Une émission intéressante, mais qui a, selon moi, laissé plusieurs éléments essentiels dans l’ombre (même si Laelia Véron en a effleuré plusieurs à la fin – merci à elle).

Premièrement, j’ai trouvé que le débat ne s’était pas assez intéressé à la ques(...)

A la question pourquoi pas une cmission d'enquête parlementaire on a envie de répondre : vous avez déjà regardé les séances pour l'affaire Benalla par exemple ? Vous croyez sérieusement que le parlement de Playmobil va rechercher la vérité ? Allons a(...)

Intéressant comme M. Lemoine pendant la première partie de l'émission se fait le parangon d'une justice aveugle, équitable, ne favorisant pas plus le puissant que le misérable, ... pour finir dans la deuxième moitié par donner une justification tout (...)

Omerta sur les chiffres des soignants victimes du covid : il faudra rendre les comptes § 

Cette émission esquisse la question de l’examen systématique de la responsabilité pénale des gouvernants. Les plaintes liées à la gestion du Covid-19 seront le début, je l’espère, d’un phénomène plus général. Il n’y a aucune raison que les questions de santé soient les seules donnant lieu à des enquêtes.

Je n’ai jamais compris (si un peu quand même), pourquoi les ministres pouvaient quitter leurs fonctions sans aucun examen de leur action au pénal. On démissionne ou on est viré et hop, on passe à autre chose ! Pourtant, ces gens ont pris des décisions (ou auraient dû en prendre) dans des domaines aussi variés que le logement, l’emploi, l’économie, la solidarité ou bien évidemment la santé. Derrière, il y a eu des conséquences concrètes et parfois dramatiques pour les gens. Et jamais cela n’est examiné en termes de responsabilité pénale.

Le problème c’est que la loi prévoit qu’il doit y avoir volonté de nuire… On joue sur les mots parce qu’ils savent quand même très bien ce qu’ils font. Je suis d’accord avec Arié Halimi quand il parle de « décisions idéologiques ». On connait les conséquences des politiques libérales qui fabriquent de la pauvreté et de la précarité.

Pour que cela ait un  jour une chance d’aboutir, il faudrait qu’ils ne soient jugés par leurs pairs. On pourrait imaginer une composition tripartite (des juges indépendants, des professionnels du secteur concerné et des citoyens). Mais, on en est très loin…

Mettre un masque en tissu ne protège pas celui qui le porte, mais l'autre en face...

Ne pas avoir de masque c'est ne pas protéger les autres, mais est très peu efficace pour se protéger soi même.

D'où l'ambiguité sur l'utilité des masques et les informations contradictoires.

Si vous êtes en contact avec des gens potentiellement contaminés de façon fréquente, il faut mettre un masque FFP2 à minima.

Or les masques FFP2 n'ont jamais vraiment été promis aux personnes exposées, et comme les autres masques sont très peu efficace, je ne vois pas ou va déboucher un procès sinon sur un non lieu...

De plus pour les personnes très exposées, le masque ne suffit pas il faut aussi protéger les yeux, et même le corps.

Un personne contaminante produit des quantités astronomiques de virus et il y en a partout, même dans les feces, s'il met un masque il limitera un peu l'aérosol contaminant autour de lui, mais rien qu'un peu il ne faut donc pas rester des heures à discuter dans un endroit confiné, même à plusieurs mètres de distance et avec un masque en tissu, on parle de 15mn maximum.

Très intéressant, quand l’émission nous réconcilie avec le politique (comment vivre ensemble) complétée par l’opinion des abonnés qui posent d’autres questions c’est très riche.

Plus que la simple critique du traitement de l’info par les médias, dont nous voyons tous les rouages tellement grossiers.

en parlant de procès liés à la période de confinement : AXA condamné à indemniser un restaurateur parisien fermé pour cause de confinement (AXA va faire appel, bien entendu)

et aussi : Des multinationales pourraient attaquer les Etats qui ont pris des mesures sanitaires et sociales (bon, là, rien n'est fait, mais ça leur ressemblerait tellement...)

bref, le monde d'après s'annonce au moins autant procédurier que le monde d'avant !

Comme condamnation un petit séjour rémunéré  dans une entreprise du cac40 ou pire une nomination au conseil constitutionnel  ça leur enlèvera l'envie de recommencer.

Il est d'une naïveté incroyable Loeiz Lemoine ... ou alors il le fait exprès.. il compte vraiment sur la presse pour enquêter ? Laquelle ? Qui a les moyens et les compétences pour de telles enquêtes en France ? A part Médiapart qui a déjà beaucoup fait on voit pas, même Le Monde est aux ordres..

A la question pourquoi pas une cmission d'enquête parlementaire on a envie de répondre : vous avez déjà regardé les séances pour l'affaire Benalla par exemple ? Vous croyez sérieusement que le parlement de Playmobil va rechercher la vérité ? Allons allons.. ils ont même menti sous serment sans que rien ne se passe !

Inversion de la maxime "selon que vous serez puissant ou misérable" ! J'ai bondi. Vous en connaissez beaucoup, vous des puissants en prison ?

Une remarque qui me vient quand on parle de légitimité démocratique.

Le président de la république et sa majorité ont été élus ce qui leur donne une légitimité démocratique (peu importe le nombre réel de voix) pour appliquer leur programme.

Par contre, rien dans le programme de Macron (ni dans le programme de ses concurrents) disaient ce qu'ils feraient en cas de pandémie comme celle du covid19. C'est peut-être difficilement possible. Un programme pourrait certes parler de plans en cas de pandémie mais il serait difficile de rentrer dans les détails car on voit bien que les caractéristiques de chaque épidémie sont différentes et qui aurait pu prévoir le covid19 ? Et bien sûr, il peut ne pas y avoir d'épidémie de cette ampleur pendant des années.

Donc, le gouvernement peut difficilement se prévaloir d'une légitimité démocratique dans ce cas précis. Les décisions qu'il prend n'ont pas été approuvées par le peuple (l'assemblée étant souvent une simple chambre d'enregistrement de la majorité).

Pourtant, il est bien obligé de décider... Et les décisions peuvent se compter en milliers de morts...

Vaste question que celle de la démocratie et de l'équilibre des pouvoirs dans un cas comme celui-ci.

Intéressant comme M. Lemoine pendant la première partie de l'émission se fait le parangon d'une justice aveugle, équitable, ne favorisant pas plus le puissant que le misérable, ... pour finir dans la deuxième moitié par donner une justification tout autre à ses positions : les politiques ne doivent pas être condamnés sinon plus personne ne voudra en devenir un ...

Pas si neutre que ça après tout.

Bon, il n’est guère surprenant que deux avocats sachent s’exprimer avec brio, mais c’était néanmoins une émission fort intéressante.

De bons argument ont été élaborés des deux côtés (même si au final on sent bien que les divergences restent relativement circonscrites).

Une émission intéressante, mais qui a, selon moi, laissé plusieurs éléments essentiels dans l’ombre (même si Laelia Véron en a effleuré plusieurs à la fin – merci à elle).

Premièrement, j’ai trouvé que le débat ne s’était pas assez intéressé à la question du coût des politiques publiques.

En effet, nous sommes habitués au fait que l’on discute du coût financier des décisions gouvernementales et législatives, notamment à travers la publication des rapports de la Cour des Comptes et les débats budgétaires au parlement. Ces éléments sont largement évoqués dans les médias.

Cependant, la question des coûts humains, démocratiques, écologiques, sociaux, psychiatriques sont rarement placés au centre des débats.

D’abord parce que nous n’avons pas de Cour des Conséquences Démocratiques, Écologiques et Sociales des Politiques Publiques qui rendrait, elle aussi, un rapport annuel argumenté, citant ses sources, avec l’autorité d’un organisme d’état. Rapport qui serait placé d’office au calendrier des débats du parlement chaque année, comme la coutume a fini par le faire pour le rapport annuel de la Cour des Comptes.

La faiblesse extrême du rôle d’évaluation des politiques publiques par le parlement explique aussi que ces questions restent dans l’ombre. Le système de vote à la majoritaire favorise les majorités de godillots qui votent en cadence sans chercher à critiquer le gouvernement pour lequel ils ont eux-mêmes voté. La constitution de la Vème république est également plutôt allergique aux contre-pouvoirs. Et les décisions du conseil constitutionnel sont parfois très étranges (voir deux articles sur la décision de 2016 de protéger l’évasion fiscale : ici et ici).

Évidemment la faiblesse des débats évaluant les conséquences des décisions politiques au niveau national (et je ne parle même pas au niveau local où c’est le trou noir absolu) ne permet pas de mettre ces questions au centre de la sphère médiatique, pas plus que les rapports et études qui existent sur le sujet.

Et comme le système économique dans lequel nous évoluons ne s’intéresse que fort peu aux externalités (conséquences pour autrui de l’activité d’une entreprise produisant sans contrepartie monétaire, une utilité ou un avantage de façon gratuite, ou au contraire une nuisance, un dommage sans compensation), le bain idéologique dans lequel nous baignons ignore lui aussi ces questions.

Voilà pourquoi la justice, par sa violence symbolique, est l’ultime recours. Parce qu’elle permet enfin de faire pénétrer la question des conséquences des choix politiques sur la sphère médiatique. C’est triste mais c’est ainsi.

Il y a presque deux ans, on apprenait que le chômage de masse serait responsable de près de 12 000 décès par an (source). Est-ce que depuis la question du coût humain des politiques économiques qui favorisent la baisse du nombre d’emplois par l’automatisation, les délocalisations ou la pression salariale vers le bas à cause de la concurrence frontale avec des pays à niveau social différent est discutée en mettant ces éléments (taux de suicide, addictions diverses, renonciation aux soins, taux de divorce...) dans la balance systématiquement ?

Non. On s’intéresse à la balance commerciale. Aux charges. A la compétitivité. Des questions légitimes, je ne suis pas naïf non plus. Mais on ne met pas le nombre de morts en face.

Les hommes politiques ne rendent pas de comptes sur le bilan humain de leurs politiques. Et on ne parle pas de conséquences fâcheuses mais pas dramatiques (une petite baisse de pouvoir d’achat, de temps de trajet supplémentaire…), mais de morts.

Jamais Léa Salamé n’interroge un Carlos Ghosn sur le nombre de victimes causé par ces plans de cost killer ou une Agnès Buzyn / Marisol Touraine sur le nombre de suicide d’infirmières à l’hôpital par rapport à l’année dernière.

Pourtant ce serait intéressant que parmi les indicateurs des politiques publiques, il y ait les morts, les démissions, les accidents de travail. Et qu’on les analyse chaque année en mettant les responsables politiques face aux conséquences de leurs choix.

Mais comme cela n’est pas fait systématiquement, effectivement, l’arène judiciaire est le dernier recours de la démocratie et de la guerre sociale.

C’est triste, mais c’est en grande partie à cause du système politique agonisant et du système médiatique écœurant.

Pas de débat parlementaire profond sur le nombre de morts causé par les plans d’austérité imposés à la Grèce et pourtant…

Pas de décompte annuel du taux de suicide chez les soignants lors des débats sur les comptes sociaux et pourtant…

Cela nous ramène au procès France Telecom qui avait été le seul moyen d’obliger la direction et la sphère médiatique de s’intéresser aux conséquences des techniques de management visant à dégraisser les entreprises. Souvenons du tolet provoqué par cette action en justice. Ce tolet est caractéristique d’un autre point pas assez creusé à mon sens dans l’émission : le désir d’irresponsabilité des responsables.

Les mensonges incessants du gouvernement sur la question des masques n’en sont-ils pas l’expression la plus parfaite ? L’incapacité du président a tout simplement prononcé le mot « masques » nous montre son impossibilité à juste imaginer qu’il ait pu faillir, être responsable de quelque chose. Nous le voyons répéter : « ce sujet » en boucle, hésiter, bégayer, mais jamais assumer. Quand il évoque les responsabilités, ce sont celles de tous ou celles de l’état. Celles du gouvernement, jamais.

Et on sent que la sphère médiatique proche de ses idées veut aller dans la même direction. Lors de cette émission de C’est dans l’air, chacun des invités y est allé de sa petite voix pour expliquer qu’il fallait s’interroger sur la structure de notre système de santé. En effet, les Allemands dépensent autant en part de PIB et ont un meilleur bilan (à partir de 17 min.).

Et c’est étrange parce que dans leur raisonnement, jamais ils n’examinent les décisions du gouvernement dans le bilan sanitaire. Non, c’est forcément les structures qui sont responsables avant tout.

Comme si le problème était la qualité de l’appareil photo quand le photographe n’a pas le réflexe de prendre la photo.

Alors, nul doute que les questions de structure sont importantes, mais quand les chiffres du chômage sont en baisse, c’est forcément le résultat des décisions publiques, jamais de la situation économique globale (donc de la structure).

Quand ça marche, c’est grâce au génie du chef (pas de la qualité de ses conseillers, de la qualité des petites mains, de la qualité des structures, du contexte). Mais quand ça marche pas, c’est la faute à pas de chance.

Pile, je gagne, face, je ne perds pas.

Bref, le responsable politique n’est responsable que des réussites. Jamais des conséquences négatives.

Il bénéficie de la chance extrême de pouvoir changer le monde. Il bénéficie d’un niveau de vie plus que confortable. Il bénéficie de l’aura de sa position aujourd’hui et pour son avenir professionnel. Mais il ne subit jamais les conséquences des décisions qu’il a prises.

C’est un responsable irresponsable.

Et il ne faut pas s’étonner que des citoyens veuillent le ramener à sa responsabilité, veuillent que tous les avantages dont il bénéficie soient contrebalancés par le poids réel des responsabilités.

Donc les citoyens vont en justice pour exiger la responsabilité.

Donc des citoyens veulent des référendums révocatoires.

Donc des citoyens veulent aller chercher Macron à l’Elysée.

Ils veulent des responsables responsables.

Dernier point sur la paralysie que ces actions en justice provoqueront dans la décision politique. Argument paradoxal puisque sur la question des masques, ce qui est reproché n’est pas l’action mais l’inaction.

C’est l’inaction du gouvernement qui a abouti à ce que l’on ne reconstitue pas le stock de masques, que l’on ne réquisitionne pas des entreprises textiles pour produire rapidement une part de masques qui ne seraient pas soumises aux aléas de livraisons venues de Chine et des magouilles sur les tarmacs.

C’est l’inaction du gouvernement qui a abouti au fait que le conseil des ministres qui aurait dû s’occuper du Covid s’est occupé du 49-3 pour imposer la réforme des retraites. Plutôt que de s’occuper d’un risque de pandémie (dans un contexte où depuis 2000, le monde a connu la grippe aviaire, la grippe H1N1, le SRAS, le MERS, Ebola, des recrudescences du scorbut, de la tuberculose, le SIDA qui est toujours là, le chikungunya, le paludisme et le choléra toujours présents…), le gouvernement a préféré faire passer sa loi avant les municipales. La politique politicienne plutôt que la sécurité des populations.

Gouverner, c’est prévoir. Ce gouvernement n’a pas prévu grand-chose, alors peut-on dire qu’il a gouverné ? Mérite-t-il d’être aux responsabilités ?

Je vais etre simple, ne pas parler loi car je n'y connais rien et je me dis qu"auraient fait les autres? Qu'aurions-nous fait tous qui critiquons toutes décisions? Attention je ne suis pas macroniste, je n'ai jamais voté pour lui, préférant l'abstention au second tour, et ex GJ.

 J'ai entendu un médecin dire qu'il aurait préférer travailler avec des masques périmés que pas de masque du tout. Ce médecin critiquait la destruction du milliard de masques de R. Bachelot N. Qu'en pensent les personnes habilitées à répondre?

merci c'est vraiment intéressant de voir comme chaque mot compte dans les chefs d'accusation ...  et malgré toute cette précision sémantique le juge se retrouve  au final a faire une analyse subjective ou rien n'est gradue....  et dans le cas de cette crise sanitaire la jurisprudence risque d’être un peu maigre pour les aider, l'affaire du sang contaminé ne présentant pas vraiment les mêmes caractéristiques.

pour ce qui est des enquêtes parlementaires tout a été dit .... on est dans une mascarade partisane ou les parlementaires de tous bords se mettent en scène en se gardant bien de pousser le bouchon trop loin , après tout ils pourraient eux aussi avoir a se justifier un jour ou l'autre lorsqu'ils accéderont enfin au Graal de l’exécutif.

Il faut par ailleurs rappeler que le sénat a certes joue (un peu) son rôle dans l'affaire Benalla mais qu'il était quelques jours ou semaines plus tôt déclaré comme moribond, inutile  par la LREM qui s’apprêtait a en proposer la suppression dans sa reforme constitutionnelle....   

Je n'irai pas jusqu'a dire que le senat est essentiel en l'etat (son travail legislatif est souvent anecdotique)  mais dans un contexte ou l’élection présidentielle est indexée sur la législative avec de facto des parlementaires du même bord politique que l'executif , il est le seul organe a pouvoir apporter une opposition, fut elle  de principe. 

Bref il ne faut pas supprimer le senat parce qu'il est inutile , il faut renforcer ses pouvoirs pour le rendre utile (et passer a un mode de scrutin direct).....  On peut tout a fait avoir des contre pouvoir législatifs tangibles sans pour autant tomber dans la paralysie de la 4eme république. 

Émission très intéressante sur le plan de la compréhension des différentes infractions pénales (et de comment elles pourraient éventuellement s'appliquer au cas des décisions prises dans la crise du covid19).

Sur la judiciarisation de la décision politique, je reste quand même très circonspect.

Pourtant, dans le cas du covid19, je vois de nombreuses erreurs du gouvernement. Je pense notamment au mensonge sur les masques ("ils ne servent à rien").

Mais, peut-être est-ce une faute avant tout politique.

Les membres du gouvernement étaient peut-être persuadés non pas que les masques ne servaient à rien mais que dire que les masques étaient utiles alors qu'ils n'en avaient pas assez allait créer des troubles pire que le mensonge.

Je pense qu'ils se sont trompés. C'est au minimum une erreur de communication. Je pense que c'est une faute politique.

C'est prendre les Français pour des imbéciles et finalement perdre leur confiance, confiance ensuite très difficile à regagner, ce qui fait que des décisions, même bonnes, du gouvernement dans cette crise seront plus contestées.

Sur la responsabilité des maires lors de la réouverture des écoles, elle me paraît difficile. S'il y a un protocole sanitaire, c'est pour qu'il soit appliqué. Si le maire l'applique, pour moi, il est couvert.

Je ne parle pas du cas d'un maire qui commettrait une vraie faute qui ouvrirait une école alors qu'il sait que les enseignants n'auront pas de masques... Là il pourrait y avoir faute pénale.

Par contre, dire qu'un maire est coupable parce qu'il y a un risque de contamination, non. Il y aura toujours un risque même très faible. Donc, il ne faudrait jamais réouvrir.

Il n'aurait pas fallu déconfiner non plus, jamais...

Le risque 0 n'existe pas. Il faut voir une balance bénéfice risque et ça, c'est une décision politique (plutôt du ressort du gouvernement à mon avis que du maire dans ce cas).

Sinon, on pourrait porter plainte contre le gouvernement qui n'a pas interdit la circulation automobile sachant qu'il y a des morts sur les routes...

Pour moi, les politiques ne doivent pas être au-dessus des lois mais ils ne peuvent pas non plus être condamnés pour quelque chose sur lequel ils n'ont pas eu une influence directe et immédiate.