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L214 : "Les JT ne montrent pas les mises à mort d'animaux"
Vous avez certainement vu passer sur les réseaux sociaux ou les sites de presse ces vidéos d’abattage d’animaux réalisé dans des conditions barbares, ou de poulaillers ressemblant à des camps de concentration. Peut-être avez-vous cliqué, ou peut-être pas, tant elles sont éprouvantes. Mais qui est derrière ces images signées L214 ? Qui les filme ? Qui les choisit ? Dans quel but ? Autrement dit : qui est derrière cette association de défense des animaux ? Ce sont nos deux invités de la semaine : Sébastien Arsac et Brigitte Gothière, co-fondateurs de l’association.
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Commentaires préférés des abonnés
Argument typique qu’on voit ressortir à chaque fois.
Arsac ne prétend pas être le messie ou la perfection incarnée, mais son discours de paix vous gratouille trop pour que vous ne tentiez pas une petite crotte de nez.
Vous ne consommez rien qui vi(...)
Honnêtement je ne vois pas où on peut voir de l’extrêmisme dans leur discours. Au contraire, ils sont très honnêtes, modestes. Ils ont le courage de leurs opinions et veulent informer le public sur qqch qui se passe chaque jour et qui est directement(...)
Belle émission sur notre hypocrisie de bouffeurs de barbaque qui ne supportent pas - horreur ! - de voir une goutte de sang à l'écran.
Avec deux invités courageux, tenaces, cohérents sur le fond et sur la forme.
Et l'émotion, un peu gênée, quan(...)
Derniers commentaires
Et ça continue....
"Nouvelles images accablantes dans deux abattoirs français"
http://www.l214.com/
"Nouvelles images accablantes dans deux abattoirs français"
http://www.l214.com/
Tiens, je mets ça là :
Mon incursion chez les extrémistes du végétal, les ayatollahs de la nutrition et pourquoi j'ai décidé de remanger de la viande
Mon incursion chez les extrémistes du végétal, les ayatollahs de la nutrition et pourquoi j'ai décidé de remanger de la viande
Salut Djack
Je souscris pleinement à la dernière phrase :
"J'ai remarqué qu'un point commun entre de nombreux omnivores et les végés est le refus de l'industrialisation de l'élevage et je leur donne raison. Cette cause nous concerne tous, elle n'est pas l'exclusivité des mouvements végétariens ou autres. C'est en allant au delà de cette catégorisation, en fédérant les énergies sur une cause commune, qu'on fera avancer davantage les choses pour le bien être animal."
Sinon, j'ai deux critiques :
- tu avertis bien que ce que le lecteur va lire n'est qu'un récit d'expérience, or seulement un tiers du texte tient du récit. Le reste c'est des convictions, des assertions.
- tu fustiges les pseudo-médecins, les pseudo-sciences, et le charlatanisme, mais moi je trouve ton scientisme à peu près aussi obscurantiste. La médecine officielle, la science officielle, validées, tamponnées tout ce que tu veux, sont quasi exclusivement sous l'influence du système industriel. Bon c'est un vaste débat, mais par exemple si demain je veux faire une étude qui montre que tel produit médicamenteux naturel, pas cher et tout, est plus efficace contre le cancer que dix produits sophistiqués et ruineux, je vais avoir du mal à trouver les crédits, voire même je risque ma réputation à aller à contre-courant. On a vu récemment que la science de l'herboristerie a failli passer dans la catégorie charlatanisme.
Bon ça devient hors-sujet, mais tu affirmes des choses qui mériteraient d'être abordées avec plus de prudence.
Je pense quant à moi qu'il faut se méfier au moins autant des zététiciens que des vegan.
Je souscris pleinement à la dernière phrase :
"J'ai remarqué qu'un point commun entre de nombreux omnivores et les végés est le refus de l'industrialisation de l'élevage et je leur donne raison. Cette cause nous concerne tous, elle n'est pas l'exclusivité des mouvements végétariens ou autres. C'est en allant au delà de cette catégorisation, en fédérant les énergies sur une cause commune, qu'on fera avancer davantage les choses pour le bien être animal."
Sinon, j'ai deux critiques :
- tu avertis bien que ce que le lecteur va lire n'est qu'un récit d'expérience, or seulement un tiers du texte tient du récit. Le reste c'est des convictions, des assertions.
- tu fustiges les pseudo-médecins, les pseudo-sciences, et le charlatanisme, mais moi je trouve ton scientisme à peu près aussi obscurantiste. La médecine officielle, la science officielle, validées, tamponnées tout ce que tu veux, sont quasi exclusivement sous l'influence du système industriel. Bon c'est un vaste débat, mais par exemple si demain je veux faire une étude qui montre que tel produit médicamenteux naturel, pas cher et tout, est plus efficace contre le cancer que dix produits sophistiqués et ruineux, je vais avoir du mal à trouver les crédits, voire même je risque ma réputation à aller à contre-courant. On a vu récemment que la science de l'herboristerie a failli passer dans la catégorie charlatanisme.
Bon ça devient hors-sujet, mais tu affirmes des choses qui mériteraient d'être abordées avec plus de prudence.
Je pense quant à moi qu'il faut se méfier au moins autant des zététiciens que des vegan.
Je pense quant à moi qu'il faut se méfier au moins autant des zététiciens que des vegan.
Et je me méfie encore plus de ceux qui ne savent pas lire. Où avez-vous lu ou vu que le texte mis en lien était de Djac ?
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Et je me méfie encore plus de ceux qui ne savent pas lire. Où avez-vous lu ou vu que le texte mis en lien était de Djac ?
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Ah désolé j'ai cru…
Mais dis donc mon cher Cugel, t'es capable de t'adresser aux gens sans les agresser, ou bien c'est une pathologie ?
Mais dis donc mon cher Cugel, t'es capable de t'adresser aux gens sans les agresser, ou bien c'est une pathologie ?
Où avez-vous lu ou vu que je vous agressais ? Je vous prends juste pour ce que je pense être ce que vous êtes, pas plus pas moins... quoique... ; libre à vous de ne pas être d'accord avec moi, ça ne me dérange aucunement !
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Hé bé !
Il va falloir que je relise tous vos commentaires, ce que je prenais pour de la joviale et badine provoc mérite tout à coup une autre qualification !?!
bonne soirée quand même ?
Il va falloir que je relise tous vos commentaires, ce que je prenais pour de la joviale et badine provoc mérite tout à coup une autre qualification !?!
bonne soirée quand même ?
Heu...!!?
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Bon déjà si tu écoutais un peu plus les zététiciens tu saurais qu'un fait scientifique c'est pas UNE étude, et bien le délire conspi, s'il existait une énergie libre, ou un principe actif qui soigne tous les cancer + le sida il serait sur le marché depuis bien longtemps. Quand à l'herboristerie ils sont peut-être cool tes remèdes de grand-mère mais c'est pas une science, au même titre que le chamanisme & l'homéopathie ...
Hou, là on en tient un joli ! Du velu comme je les aime !
Merci d'intervenir, au niveau représentativité j'ai cru un instant qu'on était sur un forum d'intellos !
En tant qu'handicapé, je trouve important que chacun puisse s'exprimer, même les handicapés du bulbe !
Donc vous disiez ?
Merci d'intervenir, au niveau représentativité j'ai cru un instant qu'on était sur un forum d'intellos !
En tant qu'handicapé, je trouve important que chacun puisse s'exprimer, même les handicapés du bulbe !
Donc vous disiez ?
Et merde !
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Je pense quant à moi qu'il faut se méfier au moins autant des zététiciens que des vegans.
Là, je suis d'accord avec vous... c'est même le principe de la zététique ! ;-)
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Là, je suis d'accord avec vous... c'est même le principe de la zététique ! ;-)
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[s]Tu remarqueras[/s] vous remarquerez, Monsieur le désagréable, que je m'en prends à ses disciples, ou plutôt ceux qui se cachent derrière, et non au principe.
Je pense au site pseudo-sciences, par exemple, qui, sous couvert de sérieux scientiste, diffuse ses saloperies pro-OGM, pro-industrie …, à des neuneus comme on a pu voir ici,…
Soyez libre-penseurs, gardez votre esprit critique, y compris vis-à-vis de ce que vous croyez savoir, et tout ira mieux !
Je pense au site pseudo-sciences, par exemple, qui, sous couvert de sérieux scientiste, diffuse ses saloperies pro-OGM, pro-industrie …, à des neuneus comme on a pu voir ici,…
Soyez libre-penseurs, gardez votre esprit critique, y compris vis-à-vis de ce que vous croyez savoir, et tout ira mieux !
Pas non plus en désaccord avec vous sûr le coup, un bon principe peut très vite être vicié... et servir les intérêts de grosses salopes comme Monsanto et compagnie ; s'amuser avec les biais cognitifs n'est pas mauvais en soit, en oublier la nature humaine un peu plus.
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Je pense au site pseudo-sciences, par exemple, qui, sous couvert de sérieux scientiste, diffuse ses saloperies pro-OGM, pro-industrie …, à des neuneus comme on a pu voir ici,…
Ah eh bien je suis contente de voir que ce n'était pas juste une impression de ma part ! Pour avoir un peu traîné sur des pages zététistes j’ai constaté qu’il y avait du monde pour se moquer copieusement des personnes ayant recours à l’homéopathie (quel mal est-ce que ça peut faire un placebo au sucre franchement ?) ou ayant une foi quelconque, et aussi pour silencier les paroles féministes, mais beaucoup moins dès qu’il s’agissait de construire ou de lire une critique intelligente des OGM. Du coup j’ai passé mon chemin tant le contenu dispensé par ces mecs contents d’eux-mêmes me semblait indigent.
Cela n’empêche pas les vidéos du type Hygiène Mentale d’être passionnantes.
Quel mal est-ce que ça peut faire un placebo au sucre franchement ?
Aucun, si c'était vendu comme du sucre et au prix du sucre !
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Aucun, si c'était vendu comme du sucre et au prix du sucre !
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il faut bien rémunérer les petits génies du marketing, pardi !
Et puis les éventuels procès : je n'ai pas cherché les détails mais une class action en Californie aurait coûté 5 millions de dollars à Boiron.
Problème pour l'industrie : l'effet placebo demande de l'illusion, "publicité mensongère" si on n'y croit pas...
Problème pour l'industrie : l'effet placebo demande de l'illusion, "publicité mensongère" si on n'y croit pas...
Sur l'homéopathie, le débat est inutile parceque clivant et stérile, mais je dirais au moins ceci :
Poussez un jour la porte d'un médecin homéopathe, vous verrez que cette discipline ne se résume pas à du placebo au sucre (quoi qu'on en pense). C'est avant tout la prise en compte de l'humain et de son organisme dans son entier.
Pour le dire avec le sourire, quelques extraits de La Crise, de Coline Serreau :
http://www.dailymotion.com/video/xevntt_extrait-la-crise-sur-l-homeopathie_lifestyle
http://www.dailymotion.com/video/xn914l_la-medecine-la-crise-coline-serreau_shortfilms
Poussez un jour la porte d'un médecin homéopathe, vous verrez que cette discipline ne se résume pas à du placebo au sucre (quoi qu'on en pense). C'est avant tout la prise en compte de l'humain et de son organisme dans son entier.
Pour le dire avec le sourire, quelques extraits de La Crise, de Coline Serreau :
http://www.dailymotion.com/video/xevntt_extrait-la-crise-sur-l-homeopathie_lifestyle
http://www.dailymotion.com/video/xn914l_la-medecine-la-crise-coline-serreau_shortfilms
Oui c’est tout à fait ce que j’ai ressenti en allant voir des practiciens de médecine alternative (acuponcture majoritairement) : nulle part ailleurs je n’ai rencontré une telle écoute et un souci de comprendre les symptômes de façon globale. Chaque séance se débute par un long entretien oû est fait le bilan de la vie alimentaire, mentale, personnelle du patient, et rien que ça cela fait un bien fou. Chez les généralistes comme chez les spécialistes cela manque cruellement et c’est a mon sens un obstacle à une bonne prise en charge des patients.
Je suis un fervent opposant à l'homéopathie. Cependant, j'ai entendu sur FI (la tête au carré je crois) l'avis d'un médecin allopathe. Son discours était très intéressant. En substance il disait, en outre de ce que tu avances Al1, que les gens qui vont chez le médecin, veulent en sortir avec une ordonnance. Et que si le patient n'a pas besoin de médicaments et qu'on ne lui prescrit rien, alors il est fâché, et ira voir un autre médecin, plus compétent (qui prescrit, quoi). Et que donc, quitte à lui prescrire quelque chose dont il n'a pas besoin, autant que ce soient des petites boules sucrées.
Mon seul souci maintenant, c'est le remboursement.
Mon seul souci maintenant, c'est le remboursement.
Bon j'ai écrit tout un texte sur le sujet, avec liens et tout, mais suite à une mauvaise manip tout s'est envolé. Comme je suis fainéant et bien conscient que c'est peine perdue, je vous en fais l'économie !
Gardez vos certitudes, c'est si réconfortant !
Gardez vos certitudes, c'est si réconfortant !
"Comme je suis [...] bien conscient que c'est peine perdue, je vous en fais l'économie !
Gardez vos certitudes, c'est si réconfortant !"
C'est clair que si tu t'y es pris à chaque fois comme ça, tu n'as pas du convaincre grand monde.
Si tu retrouves tes liens, je les lirais bien. Mais je voudrais pas niquer les stats d'échec dont tu sembles être fier...
Gardez vos certitudes, c'est si réconfortant !"
C'est clair que si tu t'y es pris à chaque fois comme ça, tu n'as pas du convaincre grand monde.
Si tu retrouves tes liens, je les lirais bien. Mais je voudrais pas niquer les stats d'échec dont tu sembles être fier...
"Je suis un fervent opposant à l'homéopathie."
T'as pas trouvé plus important, comme combat ???
De mon côté, si je n'avais rencontré une certaine endocrino homéopathe, je me serais pendu.
Ca me touche trop pour que j'en débatte sereinement.
T'as pas trouvé plus important, comme combat ???
De mon côté, si je n'avais rencontré une certaine endocrino homéopathe, je me serais pendu.
Ca me touche trop pour que j'en débatte sereinement.
"T'as pas trouvé plus important, comme combat ???"
Je me suis mal exprimé. Je suis un fervent opposant à Boiron. Je ne crois pas à l'efficacité des granules au delà de l'effet placebo. Je dissocie le travail de médecin homéopathe (qui je pense a une meilleure approche diagnostique "générale" que le médecin allopathe, qui va chercher à savoir quel organe merde, et pas à analyser le patient dans son ensemble), et celui de l'industrie.
Je ne suis pas, comme tu sembles le penser pétri dans mes certitudes, j'ai juste pas d'éléments pour montrer l'efficacité de trucs que je participe quand même à payer au travers du remboursement des granules.
ça m'étonne que ça te casses pas les "granules" de savoir que tu engraisses l'industrie...
Edit: je ne parle que du remboursement des medicaments, pas des consultation.
Je me suis mal exprimé. Je suis un fervent opposant à Boiron. Je ne crois pas à l'efficacité des granules au delà de l'effet placebo. Je dissocie le travail de médecin homéopathe (qui je pense a une meilleure approche diagnostique "générale" que le médecin allopathe, qui va chercher à savoir quel organe merde, et pas à analyser le patient dans son ensemble), et celui de l'industrie.
Je ne suis pas, comme tu sembles le penser pétri dans mes certitudes, j'ai juste pas d'éléments pour montrer l'efficacité de trucs que je participe quand même à payer au travers du remboursement des granules.
ça m'étonne que ça te casses pas les "granules" de savoir que tu engraisses l'industrie...
Edit: je ne parle que du remboursement des medicaments, pas des consultation.
OK, merci pour la précision, j'allais te caser du côté des esprits faibles qui se rangent derrière des arguments d'autorité en blouse blanche… C'est toujours plus confortable de se ranger du côté de la pensée dominante.
Et oui, les médecins homéopathes méritent plus de respect que ça.
Désolé pour ma réaction hypodermique, quand ça touche de près on montre les dents un peu vite.
Je vais donc prendre la peine d'argumenter un peu.
L'effet placebo est largement utilisé pour jeter un discrédit facile.
Or il existe autant dans l'halopathie que l'homéopathie, qui font appel l'un comme l'autre à l'industrie, et des deux c'est bien l'halopathie la plus gourmande financièrement. Et chaque nouvelle molécule est curieusement dix fois plus chère que la précédente.
Et surtout, ce terme fourre-tout mérite d'être détricoté.
L'homéopathie fait appel à quelque chose que la science moderne ne sait pas appréhender : la notion d'information.
On nous dit "il n'y a plus une seule molécule, il n'y a donc aucun principe actif". Hé oui, théoriquement c'est imparable !
Explique moi alors comment se fait-il que "l'effet placebo" fonctionne aussi sur les animaux, les plantes, et même l'eau ! Donne l'information "oxygène" à une mare eutrophisée, la vie reprend ! La mare serait-elle psychologiquement sensible ?
Explique moi comment se fait-il que cet "effet placebo" soit utilisé en biodynamie ? C'est aussi du charlatanisme ?
Il faut comprendre comment fonctionne la science moderne : montrer que ça marche ne suffit pas, n'est pas considéré comme valide, il faut aussi montrer comment ça marche. Si on ne sait pas le faire, on considère donc que ça ne marche pas ! Passez Muscade !
Bon, quelquefois, la Science fait une entorse à ce principe : quand Newton a décrit l'attraction universelle, dans sa description de comment ça marche il y avait des notions comme Dieu, des trucs alchimistes, du grand charlatanisme, quoi ! Bon, on a laissé Dieu de côté vu qu'on est infoutus d'expliquer ce truc scientifiquement (et pour cause), et puisque ça marche on va pas s'encombrer avec ça !
Bon j'abrège on m'appelle pour faire les courses ! A plus tard !
Et oui, les médecins homéopathes méritent plus de respect que ça.
Désolé pour ma réaction hypodermique, quand ça touche de près on montre les dents un peu vite.
Je vais donc prendre la peine d'argumenter un peu.
L'effet placebo est largement utilisé pour jeter un discrédit facile.
Or il existe autant dans l'halopathie que l'homéopathie, qui font appel l'un comme l'autre à l'industrie, et des deux c'est bien l'halopathie la plus gourmande financièrement. Et chaque nouvelle molécule est curieusement dix fois plus chère que la précédente.
Et surtout, ce terme fourre-tout mérite d'être détricoté.
L'homéopathie fait appel à quelque chose que la science moderne ne sait pas appréhender : la notion d'information.
On nous dit "il n'y a plus une seule molécule, il n'y a donc aucun principe actif". Hé oui, théoriquement c'est imparable !
Explique moi alors comment se fait-il que "l'effet placebo" fonctionne aussi sur les animaux, les plantes, et même l'eau ! Donne l'information "oxygène" à une mare eutrophisée, la vie reprend ! La mare serait-elle psychologiquement sensible ?
Explique moi comment se fait-il que cet "effet placebo" soit utilisé en biodynamie ? C'est aussi du charlatanisme ?
Il faut comprendre comment fonctionne la science moderne : montrer que ça marche ne suffit pas, n'est pas considéré comme valide, il faut aussi montrer comment ça marche. Si on ne sait pas le faire, on considère donc que ça ne marche pas ! Passez Muscade !
Bon, quelquefois, la Science fait une entorse à ce principe : quand Newton a décrit l'attraction universelle, dans sa description de comment ça marche il y avait des notions comme Dieu, des trucs alchimistes, du grand charlatanisme, quoi ! Bon, on a laissé Dieu de côté vu qu'on est infoutus d'expliquer ce truc scientifiquement (et pour cause), et puisque ça marche on va pas s'encombrer avec ça !
Bon j'abrège on m'appelle pour faire les courses ! A plus tard !
quand Newton a décrit l'attraction universelle, dans sa description de comment ça marche il y avait des notions comme Dieu, des trucs alchimistes, du grand charlatanisme, quoi !
Ha bon, et Dieu est représenté par quel symbole dans les expressions mathématiques du brave Isaac ?
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Ha bon, et Dieu est représenté par quel symbole dans les expressions mathématiques du brave Isaac ?
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http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/newton-transmutation-metaux-01-02-2008-72262
Oui, et alors ? Que Newton se soit intéressé à l'alchimie tout le monde le sait, ça ne vous permet pas de dire qu'elle est eu un quelconque rapport avec sa loi sur l'attraction universelle; ma question était où Dieu apparait-il dans les expressions mathématiques de Newton concernant icelle, votre lien ne m'en donne pas réponse.
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(...)
Explique moi alors comment se fait-il que "l'effet placebo" fonctionne aussi sur les animaux, les plantes, et même l'eau ! Donne l'information "oxygène" à une mare eutrophisée, la vie reprend ! La mare serait-elle psychologiquement sensible ? (...)
Vous y croyez vraiment, c'est-à-dire de manière pragmatique, en envoyant des messages aux mares ou c'est plutôt de l'imaginaire animiste ?
Parce que, avant que Lavoisier passe de l'"air déphlogistiqué" à son inverse, l'"air vital", ensuite renommé "oxygène", comment passait-on l'information aux mares ? Dans quelle langue parle-t-on à l'eau ?
Explique moi alors comment se fait-il que "l'effet placebo" fonctionne aussi sur les animaux, les plantes, et même l'eau ! Donne l'information "oxygène" à une mare eutrophisée, la vie reprend ! La mare serait-elle psychologiquement sensible ? (...)
Vous y croyez vraiment, c'est-à-dire de manière pragmatique, en envoyant des messages aux mares ou c'est plutôt de l'imaginaire animiste ?
Parce que, avant que Lavoisier passe de l'"air déphlogistiqué" à son inverse, l'"air vital", ensuite renommé "oxygène", comment passait-on l'information aux mares ? Dans quelle langue parle-t-on à l'eau ?
Certainement pas dans la tienne. Ton scientisme est incompatible avec le langage de l'eau.
Imaginaire animiste, je prends.
Pas grave, Faab, on se mettra d'accord sur d'autres sujets !
Imaginaire animiste, je prends.
Pas grave, Faab, on se mettra d'accord sur d'autres sujets !
Je suis plutôt d'un rationalisme d'obédience spinoziste donc anti-scientisme qui est une mythologie particulière des sciences...
Pour une science en conscience, présentation passionnée de l'amour intellectuel de Dieu chez Spinoza par R. Enthoven
Pour une science en conscience, présentation passionnée de l'amour intellectuel de Dieu chez Spinoza par R. Enthoven
Peut-être que ta connaissance rationnelle est bloquée, ne peut atteindre la science intuitive, parce que tu refuses la connaissance sensible ?
C'est en ça que je te trouve scientiste, tant pis si le mot ne te paraît pas approprié.
Je ne sais pas si c'est Spinoza qui fait l'erreur, ou son interprétation, mais la notion de saut qualitatif est impropre, elle laisse à penser qu'il y a une hiérarchie. Or pour moi la science intuitive n'existe pas sans la connaissance sensible.
Bref, c'est un bac -2 qui te cause, donc ne m'en veux pas, je n'ai pas étudié Spinoza.
Je ne sais pas si tu as aussi étudié Schauberger et Marcel Violet, mais voici quelques vidéos intéressantes :
Les maîtres de l'eau
La conférence de Marcel Violet en 1970
Bon visionnage !
C'est en ça que je te trouve scientiste, tant pis si le mot ne te paraît pas approprié.
Je ne sais pas si c'est Spinoza qui fait l'erreur, ou son interprétation, mais la notion de saut qualitatif est impropre, elle laisse à penser qu'il y a une hiérarchie. Or pour moi la science intuitive n'existe pas sans la connaissance sensible.
Bref, c'est un bac -2 qui te cause, donc ne m'en veux pas, je n'ai pas étudié Spinoza.
Je ne sais pas si tu as aussi étudié Schauberger et Marcel Violet, mais voici quelques vidéos intéressantes :
Les maîtres de l'eau
La conférence de Marcel Violet en 1970
Bon visionnage !
L'ouvrage de Violet en PDF :
http://docslide.fr/documents/le-secret-des-patriarches2.html
http://docslide.fr/documents/le-secret-des-patriarches2.html
J'ajoute ce documentaire de France 5, On a retrouvé la mémoire de l'eau, que je découvre.
J'ai un peu survolé la controverse que ça a suscité, parcequ'évidemment quand on est face à un phénomène aussi étrange, tout peut influencer les recherches, et modifier les résultats, dans ce domaine mille fois plus qu'ailleurs.
Comme disait Marcel Violet dans sa conférence de 1970, c'est comme si, découvrant l'électricité, on essayait de la mesurer avec des appareils de mesure des gaz !
Ca montre surtout que, vous aurez beau être un prix Nobel réputé, si vous vous intéressez à des choses comme "l'énergie cosmique" ou la "mémoire de l'eau", vous êtes grillé d'avance. De même si vous faites partie d'un comité de lecture, tout vous incite à refuser de telles publications !
Quand Luc Montagnier parle de Benveniste comme d'un "nouveau Gallilée", je ne suis pas surpris de la comparaison. La Science Moderne (avec majuscules!) ne tolère pas quelconque découverte qu'elle ne sait appréhender. Et quand ça fout par terre toute une industrie, je vous laisse imaginer ce que ça donne !
Y va pas faire long feu, ce Montagnier !
J'ai un peu survolé la controverse que ça a suscité, parcequ'évidemment quand on est face à un phénomène aussi étrange, tout peut influencer les recherches, et modifier les résultats, dans ce domaine mille fois plus qu'ailleurs.
Comme disait Marcel Violet dans sa conférence de 1970, c'est comme si, découvrant l'électricité, on essayait de la mesurer avec des appareils de mesure des gaz !
Ca montre surtout que, vous aurez beau être un prix Nobel réputé, si vous vous intéressez à des choses comme "l'énergie cosmique" ou la "mémoire de l'eau", vous êtes grillé d'avance. De même si vous faites partie d'un comité de lecture, tout vous incite à refuser de telles publications !
Quand Luc Montagnier parle de Benveniste comme d'un "nouveau Gallilée", je ne suis pas surpris de la comparaison. La Science Moderne (avec majuscules!) ne tolère pas quelconque découverte qu'elle ne sait appréhender. Et quand ça fout par terre toute une industrie, je vous laisse imaginer ce que ça donne !
Y va pas faire long feu, ce Montagnier !
"Les JT ne montrent pas les mises à mort d'animaux"
Pêcheur à pied occasionnel, je tue de mes propres mains anguilles et autres poissons au trident. La chose est violente: le sang gicle, la bête se débat, j'écrase le cerveau pour la tuer plus vite. Ca change du steak sous cellophane. Ces actes me rappellent que manger de la viande n'est pas possible sans être un peu un tueur.
Je n'aime pas la chasse au fusil. Je trouve le combat trop inégal, à fortiori lors de chasse fusil à lunette. Je respecte en revanche les moeurs de certaines tribus: après avoir tué l'animal, elles s'excusent à son égard, expliquant qu'elles ont besoin de sa chair pour nourrir leur famille. Elle évitent de chasser les plus jeunes et les reproducteurs, et ne chassent que pour leur alimentation.
Quand à la corrida traditionnelle (avec mort du taureau), je la perçois comme une absurdité: au moins si les taureaux étaient entraîner à tuer du toréador, je pourrais comprendre, mais même pas: ce sont des bestioles inexpérimentées face à un tueur expérimenté. Trop facile!
Je ne pense pas que je deviendrais jamais vegan ou végétarien: en tant qu'animal hétérotrophe, je suis condamner à tuer pour me nourrir, que ce soit de l'animal et du végétal, et je pense que savoir se nourrir des deux est un mécanisme de survie utile. Mais je ne suis pas contre diminuer ma part d'alimentation animale. Et dans le cas des poules, je préfère qu'elles aient pondues des œufs dans la joie et la bonne humeur que dans l'équivalent d'un camp de concentration. Même si au final, leur destin est de finir dans l'assiette, comme le mien de finir en casse-croûte pour asticots.
Pêcheur à pied occasionnel, je tue de mes propres mains anguilles et autres poissons au trident. La chose est violente: le sang gicle, la bête se débat, j'écrase le cerveau pour la tuer plus vite. Ca change du steak sous cellophane. Ces actes me rappellent que manger de la viande n'est pas possible sans être un peu un tueur.
Je n'aime pas la chasse au fusil. Je trouve le combat trop inégal, à fortiori lors de chasse fusil à lunette. Je respecte en revanche les moeurs de certaines tribus: après avoir tué l'animal, elles s'excusent à son égard, expliquant qu'elles ont besoin de sa chair pour nourrir leur famille. Elle évitent de chasser les plus jeunes et les reproducteurs, et ne chassent que pour leur alimentation.
Quand à la corrida traditionnelle (avec mort du taureau), je la perçois comme une absurdité: au moins si les taureaux étaient entraîner à tuer du toréador, je pourrais comprendre, mais même pas: ce sont des bestioles inexpérimentées face à un tueur expérimenté. Trop facile!
Je ne pense pas que je deviendrais jamais vegan ou végétarien: en tant qu'animal hétérotrophe, je suis condamner à tuer pour me nourrir, que ce soit de l'animal et du végétal, et je pense que savoir se nourrir des deux est un mécanisme de survie utile. Mais je ne suis pas contre diminuer ma part d'alimentation animale. Et dans le cas des poules, je préfère qu'elles aient pondues des œufs dans la joie et la bonne humeur que dans l'équivalent d'un camp de concentration. Même si au final, leur destin est de finir dans l'assiette, comme le mien de finir en casse-croûte pour asticots.
[quote=Anne Sophie Jacques]
Le moment critique est venu avec la préparation des images. [...]Au début, ça allait. Je regardais défiler avec recul les images de lapins écorchés, de chevaux ensanglantés, de poussins broyés. [...]Je croyais donc être blindée. Et pourtant. Au bout de deux jours, les images me sont devenues insupportables. Physiquement insupportables. En régie, j’avais des hauts-le-cœur. Des nausées. Sonia et moi avons fini par péter un plomb. Sur le plateau, je n’ai pas pu regarder les écrans.
En fait, c'est possible mais risqué.
Le monde médical. Les médecins cancérologues en hôpital, ceux qui travaillent en gériatrie, en parasitologie, etc. (par exemple) passent leur journée à voir des patients qui vont mourir à plus ou moins court terme, des pathologies horribles avec des tumeurs qui puent, qui exsudent, qui déforment les corps, des parasites qui grouillent dans les plaies, etc. Pourtant il faut tenir pour pouvoir soigner. Avec le temps se met en place une sorte de détachement: on traite l'information comme un calcul mental, une équation. Le risque dans cette optique est de ce détacher complètement de l'humain, d'oublier de débrancher le "détachement" de temps à autres. C'est pour ça qu'un jour un médecin, par accident, vous annoncera d'un ton froid que votre mère en a pour deux mois maximum, 3avec chimio et douleurs. Vous aurez l'impression que c'est le roi des salopards, mais ce que vous ne savez pas, c'est que il y a une demi-heure, il débattait avec l'équipe médicale pour savoir s'il devaient énucléer (enlever l'oeil) d'une gamine de 5ans qui pour cause de tumeur mal placée, souffrait la torture dans cette oeil, sachant que le devenir de cet enfant était de mourir dans moins d'un an, sa maladie n'étant pas soignable (1). Et que malgré l'afflux d'émotion que cela entraîne, il fallait que les médecins prennent une décision rationnelle, qu'ils ne pouvaient pas se cacher sous leur lit en hurlant et oublier ce cas. Il leur a donc fallut "débrancher" leurs émotions pour ne pas devenir fous, et malheureusement votre cancérologue n'a pas réenclenché ses émotions quand il est venu vous parler de votre mère mourante.
Donc, pour résumer, il est possible de s’entraîner à "débrancher" les émotions pour pouvoir faire son travail. Là où ça devient dangereux, c'est quand vous devenez incapable de les "rebrancher": vous verrez alors les humains, les animaux comme de simples éléments d'équations à résoudre.
(1) cas réel mais "modifié" pour anonymiser.
Le moment critique est venu avec la préparation des images. [...]Au début, ça allait. Je regardais défiler avec recul les images de lapins écorchés, de chevaux ensanglantés, de poussins broyés. [...]Je croyais donc être blindée. Et pourtant. Au bout de deux jours, les images me sont devenues insupportables. Physiquement insupportables. En régie, j’avais des hauts-le-cœur. Des nausées. Sonia et moi avons fini par péter un plomb. Sur le plateau, je n’ai pas pu regarder les écrans.
En fait, c'est possible mais risqué.
Le monde médical. Les médecins cancérologues en hôpital, ceux qui travaillent en gériatrie, en parasitologie, etc. (par exemple) passent leur journée à voir des patients qui vont mourir à plus ou moins court terme, des pathologies horribles avec des tumeurs qui puent, qui exsudent, qui déforment les corps, des parasites qui grouillent dans les plaies, etc. Pourtant il faut tenir pour pouvoir soigner. Avec le temps se met en place une sorte de détachement: on traite l'information comme un calcul mental, une équation. Le risque dans cette optique est de ce détacher complètement de l'humain, d'oublier de débrancher le "détachement" de temps à autres. C'est pour ça qu'un jour un médecin, par accident, vous annoncera d'un ton froid que votre mère en a pour deux mois maximum, 3avec chimio et douleurs. Vous aurez l'impression que c'est le roi des salopards, mais ce que vous ne savez pas, c'est que il y a une demi-heure, il débattait avec l'équipe médicale pour savoir s'il devaient énucléer (enlever l'oeil) d'une gamine de 5ans qui pour cause de tumeur mal placée, souffrait la torture dans cette oeil, sachant que le devenir de cet enfant était de mourir dans moins d'un an, sa maladie n'étant pas soignable (1). Et que malgré l'afflux d'émotion que cela entraîne, il fallait que les médecins prennent une décision rationnelle, qu'ils ne pouvaient pas se cacher sous leur lit en hurlant et oublier ce cas. Il leur a donc fallut "débrancher" leurs émotions pour ne pas devenir fous, et malheureusement votre cancérologue n'a pas réenclenché ses émotions quand il est venu vous parler de votre mère mourante.
Donc, pour résumer, il est possible de s’entraîner à "débrancher" les émotions pour pouvoir faire son travail. Là où ça devient dangereux, c'est quand vous devenez incapable de les "rebrancher": vous verrez alors les humains, les animaux comme de simples éléments d'équations à résoudre.
(1) cas réel mais "modifié" pour anonymiser.
Sujet intéressant mais quelques points restent sans réponses.
1. Sur les images
En fait, on ne montre pas aux JT des images des abattoirs car choquantes mais en fait c'est le cas pour d'autres sujets: on ne montre pas des dentistes arracher des dents en gros plan, on ne montre pas des opérations chirurgicales, on ne montre même pas des accouchements! Il s'agit pourtant d'événements qui arrivent tous les jours, qui sont positifs pour la société, c'est juste que certains éléments (sang...) mettent généralement mal à l'aise.
Il aurait donc été intéressant de décolérer le problème spécifique des abattoirs par rapport à ces autres situations.
2. Sur les abattoirs
Cela a été abordé à la fin mais c'est resté un peu confus à mon sens: il aurait fallu bien distinguer 2 points:
a. Les abattoirs qui ne respectent pas la réglementations, qui ont des pratiques illégales, qu'il est normal de dénoncer, de vouloir fermer. Cela n'a rien à voir avec le végétarisme, c'est juste que notre société qui acceptent le fait de se nourrir d'animaux a défini des règles pour leurs mises à mort et qu'il est répréhensible de ne pas les respecter.
b. Les abattoirs qui respectent la réglementation mais qui de fait mettent à mort des animaux (c'est leur finalité!). On peut les filmer mais si on choisit de dénoncer les pratiques, on tombe alors dans du militantisme pour le végétarisme, ce qui est tout à fait acceptable mais d'autres opinions pourront également défendre le contraire.
Finalement, ce qui est spécifique à L214, c'est d'utiliser les images (a) pour défendre leur cause alors que normalement les images (b) devraient être le cas le plus représentatif. C'est judicieux de leur part, mais ASI aurait pu pointer du doigt cette stratégie et essayer de mieux décortiquer comment elle fonctionne et agit chez le spectateur/consommateur.
C'est comme si une association anti-religieuse ne présentait que des prêtes pédophiles (ce qui existe, et qu'il faut condamner) sans que ces images soient contrebalancées par celles d'églises où des enfants sont bien accueillis pour le catéchisme!
1. Sur les images
En fait, on ne montre pas aux JT des images des abattoirs car choquantes mais en fait c'est le cas pour d'autres sujets: on ne montre pas des dentistes arracher des dents en gros plan, on ne montre pas des opérations chirurgicales, on ne montre même pas des accouchements! Il s'agit pourtant d'événements qui arrivent tous les jours, qui sont positifs pour la société, c'est juste que certains éléments (sang...) mettent généralement mal à l'aise.
Il aurait donc été intéressant de décolérer le problème spécifique des abattoirs par rapport à ces autres situations.
2. Sur les abattoirs
Cela a été abordé à la fin mais c'est resté un peu confus à mon sens: il aurait fallu bien distinguer 2 points:
a. Les abattoirs qui ne respectent pas la réglementations, qui ont des pratiques illégales, qu'il est normal de dénoncer, de vouloir fermer. Cela n'a rien à voir avec le végétarisme, c'est juste que notre société qui acceptent le fait de se nourrir d'animaux a défini des règles pour leurs mises à mort et qu'il est répréhensible de ne pas les respecter.
b. Les abattoirs qui respectent la réglementation mais qui de fait mettent à mort des animaux (c'est leur finalité!). On peut les filmer mais si on choisit de dénoncer les pratiques, on tombe alors dans du militantisme pour le végétarisme, ce qui est tout à fait acceptable mais d'autres opinions pourront également défendre le contraire.
Finalement, ce qui est spécifique à L214, c'est d'utiliser les images (a) pour défendre leur cause alors que normalement les images (b) devraient être le cas le plus représentatif. C'est judicieux de leur part, mais ASI aurait pu pointer du doigt cette stratégie et essayer de mieux décortiquer comment elle fonctionne et agit chez le spectateur/consommateur.
C'est comme si une association anti-religieuse ne présentait que des prêtes pédophiles (ce qui existe, et qu'il faut condamner) sans que ces images soient contrebalancées par celles d'églises où des enfants sont bien accueillis pour le catéchisme!
point de vue plus superficiel : les nouvelles caméras font de super images !
Je suis déçu. Ce sujet (le véganisme, l'antispécisme) m'intéresse. J'ai déjà vu vos deux invités sur divers plateaux télé, mais on ne leur pose jamais cette question : Si tout le monde est végan : Que deviennent les animaux?
Daniel esssaye un peu de les titiller et n'a pas beaucoup de mal à les déstabiliser (ils n'ont pas la même réponse, ils pataugent un peu) mais il n'insiste pas et ne creuse pas là ou ça fait mal. Daniel se contente de faire remarquer que les éleveurs disparaîtront. Certes. Mais les animaux ? Pour ma part, j'ai beau y penser, le véganisme pour tous mène inéluctablement à la disparition des animaux. Et d'ailleurs Peter Singer, théoricien de l'antispécisme a écrit qu'il préférait voir la disparition d'une espèce animale à la mort d'une seule bête.
Ou comment une théorie à première vue éthique est en fait monstrueuse.
Daniel esssaye un peu de les titiller et n'a pas beaucoup de mal à les déstabiliser (ils n'ont pas la même réponse, ils pataugent un peu) mais il n'insiste pas et ne creuse pas là ou ça fait mal. Daniel se contente de faire remarquer que les éleveurs disparaîtront. Certes. Mais les animaux ? Pour ma part, j'ai beau y penser, le véganisme pour tous mène inéluctablement à la disparition des animaux. Et d'ailleurs Peter Singer, théoricien de l'antispécisme a écrit qu'il préférait voir la disparition d'une espèce animale à la mort d'une seule bête.
Ou comment une théorie à première vue éthique est en fait monstrueuse.
Bon, je me décide a prendre un moment pour rédigé ici mon avis, car je
ne vois personne le défendre.
Comme toujours, quand j'essaie de construire une éthique, je ne me fie
pas a mon «instinct» ou à mes émotions.
Il ne faut pas confondre ce qui est confortable et ce qui est bien.
Ces images sont violentes, et difficile a regardé. La question est,
pourquoi?
Qu'elle sont les mécanismes cognitifs qui rendent difficile a
regardé de tels faits?
C'est une réponse de notre capacité d'empathie, qui est un
mécanisme social essentiel a la survie des grands singes nus que
nous sommes. Par construction, plus un «être» exprime sa
souffrance d'une façon que l'on comprend, plus nous pourrons nous
projeté en lui et partagé sa souffrance. On a plein de neurones
spécialisé là dedans, et ça permet de construire une société ou
l'on se préoccupe de l'autre (mais également de prédire ce que va
faire l'autre, un avantage majeur).
Mais c'est tout ce que c'est, un avantage évolutif, pas un sens moral
innée. Se fier au confort que l'on sent en regardant des images pour
savoir si elles transcrive un acte tolérable ou non est facile et
dangereux.
Comment ça marche? plus un être communique d'une façon semblable à la
notre, plus il nous touche, c'est également valable entre êtres
humains.
Ce qui signifie (et c'est un phénomène prouvé maintes foi, pas une
opinion) que l'on peut regardé se faire découper à la machette par
ordre de confort croissant (liste non exhaustive et cumulative):
- Sa voisine particulièrement laide.
- Quelqu'un qui ne nous ressemble pas physiquement de façon marqué ou
avec qui nous n'avons «grandis» (genre qui ne partage pas le même
phototype que les gens de notre région)
- Quelqu'un qui ne partage pas de langue avec nous.
- Un mammifère au mode de communication ouvertement compatible (chien,
cochon, singes etc.) ou qui sont trop mimi (bébé phoque?)
- un mammifère assez peu compatible (rat, baleine?)
- Les reptiles
- des insectes
- les plantes
- les champignons
- les micro-organismes
[s]- les joueurs de foot.[/s]
Évidement, cette échelle est affecte par l'apprentissage, (si j'ai
grandi entouré de chevaux, je saurais lire leurs émotions mieux et y
serait donc plus sensible).
C'est marrant, on y retrouve la même relation d'ordre que les
«anti-spécistes» mettent entre les espèces (suis-je le seul qui ai
compris que Caron qui dit «non mais on va pas donner les mêmes droits
a tout les animaux» c'est la définition même de «faire du spécisme» ?)
Cette échelle n'est en _rien_ éthique. Je suis excédé d'entendre les
soit-disant anti-spécistes m'expliquer que manger les animaux c'est
mal, mais les plantes c'est ok. (et le bois pour se faire une maison
«vert», c'est vachement plus sympa qu'en béton cellulaire, qu'est-ce
qu'on s'en fout si ça tue des arbres ?)
Si on élimine (vraiment) la hiérarchie entre espèce peut-on se
nourrir sans le faire au dépend d'autres êtres ?
La réponse est non, le seul règne ayant la capacité de le faire, c'est
le végétal, qui transforme les minéraux et la lumière en matières
organiques. Tout les autres vivent au dépend d'autres êtres*. (il est
accessoirement amusant de trouvé moralement ok de mangé les seuls qui
ne mangent personne)
Alors, est-il utile de faire souffrir autant les animaux ? Non.
Faudrait-il évité de le faire ? Évidement. Et j'ajoute qu'à ce niveau
l'action de L214 est salutaire.
Par contre, faut il montré ses images au 20h** parce qu'il est tant que
les gens ouvrent les yeux? Non, je trouve ça médiocre et facile.
On évolue dans une société protégée ou on essaye de rendre la violence
au sens large intolérable. Il y a 400 ans, un gosse qui meure en bas
age, c'était normal, pas bien marrant, mais «la vie». Maintenant,
c'est un traumatisme. On voudrait faire la guerre sans perdre
d'hommes, protégé des souffrances. Et c'est bien, même si c'est un peu naïf.
Cela nous rend vulnérable cependant, puisque nous ne sommes pas
endurcis. Il est aussi débéctable de prendre les gens par surprise
pour leur dire «regarde, le poney il a des convulsions c'est terrible,
t'est une ordure d'en manger» que de leur montrer des images BFMTV
pour les convaincre que bombardé tout ces arabes c'est complètement
éthique, tkt.
L'information ne doit pas être cachée, mais elle ne doit pas être
imposé pour choqué, parce que les émotions ne sont pas un bon guide
pour la construction d'une éthique viable.
J'ajouterais que je suis plus choqué de voir qu'on aliène des êtres
humains au point qu'accrocher un animal encore conscient par un
crochet ne leur pose pas de problème que de voir un veau tout mimi
agonir; et ce même si mon «cerveau lymbique» voudrait me faire croire
le contraire.
Ma conclusion, et elle est sans doute imparfaite, c'est que je me
refuse a manger des animaux intelligent (difficile a évalué certes,
mais on progresse bien sur ces questions) exit donc les singes,
dophins (même si c'est vraiment des connards) et poulpes (liste non
exhaustive).
Mais que j'assume mon destin d'omnivore.
*: c'est un peu schématique, il existe par exemple des champignons
capable de photosynthèse, mais la simplification est suffisante pour
le point que j'avance.
**: La différence avec la diffusion sur les «réseaux sociaux» est
qu'il n'y a pas de démarche active de la part du spectateur, les
images télévisuels lui sont imposée.
ne vois personne le défendre.
Comme toujours, quand j'essaie de construire une éthique, je ne me fie
pas a mon «instinct» ou à mes émotions.
Il ne faut pas confondre ce qui est confortable et ce qui est bien.
Ces images sont violentes, et difficile a regardé. La question est,
pourquoi?
Qu'elle sont les mécanismes cognitifs qui rendent difficile a
regardé de tels faits?
C'est une réponse de notre capacité d'empathie, qui est un
mécanisme social essentiel a la survie des grands singes nus que
nous sommes. Par construction, plus un «être» exprime sa
souffrance d'une façon que l'on comprend, plus nous pourrons nous
projeté en lui et partagé sa souffrance. On a plein de neurones
spécialisé là dedans, et ça permet de construire une société ou
l'on se préoccupe de l'autre (mais également de prédire ce que va
faire l'autre, un avantage majeur).
Mais c'est tout ce que c'est, un avantage évolutif, pas un sens moral
innée. Se fier au confort que l'on sent en regardant des images pour
savoir si elles transcrive un acte tolérable ou non est facile et
dangereux.
Comment ça marche? plus un être communique d'une façon semblable à la
notre, plus il nous touche, c'est également valable entre êtres
humains.
Ce qui signifie (et c'est un phénomène prouvé maintes foi, pas une
opinion) que l'on peut regardé se faire découper à la machette par
ordre de confort croissant (liste non exhaustive et cumulative):
- Sa voisine particulièrement laide.
- Quelqu'un qui ne nous ressemble pas physiquement de façon marqué ou
avec qui nous n'avons «grandis» (genre qui ne partage pas le même
phototype que les gens de notre région)
- Quelqu'un qui ne partage pas de langue avec nous.
- Un mammifère au mode de communication ouvertement compatible (chien,
cochon, singes etc.) ou qui sont trop mimi (bébé phoque?)
- un mammifère assez peu compatible (rat, baleine?)
- Les reptiles
- des insectes
- les plantes
- les champignons
- les micro-organismes
[s]- les joueurs de foot.[/s]
Évidement, cette échelle est affecte par l'apprentissage, (si j'ai
grandi entouré de chevaux, je saurais lire leurs émotions mieux et y
serait donc plus sensible).
C'est marrant, on y retrouve la même relation d'ordre que les
«anti-spécistes» mettent entre les espèces (suis-je le seul qui ai
compris que Caron qui dit «non mais on va pas donner les mêmes droits
a tout les animaux» c'est la définition même de «faire du spécisme» ?)
Cette échelle n'est en _rien_ éthique. Je suis excédé d'entendre les
soit-disant anti-spécistes m'expliquer que manger les animaux c'est
mal, mais les plantes c'est ok. (et le bois pour se faire une maison
«vert», c'est vachement plus sympa qu'en béton cellulaire, qu'est-ce
qu'on s'en fout si ça tue des arbres ?)
Si on élimine (vraiment) la hiérarchie entre espèce peut-on se
nourrir sans le faire au dépend d'autres êtres ?
La réponse est non, le seul règne ayant la capacité de le faire, c'est
le végétal, qui transforme les minéraux et la lumière en matières
organiques. Tout les autres vivent au dépend d'autres êtres*. (il est
accessoirement amusant de trouvé moralement ok de mangé les seuls qui
ne mangent personne)
Alors, est-il utile de faire souffrir autant les animaux ? Non.
Faudrait-il évité de le faire ? Évidement. Et j'ajoute qu'à ce niveau
l'action de L214 est salutaire.
Par contre, faut il montré ses images au 20h** parce qu'il est tant que
les gens ouvrent les yeux? Non, je trouve ça médiocre et facile.
On évolue dans une société protégée ou on essaye de rendre la violence
au sens large intolérable. Il y a 400 ans, un gosse qui meure en bas
age, c'était normal, pas bien marrant, mais «la vie». Maintenant,
c'est un traumatisme. On voudrait faire la guerre sans perdre
d'hommes, protégé des souffrances. Et c'est bien, même si c'est un peu naïf.
Cela nous rend vulnérable cependant, puisque nous ne sommes pas
endurcis. Il est aussi débéctable de prendre les gens par surprise
pour leur dire «regarde, le poney il a des convulsions c'est terrible,
t'est une ordure d'en manger» que de leur montrer des images BFMTV
pour les convaincre que bombardé tout ces arabes c'est complètement
éthique, tkt.
L'information ne doit pas être cachée, mais elle ne doit pas être
imposé pour choqué, parce que les émotions ne sont pas un bon guide
pour la construction d'une éthique viable.
J'ajouterais que je suis plus choqué de voir qu'on aliène des êtres
humains au point qu'accrocher un animal encore conscient par un
crochet ne leur pose pas de problème que de voir un veau tout mimi
agonir; et ce même si mon «cerveau lymbique» voudrait me faire croire
le contraire.
Ma conclusion, et elle est sans doute imparfaite, c'est que je me
refuse a manger des animaux intelligent (difficile a évalué certes,
mais on progresse bien sur ces questions) exit donc les singes,
dophins (même si c'est vraiment des connards) et poulpes (liste non
exhaustive).
Mais que j'assume mon destin d'omnivore.
*: c'est un peu schématique, il existe par exemple des champignons
capable de photosynthèse, mais la simplification est suffisante pour
le point que j'avance.
**: La différence avec la diffusion sur les «réseaux sociaux» est
qu'il n'y a pas de démarche active de la part du spectateur, les
images télévisuels lui sont imposée.
Y a un truc que je n’ai pas bien compris dans cette émission au demeurant très intéressante : comment on explique aux poules qu’il faut qu’elles arrêtent de gober les vers de terre ? Et je ne parle même pas d’aller demander aux tigres (à ceux qui restent) d’arrêter de croquer les gazelles, même après les avoir étourdies !
Bref, si je comprends bien (ce qui es loin d’être prouvé) d’après les théories de types spécistes ou végétaliennes, l’homme est le seul animal qui n’a pas le droit de bouffer de la barbaque ?
Bref, si je comprends bien (ce qui es loin d’être prouvé) d’après les théories de types spécistes ou végétaliennes, l’homme est le seul animal qui n’a pas le droit de bouffer de la barbaque ?
Je vais éviter de redire ce qui a été dit pour Caron mais là aussi, je reste étonné par cet appel à une "rationalité" pour ce qui est d'abord dépendant d'une sensibilité. Leur logique est une logique angélique, plus proche du surnaturel que du naturel, c'est dans des métaphysiques, des spiritualités bien particulières qu'on a ces idées d'une vie sans douleur, sans mort, sans prédation.
Se comporter en ours, en omnivore, serait-il plus irrationnel que se comporter en brebis ? Va-t-on derrière se mettre à classer les animaux en plus ou moins acceptable par rapport à leur comportement de prédation ?
Il se pourrait d'ailleurs que nos conditions socio-économiques de riches soient favorables à cet angélisme, qu'on puisse y penser parce qu'on a un petit paradis artificiel où on peut penser transformer les éleveurs en gardiens de parcs animaliers, de la ferme pour touriste, le retour au jardin d'Eden où l'agneau dort avec le lion.
Au niveau communication, pas sûr que de montrer les images au 20h les aide beaucoup : même dans les sociétés traditionnelles, tuer n'est pas évident (d'où un tas de ritualisations, de (dé)sacralisation, genre fête du cochon), et le premier réflexe de beaucoup de gens sera simplement de changer de chaîne et donc de ne pas entendre.
En tout cas, je crois que la fin de l'émission pose un problème de fond sur l'objectif politico-moral : il est clair que la Confédération Paysanne aura du mal à suivre des gens qui leur demandent de rejeter un mode de vie qu'ils aiment et qui est tout à fait respectable d'un certain point de vue naturaliste. Vu son arrière-plan philosophique assez spinoziste, il ne m'étonne pas que Enthoven apprécie peu ce qu'il doit voir comme une injonction morale qui ne dit pas son nom, une morale bien spécifique qui renvoie à des logiques/traditions/métaphysiques ni plus ni moins rationnelles que d'autres (et je suis généreux en les mettant à égalité parce que bon, l'angélisme est peut-être "logique", d'une rationalité "mathématique", idéaliste, mais ne me semble guère en accord avec la rationalité naturaliste, l'acceptation du monde tel qu'il fonctionne, des réalités physiques, physiologiques, écologiques où les équilibres des écosystèmes demandent des rapports de prédation, de contrôles réciproques de populations animales sans conscience de l'effet de leur action. Sans humain, pas d'anges.).
P.S. : les salariés du GAEC du Perrat s'expriment ici
Se comporter en ours, en omnivore, serait-il plus irrationnel que se comporter en brebis ? Va-t-on derrière se mettre à classer les animaux en plus ou moins acceptable par rapport à leur comportement de prédation ?
Il se pourrait d'ailleurs que nos conditions socio-économiques de riches soient favorables à cet angélisme, qu'on puisse y penser parce qu'on a un petit paradis artificiel où on peut penser transformer les éleveurs en gardiens de parcs animaliers, de la ferme pour touriste, le retour au jardin d'Eden où l'agneau dort avec le lion.
Au niveau communication, pas sûr que de montrer les images au 20h les aide beaucoup : même dans les sociétés traditionnelles, tuer n'est pas évident (d'où un tas de ritualisations, de (dé)sacralisation, genre fête du cochon), et le premier réflexe de beaucoup de gens sera simplement de changer de chaîne et donc de ne pas entendre.
En tout cas, je crois que la fin de l'émission pose un problème de fond sur l'objectif politico-moral : il est clair que la Confédération Paysanne aura du mal à suivre des gens qui leur demandent de rejeter un mode de vie qu'ils aiment et qui est tout à fait respectable d'un certain point de vue naturaliste. Vu son arrière-plan philosophique assez spinoziste, il ne m'étonne pas que Enthoven apprécie peu ce qu'il doit voir comme une injonction morale qui ne dit pas son nom, une morale bien spécifique qui renvoie à des logiques/traditions/métaphysiques ni plus ni moins rationnelles que d'autres (et je suis généreux en les mettant à égalité parce que bon, l'angélisme est peut-être "logique", d'une rationalité "mathématique", idéaliste, mais ne me semble guère en accord avec la rationalité naturaliste, l'acceptation du monde tel qu'il fonctionne, des réalités physiques, physiologiques, écologiques où les équilibres des écosystèmes demandent des rapports de prédation, de contrôles réciproques de populations animales sans conscience de l'effet de leur action. Sans humain, pas d'anges.).
P.S. : les salariés du GAEC du Perrat s'expriment ici
Il ne s'agit pas de faire la leçon aux prédateurs comme il est dit de ci de là avec la mauvaise foi habituelle de ceux qui revendiquent le cri des carottes...
Oui, vie et mort...tuer pour ne pas être tué...tuer pour vivre...oui ! Pas de confusion, c'est le règne animal, végétal et minéral.
Il s'agit de prendre conscience de l'océan de souffrances auquel aboutissent nos systèmes de développement humain, en SUPPLÉMENT à celui inhérent à tout ce qui vit.
C'est une question d'évolution humaine : qu'est-ce qu'un être humain ? que veut dire "humanité" ? Si ce n'est justement de s'interroger : nous sommes des animaux mais pas "que" semble t-il pour certain, et certainement le plus dangereux des prédateurs.
De quel droit relève ce privilège de répandre mort et souffrance s'il est prouvé que nous pouvons au contraire user de notre privilège de bipède pensant pour soulager le monde du poids de sa cruauté ?
Il fut un temps où se posait la question de savoir si la bête souffrait, si les femmes avaient une âme, puis si l'enfant connaissait la douleur, puis si les créatures des nouveaux mondes avaient une âme...la liste serait longue du chemin infini de l'émergence du questionnement propre à l'espèce humaine.
Un être humain doit s'interroger, encore et encore, poser des hypothèses, tenter de les transformer en expériences pour le bénéfice de tous.
Combien d'utopies sont devenues des banalités au point qu'on ait pu les transformer en de nouvelles chaînes, qu'il faut de nouveau briser.
Il n'est pour l'homme qu'une seule vraie question : qu'est-ce que l'être humain ? Qu'est-ce que la souffrance du premier souffle jusqu'au dernier ? Il n'y a pas de réponse définitive, sauf à AGIR pour en diminuer le poids, c'est notre dignité de personne humaine.
Chacun la pose à sa façon...et merci à nos invités de ne pas se contenter de tranquilliser leur conscience dans leur petit précarré, de s'exposer à recevoir des coups, de nous bousculer tout en ne dissimulant par leur propre fragilité...
Oui, vie et mort...tuer pour ne pas être tué...tuer pour vivre...oui ! Pas de confusion, c'est le règne animal, végétal et minéral.
Il s'agit de prendre conscience de l'océan de souffrances auquel aboutissent nos systèmes de développement humain, en SUPPLÉMENT à celui inhérent à tout ce qui vit.
C'est une question d'évolution humaine : qu'est-ce qu'un être humain ? que veut dire "humanité" ? Si ce n'est justement de s'interroger : nous sommes des animaux mais pas "que" semble t-il pour certain, et certainement le plus dangereux des prédateurs.
De quel droit relève ce privilège de répandre mort et souffrance s'il est prouvé que nous pouvons au contraire user de notre privilège de bipède pensant pour soulager le monde du poids de sa cruauté ?
Il fut un temps où se posait la question de savoir si la bête souffrait, si les femmes avaient une âme, puis si l'enfant connaissait la douleur, puis si les créatures des nouveaux mondes avaient une âme...la liste serait longue du chemin infini de l'émergence du questionnement propre à l'espèce humaine.
Un être humain doit s'interroger, encore et encore, poser des hypothèses, tenter de les transformer en expériences pour le bénéfice de tous.
Combien d'utopies sont devenues des banalités au point qu'on ait pu les transformer en de nouvelles chaînes, qu'il faut de nouveau briser.
Il n'est pour l'homme qu'une seule vraie question : qu'est-ce que l'être humain ? Qu'est-ce que la souffrance du premier souffle jusqu'au dernier ? Il n'y a pas de réponse définitive, sauf à AGIR pour en diminuer le poids, c'est notre dignité de personne humaine.
Chacun la pose à sa façon...et merci à nos invités de ne pas se contenter de tranquilliser leur conscience dans leur petit précarré, de s'exposer à recevoir des coups, de nous bousculer tout en ne dissimulant par leur propre fragilité...
Insolite et tout aussi déprimant :
En Indonésie, maltraitance du luwak ou civette palmiste pour production du café le plus cher du monde
http://yummy-planet.com/pourquoi-je-n-ai-pas-bu-de-cafe-kopi-luwak-en-indonesie
En Indonésie, maltraitance du luwak ou civette palmiste pour production du café le plus cher du monde
http://yummy-planet.com/pourquoi-je-n-ai-pas-bu-de-cafe-kopi-luwak-en-indonesie
Merci @si d'avoir invité L214.
Merci à L214 pour leur travail de fond, avec d'autres associations sur le même projet global (j'exclus Peta et ses campagnes ultra sexistes).
Merci à L214 pour leur travail de fond, avec d'autres associations sur le même projet global (j'exclus Peta et ses campagnes ultra sexistes).
Encore une émission intéressante.
Quelques points évoqués semblent malheureusement rester en suspens sans aucune raison :
* Oui, c'est un autre projet de société vers lequel propose d'évoluer L214 dans lequel les individus ont fait le choix de ne plus consommer de produits animaux.
Dès lors la question de la disparition des acteurs économiques de la production animale ainsi que celle de la privation individuelle de consommation de viande ne se poserait que dans autre un projet politique, de type autoritaire et donc tout à fait différent et inconciliable avec celui de la société douce que promeut L214.
* L'analyse de R.Einthoven est fallacieuse : L214 dénonce la consommation des productions animales et le traitement des animaux. Alors, afin de présenter une ligne dont la pureté politique convienne à ce monsieur, elle devrai se priver d'en montrer ses aspects abjects dès lors que, en plus d'être abjects, ils seraient illégaux ? Pas fort pour un philosophe !
* La question de la mise en scène ou non de la violence dans les images et de leur montage a été présentée avec le regard d'une stratégie de manipulation esthétique (c’est-à-dire faire réagir sur l'émotion et non sur la raison) alors que tant le propos de L214 que ses choix « éditoriaux » révélent une stratégie d'éducation populaire visant à permettre à chacun la prise de conscience qu'une consommation des produits animaux dans une économie libérale concurrentielle conduit à maltraiter l'animal, ici ou dans une autre région du monde si on réglemente ici la filière pour un abattage sans douleurs.
@SI aurait pu conduire le débat sur les stratégies du sensible (esthétique) ou de la logique (raison) qui différenciaient les images, les premières entraînant plutôt vers des clivages d'affrontement, les secondes s'ouvrant à des débats éthiques.
Quelques points évoqués semblent malheureusement rester en suspens sans aucune raison :
* Oui, c'est un autre projet de société vers lequel propose d'évoluer L214 dans lequel les individus ont fait le choix de ne plus consommer de produits animaux.
Dès lors la question de la disparition des acteurs économiques de la production animale ainsi que celle de la privation individuelle de consommation de viande ne se poserait que dans autre un projet politique, de type autoritaire et donc tout à fait différent et inconciliable avec celui de la société douce que promeut L214.
* L'analyse de R.Einthoven est fallacieuse : L214 dénonce la consommation des productions animales et le traitement des animaux. Alors, afin de présenter une ligne dont la pureté politique convienne à ce monsieur, elle devrai se priver d'en montrer ses aspects abjects dès lors que, en plus d'être abjects, ils seraient illégaux ? Pas fort pour un philosophe !
* La question de la mise en scène ou non de la violence dans les images et de leur montage a été présentée avec le regard d'une stratégie de manipulation esthétique (c’est-à-dire faire réagir sur l'émotion et non sur la raison) alors que tant le propos de L214 que ses choix « éditoriaux » révélent une stratégie d'éducation populaire visant à permettre à chacun la prise de conscience qu'une consommation des produits animaux dans une économie libérale concurrentielle conduit à maltraiter l'animal, ici ou dans une autre région du monde si on réglemente ici la filière pour un abattage sans douleurs.
@SI aurait pu conduire le débat sur les stratégies du sensible (esthétique) ou de la logique (raison) qui différenciaient les images, les premières entraînant plutôt vers des clivages d'affrontement, les secondes s'ouvrant à des débats éthiques.
Bonsoir.
J'ai visionné l'émission.
Vos invités n'avaient pas tellement d'arguments pour justifier leur action.
Je voudrais savoir s'ils savent que beaucoup d'humains meurent de façon "inhumaine"...
Ne pourrait-on pas, en priorité, aider les hommes à mourir de façon humaine ?
J'ai visionné l'émission.
Vos invités n'avaient pas tellement d'arguments pour justifier leur action.
Je voudrais savoir s'ils savent que beaucoup d'humains meurent de façon "inhumaine"...
Ne pourrait-on pas, en priorité, aider les hommes à mourir de façon humaine ?
Sinon si asi a décidé de faire de la propagande anti-viande, il faudrait le dire. Ramener deux personnes aux méthodes discutables sans contradicteur...bof.
Ces personnes pensent-elles aux personnes qu'ils vont gentillement mettre au chômage avec leurs vidéos biaisées? Ou alors les chômeurs ne valent pas autant que les trois vaches...
Ces personnes pensent-elles aux personnes qu'ils vont gentillement mettre au chômage avec leurs vidéos biaisées? Ou alors les chômeurs ne valent pas autant que les trois vaches...
Pas d'autres sujet sensiblement plus importants? On a déjà eu l'autre Caron sur le pq c'est très méchant de manger de la viande...ça suffit je pense.
Tjs rien sur Trump ou Sanders, sur le traitement médiatique de la sortie de Benzema ou quoi...
Tjs rien sur Trump ou Sanders, sur le traitement médiatique de la sortie de Benzema ou quoi...
Belle émission sur notre hypocrisie de bouffeurs de barbaque qui ne supportent pas - horreur ! - de voir une goutte de sang à l'écran.
Avec deux invités courageux, tenaces, cohérents sur le fond et sur la forme.
Et l'émotion, un peu gênée, quand Sébastien exprime l'évidence. "Nous voulons plus une société plus douce".
Même, comme il le dit aussitôt, la douceur n'est pas vraiment à la mode...
Avec deux invités courageux, tenaces, cohérents sur le fond et sur la forme.
Et l'émotion, un peu gênée, quand Sébastien exprime l'évidence. "Nous voulons plus une société plus douce".
Même, comme il le dit aussitôt, la douceur n'est pas vraiment à la mode...
Franz-Olivier Giesbert est végétarien.
Je dis ça, je dis rien...
Je dis ça, je dis rien...
https://youtu.be/HW4x8vKmei4
Par contre, ça n'empêche pas Mr Arsac d'arborer une jolie montre à la pomme au poignet... Il a l'indignation et la révolte bien sélectives...
Alors oui, c'est vrai, on ne mange pas les petits chinois de Foxconn, mais bon...
Par contre, ça n'empêche pas Mr Arsac d'arborer une jolie montre à la pomme au poignet... Il a l'indignation et la révolte bien sélectives...
Alors oui, c'est vrai, on ne mange pas les petits chinois de Foxconn, mais bon...
Toréador ton cul n'est pas en or papa, Ni en argent maman, Ni en fer blanc rantanplan. Il est en billet vert pelouse, rouge sang.
Comme Benjamin plus haut, je suis dégoûtée de tant de souffrance parfaitement inutile.
Sauf que personnellement je résous mon cas de conscience depuis des années en étant végétarienne et en m’orientant vers le végétalisme (alimentation) et le veganisme (autres aspects de la vie quotidienne) ces dernières semaines. J’en viens à la conclusion qu’il n’y a pas d’autre choix une fois qu’on a vu les choses en face.
Sauf que personnellement je résous mon cas de conscience depuis des années en étant végétarienne et en m’orientant vers le végétalisme (alimentation) et le veganisme (autres aspects de la vie quotidienne) ces dernières semaines. J’en viens à la conclusion qu’il n’y a pas d’autre choix une fois qu’on a vu les choses en face.
Intéressant comme interview, des gens que l'on voit très peu et qui pourtant marque un point important : Pourquoi est ce que montrer ce qui se passe réellement dans les abattoirs est-il si difficile dans nos médias. L'information doit elle passer d'abord par la censure du journalisme ? Sommes nous incapable de regarder la réalité en face ?
Ah, un point Godwin à 1:14:10. Dommage, le reste de l’argumentaire est pourtant très clair.
Ah, un point Godwin à 1:14:10. Dommage, le reste de l’argumentaire est pourtant très clair.
Bravo ! Bravo ! et encore bravo...et MERCI pour eux.
En 1981, déjà était dénoncé "Le grand massacre" par KASTLER Alfred - DAMIEN Michel - NOUET Jean-Claude.
Publié chez Fayard...on le trouve encore...en cherchant un peu dans les propositions d'occasions.
...."ouvrage de référence dans la dénonciation de l'horreur de l'élevage industriel. A sa sortie, il avait largement contribué à la prise de conscience, en France, de l'ampleur et de la gravité du problème."_http://solis.pagesperso-orange.fr/ferme.htm
En 1981, déjà était dénoncé "Le grand massacre" par KASTLER Alfred - DAMIEN Michel - NOUET Jean-Claude.
Publié chez Fayard...on le trouve encore...en cherchant un peu dans les propositions d'occasions.
...."ouvrage de référence dans la dénonciation de l'horreur de l'élevage industriel. A sa sortie, il avait largement contribué à la prise de conscience, en France, de l'ampleur et de la gravité du problème."_http://solis.pagesperso-orange.fr/ferme.htm
J'habite à Lyon depuis un an et je découvre la vie dans une grande ville. Les gens semblent coupé de la réalité, hormis la réalité économique fort bien maitrisée. On ne va pas à la ferme pour acheter de la viande mais on va au supermarché avec un tapis de goudron pour ne pas se salir, les chaussures. Naturellement, on ne voit pas la mort des animaux qu'on mange. On y achète aussi des vêtements à 1 euro mais on ne va pas dans l'usine chinoise qui l'a fabriqué. Naturellement, on s'émeut de notre salaire mais si peu de celui de l'adulte ou de l'enfant qui a fabriqué notre tee shirt. On travaille au bureau mais on n'y a pas utilisé nos muscles (on peine même à faire 30 minutes de pas par jour). Naturellement, on s'étonne d'avoir des maladies cardio vasculaires. A la télé, on ne voit pas de gens malades, handicapés, abîmés (ou alors on les invite pour uniquement cette raison), je ne vois que des commerciaux. On se contente des rumeurs des journaux gratuits qu'on prend pour des informations. Je pourrais décliner des exemples par dizaines.
En conclusion, on dit que les politiques ne touchent plus terre mais ne les accuse t-on pas de nos propres maux ? On ne touche plus terre. On ne voit pas les conséquences de notre mode de vie sur autrui. On ne voit plus la mort qui fait pourtant partie de la vie. De notre vie. L214 a le mérite de nous ramener à la réalité. Mandela écrivait que nous ne sommes pas libres en démocratie mais seulement libres d'être libres. Je suis libre et je mange bio. Si je trouve que c'est trop cher, je fais mon jardin. Je mange de la viande mais juste trois fois par semaine pour ne pas avoir des états d'âme. Je suis abonné à @si. J'aime la liberté.
En conclusion, on dit que les politiques ne touchent plus terre mais ne les accuse t-on pas de nos propres maux ? On ne touche plus terre. On ne voit pas les conséquences de notre mode de vie sur autrui. On ne voit plus la mort qui fait pourtant partie de la vie. De notre vie. L214 a le mérite de nous ramener à la réalité. Mandela écrivait que nous ne sommes pas libres en démocratie mais seulement libres d'être libres. Je suis libre et je mange bio. Si je trouve que c'est trop cher, je fais mon jardin. Je mange de la viande mais juste trois fois par semaine pour ne pas avoir des états d'âme. Je suis abonné à @si. J'aime la liberté.
Je ne comprends rien à ce making-of. "Tout avait bien commencé"... long teasing... puis lien vers un tweet avec une brique/parpaing. Ah bon. Je cale.
Vous nous dites que vous avez été écoeurée par le contenu des images. D'après mes sources les mieux informées, c'est dingue, parce que c'est exactement leur but. Je vais regarder avec grand intérêt l'émission pour voir si/comment elle permet d'aller au-delà du simple dégoût. Et comment elle donne des outils pour à la fois se dresser contre la souffrance animale inutile, et comment résister aux manipulations d'où qu'elles viennent.
Vous nous dites que vous avez été écoeurée par le contenu des images. D'après mes sources les mieux informées, c'est dingue, parce que c'est exactement leur but. Je vais regarder avec grand intérêt l'émission pour voir si/comment elle permet d'aller au-delà du simple dégoût. Et comment elle donne des outils pour à la fois se dresser contre la souffrance animale inutile, et comment résister aux manipulations d'où qu'elles viennent.
