rien et oui, hélas, dans la vie ordinaire, le racisme perdure néanmoins... Hélas, mille fois hélas, Jenni semble en rester à ce constat, cette ambivalence, comme si elle était indépassable, inéluctable... Mais Monsieur Jenni, c'est justement en rappelant que scientifiquement cela ne tient pas qu'on combat le racisme, c'est votre fonction en tant que professeur de biologie de souligner cela, encore et encore. A suivre votre manière singulière d'aborder le problème, vous devriez arrêter d'enseigner le darwinisme, puisqu'il y aura toujours des religieux pour ne pas l'intégrer. Vous percevez l'incongruité de votre raisonnement en la matière ?
yG
Je retiendrai pour ma part qu'il n'a rien compris à Tarantino, le comble étant lorsqu'il parle de sa scène de torture en hors-champ pour se distinguer du réalisateur, alors que la scène emblématique du film inaugural de l'oeuvre de Tarantino, Reservoir Dogs, la scène de torture du flic par Mister Blond, est en hors-champ ou qu'il parle de violence pour le marquage des nazies dans Inglourious Basterds qui n'est violence qu'à l'égal du marquage qu'ont opéré les mêmes nazies sur la peau des juifs... et que oui, rendre les coup qui n'ont été que subit dans la réalité est le fondement même du projet de ce film, mais pour comprendre cela, il faut dépasser le fait que la violence ou la guerre, c'est mal, ce qui ressort trop du propos de Jenni.
Non, cela dépend des circonstances.
J'aurai d'ailleurs aimé qu'on s'arrête sur la différence entre la violence en tant que résistant pendant l'occupation et celle d'après, en tant qu'occupant.
Enfin, plus important pour moi, le laïus de Jenni sur le racisme, oui, scientifiquement, les thèses racistes ne valent rien et oui, hélas, dans la vie ordinaire, le racisme perdure néanmoins... Hélas, mille fois hélas, Jenni semble en rester à ce constat, cette ambivalence, comme si elle était indépassable, inéluctable... Mais Monsieur Jenni, c'est justement en rappelant que scientifiquement cela ne tient pas qu'on combat le racisme, c'est votre fonction en tant que professeur de biologie de souligner cela, encore et encore. A suivre votre manière singulière d'aborder le problème, vous devriez arrêter d'enseigner le darwinisme, puisqu'il y aura toujours des religieux pour ne pas l'intégrer. Vous percevez l'incongruité de votre raisonnement en la matière ?
yG
