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"La démocratie, c'est chiant. C'est le fascisme qui est naturel"
C'est à coup de "conférences gesticulées" que Franck Lepage a décidé de travailler. Des spectacles, mi-conférence, mi-one-man-show, qui durent souvent plus de deux heures. Il y sème ses principes d'éducation populaire : donner à tous des clés pour comprendre, et critiquer, le monde qui les entoure. Un exemple ? Un cours fort efficace de reproduction de langue de bois, à base de quelques mots-clés bien choisis. Ou, tout simplement, l'intégralité de son intervention sur l'éducation, qui se résume en ces quelques mots : "Et si on empêchait les riches de s'instruire plus vite que les pauvres ?"
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Derniers commentaires
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Troll total, mais compte tenu du sujet, je m'autopardonne.
Je viens d'entendre dans le poste que Brad Pitt et Angelina Jolie se sont unis pour le meilleur et pour le pire dans le Var, département qui imposa sa première défaite à Bonaparte et qui fut le théâtre d'autres évènements qui ne vous regardent pas.
Certes, le sujet semble futile après que Valls a fait son "sortir dehors" avec le patronat fançais;
Je l'imagine envoyer un texto à Jean Jaurès ou à Léon Blum : "si tu le veux, j'annulle tout".
Il est toujours permis de rêver ? Non. M. Valls ne sait pas qui ont été ni Jean Jaurès, ni Léon Blum.
Je viens d'entendre dans le poste que Brad Pitt et Angelina Jolie se sont unis pour le meilleur et pour le pire dans le Var, département qui imposa sa première défaite à Bonaparte et qui fut le théâtre d'autres évènements qui ne vous regardent pas.
Certes, le sujet semble futile après que Valls a fait son "sortir dehors" avec le patronat fançais;
Je l'imagine envoyer un texto à Jean Jaurès ou à Léon Blum : "si tu le veux, j'annulle tout".
Il est toujours permis de rêver ? Non. M. Valls ne sait pas qui ont été ni Jean Jaurès, ni Léon Blum.
Merci pour la decouverte , genial et frais .
Quand est ce que Au source revient ?
Quand est ce que Au source revient ?
je viens de commencer cette émission en parcourant les archives, et vraiment, merci et bravo !
Très très bonne émission. J'ai découvert Franck Lepage et du coup j'ai regardé toutes ces conférences en ligne.
Ça fait plaisir de voir des interviews où les gens ont le temps de parler.
Mais je suis triste : cela fait presque un an que l'on ne voit plus cette émission géniale. Maja où êtes-vous ?
Ça fait plaisir de voir des interviews où les gens ont le temps de parler.
Mais je suis triste : cela fait presque un an que l'on ne voit plus cette émission géniale. Maja où êtes-vous ?
Merci Maja pour cette magnifique interview.
Un jour, il y a plusieurs mois, je me suis abonné à ASI.
Un jour j'ai vu un titre un peu bizarre dans "aux sources de".
Un jour j'ai regardé l'émission au nom bizarre.
Grâce à ça j'ai découvert "l'éducation populaire".
En ce mois de février 2013, j'ai assisté à mes deux premières "conférences gesticulées".
Une grande bouffée d'oxygène.
Merci à Maja pour cet interview.
Un jour j'ai vu un titre un peu bizarre dans "aux sources de".
Un jour j'ai regardé l'émission au nom bizarre.
Grâce à ça j'ai découvert "l'éducation populaire".
En ce mois de février 2013, j'ai assisté à mes deux premières "conférences gesticulées".
Une grande bouffée d'oxygène.
Merci à Maja pour cet interview.
Il est sorti en Novembre dernier, un excellent bouquin reprenant certains travaux de Frank Lepage: "Education populaire, une utopie d'avenir" aux éditions "Les Liens qui libèrent".
On y retrouve beaucoup de témoignage de personnes clés. Notamment, une retranscription de l'interview que Frank avait eu avec Madame Christiane Faure.. Et une interview de sire Lepage.. etc
A lire!!
On y retrouve beaucoup de témoignage de personnes clés. Notamment, une retranscription de l'interview que Frank avait eu avec Madame Christiane Faure.. Et une interview de sire Lepage.. etc
A lire!!
Super Lepage !
Maja, quand vous débarasserez vous de ce nauséeux caméraman, l'amateurisme populaire a ses limites ...
Maja, quand vous débarasserez vous de ce nauséeux caméraman, l'amateurisme populaire a ses limites ...
merci pour cette vidéo, maja, vous assurez.
Malheureusement, avec l'accouchement etc, on n'est pas près de la revoir. Avec les top émissions qu'elle nous a fait cet été, elle nous laisse un peu sur la béquille!!
Neskovic, on en a une énorme envie!!
Neskovic, on en a une énorme envie!!
Je regarde cette émission avec des mois de retards. mais c'est incroyable ce que ça fait du bien ! merci, ASI.
Autant tous les propos, paraboles et démonstrations de Mr Lepage me semblent pertinents et intelligents, autant cette phrase reprise en exergue apr @si : c'est le fascisme qui est naturel me semble un simple bon mot dont l'auteur s'tes laissé emporté par sa verve, à moins qu'il ne s'agisse d'un fragment du discours anonyme qui ait survécu chez Mr Lepage pour ressurgir à moment d'inattention. Non seulement le fascisme n'a rien de naturel mais je trouve également idiot de la part d'@si d'ne faire la phrase définitive de Mr Lepage en la plaçant en titre de l'émission le concernant. C'est un effet de pur spectacle à la fois réducteur et qui ne me semble pas traduire le travail de Mr Lepage ... Quelle manie de journaliste que de relever le faux bon mot qui va faire des gorges chaudes ... Faute de goût ...
"les américains nous ont sauvé trois fois au cours de notre histoire, en 14, en 39 et en 2011 au sofitel"
ça fait sourire, mais il y a tout de même une erreur qui n'est pas négligeable: en 14, les américains ne nous ont absolument pas sauvé, et d'ailleurs ils ont fait pas mal de pognon en tant que briseur de blocus. les troupes yankee qui sont arrivées à partir de 1917 n'étaient pas très conséquentes, puisque l'Australie qui n'avait que 2 ou 3 millions d'habitants a envoyé plus de soldats en France que les états unis qui en avaient prés de 100 millions.
Sinon merci Maja pour ces émissions, et Franck Lepage est un sujet très intéressant.
ça fait sourire, mais il y a tout de même une erreur qui n'est pas négligeable: en 14, les américains ne nous ont absolument pas sauvé, et d'ailleurs ils ont fait pas mal de pognon en tant que briseur de blocus. les troupes yankee qui sont arrivées à partir de 1917 n'étaient pas très conséquentes, puisque l'Australie qui n'avait que 2 ou 3 millions d'habitants a envoyé plus de soldats en France que les états unis qui en avaient prés de 100 millions.
Sinon merci Maja pour ces émissions, et Franck Lepage est un sujet très intéressant.
sympa le discours à explorer et étudier de plus près
mais il regarde un peu trop la caméra (ou sa pomme)notre ami, ça en devient gênant
malgré les efforts du cameraman pour faire le tour à plusieurs reprises de l'invité
mais il regarde un peu trop la caméra (ou sa pomme)notre ami, ça en devient gênant
malgré les efforts du cameraman pour faire le tour à plusieurs reprises de l'invité
Lepage,c'est mon beau-frère éducateur après 3 Ricards.
Excellente émission. Merci de donner la parole à M. Lepage.
Une émission réunissant Chouard, Lordon et Lepage ça aurait de la gueule quand même… Ne serait-ce que pour voir si il ressort quelque chose de nouveau de la confrontation ou si chacun se contente de répeter son discour.
Si Maja pouvait essayer de convaincre Daniel… il va lui opposer " ouiiiiii, mais y a pas de contradicteurs!!!!!"
Si Maja pouvait essayer de convaincre Daniel… il va lui opposer " ouiiiiii, mais y a pas de contradicteurs!!!!!"
Ayant grandit dans les années 80, cette émission m'a ouvert les yeux. Très intéressant.
Heu pardon, j'aime beaucoup @si mais là vraiment, après 5 mn de visionnage de l'émission je suis déjà épuisé par la mise en images… Quand est-ce que vous engagez enfin un vrai cadreur, à Arrêt sur, heu… ????
Pasque bon : l'angle de prise de vue n'est pas bon, les zooms font des à-coups et n'arrivent pas au bon moment, le "dézoomage" est en retard, c'est exprès pour faire style-genre-on-va-pas-se-prendre-la-tête-avec-la-forme alors on choisit le style amateur pas doué ?
Grr… et ça fait un bout de temps que ça dure !
Sinon, c'est très bien. Bisous.
Pasque bon : l'angle de prise de vue n'est pas bon, les zooms font des à-coups et n'arrivent pas au bon moment, le "dézoomage" est en retard, c'est exprès pour faire style-genre-on-va-pas-se-prendre-la-tête-avec-la-forme alors on choisit le style amateur pas doué ?
Grr… et ça fait un bout de temps que ça dure !
Sinon, c'est très bien. Bisous.
En deux mot MER CI !!!
J'étais vraiment en colère en lisant l'édito Replay de votre supérieur hiérachique ultime qui veux évaluer le contenu politique de L'amour est dans le pré, je me suis même demandé tout l'après midi si je n'allais pas lâcher mon abo ( la liaison est rigolote ).
Meuh bon, comme c'est le même qui me permet de savourer vos entrevues ( et l'éconaute et Dan Israel... ).
J'étais vraiment en colère en lisant l'édito Replay de votre supérieur hiérachique ultime qui veux évaluer le contenu politique de L'amour est dans le pré, je me suis même demandé tout l'après midi si je n'allais pas lâcher mon abo ( la liaison est rigolote ).
Meuh bon, comme c'est le même qui me permet de savourer vos entrevues ( et l'éconaute et Dan Israel... ).
Bonjour,
J'adore Fanck Lepage et remercie arrêt sur images et Maja pour cette interview :).
Sinon, je ne sais pas où demander ça alors désolée pour le HS, mais je cherche sans retrouver l'émission où un sociologue disait que grosso modo la population était segmentée en trois pôles (c'est ma traduction), 30% à gauche, 30% à droite, 40% entre.
Si quelqu'un pouvait m'aider.
Emilie
J'adore Fanck Lepage et remercie arrêt sur images et Maja pour cette interview :).
Sinon, je ne sais pas où demander ça alors désolée pour le HS, mais je cherche sans retrouver l'émission où un sociologue disait que grosso modo la population était segmentée en trois pôles (c'est ma traduction), 30% à gauche, 30% à droite, 40% entre.
Si quelqu'un pouvait m'aider.
Emilie
Au fait, pour tout ceux qui cherche un économiste un révolutionnaire qui révolutionnera ou aurait révolutionner la science économique allez voir Nicholas Georgescu-Roegen. Disciple de Schumpeter entré en dissidence économique dans les années 60, je suis en train de lire
ce livre " disponible gratuitement " (apparemment) http://home.scarlet.be/~mp060204/site/sources/La%20d%E9croissance%20-%20Nicholas%20Georgescu-Roetgen.pdf . Je vous mets un extrait de l'introduction à méditer :
[quote=L'opposition exemplaire que nous venons d'établir entre Samuelson et Georgescu-Roegen n'est pas du tout une querelle de personnes. Ce que nous pouvons et sans doute devons y voir, au moment où certains historiens de la pensée économique moderne constatent, en s'inspirant de Thomas Kuhn , que « la science économique da jamais connu de révolution majeure, (que) son modèle général de base (son paradigme) n'a jamais été remplacé » , c'est que précisément la bioéconomie de Georgescu-Roegen représente un autre paradigme.]
Programme alléchant, non ?
ce livre " disponible gratuitement " (apparemment) http://home.scarlet.be/~mp060204/site/sources/La%20d%E9croissance%20-%20Nicholas%20Georgescu-Roetgen.pdf . Je vous mets un extrait de l'introduction à méditer :
[quote=L'opposition exemplaire que nous venons d'établir entre Samuelson et Georgescu-Roegen n'est pas du tout une querelle de personnes. Ce que nous pouvons et sans doute devons y voir, au moment où certains historiens de la pensée économique moderne constatent, en s'inspirant de Thomas Kuhn , que « la science économique da jamais connu de révolution majeure, (que) son modèle général de base (son paradigme) n'a jamais été remplacé » , c'est que précisément la bioéconomie de Georgescu-Roegen représente un autre paradigme.]
Programme alléchant, non ?
Très bonne idée le Hors format d'été : les émissions sont passionnantes ! Et les émissions au format mp3, c'est une idée encore meilleure ! Merci :)
A ceux qui souhaiteraient écouter d'autres conférences gesticulées, sur tous pleins de sujets (et tous formés par la SCOP Le Pavé et Franck Lepage), allez sur :
www.lesconferenciersgesticulants.com
www.lesconferenciersgesticulants.com
nous aimerions peut etre passer a l'action parcequ'on a compris
Je vous trouve bien optimiste. Moi, je ne suis pas sûr d'avoir compris. Et j'ai bien l'impression que je suis pas le seul.
C'est pourquoi, je n'ai guère envie de passser à l'action.
Toute façon, contrairement à vous, je saurais pas trop que choisir, comme action. J'ai vraiment aucun plan.
Je vous trouve bien optimiste. Moi, je ne suis pas sûr d'avoir compris. Et j'ai bien l'impression que je suis pas le seul.
C'est pourquoi, je n'ai guère envie de passser à l'action.
Toute façon, contrairement à vous, je saurais pas trop que choisir, comme action. J'ai vraiment aucun plan.
Super émission , juste un truc ... Il dit quand on va aux conférences sur l'individualisme on en sort sans savoir quoi faire . Ben la c'est pareil pour moi , il dit à la camera voila ce que je fais , avec seulement des pro du culturel et du social (je suis allée voir l'équipe de leur scoop), mais pas comment participer si on ne fait pas partie de ce milieu ? Presque on pourrait croire que ceux qui n'en font pas partie (de ces milieux) ne peuvent être que des apprenants, pas des passeurs d'éducation ?
La langue de bois par exemple , on la descripte assez vite si on a une certaine compréhension du langage (80% au moins des Francais), et pour ça pas besoin d'être dans ce milieu.
L'initiative qu'il à pris est super , mais la distinction entre le public et les pros est très marqué dans son discours, même s'il y a le classique j'apprend des autres .... Moi aussi quand j'était informaticienne j'apprenais le travail qu'effectuaient les gens pour pouvoir informatiser qq fonctions (tel que la gestion de stock ...) .
Je pense qu'il a un train de retard et que bcp de gens savent et comprennent ce qui se passe, mais nous n'avons plus les structures pour militer et faire bouger les choses , on a pas tous le temps , le courage , et l'énergie de d'inventer un nouveau type de structure; les partis , trop militaire ne permettent plus l'invention d'un nouveau modèle sociale , les syndicats subventionnés par l'état sont aussi peu crédibles.
En ce moment bcp de personnes on reçu une éducation scolaire qui nous permet de comprendre (j'ai 46 ans , donc j'au eu droit à des profs à la campagne qui nous on fait réfléchir) , et ont fait comme ci nous nous étions incultes (et lui fait pareil ) , on ne parle que de ceux qui sont jugés comme des personnes n'ayant pas les outils pour s'émanciper du discours dominant, alors que au contraire nous aimerions peut etre passer a l'action parcequ'on a compris ... (exemple le 'non' au traité europeen ).
La langue de bois par exemple , on la descripte assez vite si on a une certaine compréhension du langage (80% au moins des Francais), et pour ça pas besoin d'être dans ce milieu.
L'initiative qu'il à pris est super , mais la distinction entre le public et les pros est très marqué dans son discours, même s'il y a le classique j'apprend des autres .... Moi aussi quand j'était informaticienne j'apprenais le travail qu'effectuaient les gens pour pouvoir informatiser qq fonctions (tel que la gestion de stock ...) .
Je pense qu'il a un train de retard et que bcp de gens savent et comprennent ce qui se passe, mais nous n'avons plus les structures pour militer et faire bouger les choses , on a pas tous le temps , le courage , et l'énergie de d'inventer un nouveau type de structure; les partis , trop militaire ne permettent plus l'invention d'un nouveau modèle sociale , les syndicats subventionnés par l'état sont aussi peu crédibles.
En ce moment bcp de personnes on reçu une éducation scolaire qui nous permet de comprendre (j'ai 46 ans , donc j'au eu droit à des profs à la campagne qui nous on fait réfléchir) , et ont fait comme ci nous nous étions incultes (et lui fait pareil ) , on ne parle que de ceux qui sont jugés comme des personnes n'ayant pas les outils pour s'émanciper du discours dominant, alors que au contraire nous aimerions peut etre passer a l'action parcequ'on a compris ... (exemple le 'non' au traité europeen ).
Mes vacances en asinie m'ont ouvert à toutes sortes de régions étranges, à la découverte de ses occupants, "messagers" ou "prophètes", en compagnie de MN, JB ou DS. J'ai croisé beaucoup de philosophes, d'économistes, d'écrivains, d'éducateurs, d'historiens, de réalisateurs, de journalistes et même un "sain" agriculteur.
ASI s'ouvrira-t-il à quelques entretiens avec d'autres penseurs, par exemple des mathématiciens en présence de quelques élèves brillants en ces matières, exerçant leurs talents dans les banques ou un ministre de la recherche ou tiens, Meirieu, Laurent Lafforgue ou Cédric Villani face à un trader de SG, ou les mêmes face à Axel Kahn?
Une fois de temps en temps il me semble que l'espace asinien n'en serait pas moins aéré.
ASI s'ouvrira-t-il à quelques entretiens avec d'autres penseurs, par exemple des mathématiciens en présence de quelques élèves brillants en ces matières, exerçant leurs talents dans les banques ou un ministre de la recherche ou tiens, Meirieu, Laurent Lafforgue ou Cédric Villani face à un trader de SG, ou les mêmes face à Axel Kahn?
Une fois de temps en temps il me semble que l'espace asinien n'en serait pas moins aéré.
J'ai pris un super pied en acier bleuté inoxydable à regarder/écouter ce dernier numéro d'@ux sources. Merci au couple Maya/François. Même si parfois j'ai trouvé que Franck Lepage faisait plus un mini-numéro (gesticulatoire ?) que répondre en profondeur à certaines questions ou remarques de Maya, ce type est d'utilité publique d'une façon urgentissime. Il a une excuse en béton : il fait tellement bien le clown qui déconne sérieusement !
Je me limiterai au secteur Ecole (parce que c'est celui que je connais sans doute le moins mal) et à ce sujet je peux dire que Franck Lepage a tout compris de l'énorme problème que nos démocraties soi-disant avancées ont avec l'Education nationale.
Dans les années 70, il y avait des enseignants innovateurs qui disaient aux journalistes et aux parents : "Nous ne sommes pas une école parallèle, nous sommes une école PERPENDICULAIRE !"
Et aussi, certains, du même genre, qui parlait de "l'éducastration nationale". Aujourd'hui, mon correcteur orthographique rougit devant ce gros mot et ceux qui voudraient encore faire la révolution scolaire se font traiter de pédagogols ! Aucun doute là-dessus : nous sommes en récession.
Merci Franck ! Bon courage à la Scop Le Pavé (dans la mare ?). Vive la Bretagne !
;-)
Je me limiterai au secteur Ecole (parce que c'est celui que je connais sans doute le moins mal) et à ce sujet je peux dire que Franck Lepage a tout compris de l'énorme problème que nos démocraties soi-disant avancées ont avec l'Education nationale.
Dans les années 70, il y avait des enseignants innovateurs qui disaient aux journalistes et aux parents : "Nous ne sommes pas une école parallèle, nous sommes une école PERPENDICULAIRE !"
Et aussi, certains, du même genre, qui parlait de "l'éducastration nationale". Aujourd'hui, mon correcteur orthographique rougit devant ce gros mot et ceux qui voudraient encore faire la révolution scolaire se font traiter de pédagogols ! Aucun doute là-dessus : nous sommes en récession.
Merci Franck ! Bon courage à la Scop Le Pavé (dans la mare ?). Vive la Bretagne !
;-)
Mille mercis pour toutes ces belles émissions de l'été, en particulier la dernière, jubilatoire et éclairante avec Franck Lepage!
Quelqu'un qui est visiblement fâché avec le glyphosate ne peut pas être foncièrement mauvais!
Quelqu'un qui est visiblement fâché avec le glyphosate ne peut pas être foncièrement mauvais!
Bravo pour votre éclectisme.
Lepage c'est juste le contraire de Rabhi...
Lepage c'est juste le contraire de Rabhi...
2h d'auto-congratulation de Frank Lepage, seul contre tous les imbéciles et les moutons, c'est un peu long. C'est bien que Maja se fasse plaisir, mais les émissions où elle rencontre des gens "du camp opposé" (Elisabeth Lévy, Jean-Michel Aphatie par exemple) et apporte une contradiction aux personnes interviewées sont beaucoup plus intéressantes. Là, on a l'impression de voir "Fan de". Dommage.
Et si on tournait la page ... justement. Tout ça pour dire qu'il n'en faudrait pas beaucoup comme ça pour faire une douzaine ! ...
GENIAL !!
Les 3 @sources de l'été, extra !!!.
Les 3 @sources de l'été, extra !!!.
Un seul mot d'ordre, BRAVO à Maja et à toute l'équipe pour cette idée très originale "Aux Sources".
Détonnant comme émission !
Merci Maja pour cette magnifique émission...
une alsacienne fan de Franck Lepage
une alsacienne fan de Franck Lepage
Merci pour cette interview.
Je souhaite à la bande du Pavé de pouvoir vivre de ce qu'ils font, d'étendre leur influence et de ne jamais céder à la facilité.
J-B.
Je souhaite à la bande du Pavé de pouvoir vivre de ce qu'ils font, d'étendre leur influence et de ne jamais céder à la facilité.
J-B.
En découvrant la photo de présentation de ce @ux sources, je me suis dit : "ils ne reculent devant rien chez @si. Ils ont envoyé Maja interviouver Neil Young chez lui, aux US !" Les cheveux longs sous le chapeau, les lunettes noires, j'avais cru reconnaître le loner.
Mais c'était Franck Lepage, Qui est bien aussi. Et qui a l'avantage de parler français.
Mais c'était Franck Lepage, Qui est bien aussi. Et qui a l'avantage de parler français.
franck lepage méritait cette rencontre merci
Merci Maja.
Trop d'empathie tue l'interview. Maja nous faisait rire avec les éditiocrates de "gauche" comme de droite mais elle rame avec sa famille de conscience. Un entretien avec un esprit critique n'empêche pas d'amener le sien!
Ceux qui, comme Franck Lepage, n'ont pas la télé, ne savent pas ce qu'ils perdent.
En zappant entre les différents jités, je suis tombé sur ça, sur celui de TF1 :
"A quelques jours de la rentrée, une question commence à torturer vos enfants : seront-ils à la mode dans la cour de récréation ?"
Oui, torturer, j'invente pas. Suivait un reportage sur les tendances automne-hiver que devront suivre les petites fashion victims, mais j'avoue que j'ai un peu décroché.
En zappant entre les différents jités, je suis tombé sur ça, sur celui de TF1 :
"A quelques jours de la rentrée, une question commence à torturer vos enfants : seront-ils à la mode dans la cour de récréation ?"
Oui, torturer, j'invente pas. Suivait un reportage sur les tendances automne-hiver que devront suivre les petites fashion victims, mais j'avoue que j'ai un peu décroché.
Enchantée de rencontrer Frank Lepage, de l'écouter après avoir pu voir sur internet, grâce aux liens donnés par @SI dans l'article de présentation, un de ses spectacles,
Franck Lepage est un soixante-huitard comme je les aime, le genre qui va jusqu'au bout de ses idées, et accepte de se frotter au réel, avec cet objectif qu'on peut rendre le monde meilleur, qu'il faut utiliser les outils que nous fournit la démocratie, pour y arriver.
Avec un esprit caustique et d'une façon qui se s'apitoie pas sur lui-même, et toujours avec cette dérision sur soi et les choses qui le rend très attachant.
Il y aurait des tas de choses à dire sur ses assertions, mais tout ce qu'il dit est cohérent, et frappé du sceau du vécu et du réel.
Je voudrais juste revenir sur le titre de l'émission : la démocratie, c'est chiant. C'est le fascisme qui est naturel ! Et tout ce que Lepage veut dire à ce moment-là, entre autres quand il explique que la Struggle For Life n'est pas la base des sociétés humaines.
Parce que cette idée de Chacun pour soi et Dieu pour tous, est une idée qui se répand partout en occident.
Et Paul Jorion raconte dans ses dernières chroniques sur son blog comment les pêcheurs bretons qu'il a étudié en tant qu'anthropologue, tout en affirmant consciemment que ce qui réglait les prix du poisson, c'était le marché , en fait régulaient d'eux-mêmes ce marché en tenant compte des besoins des acteurs de ce marché, dans le sens où tout le monde devait vivre.
Donc des prix minimum et maximum étaient des données qui n'étaient jamais exprimées, mais qui stabilisaient le système en permanence et le rendaient fluide et vivable. Et il ajoute qu'à partir du moment où ce sera la machine qui calculera les prix, ça va être une catastrophe pour tout le monde.
Tout cela pour dire que souvent les choses vont de soi, et qu'on s'épargne de les dire, mais si les conditions changent, le fait qu'il y ait eu tabou plonge tout le monde dans la mouise. En même temps, la régulation endogène du marché était tue parce que si on l'avait dit explicitement, les uns et les autres auraient demandé l'équité véritable, avec un calcul des avantages des uns et des autres, et ce serait devenu ingérable.
La démocratie telle que nous la connaissons, c'est quelque chose de très complexe. Ce n'est en rien le vote, puisqu'on vote dans toutes les dictatures, Même en Syrie, on fait des référendums.
En fait, cette démocratie, c'est comme quand vous vous trouvez dans un wagon de métro aux heures de pointe.
Vous entrez, et il y a déjà ceux qui sont assis. Pour qu'ils puissent sortir et qu'une place se libère, vous devez leur laisser de l'espace et ne pas encombrer certains endroits, ou savoir que si vous vous y mettez, vous devrez bouger à l'arrêt. Ces gens étaient les premiers entrés, ou les plus malins, ou les plus vifs, ou les plus expérimentés.
Ceux qui sont sur les strapontins sont aussi assis, mais contrairement aux précédents, ils savent que si l'espace se raréfie, ils devront faire l'effort de se lever tout en étant confortablement appuyés.
Maintenant, s'il n'y a plus de places assises, vous devez vous trouver des places où vous pourrez vous appuyer le dos, ou contre des barres qui vous permettront de vous stabiliser, car le mouvement de la rame doit être compensé par un effort musculaire non négligeable de votre part, et un point d'appui rend le voyage plus agréable.
Enfin, pour les derniers arrivés, ils doivent compter sur le fait que la masse de leurs voisins autour d'eux soit suffisamment compacte pour les maintenir dans la position la moins fatigante. Dans le cas contraire, ils pourront sans doute s'appuyer quelque part, car le wagon est conçu en fonction de ces nécessités.
He bien, la démocratie, ça fonctionne comme dans le wagon de métro.
Il y a un espace donné où on est tous sensés se mouvoir. A la différence du métro, vous ne pouvez pas choisir de ne pas y entrer. Pour la plupart, vous y naissez, et quand vous y arrivez, les bonnes places sont déjà prises. Par les dominants. Non seulement vous devez leur laisser les meilleures places, mais en plus, aussi, l'espace pour se mouvoir.
Et dans l'espace qui reste et dans la conquête des places, vous devez vous mouvoir en permanence pendant que l'histoire avance et vous déséquilibre en permanence. Et pour que cet espace demeure malgré tout vivable, vous devez vous déplacer en tenant compte des autres, comment eux-mêmes se répartissent dans cet espace. Si ceux qui sont sur les strapontins ne voient pas l'intérêt de se lever, vous devez exercer une pression pour les y inciter. A certains moments, il y a les intérêts de ceux qui sont assis sur les strapontins et ceux qui sont debout et qui sont trop pressés par ceux qui rentrent. Ils ne peuvent plus se pousser suffisamment. Et si ceux qui sont sur les strapontins n'ont pas conscience du problème, on leur donne des petits coups contre les genoux, et ils sentent qu'ils doivent se lever.
Mais tout cela se fait doucement, sans heurts, même si ça peut faire de ce genre de voyage quelque chose de très pénible.
C'est très rare que les gens s'engueulent dans le métro en dépit de la promiscuité et des origines diverses des voyageurs : l'espace est étudié pour que tout se passe bien, et où les possibilités de heurt soient réduits au minimum.
Il y a de bonnes raisons au fait qu'il y ait des places assises, car hors des crises que sont les heures de pointe, tout le monde est content de trouver les places assises.
Et malgré toutes ces bousculades et ces pressions, la plupart des gens trouvent pratique de prendre le métro, Ce n'est pas une partie de plaisir, mais c'est mieux que marcher le long des rues comme des cons dans la dictature.
Mais ça reste un outil, et on est bien obligés de faire des concessions et des compromis, parce que les autres existent et veulent être là, ils ont des besoins, des aspirations, des intérêts qui non seulement ne sont pas les nôtres, mais s'opposent aux nôtres et nous limitent.
Il faut penser à la démocratie en fonction de ce qu'elle nous apporte, et non pas ce qu'elle nous coûte, comme on calcule de prendre le métro ou le bus plutôt que de marcher. Et une démocratie idéale voudrait que tout le monde y soit toujours à l'aise tout le temps. A Paris, les wagons en continu, sur la ligne 1 par exemple, rendent les choses plus faciles, mais on peut envisager des wagons où tout le monde serait assis dans de bonnes conditions. Mais pour cela, il faut dépenser beaucoup d'énergie.
Et l'avantage des métros, c'est que tous ceux qui sont sur les quais, à un moment ou à un autre, peuvent y rentrer. Les autres leur font de la place, ou finissent par descendre.
Franck Lepage est un soixante-huitard comme je les aime, le genre qui va jusqu'au bout de ses idées, et accepte de se frotter au réel, avec cet objectif qu'on peut rendre le monde meilleur, qu'il faut utiliser les outils que nous fournit la démocratie, pour y arriver.
Avec un esprit caustique et d'une façon qui se s'apitoie pas sur lui-même, et toujours avec cette dérision sur soi et les choses qui le rend très attachant.
Il y aurait des tas de choses à dire sur ses assertions, mais tout ce qu'il dit est cohérent, et frappé du sceau du vécu et du réel.
Je voudrais juste revenir sur le titre de l'émission : la démocratie, c'est chiant. C'est le fascisme qui est naturel ! Et tout ce que Lepage veut dire à ce moment-là, entre autres quand il explique que la Struggle For Life n'est pas la base des sociétés humaines.
Parce que cette idée de Chacun pour soi et Dieu pour tous, est une idée qui se répand partout en occident.
Et Paul Jorion raconte dans ses dernières chroniques sur son blog comment les pêcheurs bretons qu'il a étudié en tant qu'anthropologue, tout en affirmant consciemment que ce qui réglait les prix du poisson, c'était le marché , en fait régulaient d'eux-mêmes ce marché en tenant compte des besoins des acteurs de ce marché, dans le sens où tout le monde devait vivre.
Donc des prix minimum et maximum étaient des données qui n'étaient jamais exprimées, mais qui stabilisaient le système en permanence et le rendaient fluide et vivable. Et il ajoute qu'à partir du moment où ce sera la machine qui calculera les prix, ça va être une catastrophe pour tout le monde.
Tout cela pour dire que souvent les choses vont de soi, et qu'on s'épargne de les dire, mais si les conditions changent, le fait qu'il y ait eu tabou plonge tout le monde dans la mouise. En même temps, la régulation endogène du marché était tue parce que si on l'avait dit explicitement, les uns et les autres auraient demandé l'équité véritable, avec un calcul des avantages des uns et des autres, et ce serait devenu ingérable.
La démocratie telle que nous la connaissons, c'est quelque chose de très complexe. Ce n'est en rien le vote, puisqu'on vote dans toutes les dictatures, Même en Syrie, on fait des référendums.
En fait, cette démocratie, c'est comme quand vous vous trouvez dans un wagon de métro aux heures de pointe.
Vous entrez, et il y a déjà ceux qui sont assis. Pour qu'ils puissent sortir et qu'une place se libère, vous devez leur laisser de l'espace et ne pas encombrer certains endroits, ou savoir que si vous vous y mettez, vous devrez bouger à l'arrêt. Ces gens étaient les premiers entrés, ou les plus malins, ou les plus vifs, ou les plus expérimentés.
Ceux qui sont sur les strapontins sont aussi assis, mais contrairement aux précédents, ils savent que si l'espace se raréfie, ils devront faire l'effort de se lever tout en étant confortablement appuyés.
Maintenant, s'il n'y a plus de places assises, vous devez vous trouver des places où vous pourrez vous appuyer le dos, ou contre des barres qui vous permettront de vous stabiliser, car le mouvement de la rame doit être compensé par un effort musculaire non négligeable de votre part, et un point d'appui rend le voyage plus agréable.
Enfin, pour les derniers arrivés, ils doivent compter sur le fait que la masse de leurs voisins autour d'eux soit suffisamment compacte pour les maintenir dans la position la moins fatigante. Dans le cas contraire, ils pourront sans doute s'appuyer quelque part, car le wagon est conçu en fonction de ces nécessités.
He bien, la démocratie, ça fonctionne comme dans le wagon de métro.
Il y a un espace donné où on est tous sensés se mouvoir. A la différence du métro, vous ne pouvez pas choisir de ne pas y entrer. Pour la plupart, vous y naissez, et quand vous y arrivez, les bonnes places sont déjà prises. Par les dominants. Non seulement vous devez leur laisser les meilleures places, mais en plus, aussi, l'espace pour se mouvoir.
Et dans l'espace qui reste et dans la conquête des places, vous devez vous mouvoir en permanence pendant que l'histoire avance et vous déséquilibre en permanence. Et pour que cet espace demeure malgré tout vivable, vous devez vous déplacer en tenant compte des autres, comment eux-mêmes se répartissent dans cet espace. Si ceux qui sont sur les strapontins ne voient pas l'intérêt de se lever, vous devez exercer une pression pour les y inciter. A certains moments, il y a les intérêts de ceux qui sont assis sur les strapontins et ceux qui sont debout et qui sont trop pressés par ceux qui rentrent. Ils ne peuvent plus se pousser suffisamment. Et si ceux qui sont sur les strapontins n'ont pas conscience du problème, on leur donne des petits coups contre les genoux, et ils sentent qu'ils doivent se lever.
Mais tout cela se fait doucement, sans heurts, même si ça peut faire de ce genre de voyage quelque chose de très pénible.
C'est très rare que les gens s'engueulent dans le métro en dépit de la promiscuité et des origines diverses des voyageurs : l'espace est étudié pour que tout se passe bien, et où les possibilités de heurt soient réduits au minimum.
Il y a de bonnes raisons au fait qu'il y ait des places assises, car hors des crises que sont les heures de pointe, tout le monde est content de trouver les places assises.
Et malgré toutes ces bousculades et ces pressions, la plupart des gens trouvent pratique de prendre le métro, Ce n'est pas une partie de plaisir, mais c'est mieux que marcher le long des rues comme des cons dans la dictature.
Mais ça reste un outil, et on est bien obligés de faire des concessions et des compromis, parce que les autres existent et veulent être là, ils ont des besoins, des aspirations, des intérêts qui non seulement ne sont pas les nôtres, mais s'opposent aux nôtres et nous limitent.
Il faut penser à la démocratie en fonction de ce qu'elle nous apporte, et non pas ce qu'elle nous coûte, comme on calcule de prendre le métro ou le bus plutôt que de marcher. Et une démocratie idéale voudrait que tout le monde y soit toujours à l'aise tout le temps. A Paris, les wagons en continu, sur la ligne 1 par exemple, rendent les choses plus faciles, mais on peut envisager des wagons où tout le monde serait assis dans de bonnes conditions. Mais pour cela, il faut dépenser beaucoup d'énergie.
Et l'avantage des métros, c'est que tous ceux qui sont sur les quais, à un moment ou à un autre, peuvent y rentrer. Les autres leur font de la place, ou finissent par descendre.
En quoi les associations constituent-elles le fer de lance du capitalisme ?
Bonne question. Cela aurait mérité d'être relevé (comme d'autres affirmations péremptoires) par Maja, qui semble un peu trop connivente sur le coup.
Parce que, si j'ai compris, elles préparent le terrain de la privatisation, et elles ont un puissant pouvoir dépolitisant.
Désolé mais ça ne me parait pas plus clair. Comment ou pourquoi préparent-elle la privatisation ? Un petit développement de la part de FL n'aurait pas été superfétatoire. L'association est une structure de droit privé par nature, tout comme la scop, non ? En Alsace, où je me trouve, elles peuvent même se confondre (du fait de la loi d'Empire de 1907). Quant à la dépolitisation supposée, c'est de la blague: les meilleures structures d'émancipation sociale et politique sont associatives ! Que les pratiques socio-culturelles déconnent complètement, là c'est autre chose...
je reconnais qu'il y a problème.
Hypothèse : Peut-être qu'ils envisagent les structures associatives comme des systèmes visant à combler les lacunes du système capitaliste et donc, un moyen de perpétuer celui-ci ?
yG
yG
Ça va plus loin que ça, il semble.
Un article intéressant à ce titre sur les fondements du Pavé qui stipule : « L’équipe ne souhaitait pas dépendre de subventions publiques ni instaurer une précarisation des salariés pour "sauver" le projet comme c’est souvent le cas dans les structures associatives, elle a donc fait le choix plus contraignant de la scop qui n’implique que les salariés, les oblige à trouver des clients qui doivent trouver eux-mêmes leur financement, mais lui laisse une entière autonomie. Cela ne veut pas dire que cette nouvelle manière de travailler échappe aux contradictions : gagner sur le terrain de la liberté de ton et de proposition de formations s’accompagne d’une pression à la multiplicité des interventions par exemple. »
Je suis allé lire quelques trucs sur leur site, dont le début de (re)définitions dans une amorce de dictionnaire qui semble malheureusement abandonné. À "proximité", on trouve en conclusion: « L'horreur et l'absurdité de la proximité est par exemple facile à observer dans le changement d'attitudes des associations depuis les années 70. Des milliers d'associations anciennement référées à des fédérations nationales, et qui tenaient tête aux pouvoirs locaux car elles bénéficiaient d'une protection nationale, se sont soudain retrouvées le doigt sur la couture du pantalon et le nez collé au sourire du maire pour quémander la subventionn sans aucun garde fou. La proximité, c'est l'aliénation au pouvoir, c'est la dislocation des défenses et des résistances. La proximité c'est la fin des contre-pouvoirs, c'est la fin de la démocratie, c'est la privatisation. »
Et puis un texte de réflexion intéressant sur le sujet : Association et collectifs : naissance d’un mythe? qui introduit : « La dérive économiciste de l’association ne vient pas de la seule recherche de l’efficacité du modèle entrepreneurial décalqué du monde productif sur la gestion du bénévolat, mais du passage d’un contrat social à un marché social. »
Un article intéressant à ce titre sur les fondements du Pavé qui stipule : « L’équipe ne souhaitait pas dépendre de subventions publiques ni instaurer une précarisation des salariés pour "sauver" le projet comme c’est souvent le cas dans les structures associatives, elle a donc fait le choix plus contraignant de la scop qui n’implique que les salariés, les oblige à trouver des clients qui doivent trouver eux-mêmes leur financement, mais lui laisse une entière autonomie. Cela ne veut pas dire que cette nouvelle manière de travailler échappe aux contradictions : gagner sur le terrain de la liberté de ton et de proposition de formations s’accompagne d’une pression à la multiplicité des interventions par exemple. »
Je suis allé lire quelques trucs sur leur site, dont le début de (re)définitions dans une amorce de dictionnaire qui semble malheureusement abandonné. À "proximité", on trouve en conclusion: « L'horreur et l'absurdité de la proximité est par exemple facile à observer dans le changement d'attitudes des associations depuis les années 70. Des milliers d'associations anciennement référées à des fédérations nationales, et qui tenaient tête aux pouvoirs locaux car elles bénéficiaient d'une protection nationale, se sont soudain retrouvées le doigt sur la couture du pantalon et le nez collé au sourire du maire pour quémander la subventionn sans aucun garde fou. La proximité, c'est l'aliénation au pouvoir, c'est la dislocation des défenses et des résistances. La proximité c'est la fin des contre-pouvoirs, c'est la fin de la démocratie, c'est la privatisation. »
Et puis un texte de réflexion intéressant sur le sujet : Association et collectifs : naissance d’un mythe? qui introduit : « La dérive économiciste de l’association ne vient pas de la seule recherche de l’efficacité du modèle entrepreneurial décalqué du monde productif sur la gestion du bénévolat, mais du passage d’un contrat social à un marché social. »
Je crois que ça répond à ma question.
Merci !
Merci !
Néanmoins un lien vers une petite vidéo où Lepage reviens sur la dénonciations du système associatif:
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article21
C'était lors de la soutenance de thèse de Alexia Morvan qui fait parti de la scop le pavé:
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article20
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article21
C'était lors de la soutenance de thèse de Alexia Morvan qui fait parti de la scop le pavé:
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article20
Grâce au deuxième lien de jeanf, je pense entrevoir la solution du problème: La tendance moderne à tout décomposer-classifier ( Ça c'est politique, ça c'est économique, ça c'est artistique, etc.) aboutit à nier le réel, au sens de Marcel Mauss, c'est-à-dire le "fait social total", où tout est " embeded" (Polanyi) Hegel comme Nietzsche, mois éloignés qu'on ne le dit, regrettaient la "Belle totalité grecque", c'est-à-dire le temps où l'humanité n'était pas encore scientifiquement saucissonnée. Ce saucissonnage pourrait bien être ce que dénonce Lepage, en bon marxiste qu'il est, qui sait que l'aliénation vient d'abord de la division.
Auteurs cités: Jeanf, Mauss, Polanyi, Hegel, Nietzsche, Lepage, Marx. A partir d'une heure du matin, je sombre dans le "name droping".
Ça fait un peu paradis perdu (votre) ou plutôt Lepage's truc, la glorieuse époque où le philosophe maitrisait tous les champs intellectuels : Je dirais même plus Rousseau sort de ce corps. (Référence au mythe du bon sauvage)
Franchement, la spécialisation de la société comme source du malheur après la propriété, la boîte de Pandore etc , je trouve que c'est rustique comme hypothèse.
Les mathématiciens se plaignent parfois d'avoir saucissonné leur discipline en 8 sous ensembles (de mémoire) mais c'est à la fois structurant et sclérosant et en général il arrive qu'une démonstration raccroche les différents univers (le théorème de Fermat est je crois une de ses démonstrations) . Je vois pas en quoi le fait de délimiter les champs ne soient que négatifs, vous imaginez une science où la biologie utiliserait des concepts construits en physiques eux-même piqués au maths. D'ailleurs, on se plaint assez que les sciences sociales et les libéraux aient utilisées le Struggle for Life des biologistes. Comment fait-on alors on sépare ou on rassemble ? Un bon marxiste est dialectique aussi, comment fait-on pour penser le monde sans tout mélanger mais en gardant des passerelles. En sciences, quand on a un peu pratiqué (après le BAC actuellement avant c'est que du bachotage ) , on sait que le saucissonnage permet d'avancer et qu'il faut parfois en sortir voir les allez retour de la production mathématique entre le travail de saucissonnage de Bourbaki dans les Éléments et d'autres qui utilisent les logiques transversale. C'est important parce que le saucissonnage permet de synthétiser de concentrer la pensée après c'est réducteur sclérosant mais ça fait partie du processus, la synthèse permet de voir les lignes de forces et les apories d'une théorie, le foisonnement est peut être vivant mais peut virer au Gloubi-boulga.f
J'ai même envie dire que comprendre la physique de base est plus simple qu'à l'époque de nos très chers grecs : 4 forces fondamentales (dont 2 invisibles aux humains interaction forte (quarks) et interaction faible (entre fermions )) une quinzaine de particules fondamentales Épicure en aurait crever de jalousie parce que l'histoire du Clynamen c'est sympa mais pas très clair, quelques lois macros, thermodynamique etc qui doivent se compter sur les doigts de la main, et un ou 2 concepts le tour est joué (j'enlève à dessin toutes les lois phénoménologiques réduction ou approximation) - c'est très élégant et très unifié. je précise bien qu'il s'agit comprendre et non de pratiquer. Par rapport, au modèle des planètes de Ptolémée ou la physique d'Aristote, c'est pas forcément conceptuellement plus dure. Et je pense pas que la physique soit un cas particuliers (mais plutôt celui que je maitrise le mieux). Après, la recherche n'est pas accessible au commun des mortels mais elle ne l'a jamais été, les grecs ne pouvaient pas comprendre la part scientifique de l'enseignement des philosophes puisqu'on sait qu'elle était souvent ésotérique exemple classique des pythagoriciens... Alors le paradis perdu, il est pas si paradisiaque.
Franchement, la spécialisation de la société comme source du malheur après la propriété, la boîte de Pandore etc , je trouve que c'est rustique comme hypothèse.
Les mathématiciens se plaignent parfois d'avoir saucissonné leur discipline en 8 sous ensembles (de mémoire) mais c'est à la fois structurant et sclérosant et en général il arrive qu'une démonstration raccroche les différents univers (le théorème de Fermat est je crois une de ses démonstrations) . Je vois pas en quoi le fait de délimiter les champs ne soient que négatifs, vous imaginez une science où la biologie utiliserait des concepts construits en physiques eux-même piqués au maths. D'ailleurs, on se plaint assez que les sciences sociales et les libéraux aient utilisées le Struggle for Life des biologistes. Comment fait-on alors on sépare ou on rassemble ? Un bon marxiste est dialectique aussi, comment fait-on pour penser le monde sans tout mélanger mais en gardant des passerelles. En sciences, quand on a un peu pratiqué (après le BAC actuellement avant c'est que du bachotage ) , on sait que le saucissonnage permet d'avancer et qu'il faut parfois en sortir voir les allez retour de la production mathématique entre le travail de saucissonnage de Bourbaki dans les Éléments et d'autres qui utilisent les logiques transversale. C'est important parce que le saucissonnage permet de synthétiser de concentrer la pensée après c'est réducteur sclérosant mais ça fait partie du processus, la synthèse permet de voir les lignes de forces et les apories d'une théorie, le foisonnement est peut être vivant mais peut virer au Gloubi-boulga.f
J'ai même envie dire que comprendre la physique de base est plus simple qu'à l'époque de nos très chers grecs : 4 forces fondamentales (dont 2 invisibles aux humains interaction forte (quarks) et interaction faible (entre fermions )) une quinzaine de particules fondamentales Épicure en aurait crever de jalousie parce que l'histoire du Clynamen c'est sympa mais pas très clair, quelques lois macros, thermodynamique etc qui doivent se compter sur les doigts de la main, et un ou 2 concepts le tour est joué (j'enlève à dessin toutes les lois phénoménologiques réduction ou approximation) - c'est très élégant et très unifié. je précise bien qu'il s'agit comprendre et non de pratiquer. Par rapport, au modèle des planètes de Ptolémée ou la physique d'Aristote, c'est pas forcément conceptuellement plus dure. Et je pense pas que la physique soit un cas particuliers (mais plutôt celui que je maitrise le mieux). Après, la recherche n'est pas accessible au commun des mortels mais elle ne l'a jamais été, les grecs ne pouvaient pas comprendre la part scientifique de l'enseignement des philosophes puisqu'on sait qu'elle était souvent ésotérique exemple classique des pythagoriciens... Alors le paradis perdu, il est pas si paradisiaque.
Bel éloge du saucissonnage. Mais il ne s'agit pas, ici, de science: Elle ne progresse qu'en se ramifiant, on est d'accord. Mais la science n'est -heureusement- pas le tout de l'humanité, loin s'en faut. Lorsque ses méthodes, son éthos, ses travers sont servilement copiés par l'économie, la philosophie, l'art, la psychiatrie, la politique, et tout et n'importe quoi, il est permis d'accorder quelque crédit aux cassandres, encore heureusement nombreux parmi les intellectuels comme Lepage. Un exemple qui devrait vous interpeler kèkpart: L'émergence de l"homo oeconomicus", ce fantoche libéral 100% rationnel-égoïste qui s'il triomphait couperait toute possibilité de communication. (La Raison, étant unique, ne peut se parler à elle-même). Le paradis perdu l'est pour toujours, vous avez raison. Mais gaffe à l'enfer gagné.
Je ne place pas en en jugement moral mais en bon et mauvais, et de plus je pense comme Lordon que la science économique s'est travestie en science dure mais n'en a jamais été une il a fait un très beau démontage de cette idée. Comme l'économie a voulu devenir ce qu'elle n'était pas, on pense par son exemple que toutes les sciences font de mêmes je trouve ça étrange. Jugeons l'économie dans son coin, si la psychologie, la médecine, la biologie ou les autre font de mêmes il sera toujours temps de les désarmé, sinon je pense que l'attaque frontale qui voudrait un décloisonnement pour le décloisonnement est spécieux. Surtout que l'économie classique est en train de muter vers une économie fusionnée avec les neuro-sciences mais avec le mêmes attendus et biais que précédemment http://youtu.be/YuRBf5_5KBo et là le décloisonnement est opéré mais les fondements restent pourris.
Merci Photino pour ce lien étourdissant. Il se pourrait que Lordon soit beaucoup plus que la mouche du coche. On n'a pas fini de parler de la montée en puissance des "neuro-sciences", et je connais certains asinautes parmi les plus subtils ( salut Yèza) qui pourraient bien être amenés à relativiser dans un avenir proche leur aversion pour la psychanalyse.
J'avais déjà posté le lien sur ce forum. Elle est lumineuse sa démonstration et tellement efficace. On a là grand moment d’épistémologie et le coup de pied de l'âne est franchement génial.
Merci pour les vidéos, les 4, c'est absolument passionnant.
J'avoue avoir tiqué sur le même point de la conversation (et sur d'autres aussi, mais l'ensemble stimule si bien la méditation qu'on n'est pas fâché qu'elle se pimente d'un peu de polémique) - la question de l'association comme fer de lance du capitalisme. Pour avoir choisi cette forme pour ma compagnie de théâtre, qui produit du théâtre citoyen et s'inscrit volontiers dans une démarche d'éducation populaire, je ne vois pas très bien en quoi nous serions les agents manipulés des idéologies que nous combattons... On peut faire une association et ne pas percevoir, ne pas même solliciter, de subventions ; être donc parfaitement indépendants des pouvoirs publics qui les pourvoient. Ce qui rend certes dépendant de logiques de "marché" - quand nous jouons dans des théâtres privés il faut qu'assez de spectateurs veuillent "acheter" notre proposition pour qu'elle soit viable... Mais les propositions de Lepage doivent être "achetées" aussi pour que la SCOP fonctionne (et je n'y vois aucun problème), ce sont d'ailleurs des collectivités territoriales, des instances publiques qui les paient - ce qui connecte à nouveau avec le problème de la dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics, bref : quelle que soit la forme adoptée, à partir du moment où elle s'inscrit dans un circuit économique (ce qui est forcément le cas), elle développe des dépendances (plus ou moins fortes) vis à vis des sources de financement... J'imagine donc que ce n'est pas par là que se situe le problème de l'association selon Lepage. Ce serait alors dans la mascarade de sa forme (qui exige une présidence non salariée de l'association, c'est-à-dire un prête-nom tout à fait indifférent à son développement réel, par exemple maman...) ?
Par ailleurs, je me régale des entretiens de Maja : du côté "roue libre" qu'elle affectionne, laissant son invité partir où bon lui semble. C'est très éloigné de ma propre méthode, mais j'apprécie les vertus de la sienne : c'est à chacun de nous (spectateur de l'entretien) de construire la contradiction, la nuance, la réponse possible ou la contre-argumentation... C'est une bonne façon de faire de nous les "sujets politiques" que vise l'éducation populaire qui est l'horizon de cette discussion...
Par ailleurs, je me régale des entretiens de Maja : du côté "roue libre" qu'elle affectionne, laissant son invité partir où bon lui semble. C'est très éloigné de ma propre méthode, mais j'apprécie les vertus de la sienne : c'est à chacun de nous (spectateur de l'entretien) de construire la contradiction, la nuance, la réponse possible ou la contre-argumentation... C'est une bonne façon de faire de nous les "sujets politiques" que vise l'éducation populaire qui est l'horizon de cette discussion...
Vous définissez le cadre, vous vous inscrivez dans «un circuit économique» prenant même soin d'ajouter «ce qui est forcément le cas». Et, effectivement, c'est le seul cadre qui vous est proposé, de même qu'à la Scop Le Pavé, «dépendant de logiques de "marché"». J'ai particulièrement souri à vos guillemets, peut-être à tort, les voyant comme votre tentative de vous absoudre d'y toucher, au «marché» -- on a les petites joies qu'on peut.
Puis vous abordez la «dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics» qui est le coeur du «problème», effectivement : le fait que ça soit aujourd'hui perçu comme une dépendance, avec sa connotation néfaste. Vous devez dès lors vous réjouir de la réforme des universités (LRU), ce premier pas conduisant enfin à faire venir ce qui reste de l'éducation publique dans le giron capitaliste -- autre petit plaisir en imaginant votre air outragé -- parce que c'est de ça dont il s'agit : notre dépossession de la culture, dans son sens large, sa marchandisation à terme. Dans la dénonciation de Lepage, il y a bien le terme «capitalisme» dont il voit l'association comme outil. L'aspect financier n'est, à mon avis, que symptomatique.
Je vais paraphraser Alexia Morvan (membre de la scop) qui remonte à l'origine de la loi de 1901 sur les associations, qu'elle explique calquée sur celle autorisant, encourageant même les syndicats, structures auxquelles ont été confiées des pans appartenant précédemment à l'éducation populaire, notamment politique, la morcelant en la spécialisant, la restreignant, la réservant à certains groupes, notamment les «jeunes», etc. C'est, entre autres, l'objet de sa thèse Pour une éducation populaire politique mentionnée par Lepage.
Les vidéos autour de sa soutenance, indiquées ci-dessus par jeanf, sont assez éclairantes, particulièrement la première (12 min). Sa thèse complète est aussi disponible (PDF 632 pages).
Puis vous abordez la «dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics» qui est le coeur du «problème», effectivement : le fait que ça soit aujourd'hui perçu comme une dépendance, avec sa connotation néfaste. Vous devez dès lors vous réjouir de la réforme des universités (LRU), ce premier pas conduisant enfin à faire venir ce qui reste de l'éducation publique dans le giron capitaliste -- autre petit plaisir en imaginant votre air outragé -- parce que c'est de ça dont il s'agit : notre dépossession de la culture, dans son sens large, sa marchandisation à terme. Dans la dénonciation de Lepage, il y a bien le terme «capitalisme» dont il voit l'association comme outil. L'aspect financier n'est, à mon avis, que symptomatique.
Je vais paraphraser Alexia Morvan (membre de la scop) qui remonte à l'origine de la loi de 1901 sur les associations, qu'elle explique calquée sur celle autorisant, encourageant même les syndicats, structures auxquelles ont été confiées des pans appartenant précédemment à l'éducation populaire, notamment politique, la morcelant en la spécialisant, la restreignant, la réservant à certains groupes, notamment les «jeunes», etc. C'est, entre autres, l'objet de sa thèse Pour une éducation populaire politique mentionnée par Lepage.
Les vidéos autour de sa soutenance, indiquées ci-dessus par jeanf, sont assez éclairantes, particulièrement la première (12 min). Sa thèse complète est aussi disponible (PDF 632 pages).
"Vous définissez le cadre, vous vous inscrivez dans «un circuit économique» prenant même soin d'ajouter «ce qui est forcément le cas». Et, effectivement, c'est le seul cadre qui vous est proposé, de même qu'à la Scop Le Pavé, «dépendant de logiques de "marché"». J'ai particulièrement souri à vos guillemets, peut-être à tort, les voyant comme votre tentative de vous absoudre d'y toucher, au «marché» -- on a les petites joies qu'on peut.
Puis vous abordez la «dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics» qui est le coeur du «problème», effectivement : le fait que ça soit aujourd'hui perçu comme une dépendance, avec sa connotation néfaste. Vous devez dès lors vous réjouir de la réforme des universités (LRU), ce premier pas conduisant enfin à faire venir ce qui reste de l'éducation publique dans le giron capitaliste -- autre petit plaisir en imaginant votre air outragé --"
Non, comme je l'ai déjà écris sur ce forum, Judith, elle, contrairement à Lepage, ne se cache pas d'y toucher au marché en tant qu'artiste, elle assume de gagner ainsi de l'argent, quand bien même elle est loin de gagner sa vie ainsi.
Votre procès d'intention sur la réforme des universités envers elle est d'autant plus mesquin, gemp, d'une part, parce que vous n'avez pas été foutu de faire ce reproche à l'encontre de Lepage qui fustige également la dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics (d'où son refus des subventions) et d'autre part, qu'il souligne en creux votre incapacité à admettre que Lepage, lui, au contraire en croque, mais du bout des lèvres, sans l'admettre, en faisant tout pour s'en dédouaner, pas d'argent des subventions (comme si l'argent public des collectivités locales n'en était pas), lui, n'est pas un artiste, il ne fait pas de spectacle...
Celui qui recherche l'absolution pour sa collusion avec le marché et qui visiblement l'a obtenu de beaucoup ici sans même la requérir, automatiquement, c'est au contraire Lepage. J'apprécie l'ironie de la situation, elle ne fait que corroborer ce que je soulignais depuis le début.
yG
Puis vous abordez la «dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics» qui est le coeur du «problème», effectivement : le fait que ça soit aujourd'hui perçu comme une dépendance, avec sa connotation néfaste. Vous devez dès lors vous réjouir de la réforme des universités (LRU), ce premier pas conduisant enfin à faire venir ce qui reste de l'éducation publique dans le giron capitaliste -- autre petit plaisir en imaginant votre air outragé --"
Non, comme je l'ai déjà écris sur ce forum, Judith, elle, contrairement à Lepage, ne se cache pas d'y toucher au marché en tant qu'artiste, elle assume de gagner ainsi de l'argent, quand bien même elle est loin de gagner sa vie ainsi.
Votre procès d'intention sur la réforme des universités envers elle est d'autant plus mesquin, gemp, d'une part, parce que vous n'avez pas été foutu de faire ce reproche à l'encontre de Lepage qui fustige également la dépendance vis-à-vis des pouvoirs publics (d'où son refus des subventions) et d'autre part, qu'il souligne en creux votre incapacité à admettre que Lepage, lui, au contraire en croque, mais du bout des lèvres, sans l'admettre, en faisant tout pour s'en dédouaner, pas d'argent des subventions (comme si l'argent public des collectivités locales n'en était pas), lui, n'est pas un artiste, il ne fait pas de spectacle...
Celui qui recherche l'absolution pour sa collusion avec le marché et qui visiblement l'a obtenu de beaucoup ici sans même la requérir, automatiquement, c'est au contraire Lepage. J'apprécie l'ironie de la situation, elle ne fait que corroborer ce que je soulignais depuis le début.
yG
[quote=yG]J'apprécie l'ironie
Pas tellement, non.
Pas tellement, non.
c'est vrai que l'association, lorsqu'elle a des salariés (c'est loin d'être toujours le cas et ce n'est pas pour ça qu'elle a été conçue, au départ, il me semble) reproduit la séparation capital/travail, interdit aux travailleurs d'être propriétaires de leur outil de travail — ce qui en fait dans bien des cas "un fer de lance" de l'exploitation des travailleurs. Lesquels, de surcroît, par le jeu des règles de la comptabilité publique (subventions annuelles), sont soumis à une précarité bien plus grande que des fonctionnaires — alors que dans bien des cas leur "marché" se limite à un commanditaire public.
alors que dans bien des cas leur "marché" se limite à un commanditaire public.
je crois que tout est là dans ce que dit Lepage, à partir du moment où ce sont des structures de droit privé qui s'occupent d'activités relevant du domaine public, il y a privatisation (ou commencement de privatisation).
je crois que tout est là dans ce que dit Lepage, à partir du moment où ce sont des structures de droit privé qui s'occupent d'activités relevant du domaine public, il y a privatisation (ou commencement de privatisation).
"je crois que tout est là dans ce que dit Lepage, à partir du moment où ce sont des structures de droit privé qui s'occupent d'activités relevant du domaine public, il y a privatisation (ou commencement de privatisation)." alain b.
Et en grand malin que vous êtes, c'est quoi alors une Scop qui vend son expertise à une collectivité locale, si ce n'est une privatisation de la lutte anticapitaliste ?
yG
Et en grand malin que vous êtes, c'est quoi alors une Scop qui vend son expertise à une collectivité locale, si ce n'est une privatisation de la lutte anticapitaliste ?
yG
Bé c'est une privatisation de leur expertise bien spécifique, pas d'une lutte en général… Grand malin.
"Bé c'est une privatisation de leur expertise bien spécifique, pas d'une lutte en général… Grand malin."
Vous vous gargarisez toujours de faux semblants à ce que je note, Djac. Que cela soit une privatisation d'un conseil en marketing ou d'une résistance à la langue de bois, cela reste une exploitation privée d'une niche, ici en l'occurence, une niche anticapitaliste. Cela pourrait à la rigueur passer, s'ils l'admettaient au lieu de s'en dédouaner de façon bien artificielle (on n'est pas une association, ce sont les associations pas les scop qui sont le fer de lance du capitalisme ou bien encore, nous ne sommes pas des artistes qui faisons de la politique, nous faisons de la politique en faisant du spectacle vivant ou nous ne vivons pas des subventions, mais des contrats que nous passons avec les collectivités locales...) en rejetant au passage la faute sur d'autres, moins "pur" qu'eux, évidemment.
yG
Vous vous gargarisez toujours de faux semblants à ce que je note, Djac. Que cela soit une privatisation d'un conseil en marketing ou d'une résistance à la langue de bois, cela reste une exploitation privée d'une niche, ici en l'occurence, une niche anticapitaliste. Cela pourrait à la rigueur passer, s'ils l'admettaient au lieu de s'en dédouaner de façon bien artificielle (on n'est pas une association, ce sont les associations pas les scop qui sont le fer de lance du capitalisme ou bien encore, nous ne sommes pas des artistes qui faisons de la politique, nous faisons de la politique en faisant du spectacle vivant ou nous ne vivons pas des subventions, mais des contrats que nous passons avec les collectivités locales...) en rejetant au passage la faute sur d'autres, moins "pur" qu'eux, évidemment.
yG
Vous vous gargarisez toujours d'arguties entortillés autour de catégories artificielles et aveugles à ce que je note, Yannick.
"Vous vous gargarisez toujours d'arguties entortillés autour de catégories artificielles et aveugles à ce que je note, Yannick."
Je reconnais bien là le formaliste que vous êtes, Djac, tout juste bon à recopier la forme, sans en comprendre l'esprit. Allez-y une nouvelle fois, il doit bien y en avoir que cela contente.
yG
Je reconnais bien là le formaliste que vous êtes, Djac, tout juste bon à recopier la forme, sans en comprendre l'esprit. Allez-y une nouvelle fois, il doit bien y en avoir que cela contente.
yG
la scop aussi est une "structure de droit privé"....
et quant à déterminer ce qui "relève du domaine public", le débat est ouvert.
et quant à déterminer ce qui "relève du domaine public", le débat est ouvert.
Et elle peut également percevoir des fonds publics, cela dit son fonctionnement est beaucoup plus démocratique et évite (presque) les conflits de pouvoir et d'égo qui sont fréquents dans les assos, petites ou grosses.
"cela dit son fonctionnement est beaucoup plus démocratique et évite (presque) les conflits de pouvoir et d'égo qui sont fréquents dans les assos, petites ou grosses.": alain b.
Et c'est moi qu'on accuse de chipoter ? C'est délirant la tournure que prend depuis le début cette discussion autour de la différence ou non du mode de financement de la scop de Lepage & Co. J'adore ce qu'elle révèle comme impensé.
D'une part, un fonctionnement démocratique n'évite aucunement les conflits, Lepage l'admet d'ailleurs, il faut sans cesse essayer de convertir les autres à son point de vue, c'est chiant, comme il dit ironiquement, d'autre part, rien n'interdit une association de fonctionner démocratiquement, quand bien même administrativement parlant, un unique responsable est désigné.
yG
Et c'est moi qu'on accuse de chipoter ? C'est délirant la tournure que prend depuis le début cette discussion autour de la différence ou non du mode de financement de la scop de Lepage & Co. J'adore ce qu'elle révèle comme impensé.
D'une part, un fonctionnement démocratique n'évite aucunement les conflits, Lepage l'admet d'ailleurs, il faut sans cesse essayer de convertir les autres à son point de vue, c'est chiant, comme il dit ironiquement, d'autre part, rien n'interdit une association de fonctionner démocratiquement, quand bien même administrativement parlant, un unique responsable est désigné.
yG
un unique responsable est désigné
même pas, une association peut très être dirigée de manière collégiale, avec plusieurs co-présidents.
Mais si il y a des salariés il y aura toujours de toute manière le rapport hiérarchique et ils n'auront pas leur mot à dire dans les décisions du conseil d'administration, alors que dans une scop si, et c'est la seule forme qui permet cela.
même pas, une association peut très être dirigée de manière collégiale, avec plusieurs co-présidents.
Mais si il y a des salariés il y aura toujours de toute manière le rapport hiérarchique et ils n'auront pas leur mot à dire dans les décisions du conseil d'administration, alors que dans une scop si, et c'est la seule forme qui permet cela.
"Mais si il y a des salariés il y aura toujours de toute manière le rapport hiérarchique et ils n'auront pas leur mot à dire dans les décisions du conseil d'administration, alors que dans une scop si, et c'est la seule forme qui permet cela.": alain b.
Une fois encore, que votre mot à dire ne soit pas pris en compte... cela arrive aussi en démocratie où vous vous retrouvez à devoir appliquer ce que la majorité à décidé, que cela vous plaise ou non. La coercition n'est pas mieux vécu par l'individu qu'elle soit verticale ou horizontale, au contraire dirai-je, dans le premier cas, ce dernier peut au moins se révolter ou se désinvestir, ce qui est bien plus délicat dans le second cas, où il est de facto complice du pouvoir, qu'il s'y retrouve ou non.
Si l'entreprise adopte aujourd'hui le terme de "projet" pour subordonner plus facilement les salariés, il est à craindre que demain, elle n'emploie le terme de "démocratie" tout aussi facilement, sans que cela ne change grand chose quant aux conditions des acteurs. Bien au contraire.
Il est amusant de noter que la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non.
yG
Une fois encore, que votre mot à dire ne soit pas pris en compte... cela arrive aussi en démocratie où vous vous retrouvez à devoir appliquer ce que la majorité à décidé, que cela vous plaise ou non. La coercition n'est pas mieux vécu par l'individu qu'elle soit verticale ou horizontale, au contraire dirai-je, dans le premier cas, ce dernier peut au moins se révolter ou se désinvestir, ce qui est bien plus délicat dans le second cas, où il est de facto complice du pouvoir, qu'il s'y retrouve ou non.
Si l'entreprise adopte aujourd'hui le terme de "projet" pour subordonner plus facilement les salariés, il est à craindre que demain, elle n'emploie le terme de "démocratie" tout aussi facilement, sans que cela ne change grand chose quant aux conditions des acteurs. Bien au contraire.
Il est amusant de noter que la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non.
yG
Bon, je me borne simplement à souligner les différences entre asso et scop, dans la plupart des statuts d'assos il y a la phrase suivante (concernant les votes du conseil d'administration) « en cas d'égalité, la voix du président est prépondérante », par exemple.
" je me borne simplement à souligner les différences entre asso et scop, dans la plupart des statuts d'assos il y a la phrase suivante (concernant les votes du conseil d'administration) « en cas d'égalité, la voix du président est prépondérante », par exemple.": alain b.
Wouai, mais cela change quoi au fond... Ce système permet de sortir du statu quo et d'avancer sans repartir de zéro. Ce n'est jamais qu'un moyen de plus de faire pencher le pouvoir dans un sens ou dans l'autre, que cela soit le fait du roi ou d'un des membres de la communauté, le fameux 51ième sur cent, cela ne change pas grand chose, si ce n'est que vous connaissez le nom de ce fameux 51ième et pouvez le tenir pour responsable, si cela vous rassure.
yG
Wouai, mais cela change quoi au fond... Ce système permet de sortir du statu quo et d'avancer sans repartir de zéro. Ce n'est jamais qu'un moyen de plus de faire pencher le pouvoir dans un sens ou dans l'autre, que cela soit le fait du roi ou d'un des membres de la communauté, le fameux 51ième sur cent, cela ne change pas grand chose, si ce n'est que vous connaissez le nom de ce fameux 51ième et pouvez le tenir pour responsable, si cela vous rassure.
yG
D'une part, un fonctionnement démocratique n'évite aucunement les conflits,
Le nœud.
La démocratie est menacée partout ou le conflit direct entre hommes n'est plus accepté, parce qu'il n'est plus géré par l'un des protagonistes, ou parce qu'il craint de ne pas le gérer.
Le nœud.
La démocratie est menacée partout ou le conflit direct entre hommes n'est plus accepté, parce qu'il n'est plus géré par l'un des protagonistes, ou parce qu'il craint de ne pas le gérer.
Et on en revient à des problèmes d'éducation, où rien dans la nôtre ne nous prépare à la démocratie, plutôt à l'acceptation et la soumission à une autorité.
La politique politicienne n'est plus enseignée, parce que c'est les partis qui s'en chargent, la lutte en entreprise est l'affaire exclusive des syndicats, l'art de débattre et de parvenir à une entente ou un compromis est apprise dans le meilleur des cas sur le tas, etc.
La politique politicienne n'est plus enseignée, parce que c'est les partis qui s'en chargent, la lutte en entreprise est l'affaire exclusive des syndicats, l'art de débattre et de parvenir à une entente ou un compromis est apprise dans le meilleur des cas sur le tas, etc.
"Et on en revient à des problèmes d'éducation, où rien dans la nôtre ne nous prépare à la démocratie, plutôt à l'acceptation et la soumission à une autorité." : gemp.
Mais la démocratie implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité, celle-ci se nomme majorité. La belle affaire lorsque la majorité prend des décisions qui n'ont rien de respectable en elles-mêmes. On n'échappe pas au pouvoir en démocratie, bien au contraire, nous en sommes tous les complices, sans en n'être jamais véritablement les acteurs, puisque aucun de nous ne fait, par définition, majorité à lui seul.
Le problème de l'éducation est un leurre, puisqu'il implique que mieux éduqué nous serions de meilleurs citoyens... Si l'éducation est démocratique, cela ne changera rien, les bons bourdieusiens vous diront que la reproduction sociale se fera, chaque milieu léguant sa forme d'éducation particulière. Si à l'inverse l'éducation n'est pas démocratique, cela implique de facto un biais sur les comportements des citoyens.
yG
Mais la démocratie implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité, celle-ci se nomme majorité. La belle affaire lorsque la majorité prend des décisions qui n'ont rien de respectable en elles-mêmes. On n'échappe pas au pouvoir en démocratie, bien au contraire, nous en sommes tous les complices, sans en n'être jamais véritablement les acteurs, puisque aucun de nous ne fait, par définition, majorité à lui seul.
Le problème de l'éducation est un leurre, puisqu'il implique que mieux éduqué nous serions de meilleurs citoyens... Si l'éducation est démocratique, cela ne changera rien, les bons bourdieusiens vous diront que la reproduction sociale se fera, chaque milieu léguant sa forme d'éducation particulière. Si à l'inverse l'éducation n'est pas démocratique, cela implique de facto un biais sur les comportements des citoyens.
yG
Toutafé (je répondais @ poisson).
On ne cite pas assez Claude Lefort qui expliquait magnifiquement que la dynamique du conflit voire de la crise (politique) est une situation normale en démocratie: "La possibilité d'un déreglement de la démocratie reste ouverte"...
Et @yannick G
Peut-être faudrait-il nuancer ou préciser:
"Il est amusant de noter que le dévoiement la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non."
"Mais la démocratie représentative implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité"
On ne cite pas assez Claude Lefort qui expliquait magnifiquement que la dynamique du conflit voire de la crise (politique) est une situation normale en démocratie: "La possibilité d'un déreglement de la démocratie reste ouverte"...
Et @yannick G
Peut-être faudrait-il nuancer ou préciser:
"Il est amusant de noter que le dévoiement la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non."
"Mais la démocratie représentative implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité"
"Et @yannick G
Peut-être faudrait-il nuancer ou préciser:
"Il est amusant de noter que le dévoiement la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non."
"Mais la démocratie représentative implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité"": J-net
Vous avez l'air de penser que ce n'est dû qu'au dévoiement de la démocratie représentative. Aucunement, c'est inhérent à la démocratie même, y compris dans sa version la plus pure. Penser qu'on échappe aux abus de pouvoir en changeant la nature du pouvoir, c'est se duper à bon compte. Puisque nous ne jugeons pas d'un pouvoir en fonction de sa nature, mais des décisions qu'il prend et que nous estimons bonnes ou mauvaises. Déplacer le problème vers celui de la forme (du pouvoir) ne résoudra donc rien, bien au contraire, cela ne fera que limiter notre capacité à nous mobiliser contre lui, puisque nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint.
yG
Peut-être faudrait-il nuancer ou préciser:
"Il est amusant de noter que le dévoiement la démocratie se profile comme l'ultime moyen d'étouffement de toute forme de révolte et l'implantation d'un pouvoir réellement omniprésent, puisque chacun en est un maillon, que cela lui convienne ou non."
"Mais la démocratie représentative implique aussi l'acceptation et la soumission à une autorité"": J-net
Vous avez l'air de penser que ce n'est dû qu'au dévoiement de la démocratie représentative. Aucunement, c'est inhérent à la démocratie même, y compris dans sa version la plus pure. Penser qu'on échappe aux abus de pouvoir en changeant la nature du pouvoir, c'est se duper à bon compte. Puisque nous ne jugeons pas d'un pouvoir en fonction de sa nature, mais des décisions qu'il prend et que nous estimons bonnes ou mauvaises. Déplacer le problème vers celui de la forme (du pouvoir) ne résoudra donc rien, bien au contraire, cela ne fera que limiter notre capacité à nous mobiliser contre lui, puisque nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint.
yG
Yannick G, bonsoir,
parlez-nous de notre actuelle "capacité à nous mobiliser contre [le pouvoir]", s'il vous plaît... juste pour rire.
Je pense que votre phrase: "nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint." est assez vide de sens:
- en France actuellement, je constate que je ne suis pas l'instrument du pouvoir qui me contraint.
Hors, j'aimerais être cet instrument, car je pourrais me contraindre dans un sens qui me plairait mieux.
J'ai l'impression que vous nous dites: "être contraint, c'est mal." Puis, ensuite: "De toute façon personne n'échappe aux influences, essayer de les limiter est illusoire".
Si c'est le cas je ne partage pas votre avis sur ces deux points. J'attends bien entendu votre réponse: je cherche à comprendre.
Matthieu S
parlez-nous de notre actuelle "capacité à nous mobiliser contre [le pouvoir]", s'il vous plaît... juste pour rire.
Je pense que votre phrase: "nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint." est assez vide de sens:
- en France actuellement, je constate que je ne suis pas l'instrument du pouvoir qui me contraint.
Hors, j'aimerais être cet instrument, car je pourrais me contraindre dans un sens qui me plairait mieux.
J'ai l'impression que vous nous dites: "être contraint, c'est mal." Puis, ensuite: "De toute façon personne n'échappe aux influences, essayer de les limiter est illusoire".
Si c'est le cas je ne partage pas votre avis sur ces deux points. J'attends bien entendu votre réponse: je cherche à comprendre.
Matthieu S
Bonsoir, Bonjour, Matthieu_S
"parlez-nous de notre actuelle "capacité à nous mobiliser contre [le pouvoir]", s'il vous plaît... juste pour rire."
La dernière fois, cela fut contre le CPE, cela commence à dater, mais ce n'est pas de la faute de ceux qui se sont mobiliser depuis, s'ils ne furent pas écouter. La capacité à se mobiliser n'implique pas celle à gagner, à se faire entendre du pouvoir, hélas, diront ceux qui se sont engagés explicitement, tant mieux, ceux qui ne l'ont pas fait.
"Je pense que votre phrase: "nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint." est assez vide de sens:
- en France actuellement, je constate que je ne suis pas l'instrument du pouvoir qui me contraint."
Et pour cause, puisque nous ne sommes pas dans une véritable démocratie. C.Q.F.D.
Mais posez-vous la question, en quoi cela serait-il mieux si vous étiez l’instrument de votre contrainte ? Contre qui pourriez-vous vous retourner pour changer les choses qui vous opprime ? Contre vous ?
Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent.
"Hors, j'aimerais être cet instrument, car je pourrais me contraindre dans un sens qui me plairait mieux."
Ce n'est pas possible, dès lors que vous subissez une contrainte, c'est que cela ne vous plait pas, que cela s'oppose à votre mouvement. Par conséquent, que cette contrainte soit la résultante d'une décision démocratique ou du fait du prince, ne change rien à la façon dont vous l'endurez. Elle reste insupportable. Cela ne change même pas la façon dont vous pouvez y échapper. Dans un cas comme dans l'autre, pour supprimer la contrainte, il faut vous faire entendre et comprendre de ceux qui l'exercent... Or, ce n'est pas plus facile de se faire entendre de la majorité (en démocratie) que d'une autre forme de pouvoir, loin s'en faut.
"J'ai l'impression que vous nous dites: "être contraint, c'est mal." Puis, ensuite: "De toute façon personne n'échappe aux influences, essayer de les limiter est illusoire". Si c'est le cas je ne partage pas votre avis sur ces deux points. J'attends bien entendu votre réponse: je cherche à comprendre."
Ce n'est pas moi qui rejette la contrainte, c'est nous tous. C'est à notre réaction de rejet que nous percevons l'existence des contraintes qui pèsent sur nous. Ce que je tente de souligner, c'est que la démocratie, contrairement à l'image d’Épinal qui nous en avons pour la plupart, ne vise pas à supprimer la contrainte ou à la diminuer le moins du monde, voire à la rendre plus juste, elle ne vise qu'à nous obliger à l'accepter, puisque nous en sommes l'instrument. Elle tue ainsi la révolte, il n'y a plus d'eux et de nous, comme dans une dictature ou une pseudo-démocratie représentative, il n'y a plus que nous. Nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes... nous ne pouvons qu'accepter ce que nous avons collectivement décidé. En espérant que la prochaine fois, le vent aura tourné en notre faveur. Or, encore une fois, se faire entendre de la majorité n'est pas plus simple que de se faire entendre d'un pouvoir plus centralisé.
Dans une vraie démocratie, la moitié de la population s'exprimant (+ 1) peut contraindre l'autre moitié (-1) à sa volonté. Or, puisque cela peut avoir lieu sur toutes les questions sociétales, nous pouvons tous nous contraindre, nous sommes tous complices du pouvoir, car nous en sommes l'expression-même. La belle affaire. Nous ne sommes pas, contrairement à ce que l'on nous rabâche, plus libre ainsi, pas plus que nous ne souffrons moins des coups reçus, lorsque nous pouvons espérer en donner à notre tour.
yG
"parlez-nous de notre actuelle "capacité à nous mobiliser contre [le pouvoir]", s'il vous plaît... juste pour rire."
La dernière fois, cela fut contre le CPE, cela commence à dater, mais ce n'est pas de la faute de ceux qui se sont mobiliser depuis, s'ils ne furent pas écouter. La capacité à se mobiliser n'implique pas celle à gagner, à se faire entendre du pouvoir, hélas, diront ceux qui se sont engagés explicitement, tant mieux, ceux qui ne l'ont pas fait.
"Je pense que votre phrase: "nous serons en véritable démocratie l'instrument même de ce pouvoir qui nous contraint." est assez vide de sens:
- en France actuellement, je constate que je ne suis pas l'instrument du pouvoir qui me contraint."
Et pour cause, puisque nous ne sommes pas dans une véritable démocratie. C.Q.F.D.
Mais posez-vous la question, en quoi cela serait-il mieux si vous étiez l’instrument de votre contrainte ? Contre qui pourriez-vous vous retourner pour changer les choses qui vous opprime ? Contre vous ?
Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent.
"Hors, j'aimerais être cet instrument, car je pourrais me contraindre dans un sens qui me plairait mieux."
Ce n'est pas possible, dès lors que vous subissez une contrainte, c'est que cela ne vous plait pas, que cela s'oppose à votre mouvement. Par conséquent, que cette contrainte soit la résultante d'une décision démocratique ou du fait du prince, ne change rien à la façon dont vous l'endurez. Elle reste insupportable. Cela ne change même pas la façon dont vous pouvez y échapper. Dans un cas comme dans l'autre, pour supprimer la contrainte, il faut vous faire entendre et comprendre de ceux qui l'exercent... Or, ce n'est pas plus facile de se faire entendre de la majorité (en démocratie) que d'une autre forme de pouvoir, loin s'en faut.
"J'ai l'impression que vous nous dites: "être contraint, c'est mal." Puis, ensuite: "De toute façon personne n'échappe aux influences, essayer de les limiter est illusoire". Si c'est le cas je ne partage pas votre avis sur ces deux points. J'attends bien entendu votre réponse: je cherche à comprendre."
Ce n'est pas moi qui rejette la contrainte, c'est nous tous. C'est à notre réaction de rejet que nous percevons l'existence des contraintes qui pèsent sur nous. Ce que je tente de souligner, c'est que la démocratie, contrairement à l'image d’Épinal qui nous en avons pour la plupart, ne vise pas à supprimer la contrainte ou à la diminuer le moins du monde, voire à la rendre plus juste, elle ne vise qu'à nous obliger à l'accepter, puisque nous en sommes l'instrument. Elle tue ainsi la révolte, il n'y a plus d'eux et de nous, comme dans une dictature ou une pseudo-démocratie représentative, il n'y a plus que nous. Nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes... nous ne pouvons qu'accepter ce que nous avons collectivement décidé. En espérant que la prochaine fois, le vent aura tourné en notre faveur. Or, encore une fois, se faire entendre de la majorité n'est pas plus simple que de se faire entendre d'un pouvoir plus centralisé.
Dans une vraie démocratie, la moitié de la population s'exprimant (+ 1) peut contraindre l'autre moitié (-1) à sa volonté. Or, puisque cela peut avoir lieu sur toutes les questions sociétales, nous pouvons tous nous contraindre, nous sommes tous complices du pouvoir, car nous en sommes l'expression-même. La belle affaire. Nous ne sommes pas, contrairement à ce que l'on nous rabâche, plus libre ainsi, pas plus que nous ne souffrons moins des coups reçus, lorsque nous pouvons espérer en donner à notre tour.
yG
Je pense saisir le point de désaccord, c'est un problème de définition. Quand vous répondez qu'il y a de la contrainte dans la démocratie et pas seulement dans son dévoiement, j'ai envie de vous dire qu'il y a de la contrainte dans tout mode d'organisation politique. Toute la question est de savoir ce que l'on gagne, collectivement, à se soumettre à certaines contraintes et comment on y réagit, individuellement, si on n'est pas d'accord...
Oui, J-net, le problème n'est pas dans la contrainte en soi, elle existe quelque soit le type de régime politique, et c'est l'essence même de la politique, ne pas laisser chacun faire à sa guise.
C'est en cela que la contrainte démocratique n'a rien de plus respectable qu'une autre, c'est donc un leurre que de plébisciter la démocratie parce qu'elle nous rendrait plus libre, il n'est pas plus aisé de se faire entendre de la majorité que du prince, qu'elle nous ressemblerait, elle ne me ressemble pas plus que je ne ressemble à l'être humain lambda.
La question n'est donc pas, comme on feint de le croire, celle du pouvoir. Qui l'a ou qui ne l'a pas, me représente-t-il dans sa composition ou non, etc... mais de ce qu'il en est fait et de comment je peux, tout en y étant soumis, influer sur son changement.
Peu m'importe que le pouvoir soit à mon image sociale, le tout, c'est qu'il soit à ma convenance et donc que je puisse œuvrer d'une manière ou d'une autre pour qu'il en soit ainsi. Ce n'est qu'ainsi que je suis un sujet politique.
Être un sujet de la démocratie n'accroît en rien mon pouvoir politique, au lieu d'être conditionné à l'autisme d'un quelconque gouvernement, il l'est à celui de la masse qui n'a rien de plus respectable en elle-même, ni de plus aisé à faire évoluer.
Si être un sujet politique se résume à être un sujet soumis à la chose publique, que ma soumission soit celle à un gouvernement, un tyran ou la majorité, ma condition comme celle de tout à chacun ne s'en trouvera pas améliorée.
yG
C'est en cela que la contrainte démocratique n'a rien de plus respectable qu'une autre, c'est donc un leurre que de plébisciter la démocratie parce qu'elle nous rendrait plus libre, il n'est pas plus aisé de se faire entendre de la majorité que du prince, qu'elle nous ressemblerait, elle ne me ressemble pas plus que je ne ressemble à l'être humain lambda.
La question n'est donc pas, comme on feint de le croire, celle du pouvoir. Qui l'a ou qui ne l'a pas, me représente-t-il dans sa composition ou non, etc... mais de ce qu'il en est fait et de comment je peux, tout en y étant soumis, influer sur son changement.
Peu m'importe que le pouvoir soit à mon image sociale, le tout, c'est qu'il soit à ma convenance et donc que je puisse œuvrer d'une manière ou d'une autre pour qu'il en soit ainsi. Ce n'est qu'ainsi que je suis un sujet politique.
Être un sujet de la démocratie n'accroît en rien mon pouvoir politique, au lieu d'être conditionné à l'autisme d'un quelconque gouvernement, il l'est à celui de la masse qui n'a rien de plus respectable en elle-même, ni de plus aisé à faire évoluer.
Si être un sujet politique se résume à être un sujet soumis à la chose publique, que ma soumission soit celle à un gouvernement, un tyran ou la majorité, ma condition comme celle de tout à chacun ne s'en trouvera pas améliorée.
yG
Oui, voilà tout à fait notre point de désaccord. Moi il m'importe beaucoup de savoir où est situé le lieu de pouvoir, qui le détient et à quelles contraintes il est lui-même soumis... A partir du moment où j'admets le principe de la contrainte organisant le corps social, je suis très intéressée aux processus régissant les prises de décisions affectant le collectif.
" A partir du moment où j'admets le principe de la contrainte organisant le corps social, je suis très intéressée aux processus régissant les prises de décisions affectant le collectif.": J-net
Mais moi aussi, seulement, je ne pense pas qu'un système soit en soi meilleur qu'un autre sur ce plan, à ce titre, je ne pense pas que nous souffrions de pas assez de démocratie ou pour le dire autrement que la démocratie soit la réponse à notre problème.
yG
Mais moi aussi, seulement, je ne pense pas qu'un système soit en soi meilleur qu'un autre sur ce plan, à ce titre, je ne pense pas que nous souffrions de pas assez de démocratie ou pour le dire autrement que la démocratie soit la réponse à notre problème.
yG
Bonjour, J'ai lu vos échanges avec J-Net également avant de répondre.
Quand vous dites que nous ne supportons pas la contrainte, je crois comprendre de quoi vous parlez. Pourtant, je ne partage pas du tout les conclusions que vous en tirez:
- Nous sommes sans arrêt contraints dans notre vie. L'existence elle-même, la vie est une contrainte. Notre intérêt personnel est sans arrêt menacé, et menace à son tour, l'intérêt des formes de vie qui nous entourent. Est-ce que cela signifie que, dans une démarche égoïste, chacun de nous n'agit qu'en suivant ses instincts les plus bestiaux? Chacun peut constater qu'il n'en est rien: j'accepte mille contraintes, quand je les reconnais comme légitimes, comme nécessaires à une vie en groupe bien réglée.
Je reconnais que toute contrainte puisse être d'abord perçue par un organisme comme une limite, voire comme une agression. Mais si nous ne pouvions pas en supporter la moindre, nous ne vivrions même pas comme nous le faisons actuellement.
C'est pour cela que je vous dit:
il y a des contraintes acceptables, et d'autres qui ne le sont pas. L'absence de contraintes n'existe pas (je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point).
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Vous dites: "Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent. " Et je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas uniquement égoïste et stupide. Nous avons de nombreux exemples autour de nous montrant que nous savons tous prendre du recul pour juger de la pertinence, ou de la nécessité d'une contrainte.
Pour cela il faut juger de tout ce que l'on ne fait PAS (sauf exeption, qui devient alors répréhensible) dans notre société:
- on ne porte pas atteinte à l'intégrité physique d'autrui
- on ne vole pas (sauf les banquiers, sur qui ne s'exerce aucune coercition)
- ... etc...
L'humain est pour moi soumis à de nombreuses tensions [sub](concept-clé dans la pensée Matthieu S.)[/sub] qui déterminent ses actions. Entre autre, il serait en tension entre des pulsions égoïstes primaires (pulsion de survie, centrée sur soi), et des pulsions généreuses primaires (pulsion de survie, excentrée, ouverte sur autrui). Vous semblez ne prendre en compte que le pan égoïste humain. Je récuse cette vision.
Je pense par ailleurs que vous jetez l'idée de démocratie sur un examen théorique intéressant, mais un peu rapide. Votre conception des réactions et stratégies humaines me semblent trop dichotomiques et péremptoires pour être sensées. Nous n'en avons pas du tout la même appréhension.
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Pour finir, vous me posez la question:
"En quoi cela serait-il mieux si vous étiez l’instrument de votre contrainte ? "
En définitive, votre formulation introduit un biais: nous parlons d'une organisation sociétale, donc je ne suis pas l'instrument de ma propre contrainte: Nous participons à l'élaboration de contraintes (règles) nous contraignant tous à égalité."
... et je me rends compte un peu tard que j'aurais du axer mon argumentaire différement: sur un axe personne / collectif. Sur la justice et l'égalité aussi par ailleurs.
Je voudrais écrire d'avantage, mais une contrainte de temps m'en empêche. J'aurais encore des choses à vous dire sur vos appréciations diverses.
A bientôt,
Matthieu S
Quand vous dites que nous ne supportons pas la contrainte, je crois comprendre de quoi vous parlez. Pourtant, je ne partage pas du tout les conclusions que vous en tirez:
- Nous sommes sans arrêt contraints dans notre vie. L'existence elle-même, la vie est une contrainte. Notre intérêt personnel est sans arrêt menacé, et menace à son tour, l'intérêt des formes de vie qui nous entourent. Est-ce que cela signifie que, dans une démarche égoïste, chacun de nous n'agit qu'en suivant ses instincts les plus bestiaux? Chacun peut constater qu'il n'en est rien: j'accepte mille contraintes, quand je les reconnais comme légitimes, comme nécessaires à une vie en groupe bien réglée.
Je reconnais que toute contrainte puisse être d'abord perçue par un organisme comme une limite, voire comme une agression. Mais si nous ne pouvions pas en supporter la moindre, nous ne vivrions même pas comme nous le faisons actuellement.
C'est pour cela que je vous dit:
il y a des contraintes acceptables, et d'autres qui ne le sont pas. L'absence de contraintes n'existe pas (je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point).
----------------------
Vous dites: "Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent. " Et je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas uniquement égoïste et stupide. Nous avons de nombreux exemples autour de nous montrant que nous savons tous prendre du recul pour juger de la pertinence, ou de la nécessité d'une contrainte.
Pour cela il faut juger de tout ce que l'on ne fait PAS (sauf exeption, qui devient alors répréhensible) dans notre société:
- on ne porte pas atteinte à l'intégrité physique d'autrui
- on ne vole pas (sauf les banquiers, sur qui ne s'exerce aucune coercition)
- ... etc...
L'humain est pour moi soumis à de nombreuses tensions [sub](concept-clé dans la pensée Matthieu S.)[/sub] qui déterminent ses actions. Entre autre, il serait en tension entre des pulsions égoïstes primaires (pulsion de survie, centrée sur soi), et des pulsions généreuses primaires (pulsion de survie, excentrée, ouverte sur autrui). Vous semblez ne prendre en compte que le pan égoïste humain. Je récuse cette vision.
Je pense par ailleurs que vous jetez l'idée de démocratie sur un examen théorique intéressant, mais un peu rapide. Votre conception des réactions et stratégies humaines me semblent trop dichotomiques et péremptoires pour être sensées. Nous n'en avons pas du tout la même appréhension.
----------------------
Pour finir, vous me posez la question:
"En quoi cela serait-il mieux si vous étiez l’instrument de votre contrainte ? "
En définitive, votre formulation introduit un biais: nous parlons d'une organisation sociétale, donc je ne suis pas l'instrument de ma propre contrainte: Nous participons à l'élaboration de contraintes (règles) nous contraignant tous à égalité."
... et je me rends compte un peu tard que j'aurais du axer mon argumentaire différement: sur un axe personne / collectif. Sur la justice et l'égalité aussi par ailleurs.
Je voudrais écrire d'avantage, mais une contrainte de temps m'en empêche. J'aurais encore des choses à vous dire sur vos appréciations diverses.
A bientôt,
Matthieu S
dichotomique et péremptoire
Excellent résumé.
Excellent résumé.
Citation:
dichotomique et péremptoire
Excellent résumé.
Hélas, gemp, pour que le résumé le soit excellent, il aurait fallu qu'il ne soit pas lui-même dichotomique et péremptoire.
:P yG
dichotomique et péremptoire
Excellent résumé.
Hélas, gemp, pour que le résumé le soit excellent, il aurait fallu qu'il ne soit pas lui-même dichotomique et péremptoire.
:P yG
Retorsio argumenti (Stratagème XXVI)
"Nous sommes sans arrêt contraints dans notre vie. L'existence elle-même, la vie est une contrainte. Notre intérêt personnel est sans arrêt menacé, et menace à son tour, l'intérêt des formes de vie qui nous entourent. Est-ce que cela signifie que, dans une démarche égoïste, chacun de nous n'agit qu'en suivant ses instincts les plus bestiaux? Chacun peut constater qu'il n'en est rien: j'accepte mille contraintes, quand je les reconnais comme légitimes, comme nécessaires à une vie en groupe bien réglée."
Comme vous le dites vous-mêmes, quand "je les reconnais comme légitimes", je. Ce "je" n'est un "nous" que par association ou plus exactement par accumulation de "je". Parfois, il reste même un "je" bien solitaire... pour le meilleur, comme pour le pire.
"Mais si nous ne pouvions pas en supporter la moindre, nous ne vivrions même pas comme nous le faisons actuellement."
Les contraintes que nous supportons sans même les noter n'en sont plus à nos yeux. C'est le cas de la pesanteur qui ne nous empêche pas de nous élever ou simplement de mettre un pied devant l'autre... jusqu'à ce que l'âge nous rattrape et que la gravité nous cloue à nouveau désespérément au sol, sur un fauteuil ou au lit.
Mais alors que nous sommes fataliste vis-à-vis des contraintes "naturelles", que nous acceptons de plus ou moins bonne grâce la perte de nos plus "chairs" attributs, il n'en va pas de même, heureusement, avec celles que nous impose nos pairs.
Mourir de faim dans le désert, nous comprenons que cela puisse arriver, mais dans les oasis que sont nos cités, c'est inadmissible, à juste titre. Les contraintes contre lesquels politiquement nous nous élevons n'ont rien des fatalités que Parisot et ses collègues voudraient nous refourguer. C'est en cela qu'on en appelle à la justice et non à la loi du plus fort.
"C'est pour cela que je vous dit:
il y a des contraintes acceptables, et d'autres qui ne le sont pas. L'absence de contraintes n'existe pas (je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point)."
Nous sommes d'accord. Et toute la raison d'être de nos engagements politiques est à chercher dans la délimitation de cette limite entre l'acceptable et le non acceptable.
Vous dites: "Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent. " Et je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas uniquement égoïste et stupide. Nous avons de nombreux exemples autour de nous montrant que nous savons tous prendre du recul pour juger de la pertinence, ou de la nécessité d'une contrainte.
Pour cela il faut juger de tout ce que l'on ne fait PAS (sauf exeption, qui devient alors répréhensible) dans notre société:
- on ne porte pas atteinte à l'intégrité physique d'autrui
- on ne vole pas (sauf les banquiers, sur qui ne s'exerce aucune coercition)
- ... etc..."
Toutes ces contraintes sont faciles à lever, il suffit d'avoir le ventre plein et de savoir comment refaire ce plein pour ne pas devoir voler sa nourriture, pour ne pas porter atteinte à l'intégrité d'autrui qui ne partage pas son pain avec vous. La question est donc quid lorsque ces contraintes pèsent effectivement sur vous. Ces contraintes admises ne le sont que lorsque tout va bien. Or, ce n'est que lorsque les choses se détériorent qu'elles se révèlent véritablement.
"L'humain est pour moi soumis à de nombreuses tensions (concept-clé dans la pensée Matthieu S.) qui déterminent ses actions. Entre autre, il serait en tension entre des pulsions égoïstes primaires (pulsion de survie, centrée sur soi), et des pulsions généreuses primaires (pulsion de survie, excentrée, ouverte sur autrui). Vous semblez ne prendre en compte que le pan égoïste humain. Je récuse cette vision."
Non, je ne prend pas seulement en compte l'égoïsme humain, parce qu'il n'existerait rien d'autre, seulement, lui seul nous pose problème, lui seul constitue une contrainte dans le sens politique du terme, ce qu'il nous impose n'a rien d'une fatalité.
"Je pense par ailleurs que vous jetez l'idée de démocratie sur un examen théorique intéressant, mais un peu rapide. Votre conception des réactions et stratégies humaines me semblent trop dichotomiques et péremptoires pour être sensées. Nous n'en avons pas du tout la même appréhension."
L'examen vous semble rapide parce que vous ne lisez en fait que la conclusion, mon rejet de la démocratie comme solution à nos maux. Mais ce rejet est argumenté, circonstancier, la démocratie ne repose sur aucun critère qualitatif, elle n'est que l'expression d'un quantitatif, toute parole se vaut, il n'y a qu'un seul critère discriminant, le nombre.
C'est pourquoi aucun miracle n'est à attendre d'elle, car, si une variation positive ne peut s'implanter dans l'esprit d'un petit groupe (explication classique du rejet des élites qui ne pourraient pas prendre de bonnes décisions pour l'ensemble) comment attendre qu'elle survienne de façon majoritaire... Tout ce que la masse reproduit, c'est ce que la masse produit déjà.
"Nous participons à l'élaboration de contraintes (règles) nous contraignant tous à égalité."
On croirait lire du Coubertin, l'important en démocratie, c'est de participer... La belle affaire, ceux qui sont là pour gagner finissent bel et bien par nous imposer leur rythme infernal, leurs valeurs narcissiques...
Que nous participions à l'élaboration des contraintes qui nous régissent n'a rien de réconfortant, puisque cela ne nous empêche pas d'accoucher d’aberrations. Tous ceux, et ils peuvent être très nombreux (à un électeur près, ils peuvent être aussi nombreux que ceux qui mènent la barque) qui ne cautionnent pas les contraintes élus démocratiquement sont tout bonnement emportés, balayés, oubliés, niés. Le système que nous avons choisi (la démocratie) pour éviter les éventuels abus d'un pouvoir non démocratique en fait génère systématiquement un abus sur la moitié de ses acteurs. Cela me fait penser à la logique américaine ayant trait au port d'arme, soyons tous armés, on ne sait jamais, on pourrait tomber sur un tueur. On connait hélas le résultat de cette rhétorique, bien plus de méfaits sont commis accidentellement que n'en sont évités de réel.
Étonnant, non ?
Sur ce, à bientôt Matthieu S, à bientôt.
yG
Comme vous le dites vous-mêmes, quand "je les reconnais comme légitimes", je. Ce "je" n'est un "nous" que par association ou plus exactement par accumulation de "je". Parfois, il reste même un "je" bien solitaire... pour le meilleur, comme pour le pire.
"Mais si nous ne pouvions pas en supporter la moindre, nous ne vivrions même pas comme nous le faisons actuellement."
Les contraintes que nous supportons sans même les noter n'en sont plus à nos yeux. C'est le cas de la pesanteur qui ne nous empêche pas de nous élever ou simplement de mettre un pied devant l'autre... jusqu'à ce que l'âge nous rattrape et que la gravité nous cloue à nouveau désespérément au sol, sur un fauteuil ou au lit.
Mais alors que nous sommes fataliste vis-à-vis des contraintes "naturelles", que nous acceptons de plus ou moins bonne grâce la perte de nos plus "chairs" attributs, il n'en va pas de même, heureusement, avec celles que nous impose nos pairs.
Mourir de faim dans le désert, nous comprenons que cela puisse arriver, mais dans les oasis que sont nos cités, c'est inadmissible, à juste titre. Les contraintes contre lesquels politiquement nous nous élevons n'ont rien des fatalités que Parisot et ses collègues voudraient nous refourguer. C'est en cela qu'on en appelle à la justice et non à la loi du plus fort.
"C'est pour cela que je vous dit:
il y a des contraintes acceptables, et d'autres qui ne le sont pas. L'absence de contraintes n'existe pas (je crois que nous sommes d'accord sur ce dernier point)."
Nous sommes d'accord. Et toute la raison d'être de nos engagements politiques est à chercher dans la délimitation de cette limite entre l'acceptable et le non acceptable.
Vous dites: "Il n'y a que les masochistes qui apprécient les contraintes qu'ils s'imposent. " Et je ne suis pas d'accord. L'homme n'est pas uniquement égoïste et stupide. Nous avons de nombreux exemples autour de nous montrant que nous savons tous prendre du recul pour juger de la pertinence, ou de la nécessité d'une contrainte.
Pour cela il faut juger de tout ce que l'on ne fait PAS (sauf exeption, qui devient alors répréhensible) dans notre société:
- on ne porte pas atteinte à l'intégrité physique d'autrui
- on ne vole pas (sauf les banquiers, sur qui ne s'exerce aucune coercition)
- ... etc..."
Toutes ces contraintes sont faciles à lever, il suffit d'avoir le ventre plein et de savoir comment refaire ce plein pour ne pas devoir voler sa nourriture, pour ne pas porter atteinte à l'intégrité d'autrui qui ne partage pas son pain avec vous. La question est donc quid lorsque ces contraintes pèsent effectivement sur vous. Ces contraintes admises ne le sont que lorsque tout va bien. Or, ce n'est que lorsque les choses se détériorent qu'elles se révèlent véritablement.
"L'humain est pour moi soumis à de nombreuses tensions (concept-clé dans la pensée Matthieu S.) qui déterminent ses actions. Entre autre, il serait en tension entre des pulsions égoïstes primaires (pulsion de survie, centrée sur soi), et des pulsions généreuses primaires (pulsion de survie, excentrée, ouverte sur autrui). Vous semblez ne prendre en compte que le pan égoïste humain. Je récuse cette vision."
Non, je ne prend pas seulement en compte l'égoïsme humain, parce qu'il n'existerait rien d'autre, seulement, lui seul nous pose problème, lui seul constitue une contrainte dans le sens politique du terme, ce qu'il nous impose n'a rien d'une fatalité.
"Je pense par ailleurs que vous jetez l'idée de démocratie sur un examen théorique intéressant, mais un peu rapide. Votre conception des réactions et stratégies humaines me semblent trop dichotomiques et péremptoires pour être sensées. Nous n'en avons pas du tout la même appréhension."
L'examen vous semble rapide parce que vous ne lisez en fait que la conclusion, mon rejet de la démocratie comme solution à nos maux. Mais ce rejet est argumenté, circonstancier, la démocratie ne repose sur aucun critère qualitatif, elle n'est que l'expression d'un quantitatif, toute parole se vaut, il n'y a qu'un seul critère discriminant, le nombre.
C'est pourquoi aucun miracle n'est à attendre d'elle, car, si une variation positive ne peut s'implanter dans l'esprit d'un petit groupe (explication classique du rejet des élites qui ne pourraient pas prendre de bonnes décisions pour l'ensemble) comment attendre qu'elle survienne de façon majoritaire... Tout ce que la masse reproduit, c'est ce que la masse produit déjà.
"Nous participons à l'élaboration de contraintes (règles) nous contraignant tous à égalité."
On croirait lire du Coubertin, l'important en démocratie, c'est de participer... La belle affaire, ceux qui sont là pour gagner finissent bel et bien par nous imposer leur rythme infernal, leurs valeurs narcissiques...
Que nous participions à l'élaboration des contraintes qui nous régissent n'a rien de réconfortant, puisque cela ne nous empêche pas d'accoucher d’aberrations. Tous ceux, et ils peuvent être très nombreux (à un électeur près, ils peuvent être aussi nombreux que ceux qui mènent la barque) qui ne cautionnent pas les contraintes élus démocratiquement sont tout bonnement emportés, balayés, oubliés, niés. Le système que nous avons choisi (la démocratie) pour éviter les éventuels abus d'un pouvoir non démocratique en fait génère systématiquement un abus sur la moitié de ses acteurs. Cela me fait penser à la logique américaine ayant trait au port d'arme, soyons tous armés, on ne sait jamais, on pourrait tomber sur un tueur. On connait hélas le résultat de cette rhétorique, bien plus de méfaits sont commis accidentellement que n'en sont évités de réel.
Étonnant, non ?
Sur ce, à bientôt Matthieu S, à bientôt.
yG
Bonjour Yannick G,
je suis décidément ravi par notre discussion. Vous apportez des éléments intéressants, qui poussent à s'interroger.
De manière générale, je pense pourtant que nos opinions sont amenées à diverger indéfiniment, à moins que nous ne discutions sérieusement de ce que nous imaginons être une "démocratie".
Il me semble que nous débattons à partir de conceptions légèrement distinctes, d'où notre mutuelle incompréhension. Je ne vous jette pas la pierre, c'est certainement moi qui manque de fondements théoriques solides sur le sujet. Quoiqu'il en soit, lorsque vous dénoncez la démocratie (idée tout à fait recevable d'ailleurs), j'ai toujours l'impression que vous dénoncez un fonctionnement très éloigné de l'idée que je m'en fais, moi.
Cela étant, dans une discussion il est important de ne pas perdre le fil, et l'avantage du forum est de nous permettre de vérifier ce qui a été dit. Je suis donc convaincu que le but de mon intervention était de discutter de votre rejet de la démocratie, par l'argument de la dictature du nombre, (pour le dire vite). C'est pour cela que, j'estime un peu hors de propos de vous présenter ici ma vision de ce que pourrait être la démocratie.
Donc, comme nous ne parvenons pas à nous entendre rapidement ici, et pour la raison évoquée au dessus, je pense remettre à un autre fil la suite de notre discussion.
Enfin, me trouvant dans la phase finale de la rédaction d'un document, je vais m'abstenir d'écrire de longs messages sur le forum jusqu'à lundi prochain.
Je suis persuadé que beaucoup de nos divergences d'estomperaient si nous parlions d'une même idée. La difficulté de la tâche se trouve certainement dans la définition précise d'une telle idée.
A bientôt cher Yannick,
Matthieu S
je suis décidément ravi par notre discussion. Vous apportez des éléments intéressants, qui poussent à s'interroger.
De manière générale, je pense pourtant que nos opinions sont amenées à diverger indéfiniment, à moins que nous ne discutions sérieusement de ce que nous imaginons être une "démocratie".
Il me semble que nous débattons à partir de conceptions légèrement distinctes, d'où notre mutuelle incompréhension. Je ne vous jette pas la pierre, c'est certainement moi qui manque de fondements théoriques solides sur le sujet. Quoiqu'il en soit, lorsque vous dénoncez la démocratie (idée tout à fait recevable d'ailleurs), j'ai toujours l'impression que vous dénoncez un fonctionnement très éloigné de l'idée que je m'en fais, moi.
Cela étant, dans une discussion il est important de ne pas perdre le fil, et l'avantage du forum est de nous permettre de vérifier ce qui a été dit. Je suis donc convaincu que le but de mon intervention était de discutter de votre rejet de la démocratie, par l'argument de la dictature du nombre, (pour le dire vite). C'est pour cela que, j'estime un peu hors de propos de vous présenter ici ma vision de ce que pourrait être la démocratie.
Donc, comme nous ne parvenons pas à nous entendre rapidement ici, et pour la raison évoquée au dessus, je pense remettre à un autre fil la suite de notre discussion.
Enfin, me trouvant dans la phase finale de la rédaction d'un document, je vais m'abstenir d'écrire de longs messages sur le forum jusqu'à lundi prochain.
Je suis persuadé que beaucoup de nos divergences d'estomperaient si nous parlions d'une même idée. La difficulté de la tâche se trouve certainement dans la définition précise d'une telle idée.
A bientôt cher Yannick,
Matthieu S
qui produit du théâtre citoyen
je serais inspecteur du fisc, je requalifierais immédiatement votre asso en structure assimilée aux impôts commerciaux, simplement pour l'emploi du verbe "produire" ;)
je serais inspecteur du fisc, je requalifierais immédiatement votre asso en structure assimilée aux impôts commerciaux, simplement pour l'emploi du verbe "produire" ;)
J'espère que Régilait vous a envoyé un chèque.
Entretien sympa même si on enfonce des portes ouvertes, le mec est un peu cabot mais parle juste, en même temps c'est son métier hein.
(le truc du "premierviol", il aurait pu éviter).
Maya est très (trop) fan.
PS
Je veux la même maison.
Entretien sympa même si on enfonce des portes ouvertes, le mec est un peu cabot mais parle juste, en même temps c'est son métier hein.
(le truc du "premierviol", il aurait pu éviter).
Maya est très (trop) fan.
PS
Je veux la même maison.
c'est un détail par rapport à l'ensemble, mais je crois ne pas être tout à fait d'accord avec ce que Lepage dit de l'amateurisme et du résultat "professionnel" qui serait le fer de lance du capitalisme et de la libéralisation, auquel il faudrait opposer un parcours subjectif individuel enrichissant en se fichant du résultat, ça me semble rapide - encore que je ne sais pas bien s'il expose réellement son point de vue, ou s'il fait un historique rapide (c'est bine une limite qui m'ennuie dans ces entretiens avec Maja, on ne sait pas toujours ce qui est sérieux de ce qui est de l'ordre de la conversation ordinaire).
Dans mon expérience d'encadrement de musiciens amateurs, viser un résultat le meilleur possible, avoir la plus haute exigence, est absolument essentiel - tout en ayant conscience qu'un orchestre amateur ne sera évidemment jamais Vienne, mais on s'en fout.
La musique et la pratique artistique sont quand même aussi (et peut-être surtout) un échange ; on joue un concert aussi pour les autres. Leur infliger un résultat médiocre n'est jamais satisfaisant, et à terme le fait de se faire plaisir tout seul ne suffit plus (ça conduit plutôt, à force de tourner en rond à faire la même chose, à laisser l'instrument dans sa boîte et ne plus y toucher).
D'autre part, cette exigence permet de s'améliorer, d'avancer, de même que Lepage aime à lire davantage de livre et à rencontrer d'autres expériences pour agrandir son savoir. Or cela signifie un effort supplémentaire que le seul plaisir de la pratique en elle-même - dans laquelle on peut végéter longtemps. De plus, cette amélioration poussée par l'exigence permet d'accéder à encore davantage de plaisir personnel à la pratique !
Après, bien entendu, il y a exigence et exigence. Il ne s'agit pas d'imposer une exigence culpabilisatrice ; mais d'avoir une exigence raisonnable ; d'avoir une exigence enthousiaste et vivante (et non appliquée à des critères froids et quasi-comptables, genre se focaliser sur le nombre de fausses notes) ; etc.
A contrario, il me semble qu'en rester au seul plaisir personnel de la pratique sans contrainte de se donner un "résultat", a le gros risque de tourner au nombrilisme, et de verser dans une logique relativiste, pour laquelle tout se vaut du moment qu'on y a pris plaisir, ou que c'est "sincère".
Sinon, rien à voir, mais on met souvent les liens sur les conférences de Lepage lui-même, et on oublie souvent ses collègues ! Or, entres autres, Le plein d'énergie, ou L'eau ça chie, sont peut-être un peu moins "rodés" que les interventions de Lepage, mais passionnantes sur ce qu'elles disent, à plusieurs niveaux.
Dans mon expérience d'encadrement de musiciens amateurs, viser un résultat le meilleur possible, avoir la plus haute exigence, est absolument essentiel - tout en ayant conscience qu'un orchestre amateur ne sera évidemment jamais Vienne, mais on s'en fout.
La musique et la pratique artistique sont quand même aussi (et peut-être surtout) un échange ; on joue un concert aussi pour les autres. Leur infliger un résultat médiocre n'est jamais satisfaisant, et à terme le fait de se faire plaisir tout seul ne suffit plus (ça conduit plutôt, à force de tourner en rond à faire la même chose, à laisser l'instrument dans sa boîte et ne plus y toucher).
D'autre part, cette exigence permet de s'améliorer, d'avancer, de même que Lepage aime à lire davantage de livre et à rencontrer d'autres expériences pour agrandir son savoir. Or cela signifie un effort supplémentaire que le seul plaisir de la pratique en elle-même - dans laquelle on peut végéter longtemps. De plus, cette amélioration poussée par l'exigence permet d'accéder à encore davantage de plaisir personnel à la pratique !
Après, bien entendu, il y a exigence et exigence. Il ne s'agit pas d'imposer une exigence culpabilisatrice ; mais d'avoir une exigence raisonnable ; d'avoir une exigence enthousiaste et vivante (et non appliquée à des critères froids et quasi-comptables, genre se focaliser sur le nombre de fausses notes) ; etc.
A contrario, il me semble qu'en rester au seul plaisir personnel de la pratique sans contrainte de se donner un "résultat", a le gros risque de tourner au nombrilisme, et de verser dans une logique relativiste, pour laquelle tout se vaut du moment qu'on y a pris plaisir, ou que c'est "sincère".
Sinon, rien à voir, mais on met souvent les liens sur les conférences de Lepage lui-même, et on oublie souvent ses collègues ! Or, entres autres, Le plein d'énergie, ou L'eau ça chie, sont peut-être un peu moins "rodés" que les interventions de Lepage, mais passionnantes sur ce qu'elles disent, à plusieurs niveaux.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Il y a une proposition de Franck Lepage que j'ai retenue et qui me parait essentielle : mettre une balle dans la nuque du patron qui délocalise.
Depuis le temps qu'on nous demande de faire des sacrifices. Celui-ci pourrait enfin produire un résultat.
Depuis le temps qu'on nous demande de faire des sacrifices. Celui-ci pourrait enfin produire un résultat.
Désolé Maja au bout de 10mn j'ai décroché.
"L'ecole ne respecte pas les lois qui font la démocratie"
La relation parent/enfant non plus.
Nous sommes face à des injustices immenses, pas uniquement du au fait que de plus en plus d'enfants n'ont plus d'accés à la culture et à l'art, mais parceque de plus en plus d'enfants n'ont plus accés à des soins médicaux, n'ont droit qu'à un repas par jour (un prof dans un lycée technique me le racontait), des jeunes filles qui sont confrontés dans la rue ou en classe à des agressions de plus en plus machistes, une part de plus en plus importantes des étudiants qui vivent sous le seuil de pauvreté.
C'est ça les pbm.
Entendre une personne, dans sa belle maison enculer les mouches...
c'est trop insupportable.
"L'ecole ne respecte pas les lois qui font la démocratie"
La relation parent/enfant non plus.
Nous sommes face à des injustices immenses, pas uniquement du au fait que de plus en plus d'enfants n'ont plus d'accés à la culture et à l'art, mais parceque de plus en plus d'enfants n'ont plus accés à des soins médicaux, n'ont droit qu'à un repas par jour (un prof dans un lycée technique me le racontait), des jeunes filles qui sont confrontés dans la rue ou en classe à des agressions de plus en plus machistes, une part de plus en plus importantes des étudiants qui vivent sous le seuil de pauvreté.
C'est ça les pbm.
Entendre une personne, dans sa belle maison enculer les mouches...
c'est trop insupportable.
C'est trop bien l'été avec Maja. J'ai l'impression qu'elle a quartier libre et le choix des invités est super. Ca nous change de FOG !
Un jour peut-être : François Asselineau ?
Un jour peut-être : François Asselineau ?
Super ces nouvelles émissions
Finalement leurs sources ce n'est pas le plus intéressant, mais plutôt leur discours, leur message, leur parcours
Ca mériterait presque une nouvelle émission à part entière : la parole aux gens intéressants et engagés
Bravo !
Finalement leurs sources ce n'est pas le plus intéressant, mais plutôt leur discours, leur message, leur parcours
Ca mériterait presque une nouvelle émission à part entière : la parole aux gens intéressants et engagés
Bravo !
Génial
Belle programmation Maja. Bravo
Comment lui et les membres de sa coopérative assument-ils le fait qu'ils vivent en vendant du conseil anticapitaliste, soit une marchandisation de la révolution ?
Joli paradoxe, non ?
yG
Joli paradoxe, non ?
yG
C'est déjà fini :(
Bon, je vais me refaire inculture(s) et aussi inculture(s) 2 parce que j'ai vu qu'il y avait de nouvelles versions mieux filmées (les anciennes sont là et là pour mémoire).
Bon, je vais me refaire inculture(s) et aussi inculture(s) 2 parce que j'ai vu qu'il y avait de nouvelles versions mieux filmées (les anciennes sont là et là pour mémoire).
Ouéééééééééééééééééééééééé, Franck Lepaaaaaaaaaaaaaaaaaage !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(bon, maintenant, je regarde)
(bon, maintenant, je regarde)
Franck Lepage après Etienne Chouard, je me régale d'avance (la dernière conférence gesticulée que j'ai vue, et qui concernait le sport, était super une fois encore). Et la semaine prochaine ? Frédéric Lordon ? Daniel Mermet ? François Ruffin ? Pascale Pascariéllo ? Maja Neskovic interviewée par Daniel Schneiderman ?
Merci @si
Merci @si
Après avoir vu cette émission, je vois bien que Franck Lepage est très humain, mais parfois je trouve qu'il en fait un peu trop...
Le monde des collectivités, associations n'a pas grand chose à voir avec le monde des entreprises industrielles...
Par exemple, j'aimerais comprendre en quoi l'utilisation du mot "projet" dans une entreprise qui fabrique des voitures ou des avions serait à éviter? (puisqu'il s'agit exactement de développer des projets). Comment pourrait-on faire un management différent dans un monde idéal?
Le management à l'ancienne ultra directif (d'où la profusion du mot hiérarchie dans la littérature) était bien plus abêtissant pour le salarié. Le management moderne essaye (en théorie du moins) d'être plus humain et efficace en ayant pour objectif de rendre le collaborateur de plus en plus autonome.
Le monde des collectivités, associations n'a pas grand chose à voir avec le monde des entreprises industrielles...
Par exemple, j'aimerais comprendre en quoi l'utilisation du mot "projet" dans une entreprise qui fabrique des voitures ou des avions serait à éviter? (puisqu'il s'agit exactement de développer des projets). Comment pourrait-on faire un management différent dans un monde idéal?
Le management à l'ancienne ultra directif (d'où la profusion du mot hiérarchie dans la littérature) était bien plus abêtissant pour le salarié. Le management moderne essaye (en théorie du moins) d'être plus humain et efficace en ayant pour objectif de rendre le collaborateur de plus en plus autonome.
"A la rencontre de Franck Lepage, artiste de l'éducation populaire"... est-il écrit en présentation. Après visionnage de l'émission, je pense qu'il aurait préféré le titre d'acteur de l'éducation populaire. Quoi je chipote ? Non, aucunement, c'est au contraire au coeur de sa démarche, me semble-t-il, ce genre de nuances qui changent tout.
yG
yG
Petit bémol (doux euphémisme) : le titre de l'émission. Il porte à confusion. Je sais que vous l'avez choisi sans sous-entendu. Mais il peut faire croire de Lepage l'exact contraire de ce qu'il est.
Émission intéressante mais un peu trop foisonnante, on s'y perd un peu par moment.
Une petite remarque tout de même, le management de projet à depuis fusionné avec le management pas objectifs très enseignés dans nos chères grandes écoles et qui est quand même un truc infiniment plus rotor et pervers pour le salarié : pour ceux qui connaissent pas le principe est d'impliqué le salarié dans le début d'année dans le choix et la quantité de travail qu'il devrait fournir pour ensuite faire le bilan une sorte de fusion entre les bonnes résolutions et l'examen de conscience catholique et la confession des péchés qui a le don de déglingués les gens trop impliqués.
Deuxième remarque, il faudrait que quelqu'un m'explique ( s'il y a des connaisseurs de la pensée de Lepage) comment les 1 % de croissance crée du chômage, je précise mon interrogation car pour un économiste "classique" il peut y avoir baisse du chômage qu'à partir de 0.7% de croissance environ (ce chiffre peut s'expliquer peut s'expliquer par l'augmentation de la population active qu'il faut absorber et les gain de productivité etc )
Une petite remarque tout de même, le management de projet à depuis fusionné avec le management pas objectifs très enseignés dans nos chères grandes écoles et qui est quand même un truc infiniment plus rotor et pervers pour le salarié : pour ceux qui connaissent pas le principe est d'impliqué le salarié dans le début d'année dans le choix et la quantité de travail qu'il devrait fournir pour ensuite faire le bilan une sorte de fusion entre les bonnes résolutions et l'examen de conscience catholique et la confession des péchés qui a le don de déglingués les gens trop impliqués.
Deuxième remarque, il faudrait que quelqu'un m'explique ( s'il y a des connaisseurs de la pensée de Lepage) comment les 1 % de croissance crée du chômage, je précise mon interrogation car pour un économiste "classique" il peut y avoir baisse du chômage qu'à partir de 0.7% de croissance environ (ce chiffre peut s'expliquer peut s'expliquer par l'augmentation de la population active qu'il faut absorber et les gain de productivité etc )
Je viens de vous écouter, on se sent bien, on est entre nous. Merci Maja tu es chouettes, tu m'enchantes, quand je te vois mon coeur grossi. Tu es fragile, humble, tu cherches tes mots, cela ne te gène pas. La connaissance est là. Tu cherches quelque chose. Tes sources sont les miennes, les notres. Elles ont toutes leurs défauts, tes sources, mais elles sont puissantes de connaissances et de générosité. Tu cherches quelque chose. Elles aussi d'ailleurs.
Comment bousculer les choses. Sans rigoler notre génération (j'ai 37 ans) doit foutre pas mal de choses par terre.Et là c'est urgent ton gamin les miens en dépendent. Le réchauffement climatique il est là. Tous ces cons avec leurs cerveaux en forme de moteur, il faudra les secouer. Mais comment?
La démocratie? Demander à tout ceux qui pensent déplacement = voiture, de penser: déplacement = vélo, marche à pied, train. C'est foutu d'avance à priori.
Demander à tous ceux qui partent en vacances en avion de changer de moyen de transport, là ça devient plus facile, ils sont moins nombreux, et encore....
On est enfoncé.
Alors 2 choses me semblent essentiels ici: "La démocratie c'est pas naturel. Ce qui est naturel c'est le fascisme. Si, ce qui est naturel c'est le rapport de force. C'est à dire tout pour ma gueule, j'en profite, j'élimine les faibles parcequ'ils m'emmerdent. D'accord ça c'est naturel. La démocratie, c'est absolument pas naturel, c'est un truc chiant. Ca veut dire faut tenir compte de l'autre en permanence. Je peux t'en parler parce que dans la scoop c'est très démocratique et donc....". Et bien nous n'avons pas la suite. C'est dévié vers la démocratie demande de l'éducation populaire d'une manière générale.
Sinon il y a le passage concernant le cerveaux qui fonctionne entre émotions et pouvoir de reflexions. C'est intéressant je me penche sur la question. La nutrition.fr en parle ici
http://www.lanutrition.fr/communaute/opinions/interviews/si-les-emotions-ont-du-pouvoir-sur-nous-nous-avons-aussi-du-pouvoir-sur-elles.html.
C'est un très riche site d'information qui pourrait faire l'objet d'un "aux sources" de ASI.
Merci pour tout
On doit pouvoir avancer.
Comment bousculer les choses. Sans rigoler notre génération (j'ai 37 ans) doit foutre pas mal de choses par terre.Et là c'est urgent ton gamin les miens en dépendent. Le réchauffement climatique il est là. Tous ces cons avec leurs cerveaux en forme de moteur, il faudra les secouer. Mais comment?
La démocratie? Demander à tout ceux qui pensent déplacement = voiture, de penser: déplacement = vélo, marche à pied, train. C'est foutu d'avance à priori.
Demander à tous ceux qui partent en vacances en avion de changer de moyen de transport, là ça devient plus facile, ils sont moins nombreux, et encore....
On est enfoncé.
Alors 2 choses me semblent essentiels ici: "La démocratie c'est pas naturel. Ce qui est naturel c'est le fascisme. Si, ce qui est naturel c'est le rapport de force. C'est à dire tout pour ma gueule, j'en profite, j'élimine les faibles parcequ'ils m'emmerdent. D'accord ça c'est naturel. La démocratie, c'est absolument pas naturel, c'est un truc chiant. Ca veut dire faut tenir compte de l'autre en permanence. Je peux t'en parler parce que dans la scoop c'est très démocratique et donc....". Et bien nous n'avons pas la suite. C'est dévié vers la démocratie demande de l'éducation populaire d'une manière générale.
Sinon il y a le passage concernant le cerveaux qui fonctionne entre émotions et pouvoir de reflexions. C'est intéressant je me penche sur la question. La nutrition.fr en parle ici
http://www.lanutrition.fr/communaute/opinions/interviews/si-les-emotions-ont-du-pouvoir-sur-nous-nous-avons-aussi-du-pouvoir-sur-elles.html.
C'est un très riche site d'information qui pourrait faire l'objet d'un "aux sources" de ASI.
Merci pour tout
On doit pouvoir avancer.
Bravo pour ces émissions très enrichissantes, continuez dans la pensée hors du cadre on en a grand besoin !
Gros coup de pub à Régilait (qui n'est pourtant pas une scop^^).
Sans rire, encore un superbe émission, un grand merci à Maja pour le choix des invités.
Un régal d'être invité chez Lepage, même si ça manque un peu de poules ;-)
Sans rire, encore un superbe émission, un grand merci à Maja pour le choix des invités.
Un régal d'être invité chez Lepage, même si ça manque un peu de poules ;-)
Chouard, Rabhi, Lepage..merci, franchement on est gaté :-)
en plus DS peut même pas leur couper la parole...
en plus DS peut même pas leur couper la parole...
Une petite précision, d'une part il n'y a pas que les SARL qui peuvent être organisée en SCOP puisque les SA le peuvent aussi, d'autre part il me semble important de préciser que justement les associations que Lepage considère comme le fer de lance du capitalisme peuvent se transformer en sociétés commerciales à la seule et unique condition que ce soit sous forme de SCOP.
Voilà, je continue ;)
Voilà, je continue ;)
J'adore Franck Lepage !!!
Quelle excellente idée de lui consacrer une émission ! Bravo pour ces émissions "hors format" de haute tenue
Quelle excellente idée de lui consacrer une émission ! Bravo pour ces émissions "hors format" de haute tenue
