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La Banque Centrale et le poulpe
Plus de 260 commentaires en trois jours : "L'argent-dette", la vidéo économico-pédago de Paul Grignon, a fait plancher nos forumeurs ce week-end.
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Derniers commentaires
Je viens de voir l'émission et je suis terriblement déçu.
Est-ce que ce documentaire est pédagogique, on s'en fou.
Est-ce qu'il est historiquement véridique, on s'en fou.
Est-ce qu'il dénonce un complot (apparemment le cauchemar de DS), on s'en fou.
Tous le mérite de ce documentaire est de nous apprendre
- que tout l'argent est créé ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien
- qu'il n'est mis en circulation qu'à travers le crédit, c'est à dire sous forme de dette
- que les banques créés le principal mais pas l'intérêt, ce qui veut dire qu'il y a moins d'argent créé que d'argent à rembourser
- que ce principe de création monétaire fait que dans un monde ou la croissance est LE but à atteindre il faut toujours plus d'argent en circulation donc toujours plus d'emprunt et par conséquent toujours plus d'intérêts à rembourser.
Pour ceux que le sujet intéresse, je vous invite à lire un petit texte, lui aussi très pédagogique, sur le principe des intérêts
L'ile des naufragés
ainsi que le premier chapitre du site
ecophilopat
Est-ce que ce documentaire est pédagogique, on s'en fou.
Est-ce qu'il est historiquement véridique, on s'en fou.
Est-ce qu'il dénonce un complot (apparemment le cauchemar de DS), on s'en fou.
Tous le mérite de ce documentaire est de nous apprendre
- que tout l'argent est créé ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien
- qu'il n'est mis en circulation qu'à travers le crédit, c'est à dire sous forme de dette
- que les banques créés le principal mais pas l'intérêt, ce qui veut dire qu'il y a moins d'argent créé que d'argent à rembourser
- que ce principe de création monétaire fait que dans un monde ou la croissance est LE but à atteindre il faut toujours plus d'argent en circulation donc toujours plus d'emprunt et par conséquent toujours plus d'intérêts à rembourser.
Pour ceux que le sujet intéresse, je vous invite à lire un petit texte, lui aussi très pédagogique, sur le principe des intérêts
L'ile des naufragés
ainsi que le premier chapitre du site
ecophilopat
Marrant que personne ne parle de Clearstream et de Denis Robert puisqu'on parle de ce qui se passe de façon opaque…
Bjr la France,
Depuis gueulante.fr (blog), BANKSTER (le site) vient de laisser un très long commentaire détaillé, surtout envers l'article de RUE89 !
C'est long mais très complet. Voici le lien, bonnes lectures.
http://gueulante.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/14/l-argent-dette-de-paul-grignon.html
Il semble que ce dossier de L'argent Dette soit loin d'être terminé.
A plus
JD
l'Equipe
gueulante.fr
Depuis gueulante.fr (blog), BANKSTER (le site) vient de laisser un très long commentaire détaillé, surtout envers l'article de RUE89 !
C'est long mais très complet. Voici le lien, bonnes lectures.
http://gueulante.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/14/l-argent-dette-de-paul-grignon.html
Il semble que ce dossier de L'argent Dette soit loin d'être terminé.
A plus
JD
l'Equipe
gueulante.fr
Je suis désolé que le débat ait tourné, effectivement, sur un sujet qui, apparemment, n'est pas celui du système bancaire. Apparemment.
Je voudrais juste vous faire remarquer qu'il a "dérapé" à la suite de mon interpellation à la rédaction d'@si concernant la manière dont elle avait résumé le sujet de L'argent-dette.
Et là, on est en plein dans le sujet !
Relisez les échanges depuis le début, c'est à dire : Alain ROBERT 17:45 le 16/10/2008
Je voudrais juste vous faire remarquer qu'il a "dérapé" à la suite de mon interpellation à la rédaction d'@si concernant la manière dont elle avait résumé le sujet de L'argent-dette.
Et là, on est en plein dans le sujet !
Relisez les échanges depuis le début, c'est à dire : Alain ROBERT 17:45 le 16/10/2008
[large]Arretez de tout mélanger !!!!!
On parle du sytème bancaires ICI et en particulié du crédit !!!!![/large]
On parle du sytème bancaires ICI et en particulié du crédit !!!!![/large]
MERCI DE NE PAS COLLER DE PAVE SUR LE 11 SEPTEMBRE PARTOUT !
Edit du webmaster : Evitez s'il vous plait le hors sujet (épais), le forum sur le 11 septembre est ici, et je crois que tout a déjà été dit et que Monsieur "pour Clavier" est déjà "au courant". Désolé, je ne prends plus de gants avec les conspirationistes envahissant. J'ai viré votre message et je vous l'ai renvoyé en message privé pour que vous puissiez le recoller éventuellement dans le forum qui va bien. Cordialement.
Edit du webmaster : Evitez s'il vous plait le hors sujet (épais), le forum sur le 11 septembre est ici, et je crois que tout a déjà été dit et que Monsieur "pour Clavier" est déjà "au courant". Désolé, je ne prends plus de gants avec les conspirationistes envahissant. J'ai viré votre message et je vous l'ai renvoyé en message privé pour que vous puissiez le recoller éventuellement dans le forum qui va bien. Cordialement.
Pour la rédaction d'@si
Le débat arrivant à sa fin, je ne saurais trop vous conseiller, par simple honnêteté intellectuelle, de réviser le parti pris négatif de votre petit résumé d'en-tête que vous avez qualifié vous-même de subjectif.
De nombreux @sinautes ont été déçu, voire choqué, par votre manière très journalistique et condescendante de traiter de farfelus et de conspirationnistes toute personne ne se moulant pas dans votre pensée unique.
Il vous faut que vous le signaliez...il en va de votre crédibilité... et donc, aussi, de votre budget de fonctionnement. Je suis moi-même un abonné d'@si depuis le début.
Faites gaffe avec ce que vous nommez très maladroitement " la théorie du complot", c'est un sujet sensible non pas à cause des idées que cette "nouvelle mouvance protestante née d'Internet" véhicule en elle-même (et qui sont, comme toutes idées, sujettes à débat ) mais parce que la manière qu'ont les journalistes de le traiter devient de plus en plus intolérable de suffisance.
Contrairement à ce que vous pensez, les "conspirationnistes", ne demandent pas qu'on les croit : ils demandent un débat sur les faits. En particulier concernant le 11 septembre. Sur les faits.
Vous n'avez peut-être pas encore compris que vous étiez sur Internet et non plus à la télé. Les lecteurs d'Internet ne demandent pas aux journalistes de hiérarchiser l'information à leur place. Ils sont assez grands pour le faire eux-mêmes. Alors, de grâce, quittez ce ton persifleur et hautain et faites votre métier de journaliste. Partez en quête d'informations sur les faits... il en va de votre avenir.
Le débat arrivant à sa fin, je ne saurais trop vous conseiller, par simple honnêteté intellectuelle, de réviser le parti pris négatif de votre petit résumé d'en-tête que vous avez qualifié vous-même de subjectif.
De nombreux @sinautes ont été déçu, voire choqué, par votre manière très journalistique et condescendante de traiter de farfelus et de conspirationnistes toute personne ne se moulant pas dans votre pensée unique.
Il vous faut que vous le signaliez...il en va de votre crédibilité... et donc, aussi, de votre budget de fonctionnement. Je suis moi-même un abonné d'@si depuis le début.
Faites gaffe avec ce que vous nommez très maladroitement " la théorie du complot", c'est un sujet sensible non pas à cause des idées que cette "nouvelle mouvance protestante née d'Internet" véhicule en elle-même (et qui sont, comme toutes idées, sujettes à débat ) mais parce que la manière qu'ont les journalistes de le traiter devient de plus en plus intolérable de suffisance.
Contrairement à ce que vous pensez, les "conspirationnistes", ne demandent pas qu'on les croit : ils demandent un débat sur les faits. En particulier concernant le 11 septembre. Sur les faits.
Vous n'avez peut-être pas encore compris que vous étiez sur Internet et non plus à la télé. Les lecteurs d'Internet ne demandent pas aux journalistes de hiérarchiser l'information à leur place. Ils sont assez grands pour le faire eux-mêmes. Alors, de grâce, quittez ce ton persifleur et hautain et faites votre métier de journaliste. Partez en quête d'informations sur les faits... il en va de votre avenir.
Présentation par la télé-libre...pas si gênée par l'évocation de la famille Rotschild et par la pieuvre.
http://latelelibre.fr/index.php/2008/10/largent-pour-les-nuls/
http://latelelibre.fr/index.php/2008/10/largent-pour-les-nuls/
Ce post provoqué par les échanges sur ce fil devrait être le début d'un fil à lui seul....
Ce qu'est et ce qu'à provoqué l'opuscule nommé "Protocoles des Sages de Sion" me semblait faire partie de la grille de lecture de tout en chacun, ou du moins de toute personne participant à ce forum.
Surpris par les réactions à mon poste j'ai commencé à interrogé des personnes de mon nouvel entourage professionnel (7, moyenne d'âge 24ans, niveau BAC minimum). Aucune n'avait entendu parler de ces protocoles !
Ce soir dans le train, un groupe de 4 personne âgées entre 50 et 60 ans parlait culture, expositions d'art etc... Je leur ai demandé si elle connaissaient les Protocoles.
Résultat : aucune.
Est-ce là l'explication à ce que ayant lu ces Protocoles, je trouve cette animation dérangeante par l'amalgame de différents poncifs qui mis a bouts a bouts ne me paraissent pas anodins ?
Combien d'entre nous ont entendu parlé des Protocoles, combien connaissent dans les grandes lignes leurs contenu, combien connaissent à quel point ils ont été utilisés par le Nazisme et le sont encore par les milieux d'extrême droite et par les milieux intégristes musulmans ?
Je suis vraiment curieux de le savoir, l'équipe d'ASI si çà vous tente ....
Ce qu'est et ce qu'à provoqué l'opuscule nommé "Protocoles des Sages de Sion" me semblait faire partie de la grille de lecture de tout en chacun, ou du moins de toute personne participant à ce forum.
Surpris par les réactions à mon poste j'ai commencé à interrogé des personnes de mon nouvel entourage professionnel (7, moyenne d'âge 24ans, niveau BAC minimum). Aucune n'avait entendu parler de ces protocoles !
Ce soir dans le train, un groupe de 4 personne âgées entre 50 et 60 ans parlait culture, expositions d'art etc... Je leur ai demandé si elle connaissaient les Protocoles.
Résultat : aucune.
Est-ce là l'explication à ce que ayant lu ces Protocoles, je trouve cette animation dérangeante par l'amalgame de différents poncifs qui mis a bouts a bouts ne me paraissent pas anodins ?
Combien d'entre nous ont entendu parlé des Protocoles, combien connaissent dans les grandes lignes leurs contenu, combien connaissent à quel point ils ont été utilisés par le Nazisme et le sont encore par les milieux d'extrême droite et par les milieux intégristes musulmans ?
Je suis vraiment curieux de le savoir, l'équipe d'ASI si çà vous tente ....
La pieuvre
Avant l'invention de l'imprimerie, l'Eglise tient la conscience du peuple. Elle lui impose sa vision du monde et sa morale par une interprétation des Évangiles qu'elle considère comme l'unique vérité. Le peuple n'a accès à la « sainte parole » que par ce qu'il en entend aux messes dominicales dans un langage qui lui est complètement étranger : le latin.
Le peuple fait donc aveuglément confiance à ses élites puisqu'il n'a aucun moyen de pouvoir contredire leur savoir « supérieur ». 95 % de la population ne sait ni lire ni écrire et ne comprend absolument rien au latin.
Puis, arrive l'imprimerie. Très rapidement les Bibles vont être traduites et imprimées en langue vernaculaire et donc comprise par un plus grand nombre. La critique des Évangiles et de nouvelles interprétations naissent… et avec elles le protestantisme… et très rapidement à sa suite le capitalisme.
Ces nouvelles interprétations du réel sont vivement combattues par les tenants du pouvoir en place et sont taxées systématiquement d'hérésies… Ceux qui ont l'audace de contredire la version officielle des Évangiles sont suspectés de sorcellerie, il faut qu'ils adjurent, qu’ils se repentent, qu’ils demandent pardon… sous peine d'être brûlés en place publique.
La pieuvre n’a ni religion, ni race, ni classe particulière… Mais elle existe bien ! Elle change de nature selon les époques, elle se cache toujours dans « les systèmes complexes », et derrière un langage (qu'il soit religieux, philosophique, technique…) incompréhensible au commun des mortels… parce que le commun des mortels est malheureusement excessivement apte à déléguer la responsabilité de sa vie à un pouvoir quelconque. Au stade évolutif de « la conscience réfléchie » qui fait de nous aujourd'hui des « Homo sapiens sapiens », c'est-à-dire des hommes qui pensent qu'ils pensent, là est notre plus grande faille. Dangereuse en terme d’évolution.
« Les dessins de Dieu sont impénétrables… » donc, plus la langue est à la fois issue d’un « pouvoir » et en même temps incompréhensible, et plus, quelque part dans notre inconscient, elle est perçue comme potentiellement porteuse de vérité.
Voilà le paradigme dans lequel nous avons jusqu'à présent vécu.
Aujourd'hui, avec Internet, ce paradigme est en train d'exploser en vol. En une semaine un nombre impressionnant de personnes vient d'apprendre et de comprendre le mécanisme complexe de l'argent-dette. Sans Internet, combien aurait-il fallu de temps pour que cette information touche le plus grand nombre ?!
Maintenant, êtes-vous bien sûre, Justine, que dans ce mécanisme complexe ne se cache pas une volonté de pouvoir et de puissance sur la conscience des peuples ? Êtes-vous sûre que cette volonté de pouvoir et de puissance n'est pas actuellement incarnée dans une « organisation de personnes » au sens large, comme pouvait l'être à l'époque l'organisation temporelle de l'Eglise ? En êtes-vous absolument certaine ?
Plutôt que de traiter systématiquement ces « nouveaux protestants », nés d'Internet, que vous nommez « conspirationnistes » ou « adeptes de la théorie du complot », ne pensez-vous pas qu'il serait plus intéressant de comprendre (en bonne journaliste que vous êtes) cette nouvelle vision du réel qui est en train d'émerger par et avec Internet.
Alors, c'est vrai, dans cette nouvelle mouvance il y a « à boire et à manger », c'est, j'en conviens, un peu de bordel… mais au lieu de tout rejeter en bloc allez donc voir ce qui s'y passe vraiment… ensuite, vous pourrez en parler. C’est la moindre des honnêtetés… journalistiques. Non ?
Avant l'invention de l'imprimerie, l'Eglise tient la conscience du peuple. Elle lui impose sa vision du monde et sa morale par une interprétation des Évangiles qu'elle considère comme l'unique vérité. Le peuple n'a accès à la « sainte parole » que par ce qu'il en entend aux messes dominicales dans un langage qui lui est complètement étranger : le latin.
Le peuple fait donc aveuglément confiance à ses élites puisqu'il n'a aucun moyen de pouvoir contredire leur savoir « supérieur ». 95 % de la population ne sait ni lire ni écrire et ne comprend absolument rien au latin.
Puis, arrive l'imprimerie. Très rapidement les Bibles vont être traduites et imprimées en langue vernaculaire et donc comprise par un plus grand nombre. La critique des Évangiles et de nouvelles interprétations naissent… et avec elles le protestantisme… et très rapidement à sa suite le capitalisme.
Ces nouvelles interprétations du réel sont vivement combattues par les tenants du pouvoir en place et sont taxées systématiquement d'hérésies… Ceux qui ont l'audace de contredire la version officielle des Évangiles sont suspectés de sorcellerie, il faut qu'ils adjurent, qu’ils se repentent, qu’ils demandent pardon… sous peine d'être brûlés en place publique.
La pieuvre n’a ni religion, ni race, ni classe particulière… Mais elle existe bien ! Elle change de nature selon les époques, elle se cache toujours dans « les systèmes complexes », et derrière un langage (qu'il soit religieux, philosophique, technique…) incompréhensible au commun des mortels… parce que le commun des mortels est malheureusement excessivement apte à déléguer la responsabilité de sa vie à un pouvoir quelconque. Au stade évolutif de « la conscience réfléchie » qui fait de nous aujourd'hui des « Homo sapiens sapiens », c'est-à-dire des hommes qui pensent qu'ils pensent, là est notre plus grande faille. Dangereuse en terme d’évolution.
« Les dessins de Dieu sont impénétrables… » donc, plus la langue est à la fois issue d’un « pouvoir » et en même temps incompréhensible, et plus, quelque part dans notre inconscient, elle est perçue comme potentiellement porteuse de vérité.
Voilà le paradigme dans lequel nous avons jusqu'à présent vécu.
Aujourd'hui, avec Internet, ce paradigme est en train d'exploser en vol. En une semaine un nombre impressionnant de personnes vient d'apprendre et de comprendre le mécanisme complexe de l'argent-dette. Sans Internet, combien aurait-il fallu de temps pour que cette information touche le plus grand nombre ?!
Maintenant, êtes-vous bien sûre, Justine, que dans ce mécanisme complexe ne se cache pas une volonté de pouvoir et de puissance sur la conscience des peuples ? Êtes-vous sûre que cette volonté de pouvoir et de puissance n'est pas actuellement incarnée dans une « organisation de personnes » au sens large, comme pouvait l'être à l'époque l'organisation temporelle de l'Eglise ? En êtes-vous absolument certaine ?
Plutôt que de traiter systématiquement ces « nouveaux protestants », nés d'Internet, que vous nommez « conspirationnistes » ou « adeptes de la théorie du complot », ne pensez-vous pas qu'il serait plus intéressant de comprendre (en bonne journaliste que vous êtes) cette nouvelle vision du réel qui est en train d'émerger par et avec Internet.
Alors, c'est vrai, dans cette nouvelle mouvance il y a « à boire et à manger », c'est, j'en conviens, un peu de bordel… mais au lieu de tout rejeter en bloc allez donc voir ce qui s'y passe vraiment… ensuite, vous pourrez en parler. C’est la moindre des honnêtetés… journalistiques. Non ?
@SI: on ne peut que suggérer que vous fassiez une émission sur le sujet de la création monétaire, en invitant des experts, des vrais, pas les commentateurs médiatiques habituels qui nous embrouillent l'esprit et qui passent leur temps à débattre.
et en évitant:
- les différentes théories de la "théorie" ou la "non-théorie du complot", ce n'est pas le sujet
- les attaques ad hominem sur l'auteur de la vidéo, concentrez vous sur le contenu du film
- le commentaire de commentaires d'internautes, le commentaire de commentaire de commentaires d'internautes et autres mises en abîme
- une étude sociologique des théories qui "naissent sur internet"
restez sur le sujet de la création monétaire.
et en évitant:
- les différentes théories de la "théorie" ou la "non-théorie du complot", ce n'est pas le sujet
- les attaques ad hominem sur l'auteur de la vidéo, concentrez vous sur le contenu du film
- le commentaire de commentaires d'internautes, le commentaire de commentaire de commentaires d'internautes et autres mises en abîme
- une étude sociologique des théories qui "naissent sur internet"
restez sur le sujet de la création monétaire.
Pourquoi tout est gras, gras, gras, par ici?
alain souchon point net. Non, enfin voyons, il est propre sur lui, c'est pas ça. C'est le site où on peut se procurer un parachute doré à télécharger. C'est la crise, on est pauvres ou bientôt, alors il fait de l'aide humanitaire, Souchonounet, en faisant un lâcher de parachutes dorés sur le web. Il n'y a qu'à se baisser pour les ramasser.
J'envoie vite ce commentaire, j'ai hâte de voir si je suis gras...
modif 1 : je suis gras... j'essaie un truc avec les balises pour voir si je peux être plus gras que gras
modif 2 : les balises gras ne changent rien
alain souchon point net. Non, enfin voyons, il est propre sur lui, c'est pas ça. C'est le site où on peut se procurer un parachute doré à télécharger. C'est la crise, on est pauvres ou bientôt, alors il fait de l'aide humanitaire, Souchonounet, en faisant un lâcher de parachutes dorés sur le web. Il n'y a qu'à se baisser pour les ramasser.
J'envoie vite ce commentaire, j'ai hâte de voir si je suis gras...
modif 1 : je suis gras... j'essaie un truc avec les balises pour voir si je peux être plus gras que gras
modif 2 : les balises gras ne changent rien
BANQUES CENTRALES : BOUC ÉMISSAIRES… ?
À force de rechercher les responsables de cette crise majeure, on va trouver qui ?…CEUX QUI SE SONT TUS ET ONT LAISSÉ FAIRE, à savoir :
1- Les dirigeants des banques classiques qui ont vu d’un bon œil, à travers la rupture de la prudence élémentaire prévalant à l’octroi de prêts, l’augmentation débridée des crédits engendrant la croissance rapide des résultats de leur établissements, justifiant par la même l’attribution de salaires démesurés avec la panoplie de primes, stock options, parachutes dorés, etc, contrats parfaitement légaux par ailleurs.
2- Les dirigeants des banques d’affaires dont je doute de leur ignorance, quant à la qualité des prêts octroyés aux ménages, qui, titrisant des dettes et sophistiquant les produits financiers, ont réalisé des bénéfices encore plus gigantesques justifiant des rémunérations encore plus colossales.
3- Les dirigeants des banques qui ont laissé leurs traders s’amuser avec des produits financiers dérivés et gagner des sommes également colossales…jusqu’à ce que les marchés se retournent et on connaît la suite.
4- Les actionnaires des banques qui, les bénéfices s’accroissant rapidement, ont vu leurs actions s’envoler. Les gains engendrés leur « interdisaient » de voir les risques pris et le dérapage des rémunérations des établissements participés.
5- Les sociétés de rating, juges et acteurs…
6- Les classes moyennes, retraités avec leur fonds de pension en forte croissance, cadres et dirigeants…Les crédits faciles ont boosté l’économie. On a construit, on a créé des emplois, ont a réparti du pouvoir d’achat, en un mot on a créé de la croissance…artificielle pour une grande part. Les bénéfices des entreprises ont également engendré les salaires mirifiques de leurs dirigeants et actionnaires.
7- Certains économistes fanatiques de La Croissance…Tous les analystes économiques sérieux se sont rapidement rendu compte de la création d’une bulle immobilière et du crédit qui s’est construite peu à peu à partir de 2002 aux Etats-Unis et s’est répandue dans de nombreux pays avec ses répercussions dans l’ensemble du système de création de richesse.
8- Les responsables politiques, conscients qu’une bonne croissance facilite une meilleure gestion de leur pays et assure leur réélection, ne se sont jamais opposés à la manière artificielle de la création de croissance reposant en grande partie sur l’octroi de crédits à des ménages fragiles voire insolvables, leur sésame étant l’accès à la propriété…maisons, voitures, et biens de consommation bon marché dans le cadre de la mondialisation. Cela a permis, au delà de la consommation de créer de nouvelles infrastructures, recherches, santé… dont on a été tous plus ou moins bénéficiaires. Ont-ils mis en place une régulation des marchés financiers pour freiner ses abus ? Se sont-ils opposés aux salaires faramineux des dirigeants? aux parachutes dorés ? Non ! ils étaient dans l’idéologie du déréguler pour mieux croître.
9- FED ou BCE (et autres banques centrales), émanation d’un Etat ou d’un groupe d’Etats donc sous leur responsabilité, ont permis une croissance maximale tout en contrôlant l’inflation (avec des sensibilités différentes, les unes privilégiant la croissance sur l’inflation, les autres l’inflation sur la croissance). Leur rôle sur le contrôle de la masse monétaire, les taux directeurs etc, est sous la responsabilité des Etats, directe aux USA, ou en accord avec les Etats dans le cas de la BCE.
10- À partir de là peut-on retourner à la case départ et se poser la question suivante : y a-t-il eu accord (tacite ou win-win) entre le monde politique, l’Administration Bush aux Etats-Unis dans un premier temps qui a montré la voie à d’autres qui s’y sont engouffrés dans un deuxième temps, et les acteurs financiers et économiques? Et poursuivre la chaîne de ceux qui se sont tus, ont laissés faire car bénéficiaires. Est-ce cela de la conspiration ? Est-ce cela la fin du système capitaliste ? Est-cela le poulpe ? Tant qu’il y aura des miettes, personne ne dira rien sur celui qui mange le pain. Et ceci est valable pour tous les systèmes.
En conclusion les seuls qui pourraient demander des comptes ce sont ceux qui n’ont pas bénéficié de cette croissance et ont vu leur revenu diminué voire leur condition de vie s’aggraver. Si la crise économique qu’on nous annonce s’avère très grave, les responsables politiques populistes qui recherchent des coupables à donner en pâture à la vindicte populaire, pourraient vite passer de demandeur à demandés.
À force de rechercher les responsables de cette crise majeure, on va trouver qui ?…CEUX QUI SE SONT TUS ET ONT LAISSÉ FAIRE, à savoir :
1- Les dirigeants des banques classiques qui ont vu d’un bon œil, à travers la rupture de la prudence élémentaire prévalant à l’octroi de prêts, l’augmentation débridée des crédits engendrant la croissance rapide des résultats de leur établissements, justifiant par la même l’attribution de salaires démesurés avec la panoplie de primes, stock options, parachutes dorés, etc, contrats parfaitement légaux par ailleurs.
2- Les dirigeants des banques d’affaires dont je doute de leur ignorance, quant à la qualité des prêts octroyés aux ménages, qui, titrisant des dettes et sophistiquant les produits financiers, ont réalisé des bénéfices encore plus gigantesques justifiant des rémunérations encore plus colossales.
3- Les dirigeants des banques qui ont laissé leurs traders s’amuser avec des produits financiers dérivés et gagner des sommes également colossales…jusqu’à ce que les marchés se retournent et on connaît la suite.
4- Les actionnaires des banques qui, les bénéfices s’accroissant rapidement, ont vu leurs actions s’envoler. Les gains engendrés leur « interdisaient » de voir les risques pris et le dérapage des rémunérations des établissements participés.
5- Les sociétés de rating, juges et acteurs…
6- Les classes moyennes, retraités avec leur fonds de pension en forte croissance, cadres et dirigeants…Les crédits faciles ont boosté l’économie. On a construit, on a créé des emplois, ont a réparti du pouvoir d’achat, en un mot on a créé de la croissance…artificielle pour une grande part. Les bénéfices des entreprises ont également engendré les salaires mirifiques de leurs dirigeants et actionnaires.
7- Certains économistes fanatiques de La Croissance…Tous les analystes économiques sérieux se sont rapidement rendu compte de la création d’une bulle immobilière et du crédit qui s’est construite peu à peu à partir de 2002 aux Etats-Unis et s’est répandue dans de nombreux pays avec ses répercussions dans l’ensemble du système de création de richesse.
8- Les responsables politiques, conscients qu’une bonne croissance facilite une meilleure gestion de leur pays et assure leur réélection, ne se sont jamais opposés à la manière artificielle de la création de croissance reposant en grande partie sur l’octroi de crédits à des ménages fragiles voire insolvables, leur sésame étant l’accès à la propriété…maisons, voitures, et biens de consommation bon marché dans le cadre de la mondialisation. Cela a permis, au delà de la consommation de créer de nouvelles infrastructures, recherches, santé… dont on a été tous plus ou moins bénéficiaires. Ont-ils mis en place une régulation des marchés financiers pour freiner ses abus ? Se sont-ils opposés aux salaires faramineux des dirigeants? aux parachutes dorés ? Non ! ils étaient dans l’idéologie du déréguler pour mieux croître.
9- FED ou BCE (et autres banques centrales), émanation d’un Etat ou d’un groupe d’Etats donc sous leur responsabilité, ont permis une croissance maximale tout en contrôlant l’inflation (avec des sensibilités différentes, les unes privilégiant la croissance sur l’inflation, les autres l’inflation sur la croissance). Leur rôle sur le contrôle de la masse monétaire, les taux directeurs etc, est sous la responsabilité des Etats, directe aux USA, ou en accord avec les Etats dans le cas de la BCE.
10- À partir de là peut-on retourner à la case départ et se poser la question suivante : y a-t-il eu accord (tacite ou win-win) entre le monde politique, l’Administration Bush aux Etats-Unis dans un premier temps qui a montré la voie à d’autres qui s’y sont engouffrés dans un deuxième temps, et les acteurs financiers et économiques? Et poursuivre la chaîne de ceux qui se sont tus, ont laissés faire car bénéficiaires. Est-ce cela de la conspiration ? Est-ce cela la fin du système capitaliste ? Est-cela le poulpe ? Tant qu’il y aura des miettes, personne ne dira rien sur celui qui mange le pain. Et ceci est valable pour tous les systèmes.
En conclusion les seuls qui pourraient demander des comptes ce sont ceux qui n’ont pas bénéficié de cette croissance et ont vu leur revenu diminué voire leur condition de vie s’aggraver. Si la crise économique qu’on nous annonce s’avère très grave, les responsables politiques populistes qui recherchent des coupables à donner en pâture à la vindicte populaire, pourraient vite passer de demandeur à demandés.
Je souhaite souligner un point que j'ai trouvé intéressant dans ce documentaire et qui soutient ce que je pense personnellement c'est à dire qu'il n'y a qu'un seul vrai problème dans le monde des humains duquel découlent tous les autres: les guerres, les crimes, les crises, le racisme, le réchauffement climatique, l'extrémisme religieux ou autre... j'en passe et des meilleurs. Ce seul et unique problème c'est celui de partage des richesses de ce monde (sur les individus ou les états), Est-il juste? Est ce que c'est le meilleur des systèmes possibles?
On a des gens (les banquiers) qui font des bénéfices (énormes) en prêtant de l'argent qui n'existe pas. Et ces bénéfices (réels), il y a forcément quelqu'un quelque part dans le monde qui "travaille" pour les créer. ==> Quelqu'un qui "travaille" et produit des richesses réelles pour payer quelqu'un qui n'a rien fait d'autre que de prêter de l'argent qui n'existe pas. Et la question posée par le documentaire est: est-ce ce que ça ne peut pas être autrement? Ne peut-il pas y avoir un autre système monétaire un peu plus juste?
Plus généralement le système actuel de partage de richesses est-il le meilleur possible?
On a des gens (les banquiers) qui font des bénéfices (énormes) en prêtant de l'argent qui n'existe pas. Et ces bénéfices (réels), il y a forcément quelqu'un quelque part dans le monde qui "travaille" pour les créer. ==> Quelqu'un qui "travaille" et produit des richesses réelles pour payer quelqu'un qui n'a rien fait d'autre que de prêter de l'argent qui n'existe pas. Et la question posée par le documentaire est: est-ce ce que ça ne peut pas être autrement? Ne peut-il pas y avoir un autre système monétaire un peu plus juste?
Plus généralement le système actuel de partage de richesses est-il le meilleur possible?
Justine, c'est sympa de prendre la responsabilité de diffuser une vidéo et de laisser les abonnés se démmerder pour en vérifer la qualité.
Pour ma part, j'aurais été intéressé de connaître les analyses de la rédaction en particulier sur la dimension conspirationniste.
Trouvez-vous légitime d'affirmer que le monde est sous l'emprise d'une conspiration des banquiers comme le dit cette vidéo ? Quid de l'assassinat de présidents américains ?
J'aurais été curieux de vos éclairages sur la forme audiovisuelle de ce document, savant dosage de données "scientifiques", d'approximation et de dramatisation.
Mais il est dans doute plus simple de lancer des polémiques sans prendre position pour générer du traffic à bon compte ?
Dans le même registre, je serais curieux de connaître la sensibilité de la rédaction sur cette question: 3000 civils sacrifiés par le gouvernement américain ? Pour vous, c'est envisageable ?
Pour ma part, j'aurais été intéressé de connaître les analyses de la rédaction en particulier sur la dimension conspirationniste.
Trouvez-vous légitime d'affirmer que le monde est sous l'emprise d'une conspiration des banquiers comme le dit cette vidéo ? Quid de l'assassinat de présidents américains ?
J'aurais été curieux de vos éclairages sur la forme audiovisuelle de ce document, savant dosage de données "scientifiques", d'approximation et de dramatisation.
Mais il est dans doute plus simple de lancer des polémiques sans prendre position pour générer du traffic à bon compte ?
Dans le même registre, je serais curieux de connaître la sensibilité de la rédaction sur cette question: 3000 civils sacrifiés par le gouvernement américain ? Pour vous, c'est envisageable ?
c'est vrai qu'il est séduisant ce film, mais son but final n'est-il pas de nous faire passer un message plus que subliminal ?
un message qui nous dit que le citoyen est prisonnier des chaînes des banquiers issus de "certaines cultures" comme le relève un article de Rue89 ?
le film ne nous propose aucuns solution, aucune réflexion, il nous assène des véritées cachées
ceux qui sont visés dans ce film, ce sont bien les juifset les franc-maçons, le pire est qu'il nous le distille subconsciemment.
une crise financière qui débouche sur la stigmatisation des francs-maçons et des juifs, ça ne vous rappelle rien ?
merdalors j'ai failli me faire avoir...
il vaut peut être mieux revenir à des lectures plus constructives,celles de Jacques Sapir et Paul Krugman
un message qui nous dit que le citoyen est prisonnier des chaînes des banquiers issus de "certaines cultures" comme le relève un article de Rue89 ?
le film ne nous propose aucuns solution, aucune réflexion, il nous assène des véritées cachées
ceux qui sont visés dans ce film, ce sont bien les juifset les franc-maçons, le pire est qu'il nous le distille subconsciemment.
une crise financière qui débouche sur la stigmatisation des francs-maçons et des juifs, ça ne vous rappelle rien ?
merdalors j'ai failli me faire avoir...
il vaut peut être mieux revenir à des lectures plus constructives,celles de Jacques Sapir et Paul Krugman
Une petite histoire... à faire suivre si elle vous plait...
Dans l'ombre, le bruit me fit encore sursauter. J'avais marché longtemps dans les ruelles de ce monde orgueilleux et toujours ce cri... Alors, lassé d'être surpris, je me dirigeais vers la source...
Stupéfaction !
Un homme rutilant de bijoux en tous genres, aux vêtements d'or, de diamants et de soie précieuse frappait un mendiant maintenu par deux autres bougres peut-être un peu moins loqueteux que leur victime.
L'homme - enfin celui qui se rapprochait le plus de l'image qu'on peut se faire d'un homme : debout sur deux pattes - hurlait :
Alors, tu me les rendras ces 5 sous !
Et l'homme frappait et le mendiant piteux murmurait :
Mais je ne les ai pas...
Sourd à cette réplique puisque, dans l'heure, ce n'était pas son problème, l'usurier frappait, fouettait, harcelait.
Un peu affolé par cette mascarade, j'intervins interrompant le massacre :
Que ce passe-t-il mes braves ?
Je vous prends à témoins, honorable voyageur, susurra goulument le rupin. Cet homme me doit cinq sous, je les ai pariés ce matin et j'ai perdu... comment vais-je faire pour rembourser ?
Enfin, protesté-je, vous ne me paraissez manquer de biens, vous pourriez, peut-être...
Vous n'y pensez pas, m'interrompit le tortionnaire ! Ce sont bien ses cinq sous que j'ai parié !
Un peu rasséréné par mon intervention, le mendiant s'exclama :
Au début, je ne vous devais qu'un sou et vous m'en avez prêté un deuxième !
Bien sûr, acquiesça le richissime bourgeois, le premier m'avait rapporté 30 sous !
Et puis un troisième !
Bien sûr pour te permettre de payer les intérêts des deux premiers... et puis le deuxième m'avait tout de même rapporté 40 sous...
Mais vous dites que je vous dois cinq sous !
T'es vraiment un imbécile ! L'argent y'a toujours des intérêts ! Et puis, avec quoi crois-tu que je paye les gars qui te tiennent ? Un demi sous par personne c'est bien payé non ? Si tu comprends pas c'est que t'es vraiment un crétin !
Vous devez avoir raison, s'excusa le mendiant.
Alors l'usurier frappa encore plus fort !
Et bien tu me les rendra mes cinq sous !
Tout doux, intervins-je, arrêtant le bras du rupin ! S'il ne tient qu'à cela, je vous les donne, moi, ces cinq sous
Vraiment ? Le visage du bourgeois s'illumina. Mais vous savez, je les ai joués à 3 contre un... alors, je dois quinze sous !
Flairant la ruse, je ne réagissais même pas : le bourgeois était capable de ne même pas payer ses deux sbires qui en avaient sûrement besoin pour manger ou plutôt pour ce souler et ainsi oublier leur faim et leur lâche avidité. Je lui tendis ses quinze sous qu'il ramassa avec avidité sans esquisser un remerciement.
Je m'en allais content d'avoir conclu cette affaire.
Subitement le cri retentit à nouveau, je revins en courant et là...
Stupéfaction !
L'homme endiamanté frappait toujours le même mendiant, tenu toujours par les deux même compères.
Alors tu me les rendras ces six sous ?
Pardon, pardon ! Le coupé-je. Je m'excuse de m'immiscer dans vos affaires mais je vous ai donné quinze sous ! Et puis... je marquais un temps... Il ne vous devait pas cinq sous ?
Attendez, beugla l'adipeux personnage ! Vous m'avez permis de rembourser mes dettes et je vous en sais gré. Mais lui, l'autre, m'a-t-il remboursé ? Bien sûr qu'il me doit six sous maintenant : il faut bien que j'aie matière à parier, moi ! Alors dorénavant, je vous prie de ne pas vous mêler de mes affaires et restons-en là !
Elle est idiote cette histoire... dites-moi seulement si elle ne vous rappelle pas une certaine situation.
C'est vrai, elle n'est pas crédible. Il y a deux erreurs énormes qui ne reflètent pas la réalité : en fait le voyageur aurait dû prendre l'argent des sbires pour payer le bourgeois et, surtout, dans le monde réel, les choses doivent s'arranger d'elles-même, alors le voyageur ne serait pas retourné voir ce qu'il se passait. Pour le reste...
Il est vrai que le bruit court que le capitalisme est la solution économique la moins pire... ce bruit ne précise pas pour qui.
Dans l'ombre, le bruit me fit encore sursauter. J'avais marché longtemps dans les ruelles de ce monde orgueilleux et toujours ce cri... Alors, lassé d'être surpris, je me dirigeais vers la source...
Stupéfaction !
Un homme rutilant de bijoux en tous genres, aux vêtements d'or, de diamants et de soie précieuse frappait un mendiant maintenu par deux autres bougres peut-être un peu moins loqueteux que leur victime.
L'homme - enfin celui qui se rapprochait le plus de l'image qu'on peut se faire d'un homme : debout sur deux pattes - hurlait :
Alors, tu me les rendras ces 5 sous !
Et l'homme frappait et le mendiant piteux murmurait :
Mais je ne les ai pas...
Sourd à cette réplique puisque, dans l'heure, ce n'était pas son problème, l'usurier frappait, fouettait, harcelait.
Un peu affolé par cette mascarade, j'intervins interrompant le massacre :
Que ce passe-t-il mes braves ?
Je vous prends à témoins, honorable voyageur, susurra goulument le rupin. Cet homme me doit cinq sous, je les ai pariés ce matin et j'ai perdu... comment vais-je faire pour rembourser ?
Enfin, protesté-je, vous ne me paraissez manquer de biens, vous pourriez, peut-être...
Vous n'y pensez pas, m'interrompit le tortionnaire ! Ce sont bien ses cinq sous que j'ai parié !
Un peu rasséréné par mon intervention, le mendiant s'exclama :
Au début, je ne vous devais qu'un sou et vous m'en avez prêté un deuxième !
Bien sûr, acquiesça le richissime bourgeois, le premier m'avait rapporté 30 sous !
Et puis un troisième !
Bien sûr pour te permettre de payer les intérêts des deux premiers... et puis le deuxième m'avait tout de même rapporté 40 sous...
Mais vous dites que je vous dois cinq sous !
T'es vraiment un imbécile ! L'argent y'a toujours des intérêts ! Et puis, avec quoi crois-tu que je paye les gars qui te tiennent ? Un demi sous par personne c'est bien payé non ? Si tu comprends pas c'est que t'es vraiment un crétin !
Vous devez avoir raison, s'excusa le mendiant.
Alors l'usurier frappa encore plus fort !
Et bien tu me les rendra mes cinq sous !
Tout doux, intervins-je, arrêtant le bras du rupin ! S'il ne tient qu'à cela, je vous les donne, moi, ces cinq sous
Vraiment ? Le visage du bourgeois s'illumina. Mais vous savez, je les ai joués à 3 contre un... alors, je dois quinze sous !
Flairant la ruse, je ne réagissais même pas : le bourgeois était capable de ne même pas payer ses deux sbires qui en avaient sûrement besoin pour manger ou plutôt pour ce souler et ainsi oublier leur faim et leur lâche avidité. Je lui tendis ses quinze sous qu'il ramassa avec avidité sans esquisser un remerciement.
Je m'en allais content d'avoir conclu cette affaire.
Subitement le cri retentit à nouveau, je revins en courant et là...
Stupéfaction !
L'homme endiamanté frappait toujours le même mendiant, tenu toujours par les deux même compères.
Alors tu me les rendras ces six sous ?
Pardon, pardon ! Le coupé-je. Je m'excuse de m'immiscer dans vos affaires mais je vous ai donné quinze sous ! Et puis... je marquais un temps... Il ne vous devait pas cinq sous ?
Attendez, beugla l'adipeux personnage ! Vous m'avez permis de rembourser mes dettes et je vous en sais gré. Mais lui, l'autre, m'a-t-il remboursé ? Bien sûr qu'il me doit six sous maintenant : il faut bien que j'aie matière à parier, moi ! Alors dorénavant, je vous prie de ne pas vous mêler de mes affaires et restons-en là !
Elle est idiote cette histoire... dites-moi seulement si elle ne vous rappelle pas une certaine situation.
C'est vrai, elle n'est pas crédible. Il y a deux erreurs énormes qui ne reflètent pas la réalité : en fait le voyageur aurait dû prendre l'argent des sbires pour payer le bourgeois et, surtout, dans le monde réel, les choses doivent s'arranger d'elles-même, alors le voyageur ne serait pas retourné voir ce qu'il se passait. Pour le reste...
Il est vrai que le bruit court que le capitalisme est la solution économique la moins pire... ce bruit ne précise pas pour qui.
Je reviens sur l'aspect conspiration antisémite.
La séquence guerre d'indépendance, banquiers anglais fait clairement référence aux thèses de volonté de domination mondiale des juifs.
Trouvez-vous à ce point innocent cette image de poulpe avec la voix OFF parlant des Rothschild ? (Désolé, j'ai peut-être trop regardé ASI, mais les pieuvres sur le parking de Darty ne suffisent pas a me convaincre.)
De plus juste à la suite il est fait mention du décret royal de 1694 concernant les banques anglaises.
Je n'ai malheureusement plus le bouquin conspirationiste (doux euphémisme) et donc ne peut vous fournir la référence. L'auteur utilisait cette même séquence pour démontrer la validité des protocoles, sauf que dans l'animation il manque la théorie de la banqueroute française au XIX siècle provoquée elle aussi par les banques privées anglaises en réaction au refus des français de passer par eux pour garantir le franc.
Pour les assassinats, l'animation reprend le même canevas.
La séquence guerre d'indépendance, banquiers anglais fait clairement référence aux thèses de volonté de domination mondiale des juifs.
Trouvez-vous à ce point innocent cette image de poulpe avec la voix OFF parlant des Rothschild ? (Désolé, j'ai peut-être trop regardé ASI, mais les pieuvres sur le parking de Darty ne suffisent pas a me convaincre.)
De plus juste à la suite il est fait mention du décret royal de 1694 concernant les banques anglaises.
Je n'ai malheureusement plus le bouquin conspirationiste (doux euphémisme) et donc ne peut vous fournir la référence. L'auteur utilisait cette même séquence pour démontrer la validité des protocoles, sauf que dans l'animation il manque la théorie de la banqueroute française au XIX siècle provoquée elle aussi par les banques privées anglaises en réaction au refus des français de passer par eux pour garantir le franc.
Pour les assassinats, l'animation reprend le même canevas.
Zeitgeist II sous titré en français ici
: http://dotsub.com/view/4cff20d5-f55b-4009-bb74-d04f8e907671
La premiére heure est consacré à la création monétaire et l'empire américain.
: http://dotsub.com/view/4cff20d5-f55b-4009-bb74-d04f8e907671
La premiére heure est consacré à la création monétaire et l'empire américain.
Bonjour,
Je n'ai pas eu le temps de lire les environ 400 messages.
Quelqu'un aurait-il déjà répondu précisément aux 4 questions (32'):
Notamment à la question n°1 : Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand il pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?
...
Si non, je me tourne vers l'équipe d'ASI.
Djé
Je n'ai pas eu le temps de lire les environ 400 messages.
Quelqu'un aurait-il déjà répondu précisément aux 4 questions (32'):
Notamment à la question n°1 : Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand il pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?
...
Si non, je me tourne vers l'équipe d'ASI.
Djé
Bonsoir la Fiance,
On fait attention, il y a toujours Nicolas PRINCEN comme abonné ?
C'est amusant car nous avons découvert cette vidéo par hasard ce matin en faisant des recherches pour savoir comment, on peut soulever 17OO Milliards d'Euros.
Et là, on tombe sur un site qui parle de cette vidéo.
Le plus drôle, c'est que la veille, nous avions rédigé une note envers ces fameux 1700 Milliards et Nicolas SARKOZY. Pour le fun, nous résumâmes que le Président en 30 Jours avait réussi à soulever 56,8 Milliards jours !
Au final, cette vidéo vient appuyer notre note. Et nous ne savions même pas qu'elle existait. Une lacune de lecture de notre part d'ailleurs envers le site d'ASI, pardon !
En conclusion, cette vidéo, même imparfaite, colle très bien à l'actualité. Avec une force d'ailleurs impressionnante. Juste une remarque pour terminer. A nos yeux, cette vidéo ne soulève pas le fameux combat que l'on voit resurgir très souvent dans les forums d'asi à savoir, des attaques envers la communauté Juive. Où alors, on a de mauvais yeux non ?
Courage la France, ici à NYC on rigole encore du plan de purge qui vient d'avoir lieu. Merci pour vos Euros virtuels tout de même.
JD
l'Equipe
gueulante.fr
On fait attention, il y a toujours Nicolas PRINCEN comme abonné ?
C'est amusant car nous avons découvert cette vidéo par hasard ce matin en faisant des recherches pour savoir comment, on peut soulever 17OO Milliards d'Euros.
Et là, on tombe sur un site qui parle de cette vidéo.
Le plus drôle, c'est que la veille, nous avions rédigé une note envers ces fameux 1700 Milliards et Nicolas SARKOZY. Pour le fun, nous résumâmes que le Président en 30 Jours avait réussi à soulever 56,8 Milliards jours !
Au final, cette vidéo vient appuyer notre note. Et nous ne savions même pas qu'elle existait. Une lacune de lecture de notre part d'ailleurs envers le site d'ASI, pardon !
En conclusion, cette vidéo, même imparfaite, colle très bien à l'actualité. Avec une force d'ailleurs impressionnante. Juste une remarque pour terminer. A nos yeux, cette vidéo ne soulève pas le fameux combat que l'on voit resurgir très souvent dans les forums d'asi à savoir, des attaques envers la communauté Juive. Où alors, on a de mauvais yeux non ?
Courage la France, ici à NYC on rigole encore du plan de purge qui vient d'avoir lieu. Merci pour vos Euros virtuels tout de même.
JD
l'Equipe
gueulante.fr
C'est quoi ce bordel !!!!
On part du video qui analyse les dérive de notre système financier, pour en arriver à l'antisémitisme via le complot.
On voudrait noyer le poisson que l'on s'y prendrait pas autrement, c'est ahurissant !!
Pourtant nombre d'économistes de renom à travers la planète, dont un prix Nobel dénoncent avec force notre système bancaire.
Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents »
"La crise mondiale aujourd'hui", Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988. Ed. Clément Juglar 1999
On part du video qui analyse les dérive de notre système financier, pour en arriver à l'antisémitisme via le complot.
On voudrait noyer le poisson que l'on s'y prendrait pas autrement, c'est ahurissant !!
Pourtant nombre d'économistes de renom à travers la planète, dont un prix Nobel dénoncent avec force notre système bancaire.
Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents »
"La crise mondiale aujourd'hui", Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988. Ed. Clément Juglar 1999
Pourquoi se fatiguer à chercher à comprendre en regardant des vidéos interminables? Ecoutez simplement JM Sylvestre : " Le libéralisme n'est pas une construction intellectuelle comme le marxisme : le monde a été créé ainsi." (d'après plusieurs sources, dont Wikipedia).
Qui a dit "catéchisme libéral"?
Qui a dit "catéchisme libéral"?
La symbolique des tentacules d'une pieuvre ne date pas des protocoles de sion, ça devient très fatiguant.
Certains voient des antisémites partout et sur tout les sujets (du 11 septembre a gaza en passant par le ptit rudy )et je dit ras-le-bol.
Libre a chacun de voir ce qu'il veut la ou il le veut mais il y a franchement certaines limites a s'imposer pour permettre au débat d'évoluer tranquillement( a voir l'article de rue89 sur le sujet, craignoss)
Certains voient des antisémites partout et sur tout les sujets (du 11 septembre a gaza en passant par le ptit rudy )et je dit ras-le-bol.
Libre a chacun de voir ce qu'il veut la ou il le veut mais il y a franchement certaines limites a s'imposer pour permettre au débat d'évoluer tranquillement( a voir l'article de rue89 sur le sujet, craignoss)
"Plus de 260 commentaires en trois jours". Plus que 740 et vous rattraperez le record du forum consacré au 11 septembre.
D'ailleurs, je me demande si ce ne serait pas la conspiration des banquiers qui aurait envoyé les avions sur les tours.
Et d'ici que Philiipe Val soit dans le coup ( avec son pote BHL ) ...
D'ailleurs, je me demande si ce ne serait pas la conspiration des banquiers qui aurait envoyé les avions sur les tours.
Et d'ici que Philiipe Val soit dans le coup ( avec son pote BHL ) ...
@si face a l'attente qu'il crée: et si le décryptage n'était pas celui espéré? A quand un décrypteur de décrypteur?
Sinon une mini-polemique dans la polémique: André Gunthert (http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/10/14/837-un-oeil-noir-te-regarde) contre Pascale Riché (http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur), ou le chercheur qui décrypte le pourquoi du succes d'une video, face au journaliste inclus qui la dénonce...
Sinon une mini-polemique dans la polémique: André Gunthert (http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/10/14/837-un-oeil-noir-te-regarde) contre Pascale Riché (http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur), ou le chercheur qui décrypte le pourquoi du succes d'une video, face au journaliste inclus qui la dénonce...
Des gens sont déçu du parti pris de @si qui a ramené le fond du débat ( qui controle la création de richesse et vers quels interets est elle devié) à des problèmes administratifs ??!!
Mais il ne pouvait en etre autrement.
Tous les faits sont là, s'il s'agissait d'etre simplement rationnel et d'analyser les faits, tout le monde en viendrait à une conclusion inévitable :
Le libéralisme économique a engendré les plus grands monopoles de resources la plus grande conentrations de pouvoir.
...toutes les ressources de cette planéte, de leur extraction à leur distribution ainsi que la force industriel énorme qui en résulte et toutes les modalités d'échanges et de créations de richesses à grande échelle ainsi que les réseaux et médiats d'informations principaux ...sont au mains d'une minorité et détourné à leur seuls profits.
Si vous penser que le système capitaliste, qui n'est qu'une couverture d'un régime néo-féodale, promeut l'abondance pour le plus grand nombre, et bien vous vous trompez : le capitalisme ne peut exister et prosperer que par la confiscation et la rarification des ressources naturels, voir leur destruction intentionelle. Plus une chose est rare , plus elle est chére. Voilà un une evidence conceptuel qui échappe à la plus part.
Morts du au terrorisme sur le territoire américain : 3000 morts
Premiére cause de mortalité en amérique, les maladie cardiovasculaires : 450 000 morts
Budget de armé pour l'armé 2008/2009 : 540 milliards de dollards
Budget de l'état alloué pour la recherche contre les maladies cardiovasulaires : 3 milliards de dollards.
Plan de sauvetage "paulson" : 700 milliards de dollards
Estimation du budget pour eradiquer la fin dans le monde : 30 milliards de dollards
Vous avez peur que la surpopulation ? Vous pensez... il n'y a en pas assez pour tous ? ...peut etre que toutes ces guerres dans le tiers monde sont une bonne chose...c'est une sorte d'écosystème aprés tout, la guerre..on ne peut rien faire de mieux...peut etre que laisser mourrir de faims des populations entiéres sont un mal nécéssaires...Nous sommes si nombreux.....et bien vous etes un capitaliste qui s'ignore.
Vous pensez comme un animal : survie, compétition, domination. Et vous soutenez l'idéologie qui nourrit l'animal en vous.
Pour voir apparaitre le dessein des elites mondiales, la seul information ne suffit pas.
D'ailleurs toute cette inforamtion est disponible via internet. Ce n'est pas par hasard si internet est un contre pouvoir, pour l'instant. Il est un contrepouvoir parce sa structure horizontale de réseau non-centralisé, est à l'opposé de la hierachie verticale, pyramidale et fortement centralisé des jeu de pouvoir en place : le système bancaires, le système petrochimique et nucléaire, le complexe militaro-industriel, et avec Monsanto, l'industrie agro-alimentaire.
Nous ne pouvons plus rien faire sans nos banques et nos stations services et nos supermarché : voilà notre dépendance. Alors effectivement nous n'alons pas craché sur le système dont dépend notre survie, non ?
Cela est une illusion.
Pour voir apparaitre les desseins des elites mondiales, la seul information ne suffit pas donc. Il faut l'intelligence du coeur.
Il faut dans sa propre vie intime et professionel avoir renoncer à tous les jeux de pouvoirs, aux jeux de dominant/ dominés, au prédateurisme social, sinon, une partie de nous sera toujours réfractaire à penser la nouvelle forme de totalitarisme qu'est le système Capitaliste
Pour tous les déçus de la synthése d'@si, vous vous illusionnez en pensant qu'un changement de paradigme de la pensée, viendra de journalistes ou de n'importe quelle groupe ou parti politiques ou People ou qui sait-je qui ont tous quelque chose à perdre avec une prise de conscience massive des mécanismes de servitudes modernes.
Ceux que vous attendez pour porter une véritable lumiére sont...vous même. Vous etes ceux que vous attendez.
Mais il ne pouvait en etre autrement.
Tous les faits sont là, s'il s'agissait d'etre simplement rationnel et d'analyser les faits, tout le monde en viendrait à une conclusion inévitable :
Le libéralisme économique a engendré les plus grands monopoles de resources la plus grande conentrations de pouvoir.
...toutes les ressources de cette planéte, de leur extraction à leur distribution ainsi que la force industriel énorme qui en résulte et toutes les modalités d'échanges et de créations de richesses à grande échelle ainsi que les réseaux et médiats d'informations principaux ...sont au mains d'une minorité et détourné à leur seuls profits.
Si vous penser que le système capitaliste, qui n'est qu'une couverture d'un régime néo-féodale, promeut l'abondance pour le plus grand nombre, et bien vous vous trompez : le capitalisme ne peut exister et prosperer que par la confiscation et la rarification des ressources naturels, voir leur destruction intentionelle. Plus une chose est rare , plus elle est chére. Voilà un une evidence conceptuel qui échappe à la plus part.
Morts du au terrorisme sur le territoire américain : 3000 morts
Premiére cause de mortalité en amérique, les maladie cardiovasculaires : 450 000 morts
Budget de armé pour l'armé 2008/2009 : 540 milliards de dollards
Budget de l'état alloué pour la recherche contre les maladies cardiovasulaires : 3 milliards de dollards.
Plan de sauvetage "paulson" : 700 milliards de dollards
Estimation du budget pour eradiquer la fin dans le monde : 30 milliards de dollards
Vous avez peur que la surpopulation ? Vous pensez... il n'y a en pas assez pour tous ? ...peut etre que toutes ces guerres dans le tiers monde sont une bonne chose...c'est une sorte d'écosystème aprés tout, la guerre..on ne peut rien faire de mieux...peut etre que laisser mourrir de faims des populations entiéres sont un mal nécéssaires...Nous sommes si nombreux.....et bien vous etes un capitaliste qui s'ignore.
Vous pensez comme un animal : survie, compétition, domination. Et vous soutenez l'idéologie qui nourrit l'animal en vous.
Pour voir apparaitre le dessein des elites mondiales, la seul information ne suffit pas.
D'ailleurs toute cette inforamtion est disponible via internet. Ce n'est pas par hasard si internet est un contre pouvoir, pour l'instant. Il est un contrepouvoir parce sa structure horizontale de réseau non-centralisé, est à l'opposé de la hierachie verticale, pyramidale et fortement centralisé des jeu de pouvoir en place : le système bancaires, le système petrochimique et nucléaire, le complexe militaro-industriel, et avec Monsanto, l'industrie agro-alimentaire.
Nous ne pouvons plus rien faire sans nos banques et nos stations services et nos supermarché : voilà notre dépendance. Alors effectivement nous n'alons pas craché sur le système dont dépend notre survie, non ?
Cela est une illusion.
Pour voir apparaitre les desseins des elites mondiales, la seul information ne suffit pas donc. Il faut l'intelligence du coeur.
Il faut dans sa propre vie intime et professionel avoir renoncer à tous les jeux de pouvoirs, aux jeux de dominant/ dominés, au prédateurisme social, sinon, une partie de nous sera toujours réfractaire à penser la nouvelle forme de totalitarisme qu'est le système Capitaliste
Pour tous les déçus de la synthése d'@si, vous vous illusionnez en pensant qu'un changement de paradigme de la pensée, viendra de journalistes ou de n'importe quelle groupe ou parti politiques ou People ou qui sait-je qui ont tous quelque chose à perdre avec une prise de conscience massive des mécanismes de servitudes modernes.
Ceux que vous attendez pour porter une véritable lumiére sont...vous même. Vous etes ceux que vous attendez.
Après quelque temps il peut arriver que le montant payé pour réduire une dette dépasse très largement le valeur du bien.
A ce moment là on peut se rendre compte que le taux d'intérêt mis en place par la banque n'est pas choisi pour faciliter l'échange des biens mais pour enrichir la banque.
A ce moment là on peut se rendre compte que le taux d'intérêt mis en place par la banque n'est pas choisi pour faciliter l'échange des biens mais pour enrichir la banque.
Un " condensé subjectif " n'est pas un résumé, encore moins une synthèse ou une prise de position. Foin des critiques injustifiées, à mon sens, et merci à la rédaction de sa tentative de faire gagner un peu de temps aux @sinautes surmenés.
[quote=david]L'image de la pieuvre est une des images favorites de l'antisémitisme (qu'il soit d'extrême gauche ou d'extrême droite) pour dénoncer le complot sioniste", avance David.
Intéressant, quand on me parle de pieuvre je pense à la mafia. Je ne connaissais pas cette symbolique antisémite.
Intéressant, quand on me parle de pieuvre je pense à la mafia. Je ne connaissais pas cette symbolique antisémite.
Il y a la dette, les intérêts, et les taux d'intérêt. Tout ceci est distinct, si on parle de recherche de rentabilité.
De l'autre côté, il y a des banques privées, que l'on ( qui ? ) affirme : contrôlées, et bien régulées pas le « système » ( j'espère que ce n'est pas auto-contrôlées )
Elles peuvent fixer les taux quand elles sont centrales.
Récupérer les intérêts comme on récupère ses intérêts dans tout système commercial où il faut faire des profits, même après avoir payé tout le personnel, c'est parfaitement normal.
Dégage t-on tout juste le nécessaire pour mettre de l'huile dans la machine ?
Les systèmes Américain, Euroopéen, Asiatiques ne fonctionnent pas suivant les mêmes règles mais font du biz « équitable » entre eux.
Ces systèmes parallèles et/ou intriqués, sont-ils transparents ?
-absolument pas !
Peut-on tout imaginer, quitte à produire des films farfelus ?
-oui.
Le film parle du système Américain, avec une « federal reserve », actionnaires privés, bien contrôlés, ou pas ?
Quelle est la transparence sur les gens gérant la Fed ?
Qui aurait des informations internes parmi les Asinautes ? Nous avons le pouvoir de spéculer, mais de là où nous sommes tous, difficile de prouver quoique ce soit.
Ne m'étant guère foulé pour chercher, traitez-moi de fainéant pour mieux me motiver sur les prochains coups, je n'ai pour le moment récupéré que ça :
http://www.save-a-patriot.org/files/view/whofed.html
Quelqu'un saurait-il authentifier ces documents comme valides ? Ou crap ??
Ceci semble dater d'une trentaine d'années.
Si l'organigramme est exact, il suffit de remonter la piste de chaque nom pour savoir si ces responsables font un travail de gestion irréprochable, ou pas...
Il y a deux nom que je repère personnellement :
J P Morgan, actionnaire historique, qui depuis un an a commencer à faire les soldes, récupérant à tout petit prix les compagnies raplaplates, ce avec des crédits accordés sans problème par la Fed.
Nicole, asinaute assidue, s'éreinte à crier à en devenir toute rouge partout sur ce forum, que c'est suspect, autant de facilité pour tout rafler.
Un autre nom à la Fed :
Lehman Brothers, dégagé en touche !!
Qui saurait sur le forum que devient le nom ? Mobilier et immobilier ? N'importe quelle valeur de Lehman ?
Qui serait au courant des luttes d'influence au sein de la Fed ?? J'en demande peut-être un peu trop ?!
Enfin ?!! N'y a t-il pas dans la salle, un banquier qui voudrait se retirer des affaires, pour partir planter des légumes bios, et qui pourrait nous en lâcher un morceau sérieux.
Que font les limiers-enquêteurs d'Asi pour chercher les réponses ? Manquent-ils de budget au point de ne pas pouvoir voler jusqu'à New York, soudoyer les concierges gras, pour accéder aux archives de ces banques spéciales et nous dire enfin de quoi ils retournent.
Nous vivons presque au pays des fées, d'accord, tout ce qu'on voit est le plus probable, et quand on a acquis des certitudes on ne doit pas revenir dessus, je sais, mais la structure de la société pourrait être plus complexe que ce qu'on arrive, même après de terribles et contorsionnés efforts intellectuels, à imaginer.
De l'autre côté, il y a des banques privées, que l'on ( qui ? ) affirme : contrôlées, et bien régulées pas le « système » ( j'espère que ce n'est pas auto-contrôlées )
Elles peuvent fixer les taux quand elles sont centrales.
Récupérer les intérêts comme on récupère ses intérêts dans tout système commercial où il faut faire des profits, même après avoir payé tout le personnel, c'est parfaitement normal.
Dégage t-on tout juste le nécessaire pour mettre de l'huile dans la machine ?
Les systèmes Américain, Euroopéen, Asiatiques ne fonctionnent pas suivant les mêmes règles mais font du biz « équitable » entre eux.
Ces systèmes parallèles et/ou intriqués, sont-ils transparents ?
-absolument pas !
Peut-on tout imaginer, quitte à produire des films farfelus ?
-oui.
Le film parle du système Américain, avec une « federal reserve », actionnaires privés, bien contrôlés, ou pas ?
Quelle est la transparence sur les gens gérant la Fed ?
Qui aurait des informations internes parmi les Asinautes ? Nous avons le pouvoir de spéculer, mais de là où nous sommes tous, difficile de prouver quoique ce soit.
Ne m'étant guère foulé pour chercher, traitez-moi de fainéant pour mieux me motiver sur les prochains coups, je n'ai pour le moment récupéré que ça :
http://www.save-a-patriot.org/files/view/whofed.html
Quelqu'un saurait-il authentifier ces documents comme valides ? Ou crap ??
Ceci semble dater d'une trentaine d'années.
Si l'organigramme est exact, il suffit de remonter la piste de chaque nom pour savoir si ces responsables font un travail de gestion irréprochable, ou pas...
Il y a deux nom que je repère personnellement :
J P Morgan, actionnaire historique, qui depuis un an a commencer à faire les soldes, récupérant à tout petit prix les compagnies raplaplates, ce avec des crédits accordés sans problème par la Fed.
Nicole, asinaute assidue, s'éreinte à crier à en devenir toute rouge partout sur ce forum, que c'est suspect, autant de facilité pour tout rafler.
Un autre nom à la Fed :
Lehman Brothers, dégagé en touche !!
Qui saurait sur le forum que devient le nom ? Mobilier et immobilier ? N'importe quelle valeur de Lehman ?
Qui serait au courant des luttes d'influence au sein de la Fed ?? J'en demande peut-être un peu trop ?!
Enfin ?!! N'y a t-il pas dans la salle, un banquier qui voudrait se retirer des affaires, pour partir planter des légumes bios, et qui pourrait nous en lâcher un morceau sérieux.
Que font les limiers-enquêteurs d'Asi pour chercher les réponses ? Manquent-ils de budget au point de ne pas pouvoir voler jusqu'à New York, soudoyer les concierges gras, pour accéder aux archives de ces banques spéciales et nous dire enfin de quoi ils retournent.
Nous vivons presque au pays des fées, d'accord, tout ce qu'on voit est le plus probable, et quand on a acquis des certitudes on ne doit pas revenir dessus, je sais, mais la structure de la société pourrait être plus complexe que ce qu'on arrive, même après de terribles et contorsionnés efforts intellectuels, à imaginer.
Je suis d'accord avec certaines critiques du film, notamment le coup du complot et du secret des banquiers, qui selon moi ne sont ni gentils ni méchants, ils ne font qu'appliquer le meilleur comportement possible pour gagner au jeu, même s'il leur arrive d'y perdre...
Cela dit, Stepfan Toth a raison, il y a un truc qui est sûr (indépendament du film), c'est que la croissance ne peut pas être infinie, par définition. Mon passage préféré, c'est la citation d'un physicien anglais, je crois, un truc du genre : "Tous les malheurs de l'humanité sont dûs à son incompréhension fondamentale de la fonction exponentielle." J'aime bien ce genre de phrases... Et aussi : "Tout homme qui prétend qu'une croissance infinie est possible dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste." C'est drôle.
Deux constats, qu'on a sous le nez tous les jours : la Terre est ronde, et le caca-rente a pris (ou parfois perdu !) 4 %... L'irrationalité est criante !
Dès lors, la question, c'est pas si le système est vraiment bon ou mauvais, on l'a dit, il est mauvais. La question, c'est d'autres systèmes sont-ils possibles, sans retomber dans le Moyen-Age ou en URSS. La démocratie peut-elle servir de cadre à autre chose qu'au marché ?
Je trouve que le film a au moins le mérite d'explorer quelques idées. Notez qu'on entend souvent des critiques du capitalisme dans les médias, mais très rarement des alternatives dignes de ce nom (ou alors, des initiatives très sympathiques, mais tout à fait négligeables à l'échelle du système, genre agriculture bio ou économie solidaire, Sel...). Personnellement, c'est là-dessus que j'aimerais bien que les médias me parlent. Les intellectuels, aussi. Et surtout, la gauche et le parti socialiste en particulier (faut pas rêver non plus).
Alors, @si, si vous pouvez, ça serait sympa de vous renseigner pour nous sur les alternatives évoquées par le film (ou d'autres). ça serait sympa d'avoir l'avis de Sapir là-dessus, lui qui a si bien mouché Peyrelevade en lui rétorquant que pour que les baisses de charges sur les entreprises se traduisent en investissement, il fallait "définanciariser" l'économie. J'aurais bien aimé que DS le relance là-dessus pendant l'émission. Est-ce que ça serait possible ? Comment faudrait-il faire ? Pour qui faudrait-il voter (ou pas) ? Ou autre chose. Je rigole, mais je ne sais vraiment pas...
En tous cas, merci pour m'avoir fait découvrir ce film, qui malgré ses maladresses, invite à une saine réflexion.
Cela dit, Stepfan Toth a raison, il y a un truc qui est sûr (indépendament du film), c'est que la croissance ne peut pas être infinie, par définition. Mon passage préféré, c'est la citation d'un physicien anglais, je crois, un truc du genre : "Tous les malheurs de l'humanité sont dûs à son incompréhension fondamentale de la fonction exponentielle." J'aime bien ce genre de phrases... Et aussi : "Tout homme qui prétend qu'une croissance infinie est possible dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste." C'est drôle.
Deux constats, qu'on a sous le nez tous les jours : la Terre est ronde, et le caca-rente a pris (ou parfois perdu !) 4 %... L'irrationalité est criante !
Dès lors, la question, c'est pas si le système est vraiment bon ou mauvais, on l'a dit, il est mauvais. La question, c'est d'autres systèmes sont-ils possibles, sans retomber dans le Moyen-Age ou en URSS. La démocratie peut-elle servir de cadre à autre chose qu'au marché ?
Je trouve que le film a au moins le mérite d'explorer quelques idées. Notez qu'on entend souvent des critiques du capitalisme dans les médias, mais très rarement des alternatives dignes de ce nom (ou alors, des initiatives très sympathiques, mais tout à fait négligeables à l'échelle du système, genre agriculture bio ou économie solidaire, Sel...). Personnellement, c'est là-dessus que j'aimerais bien que les médias me parlent. Les intellectuels, aussi. Et surtout, la gauche et le parti socialiste en particulier (faut pas rêver non plus).
Alors, @si, si vous pouvez, ça serait sympa de vous renseigner pour nous sur les alternatives évoquées par le film (ou d'autres). ça serait sympa d'avoir l'avis de Sapir là-dessus, lui qui a si bien mouché Peyrelevade en lui rétorquant que pour que les baisses de charges sur les entreprises se traduisent en investissement, il fallait "définanciariser" l'économie. J'aurais bien aimé que DS le relance là-dessus pendant l'émission. Est-ce que ça serait possible ? Comment faudrait-il faire ? Pour qui faudrait-il voter (ou pas) ? Ou autre chose. Je rigole, mais je ne sais vraiment pas...
En tous cas, merci pour m'avoir fait découvrir ce film, qui malgré ses maladresses, invite à une saine réflexion.
Pas de P dans Batiste.
Ont pourra émettre beaucoup de critique a tord ou a raison; il n'empêche que ce documentaire pointe du doigt le fond du problème et qui pour le coup, est indéniable :
Comment ce fait-il que ceux qui fabrique la matières, de la patates douces au micro-ordinateur, soit obligé de passé par la case banque ? qui à crée un système rendant dépendant ceux créant la vrai richesse d'un système virtuel que seul les grandes banques comprenne et surtout maitrise.
Pourquoi les marchand de virtuel domine t-il les marchand de réel ?
Comment ce fait-il que ceux qui fabrique la matières, de la patates douces au micro-ordinateur, soit obligé de passé par la case banque ? qui à crée un système rendant dépendant ceux créant la vrai richesse d'un système virtuel que seul les grandes banques comprenne et surtout maitrise.
Pourquoi les marchand de virtuel domine t-il les marchand de réel ?
Citoyens contribuables, partagez les pertes et volez au secours des banques.
Faites une promesse de don au BANKTHON en allant sur www.bankthon.com
Merci pour elles.
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Merci pour elles.
Justine , je vous cite : Plus de 260 commentaires en trois jours : "L'argent-dette", la vidéo économico-pédago de Paul Grignon, a fait plancher nos forumeurs ce week-end.
Moi j'ai rien fichu , paske figurez vous le dimanche , j'ai pas envie de travailler ... ;-P
Moi j'ai rien fichu , paske figurez vous le dimanche , j'ai pas envie de travailler ... ;-P
Un peu de tout, mais ça permet de sortir quelques points d'explication du bloc de polémique du sujet précédent.
J'espère qu'avec la crise financière, la rédaction d'@SI s'est constitué un solide réseau d'économistes pédagogues, parce que les @sinautes vont attendre beaucoup de cette analyse. Peut-être trop. ;-)
J'espère qu'avec la crise financière, la rédaction d'@SI s'est constitué un solide réseau d'économistes pédagogues, parce que les @sinautes vont attendre beaucoup de cette analyse. Peut-être trop. ;-)
Ce qui me semble le plus effrayant dans cette vidéo, c'est l'idée que le système est une grande cavalerie qui va de plus en plus vite et qui tournera tant que toutes les ressources de la planète ne seront pas épuisées.
C'est surtout cet aspect de la démonstration dont j'aimerai connaitre la solidité. Avant de discuter pour savoir qui est responsable, (un petit groupe de puissants avaricieux , l'effet systémique d'une mauvaise régulation etc...) je voudrais savoir si la dynamique actuelle conduit ou pas a notre perte par épuisement de la planète.
merci a ceux ou celles qui peuvent m'éclairer
Stéphan
C'est surtout cet aspect de la démonstration dont j'aimerai connaitre la solidité. Avant de discuter pour savoir qui est responsable, (un petit groupe de puissants avaricieux , l'effet systémique d'une mauvaise régulation etc...) je voudrais savoir si la dynamique actuelle conduit ou pas a notre perte par épuisement de la planète.
merci a ceux ou celles qui peuvent m'éclairer
Stéphan
Et voila, ce que je craignais est arrivé. La rédaction d'@si est complètement passée à côté du sujet.
Mais est-ce vraiment étonnant ? Pouvions-nous réellement espérer qu'en quelques heures ils fassent la synthèse de tous ces commentaires plus ou moins farfelus pour certains et en tirent les conclusions qui s'imposent
Nous avions là l'occasion de mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire. C'est loupé. Cette "synthèse" qui mélange tout, sans distinguer l'essentiel du superflu, le vrai du faux ne fait que mettre plus de confusion dans un sujet déjà confus. Comme si ce sujet pouvez se traiter sur le mode "argent dette : pour ou contre".
Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin (Henry Ford)
Si la révolution a lieu,ce ne sera pas grâce à @si.
Mais est-ce vraiment étonnant ? Pouvions-nous réellement espérer qu'en quelques heures ils fassent la synthèse de tous ces commentaires plus ou moins farfelus pour certains et en tirent les conclusions qui s'imposent
Nous avions là l'occasion de mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire. C'est loupé. Cette "synthèse" qui mélange tout, sans distinguer l'essentiel du superflu, le vrai du faux ne fait que mettre plus de confusion dans un sujet déjà confus. Comme si ce sujet pouvez se traiter sur le mode "argent dette : pour ou contre".
Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin (Henry Ford)
Si la révolution a lieu,ce ne sera pas grâce à @si.
Je ne résiste pas à citer ce passage grandiose qui a séduit la rédaction d'@si :
"Notre @sinaute résume en trois phrases l'objectif, les outils et le rôle d'une banque centrale. Non-initiés ou phobiques des maths, n'ayez crainte, pas d'obstacle majeur à signaler dans ce post remarquable de concision : "[La Banque Centrale] definit, calcule, ce qu'est le potentiel de croissance non inflationniste. (...) Ensuite, la banque centrale definit les taux d'interet de maniere a faire creer par les banques la quantite de monnaie qu'elle juge necessaire a l'atteinte de ce potentiel. Elle mesure son efficacite au taux d'inflation, qui doit etre legerement positif si on a atteint la croissance potentielle. (...) Etant donne cet objectif (croissance du PIB), et cette mesure de la performance (l'inflation), le systeme est pilote et decentralise: la banque centrale fixe le niveau global du credit, et les banques (qui peuvent etre nationalisees d'ailleurs) se chargent sur le terrain de sa distribution." Facile, non ? Pour être tout à fait juste, il nous faut signaler que David signale quelques limites à ce système : pour relire son post, c'est par là."
Tout cela est peut-être très séduisant mais c'est entièrement faux. Si quelqu'un contrôlait réellement la masse monétaire, cela se saurait.
Quelques chiffres rapidement (source: "La dette publique une affaire rentable") : la BCE se fixe comme objectif une augmentation de la masse monétaire de 4,5 % par an censée répondre aux seuls besoin générés par l'augmentation du PIB de 2,5 % et par l'inflation de 2 %. Mais depuis quelques années cette masse augmente de 8 à 10 % par an (le double de celle prévue) sans entrainer de dérapage inflationiste. Étonnant non ? En fait pas vraiment si l'on admet que la théorie décrite ci-dessus est .... fausse !!!
"Notre @sinaute résume en trois phrases l'objectif, les outils et le rôle d'une banque centrale. Non-initiés ou phobiques des maths, n'ayez crainte, pas d'obstacle majeur à signaler dans ce post remarquable de concision : "[La Banque Centrale] definit, calcule, ce qu'est le potentiel de croissance non inflationniste. (...) Ensuite, la banque centrale definit les taux d'interet de maniere a faire creer par les banques la quantite de monnaie qu'elle juge necessaire a l'atteinte de ce potentiel. Elle mesure son efficacite au taux d'inflation, qui doit etre legerement positif si on a atteint la croissance potentielle. (...) Etant donne cet objectif (croissance du PIB), et cette mesure de la performance (l'inflation), le systeme est pilote et decentralise: la banque centrale fixe le niveau global du credit, et les banques (qui peuvent etre nationalisees d'ailleurs) se chargent sur le terrain de sa distribution." Facile, non ? Pour être tout à fait juste, il nous faut signaler que David signale quelques limites à ce système : pour relire son post, c'est par là."
Tout cela est peut-être très séduisant mais c'est entièrement faux. Si quelqu'un contrôlait réellement la masse monétaire, cela se saurait.
Quelques chiffres rapidement (source: "La dette publique une affaire rentable") : la BCE se fixe comme objectif une augmentation de la masse monétaire de 4,5 % par an censée répondre aux seuls besoin générés par l'augmentation du PIB de 2,5 % et par l'inflation de 2 %. Mais depuis quelques années cette masse augmente de 8 à 10 % par an (le double de celle prévue) sans entrainer de dérapage inflationiste. Étonnant non ? En fait pas vraiment si l'on admet que la théorie décrite ci-dessus est .... fausse !!!
Bonjour,
En realite, la BCE fixe une "valeur de reference" pour la croissance de la masse monetaire, pas un objectif.
Le precedent gouverneur de la BCE a explique depuis 1998 la difference entre une "valeur de reference", et un "objectif":
[quote=Wim Duisenberg]le Conseil des gouverneurs a décidé d'annoncer une valeur de référence pour la croissance monétaire, qui est cohérente avec l'impératif de stabilité des prix et contribue à sa réalisation. Le Conseil des gouverneurs analysera régulièrement, et de manière approfondie, la relation entre la croissance monétaire constatée et la valeur de référence annoncée à l'avance. Lorsque la croissance monétaire s'écartera de la valeur de référence, il s'efforcera d'en déterminer la cause. Si son analyse conclut à une menace pour la stabilité des prix, la politique monétaire réagira de manière appropriée pour y faire face. Toutefois, les taux d'intérêt ne seront pas modifiés de façon mécanique pour tenter de corriger des écarts susceptibles d'apparaître à court terme entre la croissance monétaire et la valeur de référence. C'est la raison pour laquelle nous employons le terme de valeur de référence et non pas celui d'objectif de croissance de la masse monétaire
Le point important a comprendre, c'est que si la BCE le souhaitait, elle pourrait mecaniquement fixer un objectif precis de croissance de masse monetaire, et l'atteindre. Il ne s'agit pas de theorie, c'est mecanique.
En realite, la BCE fixe une "valeur de reference" pour la croissance de la masse monetaire, pas un objectif.
Le precedent gouverneur de la BCE a explique depuis 1998 la difference entre une "valeur de reference", et un "objectif":
[quote=Wim Duisenberg]le Conseil des gouverneurs a décidé d'annoncer une valeur de référence pour la croissance monétaire, qui est cohérente avec l'impératif de stabilité des prix et contribue à sa réalisation. Le Conseil des gouverneurs analysera régulièrement, et de manière approfondie, la relation entre la croissance monétaire constatée et la valeur de référence annoncée à l'avance. Lorsque la croissance monétaire s'écartera de la valeur de référence, il s'efforcera d'en déterminer la cause. Si son analyse conclut à une menace pour la stabilité des prix, la politique monétaire réagira de manière appropriée pour y faire face. Toutefois, les taux d'intérêt ne seront pas modifiés de façon mécanique pour tenter de corriger des écarts susceptibles d'apparaître à court terme entre la croissance monétaire et la valeur de référence. C'est la raison pour laquelle nous employons le terme de valeur de référence et non pas celui d'objectif de croissance de la masse monétaire
Le point important a comprendre, c'est que si la BCE le souhaitait, elle pourrait mecaniquement fixer un objectif precis de croissance de masse monetaire, et l'atteindre. Il ne s'agit pas de theorie, c'est mecanique.
Et pour etre encore plus precis: il n'y a aucun mystere dans le fait que vous evoquez.
Il y a une relation directe, mathematique, entre les variables suivantes: la croissance de la masse monetaire, l'inflation, la vitesse de circulation de la monnaie, la croissance demographique et la croissance de la productivite (sachant que la croissance est deja la croissance demographique plus la croissance de la productivite par habitant)
La banque centrale a les moyens, pleinement, contrairement a ce que vous affirmez ou qu'on veut vous faire croire, de decider de la croissance de la masse monetaire. Mais ce n'est pas pour elle un objectif en soi. Son objectif, sa mission en fait, c'est d'assurer la stabilite des echanges. Dans ce cadre, l'etat (LES etats dans le cadre de la BCE) lui confie un mandat. Celui de la BCE, par exemple, est de controler l'inflation sans etouffer la croissance; celui de la Fed d'assurer une croissance maximale sans derapage de l'inflation (ce qui dans les faits est assez different).
Toutefois il y a deux parametres que la banque centrale ne peut pas controler:
- la vitesse de circulation de la monnaie (vaste sujet pour these de statistique), qu'on mesure imparfaitement
- la croissance de la productivite (autre vaste sujet)
Il y a rien que la largement matiere a debat, certes technique mais aussi politique (sur le mandat ou le controle des hypotheses choisies), pour contester la croissance de la masse monetaire qu'autorise la banque centrale.
Enfin, ces hypotheses a part, la principale mesure utilisee pour le pilotage de la masse monetaire, l'inflation, est tres imparfaite. Ce qu'on souhaiterait mesurer, c'est l'evolution du "cout de la vie", mais on ne sait pas le definir avec certitude; et ce qu'on a defini, on sait mal le mesurer.
Une banque centrale controle donc, j'insiste, la masse monetaire en circulation, a 100%. Mais elle mene sa politique avec des donnees incompletes et partielles (difficile de faire autrement meme et surtout pour un etat), dans le cadre d'un mandat qu'il n'est facile ni de definir ni de controler. Les hommes et les institutions sont faillibles, et peuvent se tromper. Mais il n'y a la rien "d'etonnant", desole.
Il y a une relation directe, mathematique, entre les variables suivantes: la croissance de la masse monetaire, l'inflation, la vitesse de circulation de la monnaie, la croissance demographique et la croissance de la productivite (sachant que la croissance est deja la croissance demographique plus la croissance de la productivite par habitant)
La banque centrale a les moyens, pleinement, contrairement a ce que vous affirmez ou qu'on veut vous faire croire, de decider de la croissance de la masse monetaire. Mais ce n'est pas pour elle un objectif en soi. Son objectif, sa mission en fait, c'est d'assurer la stabilite des echanges. Dans ce cadre, l'etat (LES etats dans le cadre de la BCE) lui confie un mandat. Celui de la BCE, par exemple, est de controler l'inflation sans etouffer la croissance; celui de la Fed d'assurer une croissance maximale sans derapage de l'inflation (ce qui dans les faits est assez different).
Toutefois il y a deux parametres que la banque centrale ne peut pas controler:
- la vitesse de circulation de la monnaie (vaste sujet pour these de statistique), qu'on mesure imparfaitement
- la croissance de la productivite (autre vaste sujet)
Il y a rien que la largement matiere a debat, certes technique mais aussi politique (sur le mandat ou le controle des hypotheses choisies), pour contester la croissance de la masse monetaire qu'autorise la banque centrale.
Enfin, ces hypotheses a part, la principale mesure utilisee pour le pilotage de la masse monetaire, l'inflation, est tres imparfaite. Ce qu'on souhaiterait mesurer, c'est l'evolution du "cout de la vie", mais on ne sait pas le definir avec certitude; et ce qu'on a defini, on sait mal le mesurer.
Une banque centrale controle donc, j'insiste, la masse monetaire en circulation, a 100%. Mais elle mene sa politique avec des donnees incompletes et partielles (difficile de faire autrement meme et surtout pour un etat), dans le cadre d'un mandat qu'il n'est facile ni de definir ni de controler. Les hommes et les institutions sont faillibles, et peuvent se tromper. Mais il n'y a la rien "d'etonnant", desole.
@ david toledano
Vous dites: "Il y a une relation directe, mathematique (...)"
Je passe sur le terme "mathématique" qui tend à faire croire que cette relation est démontrée. Pourriez vous nous donner ici l'équation correspondant à cette "relation mathématique"
Et plus loin: "Une banque centrale controle donc, j'insiste, la masse monetaire en circulation, a 100%"
Ceci est totalement incorrect. Je vous renvoie aux explications que j'ai données plus haut.
La banque centrale a , en théorie des moyens de limiter la création monétaire. Elle ne la contrôle pas à 100 % loin de la.
Vous dites: "Il y a une relation directe, mathematique (...)"
Je passe sur le terme "mathématique" qui tend à faire croire que cette relation est démontrée. Pourriez vous nous donner ici l'équation correspondant à cette "relation mathématique"
Et plus loin: "Une banque centrale controle donc, j'insiste, la masse monetaire en circulation, a 100%"
Ceci est totalement incorrect. Je vous renvoie aux explications que j'ai données plus haut.
La banque centrale a , en théorie des moyens de limiter la création monétaire. Elle ne la contrôle pas à 100 % loin de la.
Le terme "mathematique" ne tend a rien faire croire: les equations existent, vous les trouverez dans n'importe quel cours de macroeconomie de niveau DEUG ou inferieur.
Si M est la quantite de monnaie
Si V est sa vitesse de circulation
Si P est le niveau general des prix
Et si Y est le niveau general de la production reelle,
alors on a M.V=P.Y=PIB
L'inflation est la derivee de P, par definition, et la croissance "nette" est la derivee de Y, la encore par definition: c'est comme ca qu'on definit ces donnees, tout simplement (apres, je l'ai dit, la question est de les evaluer et de les mesurer, c'est une autre question)
Vous n'avez donne aucune expliquation, vous avez souleve un fait, que vous avez trouve "etonnant", d'ou vous deduisez que le controle n'existe pas; or ce fait s'explique parfaitement, et je vous ai meme dit pourquoi: parce que dans les modeles d'une banque centrale entrent des hypotheses et des incertitudes sur un certain nombre de parametres.
Par ailleurs, si vous cherchez des elements d'ideologie dans la politique monetaire, ils sont la: dans les hypotheses qu'une autorite monetaire peut faire sur la circulation de la monnaie et la productivite des habitants...
Mais dire que la masse monetaire est incontrolable par une banque centrale, c'est de l'ignorance et rien d'autre.
Si M est la quantite de monnaie
Si V est sa vitesse de circulation
Si P est le niveau general des prix
Et si Y est le niveau general de la production reelle,
alors on a M.V=P.Y=PIB
L'inflation est la derivee de P, par definition, et la croissance "nette" est la derivee de Y, la encore par definition: c'est comme ca qu'on definit ces donnees, tout simplement (apres, je l'ai dit, la question est de les evaluer et de les mesurer, c'est une autre question)
Vous n'avez donne aucune expliquation, vous avez souleve un fait, que vous avez trouve "etonnant", d'ou vous deduisez que le controle n'existe pas; or ce fait s'explique parfaitement, et je vous ai meme dit pourquoi: parce que dans les modeles d'une banque centrale entrent des hypotheses et des incertitudes sur un certain nombre de parametres.
Par ailleurs, si vous cherchez des elements d'ideologie dans la politique monetaire, ils sont la: dans les hypotheses qu'une autorite monetaire peut faire sur la circulation de la monnaie et la productivite des habitants...
Mais dire que la masse monetaire est incontrolable par une banque centrale, c'est de l'ignorance et rien d'autre.
Enfin bon moi on m'a appris que la moindre des choses est qu'une équation n'est juste uniquement si les unités sont cohérentes (pas en mathématique opure, mais en mathématique appliquée : physique, économie, statistiques, etc...). Quelles sont vos unités svp?
Ensuite si ce n'est pas mesurable, ça n'a pas de sens, ce n'est absolument pas scientifique, et donc ce n'est pas une vérité scientifique. C'est une vérité religieuse, à la limite.
Les math sont scientifiques, votre raisonnement ne l'est pas, donc il n'est pas mathématique.
Toute théorie scientifique se doit d'être vérifiable (par l'expérience), intrinsèquement logique et réfutable. Pour moi ce que vous dites est du pipo
Soit, P est la le niveau d'anglais de ma grand mere, M la masse de l'univers, et Y la quantité de nuage devant mes yeux
alors P*Y=dlog(M^3+2)/dt, logique.
Bon rien n'est mesurable, aucune unité, invérifiable mais c'est mathématique, puisque je vous le dis (et le signe "=" le prouve) !
Mais je ne doute pas qu'il y ait une théorie derrière, qui n'est qu'une théorie, pas la réalité.
Ensuite si ce n'est pas mesurable, ça n'a pas de sens, ce n'est absolument pas scientifique, et donc ce n'est pas une vérité scientifique. C'est une vérité religieuse, à la limite.
Les math sont scientifiques, votre raisonnement ne l'est pas, donc il n'est pas mathématique.
Toute théorie scientifique se doit d'être vérifiable (par l'expérience), intrinsèquement logique et réfutable. Pour moi ce que vous dites est du pipo
Soit, P est la le niveau d'anglais de ma grand mere, M la masse de l'univers, et Y la quantité de nuage devant mes yeux
alors P*Y=dlog(M^3+2)/dt, logique.
Bon rien n'est mesurable, aucune unité, invérifiable mais c'est mathématique, puisque je vous le dis (et le signe "=" le prouve) !
Mais je ne doute pas qu'il y ait une théorie derrière, qui n'est qu'une théorie, pas la réalité.
Prenons une analogie, si vous voulez bien:
Soit une cuve, avec un robinet au bout, et la cuve se remplit avec l'eau de pluie, et je controle l'ouverture du robinet.
Il y a une equation tres simple qui regit le volume de la cuve, les intemperies, mon action sur le robinet, et le volume d'eau dans la cuve. C'est tout a fait demontrable, et mathematique.
Malheureusement je ne maitrise pas le volume des intemperies, ni l'ampleur de l'evaporation; tout ce que je sais, ce sont les previsions meteo, qui ne sont pas toujours fiables (mais on n'a rien de mieux a disposition), et quelques hypotheses sur l'evaporation, qu'on peut discuter.
Supposons que je ne peux aller voir le volume d'eau dans la cuve qu'une fois par an. J'ai aussi decide (c'est mon biais ideologique), de ce que devrait etre chaque jour le volume d'eau ideal dans la cuve (et on peut contester ce choix). Je vais donc agir sur le robinet, avec mes hypotheses de travail et l'aide de la meteo, et je ne saurai que plus tard si j'ai eu raison ou pas...
Votre raisonnement revient a dire que, puisque je ne controle ni la meteo ni l'evaporation, la "theorie" selon laquelle je controle le robinet est fausse. Voyez-vous en quoi ce raisonnement est specieux?
Soit une cuve, avec un robinet au bout, et la cuve se remplit avec l'eau de pluie, et je controle l'ouverture du robinet.
Il y a une equation tres simple qui regit le volume de la cuve, les intemperies, mon action sur le robinet, et le volume d'eau dans la cuve. C'est tout a fait demontrable, et mathematique.
Malheureusement je ne maitrise pas le volume des intemperies, ni l'ampleur de l'evaporation; tout ce que je sais, ce sont les previsions meteo, qui ne sont pas toujours fiables (mais on n'a rien de mieux a disposition), et quelques hypotheses sur l'evaporation, qu'on peut discuter.
Supposons que je ne peux aller voir le volume d'eau dans la cuve qu'une fois par an. J'ai aussi decide (c'est mon biais ideologique), de ce que devrait etre chaque jour le volume d'eau ideal dans la cuve (et on peut contester ce choix). Je vais donc agir sur le robinet, avec mes hypotheses de travail et l'aide de la meteo, et je ne saurai que plus tard si j'ai eu raison ou pas...
Votre raisonnement revient a dire que, puisque je ne controle ni la meteo ni l'evaporation, la "theorie" selon laquelle je controle le robinet est fausse. Voyez-vous en quoi ce raisonnement est specieux?
Et puisque l'experience vous interesse, vous pouvez prendre connaissance des series statistiques qui font l'analyse empirique de la dependance de ces variables, non plus telles qu'elles sont definies mais telles qu'on les mesure en econometrie appliquee. elles sont nombreuses et ce sont des donnees publiques tres largement etudiees.
Encore une fois, l'equation n'est pas contestable, elle est comptable et n'est pas une "theorie". Ou alors, profit=revenus - couts, c'est aussi une theorie?
Ce qui est une theorie, ce sont les modeles theoriques qu'on utilise pour modeliser des variables complexes comme P et V dans cette equation. Ces theories sont coherentes, refutables, et verifiables empiriquement; elles font d'ailleurs l'objet de tres nombreux debats, par exemple entre economistes keynesiens et economistes monetaristes.
Vous cherchez l'ideologie ou elle n'est pas, et la manquez la ou elle est, en somme...
Encore une fois, l'equation n'est pas contestable, elle est comptable et n'est pas une "theorie". Ou alors, profit=revenus - couts, c'est aussi une theorie?
Ce qui est une theorie, ce sont les modeles theoriques qu'on utilise pour modeliser des variables complexes comme P et V dans cette equation. Ces theories sont coherentes, refutables, et verifiables empiriquement; elles font d'ailleurs l'objet de tres nombreux debats, par exemple entre economistes keynesiens et economistes monetaristes.
Vous cherchez l'ideologie ou elle n'est pas, et la manquez la ou elle est, en somme...
[quote=Ignatius Reilly]Toute théorie scientifique se doit d'être vérifiable (par l'expérience), intrinsèquement logique et réfutable.
Même en sciences, tout n'est pas vérifiable. Il faut bien poser les postulats de départ.
M.V=P.Y=PIB
Je ne connais rien en économie, mais en toute logique M et PIB sont en euros (ou en milliards d'euros), V n'a donc pas d'unité. Pour P et Y, je en sais pas.
David Toledano: qu'est-ce que M et V? Vous dites «Si M est la quantite de monnaie» et «Si V est sa vitesse de circulation». La quantité de monnaie? La quantité de monnaie en circulation? La monnaie fiduciaire? Crypturale? Pour V, ce serait le nombre de fois qu'un euro a été échangé dans l'année? Le nombre de fois qu'un euro a été échangé sur la quantité de monnaie? Mais quelle quantité de monnaie? Comment connaître la vitesse de circulation de la monnaie? P et Y permettrait de calculer le PIB. M serait connu ou mesurable et permettrait de calculer V? C'est ça?
Si tu avais un manuel à conseiller à ceux qui partent de zéro en économie mais qui ont un certain niveau en math (BAC S en math ou qui ont fait un peu de math pendant leur cursus universitaire scientifique), tu leur conseillerais quoi?
Même en sciences, tout n'est pas vérifiable. Il faut bien poser les postulats de départ.
M.V=P.Y=PIB
Je ne connais rien en économie, mais en toute logique M et PIB sont en euros (ou en milliards d'euros), V n'a donc pas d'unité. Pour P et Y, je en sais pas.
David Toledano: qu'est-ce que M et V? Vous dites «Si M est la quantite de monnaie» et «Si V est sa vitesse de circulation». La quantité de monnaie? La quantité de monnaie en circulation? La monnaie fiduciaire? Crypturale? Pour V, ce serait le nombre de fois qu'un euro a été échangé dans l'année? Le nombre de fois qu'un euro a été échangé sur la quantité de monnaie? Mais quelle quantité de monnaie? Comment connaître la vitesse de circulation de la monnaie? P et Y permettrait de calculer le PIB. M serait connu ou mesurable et permettrait de calculer V? C'est ça?
Si tu avais un manuel à conseiller à ceux qui partent de zéro en économie mais qui ont un certain niveau en math (BAC S en math ou qui ont fait un peu de math pendant leur cursus universitaire scientifique), tu leur conseillerais quoi?
Il ne devrait pas y avoir besoin de formalisation mathematique complexe pour comprendre l'economie (ici on m'a demande les equations...)
Je conseilllerais
Le Commerce des promesses : Petit traité sur la finance moderne, de Pierre-Noel Giraud
Sinon, Y n'a pas d'unite et P est en euro
Je conseilllerais
Le Commerce des promesses : Petit traité sur la finance moderne, de Pierre-Noel Giraud
Sinon, Y n'a pas d'unite et P est en euro
Il ne devrait pas y avoir besoin de formalisation mathematique complexe pour comprendre l'economie (ici on m'a demande les equations...)
Je conseilllerais
Le Commerce des promesses : Petit traité sur la finance moderne, de Pierre-Noel Giraud
C'est noté. Merci David.
J'ai failli oublier votre question sur les donnees. Je trouve ca positif en tous cas de mener le debat sur le plan des concepts et des grandeurs, ca permet d'aller plus dans le detail. mais j'ai toujours peur d'etre trop technique, parce que je ne suis pas du tout un expert dans ces matieres et parce que j'ai peur d'avoir l'air cuistre; je veux quand meme rappeller l'enjeu de cette question: je crois autant que vous qu'une part (large) de croyances, d'hypotheses, et d'ideologie rentre dans tout enonce normatif en economie. Chaque fois que quelqu'un dit qu'il "faut" faire ceci ou cela, adopter telle ou telle politique, etendre ou restreindre l'espace marchand, je suis aussi convaincu que vous, sinon plus, qu'il y a derriere cet enonce un presuppose moral, ideologique, ou interesse. Je sais en revanche qu'il existe un certain nombre de "grandeurs" economiques, assez bien definies, qui sont liees entre elles par des definitions precises, et des equations, et je vais donc preciser ce point. Et sur le film, il beaucoup de choses vraies du systeme bancaire et de l'argent-dette, et de ses derives, et j'ai simplement critique UN element de sa demonstration: il est faux de dire que les etats ne sont pas souverains sur la quantite de monnaie creee. Les banques centrales la controlent, cette quantite, tres bien. Et une banque centrale, je le rappelle, meme independante, est une emanation de l'etat, nommee par le gouvernement, et les banquiers centraux sont des fonctionnaires, pas des dirigeants d'entreprise. Et c'est peut-etre les idees fausses savamment entretenues sur ces points qui font qu'on passe d'une critique intelligente et pedagogique du systeme bancaire a une denonciation hilarante, parce que grotesque, d'un systeme certes mafieux, ce qui est grave, mais qui n'a jamais existe, ce qui est rassurant.
Voila ce que j'ai conteste, et seulement ca. En particulier, defendant ce point de vue, je ne me fais l'avocat d'aucun systeme economique par rapport a un autre. Je n'ai jamais contredit sur ce forum quelqu'un qui me disait que le systeme actuel etait tres injuste, et tres inefficace, ou meme dangereux, et je n'ai jamais cherche a defendre l'ordre des choses. Alors qu'est-ce je veux defendre comme vision du monde exactement, me direz-vous? Je ne sais pas tres bien en realite, je peux seulement vous dire comment j'aborde la question de "l'argent-dette" intellectuellement
D'abord, j'essaye de comprendre ce que c'est que l'argent, et ce que c'est que la dette.
Qu'appelle-t-on "argent" communement? L'argent qui n'est pas de "l'argent-dette", c'est une monnaie dite d'echange. Il n'est bon qu'a etre echange contre quelque chose qu'un juge utile ou agreable. C'est pour ca que vouloir l'argent pour lui-meme, c'est une pathologie; un homme sain peut vouloir de l'argent, mais uniquement pour ce que l'argent peut lui procurer. Et un homme est "riche" des lors que ce qu'il possede suffit a son bonheur et a son epanouissement, pas par la taille de son compte en banque.
En ce sens la, l'argent est, je sais que vous n'etes pas d'accord et renonce d'avance a vous convaincre, mais je le crois profondement, quelque chose d'assez naturel, et les systemes qu'on peut imaginer ou on eliminerait l'argent sont assez peu credibles. On peut en revanche tout a fait limiter la part de chacun, et meme fixer les prix, mais pas se debarasser de quelque chose qui finit par ressembler a de l'argent: meme dans les prisons, on sait exprimer en cigarettes la valeur de chaque service rendu, ce qui veut juste dire qu'ils se sont trouve une monnaie d'echange.
Avoir une dette (y compris integralement gagee par des depots), c'est recevoir quelque chose tout de suite, en echange de la promesse qu'on aura quelque chose demain. La encore, c'est quelque chose d'assez naturel, des qu'il y a une societe, c'est a dire un minimum de confiance et de garanties entre les gens. Un credit, etymologiquement, c'est croire en une promesse. Un des roles regaliens de l'etat est de garantir le paiement de certaines dettes, lorsque l'etat decide que si elles n'etaient pas honorees, la cohesion sociale en serait affectee.
Ensuite, qu'il soit cree par un etat, directement par le gouvernement ou a travers une banque centrale, independante ou pas, ou qu'il soit cree sans aucune regulation comme dans le film, fondamentalement de quoi parle-t-on quand on parle d'argent-dette? Quelle est la nature du pouvoir d'emettre la monnaie?
"Battre monnaie" est un privilege d'etat (sinon les monnaies seraient baptisees le HSBC, le BNPP, ou le Amex, pas l'euro ou le franc suisse), qu'il soit delegue ou pas aux fonctionnaires independants des banques centrales, comme j'essaye depuis le debut de vous l'expliquer, et qui consiste en ceci: la capacite de decider du montant global de dette que l'etat CROIT que la societe va etre capable de rembourser dans des delais raisonnables s'il y a croissance de l'economie, et de tirer un benefice social de cet investissement. Le systeme ne fonctionne que tant que la societe croit dans l'etat (la fameuse "confiance") et sa capacite ultime a garantir la valeur de la monnaie.
Sans prejudice des objectifs du regime (qui n'est pas oblige de rechercher la croissance a tout prix), des lors que c'est un regime qui a decide de se doter du droit d'emettre de la monnaie-confiance, l'idee est de le faire dans les plus grandes conditions de stabilite possible, compte tenu de l'objectif recherche. Voila ce qui est attendu d'une banque centrale.
Ensuite je me demande comment elles remplissent leur role, et je constate, je verifie, et je certifie, qu'elles decident du niveau de croissance de la masse monetaire. Et qu'elles se lancent, comme l'auteur du film et comme tout le monde, dans des predictions sur l'avenir, en se fondant sur des modeles complexes, imparfaits, que des centaines de chercheurs universitaires passent leur existence a ameliorer. On n'est certes pas dans la certitude complete, mais on est dans un cadre mathematique connu, la statistique.
L'equation dont j'ai parle n'est pas une vue de l'esprit d'un illumine: c'est une realite de fait, il se trouve simplement que les variables de l'equation sont des variables aleatoires. Aleatoires parce que liees a des facteurs humains: productivite, progres technique, frequence des echanges, etc... Aleatoires, donc statistiques. Le metier des statisticiens, c'est de creer des modeles predictifs statistiques, dont la validite empirique est testable. Tout modele a ses limites, tout modele manque certains parametres rares. Ca ne veut pas dire que la statistique est une science de charlot.
Dans tout ca, concretement, je pense que les banquiers centraux font leur metier du mieux qu'ils le peuvent, dans la mesure de leurs moyens, limites. Et dans la mesure ou quelqu'un pense qu'un etat a le droit, a un moment ou un autre, de vouloir plus de croissance economique (pour atteindre certains objectifs politiques choisis democratiquement), sans inflation excessive, et ou quelqu'un pense qu'un etat a le droit d'utiliser a ces fins l'instrument monetaire, je ne vois pas de raisons particulieres de s'en prendre a la delegation par les banques centrales aux banques commerciales de la distribution de la monnaie creee. Mais je veux bien m'en prendre aux politiques menees, et debatte de la legitimite de la croissance economique, de son absence de limites physiques, etc...
----------------
Sur l'equation et ses variables aleatoires, donc:
M, la quantite de monnaie disponible (les "liquidites") est une grandeur exprimable en euro (ou en dollar, ou ce que vous voudrez. Pour faire simple (on peut faire plus complique), c'est la somme des depots banquaires (y compris ceux adosses a une dette, quand elle est redeposee dans une banque) et de l'argent liquide en circulation; ca se mesure assez proprement, et encore une fois ca se controle tres bien. ce n'est pas une variable aleatoire, c'est un parametre.
V est sa vitesse de circulation, c'est a dire le nombre de fois que cette masse monetaire a change de possesseur dans l'annee. Ca s'estime, il y a des outils pour ca, mais c'est difficile a anticiper, et ca depend de beaucoup de variables, y compris la quantite M elle-meme. On sait assez bien, une fois qu'on l'a mesuree, comprendre ses effets, mais on ne peut qu'estimer (statistiquement) ce que V sera le mois prochain (un peu comme la meto)
Pour illustrer, supposons que je vende des sandwiches, et en face de chez moi il y a un coiffeur. A midi il prend deux sandwiches et me donne un billet de 20 euro, et a 17h je vais me faire couper les cheveux et lui rend ses 20 euros. A la fin de la journee, l'argent est revenu a son point de depart; entre temps le coiffeur s'est enrichi de deux sandwiches d'une valeur de 20 euros, et moi d'une nouvelle coupe de cheveux d'une valeur de 20 euros. La quantite de monnaie M, 20 euro, a circule 2 fois (V=2). Elle a permis une "creation de valeur economique": deux sandwiches et une coupe de cheveux pour une valeur totale de 40 euros.
De l'autre cote de l'equation, P est le niveau general des prix, en euro par unite de production, et Y la quantite produite (sans unite). Si chaque jour je vends 50 sandwiches a 10 euro, et que le coiffeur fait 30 coupes de cheveux a 20 euro, alors Y=50+30=80, et P=(50x10 + 30x20)/80=13.75; et le PIB, le "prix" de la richesse produite (50 sandwiches et 30 coupes de cheveux) est de 1100 euro chaque jour.
L'inflation est l'evolution de P. Si demain les meme 50 sandwiches et 30 coupes de cheveux se vendent pour 1210 euro, c'est que l'inflation a ete de 10%. Si la vitesse de circulation de la monnaie etait constante, et qu'on stabilisait completement la production, l'inflation serait la meme chose que la creation de monnaie.
C'est donc assez simple, et ca n'a rien de theorique ou de fumeux, encore moins de religieux. C'est du vocabulaire, des definitions, et des rapports logiques entre les choses. Le plus etonnant c'est de voir les resistance que ca rencontre, et l'ampleur du rejet intuitif de tout discours qui "parle la langue" du monde economique honni. C'est assez effrayant, parce que ca veut dire que l'ignorance est telle que ca va etre tres difficile d'esperer que les choses changent vraiment, vu qu'on n'aura que des faux debats. Je trouve ca assez triste.
Voila ce que j'ai conteste, et seulement ca. En particulier, defendant ce point de vue, je ne me fais l'avocat d'aucun systeme economique par rapport a un autre. Je n'ai jamais contredit sur ce forum quelqu'un qui me disait que le systeme actuel etait tres injuste, et tres inefficace, ou meme dangereux, et je n'ai jamais cherche a defendre l'ordre des choses. Alors qu'est-ce je veux defendre comme vision du monde exactement, me direz-vous? Je ne sais pas tres bien en realite, je peux seulement vous dire comment j'aborde la question de "l'argent-dette" intellectuellement
D'abord, j'essaye de comprendre ce que c'est que l'argent, et ce que c'est que la dette.
Qu'appelle-t-on "argent" communement? L'argent qui n'est pas de "l'argent-dette", c'est une monnaie dite d'echange. Il n'est bon qu'a etre echange contre quelque chose qu'un juge utile ou agreable. C'est pour ca que vouloir l'argent pour lui-meme, c'est une pathologie; un homme sain peut vouloir de l'argent, mais uniquement pour ce que l'argent peut lui procurer. Et un homme est "riche" des lors que ce qu'il possede suffit a son bonheur et a son epanouissement, pas par la taille de son compte en banque.
En ce sens la, l'argent est, je sais que vous n'etes pas d'accord et renonce d'avance a vous convaincre, mais je le crois profondement, quelque chose d'assez naturel, et les systemes qu'on peut imaginer ou on eliminerait l'argent sont assez peu credibles. On peut en revanche tout a fait limiter la part de chacun, et meme fixer les prix, mais pas se debarasser de quelque chose qui finit par ressembler a de l'argent: meme dans les prisons, on sait exprimer en cigarettes la valeur de chaque service rendu, ce qui veut juste dire qu'ils se sont trouve une monnaie d'echange.
Avoir une dette (y compris integralement gagee par des depots), c'est recevoir quelque chose tout de suite, en echange de la promesse qu'on aura quelque chose demain. La encore, c'est quelque chose d'assez naturel, des qu'il y a une societe, c'est a dire un minimum de confiance et de garanties entre les gens. Un credit, etymologiquement, c'est croire en une promesse. Un des roles regaliens de l'etat est de garantir le paiement de certaines dettes, lorsque l'etat decide que si elles n'etaient pas honorees, la cohesion sociale en serait affectee.
Ensuite, qu'il soit cree par un etat, directement par le gouvernement ou a travers une banque centrale, independante ou pas, ou qu'il soit cree sans aucune regulation comme dans le film, fondamentalement de quoi parle-t-on quand on parle d'argent-dette? Quelle est la nature du pouvoir d'emettre la monnaie?
"Battre monnaie" est un privilege d'etat (sinon les monnaies seraient baptisees le HSBC, le BNPP, ou le Amex, pas l'euro ou le franc suisse), qu'il soit delegue ou pas aux fonctionnaires independants des banques centrales, comme j'essaye depuis le debut de vous l'expliquer, et qui consiste en ceci: la capacite de decider du montant global de dette que l'etat CROIT que la societe va etre capable de rembourser dans des delais raisonnables s'il y a croissance de l'economie, et de tirer un benefice social de cet investissement. Le systeme ne fonctionne que tant que la societe croit dans l'etat (la fameuse "confiance") et sa capacite ultime a garantir la valeur de la monnaie.
Sans prejudice des objectifs du regime (qui n'est pas oblige de rechercher la croissance a tout prix), des lors que c'est un regime qui a decide de se doter du droit d'emettre de la monnaie-confiance, l'idee est de le faire dans les plus grandes conditions de stabilite possible, compte tenu de l'objectif recherche. Voila ce qui est attendu d'une banque centrale.
Ensuite je me demande comment elles remplissent leur role, et je constate, je verifie, et je certifie, qu'elles decident du niveau de croissance de la masse monetaire. Et qu'elles se lancent, comme l'auteur du film et comme tout le monde, dans des predictions sur l'avenir, en se fondant sur des modeles complexes, imparfaits, que des centaines de chercheurs universitaires passent leur existence a ameliorer. On n'est certes pas dans la certitude complete, mais on est dans un cadre mathematique connu, la statistique.
L'equation dont j'ai parle n'est pas une vue de l'esprit d'un illumine: c'est une realite de fait, il se trouve simplement que les variables de l'equation sont des variables aleatoires. Aleatoires parce que liees a des facteurs humains: productivite, progres technique, frequence des echanges, etc... Aleatoires, donc statistiques. Le metier des statisticiens, c'est de creer des modeles predictifs statistiques, dont la validite empirique est testable. Tout modele a ses limites, tout modele manque certains parametres rares. Ca ne veut pas dire que la statistique est une science de charlot.
Dans tout ca, concretement, je pense que les banquiers centraux font leur metier du mieux qu'ils le peuvent, dans la mesure de leurs moyens, limites. Et dans la mesure ou quelqu'un pense qu'un etat a le droit, a un moment ou un autre, de vouloir plus de croissance economique (pour atteindre certains objectifs politiques choisis democratiquement), sans inflation excessive, et ou quelqu'un pense qu'un etat a le droit d'utiliser a ces fins l'instrument monetaire, je ne vois pas de raisons particulieres de s'en prendre a la delegation par les banques centrales aux banques commerciales de la distribution de la monnaie creee. Mais je veux bien m'en prendre aux politiques menees, et debatte de la legitimite de la croissance economique, de son absence de limites physiques, etc...
----------------
Sur l'equation et ses variables aleatoires, donc:
M, la quantite de monnaie disponible (les "liquidites") est une grandeur exprimable en euro (ou en dollar, ou ce que vous voudrez. Pour faire simple (on peut faire plus complique), c'est la somme des depots banquaires (y compris ceux adosses a une dette, quand elle est redeposee dans une banque) et de l'argent liquide en circulation; ca se mesure assez proprement, et encore une fois ca se controle tres bien. ce n'est pas une variable aleatoire, c'est un parametre.
V est sa vitesse de circulation, c'est a dire le nombre de fois que cette masse monetaire a change de possesseur dans l'annee. Ca s'estime, il y a des outils pour ca, mais c'est difficile a anticiper, et ca depend de beaucoup de variables, y compris la quantite M elle-meme. On sait assez bien, une fois qu'on l'a mesuree, comprendre ses effets, mais on ne peut qu'estimer (statistiquement) ce que V sera le mois prochain (un peu comme la meto)
Pour illustrer, supposons que je vende des sandwiches, et en face de chez moi il y a un coiffeur. A midi il prend deux sandwiches et me donne un billet de 20 euro, et a 17h je vais me faire couper les cheveux et lui rend ses 20 euros. A la fin de la journee, l'argent est revenu a son point de depart; entre temps le coiffeur s'est enrichi de deux sandwiches d'une valeur de 20 euros, et moi d'une nouvelle coupe de cheveux d'une valeur de 20 euros. La quantite de monnaie M, 20 euro, a circule 2 fois (V=2). Elle a permis une "creation de valeur economique": deux sandwiches et une coupe de cheveux pour une valeur totale de 40 euros.
De l'autre cote de l'equation, P est le niveau general des prix, en euro par unite de production, et Y la quantite produite (sans unite). Si chaque jour je vends 50 sandwiches a 10 euro, et que le coiffeur fait 30 coupes de cheveux a 20 euro, alors Y=50+30=80, et P=(50x10 + 30x20)/80=13.75; et le PIB, le "prix" de la richesse produite (50 sandwiches et 30 coupes de cheveux) est de 1100 euro chaque jour.
L'inflation est l'evolution de P. Si demain les meme 50 sandwiches et 30 coupes de cheveux se vendent pour 1210 euro, c'est que l'inflation a ete de 10%. Si la vitesse de circulation de la monnaie etait constante, et qu'on stabilisait completement la production, l'inflation serait la meme chose que la creation de monnaie.
C'est donc assez simple, et ca n'a rien de theorique ou de fumeux, encore moins de religieux. C'est du vocabulaire, des definitions, et des rapports logiques entre les choses. Le plus etonnant c'est de voir les resistance que ca rencontre, et l'ampleur du rejet intuitif de tout discours qui "parle la langue" du monde economique honni. C'est assez effrayant, parce que ca veut dire que l'ignorance est telle que ca va etre tres difficile d'esperer que les choses changent vraiment, vu qu'on n'aura que des faux debats. Je trouve ca assez triste.
@ David Toledano
Merci pour votre réponse. C'est bien entendu celle que j'attendais.
C'est avec cette "équation" que l'on démontre aussi la neutralité de la monnaie. Vous êtes un disciple de M.Friedman ? Je croyais que les thèses monétaristes étaient définitivement discréditées ?
Comment pouvez prétendre que cette "équation" démontre quoi que ce soit et notamment le contrôle de l'émission monétaire par la banque centrale alors qu'on est totalement incapable de mesurer l'une de ses grandeurs comme la vitesse de circulation de la monnaie qui reste une vue de l'esprit ?
Au fait où est la variable "croissance démographique" que vous avez mentionnée ?
Merci pour votre réponse. C'est bien entendu celle que j'attendais.
C'est avec cette "équation" que l'on démontre aussi la neutralité de la monnaie. Vous êtes un disciple de M.Friedman ? Je croyais que les thèses monétaristes étaient définitivement discréditées ?
Comment pouvez prétendre que cette "équation" démontre quoi que ce soit et notamment le contrôle de l'émission monétaire par la banque centrale alors qu'on est totalement incapable de mesurer l'une de ses grandeurs comme la vitesse de circulation de la monnaie qui reste une vue de l'esprit ?
Au fait où est la variable "croissance démographique" que vous avez mentionnée ?
Cette equation n'est pas davantage utilisee par Friedman que par les keynesiens. C'est une equation comptable.
La demographie est cachee dans la variable Y, puisque la production totale, c'est la productivite par personne multipliee par le nombre d'habitants
Sur l'autre point, et pour repondre aussi a Ignatius, il y a deux questions que vous semblez tous les deux confondre:
1- la banque centrale peut-elle decider du niveau de la masse monetaire? La reponse est oui. La masse monetaire est la variable la mieux controlable de l'equation.
2- la banque centrale decide-t-elle de ce niveau a partir des bons criteres, et le fait-elle avec intelligence et discernement? La reponse est: ca se discute, et j'ai pris soin de vous dire moi-meme les limites et les incertitudes qu'il y avait. (Ignatius, j'ai ete precis sur les limites des donnees, les biais eventuels et les zones d'incertitude; si vous avez un moyen d'eliminer toute incertitude dans la vie humaine, c'est interessant en soi, mais a supposer que ce soit souhaitable je ne sais pas comment c'est possible)
Je n'ai donc aucun probleme si ce que vous voulez dire est que la politique monetaire menee est mauvaise, ideologique, neoliberale, ou ce que vous voulez. Ou meme si vous voulez proposer de meilleures manieres de mesurer les grandeurs dont on parle: tout ca se debat. En revanche, quand vous affirmez qu'il n'y a pas de politique monetaire possible et que personne ne peut controler le niveau de masse monetaire, vous vous trompez ou on vous trompe. C'est tout ce que je dis.
La demographie est cachee dans la variable Y, puisque la production totale, c'est la productivite par personne multipliee par le nombre d'habitants
Sur l'autre point, et pour repondre aussi a Ignatius, il y a deux questions que vous semblez tous les deux confondre:
1- la banque centrale peut-elle decider du niveau de la masse monetaire? La reponse est oui. La masse monetaire est la variable la mieux controlable de l'equation.
2- la banque centrale decide-t-elle de ce niveau a partir des bons criteres, et le fait-elle avec intelligence et discernement? La reponse est: ca se discute, et j'ai pris soin de vous dire moi-meme les limites et les incertitudes qu'il y avait. (Ignatius, j'ai ete precis sur les limites des donnees, les biais eventuels et les zones d'incertitude; si vous avez un moyen d'eliminer toute incertitude dans la vie humaine, c'est interessant en soi, mais a supposer que ce soit souhaitable je ne sais pas comment c'est possible)
Je n'ai donc aucun probleme si ce que vous voulez dire est que la politique monetaire menee est mauvaise, ideologique, neoliberale, ou ce que vous voulez. Ou meme si vous voulez proposer de meilleures manieres de mesurer les grandeurs dont on parle: tout ca se debat. En revanche, quand vous affirmez qu'il n'y a pas de politique monetaire possible et que personne ne peut controler le niveau de masse monetaire, vous vous trompez ou on vous trompe. C'est tout ce que je dis.
si c'est ça la "science économique", c'est normal que ça se casse la gueule... ça n'a pas grand chose de "scientifique". C'est plus une religion qu'une science votre truc. Ça ressemble à la scientologie, con.
J'attends toujours vos unités...
"la banque centrale peut-elle decider du niveau de la masse monetaire? La reponse est oui. La masse monetaire est la variable la mieux controlable de l'equation. "
elle peut influer, mais pas controler à 100%. Sinon l'inflation ne serait jamais un problème.
"2- la banque centrale decide-t-elle de ce niveau a partir des bons criteres, et le fait-elle avec intelligence et discernement? La reponse est: ca se discute, et j'ai pris soin de vous dire moi-meme les limites et les incertitudes qu'il y avait. "
On est d'accord : la banque centrale peut agir sur la masse monétaire. Elle ne la controle pas à 100% pour autant.
Quel acte serait intelligent et fait avec discernement, a priori pas grand chose nous l'indique (a postériori on voit bien qu'ils font des conneries). Donc le système est mal fait, il faut en changer, et pas s'obstiner, quitte à ruiner la planète entière (au profit d'une minorité invisible) pour prouver que le système serait peut etre viable à long terme (si oj regarde bien en fermant les yeux dans le noir).
"Ignatius, j'ai ete precis sur les limites des donnees, les biais eventuels et les zones d'incertitude; si vous avez un moyen d'eliminer toute incertitude dans la vie humaine, c'est intéressant en soi, mais a supposer que ce soit souhaitable je ne sais pas comment c'est possible"
S'il y a des incertitudes, en théorie économique la moindre des choses est de 1) réduire les incertitudes, 2) ne pas laisser la possibilité que ces incertitudes fassent exploser la théorie.
L'incertitude, il y en a, heureusement. mais des certitudes aussi : il est certain que le système actuel favorise les riches, épuise les ressources de la planète, et est finallement un danger pour plusieurs millions (milliards?) de personnes. Le système bancaire étant au centre du jeu, il est certain qu'il faut changer le système bancaire.
Donc que le film pointe du doigt cette incohérence du système (que les banques centrales ne peuvent pas controler toute l'économie, pour résumer très vite ce dont nous parlons), je trouve ça pertinent.
J'attends toujours vos unités...
"la banque centrale peut-elle decider du niveau de la masse monetaire? La reponse est oui. La masse monetaire est la variable la mieux controlable de l'equation. "
elle peut influer, mais pas controler à 100%. Sinon l'inflation ne serait jamais un problème.
"2- la banque centrale decide-t-elle de ce niveau a partir des bons criteres, et le fait-elle avec intelligence et discernement? La reponse est: ca se discute, et j'ai pris soin de vous dire moi-meme les limites et les incertitudes qu'il y avait. "
On est d'accord : la banque centrale peut agir sur la masse monétaire. Elle ne la controle pas à 100% pour autant.
Quel acte serait intelligent et fait avec discernement, a priori pas grand chose nous l'indique (a postériori on voit bien qu'ils font des conneries). Donc le système est mal fait, il faut en changer, et pas s'obstiner, quitte à ruiner la planète entière (au profit d'une minorité invisible) pour prouver que le système serait peut etre viable à long terme (si oj regarde bien en fermant les yeux dans le noir).
"Ignatius, j'ai ete precis sur les limites des donnees, les biais eventuels et les zones d'incertitude; si vous avez un moyen d'eliminer toute incertitude dans la vie humaine, c'est intéressant en soi, mais a supposer que ce soit souhaitable je ne sais pas comment c'est possible"
S'il y a des incertitudes, en théorie économique la moindre des choses est de 1) réduire les incertitudes, 2) ne pas laisser la possibilité que ces incertitudes fassent exploser la théorie.
L'incertitude, il y en a, heureusement. mais des certitudes aussi : il est certain que le système actuel favorise les riches, épuise les ressources de la planète, et est finallement un danger pour plusieurs millions (milliards?) de personnes. Le système bancaire étant au centre du jeu, il est certain qu'il faut changer le système bancaire.
Donc que le film pointe du doigt cette incohérence du système (que les banques centrales ne peuvent pas controler toute l'économie, pour résumer très vite ce dont nous parlons), je trouve ça pertinent.
Une fois pour toutes:
la masse monetaire est controlable a 100%. ce qui n'est pas controlable a 100%, c'est l'impact de la masse monetaire creee sur la croissance et l'inflation.
Cela dit les economistes et les statisticiens font leur possible pour reduire l'incertitude autant que faire se peut.
Je n'ai pas de probleme avec le reste: les banques centrales ne peuvent controler que la creation monetaire, pas "toute l'economie". D'ailleurs qui le pourrait? Il faudrait pour cela controler l'avenir. C'est a dire soit eliminer toute incertitude sur l'avenir par la coercition (solution totalitaire) soit connaitre des verites revelees concernant la nature finale de l'avenir (solution religieuse).
la masse monetaire est controlable a 100%. ce qui n'est pas controlable a 100%, c'est l'impact de la masse monetaire creee sur la croissance et l'inflation.
Cela dit les economistes et les statisticiens font leur possible pour reduire l'incertitude autant que faire se peut.
Je n'ai pas de probleme avec le reste: les banques centrales ne peuvent controler que la creation monetaire, pas "toute l'economie". D'ailleurs qui le pourrait? Il faudrait pour cela controler l'avenir. C'est a dire soit eliminer toute incertitude sur l'avenir par la coercition (solution totalitaire) soit connaitre des verites revelees concernant la nature finale de l'avenir (solution religieuse).
Bonjour M.Toledano,
Je dois dire que vos explications sont claires et m'ont poussé à réfléchir ( un peu ) et me documenter ( un peu plus ) sur le sujet.
Ce qui m'échappe c'est l'aspect "contrôlable à 100% de la masse monétaire en circulation". Que cette dernière soit prévisible c'est compréhensible car si à un instant donné je connais la masse en cours, les crédits qui peuvent être émis et ceux en cours avec leurs durées alors j'aurais une estimation très précise de l'évolution de la masse monétaire à venir. Si de surcroit je dispose de la capacité à augmenter les autorisations de crédit je peux augmenter la masse monétaire ( si tant est que tout l'argent disponible est preneur ), mais comment la diminuer si je vois que la courbe grimpe trop ? En détruisant de la monnaie ? A part soustraire des pièces et des billets, je ne vois pas. Et cette solution dépend de la vitesse de circulation qui semble assez mal maitrisée. De plus, la masse de monnaie "réelle" étant assez faible par rapport à la masse totale rien n'indique que la capacité de manœuvre sera suffisante.
Bien sûr il est possible de restreindre le crédit mais cela ne fera que diminuer l'augmentation ça ne réduira pas la masse monétaire.
La seule chose qui paraît faisable c'est, sur un moyen ou long terme, d'autoriser moins de crédit qu'il n'en arrive à échéance. Cela n'est intéressant que si la majorité de la masse monétaire en circulation l'est sous forme de crédit à très court terme. Si c'est le cas, le contrôle dépend d'une formule ayant pour variable cette masse et son terme, elle n'est donc pas absolue puisque limitée dans son volume et dans sa vitesse de mise en œuvre.
Je ne suis pas spécialiste et il est fort possible qu'un levier m'est échappé. Si c'est le cas, quel est-il ?
Je dois dire que vos explications sont claires et m'ont poussé à réfléchir ( un peu ) et me documenter ( un peu plus ) sur le sujet.
Ce qui m'échappe c'est l'aspect "contrôlable à 100% de la masse monétaire en circulation". Que cette dernière soit prévisible c'est compréhensible car si à un instant donné je connais la masse en cours, les crédits qui peuvent être émis et ceux en cours avec leurs durées alors j'aurais une estimation très précise de l'évolution de la masse monétaire à venir. Si de surcroit je dispose de la capacité à augmenter les autorisations de crédit je peux augmenter la masse monétaire ( si tant est que tout l'argent disponible est preneur ), mais comment la diminuer si je vois que la courbe grimpe trop ? En détruisant de la monnaie ? A part soustraire des pièces et des billets, je ne vois pas. Et cette solution dépend de la vitesse de circulation qui semble assez mal maitrisée. De plus, la masse de monnaie "réelle" étant assez faible par rapport à la masse totale rien n'indique que la capacité de manœuvre sera suffisante.
Bien sûr il est possible de restreindre le crédit mais cela ne fera que diminuer l'augmentation ça ne réduira pas la masse monétaire.
La seule chose qui paraît faisable c'est, sur un moyen ou long terme, d'autoriser moins de crédit qu'il n'en arrive à échéance. Cela n'est intéressant que si la majorité de la masse monétaire en circulation l'est sous forme de crédit à très court terme. Si c'est le cas, le contrôle dépend d'une formule ayant pour variable cette masse et son terme, elle n'est donc pas absolue puisque limitée dans son volume et dans sa vitesse de mise en œuvre.
Je ne suis pas spécialiste et il est fort possible qu'un levier m'est échappé. Si c'est le cas, quel est-il ?
Bonjour,
Vous avez raison: on peut controler l'augmentation de la masse monetaire, la freiner ou l'accelerer, voire la rendre nulle, mais il est beaucoup plus difficile de diminuer la masse monetaire totale. Mais d'abord pourquoi le voudrait-on? On peut decider a un moment donne qu'il ne faut pas creer de nouvelle monnaie, si par exemple la confiance en l'avenir de la banque centrale est si faible qu'elle pense que toute dette est vouee a creer une catastrophe. Mais diminuer, en valeur absolue, la masse monetaire, j'avoue que je ne sais pas dans quel but on le ferait... il faudrait que je me renseigne, j'avoue que j'ai un souci conceptuel sur ce point. Pensez-vous a un besoin particulier?
Vous avez raison: on peut controler l'augmentation de la masse monetaire, la freiner ou l'accelerer, voire la rendre nulle, mais il est beaucoup plus difficile de diminuer la masse monetaire totale. Mais d'abord pourquoi le voudrait-on? On peut decider a un moment donne qu'il ne faut pas creer de nouvelle monnaie, si par exemple la confiance en l'avenir de la banque centrale est si faible qu'elle pense que toute dette est vouee a creer une catastrophe. Mais diminuer, en valeur absolue, la masse monetaire, j'avoue que je ne sais pas dans quel but on le ferait... il faudrait que je me renseigne, j'avoue que j'ai un souci conceptuel sur ce point. Pensez-vous a un besoin particulier?
Non, rien de particulier. Je réfléchissais sur le contrôle en général mais si une situation exige de diminuer de manière drastique la masse monétaire je ne la connais pas.
Il faudrait partir des conséquences d'une situation de surplus pour essayer de voir si on aurait intérêt à inverser brusquement la vapeur. Comme je n'ai aucune idée de ces conséquences je sèche à partir de là.
Il faudrait partir des conséquences d'une situation de surplus pour essayer de voir si on aurait intérêt à inverser brusquement la vapeur. Comme je n'ai aucune idée de ces conséquences je sèche à partir de là.
Par ailleurs puisque vous aimez la formalisation mathematique: je ne crois pas a la neutralite de la monnaie, et cette equation ne l'implique pas, SAUF si on fait l'hypothese que M et V sont des variables independantes, ce qu'on n'est pas oblige de faire pour contester votre unique affirmation (fausse) que M ne peut pas etre controle par les banques centrales.
Et voila, ce que je craignais est arrivé. La rédaction d'@si est complètement passée à côté du sujet.
Mais est-ce vraiment étonnant ? Pouvions-nous réellement espérer qu'en quelques heures ils fassent la synthèse de tous ces commentaires plus ou moins farfelus pour certains et en tirent les conclusions qui s'imposent
Nous avions là l'occasion de mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire. C'est loupé. Cette "synthèse" qui mélange tout, sans distinguer l'essentiel du superflu, le vrai du faux ne fait que mettre plus de confusion dans un sujet déjà confus. Comme si ce sujet pouvez se traiter sur le mode "argent dette : pour ou contre".
Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin (Henry Ford)
Si la révolution a lieu,ce ne sera pas grâce à @si.
Bonsoir,
Ce "dans les forums", comme son nom l'indique, est un petit aperçu de ce qui s'est dit dans le forum sur l' "Argent-dette". C'est un exercice tout à fait subjectif, qui ne prétend pas du tout à la synthèse, mais entend faire une forme de tri pour ceux qui n'auraient pas le courage, le temps ou l'envie de tout lire.
La vidéo de Paul Grignon donnera lieu à un d'autres analyses sur @si : mais comme vous l'avez noté, cela ne se fait pas en quelques heures.
Bien à vous,
Justine Brabant
Bonsoir,
Ce "dans les forums", comme son nom l'indique, est un petit aperçu de ce qui s'est dit dans le forum sur l' "Argent-dette". C'est un exercice tout à fait subjectif, qui ne prétend pas du tout à la synthèse, mais entend faire une forme de tri pour ceux qui n'auraient pas le courage, le temps ou l'envie de tout lire.
La vidéo de Paul Grignon donnera lieu à un d'autres analyses sur @si : mais comme vous l'avez noté, cela ne se fait pas en quelques heures.
Bien à vous,
Justine Brabant
Un tri pour les gens qui n'ont pas le temps de tout lire!!!! ça s'appelle une synthèse. Étrangement votre "tri subjectif pour renseigner l'internaute pressé" a occulté le fond du débat. A croire que le 3/4 des commentaires sont insignifiants... J'espère que vous ne passerez pas à côté pour l'émission.
Ce "dans les forums", comme son nom l'indique, est un petit aperçu de ce qui s'est dit dans le forum sur l' "Argent-dette". C'est un exercice tout à fait subjectif, qui ne prétend pas du tout à la synthèse, mais entend faire une forme de tri pour ceux qui n'auraient pas le courage, le temps ou l'envie de tout lire.
La vidéo de Paul Grignon donnera lieu à un d'autres analyses sur @si : mais comme vous l'avez noté, cela ne se fait pas en quelques heures.
Bien à vous,
Justine Brabant
Un tri pour les gens qui n'ont pas le temps de tout lire!!!! ça s'appelle une synthèse. Étrangement votre "tri subjectif pour renseigner l'internaute pressé" a occulté le fond du débat. A croire que le 3/4 des commentaires sont insignifiants... J'espère que vous ne passerez pas à côté pour l'émission.
Et pourquoi pas invité ceux qui dénoncent ce système, ils auraient pour une fois le droit à la parole .
Pierre JC Allard
André-Jacques HOLBECQ
Jean Bayard
Philippe Derudder
Denis GAUCI
Étienne Chouard
Et bien d'autre, suffit de chercher sur la toile.
Pierre JC Allard
André-Jacques HOLBECQ
Jean Bayard
Philippe Derudder
Denis GAUCI
Étienne Chouard
Et bien d'autre, suffit de chercher sur la toile.
Et voila, ce que je craignais est arrivé. La rédaction d'@si est complètement passée à côté du sujet.
Mais est-ce vraiment étonnant ? Pouvions-nous réellement espérer qu'en quelques heures ils fassent la synthèse de tous ces commentaires plus ou moins farfelus pour certains et en tirent les conclusions qui s'imposent
Nous avions là l'occasion de mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire. C'est loupé. Cette "synthèse" qui mélange tout, sans distinguer l'essentiel du superflu, le vrai du faux ne fait que mettre plus de confusion dans un sujet déjà confus. Comme si ce sujet pouvez se traiter sur le mode "argent dette : pour ou contre".
Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin (Henry Ford)
Si la révolution a lieu,ce ne sera pas grâce à @si.
Bonsoir,
Ce "dans les forums", comme son nom l'indique, est un petit aperçu de ce qui s'est dit dans le forum sur l' "Argent-dette". C'est un exercice tout à fait subjectif, qui ne prétend pas du tout à la synthèse, mais entend faire une forme de tri pour ceux qui n'auraient pas le courage, le temps ou l'envie de tout lire.
La vidéo de Paul Grignon donnera lieu à un d'autres analyses sur @si : mais comme vous l'avez noté, cela ne se fait pas en quelques heures.
Bien à vous,
Justine Brabant
J'attend avec impatience les futures analyses de @si. J'ai déjà interrogé Daniel Schneiderman sur ce sujet, et j'espère que vos analyses seront à la hauteur de l'enjeu. Et par pitié, arrêtez de parler de complot et de conspiration, comme si cela ne pouvait pas exister dans nos sociétés. L'histoire en est truffée. Alors pourquoi ces pratiques seraient elles abandonnées aujourd'hui. Il est très humain qu'un groupe, quel que soit sa nature, défendent ses intérêts envers et contre tout. C'est précisément pour cela que la démocratie a été inventée, afin de réguler. Dès le début des années 90, Emmanuel Todd expliquait bien le mécanisme de l'oligarchie décomplexée, qui osait bafouer ces règles basées sur l'égalité. Une égalité naturellement insupportable pour cette élite imbue de sa puissance.
Tout à fait d'accord avec Patrice Lallement.
La question fondamentale initiale n'est pas de savoir si il y a complot ou conspiration. La question centrale est de faire comprendre comment la monnaie est créée, à savoir par les banques commerciales ( qui font payer des intérêts pour cela) et non par l'Etat comme beaucoup de gens le croient .Un petit sondage à ce sujet serait très instructif.
Non, les banques ne vous prêtent pas (ou pas que) l'argent que d'autres ont économisé. Elles le créent quand vous faites un emprunt.
Ce phénomène n' a rien de secret ou de mystérieux. Iil est juste totalement inconu du grand public mais pas des économistes.
Une fois que cela est clairement établi et compris , on peut alors discuter pour savoir qui y trouve son intérêt et qui souhaite que rien ne change, quelles seraient les autres possibilités qui permettraient de gérer ce bien public qu'est la monnaie, quels sont les obstacles (complots ?) qui empêchent le débat public et le vrai choix des citoyens.
La question fondamentale initiale n'est pas de savoir si il y a complot ou conspiration. La question centrale est de faire comprendre comment la monnaie est créée, à savoir par les banques commerciales ( qui font payer des intérêts pour cela) et non par l'Etat comme beaucoup de gens le croient .Un petit sondage à ce sujet serait très instructif.
Non, les banques ne vous prêtent pas (ou pas que) l'argent que d'autres ont économisé. Elles le créent quand vous faites un emprunt.
Ce phénomène n' a rien de secret ou de mystérieux. Iil est juste totalement inconu du grand public mais pas des économistes.
Une fois que cela est clairement établi et compris , on peut alors discuter pour savoir qui y trouve son intérêt et qui souhaite que rien ne change, quelles seraient les autres possibilités qui permettraient de gérer ce bien public qu'est la monnaie, quels sont les obstacles (complots ?) qui empêchent le débat public et le vrai choix des citoyens.
Les obstacles? L'ignorance, peut-etre, et/ou la paresse intellectuelle?
Georges Pauget est le président de la Fédération bancaire française, ce matin, il a dit quelque chose chez Aphatie (L'invité RTL 16/10/2008) qui m'a profondément troublé:
(a 5min15 du Podcast) "[...] n'oublions jamais que l'argent que les banques prêtent, c'est l'argent des déposants, et que nous avons donc une vraie responsabilité en la matière [...]"
Bon, alors, je n'y comprends plus rien, l'argent du crédit, il est inventé par les banquiers oui ou non?!?
Gros mensonge sur RTL, ou bien raccourci volontaire, ou bien la vidéo "Money as debt" est biaisée... au secours... qui dit la vérité???
Ah, et sinon, je vois qu'on a toujours nos vigoureux "alter" révolutionnaires qui animent le débat en couleur ou en gras, c'est bien, de la part de ceux qui se plaignaient que @si ne fusse considéré que comme un divertissement, bientôt les forums ressembleront a des arbres de Noël de chez Disneyland avec vos commentaires ;-) !
(a 5min15 du Podcast) "[...] n'oublions jamais que l'argent que les banques prêtent, c'est l'argent des déposants, et que nous avons donc une vraie responsabilité en la matière [...]"
Bon, alors, je n'y comprends plus rien, l'argent du crédit, il est inventé par les banquiers oui ou non?!?
Gros mensonge sur RTL, ou bien raccourci volontaire, ou bien la vidéo "Money as debt" est biaisée... au secours... qui dit la vérité???
Ah, et sinon, je vois qu'on a toujours nos vigoureux "alter" révolutionnaires qui animent le débat en couleur ou en gras, c'est bien, de la part de ceux qui se plaignaient que @si ne fusse considéré que comme un divertissement, bientôt les forums ressembleront a des arbres de Noël de chez Disneyland avec vos commentaires ;-) !
Commentaire mal placé.
J'ai vraiment du mal à comprendre ce parti pris de la redaction, c'est incomprehensible !!!!
Nous avions là l'occasion de mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire. C'est loupé. Cette "synthèse" qui mélange tout, sans distinguer l'essentiel du superflu, le vrai du faux ne fait que mettre plus de confusion dans un sujet déjà confus. Comme si ce sujet pouvez se traiter sur le mode "argent dette : pour ou contre".
Est-ce que «mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire» serait compatible avec le principe fondateur d'asi?
La rédaction pourrait se demander pourquoi d'autres méthodes de création monétaire ne sont jamais débattus dans les journaux. C'est un angle différent.
Est-ce que «mettre enfin sur la table le principe de la création monétaire» serait compatible avec le principe fondateur d'asi?
La rédaction pourrait se demander pourquoi d'autres méthodes de création monétaire ne sont jamais débattus dans les journaux. C'est un angle différent.
