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"Jupes longues" à l'école : flou sur l'ampleur des incidents
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Ecole Normale 1963
Blouse blanche obligatoire, chemise fermée, cravate...
Ce n'est pas un uniforme, mais ça y ressemble.
Blouse blanche obligatoire, chemise fermée, cravate...
Ce n'est pas un uniforme, mais ça y ressemble.
la provocation est plus dans l'esprit du provoqué que dans celui du provocateur.
Mes très chers Amis !
Cela rehausserait le niveau du forum, si un jour (on peut rêver ... ) quelqu'un me répondait sur le fond !
Mais, bon ce n'est manifestement pas dans les cordes de certains sur ce forum !
Cela rehausserait le niveau du forum, si un jour (on peut rêver ... ) quelqu'un me répondait sur le fond !
Mais, bon ce n'est manifestement pas dans les cordes de certains sur ce forum !
Hier on discutait du voile islamique : quelle différence avec un foulard d'agricultrice, un bandana, etc...
Aujourd'hui c'est la question de la longeur et/ou de la couleur de la jupe.
Et demain ? De ceux des sous-vêtements ? Si c'est un string, un dessous coquin..., ok. Si c'est une culotte de grand-mère, on nommera immédiatement une commission d'enquête.
Pauvre France ! Tes Lumières sont en veilleuses.
Aujourd'hui c'est la question de la longeur et/ou de la couleur de la jupe.
Et demain ? De ceux des sous-vêtements ? Si c'est un string, un dessous coquin..., ok. Si c'est une culotte de grand-mère, on nommera immédiatement une commission d'enquête.
Pauvre France ! Tes Lumières sont en veilleuses.
Bonjour à tous.
Tout cet emballement, y compris dans ce forum, me laisse pantois...
Je sais bien que les journalistes, et visiblement les participants à ce forum, sont plus des littéraires ques des scientifiques... mais quand même !!!
130 cas sur plus de 3 millions de collégiens ! Même si ces cas étaient avérés, ils ne représentent rien.
Contentez-vous de dénoncer ces médias qui brassent du vent pour provoquer des tempêtes mais cessez, par pitié, de brasser vous-même du vent.
Tout cet emballement, y compris dans ce forum, me laisse pantois...
Je sais bien que les journalistes, et visiblement les participants à ce forum, sont plus des littéraires ques des scientifiques... mais quand même !!!
130 cas sur plus de 3 millions de collégiens ! Même si ces cas étaient avérés, ils ne représentent rien.
Contentez-vous de dénoncer ces médias qui brassent du vent pour provoquer des tempêtes mais cessez, par pitié, de brasser vous-même du vent.
A la fin des 60's, début des 70's, les surgés, dans les bahuts, ils faisaient encore la chasse aux cheveux longs des mecs.
Faut dire qu'à l'époque le cheveux long, c'étaient souvent anars et compagnie, Comités Vietnam et LCR, Goupil et (déjà) sa caméra.
Et du prosélytisme marxiste à donf.
Ou libertaire tendance Bakounine.
Les uns se foutant sur la gueule avec les autres d'ailleurs. Et des fois ensemble pour foutre sur la gueule des fafs d'Ordre Nouveau.
Et mon pote Nisenbaum portait la kippa au bahut, tandis que mon autre pote, Rheingevertz, se foutait de sa gueule. Rheingevertz il a quitté le bahut avant le bac pour aller en Kibboutz. Ça a bien fait chier les profs et ses parents.
Comme quoi.
Alors du coup, dans les lycées, à l'époque, les protals ils viraient sec, conseil de classe et tout le toutim, les exhibiteurs de signes distinctifs prosélytes. Surtout quand les prosélytes, en plus, ils cassaient la gueule au prof de science nat' qui les avaient traités.
De métèques, il les avait traités, le prof.
Le con.
Traiter un prosélyte de métèque!
Le con, quoi.
Et puis tout ça ça s'est tassé: les babacs ont pointé leurs museaux et leurs guitares folks achetées à Quincampois, on a été dés-envahir le Larzac, et les lycées sont devenus tous de gôche. Enfin les profs (et même les protals, il paraît).
Parce que les élèves, eux, ils ont continué d'être contre tout ce qui était pour, comme tout ado qui se respecte. Et toujours prosélyte, of course. Les babacs ont donc apporté le shit, et plus si affinités, les punks l'héro et les amphètes, etc. etc.
Alors si aujourd'hui, ces putains de profs n'arrivent pas à piger que s'ils sont Charlie, alors, quasi automatiquement les gamins ils seront, au mieux pas Charlie, au pire anti Charlie, alors c'est qu'ils ont oublié qu'ils ont été LCR ou Bakounine, orthodoxe ou kibboutznik, punks ou babacs.
Parce que franchement faire chier une gamine pour sa longueur de jupe, même, et surtout, si c'est par provoc qu'elle s'est laissé poussé la jupe, franchement c'est pas malin.
Faut dire qu'à l'époque le cheveux long, c'étaient souvent anars et compagnie, Comités Vietnam et LCR, Goupil et (déjà) sa caméra.
Et du prosélytisme marxiste à donf.
Ou libertaire tendance Bakounine.
Les uns se foutant sur la gueule avec les autres d'ailleurs. Et des fois ensemble pour foutre sur la gueule des fafs d'Ordre Nouveau.
Et mon pote Nisenbaum portait la kippa au bahut, tandis que mon autre pote, Rheingevertz, se foutait de sa gueule. Rheingevertz il a quitté le bahut avant le bac pour aller en Kibboutz. Ça a bien fait chier les profs et ses parents.
Comme quoi.
Alors du coup, dans les lycées, à l'époque, les protals ils viraient sec, conseil de classe et tout le toutim, les exhibiteurs de signes distinctifs prosélytes. Surtout quand les prosélytes, en plus, ils cassaient la gueule au prof de science nat' qui les avaient traités.
De métèques, il les avait traités, le prof.
Le con.
Traiter un prosélyte de métèque!
Le con, quoi.
Et puis tout ça ça s'est tassé: les babacs ont pointé leurs museaux et leurs guitares folks achetées à Quincampois, on a été dés-envahir le Larzac, et les lycées sont devenus tous de gôche. Enfin les profs (et même les protals, il paraît).
Parce que les élèves, eux, ils ont continué d'être contre tout ce qui était pour, comme tout ado qui se respecte. Et toujours prosélyte, of course. Les babacs ont donc apporté le shit, et plus si affinités, les punks l'héro et les amphètes, etc. etc.
Alors si aujourd'hui, ces putains de profs n'arrivent pas à piger que s'ils sont Charlie, alors, quasi automatiquement les gamins ils seront, au mieux pas Charlie, au pire anti Charlie, alors c'est qu'ils ont oublié qu'ils ont été LCR ou Bakounine, orthodoxe ou kibboutznik, punks ou babacs.
Parce que franchement faire chier une gamine pour sa longueur de jupe, même, et surtout, si c'est par provoc qu'elle s'est laissé poussé la jupe, franchement c'est pas malin.
Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est le glissement progressif de l'argument juridique. Il faut rappeler quelques éléments d'histoire :
Avis du Conseil d'Etat de novembre 1989 : le port de signes par lesquels les élèves entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité - en revanche sont prohibés les signes qui, par leur caractère « ostentatoire » notamment, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande... Pour interdire il faut donc deux élément : le signe et l'acte, par exemple, de prosélytisme ou de provocation. Sur cette base, le juge pouvait donc censurer tout règlement intérieur scolaire interdisant de façon générale et absolue tout signe religieux, le foulard par exemple.
Puis la Circulaire Bayrou du 20 septembre 1994 : qui parle de "signes ostentatoires, qui constituent en eux-mêmes, des éléments de prosélytisme ou de discrimination" : il suffit donc d'un seul élément, le signe, pour interdire. Mais ce n'est qu'une circulaire qui n'a pas force de loi. Le juge, quand il est saisi, continue donc de considérer que le foulard, ou tout autre signe, n'était pas ostentatoire en lui-même. C'est la façon dont il est porté, et donc le comportement qui l'accompagne, qui peuvent être jugés comme tels.
Enfin, Loi du 15 mars 2004 : entrent dans le champ de l'interdiction "les signes religieux ostensibles, c'est à dire les signes et tenues dont le port conduit à se faire reconnaître immédiatement par son appartenance religieuse". Ainsi "le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive". En définissant les signes ostentatoires (ç-à-d en eux-mêmes à la fois ostensibles et prosélytes/provocants) cette loi était censée rassurer les chefs d'établissement sur lesquels reposait la responsabilité de l'interprétation de l'avis du Conseil d'Etat de 1989 : prosélytisme, provocation, ou pas ? C'était l'argument de vente auprès du personnel de l'EN. Evidemment, les motivations profondes, politiques, étaient autres.
Affaire(s) de la jupe longue : déclaration de Mme Vallaut-Belkacem le 30 avril 2015 sur RTL : "Aucune élève ne peut et n'a d'ailleurs été exclue en raison de la longueur ou de la couleur de sa jupe. Ce qui s'est réellement passé (...), c'est que l'équipe pédagogique a fait preuve de discernement pour juger du caractère prosélyte, ou pas, non pas de la tenue mais de l'attitude de l'élève. En l'occurence, il a été jugé qu'il y avait du prosélytisme de la part de l'élève"
Donc, Back to the Future, retour de fait au double critère et le personnel de l'EN va de nouveau se retrouver avec de petits problèmes. La longueur des jupes n'était pas prévue par la loi de 2004. Embarrassante question : si une croix de dimension non excessive est autorisée, quelle est la dimension non excessive pour une jupe ? Aux chefs d'établissement de retourner à leurs doubles-décimètres (en attendant une loi sur la longueur des jupes ?) Sans parler de la longueur des poils de barbe, etc... Mme Vallaut-Belkacem est précise dans sa déclaration : "en l'occurrence il a été jugé qu'il y avait du prosélytisme de la part de l'élève" Traduction : à toi le bébé, mme la directrice. Comment as-tu jugé qu'il y avait, etc... ? Et si par hasard ce jugement de Mme la directrice se basait sur le seul fait que l'élève était musulmane ? Et si un jour des élèves à la fois musulmanes et non musulmanes se présentent en robe longue, que se passe-t-il ?
Ils sont en train de devenir fous.
Rectificatif : ils étaient déjà devenus fous, ils sont maintenant prisonniers de leur folie.
Avis du Conseil d'Etat de novembre 1989 : le port de signes par lesquels les élèves entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité - en revanche sont prohibés les signes qui, par leur caractère « ostentatoire » notamment, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande... Pour interdire il faut donc deux élément : le signe et l'acte, par exemple, de prosélytisme ou de provocation. Sur cette base, le juge pouvait donc censurer tout règlement intérieur scolaire interdisant de façon générale et absolue tout signe religieux, le foulard par exemple.
Puis la Circulaire Bayrou du 20 septembre 1994 : qui parle de "signes ostentatoires, qui constituent en eux-mêmes, des éléments de prosélytisme ou de discrimination" : il suffit donc d'un seul élément, le signe, pour interdire. Mais ce n'est qu'une circulaire qui n'a pas force de loi. Le juge, quand il est saisi, continue donc de considérer que le foulard, ou tout autre signe, n'était pas ostentatoire en lui-même. C'est la façon dont il est porté, et donc le comportement qui l'accompagne, qui peuvent être jugés comme tels.
Enfin, Loi du 15 mars 2004 : entrent dans le champ de l'interdiction "les signes religieux ostensibles, c'est à dire les signes et tenues dont le port conduit à se faire reconnaître immédiatement par son appartenance religieuse". Ainsi "le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive". En définissant les signes ostentatoires (ç-à-d en eux-mêmes à la fois ostensibles et prosélytes/provocants) cette loi était censée rassurer les chefs d'établissement sur lesquels reposait la responsabilité de l'interprétation de l'avis du Conseil d'Etat de 1989 : prosélytisme, provocation, ou pas ? C'était l'argument de vente auprès du personnel de l'EN. Evidemment, les motivations profondes, politiques, étaient autres.
Affaire(s) de la jupe longue : déclaration de Mme Vallaut-Belkacem le 30 avril 2015 sur RTL : "Aucune élève ne peut et n'a d'ailleurs été exclue en raison de la longueur ou de la couleur de sa jupe. Ce qui s'est réellement passé (...), c'est que l'équipe pédagogique a fait preuve de discernement pour juger du caractère prosélyte, ou pas, non pas de la tenue mais de l'attitude de l'élève. En l'occurence, il a été jugé qu'il y avait du prosélytisme de la part de l'élève"
Donc, Back to the Future, retour de fait au double critère et le personnel de l'EN va de nouveau se retrouver avec de petits problèmes. La longueur des jupes n'était pas prévue par la loi de 2004. Embarrassante question : si une croix de dimension non excessive est autorisée, quelle est la dimension non excessive pour une jupe ? Aux chefs d'établissement de retourner à leurs doubles-décimètres (en attendant une loi sur la longueur des jupes ?) Sans parler de la longueur des poils de barbe, etc... Mme Vallaut-Belkacem est précise dans sa déclaration : "en l'occurrence il a été jugé qu'il y avait du prosélytisme de la part de l'élève" Traduction : à toi le bébé, mme la directrice. Comment as-tu jugé qu'il y avait, etc... ? Et si par hasard ce jugement de Mme la directrice se basait sur le seul fait que l'élève était musulmane ? Et si un jour des élèves à la fois musulmanes et non musulmanes se présentent en robe longue, que se passe-t-il ?
Ils sont en train de devenir fous.
Rectificatif : ils étaient déjà devenus fous, ils sont maintenant prisonniers de leur folie.
y a des jeunes fille qui doivent aller dans le bureau du CPE pour qu on vérifie leur tenu ... c est horrible presque de la pédophilie , regarder tout les jour une jeune femme de moins de 18 ans pour vérifier ces fringues alors qu on est pas ses parents . ils sont tarés , raciste , jouisseur de souffrance , ca s appel , psychopathe . la honte , et la,colère , m envahisse , déjà cette loi est machiste , décider pour les femmes de nos habits par la loi, j aimerai que les hommes interdisent un habit aux autre hommes , ils n oseraient pas, trop,la trouille , mais les femmes , et les jeune fille , les sale porc , vraiment c est de la pédophilie , de l abus sexuel. imaginez que tout les jours qq vous regarde des pieds à la tete pour juger de vos habits ... et qq du sexe opposé et plus vieux que vous et moche , imaginez , tout les jours ... pour une gamine .
Vous vous souvenez de l'apparition des « panties » ? Manifestement destinés à être vus sous la jupe devenue mini. Signe ostentatoire de « jeunefilleitude ». Pouvait-on entrer au lycée (de filles seulement) ainsi vêtue ? Derrière les vitres du Milk-Bar, avant de retourner vers les flippers, nous regardions défiler sur le trottoir qu'elles ensoleillaient Mona, bysonne, Cultive, Clomani :-)), et d'autres, Picrate peut-être,... que vous étiez jolies*.
*vous êtes belles maintenant, si j'en crois votre cœur.
*vous êtes belles maintenant, si j'en crois votre cœur.
L'illustration choisie par le CCIF ne laisse pas apparaître toute la variété des 130 cas recensés: https://mobile.twitter.com/ccif/status/593422827128107008. Je le signale même si pour moi contrôler la longueur d'un gilet relève de la même dérive que cette histoire.
Sur le fond les justifications du rectorat son pitoyables. Reprocher à des adolescentes de tutoyer les règles, c'est comme reprocher à un automobiliste de rouler à 50 pile en ville. La loi de la république, soit on la respecte, soit on la viole, c'est l'absence de situation intermédiaire qui garantit là justice. Parler de tutoiement des règles, c'est déjà avouer l'arbitraire.
Sur le fond les justifications du rectorat son pitoyables. Reprocher à des adolescentes de tutoyer les règles, c'est comme reprocher à un automobiliste de rouler à 50 pile en ville. La loi de la république, soit on la respecte, soit on la viole, c'est l'absence de situation intermédiaire qui garantit là justice. Parler de tutoiement des règles, c'est déjà avouer l'arbitraire.
Les joies de l'arbitraire.
On se croirait de retour dans les années 50. Je trouve cela vraiment contre productif. Je ne vois pas en quoi le fait d'exclure des jeunes filles va leur permettre de s'émanciper.
On se croirait de retour dans les années 50. Je trouve cela vraiment contre productif. Je ne vois pas en quoi le fait d'exclure des jeunes filles va leur permettre de s'émanciper.
"Je ne vois pas en quoi le fait d'exclure des jeunes filles va leur permettre de s'émanciper." dites-vous Sandy.
Mais l'exclusion ne vise pas à les protèger, elles, mais bien au contraire, à protéger tous les autres de leur prosélytisme. Il ne tient donc qu'à elles de faire le premier pas vers l'émancipation, si tant est qu'elles la désirent, en acceptant, comme tout à chacun, les règles communes concernant les manifestations d'appartenance religieuse dans un établissement scolaire public.
Cette histoire de la longueur de la jupe est très intéressante, car, elle permet de rappeler un point essentiel qui est systématiquement oublié dans ce genre de débat. Ce n'est pas le vêtement qui est en cause, le voile n'est pas plus un objet de délit en lui-même que la jupe, c'est la signification que ceux qui l'arborent lui donnent, une signification qui ne recoupe pas nécessairement leurs paroles médiatiques, mais qui s'exprime par leurs actes, leurs comportements. Des actes, des comportements dont l'équipe pédagogique semblerait avoir été maintes fois témoins.
Cette décision semble donc avoir été prise, je n'en réjouis, par respect pour l'esprit au détriment de la lettre. C'est tout à son honneur, car, la lettre se pervertit aisément et n'importe que élément vestimentaire peut faire l'objet d'un tel investissement symbolique de la part de ceux qui veulent abuser de l'esprit des lois en s'en remettant à la lettre.
Ne soyons pas dupe de leurs petits stratagèmes, de leurs petits tests, de leurs provocations.
Sachons au contraire les reconnaître pour ce qu'ils sont et sanctionnons-les comme il se doit.
yG
Mais l'exclusion ne vise pas à les protèger, elles, mais bien au contraire, à protéger tous les autres de leur prosélytisme. Il ne tient donc qu'à elles de faire le premier pas vers l'émancipation, si tant est qu'elles la désirent, en acceptant, comme tout à chacun, les règles communes concernant les manifestations d'appartenance religieuse dans un établissement scolaire public.
Cette histoire de la longueur de la jupe est très intéressante, car, elle permet de rappeler un point essentiel qui est systématiquement oublié dans ce genre de débat. Ce n'est pas le vêtement qui est en cause, le voile n'est pas plus un objet de délit en lui-même que la jupe, c'est la signification que ceux qui l'arborent lui donnent, une signification qui ne recoupe pas nécessairement leurs paroles médiatiques, mais qui s'exprime par leurs actes, leurs comportements. Des actes, des comportements dont l'équipe pédagogique semblerait avoir été maintes fois témoins.
Cette décision semble donc avoir été prise, je n'en réjouis, par respect pour l'esprit au détriment de la lettre. C'est tout à son honneur, car, la lettre se pervertit aisément et n'importe que élément vestimentaire peut faire l'objet d'un tel investissement symbolique de la part de ceux qui veulent abuser de l'esprit des lois en s'en remettant à la lettre.
Ne soyons pas dupe de leurs petits stratagèmes, de leurs petits tests, de leurs provocations.
Sachons au contraire les reconnaître pour ce qu'ils sont et sanctionnons-les comme il se doit.
yG
Ce n'est pas le vêtement qui est en cause, le voile n'est pas plus un objet de délit en lui-même que la jupe, c'est la signification que ceux qui l'arborent lui donnent, une signification qui ne recoupe pas nécessairement leurs paroles médiatiques, mais qui s'exprime par leurs actes, leurs comportements. Des actes, des comportements dont l'équipe pédagogique semblerait avoir été maintes fois témoins.
yG
On aimerait justement bien en savoir plus sur ces fameux "comportements dont l'équipe pédagogique aurait été maintes fois témoin". Si elle a recommandé à d'autres filles de s'habiller plus chastement, ça suffit à la faire exclure ? Ou alors peut-être elle menaçait d'autres filles de les frapper si elles ne devenaient pas musulmanes pratiquantes ?
On nage en plein délire.
On aimerait justement bien en savoir plus sur ces fameux "comportements dont l'équipe pédagogique aurait été maintes fois témoin".
dites-vous Yamine Guettari.
Moi le premier, mais en attendant, entre des collégiennes et une équipe pédagogique, ma confiance va a priori clairement au second. Je connais trop le mode provocation à deux balles et la mauvaise foi de certains adolescents, avec l'assentiment parental, et ce qu'il en coûte à une équipe d'adultes qui se passeraient bien d'avoir à résoudre ce genre de problème, pour ne pas trop m'inquiéter des développements ultérieurs.
Si elle a recommandé à d'autres filles de s'habiller plus chastement, ça suffit à la faire exclure ? Ou alors peut-être elle menaçait d'autres filles de les frapper si elles ne devenaient pas musulmanes pratiquantes ? On nage en plein délire.
Tout cela serait encore plus simple, menaces verbales, intimidations... on aurait là de quoi les exclures temporairement avant même une commision éducative et un conseil de discipline.
Pour ma part, on nage en plein délire, lorsque conscient du mode provocation de certains adolescents, on se contente de fermer les yeux et de ne pas y répondre fermement.
Armés de leur suffisance, ils testent l'autorité du monde des adultes, grand bien leur fasse.
La réponse à donner n'est pas dans la capitulation. Pour cela, ils ont généralement leurs parents.
Qu'ils en assument donc les conséquences.
C'est là un apprentissage qui en vaut bien d'autres à cet âge, comme à d'autres.
yG
dites-vous Yamine Guettari.
Moi le premier, mais en attendant, entre des collégiennes et une équipe pédagogique, ma confiance va a priori clairement au second. Je connais trop le mode provocation à deux balles et la mauvaise foi de certains adolescents, avec l'assentiment parental, et ce qu'il en coûte à une équipe d'adultes qui se passeraient bien d'avoir à résoudre ce genre de problème, pour ne pas trop m'inquiéter des développements ultérieurs.
Si elle a recommandé à d'autres filles de s'habiller plus chastement, ça suffit à la faire exclure ? Ou alors peut-être elle menaçait d'autres filles de les frapper si elles ne devenaient pas musulmanes pratiquantes ? On nage en plein délire.
Tout cela serait encore plus simple, menaces verbales, intimidations... on aurait là de quoi les exclures temporairement avant même une commision éducative et un conseil de discipline.
Pour ma part, on nage en plein délire, lorsque conscient du mode provocation de certains adolescents, on se contente de fermer les yeux et de ne pas y répondre fermement.
Armés de leur suffisance, ils testent l'autorité du monde des adultes, grand bien leur fasse.
La réponse à donner n'est pas dans la capitulation. Pour cela, ils ont généralement leurs parents.
Qu'ils en assument donc les conséquences.
C'est là un apprentissage qui en vaut bien d'autres à cet âge, comme à d'autres.
yG
mal placé (perdu certains de mes réflexes par ici... ;)
Pour ma part, on nage en plein délire, lorsque conscient du mode provocation de certains adolescents, on se contente de fermer les yeux et de ne pas y répondre fermement.
Ah tiens? Pour ma part, on nage en plein délire, lorsque conscient du mode provocation de certains adolescents, on se contente de leur répondre dans la même gamme en faisant monter les enchères au lieu d'ouvrir la discussion. Musclée, s'il le faut, la discussion. Mais respectueuse. N'oublions jamais que les ados (et pas seulement eux) réagissent en miroir des adultes. C'est, depuis la naissance même, le principal mode d'apprentissage.
Ah tiens? Pour ma part, on nage en plein délire, lorsque conscient du mode provocation de certains adolescents, on se contente de leur répondre dans la même gamme en faisant monter les enchères au lieu d'ouvrir la discussion. Musclée, s'il le faut, la discussion. Mais respectueuse. N'oublions jamais que les ados (et pas seulement eux) réagissent en miroir des adultes. C'est, depuis la naissance même, le principal mode d'apprentissage.
"on se contente de leur répondre dans la même gamme en faisant monter les enchères au lieu d'ouvrir la discussion": Cultive ton jardin.
Je n'ai jamais noté pour ma part qu'une équipe pédagogique ne fasse pas preuve initialement de pédagogie, même ferme et respectueuse, elle a tout à y gagner, elle.
Par contre, j'ai bien souvent été témoin de la montée unilatérale des enchères de la part des familles et des élèves.
Donc, non, je ne pense pas qu'on puisse dire sans plus d'information qu'"on se contente de".
Mais l'histoire tranchera.
yG
Je n'ai jamais noté pour ma part qu'une équipe pédagogique ne fasse pas preuve initialement de pédagogie, même ferme et respectueuse, elle a tout à y gagner, elle.
Par contre, j'ai bien souvent été témoin de la montée unilatérale des enchères de la part des familles et des élèves.
Donc, non, je ne pense pas qu'on puisse dire sans plus d'information qu'"on se contente de".
Mais l'histoire tranchera.
yG
" en acceptant, comme tout à chacun, les règles communes concernant les manifestations d'appartenance religieuse dans un établissement scolaire public "
En quoi le fait de porter une jupe longue noire est-il une manifestation d'appartenance religieuse ?
Mes élèves qui viennent en culotte courte bleu marine et pull assorti sur petit polo Lacoste blanc, et leurs soeurs avec un col Claudine, un pull vert bouteille et un kilt des cahussettes mi-longues et des chaussures à boucle, je suis OBLIGEE, en tant que maîtresse, de les regarder comme étant des petits cathos, ou juste me dire qu'ils portent une tenue décente, propre et qui n'empêche pas les apprentissages ?
En quoi le fait de porter une jupe longue noire est-il une manifestation d'appartenance religieuse ?
Mes élèves qui viennent en culotte courte bleu marine et pull assorti sur petit polo Lacoste blanc, et leurs soeurs avec un col Claudine, un pull vert bouteille et un kilt des cahussettes mi-longues et des chaussures à boucle, je suis OBLIGEE, en tant que maîtresse, de les regarder comme étant des petits cathos, ou juste me dire qu'ils portent une tenue décente, propre et qui n'empêche pas les apprentissages ?
"En quoi le fait de porter une jupe longue noire est-il une manifestation d'appartenance religieuse ?" demandez-vous Bruanne.
Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, bien que j'ai une petite idée sur l'idéologie sexiste à l'origine de ce comportement, mais visiblement à celle qui en fait un, puisque si tel n'était pas le cas, elle serait revenue avec un pantalon, tout aussi long et occultant, dès le lendemain, sans faire d'esclandre.
Encore une fois, ce n'est pas le vêtement seul qui fait le symbole, c'est le comportement du porteur de ce vêtement qui transforme ce simple morceau de tissus en étendard d'une certaine idéologie. Une idéologie qui n'a pas à être ostensible dans une école pour préserver la sérénité en ce lieu. Pas plus que n'y est admissible la présence visible, par exemple sur un cartable, une casquette ou un blouson, d'un autocollant FN, UMP ou PS… ou la représentation d'une feuille de cannabis, marqueurs, eux, directement explicites.
"Mes élèves qui viennent en culotte courte bleu marine et pull assorti sur petit polo Lacoste blanc, et leurs soeurs avec un col Claudine, un pull vert bouteille et un kilt des cahussettes mi-longues et des chaussures à boucle, je suis OBLIGEE, en tant que maîtresse, de les regarder comme étant des petits cathos, ou juste me dire qu'ils portent une tenue décente, propre et qui n'empêche pas les apprentissages ?"
Encore une fois, vous vous en tenez à la lettre, le vêtement, et non à l'esprit, c'est pourquoi vous passez totalement à côté du problème.
Pas ostensible, cela ne veut pas dire ignorer, ne pas percevoir, ne pas comprendre, mais ne pas afficher de façon excessive, c'est donc toujours une question d'interprétation, de jugement, pour éviter d'être pris en otage par ceux et celles qui veulent s'en tenir à la lettre. Tout bêtement parce que la lettre se contourne aisément. C'est pourquoi ces derniers réclameront toujours une liste exhaustive des vêtements, des signes interdits pour pouvoir mieux contourner la loi, en rajoutant, ne serait-ce qu'un élément de détail.
Ne nous laissons pas abuser par eux.
Ne nous arrêtons pas à la lettre, usons contre eux de l'esprit.
Pour en venir à votre exemple, c'est vous qui inférez de certaines tenues, une certaine idéologie. Moi, à la lecture de votre catalogue vestimentaire, j'aurai pu tout aussi bien inférer une famille centriste avec un paternel petit patron. L'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs. Mais, justement, cela aurait été alors de ma part, une projection tout aussi abusive que celle qui consisterait à induire de la couleur de peau d'un élève ou de son prénom, sa religion et ses valeurs. Ce à quoi je ne m'abaisserai jamais.
Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'une élève, dont personne n'ignore de fait son idéologie, puisqu'elle enlève son voile à l'entrée de l'établissement, revendique haut et fort le droit d'introduire dans un établissement scolaire un autre type de marqueur pour signifier la même chose que ce qui a été interdit précédemment.
Ici, je n'induis rien, au contraire, j'écoute et je prends acte. Cela change tout, c'est elle qui vient avec et défend bec et ongle son marqueur, ce n'est pas moi qui en projette un sur elle.
Maintenant, imaginons que les Catho. Tradi. qu'on a pu voir médiatiquement dans la « Manif pour tous » se mettent à investir un quelconque vêtement d'une signification particulière, j'espère, dès qu'on aura identifié ce symbole, qu'on interdira à leur progénitures d'instrumentaliser l'école. Comme j'espère qu'on a interdit les bonnets rouges lors des événements du même nom.
Cela vaudra toujours mieux qu'un école ouverte à toutes les manipulations et pressions idéologiques issues de la société civile.
yG
Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, bien que j'ai une petite idée sur l'idéologie sexiste à l'origine de ce comportement, mais visiblement à celle qui en fait un, puisque si tel n'était pas le cas, elle serait revenue avec un pantalon, tout aussi long et occultant, dès le lendemain, sans faire d'esclandre.
Encore une fois, ce n'est pas le vêtement seul qui fait le symbole, c'est le comportement du porteur de ce vêtement qui transforme ce simple morceau de tissus en étendard d'une certaine idéologie. Une idéologie qui n'a pas à être ostensible dans une école pour préserver la sérénité en ce lieu. Pas plus que n'y est admissible la présence visible, par exemple sur un cartable, une casquette ou un blouson, d'un autocollant FN, UMP ou PS… ou la représentation d'une feuille de cannabis, marqueurs, eux, directement explicites.
"Mes élèves qui viennent en culotte courte bleu marine et pull assorti sur petit polo Lacoste blanc, et leurs soeurs avec un col Claudine, un pull vert bouteille et un kilt des cahussettes mi-longues et des chaussures à boucle, je suis OBLIGEE, en tant que maîtresse, de les regarder comme étant des petits cathos, ou juste me dire qu'ils portent une tenue décente, propre et qui n'empêche pas les apprentissages ?"
Encore une fois, vous vous en tenez à la lettre, le vêtement, et non à l'esprit, c'est pourquoi vous passez totalement à côté du problème.
Pas ostensible, cela ne veut pas dire ignorer, ne pas percevoir, ne pas comprendre, mais ne pas afficher de façon excessive, c'est donc toujours une question d'interprétation, de jugement, pour éviter d'être pris en otage par ceux et celles qui veulent s'en tenir à la lettre. Tout bêtement parce que la lettre se contourne aisément. C'est pourquoi ces derniers réclameront toujours une liste exhaustive des vêtements, des signes interdits pour pouvoir mieux contourner la loi, en rajoutant, ne serait-ce qu'un élément de détail.
Ne nous laissons pas abuser par eux.
Ne nous arrêtons pas à la lettre, usons contre eux de l'esprit.
Pour en venir à votre exemple, c'est vous qui inférez de certaines tenues, une certaine idéologie. Moi, à la lecture de votre catalogue vestimentaire, j'aurai pu tout aussi bien inférer une famille centriste avec un paternel petit patron. L'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs. Mais, justement, cela aurait été alors de ma part, une projection tout aussi abusive que celle qui consisterait à induire de la couleur de peau d'un élève ou de son prénom, sa religion et ses valeurs. Ce à quoi je ne m'abaisserai jamais.
Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'une élève, dont personne n'ignore de fait son idéologie, puisqu'elle enlève son voile à l'entrée de l'établissement, revendique haut et fort le droit d'introduire dans un établissement scolaire un autre type de marqueur pour signifier la même chose que ce qui a été interdit précédemment.
Ici, je n'induis rien, au contraire, j'écoute et je prends acte. Cela change tout, c'est elle qui vient avec et défend bec et ongle son marqueur, ce n'est pas moi qui en projette un sur elle.
Maintenant, imaginons que les Catho. Tradi. qu'on a pu voir médiatiquement dans la « Manif pour tous » se mettent à investir un quelconque vêtement d'une signification particulière, j'espère, dès qu'on aura identifié ce symbole, qu'on interdira à leur progénitures d'instrumentaliser l'école. Comme j'espère qu'on a interdit les bonnets rouges lors des événements du même nom.
Cela vaudra toujours mieux qu'un école ouverte à toutes les manipulations et pressions idéologiques issues de la société civile.
yG
Je ne pense pas que je passe " à côté de quoi que ce soit.
Si je comprends, soutiens et défends l'indispensable et stricte neutralité des fonctionnaire au sein de l'école, je ne trouve toujours pas évident ce qui rend si indispensable la neutralité des élèves !
J'ai lu et relu la charte de la laïcité des dizaines de fois, et je n'y trouve rien de tel.
Qu'une jupe soit un symbole, je le comprends très bien, et il est inutile de se focaliser sur elle puisque ça pourra devenir autre chose en quelques semaines et qu'on ne pourra jamais dresser un catalogue exhaustif et pérenne de signes religieux.
Mais en quoi le fait de porter cette jupe, même pour des raisons religieuses, est-il une restriction des libertés pour les autres, c'est cela que je ne comprends pas !
Et en quoi les exclure constitue-t-il une solution à quoi que ce soit ?
C'est sûr que le jour où un pays musulman friqué financera des lycées pour filles musulmanes voilées en France, on n'aura plus à se demander si c'est un problème dans les établissements publics !!
Quand j'étais lycéenne ( de 1985 à 1988), il y avait desmecs punks ( en fin de course), des gothiques tout en long et en noir à profusion ( que Pennac a joliment qualifiées de "veuves siciliennes" dans je ne sais plus lequel de ses romans), des pro-Palestiniens reconnaissables à leur foulard, des mecs qui ensuite seraient au GUD avec leur crâne rasé qui n'évoquait pas encore les champions sportifs ... et la soeur qui venait à l'aumônerie tous les midis en aube, et des juifs avec la kippa certains jours, des filles musulmanes qui avaient parfois des dessins sur les mains, ... c'était un grand lycée public, d'une grande ville française et je n'ai JAMAIS eu l'impression qu'il y avait un problème de laïcité.
Depuis que j'enseigne, dans différents milieux qui vont du très très bas au top-must, j'ai TOUJOURS vu des signes plus ou moins visibles d'appartenance religieuse.
ça va de ceux qui manquent l'école 2 jours pour un rassemblement avant leur communion, à ceux qui ne viennent pas le jour de l'Aïd ou Kipour ....et dans tous les cas il y a des pâtisseries ou confiseries offertes pour la salle des maîtres de jour de leur retour !!
J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, et peut-être en faites-vous partie, la laïcité c'est la négation de croyances religieuses et un silence autour d'elles tant qu'on est dans l'école ... mais ce n'est pas ça, ça ne l'a jamais été, et je ne pense pas souhaitable que ça le soit.
On a de nos jours, à l'égard des croyances religieuses, la même attitude qu'avaient d'autres générations avant nous à l'égard du sexe : il ne fait pas en parler, ça ne doit pas être évoqué à l'école, ça ne concerne pas les élèves ...
Il faut voir le tintouin, quand j'étais au lycée, quand il a été question d'installer sur le mur EXTERIEUR du lycée, dans la rue, donc, un distributeur de préservatifs ! A en croire certains, on allait aussitôt se mettre à partouzer en cours !!! Donc, au nom de plein de trucs qui peuvent être joliment argumentés, et en pleine épidémie de SIDA on trouvait que l'essentiel c'était de ne pas exposer plus de 3000 lycéens ( très gros lycée, oui !) à un distributeur de préservatifs ...
Mes gamins, qui sont lycéens, ont eu des préservatifs distribués gratos au collège et au lycée, savent où en trouver ... j'ai pas entendu dire qu'ils s'en servaient en cours pour autant !
Mon point de vue c'est que les croyances religieuses existent, et pas que dans notre société ni seulement à notre époque et pas seulement chez les jeunes sujets influençables : ça fait un paquet de siècles que les plus grands penseurs s'y collent.
Au nom de ces croyances, certains jugent intéressant d'avoir un signe extérieur.
Au nom des valeurs qui fondent notre République, on leur enseigne la liberté de penser et d'expression, mais en lui imposant une restriction sur l'expression vestimentaire au sein de l'école.
Je nous trouve incohérents, et en se comportant ainsi on leur donne le mode d'emploi de " comment pousser les adultes, et le système, dans la faille leurs propres contradictions". or, ce sont des ados, ... ça adore les failles et les contradictions les ados.
Si cette ados en jupe longue refuse de répondre à son prénom d'état civil et demande qu'on l'appelle par un prénom d'emprunt pris dans le cadre d'un baptême religieux, je trouve normal que les profs refusent.
Si elle porte un jupe pour dire " je suis musulmane" ... je trouve plus intéressant qu'il y ait des discussions à ce sujet quand le thème des cours s'y prête : en histoire, en philo ... ce ne sont pas les occasions qui manquent. Et le reste du temps, si elle suit les cours et fait son boulot, ... je trouve que c'est un sujet totalement inintéressant et qui ne concerne qu'elle.
J'attends l'interdiction de signes ostensibles de richesse ou de fanatisme sportif à l'école.
On a tous des élèves qui sont supporteurs de clubs sportifs, c'est pas une idéologie, ça ?
Et être "pour" une équipe, dans le sport, c'est forcément est "contre" toutes les autres.
Alors qu'être "pour" le port d'un signe religieux, ça n'exclut personne a priori.
Bon, c'est tout en désordre dans ma réponse, excusez-moi, mais vraiment, je ne réussis pas à être convaincue du bien-fondé de l'interdiction de signes religieux visibles.
Si je comprends, soutiens et défends l'indispensable et stricte neutralité des fonctionnaire au sein de l'école, je ne trouve toujours pas évident ce qui rend si indispensable la neutralité des élèves !
J'ai lu et relu la charte de la laïcité des dizaines de fois, et je n'y trouve rien de tel.
Qu'une jupe soit un symbole, je le comprends très bien, et il est inutile de se focaliser sur elle puisque ça pourra devenir autre chose en quelques semaines et qu'on ne pourra jamais dresser un catalogue exhaustif et pérenne de signes religieux.
Mais en quoi le fait de porter cette jupe, même pour des raisons religieuses, est-il une restriction des libertés pour les autres, c'est cela que je ne comprends pas !
Et en quoi les exclure constitue-t-il une solution à quoi que ce soit ?
C'est sûr que le jour où un pays musulman friqué financera des lycées pour filles musulmanes voilées en France, on n'aura plus à se demander si c'est un problème dans les établissements publics !!
Quand j'étais lycéenne ( de 1985 à 1988), il y avait desmecs punks ( en fin de course), des gothiques tout en long et en noir à profusion ( que Pennac a joliment qualifiées de "veuves siciliennes" dans je ne sais plus lequel de ses romans), des pro-Palestiniens reconnaissables à leur foulard, des mecs qui ensuite seraient au GUD avec leur crâne rasé qui n'évoquait pas encore les champions sportifs ... et la soeur qui venait à l'aumônerie tous les midis en aube, et des juifs avec la kippa certains jours, des filles musulmanes qui avaient parfois des dessins sur les mains, ... c'était un grand lycée public, d'une grande ville française et je n'ai JAMAIS eu l'impression qu'il y avait un problème de laïcité.
Depuis que j'enseigne, dans différents milieux qui vont du très très bas au top-must, j'ai TOUJOURS vu des signes plus ou moins visibles d'appartenance religieuse.
ça va de ceux qui manquent l'école 2 jours pour un rassemblement avant leur communion, à ceux qui ne viennent pas le jour de l'Aïd ou Kipour ....et dans tous les cas il y a des pâtisseries ou confiseries offertes pour la salle des maîtres de jour de leur retour !!
J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, et peut-être en faites-vous partie, la laïcité c'est la négation de croyances religieuses et un silence autour d'elles tant qu'on est dans l'école ... mais ce n'est pas ça, ça ne l'a jamais été, et je ne pense pas souhaitable que ça le soit.
On a de nos jours, à l'égard des croyances religieuses, la même attitude qu'avaient d'autres générations avant nous à l'égard du sexe : il ne fait pas en parler, ça ne doit pas être évoqué à l'école, ça ne concerne pas les élèves ...
Il faut voir le tintouin, quand j'étais au lycée, quand il a été question d'installer sur le mur EXTERIEUR du lycée, dans la rue, donc, un distributeur de préservatifs ! A en croire certains, on allait aussitôt se mettre à partouzer en cours !!! Donc, au nom de plein de trucs qui peuvent être joliment argumentés, et en pleine épidémie de SIDA on trouvait que l'essentiel c'était de ne pas exposer plus de 3000 lycéens ( très gros lycée, oui !) à un distributeur de préservatifs ...
Mes gamins, qui sont lycéens, ont eu des préservatifs distribués gratos au collège et au lycée, savent où en trouver ... j'ai pas entendu dire qu'ils s'en servaient en cours pour autant !
Mon point de vue c'est que les croyances religieuses existent, et pas que dans notre société ni seulement à notre époque et pas seulement chez les jeunes sujets influençables : ça fait un paquet de siècles que les plus grands penseurs s'y collent.
Au nom de ces croyances, certains jugent intéressant d'avoir un signe extérieur.
Au nom des valeurs qui fondent notre République, on leur enseigne la liberté de penser et d'expression, mais en lui imposant une restriction sur l'expression vestimentaire au sein de l'école.
Je nous trouve incohérents, et en se comportant ainsi on leur donne le mode d'emploi de " comment pousser les adultes, et le système, dans la faille leurs propres contradictions". or, ce sont des ados, ... ça adore les failles et les contradictions les ados.
Si cette ados en jupe longue refuse de répondre à son prénom d'état civil et demande qu'on l'appelle par un prénom d'emprunt pris dans le cadre d'un baptême religieux, je trouve normal que les profs refusent.
Si elle porte un jupe pour dire " je suis musulmane" ... je trouve plus intéressant qu'il y ait des discussions à ce sujet quand le thème des cours s'y prête : en histoire, en philo ... ce ne sont pas les occasions qui manquent. Et le reste du temps, si elle suit les cours et fait son boulot, ... je trouve que c'est un sujet totalement inintéressant et qui ne concerne qu'elle.
J'attends l'interdiction de signes ostensibles de richesse ou de fanatisme sportif à l'école.
On a tous des élèves qui sont supporteurs de clubs sportifs, c'est pas une idéologie, ça ?
Et être "pour" une équipe, dans le sport, c'est forcément est "contre" toutes les autres.
Alors qu'être "pour" le port d'un signe religieux, ça n'exclut personne a priori.
Bon, c'est tout en désordre dans ma réponse, excusez-moi, mais vraiment, je ne réussis pas à être convaincue du bien-fondé de l'interdiction de signes religieux visibles.
Si je comprends, soutiens et défends l'indispensable et stricte neutralité des fonctionnaire au sein de l'école, je ne trouve toujours pas évident ce qui rend si indispensable la neutralité des élèves ! écrivez-vous Bruanne.
Tout simplement la protection des autres élèves, les uns par rapport aux autres. On ne s'exprime pas de la même façon dans une classe si une idéologie s'affiche clairement que si elle ne le fait pas. C'est exactement le même principe que l’isoloir sans lequel aucun vote ne peut être considéré comme une expression individuelle, mais seulement comme la résultant des forces qui s'expriment publiquement, entre ceux qui on le courage de s'affirmer, d'affronter tous les autres et ceux qui s'écrasent et se conforment à la majorité, aux plus puissants pour préserver leurs petits intérêts.
il est inutile de se focaliser sur elle puisque ça pourra devenir autre chose en quelques semaines et qu'on ne pourra jamais dresser un catalogue exhaustif et pérenne de signes religieux.
En effet, c'est pourquoi, comme je l'ai dit et redit, ce n'est pas à la lettre qu'il faut se fier, mais à l'esprit. Histoire de ne pas se faire enfler par les prosélytes de tout poil qui existent bel et bien dans nos sociétés, au moins sur ce plan, démocratiques.
Mais en quoi le fait de porter cette jupe, même pour des raisons religieuses, est-il une restriction des libertés pour les autres, c'est cela que je ne comprends pas !
Pour la bonne et simple raison que si vous tolérez que chacun fasse à sa guise en fonction de ses petites valeurs, que chacun puisse exprimer, même en dehors des moments où cela est de mise, son idéologie, les plus virulents en demanderont encore plus.
Pourquoi devraient-ils s'arrêter aux signes d'appartenances, leurs valeurs devraient de même être respectées, et le savoir se mettre au service des croyances les plus rétrogrades.
Le seul remède face à cette expansion, ce n'est pas de dresser une ligne maginot des vêtements interdits qui se contournera toujours, mais un esprit mobile, près à détecter toute intrusion pernicieuse et à la remettre à sa place.
Et en quoi les exclure constitue-t-il une solution à quoi que ce soit ?
Les exclure, comme on le fait d'un élève physiquement violent, c'est avant tout une mesure de protection pour... tous les autres, et accessoirement un message pour ceux qui seraient tentés par la même voie d'expression.
J'ajouterai que l'exclusion, c'est elles et/ou leurs parents qui la choisissent. C'est eux qui s'enferment dedans, pas « nous » qui les y maintenons. C'est eux qui donnent plus de valeurs à leur idéologie qu'à celles de tous les autres, c'est eux qui manifestent un total irrespect pour tous les autres en se permettant d'affirmer leurs valeurs qu'elles que soient celles des autres.
Si ces filles sont victimes, ce n'est pas des lois qui les empêchent de faire selon leurs caprices, c'est des idéologues (généralement de la famille) qui les ont laissé croire qu'il était bon qu'elles puissent agir de la sorte. Maintenant pour les sortir de là, c'est comme pour les dépressifs, il faut déjà qu'elles acceptent de changer. Pour le reste, entre leur mesquin petit chantage et la protection de tous les autres, il n'y a pas à déroger.
Quand j'étais lycéenne ( de 1985 à 1988), il y avait desmecs punks ( en fin de course), des gothiques tout en long et en noir à profusion ( que Pennac a joliment qualifiées de "veuves siciliennes" dans je ne sais plus lequel de ses romans), des pro-Palestiniens reconnaissables à leur foulard, des mecs qui ensuite seraient au GUD avec leur crâne rasé qui n'évoquait pas encore les champions sportifs ... et la soeur qui venait à l'aumônerie tous les midis en aube, et des juifs avec la kippa certains jours, des filles musulmanes qui avaient parfois des dessins sur les mains, ... c'était un grand lycée public, d'une grande ville française et je n'ai JAMAIS eu l'impression qu'il y avait un problème de laïcité.
J'étais lycéen à la même époque que vous, dans une ville moyenne de province et je n'avais pas non plus cette impression. Et alors, ai-je envie de vous répondre ? Nous savons bien que les choses ont commencé à déraper juste après, lorsque certains ont commencé à abuser de cette tolérance pour imposer leurs visions des choses. Nous payons encore aujourd'hui un louvoiement politique d'un quart de siècle entre mesures d'interdictions flous et petits aménagements selon les expositions médiatiques et les échéances électorales. Bref, un défaut de pédagogie politique et médiatique, soit le régime habituel en démocratie où aucune voie/voix ne saurait prévaloir sur aucune autre.
Depuis que j'enseigne, dans différents milieux qui vont du très très bas au top-must, j'ai TOUJOURS vu des signes plus ou moins visibles d'appartenance religieuse.
ça va de ceux qui manquent l'école 2 jours pour un rassemblement avant leur communion, à ceux qui ne viennent pas le jour de l'Aïd ou Kipour ....et dans tous les cas il y a des pâtisseries ou confiseries offertes pour la salle des maîtres de jour de leur retour !!
Plus ou moins, c'est bien pourquoi il faut mettre des limites, pour que le moins ne devienne pas le plus. Lorsqu'un élève manque pour des raisons religieuses, il n'influence plus personne de fait, ce n'est donc pas là, la situation symétrique de lorsqu'il est présent et affirme ostensiblement ses convictions, pouvant exercer par sa simple présence une coercition sur ses camarades.
J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, et peut-être en faites-vous partie, la laïcité c'est la négation de croyances religieuses et un silence autour d'elles tant qu'on est dans l'école ... mais ce n'est pas ça, ça ne l'a jamais été, et je ne pense pas souhaitable que ça le soit.
Pour ma part, la laïcité (celle d'aujourd'hui) ne doit plus seulement (comme hier) nous protéger de l'arbitraire d'un État soumis à une quelconque idéologie et qui s'exercerait contre les minorités religieuses, mais bien plus de toutes les idéologies qui circulent librement dans la société civile et peuvent se répandre par contagion, de proche en proche, comme pour tout autre produit.
C'est encore plus valable à l'heure d'internet où les idéologies circulent non seulement plus vite, mais surtout sans qu'il soit nécessaire que ne se crée des relations humaines de proximités.
On a de nos jours, à l'égard des croyances religieuses, la même attitude qu'avaient d'autres générations avant nous à l'égard du sexe : il ne fait pas en parler, ça ne doit pas être évoqué à l'école, ça ne concerne pas les élèves ...
Le fait religieux n'est aucunement occulté à l'école. Je dirai même plus, il est protégé, puisqu'il n'est critiqué ni scientifiquement, ni philosophiquement, il peut donc continuer à apparaître comme une approche légitime… Il est juste ramené à des données historiques, sociétales, mythologiques. Et même avec cette bienveillante neutralité, il y en a encore, les mêmes peu ou prou, qui estiment que l'école ne devrait pas inculquer des valeurs en porte-à-faux avec celles des familles.
Il faut voir le tintouin, quand j'étais au lycée, quand il a été question d'installer sur le mur EXTERIEUR du lycée, dans la rue, donc, un distributeur de préservatifs ! A en croire certains, on allait aussitôt se mettre à partouzer en cours !!! Donc, au nom de plein de trucs qui peuvent être joliment argumentés, et en pleine épidémie de SIDA on trouvait que l'essentiel c'était de ne pas exposer plus de 3000 lycéens ( très gros lycée, oui !) à un distributeur de préservatifs ...
Et à votre avis, quel était l'idéologie prédominante des responsables politiques, de l'éducation nationale et des parents d'élèves derrière cette mesure aucunement sanitaire ?
Je vous le donne en mille.
Mon point de vue c'est que les croyances religieuses existent, et pas que dans notre société ni seulement à notre époque et pas seulement chez les jeunes sujets influençables : ça fait un paquet de siècles que les plus grands penseurs s'y collent.
Et rien n'a changé, elles n'ont rien gagné sur le plan rationnel malgré les millénaires et les milliards d'adeptes et de pages écrites. Elles restent des croyances que nul autre que ceux qui s'y soumettent ne devraient respecter, les autres devraient en être exempté ou pour le dire autrement protégé.
Au nom de ces croyances, certains jugent intéressant d'avoir un signe extérieur.
Mais justement, ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils sont les éhontés bénéficiaires d'une injustice historiquement actée, puisqu'ils sont les premiers à ne pas tolérer qu'on exprime ostensiblement son dégoût pour les valeurs, croyances qu'ils expriment pourtant eux publiquement.
La moindre des choses lorsqu'on s'autorise à se montrer, cela serait d'admettre que les autres puissent afficher ce qui nous déplaît au plus profond de notre être. Or, de trop nombreux religieux, notamment parmi ceux qui s'exposent ainsi, refusent cette simple équité et veulent imposer de fait un respect unilatéral.
ce sont des ados, ... ça adore les failles et les contradictions les ados.
Raison de plus de rester ferme et de ne pas les laisser s'insinuer dans les failles qu'ils pensent avoir trouver. La première des leçons à leur inculquer, c'est qu'une loi, c'est d'abord un état d'esprit avant d'être une règle arbitraire, pour ne pas dire un commandement divin.
Si cette ados en jupe longue refuse de répondre à son prénom d'état civil et demande qu'on l'appelle par un prénom d'emprunt pris dans le cadre d'un baptême religieux, je trouve normal que les profs refusent.
Moi aussi, c'est pourquoi je ne vous comprends pas, car c'est exactement le même genre d'abus : « je fais ce que je veux avec mon identité, que cela plaise aux autres ou non, mon ego avant le collectif. » Bref, il est, hélas, à parier que d'aucuns ne trouveront pas cela normal que vous refusiez de les appeler autrement que ce qui est inscrit sur leur carte d'identité et s'en plaindront à qui de droit et nous revoilà au point de départ.
Si elle porte un jupe pour dire " je suis musulmane" ... je trouve plus intéressant qu'il y ait des discussions à ce sujet quand le thème des cours s'y prête : en histoire, en philo ... ce ne sont pas les occasions qui manquent. Et le reste du temps, si elle suit les cours et fait son boulot, ... je trouve que c'est un sujet totalement inintéressant et qui ne concerne qu'elle.
Si elle porte une tenue pour dire qu'elle est musulmane, un autre ado peut-il porter un vêtement affirmant haut et fort que tous les dieux sont des pourritures soutenant des politiques sexistes, homophobes, j'en passe et des meilleurs ? Soit une idéologie de mépris divin tout aussi défendable que celle de l'amour divin de la croyante.
Pourquoi on ne voit pas ce genre de t-shirt clamant l’imbécillité de les dieux à votre avis ?
Parce qu'ils sont interdits si ce n'est de droit, au moins de fait.
Personne n'ose (hormis Charlie et ils en ont payé le prix pour nous tous qui n'osons faire entendre notre droit le plus élémentaire de conchier toute métaphysique) se mettre à dos ces religieux qui en profitent donc pour continuer à vouloir conquérir/conserver toujours plus d'espace public. Beaucoup ont trop peur de se prendre un coup de couteau, de poing (désormais avec l'assentiment du Pape) de la part d'un croyant un peu trop zélé et ce, bien avant le 7 janvier 2015, depuis des siècles, des millénaires. La peur des minorités religieuses doit toujours être rapporté à la censure intégrée, pour ne pas dire à la peur intériorisée, de la toute récente majorité non religieuse.
J'attends l'interdiction de signes ostensibles de richesse ou de fanatisme sportif à l'école.
On a tous des élèves qui sont supporteurs de clubs sportifs, c'est pas une idéologie, ça ?
Et être "pour" une équipe, dans le sport, c'est forcément est "contre" toutes les autres.
Alors qu'être "pour" le port d'un signe religieux, ça n'exclut personne a priori.
Bon, c'est tout en désordre dans ma réponse, excusez-moi, mais vraiment, je ne réussis pas à être convaincue du bien-fondé de l'interdiction de signes religieux visibles.
Tout signe d'appartenance religieuse est également un signe d'exclusion et d'inclusion, les autres, les infidèles, les croyants en un autre dieu, en d'autres interdits et nous, les élus.
En cela, l'esprit sportif se rapproche effectivement de l'esprit religieux (qui déborde cependant largement l'esprit sportif en ce qu'il s'immisce partout, lui, la sexualité, la famille, l'éducation, la politique...). On y rencontre d'ailleurs le même type de fanatiques près à vous occire si vous ne supportez pas le même club.
Maintenant, j'ai pu lors de ma scolarité critiquer les valeurs du sport compétition comme religieuses en classe, je ne pense pas que je me risquerai encore concernant les secondes, si j'étais de cette génération, tant le fait religieux fait encore peser, et ce, malgré sa représentativité toujours décroissante (d'une part, plus on est minoritaire, plus on est radical, et d'autre part, une intériorisation de la crainte du religieux depuis des millénaires ne s'efface pas comme ça), sa menace sournoise sur tout à chacun.
Que les nouvelles générations en viennent à considérer comme normal l'affirmation du fait religieux partout, tout le temps, ce qui ne l'est pourtant aucunement, est à mon sens une régression et le signe d'une victoire du libéralisme le plus égotiste et non le signe d'une plus grande tolérance.
Pas de quoi se réjouir.
Pour ma part, je suis bien trop conscient des inconvénients, pour ne pas dire danger, de toute sortie du religieux de la sphère privée pour ne pas soutenir nombre des mesures de précaution à l'encontre de ce type d'idéologies.
yG
Tout simplement la protection des autres élèves, les uns par rapport aux autres. On ne s'exprime pas de la même façon dans une classe si une idéologie s'affiche clairement que si elle ne le fait pas. C'est exactement le même principe que l’isoloir sans lequel aucun vote ne peut être considéré comme une expression individuelle, mais seulement comme la résultant des forces qui s'expriment publiquement, entre ceux qui on le courage de s'affirmer, d'affronter tous les autres et ceux qui s'écrasent et se conforment à la majorité, aux plus puissants pour préserver leurs petits intérêts.
il est inutile de se focaliser sur elle puisque ça pourra devenir autre chose en quelques semaines et qu'on ne pourra jamais dresser un catalogue exhaustif et pérenne de signes religieux.
En effet, c'est pourquoi, comme je l'ai dit et redit, ce n'est pas à la lettre qu'il faut se fier, mais à l'esprit. Histoire de ne pas se faire enfler par les prosélytes de tout poil qui existent bel et bien dans nos sociétés, au moins sur ce plan, démocratiques.
Mais en quoi le fait de porter cette jupe, même pour des raisons religieuses, est-il une restriction des libertés pour les autres, c'est cela que je ne comprends pas !
Pour la bonne et simple raison que si vous tolérez que chacun fasse à sa guise en fonction de ses petites valeurs, que chacun puisse exprimer, même en dehors des moments où cela est de mise, son idéologie, les plus virulents en demanderont encore plus.
Pourquoi devraient-ils s'arrêter aux signes d'appartenances, leurs valeurs devraient de même être respectées, et le savoir se mettre au service des croyances les plus rétrogrades.
Le seul remède face à cette expansion, ce n'est pas de dresser une ligne maginot des vêtements interdits qui se contournera toujours, mais un esprit mobile, près à détecter toute intrusion pernicieuse et à la remettre à sa place.
Et en quoi les exclure constitue-t-il une solution à quoi que ce soit ?
Les exclure, comme on le fait d'un élève physiquement violent, c'est avant tout une mesure de protection pour... tous les autres, et accessoirement un message pour ceux qui seraient tentés par la même voie d'expression.
J'ajouterai que l'exclusion, c'est elles et/ou leurs parents qui la choisissent. C'est eux qui s'enferment dedans, pas « nous » qui les y maintenons. C'est eux qui donnent plus de valeurs à leur idéologie qu'à celles de tous les autres, c'est eux qui manifestent un total irrespect pour tous les autres en se permettant d'affirmer leurs valeurs qu'elles que soient celles des autres.
Si ces filles sont victimes, ce n'est pas des lois qui les empêchent de faire selon leurs caprices, c'est des idéologues (généralement de la famille) qui les ont laissé croire qu'il était bon qu'elles puissent agir de la sorte. Maintenant pour les sortir de là, c'est comme pour les dépressifs, il faut déjà qu'elles acceptent de changer. Pour le reste, entre leur mesquin petit chantage et la protection de tous les autres, il n'y a pas à déroger.
Quand j'étais lycéenne ( de 1985 à 1988), il y avait desmecs punks ( en fin de course), des gothiques tout en long et en noir à profusion ( que Pennac a joliment qualifiées de "veuves siciliennes" dans je ne sais plus lequel de ses romans), des pro-Palestiniens reconnaissables à leur foulard, des mecs qui ensuite seraient au GUD avec leur crâne rasé qui n'évoquait pas encore les champions sportifs ... et la soeur qui venait à l'aumônerie tous les midis en aube, et des juifs avec la kippa certains jours, des filles musulmanes qui avaient parfois des dessins sur les mains, ... c'était un grand lycée public, d'une grande ville française et je n'ai JAMAIS eu l'impression qu'il y avait un problème de laïcité.
J'étais lycéen à la même époque que vous, dans une ville moyenne de province et je n'avais pas non plus cette impression. Et alors, ai-je envie de vous répondre ? Nous savons bien que les choses ont commencé à déraper juste après, lorsque certains ont commencé à abuser de cette tolérance pour imposer leurs visions des choses. Nous payons encore aujourd'hui un louvoiement politique d'un quart de siècle entre mesures d'interdictions flous et petits aménagements selon les expositions médiatiques et les échéances électorales. Bref, un défaut de pédagogie politique et médiatique, soit le régime habituel en démocratie où aucune voie/voix ne saurait prévaloir sur aucune autre.
Depuis que j'enseigne, dans différents milieux qui vont du très très bas au top-must, j'ai TOUJOURS vu des signes plus ou moins visibles d'appartenance religieuse.
ça va de ceux qui manquent l'école 2 jours pour un rassemblement avant leur communion, à ceux qui ne viennent pas le jour de l'Aïd ou Kipour ....et dans tous les cas il y a des pâtisseries ou confiseries offertes pour la salle des maîtres de jour de leur retour !!
Plus ou moins, c'est bien pourquoi il faut mettre des limites, pour que le moins ne devienne pas le plus. Lorsqu'un élève manque pour des raisons religieuses, il n'influence plus personne de fait, ce n'est donc pas là, la situation symétrique de lorsqu'il est présent et affirme ostensiblement ses convictions, pouvant exercer par sa simple présence une coercition sur ses camarades.
J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, et peut-être en faites-vous partie, la laïcité c'est la négation de croyances religieuses et un silence autour d'elles tant qu'on est dans l'école ... mais ce n'est pas ça, ça ne l'a jamais été, et je ne pense pas souhaitable que ça le soit.
Pour ma part, la laïcité (celle d'aujourd'hui) ne doit plus seulement (comme hier) nous protéger de l'arbitraire d'un État soumis à une quelconque idéologie et qui s'exercerait contre les minorités religieuses, mais bien plus de toutes les idéologies qui circulent librement dans la société civile et peuvent se répandre par contagion, de proche en proche, comme pour tout autre produit.
C'est encore plus valable à l'heure d'internet où les idéologies circulent non seulement plus vite, mais surtout sans qu'il soit nécessaire que ne se crée des relations humaines de proximités.
On a de nos jours, à l'égard des croyances religieuses, la même attitude qu'avaient d'autres générations avant nous à l'égard du sexe : il ne fait pas en parler, ça ne doit pas être évoqué à l'école, ça ne concerne pas les élèves ...
Le fait religieux n'est aucunement occulté à l'école. Je dirai même plus, il est protégé, puisqu'il n'est critiqué ni scientifiquement, ni philosophiquement, il peut donc continuer à apparaître comme une approche légitime… Il est juste ramené à des données historiques, sociétales, mythologiques. Et même avec cette bienveillante neutralité, il y en a encore, les mêmes peu ou prou, qui estiment que l'école ne devrait pas inculquer des valeurs en porte-à-faux avec celles des familles.
Il faut voir le tintouin, quand j'étais au lycée, quand il a été question d'installer sur le mur EXTERIEUR du lycée, dans la rue, donc, un distributeur de préservatifs ! A en croire certains, on allait aussitôt se mettre à partouzer en cours !!! Donc, au nom de plein de trucs qui peuvent être joliment argumentés, et en pleine épidémie de SIDA on trouvait que l'essentiel c'était de ne pas exposer plus de 3000 lycéens ( très gros lycée, oui !) à un distributeur de préservatifs ...
Et à votre avis, quel était l'idéologie prédominante des responsables politiques, de l'éducation nationale et des parents d'élèves derrière cette mesure aucunement sanitaire ?
Je vous le donne en mille.
Mon point de vue c'est que les croyances religieuses existent, et pas que dans notre société ni seulement à notre époque et pas seulement chez les jeunes sujets influençables : ça fait un paquet de siècles que les plus grands penseurs s'y collent.
Et rien n'a changé, elles n'ont rien gagné sur le plan rationnel malgré les millénaires et les milliards d'adeptes et de pages écrites. Elles restent des croyances que nul autre que ceux qui s'y soumettent ne devraient respecter, les autres devraient en être exempté ou pour le dire autrement protégé.
Au nom de ces croyances, certains jugent intéressant d'avoir un signe extérieur.
Mais justement, ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils sont les éhontés bénéficiaires d'une injustice historiquement actée, puisqu'ils sont les premiers à ne pas tolérer qu'on exprime ostensiblement son dégoût pour les valeurs, croyances qu'ils expriment pourtant eux publiquement.
La moindre des choses lorsqu'on s'autorise à se montrer, cela serait d'admettre que les autres puissent afficher ce qui nous déplaît au plus profond de notre être. Or, de trop nombreux religieux, notamment parmi ceux qui s'exposent ainsi, refusent cette simple équité et veulent imposer de fait un respect unilatéral.
ce sont des ados, ... ça adore les failles et les contradictions les ados.
Raison de plus de rester ferme et de ne pas les laisser s'insinuer dans les failles qu'ils pensent avoir trouver. La première des leçons à leur inculquer, c'est qu'une loi, c'est d'abord un état d'esprit avant d'être une règle arbitraire, pour ne pas dire un commandement divin.
Si cette ados en jupe longue refuse de répondre à son prénom d'état civil et demande qu'on l'appelle par un prénom d'emprunt pris dans le cadre d'un baptême religieux, je trouve normal que les profs refusent.
Moi aussi, c'est pourquoi je ne vous comprends pas, car c'est exactement le même genre d'abus : « je fais ce que je veux avec mon identité, que cela plaise aux autres ou non, mon ego avant le collectif. » Bref, il est, hélas, à parier que d'aucuns ne trouveront pas cela normal que vous refusiez de les appeler autrement que ce qui est inscrit sur leur carte d'identité et s'en plaindront à qui de droit et nous revoilà au point de départ.
Si elle porte un jupe pour dire " je suis musulmane" ... je trouve plus intéressant qu'il y ait des discussions à ce sujet quand le thème des cours s'y prête : en histoire, en philo ... ce ne sont pas les occasions qui manquent. Et le reste du temps, si elle suit les cours et fait son boulot, ... je trouve que c'est un sujet totalement inintéressant et qui ne concerne qu'elle.
Si elle porte une tenue pour dire qu'elle est musulmane, un autre ado peut-il porter un vêtement affirmant haut et fort que tous les dieux sont des pourritures soutenant des politiques sexistes, homophobes, j'en passe et des meilleurs ? Soit une idéologie de mépris divin tout aussi défendable que celle de l'amour divin de la croyante.
Pourquoi on ne voit pas ce genre de t-shirt clamant l’imbécillité de les dieux à votre avis ?
Parce qu'ils sont interdits si ce n'est de droit, au moins de fait.
Personne n'ose (hormis Charlie et ils en ont payé le prix pour nous tous qui n'osons faire entendre notre droit le plus élémentaire de conchier toute métaphysique) se mettre à dos ces religieux qui en profitent donc pour continuer à vouloir conquérir/conserver toujours plus d'espace public. Beaucoup ont trop peur de se prendre un coup de couteau, de poing (désormais avec l'assentiment du Pape) de la part d'un croyant un peu trop zélé et ce, bien avant le 7 janvier 2015, depuis des siècles, des millénaires. La peur des minorités religieuses doit toujours être rapporté à la censure intégrée, pour ne pas dire à la peur intériorisée, de la toute récente majorité non religieuse.
J'attends l'interdiction de signes ostensibles de richesse ou de fanatisme sportif à l'école.
On a tous des élèves qui sont supporteurs de clubs sportifs, c'est pas une idéologie, ça ?
Et être "pour" une équipe, dans le sport, c'est forcément est "contre" toutes les autres.
Alors qu'être "pour" le port d'un signe religieux, ça n'exclut personne a priori.
Bon, c'est tout en désordre dans ma réponse, excusez-moi, mais vraiment, je ne réussis pas à être convaincue du bien-fondé de l'interdiction de signes religieux visibles.
Tout signe d'appartenance religieuse est également un signe d'exclusion et d'inclusion, les autres, les infidèles, les croyants en un autre dieu, en d'autres interdits et nous, les élus.
En cela, l'esprit sportif se rapproche effectivement de l'esprit religieux (qui déborde cependant largement l'esprit sportif en ce qu'il s'immisce partout, lui, la sexualité, la famille, l'éducation, la politique...). On y rencontre d'ailleurs le même type de fanatiques près à vous occire si vous ne supportez pas le même club.
Maintenant, j'ai pu lors de ma scolarité critiquer les valeurs du sport compétition comme religieuses en classe, je ne pense pas que je me risquerai encore concernant les secondes, si j'étais de cette génération, tant le fait religieux fait encore peser, et ce, malgré sa représentativité toujours décroissante (d'une part, plus on est minoritaire, plus on est radical, et d'autre part, une intériorisation de la crainte du religieux depuis des millénaires ne s'efface pas comme ça), sa menace sournoise sur tout à chacun.
Que les nouvelles générations en viennent à considérer comme normal l'affirmation du fait religieux partout, tout le temps, ce qui ne l'est pourtant aucunement, est à mon sens une régression et le signe d'une victoire du libéralisme le plus égotiste et non le signe d'une plus grande tolérance.
Pas de quoi se réjouir.
Pour ma part, je suis bien trop conscient des inconvénients, pour ne pas dire danger, de toute sortie du religieux de la sphère privée pour ne pas soutenir nombre des mesures de précaution à l'encontre de ce type d'idéologies.
yG
Merci de m'avoir répondu.
J'entends vos arguments, ils ont leur cohérence.
Je n'en partage quasiment aucun, et je n'analyse pas du tout les choses de la même façon que vous.
Je crois qu'il beaucoup plus dangereux de confiner le fait religieux dans la sphère privée que de repenser sa place dans la sphère publique.
Du coup, notre désaccord sur cette anecdote-là est lui-même très cohérent et très insoluble je crois.
J'entends vos arguments, ils ont leur cohérence.
Je n'en partage quasiment aucun, et je n'analyse pas du tout les choses de la même façon que vous.
Je crois qu'il beaucoup plus dangereux de confiner le fait religieux dans la sphère privée que de repenser sa place dans la sphère publique.
Du coup, notre désaccord sur cette anecdote-là est lui-même très cohérent et très insoluble je crois.
Putain mais laissez les gens aller à l'école que ce soit en jupe en gilet en burka ou en soutane, il y a vraiment un gros souci dans ce pays... Si je comprends bien, du moment qu'on acquiert un demi poil de responsabilité, on devient subitement complétement stupide, qu'on soit politicien mythomane-fraudeur-voleur, manager trouffion-jeveuxquecesoitwallstreet, policier cowboy-rippou-raciste, directeur d'école "je décide qui est assez bien pour être accepté dans l'école de la république ("...
Donc les jupes longues c'est devenu un problème maintenant ? Si les gens qui prennent des décisions s'emmerdent à ce point qu'ils doivent CREER des problèmes à partir de rien pour s'occuper, qu'ils aillent aider des SDF à se loger et à se nourir, ou qu'ils s'entrainent à résoudre 10 rubik's cubes en même temps... Mais qu'ils arrêtent de faire chier ! A la limite qu'ils regardent Youtube toute la journée et qu'ils prennent leur chèque, je préfère ça aux ânes qui d'un coup se sentent investis d'une mission que personne ne leur a donné et qui vont prendre à bras le corps du vide et du vent qui se transformeront en tornade.
Donc les jupes longues c'est devenu un problème maintenant ? Si les gens qui prennent des décisions s'emmerdent à ce point qu'ils doivent CREER des problèmes à partir de rien pour s'occuper, qu'ils aillent aider des SDF à se loger et à se nourir, ou qu'ils s'entrainent à résoudre 10 rubik's cubes en même temps... Mais qu'ils arrêtent de faire chier ! A la limite qu'ils regardent Youtube toute la journée et qu'ils prennent leur chèque, je préfère ça aux ânes qui d'un coup se sentent investis d'une mission que personne ne leur a donné et qui vont prendre à bras le corps du vide et du vent qui se transformeront en tornade.
Mes amis !
Parlons des années 40, ou 50, mais vous vous accorderez tous, à penser que c'était une excellente initiative (tous bords confondus ) !
Parlons des années 40, ou 50, mais vous vous accorderez tous, à penser que c'était une excellente initiative (tous bords confondus ) !
ce qui me gêne, moi, c'est plutôt les collégiens musulmans barbus. Mais personne n'en parle, pas même l'ami charlie. Faut se ressaisir, au FN !
Mes amis !
Bon, sur la photo, ce n'est pas vraiment la jupe qui est ostentatoire ! Mais plutôt ce qu'elle a sur la tête ...
L'uniforme, dans les années 60, mettait tous les élèves au même niveau ! N'en déplaisent aux gauchistes, et autres anarchistes ,,,
Bon, sur la photo, ce n'est pas vraiment la jupe qui est ostentatoire ! Mais plutôt ce qu'elle a sur la tête ...
L'uniforme, dans les années 60, mettait tous les élèves au même niveau ! N'en déplaisent aux gauchistes, et autres anarchistes ,,,
