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La Chine, la copie, le confucianisme et les nems
« Comment se fait-ce que les non-occidentaux aient tant de mal à gober le concept de propriété intellectuelle ? », se demandait un aimable @sinaute dans le forum qui suivit l'émission consacrée au copyright fou. Si par "non-occidentaux" on entend Chinois, alors la réponse est peut-être à chercher du côté de la culture traditionnelle, tout empreinte de confucianisme.
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Et si le concept de propriété intellectuelle était un bref accident dans l'histoire de la pensée occidentale, qui aurait disparu comme il était apparu lorsque ses plus fervents défenseurs eurent l'idée de l'étendre à des mots du vocabulaire courant (fenêtre, pomme, etc) voire à des choses qui existaient avant eux mais qu'ils parvinrent à breveter avant les autres (tel ou tel gène, l'oxygène de l'air, la molécure d'eau...) ? Et toute chose, tout concept, ayant désormais un propriétaire qui s'efforçait de rançonner les autres -ceux qui n'avaient pas fait valoir leur droit de propriété sur les choses- chacun se mit faire ce qu'il faisait déjà auparavant, mais en violant de fait une "propriété" devenue un obstacle à la vie. La propriété intellectuelle fut vidée de son sens.
Le développement de l'informatique communicante favorisa le mouvement, car les systèmes numériques ne pouvaient échanger des données que d'une seule façon : en réalisant une copie, en principe temporaire, du contenu de l'émetteur sur le récepteur. Le support de transmission (cuivre ou fibre optique) n'ayant en lui-même aucune propriété physique lui permettant de "contenir" quoi que ce soit, la transmission ne pouvait se faire que par copie. Le respect de la propriété intellectuelle impliquait, par exemple, que l'émetteur s'engage à effacer son "original" (qui devenait légalement une copie) si la copie sur la machine destinataire bénéficiait du droit de propriété (devenant alors légalement l'original). Evidemment, les choses se compliquaient si, pour des raisons de sécurité de la transmission, la machine émettrice devait garder une trace de ce qu'elle avait envoyé le temps de vérifier que la machine réceptrice l'avait bien reçu. Il y avait alors, pendant une fraction de seconde, violation du principe de la propriété intellectuelle. La tentation était grande de prolonger la periode de survie des copies au-delà du nécessaire, sans qu'il soit facile de contrôler cette fraude, en raison du principe contradictoire de propriété sur les machines (la machine émettrice et la machine destinatrice n'ayant pas, a priori, le même propriétaire).
Diverses tentatives furent faites pour pallier cette incompatibilité fondamentale entre propriété intellectuelle et informatique communiquante (désignées sous le terme générique "DRM") mais, s'agissant objectivement de contraintes non nécessaires au bon fonctionnement des machines, elles produisirent plus d'entraves à l'échange d'oeuvres intellectuelles que de bénéfice pour les créateurs.
Finalement, le droit de la propriété intellectuelle cessa d'être revendiqué et rejoignit le calendrier républicain, le culte de l'Etre suprême, la loi Le Chapelier et autres curiosités historiques issues des moments les plus radicaux de la Modernité...
Le développement de l'informatique communicante favorisa le mouvement, car les systèmes numériques ne pouvaient échanger des données que d'une seule façon : en réalisant une copie, en principe temporaire, du contenu de l'émetteur sur le récepteur. Le support de transmission (cuivre ou fibre optique) n'ayant en lui-même aucune propriété physique lui permettant de "contenir" quoi que ce soit, la transmission ne pouvait se faire que par copie. Le respect de la propriété intellectuelle impliquait, par exemple, que l'émetteur s'engage à effacer son "original" (qui devenait légalement une copie) si la copie sur la machine destinataire bénéficiait du droit de propriété (devenant alors légalement l'original). Evidemment, les choses se compliquaient si, pour des raisons de sécurité de la transmission, la machine émettrice devait garder une trace de ce qu'elle avait envoyé le temps de vérifier que la machine réceptrice l'avait bien reçu. Il y avait alors, pendant une fraction de seconde, violation du principe de la propriété intellectuelle. La tentation était grande de prolonger la periode de survie des copies au-delà du nécessaire, sans qu'il soit facile de contrôler cette fraude, en raison du principe contradictoire de propriété sur les machines (la machine émettrice et la machine destinatrice n'ayant pas, a priori, le même propriétaire).
Diverses tentatives furent faites pour pallier cette incompatibilité fondamentale entre propriété intellectuelle et informatique communiquante (désignées sous le terme générique "DRM") mais, s'agissant objectivement de contraintes non nécessaires au bon fonctionnement des machines, elles produisirent plus d'entraves à l'échange d'oeuvres intellectuelles que de bénéfice pour les créateurs.
Finalement, le droit de la propriété intellectuelle cessa d'être revendiqué et rejoignit le calendrier républicain, le culte de l'Etre suprême, la loi Le Chapelier et autres curiosités historiques issues des moments les plus radicaux de la Modernité...
Je trouvais aussi que le dernier Big Mac qu'on m'avait servi avait un drôle de goût.
Que mon mal de tête avait été plus intense et mes coliques plus virulentes que d'habitude.
Mais bon, puisqu'ils ont fermé l'usine, je vais pouvoir à nouveau me régaler.
Que mon mal de tête avait été plus intense et mes coliques plus virulentes que d'habitude.
Mais bon, puisqu'ils ont fermé l'usine, je vais pouvoir à nouveau me régaler.
C'est marrant, quand on mouche avec des arguments de poids deux commentateurs (dont un qui fait dans l'insulte), on n'a pas de réponse en retour. Eux qui auparavant se fendaient de commentaires longs comme le bras pour m'expliquer mes erreurs se retrouvent aujourd'hui muets.
C'est tellement difficile de reconnaître qu'on s'est trompé…
C'est tellement difficile de reconnaître qu'on s'est trompé…
Pas de procès d'intention mon cher Alain.
Ayant trouvé une certaine communion d'esprit Miki Larson et moi, nous avons pris contact et préparons une réponse argumentée.
Malheureusement, l'écriture à 4 mains nécessite une certaine organisation.
Et ce d'autant plus, et je sais que vous nous excuserez pour cet affront, que cette réponse n'est malheureusement pas la seule urgence à traiter dans nos vies respectives, même si reconnaissons-le elle fait partie des plus stimulantes.
Aussi, je vous supplie de nous donner encore quelques heures pour fourbir nos armes.
Amicalement,
Corwin
Ayant trouvé une certaine communion d'esprit Miki Larson et moi, nous avons pris contact et préparons une réponse argumentée.
Malheureusement, l'écriture à 4 mains nécessite une certaine organisation.
Et ce d'autant plus, et je sais que vous nous excuserez pour cet affront, que cette réponse n'est malheureusement pas la seule urgence à traiter dans nos vies respectives, même si reconnaissons-le elle fait partie des plus stimulantes.
Aussi, je vous supplie de nous donner encore quelques heures pour fourbir nos armes.
Amicalement,
Corwin
Ce n'était pas un procès d'intention : vos premiers commentaires furent fort prompts et je pensais que les suivants le seraient tout autant.
Mais je veux bien attendre ;-)
Mais je veux bien attendre ;-)
C'est gentil.
Encore deux ou trois allers-retours et nous serons prêts :)
Encore deux ou trois allers-retours et nous serons prêts :)
Cher Alain,
Suite à votre retour, et comme déjà indiqué, nous avons pris contact avec Miki Larson afin de vous faire une réponse la plus raisonnée et pacifique possible, tout en mettant en avant des arguments qui de notre point de vue sont difficiles à remettre en cause.
Avant toute chose, reprenons votre réponse en deux points :
« 1. Je ne vais certainement pas discuter avec un pékin qui me traite de xénophobe, qui m'insulte. »
Autant nous pouvons comprendre votre réaction épidermique à la réaction épidermique de Miki Larson, autant nous pensons que dans cette dernière il y avait une série d’éléments méritant toute votre attention.
Le texte original : « Merci de réserver vos arguments culturalistes à d'autres lieux où l'on assume sans complexes les raccourcis intellectuels. @si mérite mieux que ce type de papiers sans nul doute réducteur et à mon sens quasiment xénophobe. Quand passe-t-on la ligne jaune (c'est à propos) qui consiste à affirmer que la multitude chinoise empêtrée dans ses traditions millénaires immuables est incapable de distinguer l'individu doué de pensée critique du groupe de moutons bêtas ? »
Il ne s’agit pas d’une insulte, mais d’une critique, surement un peu trop appuyée (Miki Larson le reconnaît et s’en excuse), accompagnée d’une mise en garde. L’article mérite ce commentaire, au moins sur le fond : C’est un papier culturaliste (qui ne veut pas dire xénophobe). Mais la xénophobie s’épanouit sur le culturalisme quand on invoque la rigidité de la culture traditionnelle des « autres ». Avec pour sous-entendu la modernité de chez nous, qui avons bien dépassé tout cela, évidemment.
Le culturalisme c’est le fait d’essentialiser un groupe de personnes (plus ou moins constitué en communauté, société, Etat) sur la base d’une appartenance à une même culture que l’on juge homogène et anhistorique (elle n’aurait jamais évolué au cours de l’histoire). C’est un « isme » particulièrement pernicieux, qui se faufile très facilement dans les inconscients et nourrit les stéréotypes avec lesquels nous vivons au quotidien.
« Les chinois sont très respectueux de la hiérarchie familiale confucianiste. »
« Les occidentaux sont très individualistes. »
« Les juifs ont de l’humour. »
« Les français sont xénophobes . » Par chez nous, on dit chauvin, cela noie le poisson, mais c’est sensiblement la même chose.
Et nous vous épargnerons les grands classiques du type « discours de Dakar ».
? Un petit texte à lire sur la Belgique et l’utilisation d’arguments culturalistes dans le débat politique national : http://www.lalibre.be/debats/opinions/ma-culture-bien-precieux-ou-cote-d-exclusion-51b8ccb8e4b0de6db9bf9ca5
? Sur la manière dont les blocs culturels se sont construits dans le temps et notamment sur le couple Orient/Occident, frontière dont l’existence se situe surtout à l’intérieur de nos crânes :Edward Saïd L'Orientalisme. L'Orient créé par l'Occident, [Orientalism, 1978], traduction de Catherine Malamoud, préface de Tzvetan Todorov, Le Seuil, 1980, (rééd. augm., 2003), 392 pages
Attention : ce n’est pas parce que les stéréotypes culturalistes sont construits qu’ils n’ont pas d’effets réel sur les choses, la vie, les gens. (cf. toutes les études de genre, les études post-coloniales…).
Pour rappel, le chapeau de l’article :
« « Comment se fait-ce que les non-occidentaux aient tant de mal à gober le concept de propriété intellectuelle ? », se demandait un aimable @sinaute dans le forum qui suivit l'émission consacrée au copyright fou. Si par "non-occidentaux" on entend Chinois, alors la réponse est peut-être à chercher du côté de la culture traditionnelle, tout empreinte de confucianisme. »
Si nous retrouvons bien la division Orient/Occident, on remarquera qu’elle n’est atteinte que par une série de glissements successifs :
Notre stéréotype sur une incapacité « à gober » un concept, sous-entendu occidental s’applique au départ à l’intégralité de la planète « non-occidentale » (notez au passage la violence de l’expression « à gober »).
S’ajoute à la suite un glissement pour le moins radical : non-occidentaux = chinois. Or, on peut déjà discuter de l’existence d’un Occident, mais vous avez rayé de la liste des non-occidentaux potentiels la grande majorité des candidats au chapitre : ceux qui viennent le plus rapidement à l’esprit lorsque l’on évoque cette grande division du monde sont l’Afrique ou le Moyen-Orient (mais une fois encore, on pourrait discuter plus sérieusement de l’ « occidentalisation » souvent tenue pour acquise de l’Amérique du Sud ou bien mettre mieux en avant la diversité du peuplement océanien…).
De notre point de vue cela réduit sérieusement l’intérêt du billet dans la mesure où, si l’on poussait la logique, il faudrait désormais trouver une explication une et indivisible pour « les indiens », les « congolais », ou encore « les égyptiens ». Cela deviendrait absurde, n’est-ce pas ? (peut-être parce que le propos originel l’est déjà ?).
De plus, le débat se situe tout de suite en référence à un peuple – les Chinois – et non pas à un pays, avec un Etat, des institutions qui édictent des lois etc. Pourtant que seraient « les Chinois » sans la Chine ?… Belle façon de préparer les lecteurs au glissement suivant : nous allons parler de culture et de traditions, pas de politique et d’institutions. Et cette culture traditionnelle qui fera l’objet du papier est « tout empreinte de confucianisme ». Comme on ne peut pas décemment faire une équation du type « culture chinoise = confucianisme », on dit qu’elle est empreinte, tout empreinte, pour bien montrer que ce n’est pas égal, mais pas loin.
En fait, c’est le manque de détail, de précision, qui peut s’avérer problématique dans un texte comme le vôtre. Nous allons reprendre des éléments extrêmement basiques, mais qui pourtant ont le mérite de faire relativiser les conclusions les plus évidentes :
La Chine est un Etat comprenant 1,3 milliards d’âmes. Réalité à sous peser sérieusement. La Chine est un Etat dont l’« ethnie » majoritaire (les Han) composent la très grande majorité de la population (92%). Il y aurait encore beaucoup à dire sur la notion d’ethnie et sur la création des majorités et des minorités nationales dans l’histoire politique de ce pays, mais nous y perdrions du temps et quelques poignées de cheveux.
Un petit plongeon dans la complexité nous est d’ailleurs fourni avec la première phrase de l’article Wikipédia sur la Chine : « La Chine est un pays d'Asie de l'Est dont deux États contemporains prétendent actuellement détenir la souveraineté : la République populaire de Chine qui contrôle 99,6 % de son territoire et la République de Chine, qui contrôle essentiellement Taïwan ». On s’y perdrait, n’est-ce pas ?
Revenons à la Chine des 99,6 % :
Le mandarin est la langue majoritaire (mais n’est pas la langue maternelle des habitants des grands centres économiques chinois du sud-est : Macao et Hong Kong ont le cantonais pour langue officielle par exemple, Shanghai et le delta du Yangzi Jiang parlent encore beaucoup le Wu).
La Chine est devenue une « république populaire » en 1949.
D’un point de vue religieux, on trouve également des variations importantes suivant la zone géographique avec plusieurs dizaines de millions de musulmans ou de chrétiens, et un nombre plus important encore de bouddhistes.
La diaspora chinoise est également très importante, en particulier en Asie du sud-est, que ce soit en Malaisie, à Singapour, aux Philippines ou encore au Vietnam (et la liste est loin d’être exhaustive).
Ces éléments, pour parcellaires qu’ils soient, devraient tous être pris en compte à la fois dans la relativité de l’unité supposée des habitants de Chine continentale, des ressortissants de nationalité chinoise, et de la permanence de la pensée confucéenne, qui pour importante qu’elle soit, ne peut être le prisme unique d’analyse dans le sujet qui nous intéresse. Nous avons dressé un panorama de la diversité culturelle, il serait aussi intéressant de questionner les inégalités de pouvoir dans ce pays, notamment avec un sujet comme le confucianisme, qui est une doctrine mandarinale, une élite historique.
Passons désormais à la deuxième partie de votre réponse, qui nous permet de nous intéresser à un autre élément important de l’analyse : savoir comprendre et admettre d’« où » l’on parle, et faire de même pour nos sources.
« 2. Sans doute n'y connais-je pas grand-chose en matière de commerce international, je suis plus versé dans l'art.
Mais j'ai cité, dans la chronique, un certain Peter K. Yu, professeur de droit spécialisé dans la propriété intellectuelle à la Drake University (Des Moines, Iowa) qui, lui, en connaît un rayon sur le sujet. »
Nous avons effectivement bien noté cette référence universitaire, ce qui est un début mais ne saurait servir de caution intégrale, dans la mesure où le lieu de publication, la forme ainsi que la position du chercheur méritent d’être quelque peu décryptés.
Une référence universitaire c’est bien, mais c’est peu, quand on sait par quels conflits le champ universitaire est traversé. Les journalistes croisent leurs sources, tout comme les universitaires, nous semble-t-il.
« Et qui est d'origine chinoise, qui a plusieurs fois écrit sur la Chine et le droit d'auteur. »
Extrait de la page personnelle de M. Yu :
“Born and raised in Hong Kong, Professor Yu is a leading expert in international intellectual property and communications law. He also writes and lectures extensively on international trade, international and comparative law, and the transition of the legal systems in China and Hong Kong. A prolific scholar and an award-winning teacher, he is the author or editor of five books and more than 100 law review articles and book chapters. He serves as the general editor of The WIPO Journal published by the World Intellectual Property Organization (WIPO) and chairs the Committee on International Intellectual Property of the American Branch of the International Law Association.”
M. Yu est né à Hong Kong, sans aucun doute avant 1997. Ce qui n’en fait pas un citoyen Chinois. Ce qui peut par contre en faire un citoyen britannique, quoi que nous n’ayons aucune information sur sa/ses nationalité(s). Visiblement, il a élu domicile loin de la Chine depuis un certain moment. Mais quoi qu’il en soit, ce n’est pas son origine qui fait la légitimité de son discours dans le cas qui nous concerne (parfois l’origine peut être un argument légitime de prise de parole publique et c’est normal, mais ici, il ne s’agit pas de cela) mais bien ses compétences professionnelles et scientifiques qui sont sanctionnées dans le champ scientifique par la publication dans des revues à comité de lecture, dans des maisons d’éditions avec une véritable politique éditoriale, et par sa capacité à obtenir un poste dans les institutions contrôlées par des règles édictées par les pairs. On pourra ensuite critiquer ces institutions, mais elles ont tout de même le mérite d’exister et d’être régies par certaines règles…
M. Yu écrit donc à la croisée de l’économie et du droit sur la question de la propriété intellectuelle appliquée au commerce international. A la lecture de cette courte présentation personnelle, certes élogieuse, on est en droit de se demander s’il est l’universitaire le plus qualifié pour nous parler de confucianisme. Au mieux, ce serait une thématique qui viendrait influencer sa pensée de manière périphérique. On voit déjà qu’il y a une fuite en avant dans les compétences de chacun. Un journaliste spécialisé dans l’art (en général ? des terrains favoris ? la Chine ?) cite un professeur de droit et d’économie contemporaine sur un sujet qui relèverait plutôt de la compétence des historiens et des anthropologues (sinologues évidemment).
« Ses propos rejoignent ce que je pensais confusément, et cela me suffit comme justification. »
Vous utilisez donc une source a priori légitime pour renforcer des idées déjà constituées et que vous ne semblez pas remettre en question, et cela « vous suffit ».
Je crains que cela ne puis être satisfaisant dans le cadre d’une démarche un tant soit peu scientifique, ni même dans une démarche journalistique. Pierre Desproges disait non sans malice, mais surtout avec beaucoup de perspicacité : « la seule certitude que j’ai, c’est d’être dans le doute ». Un credo auquel il faudrait redonner toute son importance lorsque l’on cherche à décrypter le réel…
Il me semble que nous revenons à ce problème de croisement de sources qui doit être à la base d’un travail journalistique qui se veut analytique. Après, cela dépend de la manière dont vous définissez votre métier. Votre fiche Wikipédia dit illustrateur, dessinateur et écrivain, avec un addendum concernant l’écriture des chroniques sur ASI. Vous n’êtes donc pas soumis aux mêmes exigences d’écriture qu’un journaliste ou un scientifique. C’est important de le noter.
Ceci étant dit, le média en ligne qui vous sert de support définit une ligne éditoriale claire concernant la critique des médias, fait un travail de déconstruction et de désimplification des enjeux contemporains important. Et il serait dommage que la rigueur ne soit pas intégralement partagée par les différents intervenants.
« L'article que j'ai cité a été publié dans Guanxi: The China Letter, en avril 2007. Il est lisible par là. »
Extrait de l’introduction dudit article :
“Every year, the United States was estimated to have suffered from billions of dollars of trade losses due to piracy and counterfeiting in China. While the Chinese undeniably have taken a free ride on the creative efforts of Western authors and inventors, greed alone does not explain the massive piracy and counterfeiting problems in the country. Instead, one needs to develop a better understanding of the Confucian beliefs ingrained in the Chinese culture, the country’s socialist economic system, the leader’s skepticism toward Western institutions, the xenophobic and nationalist sentiments of the Chinese populace, the government’s censorship and information control policy, and the significantly different Chinese legal culture and judicial system.”
L’auteur met donc en avant une série de 6 arguments, et vous faites le choix de n’en conserver qu’un seul. Compte-tenu du pedigree de Peter K. Yu, on peut se demander s’il s’agit de celui où il va mobiliser les compétences dans lesquelles il est reconnu.
Ensuite, à la lecture de cette introduction, le lecteur attentif peut avoir des doutes sur les propos de Peter K. Yu et sur le lieu d’où il parle, comme sur sa légitimité à utiliser sa casquette de professeur reconnu pour déborder largement de son champ de compétences.
Revenons sur l’extrait suivant : “the xenophobic and nationalist sentiments of the Chinese populace”
Alors là, Peter K. Yu se permet de résumer les sentiments de plus d’un milliard trois cent cinquante millions d’habitants en 9 mots. C’est magique. En lisant ça, on a aminima le devoir d’être perplexe.
« L'imposante bibliographie de Peter K. Yu est par là.
Petite précision :
Je constate la chose suivante de manière récurrente : à chaque fois que je m'éloigne de mon domaine de compétence, on m'attaque en arguant du fait que j'arpente un sujet auquel je ne connais rien. En oubliant toujours de prendre en considération les gens que je cite qui, eux, sont des spécialistes. C'est comique, non ? »
Que les choses soient claires, l’idée n’est absolument de nier votre droit à sortir du champ de vos compétences traditionnelles. Nous avons tous avis sur un nombre de sujets où nous n’avons vraisemblablement pas les compétences suffisamment aiguisées pour nous ériger en professeurs, mais nous sommes tous capables d’avoir une pensée construite, intéressante et intelligible sur bon nombre d’entre eux.
Ceci étant, il faut reconnaître que nous sommes tous également capables d’imprécisions, voire de contresens ou d’erreurs, et ce d’autant plus que nous nous éloignons de nos pénates intellectuelles.
Est-ce grave ? Non, dès le moment où nous ne sommes pas rétifs outre mesure à la critique. Rappelez-vous cette histoire de doute. Une posture profitable et protectrice contre nos égarements à tous.
Ici, pour revenir à « LA SOURCE » puisque c’est un peu de ça qu’il s’agit, on pourra opposer un deuxième argument au-delà de la personnalité et des compétences même de l’auteur : la publication trouve sa place dans « Guanxi : the china letter ». Il serait particulièrement intéressant de voir la rédaction d’ASI travailler sur le sujet, son positionnement n’étant a priori pas celui d’une revue scientifique. Il ne s’agit pas d’une revue à comité de lecture. Cela ôte un garde-fou et fait chuter Peter K. Yu de son piédestal de scientifique pour retomber dans le commun des mortels… En tout scientifique sommeille un scientifique de comptoir, et les institutions régulatrices servent à préserver la science de leurs billevesées de bistrot. Le journal dont nous parlons est en fait un périodique de Berkshire Publishing Group manifestement orienté pour les businessmen de ce fameux « Occident » voulant investir dans ce non moins fameux « Orient », le but étant de donner des clés de lecture sur les pratiques et la « culture chinoise » à une communauté professionnelle qui n’a généralement qu’une idée assez floue de ces sujets et qui ne cherche pas à comprendre la complexité des relations interculturelles mais recherche plutôt l’efficacité d’un prêt à penser intellectuel dans son quotidien prosaïque.
Le choix même du nom de la revue « Guanxi : the china letter » renvoie au système de relations interpersonnelles, dont la part dans la gestion du commerce chinois est importante, ce qui a développé une littérature considérable en « Occident » en particulier dans les revues à vocation économique.
Ainsi, plutôt que d’orienter le débat sur la politique, la diplomatie ou les questions de lutte sociale, ont focalise les problèmes potentiels liés au développement des activités économiques sur la culture.
Une fois de plus, la Chine est une et indivisible, le chinois est un élément invariant dans un monde en mouvement, il réagira de manière prévisible aux actions des businessmen « occidentaux » puisque sa culture est « tout empreinte de confucianisme ».
Du coup, cher Alain, et parce que votre posture originelle (la recherche d’une validation d’idées préconstruites sur le sujet) le favorisait, il n’est pas surprenant que vous ayez trouvé votre compte dans l’article du professeur K. Yu. Mais une fois de plus, le point de vue d’un professeur de droit pour intéressant qu’il puisse être, ne saurait être le vecteur de pensée unique sur un sujet transverse et parfois éloigné des bases de son auteur.
Reproche qui peut donc également vous être adressé.
A votre décharge, on remarquera que les articles traitant le sujet et disponibles sur internet sont très majoritairement orientés autour des préoccupations économiques et juridiques.
En conclusion, la ligne d’arrêt sur images (critique, déconstruction, analyse…) est volontairement exigeante, et les abonnés par le forum, ont le droit et le devoir de questionner cette exigence. Nous pensons que cet article est assez léger en terme d’arguments et de sources, et que même si il reprend une théorie qui peut s’avérer intéressante (avec mille pincettes !), il n’en reste pas moins dommageable pour la crédibilité de l’ensemble qu’elle soit le point d’entrée unique de votre texte.
Nous pensons également que l’orientation du texte est culturaliste au possible, et que si il ne s’agit pas de vous accuser de racisme, il est important d’alerter sur la pensée simplificatrice de ce penchant culturaliste et surtout sur les risques qui y sont associés.
Nous espérons sincèrement que vous prendrez en considération le travail de critique que nous avons fourni et notre effort de pacification du débat.
Miki Larson s’excuse à nouveau pour son manque de délicatesse qu’il justifie par « une exaspération trop longtemps contenue devant un cliché récurrent sur la Chine et qui a trouvé un exutoire dans un forum ouvert (il y en a peu), où l’on écrit dans l’espoir d’être lu, où l’on crie dans l’espoir d’être entendu… parfois à déraison. »
Cher Alain, nous vous adressons nos salutations amicales.
Suite à votre retour, et comme déjà indiqué, nous avons pris contact avec Miki Larson afin de vous faire une réponse la plus raisonnée et pacifique possible, tout en mettant en avant des arguments qui de notre point de vue sont difficiles à remettre en cause.
Avant toute chose, reprenons votre réponse en deux points :
« 1. Je ne vais certainement pas discuter avec un pékin qui me traite de xénophobe, qui m'insulte. »
Autant nous pouvons comprendre votre réaction épidermique à la réaction épidermique de Miki Larson, autant nous pensons que dans cette dernière il y avait une série d’éléments méritant toute votre attention.
Le texte original : « Merci de réserver vos arguments culturalistes à d'autres lieux où l'on assume sans complexes les raccourcis intellectuels. @si mérite mieux que ce type de papiers sans nul doute réducteur et à mon sens quasiment xénophobe. Quand passe-t-on la ligne jaune (c'est à propos) qui consiste à affirmer que la multitude chinoise empêtrée dans ses traditions millénaires immuables est incapable de distinguer l'individu doué de pensée critique du groupe de moutons bêtas ? »
Il ne s’agit pas d’une insulte, mais d’une critique, surement un peu trop appuyée (Miki Larson le reconnaît et s’en excuse), accompagnée d’une mise en garde. L’article mérite ce commentaire, au moins sur le fond : C’est un papier culturaliste (qui ne veut pas dire xénophobe). Mais la xénophobie s’épanouit sur le culturalisme quand on invoque la rigidité de la culture traditionnelle des « autres ». Avec pour sous-entendu la modernité de chez nous, qui avons bien dépassé tout cela, évidemment.
Le culturalisme c’est le fait d’essentialiser un groupe de personnes (plus ou moins constitué en communauté, société, Etat) sur la base d’une appartenance à une même culture que l’on juge homogène et anhistorique (elle n’aurait jamais évolué au cours de l’histoire). C’est un « isme » particulièrement pernicieux, qui se faufile très facilement dans les inconscients et nourrit les stéréotypes avec lesquels nous vivons au quotidien.
« Les chinois sont très respectueux de la hiérarchie familiale confucianiste. »
« Les occidentaux sont très individualistes. »
« Les juifs ont de l’humour. »
« Les français sont xénophobes . » Par chez nous, on dit chauvin, cela noie le poisson, mais c’est sensiblement la même chose.
Et nous vous épargnerons les grands classiques du type « discours de Dakar ».
? Un petit texte à lire sur la Belgique et l’utilisation d’arguments culturalistes dans le débat politique national : http://www.lalibre.be/debats/opinions/ma-culture-bien-precieux-ou-cote-d-exclusion-51b8ccb8e4b0de6db9bf9ca5
? Sur la manière dont les blocs culturels se sont construits dans le temps et notamment sur le couple Orient/Occident, frontière dont l’existence se situe surtout à l’intérieur de nos crânes :Edward Saïd L'Orientalisme. L'Orient créé par l'Occident, [Orientalism, 1978], traduction de Catherine Malamoud, préface de Tzvetan Todorov, Le Seuil, 1980, (rééd. augm., 2003), 392 pages
Attention : ce n’est pas parce que les stéréotypes culturalistes sont construits qu’ils n’ont pas d’effets réel sur les choses, la vie, les gens. (cf. toutes les études de genre, les études post-coloniales…).
Pour rappel, le chapeau de l’article :
« « Comment se fait-ce que les non-occidentaux aient tant de mal à gober le concept de propriété intellectuelle ? », se demandait un aimable @sinaute dans le forum qui suivit l'émission consacrée au copyright fou. Si par "non-occidentaux" on entend Chinois, alors la réponse est peut-être à chercher du côté de la culture traditionnelle, tout empreinte de confucianisme. »
Si nous retrouvons bien la division Orient/Occident, on remarquera qu’elle n’est atteinte que par une série de glissements successifs :
Notre stéréotype sur une incapacité « à gober » un concept, sous-entendu occidental s’applique au départ à l’intégralité de la planète « non-occidentale » (notez au passage la violence de l’expression « à gober »).
S’ajoute à la suite un glissement pour le moins radical : non-occidentaux = chinois. Or, on peut déjà discuter de l’existence d’un Occident, mais vous avez rayé de la liste des non-occidentaux potentiels la grande majorité des candidats au chapitre : ceux qui viennent le plus rapidement à l’esprit lorsque l’on évoque cette grande division du monde sont l’Afrique ou le Moyen-Orient (mais une fois encore, on pourrait discuter plus sérieusement de l’ « occidentalisation » souvent tenue pour acquise de l’Amérique du Sud ou bien mettre mieux en avant la diversité du peuplement océanien…).
De notre point de vue cela réduit sérieusement l’intérêt du billet dans la mesure où, si l’on poussait la logique, il faudrait désormais trouver une explication une et indivisible pour « les indiens », les « congolais », ou encore « les égyptiens ». Cela deviendrait absurde, n’est-ce pas ? (peut-être parce que le propos originel l’est déjà ?).
De plus, le débat se situe tout de suite en référence à un peuple – les Chinois – et non pas à un pays, avec un Etat, des institutions qui édictent des lois etc. Pourtant que seraient « les Chinois » sans la Chine ?… Belle façon de préparer les lecteurs au glissement suivant : nous allons parler de culture et de traditions, pas de politique et d’institutions. Et cette culture traditionnelle qui fera l’objet du papier est « tout empreinte de confucianisme ». Comme on ne peut pas décemment faire une équation du type « culture chinoise = confucianisme », on dit qu’elle est empreinte, tout empreinte, pour bien montrer que ce n’est pas égal, mais pas loin.
En fait, c’est le manque de détail, de précision, qui peut s’avérer problématique dans un texte comme le vôtre. Nous allons reprendre des éléments extrêmement basiques, mais qui pourtant ont le mérite de faire relativiser les conclusions les plus évidentes :
La Chine est un Etat comprenant 1,3 milliards d’âmes. Réalité à sous peser sérieusement. La Chine est un Etat dont l’« ethnie » majoritaire (les Han) composent la très grande majorité de la population (92%). Il y aurait encore beaucoup à dire sur la notion d’ethnie et sur la création des majorités et des minorités nationales dans l’histoire politique de ce pays, mais nous y perdrions du temps et quelques poignées de cheveux.
Un petit plongeon dans la complexité nous est d’ailleurs fourni avec la première phrase de l’article Wikipédia sur la Chine : « La Chine est un pays d'Asie de l'Est dont deux États contemporains prétendent actuellement détenir la souveraineté : la République populaire de Chine qui contrôle 99,6 % de son territoire et la République de Chine, qui contrôle essentiellement Taïwan ». On s’y perdrait, n’est-ce pas ?
Revenons à la Chine des 99,6 % :
Le mandarin est la langue majoritaire (mais n’est pas la langue maternelle des habitants des grands centres économiques chinois du sud-est : Macao et Hong Kong ont le cantonais pour langue officielle par exemple, Shanghai et le delta du Yangzi Jiang parlent encore beaucoup le Wu).
La Chine est devenue une « république populaire » en 1949.
D’un point de vue religieux, on trouve également des variations importantes suivant la zone géographique avec plusieurs dizaines de millions de musulmans ou de chrétiens, et un nombre plus important encore de bouddhistes.
La diaspora chinoise est également très importante, en particulier en Asie du sud-est, que ce soit en Malaisie, à Singapour, aux Philippines ou encore au Vietnam (et la liste est loin d’être exhaustive).
Ces éléments, pour parcellaires qu’ils soient, devraient tous être pris en compte à la fois dans la relativité de l’unité supposée des habitants de Chine continentale, des ressortissants de nationalité chinoise, et de la permanence de la pensée confucéenne, qui pour importante qu’elle soit, ne peut être le prisme unique d’analyse dans le sujet qui nous intéresse. Nous avons dressé un panorama de la diversité culturelle, il serait aussi intéressant de questionner les inégalités de pouvoir dans ce pays, notamment avec un sujet comme le confucianisme, qui est une doctrine mandarinale, une élite historique.
Passons désormais à la deuxième partie de votre réponse, qui nous permet de nous intéresser à un autre élément important de l’analyse : savoir comprendre et admettre d’« où » l’on parle, et faire de même pour nos sources.
« 2. Sans doute n'y connais-je pas grand-chose en matière de commerce international, je suis plus versé dans l'art.
Mais j'ai cité, dans la chronique, un certain Peter K. Yu, professeur de droit spécialisé dans la propriété intellectuelle à la Drake University (Des Moines, Iowa) qui, lui, en connaît un rayon sur le sujet. »
Nous avons effectivement bien noté cette référence universitaire, ce qui est un début mais ne saurait servir de caution intégrale, dans la mesure où le lieu de publication, la forme ainsi que la position du chercheur méritent d’être quelque peu décryptés.
Une référence universitaire c’est bien, mais c’est peu, quand on sait par quels conflits le champ universitaire est traversé. Les journalistes croisent leurs sources, tout comme les universitaires, nous semble-t-il.
« Et qui est d'origine chinoise, qui a plusieurs fois écrit sur la Chine et le droit d'auteur. »
Extrait de la page personnelle de M. Yu :
“Born and raised in Hong Kong, Professor Yu is a leading expert in international intellectual property and communications law. He also writes and lectures extensively on international trade, international and comparative law, and the transition of the legal systems in China and Hong Kong. A prolific scholar and an award-winning teacher, he is the author or editor of five books and more than 100 law review articles and book chapters. He serves as the general editor of The WIPO Journal published by the World Intellectual Property Organization (WIPO) and chairs the Committee on International Intellectual Property of the American Branch of the International Law Association.”
M. Yu est né à Hong Kong, sans aucun doute avant 1997. Ce qui n’en fait pas un citoyen Chinois. Ce qui peut par contre en faire un citoyen britannique, quoi que nous n’ayons aucune information sur sa/ses nationalité(s). Visiblement, il a élu domicile loin de la Chine depuis un certain moment. Mais quoi qu’il en soit, ce n’est pas son origine qui fait la légitimité de son discours dans le cas qui nous concerne (parfois l’origine peut être un argument légitime de prise de parole publique et c’est normal, mais ici, il ne s’agit pas de cela) mais bien ses compétences professionnelles et scientifiques qui sont sanctionnées dans le champ scientifique par la publication dans des revues à comité de lecture, dans des maisons d’éditions avec une véritable politique éditoriale, et par sa capacité à obtenir un poste dans les institutions contrôlées par des règles édictées par les pairs. On pourra ensuite critiquer ces institutions, mais elles ont tout de même le mérite d’exister et d’être régies par certaines règles…
M. Yu écrit donc à la croisée de l’économie et du droit sur la question de la propriété intellectuelle appliquée au commerce international. A la lecture de cette courte présentation personnelle, certes élogieuse, on est en droit de se demander s’il est l’universitaire le plus qualifié pour nous parler de confucianisme. Au mieux, ce serait une thématique qui viendrait influencer sa pensée de manière périphérique. On voit déjà qu’il y a une fuite en avant dans les compétences de chacun. Un journaliste spécialisé dans l’art (en général ? des terrains favoris ? la Chine ?) cite un professeur de droit et d’économie contemporaine sur un sujet qui relèverait plutôt de la compétence des historiens et des anthropologues (sinologues évidemment).
« Ses propos rejoignent ce que je pensais confusément, et cela me suffit comme justification. »
Vous utilisez donc une source a priori légitime pour renforcer des idées déjà constituées et que vous ne semblez pas remettre en question, et cela « vous suffit ».
Je crains que cela ne puis être satisfaisant dans le cadre d’une démarche un tant soit peu scientifique, ni même dans une démarche journalistique. Pierre Desproges disait non sans malice, mais surtout avec beaucoup de perspicacité : « la seule certitude que j’ai, c’est d’être dans le doute ». Un credo auquel il faudrait redonner toute son importance lorsque l’on cherche à décrypter le réel…
Il me semble que nous revenons à ce problème de croisement de sources qui doit être à la base d’un travail journalistique qui se veut analytique. Après, cela dépend de la manière dont vous définissez votre métier. Votre fiche Wikipédia dit illustrateur, dessinateur et écrivain, avec un addendum concernant l’écriture des chroniques sur ASI. Vous n’êtes donc pas soumis aux mêmes exigences d’écriture qu’un journaliste ou un scientifique. C’est important de le noter.
Ceci étant dit, le média en ligne qui vous sert de support définit une ligne éditoriale claire concernant la critique des médias, fait un travail de déconstruction et de désimplification des enjeux contemporains important. Et il serait dommage que la rigueur ne soit pas intégralement partagée par les différents intervenants.
« L'article que j'ai cité a été publié dans Guanxi: The China Letter, en avril 2007. Il est lisible par là. »
Extrait de l’introduction dudit article :
“Every year, the United States was estimated to have suffered from billions of dollars of trade losses due to piracy and counterfeiting in China. While the Chinese undeniably have taken a free ride on the creative efforts of Western authors and inventors, greed alone does not explain the massive piracy and counterfeiting problems in the country. Instead, one needs to develop a better understanding of the Confucian beliefs ingrained in the Chinese culture, the country’s socialist economic system, the leader’s skepticism toward Western institutions, the xenophobic and nationalist sentiments of the Chinese populace, the government’s censorship and information control policy, and the significantly different Chinese legal culture and judicial system.”
L’auteur met donc en avant une série de 6 arguments, et vous faites le choix de n’en conserver qu’un seul. Compte-tenu du pedigree de Peter K. Yu, on peut se demander s’il s’agit de celui où il va mobiliser les compétences dans lesquelles il est reconnu.
Ensuite, à la lecture de cette introduction, le lecteur attentif peut avoir des doutes sur les propos de Peter K. Yu et sur le lieu d’où il parle, comme sur sa légitimité à utiliser sa casquette de professeur reconnu pour déborder largement de son champ de compétences.
Revenons sur l’extrait suivant : “the xenophobic and nationalist sentiments of the Chinese populace”
Alors là, Peter K. Yu se permet de résumer les sentiments de plus d’un milliard trois cent cinquante millions d’habitants en 9 mots. C’est magique. En lisant ça, on a aminima le devoir d’être perplexe.
« L'imposante bibliographie de Peter K. Yu est par là.
Petite précision :
Je constate la chose suivante de manière récurrente : à chaque fois que je m'éloigne de mon domaine de compétence, on m'attaque en arguant du fait que j'arpente un sujet auquel je ne connais rien. En oubliant toujours de prendre en considération les gens que je cite qui, eux, sont des spécialistes. C'est comique, non ? »
Que les choses soient claires, l’idée n’est absolument de nier votre droit à sortir du champ de vos compétences traditionnelles. Nous avons tous avis sur un nombre de sujets où nous n’avons vraisemblablement pas les compétences suffisamment aiguisées pour nous ériger en professeurs, mais nous sommes tous capables d’avoir une pensée construite, intéressante et intelligible sur bon nombre d’entre eux.
Ceci étant, il faut reconnaître que nous sommes tous également capables d’imprécisions, voire de contresens ou d’erreurs, et ce d’autant plus que nous nous éloignons de nos pénates intellectuelles.
Est-ce grave ? Non, dès le moment où nous ne sommes pas rétifs outre mesure à la critique. Rappelez-vous cette histoire de doute. Une posture profitable et protectrice contre nos égarements à tous.
Ici, pour revenir à « LA SOURCE » puisque c’est un peu de ça qu’il s’agit, on pourra opposer un deuxième argument au-delà de la personnalité et des compétences même de l’auteur : la publication trouve sa place dans « Guanxi : the china letter ». Il serait particulièrement intéressant de voir la rédaction d’ASI travailler sur le sujet, son positionnement n’étant a priori pas celui d’une revue scientifique. Il ne s’agit pas d’une revue à comité de lecture. Cela ôte un garde-fou et fait chuter Peter K. Yu de son piédestal de scientifique pour retomber dans le commun des mortels… En tout scientifique sommeille un scientifique de comptoir, et les institutions régulatrices servent à préserver la science de leurs billevesées de bistrot. Le journal dont nous parlons est en fait un périodique de Berkshire Publishing Group manifestement orienté pour les businessmen de ce fameux « Occident » voulant investir dans ce non moins fameux « Orient », le but étant de donner des clés de lecture sur les pratiques et la « culture chinoise » à une communauté professionnelle qui n’a généralement qu’une idée assez floue de ces sujets et qui ne cherche pas à comprendre la complexité des relations interculturelles mais recherche plutôt l’efficacité d’un prêt à penser intellectuel dans son quotidien prosaïque.
Le choix même du nom de la revue « Guanxi : the china letter » renvoie au système de relations interpersonnelles, dont la part dans la gestion du commerce chinois est importante, ce qui a développé une littérature considérable en « Occident » en particulier dans les revues à vocation économique.
Ainsi, plutôt que d’orienter le débat sur la politique, la diplomatie ou les questions de lutte sociale, ont focalise les problèmes potentiels liés au développement des activités économiques sur la culture.
Une fois de plus, la Chine est une et indivisible, le chinois est un élément invariant dans un monde en mouvement, il réagira de manière prévisible aux actions des businessmen « occidentaux » puisque sa culture est « tout empreinte de confucianisme ».
Du coup, cher Alain, et parce que votre posture originelle (la recherche d’une validation d’idées préconstruites sur le sujet) le favorisait, il n’est pas surprenant que vous ayez trouvé votre compte dans l’article du professeur K. Yu. Mais une fois de plus, le point de vue d’un professeur de droit pour intéressant qu’il puisse être, ne saurait être le vecteur de pensée unique sur un sujet transverse et parfois éloigné des bases de son auteur.
Reproche qui peut donc également vous être adressé.
A votre décharge, on remarquera que les articles traitant le sujet et disponibles sur internet sont très majoritairement orientés autour des préoccupations économiques et juridiques.
En conclusion, la ligne d’arrêt sur images (critique, déconstruction, analyse…) est volontairement exigeante, et les abonnés par le forum, ont le droit et le devoir de questionner cette exigence. Nous pensons que cet article est assez léger en terme d’arguments et de sources, et que même si il reprend une théorie qui peut s’avérer intéressante (avec mille pincettes !), il n’en reste pas moins dommageable pour la crédibilité de l’ensemble qu’elle soit le point d’entrée unique de votre texte.
Nous pensons également que l’orientation du texte est culturaliste au possible, et que si il ne s’agit pas de vous accuser de racisme, il est important d’alerter sur la pensée simplificatrice de ce penchant culturaliste et surtout sur les risques qui y sont associés.
Nous espérons sincèrement que vous prendrez en considération le travail de critique que nous avons fourni et notre effort de pacification du débat.
Miki Larson s’excuse à nouveau pour son manque de délicatesse qu’il justifie par « une exaspération trop longtemps contenue devant un cliché récurrent sur la Chine et qui a trouvé un exutoire dans un forum ouvert (il y en a peu), où l’on écrit dans l’espoir d’être lu, où l’on crie dans l’espoir d’être entendu… parfois à déraison. »
Cher Alain, nous vous adressons nos salutations amicales.
"Cher Alain,
.../...
Cher Alain, nous vous adressons nos salutations amicales."
(j'ai fait un résumé, pour ceux qu'on pas trop le temps comme moi..)
.../...
Cher Alain, nous vous adressons nos salutations amicales."
(j'ai fait un résumé, pour ceux qu'on pas trop le temps comme moi..)
Bizarre. Chère poisson, vous ne laissez que l'alternative entre :
- Dénigrement d'un commentaire manifestement construit et réfléchi, sans aucune argumentation (dans le style "je le résume par du vide")
- Pas assez de temps pour le lire/Post trop long (mais alors pourquoi commenter?)
- J'ai rien compris à ce que vous exprimiez, mais est-ce de ma faute?
- Dénigrement d'un commentaire manifestement construit et réfléchi, sans aucune argumentation (dans le style "je le résume par du vide")
- Pas assez de temps pour le lire/Post trop long (mais alors pourquoi commenter?)
- J'ai rien compris à ce que vous exprimiez, mais est-ce de ma faute?
Dans le fond je trouve ça insupportable de venir faire le malin de cette façon sur un forum.
Quelle finalité?À part se faire mousser sur le dos du chroniqueur (moi je sais mieux que vous) et se tortiller pour rentrer dans le costard (on me reproche mon ton hargneux, je vais le faire en mode ultra-courtois)?
C'est quoi alors l'explication attendue par Miki Larson et Corwin sur la difficulté de la Chine à se plier au droit international? Le pur rapport de force? Je me demande ce qui est le plus court de vue (et le plus documenté) (et le plus vexant pour les chinois de Chine.
Où est le scandale d'analyser la culture par la culture? Certainement que ce sont mes propres limites, mais ce n'est pas très clair cette histoire de culturisme. L'impression d'une réactivité de gens vexés et complexés. Mais autant c'est important de savoir en long et en large tout sur P.K.Yu, autant on ne sait pas d'où sortent les avis "autorisés" des deux forumeurs-dézingueurs.
Bien sûr qu'on est limité par les mots, dans tout discours et que si on dit "les français", "les chinois", "les belges", et je ne sais quoi, on est en faute, on est réducteur. Mais on le sait! Invalider sur cette base n'est pas le signe qu'on est un grand virtuose, à mes yeux.
Est-ce que ces forumeurs de choc ont écrit des beaux messages aux dictionnaires en ligne, qui abusent:
CHINOISER, verbe.
B.? [P. anal. avec le caractère des Chinois]
1. Verbe intrans., fam. Discuter, être pointilleux (cf. A. Simonin, Le Pt Simonin ill., 1957, p. 119).
2. Verbe trans., rare. Tromper. Il n'est pas possible qu'on m'ait chinoisée de la sorte (Estaunié, Bonne-Dame,1891, p. 104).
Si c'est pas malheureux..
Quelle finalité?À part se faire mousser sur le dos du chroniqueur (moi je sais mieux que vous) et se tortiller pour rentrer dans le costard (on me reproche mon ton hargneux, je vais le faire en mode ultra-courtois)?
C'est quoi alors l'explication attendue par Miki Larson et Corwin sur la difficulté de la Chine à se plier au droit international? Le pur rapport de force? Je me demande ce qui est le plus court de vue (et le plus documenté) (et le plus vexant pour les chinois de Chine.
Où est le scandale d'analyser la culture par la culture? Certainement que ce sont mes propres limites, mais ce n'est pas très clair cette histoire de culturisme. L'impression d'une réactivité de gens vexés et complexés. Mais autant c'est important de savoir en long et en large tout sur P.K.Yu, autant on ne sait pas d'où sortent les avis "autorisés" des deux forumeurs-dézingueurs.
Bien sûr qu'on est limité par les mots, dans tout discours et que si on dit "les français", "les chinois", "les belges", et je ne sais quoi, on est en faute, on est réducteur. Mais on le sait! Invalider sur cette base n'est pas le signe qu'on est un grand virtuose, à mes yeux.
Est-ce que ces forumeurs de choc ont écrit des beaux messages aux dictionnaires en ligne, qui abusent:
CHINOISER, verbe.
B.? [P. anal. avec le caractère des Chinois]
1. Verbe intrans., fam. Discuter, être pointilleux (cf. A. Simonin, Le Pt Simonin ill., 1957, p. 119).
2. Verbe trans., rare. Tromper. Il n'est pas possible qu'on m'ait chinoisée de la sorte (Estaunié, Bonne-Dame,1891, p. 104).
Si c'est pas malheureux..
Merci Corwin pour avoir posté ce commentaire long mais je l'espère éclairant sur ce qu'il nous a paru important de commenter.
Je m'associe évidemment au propos, puisque j'y ai mis mes dix doigts.
C'est en tout cas un travail d'écriture collective que j'ai trouvé tout à fait intéressant, bien qu'inabouti sur la forme (quelle difficulté pour ôter ces "je" terriblement récalcitrants !) et évidemment sur le fond (le thème est un puits sans fond).
Alain : j'espère sincèrement que nous pourrons désormais discuter de tout cela au calme. Je regrette que cette affaire ait déchaîné les passions (la mienne la première) et reconnaît en même temps que la polémique nous aura donné plus de force pour construire une réponse. Il s'agit de dépasser le conflit originel pour penser au pluriel...
Je m'associe évidemment au propos, puisque j'y ai mis mes dix doigts.
C'est en tout cas un travail d'écriture collective que j'ai trouvé tout à fait intéressant, bien qu'inabouti sur la forme (quelle difficulté pour ôter ces "je" terriblement récalcitrants !) et évidemment sur le fond (le thème est un puits sans fond).
Alain : j'espère sincèrement que nous pourrons désormais discuter de tout cela au calme. Je regrette que cette affaire ait déchaîné les passions (la mienne la première) et reconnaît en même temps que la polémique nous aura donné plus de force pour construire une réponse. Il s'agit de dépasser le conflit originel pour penser au pluriel...
" sur le lieu d’où il parle"
qui pourrait passer pour du "chinois" pour ceux qui ignoreraient ce "topos" ( littéraire, donc pas au sens de Grothendieck) qui faisait florès après 1968 et qu'on pourrait aisément vous renvoyer.
D'où parlez-vous, camarades ?
qui pourrait passer pour du "chinois" pour ceux qui ignoreraient ce "topos" ( littéraire, donc pas au sens de Grothendieck) qui faisait florès après 1968 et qu'on pourrait aisément vous renvoyer.
D'où parlez-vous, camarades ?
J'ai lu votre long commentaire qui peut se résumer aisément en deux points :
1. Selon vous, évoquer la culture d'un pays revient à faire dans le culturalisme, joli mot pour désigner l'un des composants de la xénophobie. Nier la culture est une position tellement plus confortable ! Cela évite bien des nuits blanches, pour sûr.
2. Selon vous, un professeur de droit d'origine hong-kongaise spécialisé dans le droit d'auteur qui écrit sur la copie en Chine n'est pas qualifié. On se demande alors qui le sera. Vous ?
C'est ridicule. Commencez par aller en Chine, par y travailler un petit peu, même, et lisez quelques ouvrages. Ceux de José Frèches, de Cyrille Javary, d'Éric Meyer ou encore de Nicolas Zufferey. Vous verrez, c'est un peu plus complet qu'une fiche Wikipedia.
1. Selon vous, évoquer la culture d'un pays revient à faire dans le culturalisme, joli mot pour désigner l'un des composants de la xénophobie. Nier la culture est une position tellement plus confortable ! Cela évite bien des nuits blanches, pour sûr.
2. Selon vous, un professeur de droit d'origine hong-kongaise spécialisé dans le droit d'auteur qui écrit sur la copie en Chine n'est pas qualifié. On se demande alors qui le sera. Vous ?
C'est ridicule. Commencez par aller en Chine, par y travailler un petit peu, même, et lisez quelques ouvrages. Ceux de José Frèches, de Cyrille Javary, d'Éric Meyer ou encore de Nicolas Zufferey. Vous verrez, c'est un peu plus complet qu'une fiche Wikipedia.
Un petit aire de Maitre Eolas dans le style, miam !
Merci pour ce dossier !
Merci pour ce dossier !
Merci de réserver vos arguments culturalistes à d'autres lieux où l'on assume sans complexes les raccourcis intellectuels. @si mérite mieux que ce type de papiers sans nul doute réducteur et à mon sens quasiment xénophobe. Quand passe-t-on la ligne jaune (c'est à propos) qui consiste à affirmer que la multitude chinoise empêtrée dans ses traditions millénaires immuables est incapable de distinguer l'individu doué de pensée critique du groupe de moutons bêtas ?
Les photos, les images collées en miroir pour que nous nous limitions à des « ohhhh ! », des « ahhhh ! » et des « uggggh !!! », ne suffisent pas dans un article qui prétend analyser la réalité.
La Chine est un pays complexe qui ne se résume pas au confucianisme, baguette magique que trop d'auteurs feignants mobilisent pour "penser" l'autre Orient décidément incompréhensible et trop différent de « nous ». Qui « nous » d’ailleurs ?
La Chine serait par essence copiste et la vieille Europe créatrice ? Vous n’êtes pas loin de l’affirmer…
Outre les copies industrielles (merci Philippe LD !) j'ose espérer que, de Canaletto à Guardi en passant par les Brueghel, jeune et ancien, la copie dans les écoles de peinture européennes ne vous aura pas échappé ! Avez-vous par ailleurs eu vent de cette noble profession longtemps exercée par "chez nous" qui consistait à reproduire des codex ? On a assez rapidement admis que parmi ces copistes, nombre d'entre eux avaient ajouté leur patte, non? Combien d’artistes anciens et contemporains s’inspirent et rendent hommages à leurs mentors qu’il s’agisse de musique, de théâtre, de cinéma, d’arts plastiques… ? Reproduire et s'inspirer est fondamentalement humain et c'est dans les nuances, les parodies et l'interprétation que les individualités s'expriment.
Par ailleurs, invoquer les estampes et la calligraphie chinoise pour comprendre les contrefaçons industrielles me semble injurieux. Il ne s’agit pas de choses comparables, sous prétexte de confucianisme !
Les arguments culturalistes brouillent les pistes et nous empêchent de penser ce qui fait monde et ce qui relie (à ce sujet, lisez un peu François Jullien pour croiser vos sources « légitimes »). (Heureusement que les maigres citations que vous mobilisez apportent un tout petit peu de complexité à votre analyse simpliste). Le thème de votre papier aurait pu permettre d’aborder moult sujets qui me semblent plus raccords avec les thématiques d’analyse d’@si : le capitalisme à la Chinoise, le passage d’une société de privation à une société d’abondance, la consommation et la mal-consommation (en Chine et ailleurs en Asie aussi des voix s’élèvent !), les bulles immobilières et les délires de grandeur des riches, la dérégulation et le dumping socio-environnemental-économique, la mise en scène de l’histoire nationale par un Etat autoritaire… Vous taxez la « culture traditionnelle » (y en a-t-il seulement une, indivisible et unique ?) alors que je vous parle d’un pouvoir étatique, d’élites économiques et d’un système fondamentalement moderne qui marchent sur la tête (des petits) !
Vous auriez aussi pu quelque peu déconstruire cette idée de « création » dans le milieu artistique de « chez nous », qui fait pourtant l’objet de belles envolées dans les spectacles de Franck Lepage, qu’@si a rencontré il n’y a pas si longtemps…
Vous auriez pu faire tellement de choses stimulantes avec un sujet pareil.
Quelle déception que l'écrit de votre papier soit aussi indigent... la prochaine fois, je ne regarderai que les images (j'ai d'ailleurs l'impression de m'être déjà fait cette réflexion auparavant et cela me chagrine).
Les photos, les images collées en miroir pour que nous nous limitions à des « ohhhh ! », des « ahhhh ! » et des « uggggh !!! », ne suffisent pas dans un article qui prétend analyser la réalité.
La Chine est un pays complexe qui ne se résume pas au confucianisme, baguette magique que trop d'auteurs feignants mobilisent pour "penser" l'autre Orient décidément incompréhensible et trop différent de « nous ». Qui « nous » d’ailleurs ?
La Chine serait par essence copiste et la vieille Europe créatrice ? Vous n’êtes pas loin de l’affirmer…
Outre les copies industrielles (merci Philippe LD !) j'ose espérer que, de Canaletto à Guardi en passant par les Brueghel, jeune et ancien, la copie dans les écoles de peinture européennes ne vous aura pas échappé ! Avez-vous par ailleurs eu vent de cette noble profession longtemps exercée par "chez nous" qui consistait à reproduire des codex ? On a assez rapidement admis que parmi ces copistes, nombre d'entre eux avaient ajouté leur patte, non? Combien d’artistes anciens et contemporains s’inspirent et rendent hommages à leurs mentors qu’il s’agisse de musique, de théâtre, de cinéma, d’arts plastiques… ? Reproduire et s'inspirer est fondamentalement humain et c'est dans les nuances, les parodies et l'interprétation que les individualités s'expriment.
Par ailleurs, invoquer les estampes et la calligraphie chinoise pour comprendre les contrefaçons industrielles me semble injurieux. Il ne s’agit pas de choses comparables, sous prétexte de confucianisme !
Les arguments culturalistes brouillent les pistes et nous empêchent de penser ce qui fait monde et ce qui relie (à ce sujet, lisez un peu François Jullien pour croiser vos sources « légitimes »). (Heureusement que les maigres citations que vous mobilisez apportent un tout petit peu de complexité à votre analyse simpliste). Le thème de votre papier aurait pu permettre d’aborder moult sujets qui me semblent plus raccords avec les thématiques d’analyse d’@si : le capitalisme à la Chinoise, le passage d’une société de privation à une société d’abondance, la consommation et la mal-consommation (en Chine et ailleurs en Asie aussi des voix s’élèvent !), les bulles immobilières et les délires de grandeur des riches, la dérégulation et le dumping socio-environnemental-économique, la mise en scène de l’histoire nationale par un Etat autoritaire… Vous taxez la « culture traditionnelle » (y en a-t-il seulement une, indivisible et unique ?) alors que je vous parle d’un pouvoir étatique, d’élites économiques et d’un système fondamentalement moderne qui marchent sur la tête (des petits) !
Vous auriez aussi pu quelque peu déconstruire cette idée de « création » dans le milieu artistique de « chez nous », qui fait pourtant l’objet de belles envolées dans les spectacles de Franck Lepage, qu’@si a rencontré il n’y a pas si longtemps…
Vous auriez pu faire tellement de choses stimulantes avec un sujet pareil.
Quelle déception que l'écrit de votre papier soit aussi indigent... la prochaine fois, je ne regarderai que les images (j'ai d'ailleurs l'impression de m'être déjà fait cette réflexion auparavant et cela me chagrine).
Confucius rendait les honneurs qui leur conviennent
aux morts, dans l’Empire bleu du Milieu.
Il souriait parce que l’eau éteint le feu
comme la Vie éteint l’homme vers l’époque moyenne.
Il n’ornait pas ses paroles merveilleusement
comme certaines coupes des Grands de l’Empire.
La tanche, qui est comme un vase de Pagode riche,
n’a pas besoin d’être ornée artistiquement.
Il allait avec une grande modestie au Palais,
écoutant sans colère les joueurs de flûte
qui adoucissent les sentiments comme la lune
adoucit, sur la montagne brûlée, les arbres violets.
Il parlait avec une respectueuse cérémonie
aux principaux de la ville et au chef de la guerre.
Il était bon, sans familiarité vulgaire,
avec les gens du commun et mangeait leur riz.
Il se plaisait aux choses de la Musique,
mais préférait les instruments de simple roseau
cueilli près des marais de vase douce et jaune
où l’oiseau sans nom qui fait yu-yu se niche.
Il se permettait, pour le bien de son estomac, les épices.
Il aimait, vers le soir, à discuter de belles sentences,
et il aurait voulu qu’on suspendît aux potences
qui servent aux lanternes, des moraleries.
Il parlait peu d’amour, davantage de la mort,
quoiqu’il déclarât que l’homme ne peut la connaître.
Il aimait voir les jeunes gens à la fenêtre,
les trouvant bien, à demi cachés par les ricins gris mais rouges.
Le soir il allumait des baguettes de parfum,
puis tournait gravement un moulinet où les prières
s’enlaçaient comme de belles pensées dans la cervelle
d’un jurisconsulte ou d’un poète de talent.
Il allait aussi voir les bâtiments de la Province,
se réjouissant de leur propreté et du bon ton
des navigateurs policés dont les réflexions
étaient profondes et claires comme le désert marin.
À ceux lui demandant des choses sur la chair,
Confucius dit : la vôtre est pareille à l’autre
et la mienne à la vôtre ; le sens de ceci est clair.
Puis il regarda en souriant son cercueil.
Francis Jammes
De l'Angélus de l'aube à l'Angélus du soir, 1898
aux morts, dans l’Empire bleu du Milieu.
Il souriait parce que l’eau éteint le feu
comme la Vie éteint l’homme vers l’époque moyenne.
Il n’ornait pas ses paroles merveilleusement
comme certaines coupes des Grands de l’Empire.
La tanche, qui est comme un vase de Pagode riche,
n’a pas besoin d’être ornée artistiquement.
Il allait avec une grande modestie au Palais,
écoutant sans colère les joueurs de flûte
qui adoucissent les sentiments comme la lune
adoucit, sur la montagne brûlée, les arbres violets.
Il parlait avec une respectueuse cérémonie
aux principaux de la ville et au chef de la guerre.
Il était bon, sans familiarité vulgaire,
avec les gens du commun et mangeait leur riz.
Il se plaisait aux choses de la Musique,
mais préférait les instruments de simple roseau
cueilli près des marais de vase douce et jaune
où l’oiseau sans nom qui fait yu-yu se niche.
Il se permettait, pour le bien de son estomac, les épices.
Il aimait, vers le soir, à discuter de belles sentences,
et il aurait voulu qu’on suspendît aux potences
qui servent aux lanternes, des moraleries.
Il parlait peu d’amour, davantage de la mort,
quoiqu’il déclarât que l’homme ne peut la connaître.
Il aimait voir les jeunes gens à la fenêtre,
les trouvant bien, à demi cachés par les ricins gris mais rouges.
Le soir il allumait des baguettes de parfum,
puis tournait gravement un moulinet où les prières
s’enlaçaient comme de belles pensées dans la cervelle
d’un jurisconsulte ou d’un poète de talent.
Il allait aussi voir les bâtiments de la Province,
se réjouissant de leur propreté et du bon ton
des navigateurs policés dont les réflexions
étaient profondes et claires comme le désert marin.
À ceux lui demandant des choses sur la chair,
Confucius dit : la vôtre est pareille à l’autre
et la mienne à la vôtre ; le sens de ceci est clair.
Puis il regarda en souriant son cercueil.
Francis Jammes
De l'Angélus de l'aube à l'Angélus du soir, 1898
Leur culture artistique, et spécialement picturale, c'est de copier, copier, copier encore, de renouveler en s'appuyant sur une tradition forte.
Mais n'y a t-il pas eu il y a quelques décennies, une révolution Culturelle ? Laquelle, même si elle était une manœuvre politique, n'en a pas moins consisté à remettre en cause l'héritage du confucianisme et de tout ce qui était associé que plus de 60 ans de communisme ont laminé de toutes façons.
Aucune culture n'est éternelle, et les cultures comme les humains sont dans des processus dynamiques de changement.
C'est peut-être une tendance lourde, mais de toutes façons, il y a toujours des exceptions.
J'ajoute que les nems arrivent ALORS QUE VOUS LES AVEZ DEJA MANGEES
Humpf
Mais n'y a t-il pas eu il y a quelques décennies, une révolution Culturelle ? Laquelle, même si elle était une manœuvre politique, n'en a pas moins consisté à remettre en cause l'héritage du confucianisme et de tout ce qui était associé que plus de 60 ans de communisme ont laminé de toutes façons.
Aucune culture n'est éternelle, et les cultures comme les humains sont dans des processus dynamiques de changement.
C'est peut-être une tendance lourde, mais de toutes façons, il y a toujours des exceptions.
J'ajoute que les nems arrivent ALORS QUE VOUS LES AVEZ DEJA MANGEES
Humpf
What ?... Shakespeare
Des essais ? — Allons donc, je n’ai pas essayé !
Étude ? — Fainéant je n’ai jamais pillé.
Volume ? — Trop broché pour être relié...
De la copie ? — Hélas non, ce n’est pas payé !
Un poème ? — Merci, mais j’ai lavé ma lyre.
Un livre ? — ... Un livre, encor, est une chose à lire !...
Des papiers ? — Non, non, Dieu merci, c’est cousu !
Album ? — Ce n’est pas blanc, et c’est trop décousu.
Bouts-rimés ? — Par quel bout ?... Et ce n’est pas joli !
Un ouvrage ? — Ce n’est poli ni repoli.
Chansons ? — Je voudrais bien, ô ma petite Muse !...
Passe-temps ? — Vous croyez, alors, que ça m’amuse ?
— Vers ?... vous avez flué des vers... — Non, c’est heurté.
— Ah, vous avez couru l’Originalité ?...
— Non... c’est une drôlesse assez drôle, — de rue —
Qui court encor, sitôt qu’elle se sent courue.
— Du chic pur ? — Eh qui me donnera des ficelles !
— Du haut vol ? Du haut mal ? — Pas de râle, ni d’ailes !
— Chose à mettre à la porte ? — ... Ou dans une maison
De tolérance. — Ou bien de correction ? — Mais non !
— Bon, ce n’est pas classique ? — À peine est-ce français !
— Amateur ? — Ai-je l’air d’un monsieur à succès ?
Est-ce vieux ? — Ça n’a pas quarante ans de service...
Est-ce jeune ? — Avec l’âge, on guérit de ce vice.
... ÇA c’est naïvement une impudente pose ;
C’est, ou ce n’est pas ça : rien ou quelque chose...
— Un chef-d’œuvre ? — Il se peut : je n’en ai jamais fait.
— Mais, est-ce du huron, du Gagne, ou du Musset ?
— C’est du... mais j’ai mis là mon humble nom d’auteur,
Et mon enfant n’a pas même un titre menteur.
C’est un coup de raccroc, juste ou faux, par hasard...
L’Art ne me connaît pas. Je ne connais pas l’Art.
Tristan Corbière
Préfecture de police, 20 mai 1873
Des essais ? — Allons donc, je n’ai pas essayé !
Étude ? — Fainéant je n’ai jamais pillé.
Volume ? — Trop broché pour être relié...
De la copie ? — Hélas non, ce n’est pas payé !
Un poème ? — Merci, mais j’ai lavé ma lyre.
Un livre ? — ... Un livre, encor, est une chose à lire !...
Des papiers ? — Non, non, Dieu merci, c’est cousu !
Album ? — Ce n’est pas blanc, et c’est trop décousu.
Bouts-rimés ? — Par quel bout ?... Et ce n’est pas joli !
Un ouvrage ? — Ce n’est poli ni repoli.
Chansons ? — Je voudrais bien, ô ma petite Muse !...
Passe-temps ? — Vous croyez, alors, que ça m’amuse ?
— Vers ?... vous avez flué des vers... — Non, c’est heurté.
— Ah, vous avez couru l’Originalité ?...
— Non... c’est une drôlesse assez drôle, — de rue —
Qui court encor, sitôt qu’elle se sent courue.
— Du chic pur ? — Eh qui me donnera des ficelles !
— Du haut vol ? Du haut mal ? — Pas de râle, ni d’ailes !
— Chose à mettre à la porte ? — ... Ou dans une maison
De tolérance. — Ou bien de correction ? — Mais non !
— Bon, ce n’est pas classique ? — À peine est-ce français !
— Amateur ? — Ai-je l’air d’un monsieur à succès ?
Est-ce vieux ? — Ça n’a pas quarante ans de service...
Est-ce jeune ? — Avec l’âge, on guérit de ce vice.
... ÇA c’est naïvement une impudente pose ;
C’est, ou ce n’est pas ça : rien ou quelque chose...
— Un chef-d’œuvre ? — Il se peut : je n’en ai jamais fait.
— Mais, est-ce du huron, du Gagne, ou du Musset ?
— C’est du... mais j’ai mis là mon humble nom d’auteur,
Et mon enfant n’a pas même un titre menteur.
C’est un coup de raccroc, juste ou faux, par hasard...
L’Art ne me connaît pas. Je ne connais pas l’Art.
Tristan Corbière
Préfecture de police, 20 mai 1873
À Paris aussi, on adopte la chinoise attitude: la fausse piscine Molitor http://www.latribunedelart.com/la-restauration-de-la-piscine-molitor-une-imposture-patrimoniale
On peut faire un pari sur le foirage ou la réussite de ce truc..
Offrir un alignement de portes symbole des loisirs de masse aux élites de "fric, cloison sociale & privilèges" ce n'est pas très raccord.
Les parisiens peuvent aller rue de chateau landon si ils sont jaloux des privilégiés de Molitor.
On peut faire un pari sur le foirage ou la réussite de ce truc..
Offrir un alignement de portes symbole des loisirs de masse aux élites de "fric, cloison sociale & privilèges" ce n'est pas très raccord.
Les parisiens peuvent aller rue de chateau landon si ils sont jaloux des privilégiés de Molitor.
Je pense que les Chinois doivent avoir à l'égard de notre propriété intellectuelle, le regard de ceux qui ont inventé la boussole, la poudre, le papier et l'imprimerie dont l'usage a été largement fait par l'Europe pour conquérir le monde...
Allez, un peu d'ACDC en chinois
(de toute façon ça peut pas faire plus mal aux oreilles que la chanson proposée par Compunet^^)
(de toute façon ça peut pas faire plus mal aux oreilles que la chanson proposée par Compunet^^)
Sur le plan industriel, et sans remonter jusqu'à Confucius, tous les pays qui ont développé une industrie (de l'Angleterre et des Etats-Unis au Japon) ont commencé par copier les autres et ne pas respecter les droits de propriété intellectuels (des autres), et ont mis en place des politiques protectionnistes pour permettre à leur industrie de se développer. C'est en copiant que l'on apprend à maîtriser les technologies.Et c'est une fois que des positions fortes, sinon hégémoniques, sont acquises, que les pays deviennent favorable au droit de propriété intellectuel (sur leurs produits!) et au libre-échange (auquel ils ont désormais intérêt). De ce point de vue, le forcing sur le libre-échange et contre le protectionnisme, d'une part, sur le respect de la propriété intellectuelle et la lutte contre le piratage reviennent, selon l'expression de l'économiste hétérodone Ha-joon Chang à "retirer l'échelle après avoir grimpé" ("kicking away the ladder").
ça n'explique pas l'envie de refaire la tour Eiffel et Chambord, on est d'accord. Mais pour le TGV, les voitures, les sacs à main, etc., ...
ça n'explique pas l'envie de refaire la tour Eiffel et Chambord, on est d'accord. Mais pour le TGV, les voitures, les sacs à main, etc., ...
Le comble de l'histoire est que les Chinois ont inventé la machine à copier - l'imprimerie, incluant la chimie du séchage des encres et le caractère mobile - alors que cette réinvention s'est massivement développée en occident ( merci monsieur Gutemberg ) . Comme quoi, rien n'est simple.
Confucius leur a peut-être dit de tout copier-coller aux chinois mais j'aimerais bien savoir si c'est lui aussi qui leur a dit d'empoisonner la planète avec leurs contrefaçons genre lait mélaminé, "de la sauce soja à l'arsenic, du pop-corn fluorescent, du riz au cadmium, des fruits de mer pleins de formaline, un fongicide, des pastèques aspergées d'accélérateur de croissance et qui "explosent" comme des grenades, du tilapia nourri aux excréments humains, du porc surnommé "Tron bleu" couvert de bactéries qui diffusent une lueur bleuâtre dans l'obscurité", etc, etc
J'en passe et des meilleures !
Et why not de la contrefaçon si c'est Confucius qui l'a dit mais pourquoi n'a t il pas rajouté le mot "qualité" dans ses recueils nan passque je veux rien dire mais avoir un faux van gogh dans son salon c'est à chier OK mais c'est pas dangereux....quoique...!
Mais acheter une maison de brique et se retrouver avec la maison de paille des 3 petits cochons c'est quand même pas fun hein m'sieur Confucius !...
Tout ça pour vous dire m'sieur Korkos que le dernier nem je vous le laisse, ce sera merci et sans (contre)façon !...
Allez cadeau pour accompagner votre assiette de nems : Sans contrefaçon....
J'en passe et des meilleures !
Et why not de la contrefaçon si c'est Confucius qui l'a dit mais pourquoi n'a t il pas rajouté le mot "qualité" dans ses recueils nan passque je veux rien dire mais avoir un faux van gogh dans son salon c'est à chier OK mais c'est pas dangereux....quoique...!
Mais acheter une maison de brique et se retrouver avec la maison de paille des 3 petits cochons c'est quand même pas fun hein m'sieur Confucius !...
Tout ça pour vous dire m'sieur Korkos que le dernier nem je vous le laisse, ce sera merci et sans (contre)façon !...
Allez cadeau pour accompagner votre assiette de nems : Sans contrefaçon....
pour la petite histoire, les chinois n'ont pas volé les nems, et ils n'en mangent pas (à ma connaissance), c'est plutôt les premiers émigrés du sud-est asiatique (réfugiés politiques me semble-t-il) des années 70 qui étaient donc chinois (du sud-est), vietnamiens, laotien, Honk-kongais ou mélangés, qui ont importé ce mélange de cuisine principalement vietnamienne et cantonaise. Le riz cantonnais qu'on connait est aussi une pure invention des expatriés de l'époque, une sorte de mélange de toutes les recettes de riz sautés qu'on trouve vers Canton. et le canard laqué c'est aussi celui de Canton (guangdong), pas celui de Pékin qui est préparé de manière différente.
La cuisine chinoise qu'on trouve traditionnellement dans les restos ici (et dans les autres pays occidentaux) est donc pratiquement née hors de Chine. (mais c'est en train de changer vu qu'on commence à trouver près de chez nous des cuisines régionales chinoises, du Sichuan et Yunnan entre autres).
La cuisine chinoise qu'on trouve traditionnellement dans les restos ici (et dans les autres pays occidentaux) est donc pratiquement née hors de Chine. (mais c'est en train de changer vu qu'on commence à trouver près de chez nous des cuisines régionales chinoises, du Sichuan et Yunnan entre autres).
aimable @sinaute, aimable, il faut le dire vite, surtout avec les scientistes ;-)
Xiè xiè !
Il existe malgré tout une innovation chinoise très récente, qui cartonne et est développée partout ailleurs.
Mais quoi donc ?
Il existe malgré tout une innovation chinoise très récente, qui cartonne et est développée partout ailleurs.
Mais quoi donc ?
Qui pourra copier maître Korkos ?
