Commentaires
La dette : rattrapage pour les largués
"Les articles sur la dette, je ne lis plus, je n'y comprends rien". "J'ai manqué des trains au début, et maintenant je suis largué". Ces cris de détresse, parfois poussés par de très (très) proches de l'équipe d'@si, nous sont allés droit au coeur. Ne reculant devant aucun effort de pédagogie, nous répondons ci-dessous à quelques questions élémentaires: pourquoi la dette publique, en Europe et en France, est-elle désormais au coeur des débats ? La France est-elle vraiment dans le viseur des "spéculateurs" (et d'abord, qui sont ces "spéculateurs") ? Comment fait-on pour "acheter de la dette" ? Les banques sont-elles responsables de la situation ? Etc etc.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
et si de perdre leur AAA était la chance du siècle pour tous les travailleurs obligés de rembourser " la crise" orchestrée par les banques, centrales ou pas centrales !!
La note triple A pour les Nuls
Marc FIORENTINO (j'espère ne pas écorcher son nom de famille...)
La note triple A pour les Nuls
Marc FIORENTINO (j'espère ne pas écorcher son nom de famille...)
OK pour votre explication mais il y a une chose que je ne comprend pas.
Je vous l'illustre par le cas de Mr, tout le monde . Mr, tout le monde a emprunté pour acheter sa maison, si on compare son endettement à ses revenus annuel Mr, tout le monde est très très endetté. La dette de la France est comparée à son PIB, soit son "revenu" annuel or cette dette sert elle qu'a payer des emprunts annuel, rembourse t'elle ses routes, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc dans l'année ????
De plus Mr, tout le monde même si ils doivent finir de payer sa dette, léguera à ses enfants, sa maison, dont ils profiteront comme les Français profiteront de ce que la France leur laissera, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc. Autrement dit suivant pourquoi la France se sera endettée nos enfants auront des, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc . Ce qui pourra leur être très utile. Non ????
Je vous l'illustre par le cas de Mr, tout le monde . Mr, tout le monde a emprunté pour acheter sa maison, si on compare son endettement à ses revenus annuel Mr, tout le monde est très très endetté. La dette de la France est comparée à son PIB, soit son "revenu" annuel or cette dette sert elle qu'a payer des emprunts annuel, rembourse t'elle ses routes, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc dans l'année ????
De plus Mr, tout le monde même si ils doivent finir de payer sa dette, léguera à ses enfants, sa maison, dont ils profiteront comme les Français profiteront de ce que la France leur laissera, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc. Autrement dit suivant pourquoi la France se sera endettée nos enfants auront des, hôpitaux, casernes, porte-avions, etc . Ce qui pourra leur être très utile. Non ????
Anne-Sophie: « Qu'est-ce que je peux faire moi, pour éviter de me faire enfumer? »
Olivier Delamarche: « Malheureusement, les décisions qui sont prises ne sont pas bonnes. Et c'est ni vous ni moi qui allons les changer puisque je ne crois pas que nous soyons aux commandes »
Anne-Sophie: « Il vaut mieux que je sois une citoyenne informée... »
Olivier Delamarche: « Vous savez, informée ou pas informée, vous allez payer plus d'impôts. On va être confrontés à une récession qui va être extrêmement dure. Que vous soyez informée, ça va pas changer grand chose. Donc. Ben vous le saurez, c'est bien, et vous pourrez dire plus tard à vos petits-enfants: je le savais. Mais ça m'a pas empêché d'avoir mal. »
OUILLE!
Tiens, y a le film Alexandre le Bienheureux d'Yves Robert (1967) qui passe sur la 3. Quiditqu'yapasdebonstrucsàlatélémerdia. Mais dis donc doudou, pourquoi qu'y nous passent ça maintenant, un film de juste avant 68. OH,oh,oh, voudraient y pas qu'on fasse la révolution plutôt que prendre des cours d'économie?
Olivier Delamarche: « Malheureusement, les décisions qui sont prises ne sont pas bonnes. Et c'est ni vous ni moi qui allons les changer puisque je ne crois pas que nous soyons aux commandes »
Anne-Sophie: « Il vaut mieux que je sois une citoyenne informée... »
Olivier Delamarche: « Vous savez, informée ou pas informée, vous allez payer plus d'impôts. On va être confrontés à une récession qui va être extrêmement dure. Que vous soyez informée, ça va pas changer grand chose. Donc. Ben vous le saurez, c'est bien, et vous pourrez dire plus tard à vos petits-enfants: je le savais. Mais ça m'a pas empêché d'avoir mal. »
OUILLE!
Tiens, y a le film Alexandre le Bienheureux d'Yves Robert (1967) qui passe sur la 3. Quiditqu'yapasdebonstrucsàlatélémerdia. Mais dis donc doudou, pourquoi qu'y nous passent ça maintenant, un film de juste avant 68. OH,oh,oh, voudraient y pas qu'on fasse la révolution plutôt que prendre des cours d'économie?
Petite remarque sur le quatrième paragraphe (remarque pas si innocente que cela d'ailleurs, surtout dans le cadre d'un "rattrapage pédagogique") : je cite : "86 % du PIB (qui mesure l'ensemble des richesses produites par notre pays chaque année)".
Le PIB mesure précisément l'ensemble des richesses marchandes produites par notre pays chaque année.
On peut aussi discuter le terme de richesse : le ramassage sur l'autoroute des victimes d'un accident et leur traitement, inhumation, etc. sont comptés dans le PIB : "richesses" ???
Le travail domestique, l'amitié, l'amour, l'aide et le travail bénévoles ne sont pas mesurés dans le PIB.
La phrase devrait donc plutôt être : "le PIB qui mesure l'ensemble des activités marchandes de notre pays chaque année".
Je sais, Dan Israël, que vous le savez très bien et, compte tenu de la pertinence de vos analyses, vous connaissez l'énorme importance de ces différences sémantiques, mais comme l'a fait remarquer Frédéric Lordon, à force de côtoyer les milieux concernés et à force de lire leur écrits jargonisés, on finit par en subir la contagion pernicieuse. Et à @si, on sait bien la valeur performatrice du vocabulaire ...
Le PIB mesure précisément l'ensemble des richesses marchandes produites par notre pays chaque année.
On peut aussi discuter le terme de richesse : le ramassage sur l'autoroute des victimes d'un accident et leur traitement, inhumation, etc. sont comptés dans le PIB : "richesses" ???
Le travail domestique, l'amitié, l'amour, l'aide et le travail bénévoles ne sont pas mesurés dans le PIB.
La phrase devrait donc plutôt être : "le PIB qui mesure l'ensemble des activités marchandes de notre pays chaque année".
Je sais, Dan Israël, que vous le savez très bien et, compte tenu de la pertinence de vos analyses, vous connaissez l'énorme importance de ces différences sémantiques, mais comme l'a fait remarquer Frédéric Lordon, à force de côtoyer les milieux concernés et à force de lire leur écrits jargonisés, on finit par en subir la contagion pernicieuse. Et à @si, on sait bien la valeur performatrice du vocabulaire ...
Je note la mention dans cet article de l'Education nationale (sous les applaudissements de la droite).
Je cite :
"En un trimestre, la dette a augmenté de 46,4 milliards d’euros. A titre de comparaison, le principal budget de l'Etat, celui de l'Education nationale est d'environ 60 milliards par an…"
ET
"Elle devrait continuer d'augmenter, pour atteindre 57 miliards en 2013, où elle atteindra quasiment le niveau du budget dévolu à l'Education nationale." (bon ça ce sont des propos repris mais vous êtes libre de les reproduire ou non).
Euh... Donc quoi?
Je cite :
"En un trimestre, la dette a augmenté de 46,4 milliards d’euros. A titre de comparaison, le principal budget de l'Etat, celui de l'Education nationale est d'environ 60 milliards par an…"
ET
"Elle devrait continuer d'augmenter, pour atteindre 57 miliards en 2013, où elle atteindra quasiment le niveau du budget dévolu à l'Education nationale." (bon ça ce sont des propos repris mais vous êtes libre de les reproduire ou non).
Euh... Donc quoi?
M Israel prenait le temps de regarder cette petite vidéo et comme ça vous pourrez remonter aux vraies causes des dettes publiques et les citer dans vos analyses...
http://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a
terraterre
http://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a
terraterre
Opération Twist...
The policy involves selling $400 billion in short-term Treasuries in exchange for the same amount of longer-term bonds, starting in October and ending in June 2012
.http://money.cnn.com/2011/09/21/news/economy/federal_reserve_operation_twist/index.htm
The policy involves selling $400 billion in short-term Treasuries in exchange for the same amount of longer-term bonds, starting in October and ending in June 2012
.http://money.cnn.com/2011/09/21/news/economy/federal_reserve_operation_twist/index.htm
La leçon de Bruno Gaccio : La dette en quelques mots
"Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre" Einstein.....
conclusion : ne pas compter sur les banquiers et les politiques pour résoudre les problèmes de dette et donc on ne peut pas compter sur eux !!
"Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre" Einstein.....
conclusion : ne pas compter sur les banquiers et les politiques pour résoudre les problèmes de dette et donc on ne peut pas compter sur eux !!
Les banques vendent en urgence de la dette grecque, italienne, espagnole...
Quelqu'un sait-il qui sont les acheteurs?
Merci
Quelqu'un sait-il qui sont les acheteurs?
Merci
Je ne sais s'il est vraiment nécessaire de connaître (comprendre) les "mécanismes" de la dette pour constater que les oligarchies démocratiques (hi hi hi, oh oh oh, A A A!) préparent leur coup depuis très longtemps* (Georges Pompidou, émissaire de Rothschild, preum ministre et président de 1962 à 1974, putain 12 ans!, n'est pas arrivé là par hasard, n'est-ce pas les gaulistes? pendant que le bon peuple se prélassait** dans les "trente glorieuses") pour aujourd'hui prendre directement les clés des Etats, au vu et au su des people ébahis qui ne peuvent que constater amérement qu'ils se sont laissés déposséder de toutes leurs défenses (réformisme syndical + antisyndicalisme, mépris de la classe ouvrière) et n'ont plus que les yeux des petits-bourgeois déprimés pour pleurer.
Bruno Gaccio (merci Pascal G) est à côté de la plaque en citant Einstein: « Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre », car c'est pour imposer leur solution qu'ils ont créé le problème. La "gouvernance" européenne (une gestion par des gens non élus pour sortir de la "crise" les peuples exsangues, assomés et soumis - voir "La stratégie du choc", Naomie Klein) est l'étape vers le Nouvel Ordre Mondial.
C'est cette oligarchie et son systéme d'exploitation (sa "logique" comme dit Gaccio), le problème. Faut tout jeter.
La dette n'est qu'un des leurres (technique militaire et cynégétique) avec la guerre, le terrorisme, le sport et le divertissement infantilisant, pour faire pérorer les ceusses qui croient qu'il faut y comprendre quelque chose plutôt que de s'organiser pour la grève génèrale avec occupation des centres vitaux, nécessité aussi vieille et d'actualité que le capitalisme prédateur (pléonasme).
*Création du Système de la Réserve fédérale en 1913.
** les peuples se prélassent toujours (sauf les allemands) alors que les patrons s'échinent à leur donner de l'emploi.
« Lorsqu'un gouvernement est dépendant des banquiers pour l'argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. » Napoléon Bonaparte
« Si le peuple américain donnait un jour le pouvoir aux banques d'émettre la monnaie, les banques et les compagnies qui en résulteraient déposséderaient tous les gens de leur propriété jusqu'à ce que leurs enfants se réveillent sans abris sur le continent que leurs pères ont occupé ». Thomas Jefferson
« Derrière le gouvernement visible siège un gouvernement invisible qui ne doit pas fidélité au peuple et ne se reconnaît aucune responsabilité. » Théodore Roosevelt
« Les crises économiques ne sont pas des fléaux de dieu; elles sont, comme les guerres, l'œuvre d'un petit nombre d'individus qui en profitent ». Henry Ford
« Nous avons devant nous l'opportunité de construire, pour nous-mêmes et les générations futures, un Nouvel Ordre Mondial. Un monde où régnera la loi, non pas la loi de la jungle, et elle guidera la conduite des nations. Lorsque nous serons victorieux, et nous le serons, nous aurons une véritable opportunité, avec ce Nouvel Ordre Mondial, d'un ordre régit par un conseil crédible qui tiendra enfin son rôle et maintiendra la paix afin d'accomplir la promesse et la vision des fondateurs des Nations unies ». Georges Bush Sr., 1991
Bruno Gaccio (merci Pascal G) est à côté de la plaque en citant Einstein: « Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre », car c'est pour imposer leur solution qu'ils ont créé le problème. La "gouvernance" européenne (une gestion par des gens non élus pour sortir de la "crise" les peuples exsangues, assomés et soumis - voir "La stratégie du choc", Naomie Klein) est l'étape vers le Nouvel Ordre Mondial.
C'est cette oligarchie et son systéme d'exploitation (sa "logique" comme dit Gaccio), le problème. Faut tout jeter.
La dette n'est qu'un des leurres (technique militaire et cynégétique) avec la guerre, le terrorisme, le sport et le divertissement infantilisant, pour faire pérorer les ceusses qui croient qu'il faut y comprendre quelque chose plutôt que de s'organiser pour la grève génèrale avec occupation des centres vitaux, nécessité aussi vieille et d'actualité que le capitalisme prédateur (pléonasme).
*Création du Système de la Réserve fédérale en 1913.
** les peuples se prélassent toujours (sauf les allemands) alors que les patrons s'échinent à leur donner de l'emploi.
« Lorsqu'un gouvernement est dépendant des banquiers pour l'argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. » Napoléon Bonaparte
« Si le peuple américain donnait un jour le pouvoir aux banques d'émettre la monnaie, les banques et les compagnies qui en résulteraient déposséderaient tous les gens de leur propriété jusqu'à ce que leurs enfants se réveillent sans abris sur le continent que leurs pères ont occupé ». Thomas Jefferson
« Derrière le gouvernement visible siège un gouvernement invisible qui ne doit pas fidélité au peuple et ne se reconnaît aucune responsabilité. » Théodore Roosevelt
« Les crises économiques ne sont pas des fléaux de dieu; elles sont, comme les guerres, l'œuvre d'un petit nombre d'individus qui en profitent ». Henry Ford
« Nous avons devant nous l'opportunité de construire, pour nous-mêmes et les générations futures, un Nouvel Ordre Mondial. Un monde où régnera la loi, non pas la loi de la jungle, et elle guidera la conduite des nations. Lorsque nous serons victorieux, et nous le serons, nous aurons une véritable opportunité, avec ce Nouvel Ordre Mondial, d'un ordre régit par un conseil crédible qui tiendra enfin son rôle et maintiendra la paix afin d'accomplir la promesse et la vision des fondateurs des Nations unies ». Georges Bush Sr., 1991
Ouf, merci pour cet article, qui je pense restera de référence pour les mal dégrossis de mon espèce en matière d'économie!
Notions de règles de trois:
On nous dit 45 milliards d'intérêt uniquement.
Sachant que la durée moyenne de la dette est de 7 ans, nous pouvons obtenir le cout total des intérêts soit 7*45=315
Soit raporté à 1616: 315/1616=19,49%.... qui serait donc le taux d'intérêt moyen de notre dette...
Cherchez l'erreur...
On nous dit 45 milliards d'intérêt uniquement.
Sachant que la durée moyenne de la dette est de 7 ans, nous pouvons obtenir le cout total des intérêts soit 7*45=315
Soit raporté à 1616: 315/1616=19,49%.... qui serait donc le taux d'intérêt moyen de notre dette...
Cherchez l'erreur...
Bon, ben moi je réserve mon WE pour cet indispensable cours de rattrapage et devenir hyper-balèze sur la dette. Avec la chronique attendue d'Anne-Sophie, je vous dis pas le lundi que vont passer mes collègues...(les pauvres !);)
Larguée j'y suis et j'y reste. Je me sens instruite juste après un papier comme celui de Dan ou d'autres, ou après une émission avec Lordon, après lecture du blog de Jorion, etc ... mais ensuite, c'est le brouillamini intense dans mon crâne. Qu'importe la complexité de la chose économique et financière, nous savons que nous allons nous écraser sur un mur du çon, ou nous noyer au milieu des algues (vertes?) dont parle Yanne. Et nous ne pouvons RIEN faire. Toutes les mesures annoncées tous les jours, remises en question le lendemain, pour assainir tout ce bazar (restons polis), de ttes façons ne sont applicables qu'en 2013 allez au hasard en 2014, ou au plus plus tôt en 2012, quand il sera trop tard. Alors, à quoi bon comprendre ??? Je ne suis pas loin de renoncer; Entendu hier quand même chez Taddéi, je ne sais plus par qui, je crois Jacques Sapir : nous ne pouvons tous être excédentaires (en Europe, comme les Allemands) Ça donne à réfléchir un chouya, ne serait-ce que cette remarque. Ce n'est pas pour me vanter, mais il y a plus de 30 ans, quand je pensais "mondialisation", je me disais qu'il y aurait sûrement un tas de gens qui devraient se mettre grave la ceinture. Parce que la croissance sans limite, c'est impossible. Ou alors il faut se doper comme pour dépasser ses moyens en sport de compétition, jusqu'à en mourir.
Je vous ai plombés, désolée, en fin de compte, je préfère en rire, tant qu'il est encore temps.
Je vous ai plombés, désolée, en fin de compte, je préfère en rire, tant qu'il est encore temps.
La focalisation sur la dette publique, n'est pas innocente. Elle vise (outre les enjeux en terme de politique économique -faire accepter le retour au XIXe siècle en matière sociale- et en terme de spéculation) à masquer une autre réalité :
Depuis l'application des politiques libérales (en gros depuis 1980) tous les acteurs économiques (États, entreprises, ménages et surtout banques) ont vu leur dette exploser dans les pays développés.
Ainsi pour le champion toutes catégories, à savoir le Royaume UNI, la dette a augmenté en 22 ans de :
23 % pour l'Etat ;
155 % pour les entreprises non financières ;
100 % pour les ménages ;
312 % (une paille !) pour les banques.
Pour la France depuis 15 ans :
66 % pour l'Etat ;
48 % pour les entreprises non financières ;
57 % pour les ménages ;
50 % pour les banques.
Source :McKinsey Global Institute
(on peut télécharger le résumé ou le rapport complet, en bas de page).
Bref, comme l'écrivait récemment F. Lordon : le néolibéralisme est fondamentalement le régime économique du surendettement généralisé .
Depuis l'application des politiques libérales (en gros depuis 1980) tous les acteurs économiques (États, entreprises, ménages et surtout banques) ont vu leur dette exploser dans les pays développés.
Ainsi pour le champion toutes catégories, à savoir le Royaume UNI, la dette a augmenté en 22 ans de :
23 % pour l'Etat ;
155 % pour les entreprises non financières ;
100 % pour les ménages ;
312 % (une paille !) pour les banques.
Pour la France depuis 15 ans :
66 % pour l'Etat ;
48 % pour les entreprises non financières ;
57 % pour les ménages ;
50 % pour les banques.
Source :McKinsey Global Institute
(on peut télécharger le résumé ou le rapport complet, en bas de page).
Bref, comme l'écrivait récemment F. Lordon : le néolibéralisme est fondamentalement le régime économique du surendettement généralisé .
Je me sens moins bète après cette explication exhaustive de la dette.
Sauf qu'effectivement, c'est juste un élément, un segment du grand fleuve qui nous emmène vers la mer*. En amont et en aval, évidemment, d'autres interactions et d'autres dynamiques ont conduit à cette situation, et en parallèle, d'autres évènements influent sur la situation, la génèrent et subissent son influence. La problèmatique de la dette en tant que telle est exposée d'une façon intelligible est complète.
* La mer des sagaces, peut-être, mais surtout des sarcasmes, enfin, le but ultime des anguilles, avec toutes ces algues pour nous engloutir.
Sauf qu'effectivement, c'est juste un élément, un segment du grand fleuve qui nous emmène vers la mer*. En amont et en aval, évidemment, d'autres interactions et d'autres dynamiques ont conduit à cette situation, et en parallèle, d'autres évènements influent sur la situation, la génèrent et subissent son influence. La problèmatique de la dette en tant que telle est exposée d'une façon intelligible est complète.
* La mer des sagaces, peut-être, mais surtout des sarcasmes, enfin, le but ultime des anguilles, avec toutes ces algues pour nous engloutir.
Tout de même, j'ai entendu que Sarko craint énormément que la France perde ses A (pour lui-même bien sûr) , mais ni lui ni ses conseillers n'ont craint de creuser la dette à ce point là, je ne comprends pas ,lorsque je vois la courbe de la dette! Mais, je suis une larguée (trés profond) et j'ai bien apprécié que vous pensiez à nous autres qui nous arrangeons tout bêtement avec nos petits budgets et gaffe aux dettes.
Perso, plus je me documente, plus j'écoute d'émissions, plus je lis les Jorion, Lordon etc...
Moins j'y comprends...
Enfin, si, je crois que j'ai compris. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi les media s'échinent à nous raconter tout et n'importe quoi sur cette pseudo-dette qui n'est pas la nôtre, et pourquoi on prend l'économie pour une science exacte alors qu'elle n'est, depuis quelques temps, qu'une série de prédictions prononcées par des Pythies/prophètes...
Si on (l'Europe) décidait de ne pas rembourser la dette aux spéculateurs, comme en Islande, eh bien il me semble qu'ils arrêteraient de s'exciter et de jouer les hystériques.
Et rien à battre que des Allemands, des Français ou d'autres aient spéculé sur la dette... z'avaient qu'à pas !
Moins j'y comprends...
Enfin, si, je crois que j'ai compris. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi les media s'échinent à nous raconter tout et n'importe quoi sur cette pseudo-dette qui n'est pas la nôtre, et pourquoi on prend l'économie pour une science exacte alors qu'elle n'est, depuis quelques temps, qu'une série de prédictions prononcées par des Pythies/prophètes...
Si on (l'Europe) décidait de ne pas rembourser la dette aux spéculateurs, comme en Islande, eh bien il me semble qu'ils arrêteraient de s'exciter et de jouer les hystériques.
Et rien à battre que des Allemands, des Français ou d'autres aient spéculé sur la dette... z'avaient qu'à pas !
Je partage l'avis de la majorité : article intéressant mais incomplet...
Le problème des ressources n'est pas évoqué ou trop peu et le système de financement en lui-même n'est jamais questionné : il faut bien comprendre d'où vient la dette : un manque de ressource (baisse de la progressivité de l'impôt et cadeaux fiscaux) ET un recours aux marchés financiers pour emprunter !
Depuis que l’État français se voit obligé d'emprunter sur les marchés financiers (1973), jusqu'à 2011 où la dette de l’État français approche les 1700 Milliards €, l'ensemble des intérêts cumulés de la dette approche les 1200 Milliards € !!!! Cela relativise en effet, la propagande néolibérale du "nous vivons au dessus de nos moyens". L’État, à la différence d'un ménage, choisit combien il gagne et comment il emprunte...
D'autre part, il est bon de rappeler que nous sommes tout de même dans une situation incroyable où, suite à une crise du secteur FINANCIER (dette privées !), les États se retrouvent endettés vis-à-vis de ces même marchés (dettes publiques !) à cause du risque systémique que fait porter ce secteur financier à l'ensemble de l'économie.
Alors, le problèmes des agences de notation, à côté de cela, vous voyez...
Une conclusion logique, me semble-t-il, est donc la dé-financiarisation de l'économie, ce qui commence par se passer des marchés pour financer l'emprunt ; et bien-sûr reconstituer la progressivité de l'impôt.
Le problème des ressources n'est pas évoqué ou trop peu et le système de financement en lui-même n'est jamais questionné : il faut bien comprendre d'où vient la dette : un manque de ressource (baisse de la progressivité de l'impôt et cadeaux fiscaux) ET un recours aux marchés financiers pour emprunter !
Depuis que l’État français se voit obligé d'emprunter sur les marchés financiers (1973), jusqu'à 2011 où la dette de l’État français approche les 1700 Milliards €, l'ensemble des intérêts cumulés de la dette approche les 1200 Milliards € !!!! Cela relativise en effet, la propagande néolibérale du "nous vivons au dessus de nos moyens". L’État, à la différence d'un ménage, choisit combien il gagne et comment il emprunte...
D'autre part, il est bon de rappeler que nous sommes tout de même dans une situation incroyable où, suite à une crise du secteur FINANCIER (dette privées !), les États se retrouvent endettés vis-à-vis de ces même marchés (dettes publiques !) à cause du risque systémique que fait porter ce secteur financier à l'ensemble de l'économie.
Alors, le problèmes des agences de notation, à côté de cela, vous voyez...
Une conclusion logique, me semble-t-il, est donc la dé-financiarisation de l'économie, ce qui commence par se passer des marchés pour financer l'emprunt ; et bien-sûr reconstituer la progressivité de l'impôt.
Travail intéressant.
Mais j'ai peur que les "largués" auquel il s'adresse sorte de cette lecture avec dans la tête la petite musique que nous joue depuis quelques semaines toute la caste médiatico-politico-économique qui se garde bien d'évoquer les vraies causes de la crise.
La crise dite "de la dette" est une escroquerie. La crise est avant tout celle de l'endettement privé et des carabistouilles des banques qui, après s'être plantées avec les produits toxiques de toutes sortes, se sont attaquées au marché des matières premières (provoquant des émeutes de la faim un peu partout), puis à celui des dettes souveraines. Ce ne sont pas les Etats qui sont à l'origine de ces dérèglements, ce sont les banques et plus largement les institutions financières. Point barre.
La part des dépenses publiques des Etats est constante depuis de très nombreuses années (sans entrer dans les détails, on est en France entre 52 et 53%). S'il y a dette et déficit (indéniables), c'est que les RECETTES ont été considérablement réduites à coups de milliards de cadeaux et de paradis fiscaux, de réductions de charge aux entreprises sans aucune contrepartie, en niches toutes plus grotesques les unes que les autres.
Le gouvernement Sarkozy est entièrement responsable de la situation. Il en a créé les conditions exactement sur le même schéma que celui des autorités grecques. Je signale au passage que tous les donneurs de leçons façon Godet, Lechypre ou Sylvestre, se gaussent de ces Grecs qui ne paient pas leurs impôts (et c'est bien fait pour eux ce qui leur arrive...blablabla), alors que les politiques menées en France sont exactement du même tonneau : permettre aux riches d'échapper à l'impôt pour au final, compresser les plus pauvres qui ne peuvent pas s'exiler et qui ne peuvent pas se défendre. Sarkozy est un Papandréou en plus cynique.
Attention, la mécanique qui nous est "vendue" est fausse. Elle consiste à nous expliquer que la terre est plate parce que deux et deux font cinq. Au sens premier du terme, nous sommes victimes d'une stratégie de désinformation.
Mais j'ai peur que les "largués" auquel il s'adresse sorte de cette lecture avec dans la tête la petite musique que nous joue depuis quelques semaines toute la caste médiatico-politico-économique qui se garde bien d'évoquer les vraies causes de la crise.
La crise dite "de la dette" est une escroquerie. La crise est avant tout celle de l'endettement privé et des carabistouilles des banques qui, après s'être plantées avec les produits toxiques de toutes sortes, se sont attaquées au marché des matières premières (provoquant des émeutes de la faim un peu partout), puis à celui des dettes souveraines. Ce ne sont pas les Etats qui sont à l'origine de ces dérèglements, ce sont les banques et plus largement les institutions financières. Point barre.
La part des dépenses publiques des Etats est constante depuis de très nombreuses années (sans entrer dans les détails, on est en France entre 52 et 53%). S'il y a dette et déficit (indéniables), c'est que les RECETTES ont été considérablement réduites à coups de milliards de cadeaux et de paradis fiscaux, de réductions de charge aux entreprises sans aucune contrepartie, en niches toutes plus grotesques les unes que les autres.
Le gouvernement Sarkozy est entièrement responsable de la situation. Il en a créé les conditions exactement sur le même schéma que celui des autorités grecques. Je signale au passage que tous les donneurs de leçons façon Godet, Lechypre ou Sylvestre, se gaussent de ces Grecs qui ne paient pas leurs impôts (et c'est bien fait pour eux ce qui leur arrive...blablabla), alors que les politiques menées en France sont exactement du même tonneau : permettre aux riches d'échapper à l'impôt pour au final, compresser les plus pauvres qui ne peuvent pas s'exiler et qui ne peuvent pas se défendre. Sarkozy est un Papandréou en plus cynique.
Attention, la mécanique qui nous est "vendue" est fausse. Elle consiste à nous expliquer que la terre est plate parce que deux et deux font cinq. Au sens premier du terme, nous sommes victimes d'une stratégie de désinformation.
Dans ce cours de rattrapage (excellent), il manque toutefois un élément fondamental : la dette a été méthodiquement creusée par les gouvernements occidentaux sur le modèle de l'administration Reagan, par l'assèchement des ressources de l'état à grands coups de réductions d'impôts pour les plus riches et de privatisations. Cette dette n'est pas un accident de l'histoire. Elle vise à façonner un monde selon Friedmann (ou Hayek). C'est une arme dans une guerre de classe. On ne peut pas rester dans la technique si on veut comprendre de quoi il s'agit, et surtout comment en sortir.
De nombreux textes brillants et accessibles ont été écrits depuis 3 ans (Lordon, Jorion, parmi beaucoup). Si l'on dit aujourd'hui ne pas comprendre, je crains surtout que ce soit parce qu'on n'a pas envie de comprendre.
De nombreux textes brillants et accessibles ont été écrits depuis 3 ans (Lordon, Jorion, parmi beaucoup). Si l'on dit aujourd'hui ne pas comprendre, je crains surtout que ce soit parce qu'on n'a pas envie de comprendre.
A quand une nouvelle émission avec Mr Lordon ?
Pourtant pas économiste, Bruno Gaccio a soulevé, hier chez P Clark, un point rarement abordé et néanmoins fondamental : qui détient les créances, bref qui s'enrichit sur le dos des salariés fainéants fraudeurs ?
http://www.dailymotion.com/video/xmc7rj_la-dette-en-quelques-mots_fun#from=embed
http://www.dailymotion.com/video/xmc7rj_la-dette-en-quelques-mots_fun#from=embed
La fameuse baignoire de la fameuse vidéo n'est qu'une partie du problème. Il ne faut pas oublier que le capitalisme est aussi constitué de flux monétaires. L'image de la roue qui tourne... à ne pas omettre.
J'en profite pour poser une question sur ce calcul de la dette :
- nos intérêts s'élèvent à 50 milliards
- le déficit est de 80 milliards
On doit donc emprunter cette année 130 milliards pour payer intérêts et ce qui manque dans le budget
ou
le déficit tient compte des intérêts à payer et donc on empruntera que 80 milliards ?
Autrement dit : si on efface notre dette aujourd'hui, on a toujours 80 milliards de déficit ou seulement 30 milliards ?
- nos intérêts s'élèvent à 50 milliards
- le déficit est de 80 milliards
On doit donc emprunter cette année 130 milliards pour payer intérêts et ce qui manque dans le budget
ou
le déficit tient compte des intérêts à payer et donc on empruntera que 80 milliards ?
Autrement dit : si on efface notre dette aujourd'hui, on a toujours 80 milliards de déficit ou seulement 30 milliards ?
le déficit est le résultat de la différence entre les dépenses et les recettes dans le budget de l'état
les intérêts font partie des dépenses de l'état
il y a 2 sommes que nous devons emprunter chaque année :
- les nouveaux déficits, car évidemment il faut financer le budget de l'état
- les prêts qui arrivent à échéance parmi les 1650 milliards de dette, sachant que la durée moyenne des prêts en France est de 7 ans, car évidemment il faut bien finir par les rembourser ces prêts, et la France les rembourse en réempruntant ( ce qui signifie qu'en fin de compte nous ne payons que des intérêts )
donc histoire de se faire une idée, disons que chaque année la france doit ré-emprunter 1/7eme de la dette soit 235 milliards d'euros
au total si telle année le déficit est de 80 milliards la france doit emprunter autour de 315 milliards d'euros
ca varie évidemment en fonction des déficits et en fonction des prêts qui arrivent à échéance
l'agence france trésor essaie d'organiser les prêts de façon à lisser les montants qu'il faut réemprunter chaque année
si on efface notre dette, les intérêts à payer disparaissent aussi, c'est donc 50 milliards en moins à dépenser dans le budget de l'état, le déficit diminue d'autant en effet
c'est tout l'intérêt d'une restructuration des dettes, si un pays trouve que les intérêts exigés sont trop élevés, il pourrait choisir de faire défaut et dire qu'il restructure sa dette, les créanciers se retrouvent alors face à deux choix :
- accepter de baisser les taux d'intérêts et être remboursés en gagnant moins d'argent
- ne pas être remboursés dutout
si les gouvernements ne choisissent pas cette solution ( ils ont finalement du la choisir à moitié pour la grèce ), c'est évidemment parce qu'ils défendent les intérêts des créanciers, ces créanciers étant par exemple les propres banques de leurs pays
les intérêts font partie des dépenses de l'état
il y a 2 sommes que nous devons emprunter chaque année :
- les nouveaux déficits, car évidemment il faut financer le budget de l'état
- les prêts qui arrivent à échéance parmi les 1650 milliards de dette, sachant que la durée moyenne des prêts en France est de 7 ans, car évidemment il faut bien finir par les rembourser ces prêts, et la France les rembourse en réempruntant ( ce qui signifie qu'en fin de compte nous ne payons que des intérêts )
donc histoire de se faire une idée, disons que chaque année la france doit ré-emprunter 1/7eme de la dette soit 235 milliards d'euros
au total si telle année le déficit est de 80 milliards la france doit emprunter autour de 315 milliards d'euros
ca varie évidemment en fonction des déficits et en fonction des prêts qui arrivent à échéance
l'agence france trésor essaie d'organiser les prêts de façon à lisser les montants qu'il faut réemprunter chaque année
si on efface notre dette, les intérêts à payer disparaissent aussi, c'est donc 50 milliards en moins à dépenser dans le budget de l'état, le déficit diminue d'autant en effet
c'est tout l'intérêt d'une restructuration des dettes, si un pays trouve que les intérêts exigés sont trop élevés, il pourrait choisir de faire défaut et dire qu'il restructure sa dette, les créanciers se retrouvent alors face à deux choix :
- accepter de baisser les taux d'intérêts et être remboursés en gagnant moins d'argent
- ne pas être remboursés dutout
si les gouvernements ne choisissent pas cette solution ( ils ont finalement du la choisir à moitié pour la grèce ), c'est évidemment parce qu'ils défendent les intérêts des créanciers, ces créanciers étant par exemple les propres banques de leurs pays
c'est tout l'intérêt d'une restructuration des dettes, si un pays trouve que les intérêts exigés sont trop élevés, il pourrait choisir de faire défaut et dire qu'il restructure sa dette, les créanciers se retrouvent alors face à deux choix :
- accepter de baisser les taux d'intérêts et être remboursés en gagnant moins d'argent
- ne pas être remboursés dutout
On peut aussi rallonger la durée de la dette.. Mais j'ai l'impression de me répéter là...
si les gouvernements ne choisissent pas cette solution ( ils ont finalement du la choisir à moitié pour la grèce ), c'est évidemment parce qu'ils défendent les intérêts des créanciers, ces créanciers étant par exemple les propres banques de leurs pays
Mais elles se rattrapent sur les taux d'intérêt qui montent des autres pays....
- accepter de baisser les taux d'intérêts et être remboursés en gagnant moins d'argent
- ne pas être remboursés dutout
On peut aussi rallonger la durée de la dette.. Mais j'ai l'impression de me répéter là...
si les gouvernements ne choisissent pas cette solution ( ils ont finalement du la choisir à moitié pour la grèce ), c'est évidemment parce qu'ils défendent les intérêts des créanciers, ces créanciers étant par exemple les propres banques de leurs pays
Mais elles se rattrapent sur les taux d'intérêt qui montent des autres pays....
la seule chose que l'on paie ce sont les intérêts, étaler la dette n'a donc aucun intérêt pour l'état
Ha oui, vous êtes une marrante....
Faisons un petit échéancier à chiffres ronds pour faciliter...:
1400 milliards de de dette sur 7 ans (taux moyen inconnu, marrant pour une dette, et si l'on fait une règle de trois par rapport aux intérêts annuels qu'on nous annonce... Enfin je vous laisse rectifier les chiffres des intérêts annuels...)
Donc on doit pendant 7 ans 200 milliards annuels hors intérêt X
Si par exemple cette année plutôt que d'augmenter les impots, les charges, de plomber l'économie, on décide d'étaler 20 milliards cette année pour 30 ans, une paille...??
A 5%, ca nous fait 21 milliards sur 30 ans, soit 700 millions intérêts compris... La c'est sure, c'est une paille, surtout que si on suppose qu'on sort un peu de la crise qu'on entre plutôt dans un cercle vertuex, ca se rachète facilement!! La première année vois payez 200-20+0,7 et les suivantes 200,7...
Vous pouvez 40 milliards, ca fait du 1,4 milliards
Et 40 milliards répétés 5 ans.. si avec ca on sort pas de la crise ....
Aucune utilité vous dites?? Faut m'expliquer!!!
Faisons un petit échéancier à chiffres ronds pour faciliter...:
1400 milliards de de dette sur 7 ans (taux moyen inconnu, marrant pour une dette, et si l'on fait une règle de trois par rapport aux intérêts annuels qu'on nous annonce... Enfin je vous laisse rectifier les chiffres des intérêts annuels...)
Donc on doit pendant 7 ans 200 milliards annuels hors intérêt X
Si par exemple cette année plutôt que d'augmenter les impots, les charges, de plomber l'économie, on décide d'étaler 20 milliards cette année pour 30 ans, une paille...??
A 5%, ca nous fait 21 milliards sur 30 ans, soit 700 millions intérêts compris... La c'est sure, c'est une paille, surtout que si on suppose qu'on sort un peu de la crise qu'on entre plutôt dans un cercle vertuex, ca se rachète facilement!! La première année vois payez 200-20+0,7 et les suivantes 200,7...
Vous pouvez 40 milliards, ca fait du 1,4 milliards
Et 40 milliards répétés 5 ans.. si avec ca on sort pas de la crise ....
Aucune utilité vous dites?? Faut m'expliquer!!!
Le premier qui trouve l'erreur a droit à un bon point...ho la honte!!!
wé. 5% par an.
Bon point meme si ca ne change pas l'ordre de grandeur...
J'ai bien peur que l'ordre de grandeur en pâtisse quand même un peu.
Emprunter 20 milliards sur 30 ans à 5% ça conduit à rembourser 1,3 milliards par an 30 fois en comptant les intérêts composés.
ça fait environ 19,07 milliards d'intérêt. On rembourse le double en gros.
Si au lieu de payer chaque année une échéance nous empruntons à terme alors là c'est carrément 30 milliards d'intérêt tout rond, 1 milliard à verser pendant 30 ans puis 20 milliards à échéance. Soit 50 milliards.
Quant à verser 200 milliards par an (même avec 180 la première année), alors là je sèche. Déjà qu'on a du mal à trouver les 45 milliards de l'intérêt annuel de la dette qui correspondent au budget de l'éducation nationale qui est le premier budget de l'état, je ne sais pas où nous allons prendre les 150 milliards qui manquent.
Et de fait nous n'avons pas 1.400 milliards à rembourser sur 7 ans. Nous avons une somme de 1.400 milliards de différentes dettes à échéances variables. Ce qui signifie que par exemple nous pouvons avoir une année 300 milliards qui arrive à échéance (faut raquer tout de suite 300 milliards sinon c'est le défaut) et une autre années un petit 60 milliards parce qu'il y a 5 ou 10 ans on avait emprunté moins. Bien sûr, au moment ou la note arrive nous n'avons pas de quoi payer, donc nous réempruntons la même somme sur une période définie. Voilà pourquoi la diminution de la note des agences est mortelle à très brève échéance. Déjà que nous avons du mal à réunir les intérêts courants de la dette à un instant donné, si le taux auquel nous allons réemprunter pour rembourser une échéance a augmenté nous allons devoir augmenter encore les intérêts à verser chaque année.
Comme de ce fait nous ne remboursons jamais vraiment le capital, la dette ne fait que croître et les intérêts annuels itou.
Edit : Désolé Sandy, j'ai paraphrasé. ça m'apprendra à être plus attentif.
Emprunter 20 milliards sur 30 ans à 5% ça conduit à rembourser 1,3 milliards par an 30 fois en comptant les intérêts composés.
ça fait environ 19,07 milliards d'intérêt. On rembourse le double en gros.
Si au lieu de payer chaque année une échéance nous empruntons à terme alors là c'est carrément 30 milliards d'intérêt tout rond, 1 milliard à verser pendant 30 ans puis 20 milliards à échéance. Soit 50 milliards.
Quant à verser 200 milliards par an (même avec 180 la première année), alors là je sèche. Déjà qu'on a du mal à trouver les 45 milliards de l'intérêt annuel de la dette qui correspondent au budget de l'éducation nationale qui est le premier budget de l'état, je ne sais pas où nous allons prendre les 150 milliards qui manquent.
Et de fait nous n'avons pas 1.400 milliards à rembourser sur 7 ans. Nous avons une somme de 1.400 milliards de différentes dettes à échéances variables. Ce qui signifie que par exemple nous pouvons avoir une année 300 milliards qui arrive à échéance (faut raquer tout de suite 300 milliards sinon c'est le défaut) et une autre années un petit 60 milliards parce qu'il y a 5 ou 10 ans on avait emprunté moins. Bien sûr, au moment ou la note arrive nous n'avons pas de quoi payer, donc nous réempruntons la même somme sur une période définie. Voilà pourquoi la diminution de la note des agences est mortelle à très brève échéance. Déjà que nous avons du mal à réunir les intérêts courants de la dette à un instant donné, si le taux auquel nous allons réemprunter pour rembourser une échéance a augmenté nous allons devoir augmenter encore les intérêts à verser chaque année.
Comme de ce fait nous ne remboursons jamais vraiment le capital, la dette ne fait que croître et les intérêts annuels itou.
Edit : Désolé Sandy, j'ai paraphrasé. ça m'apprendra à être plus attentif.
*je ne nie pas que sur le long terme, c'est couteux.
*J'ai voulu faire simple, loupé...
*Alors repartons sur la réalité, et je replace alors la compilation de graphiques annuels de l'AFT, sur les échéances annuels, de la dette long terme (+2 ans, qui constituent la moitié de la dette, le reste étant un révolving permanent à court terme donc, à intérêt moins élevé, puisque le créancier a moins confiance dans le futur que le citoyen ne devrait l'avoir...)
Prenez par exemple celui au centre au 31/12/2005
Regardez le montant de 2007, plus de 80 milliards.
Descendez d'un graphique, nous sommes au 31/12/2006
Le montant de 2007 est de 70 milliards...
Vous pouvez regarder sur tous les graphiques, le même fonctionnement.
l'AFT, c'est son boulot, renégocie la dette constamment. Et à l'aube de l'année suivante, s'arrange pour que les encours s'allège, allège la dette à terme de l'année à venir, en la renégociant constamment...En la reportant sur les années suivantes, mais à court terme. Ce qui fait qu'on décale le problème, en l'aggravant avec le déficit budgétaire.
Et si il y a crise, les annuités explosent!
Alors plutôt que d'alléger légèrement, on pourrait alléger plus profondément, et l'étaler non plus sur les quelques années suivantes, mais à plus long terme pour laisser s'installer un autre cercle que celui de la crise.
Et une fois installée, il est toujours temps de racheter le long terme....
Suis plus clair?
*J'ai voulu faire simple, loupé...
*Alors repartons sur la réalité, et je replace alors la compilation de graphiques annuels de l'AFT, sur les échéances annuels, de la dette long terme (+2 ans, qui constituent la moitié de la dette, le reste étant un révolving permanent à court terme donc, à intérêt moins élevé, puisque le créancier a moins confiance dans le futur que le citoyen ne devrait l'avoir...)
Prenez par exemple celui au centre au 31/12/2005
Regardez le montant de 2007, plus de 80 milliards.
Descendez d'un graphique, nous sommes au 31/12/2006
Le montant de 2007 est de 70 milliards...
Vous pouvez regarder sur tous les graphiques, le même fonctionnement.
l'AFT, c'est son boulot, renégocie la dette constamment. Et à l'aube de l'année suivante, s'arrange pour que les encours s'allège, allège la dette à terme de l'année à venir, en la renégociant constamment...En la reportant sur les années suivantes, mais à court terme. Ce qui fait qu'on décale le problème, en l'aggravant avec le déficit budgétaire.
Et si il y a crise, les annuités explosent!
Alors plutôt que d'alléger légèrement, on pourrait alléger plus profondément, et l'étaler non plus sur les quelques années suivantes, mais à plus long terme pour laisser s'installer un autre cercle que celui de la crise.
Et une fois installée, il est toujours temps de racheter le long terme....
Suis plus clair?
Le fond de votre idée n'est donc pas d'allonger la durée du remboursement, c'est avant tout de limiter les dépenses en remboursement d'une année de crise en reportant une partie de ce remboursement à plus tard. C'est de l'investissement sur emprunt, en creux. Il se trouve que ça n'est pas plus intéressant (ni à court, ni à long terme) que de carrément emprunter 200 milliards de plus pour les investir cette année de crise. C'est le grand emprunt en plus compliqué, c'est autant (voire moins) efficace. C'est une grosse prise de risque pour le futur, si la relance n'est pas à la hauteur escomptée. C'est une manipulation du système, un artifice, qui ne change pas les problèmes de fond.
heu si vous le dites....
On rallonge quand même la dette, sans la majorer, donc plus intéressant qu'un simple emprunt.
On rallonge quand même la dette, sans la majorer, donc plus intéressant qu'un simple emprunt.
C'est bien là qu'est votre erreur : on ne majore pas la dette, mais on majore ses intérêts. Hors la dette pose problème non pas en raison de sa taille (ça fait très longtemps qu'elle est énorme, mais on est pourtant très loin des EU), mais de ses intérêts.
Ha bon, mais si on ne majore pas la dete, y a pas de probleme de dette! On est arrivé à 1600milliards sans qu'elle n'augmente!!je suis pas doué pour expliquer, mais vous ne faites pas d'effort non plus.
Rien compris à cette réponse. Je reformule puisque apparemment, je n'ai pas été clair non plus : je parlais de VOTRE proposition, pas de ce qui a été fait jusque là. Avec votre solution, on n'augmente pas la dette totale directement, mais on augmente les intérêts à payer chaque année. Or, c'est précisément les intérêts qui posent problème avec la dette : ce sont eux qui plombent le budget de l’État. En d'autres termes, sur le long terme, étaler la dette coute plus d'argent à l’État. C'est un moyen "d'acheter" de la croissance, sans garantie d'en avoir pour son argent, mais qui garantit qu'il faudra rembourser bien plus que ce qu'on nous a donné d'un coup (sauf si on décide de ne pas rembourser à un moment donné, ou si on a une inflation supérieure aux taux d'intérêt). Si la croissance espérée n'est pas au rendez-vous, c'est tout simplement une opération à pure perte.
je préfère mettre des "si", "si on a pas de croissance", plutot que d'avoir une recession assurée.
La croissance n'est jamais certaine, mais au moins elle est possible, ce qui ne l'est pas, vous en conviendrez dans les solutions proposées actuelles.
La croissance n'est jamais certaine, mais au moins elle est possible, ce qui ne l'est pas, vous en conviendrez dans les solutions proposées actuelles.
On se rejoint là dessus. Mais évitez de traiter les autres de doux rêveurs dans ce cas...
Ouvrir une possibilité n'est pas un rêve. Ca c'est concret, faisable sans rien faire, sans rien changer en profondeur, faisable dès demain.
Oui, le faire est possible. Désobéir aux traités européens et décider de créer de la monnaie de manière souveraine, pour avoir des dettes avec un taux d'intérêt de 3% ou moins, ça l'est également.
et non ça ne l'est pas. Vous créez un euro bis, de seconde zone. Ce qui me fait rappeler ce qu'on avait lu au début de la crise, quelques allemands, qui triaient leurs euros, et ne gardaient que les Euros allemands...L'Euro grec hors institution perd sa valeur, ou alors je me mets moi aussi à imprimer des euros dans ma salle de bain, pour combler mon découvert!!
On est d'accord sur ce point : si on n'arrive pas à faire pression sur l'ensemble de la zone euro pour qu'ils se mettent d'accord avec cette nouvelle politique, il faut sortir de l'euro. Il se trouve que l'Euro sans la France, ça s'appelle le Deutsch Mark...Tout est une histoire de rapports de force avec les partenaires. La France n'a pas la même force que la Grèce.
Mais sortir de l'Euro c'est suicidaire!
C'est génial. Un vrai recueil d'éléments de langage capitaliste moderne, ce jerisback.
Tu peux développer ?
Tu peux développer ?
Non même pas la peine!
:-)
ok...
ok...
De bien jolis mots!!
.
gamma
gamma
La légitimité provenant de la volonté générale du peuple, seul l'état est légitime à créer de la monnaie, en tout cas à décider qui a le droit d'en créer.
Si tu te mettais à imprimer des euros tu serais un faux-monnayeur et si on te choppait on te mettrait en prison.
Concernant la décentralisation de la création monétaire, elle est quasiment totale, et cela ne te gène pas le moins du monde.
Pourtant, actuellement, l'essentiel de la monnaie est créé de manière totalement anarchique par les banques privées.
Si on accepte que les banques créent anarchiquement de la monnaie, il n'y a aucune raison que l'on n'accepte pas cela aussi pour les états.
La monnaie unique implique de toute façon forcément une certaine solidarité et confiance entre les pays. Il me semble que ce sont deux notions qui sont à la base de toute forme d'union.
Il est normal de vouloir se protéger contre les abus que pourraient en faire les uns ou les autres, et dans ces cas là il convient d'encadrer ce pouvoir avec quelques règles. Tout cela est à négocier.
Cela n'a rien d'impossible à réaliser.
Si tu te mettais à imprimer des euros tu serais un faux-monnayeur et si on te choppait on te mettrait en prison.
Concernant la décentralisation de la création monétaire, elle est quasiment totale, et cela ne te gène pas le moins du monde.
Pourtant, actuellement, l'essentiel de la monnaie est créé de manière totalement anarchique par les banques privées.
Si on accepte que les banques créent anarchiquement de la monnaie, il n'y a aucune raison que l'on n'accepte pas cela aussi pour les états.
La monnaie unique implique de toute façon forcément une certaine solidarité et confiance entre les pays. Il me semble que ce sont deux notions qui sont à la base de toute forme d'union.
Il est normal de vouloir se protéger contre les abus que pourraient en faire les uns ou les autres, et dans ces cas là il convient d'encadrer ce pouvoir avec quelques règles. Tout cela est à négocier.
Cela n'a rien d'impossible à réaliser.
La création monétaire n'est pas anarchique, elle est rigoureusement encadrée et suivie par les stats de la BCE sur les M1, M2, M3...
Un Etat qui imprimerait ou émeterrait unilatéralement de la monnaie fabriquerait des faux Euros, sans base légale.
Alors on peut y réfléchir sans aucun doute. Mais on peut vour les énormes oppositions qui nous opposent (pas très jolie comme phrase), alors même et je te demande de me croire, je ne suis absolument pas dogmatique, mais essaye plutôt d'exprimer ce que je vois et comprends des fonctionnements. Politiquement vous aurez la même opposition décuplée, là, pour des raisons idéologiques, de lignes politiques, et surtout d'intérêts globaux à défendre. Ke sais que la tâche ne vous effraie pas, mais assurément, on se rapproche grandement de l'impossibilité. Je préfère pour ma part des adaptations peut être moins profondes, plus rapides, et qui me semblent plus efficaces, sur le court terme qu'une réflexion globale institutionnelle et systémique. On me parle d'une sixième république. Ou peut on la lire, ou est ce le même écran de fumée que le plan B de 2005, qu'on attend toujours de lire? Question un peu violente et provocatrice, j'en conviens, mais a t on vraiment le temps de mai2012 pour agir, écrire une constitution et le tout bordel qui va avec??
Le sénat a adopté la taxe sur le trading haute fréquence, Le Figaro bien informé nous informe que la taxe a peu de chances de voir le jour, puisque tout repasse à l'assemblée, qui décide en dernier lieu. L'UMP serait donc contre, contre l'AMF, contre le sénat et la gauche??
En passant je vous indique la petite déception sur la prestation de JLM très peu incisif face à Copé, qui s'est laissé enfermé dans son humour pourri et lui souriait à n'en plus pouvoir! Rien n'a été évoqué! On aurait pu parler de cette taxe, des 40 réacteurs japonnais stoppés en quelque mois, de Fukushima, et surtout éviter de tomber dans les pièges tendus, Marchais, la défense du système US ou autres... La gauche est très mal partie. Ils ont des casseroles par dizaine mais affutés comme pas deux! Je pensais que JLM lui ferait les pires misères, et bien non, il s'est marré aux blagues de Copé!!!
Un Etat qui imprimerait ou émeterrait unilatéralement de la monnaie fabriquerait des faux Euros, sans base légale.
Alors on peut y réfléchir sans aucun doute. Mais on peut vour les énormes oppositions qui nous opposent (pas très jolie comme phrase), alors même et je te demande de me croire, je ne suis absolument pas dogmatique, mais essaye plutôt d'exprimer ce que je vois et comprends des fonctionnements. Politiquement vous aurez la même opposition décuplée, là, pour des raisons idéologiques, de lignes politiques, et surtout d'intérêts globaux à défendre. Ke sais que la tâche ne vous effraie pas, mais assurément, on se rapproche grandement de l'impossibilité. Je préfère pour ma part des adaptations peut être moins profondes, plus rapides, et qui me semblent plus efficaces, sur le court terme qu'une réflexion globale institutionnelle et systémique. On me parle d'une sixième république. Ou peut on la lire, ou est ce le même écran de fumée que le plan B de 2005, qu'on attend toujours de lire? Question un peu violente et provocatrice, j'en conviens, mais a t on vraiment le temps de mai2012 pour agir, écrire une constitution et le tout bordel qui va avec??
Le sénat a adopté la taxe sur le trading haute fréquence, Le Figaro bien informé nous informe que la taxe a peu de chances de voir le jour, puisque tout repasse à l'assemblée, qui décide en dernier lieu. L'UMP serait donc contre, contre l'AMF, contre le sénat et la gauche??
En passant je vous indique la petite déception sur la prestation de JLM très peu incisif face à Copé, qui s'est laissé enfermé dans son humour pourri et lui souriait à n'en plus pouvoir! Rien n'a été évoqué! On aurait pu parler de cette taxe, des 40 réacteurs japonnais stoppés en quelque mois, de Fukushima, et surtout éviter de tomber dans les pièges tendus, Marchais, la défense du système US ou autres... La gauche est très mal partie. Ils ont des casseroles par dizaine mais affutés comme pas deux! Je pensais que JLM lui ferait les pires misères, et bien non, il s'est marré aux blagues de Copé!!!
D'abord qu'est ce qui empécherait de continuer à pratiquer la transparence et le contrôle que la BCE pratique actuellement ? La revendication n'est rien d'autre que d'obtenir le même droit que les banques privées ;)
Si un pays se mettait à créer des euros avec sa banque centrale, ce serait illégal en effet aux vues des traités, et cela ne peut pas constituer une situation durable, néanmoins parce que nous expliquons que nous ne voulons pas sortir de l'UE, cela ne peut qu'obliger les différents gouvernements européens à re-négocier.
Donc si c'est effecitvement illégal, c'est néanmoins ce qu'il faut faire, parce que c'est ce qui est juste.
Oui nous aurons une opposition idéologique très puissante face à nous. Comme d'habitude. La gauche ça a toujours été david contre goliath. Ca n'a jamais empéché les victoires.
Mais d'appliquer nos solutions de manière unilatérale nous permettra de démontrer :
1) qu'il existe bel et bien des alternatives et que si un gouvernement veut les mettre en application il le peut toujours
2) que ces solutions sont efficaces
Ainsi nous comptons par la démonstration modifier considérablement le rapport de force par rapport à la situation actuelle. Donc je ne vois rien qui rende l'opération impossible.
Comme on dit : "Le propre de l'imbécile c'est de considérer comme impossible ce qui dépasse son entendement."
Si un pays se mettait à créer des euros avec sa banque centrale, ce serait illégal en effet aux vues des traités, et cela ne peut pas constituer une situation durable, néanmoins parce que nous expliquons que nous ne voulons pas sortir de l'UE, cela ne peut qu'obliger les différents gouvernements européens à re-négocier.
Donc si c'est effecitvement illégal, c'est néanmoins ce qu'il faut faire, parce que c'est ce qui est juste.
Oui nous aurons une opposition idéologique très puissante face à nous. Comme d'habitude. La gauche ça a toujours été david contre goliath. Ca n'a jamais empéché les victoires.
Mais d'appliquer nos solutions de manière unilatérale nous permettra de démontrer :
1) qu'il existe bel et bien des alternatives et que si un gouvernement veut les mettre en application il le peut toujours
2) que ces solutions sont efficaces
Ainsi nous comptons par la démonstration modifier considérablement le rapport de force par rapport à la situation actuelle. Donc je ne vois rien qui rende l'opération impossible.
Comme on dit : "Le propre de l'imbécile c'est de considérer comme impossible ce qui dépasse son entendement."
jaimerais bien qu'on remplace le pragmatisme économique par un pragmatisme démocratique.
tant pis si mon commentaire tombe comme un cheveu sur la soupe, je savais pô où le mettre
toutenbateau
tant pis si mon commentaire tombe comme un cheveu sur la soupe, je savais pô où le mettre
toutenbateau
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous proposez.
Repousser peu à peu les termes en réempruntant sur une plus longue duré jusqu'à obtenir par exemple 10 ans sans aucun besoin de refinancement ? Puis profiter de ces dix ans pour rembourser un chouïa et à nouveau repousser les termes ?
Est-ce cela ?
Je ne sais pas quelles sommes nous pourrions consacrer à un remboursement si tant est que le budget soit à l'équilibre. D'autant plus qu'il y a toutes les chances pour qu'un emprunt à terme long ait un intérêt plus élevé que celui que nous payions auparavant sur la même somme à courte échéance. La charge de la dette serait donc plus élevée qu'à l'heure actuelle ce qui compliquerait d'autant l'éventuel remboursement.
Repousser peu à peu les termes en réempruntant sur une plus longue duré jusqu'à obtenir par exemple 10 ans sans aucun besoin de refinancement ? Puis profiter de ces dix ans pour rembourser un chouïa et à nouveau repousser les termes ?
Est-ce cela ?
Je ne sais pas quelles sommes nous pourrions consacrer à un remboursement si tant est que le budget soit à l'équilibre. D'autant plus qu'il y a toutes les chances pour qu'un emprunt à terme long ait un intérêt plus élevé que celui que nous payions auparavant sur la même somme à courte échéance. La charge de la dette serait donc plus élevée qu'à l'heure actuelle ce qui compliquerait d'autant l'éventuel remboursement.
Le but est d'avoir des liquidités, se donner un peu d'air pour éviter la rigueur, juste ça.
Pour l'exemple donné plus haut par rapport au graphique, on aurait pu imaginer plutot que de délester d'une douzaine de milliards, l'année 2007, sur les quelques années suivantes, un plus gros délestage étalée sur le plus long terme. En 2007, avec le même budget, les mêmes émissions de dette que si vous aviez seulement délesté de 12Mds, vous avez des liquidités, remboursables à long terme. et sur les années suivantes vous avez moins de dettes à échéance également, puisque c'est étaler sur plus longtemps.
Et comme expliquer en bas de page ou si vous cherchez opération twist, le fait d'acheter du long terme, fait baisser les taux à long terme ,également.
Pour l'exemple donné plus haut par rapport au graphique, on aurait pu imaginer plutot que de délester d'une douzaine de milliards, l'année 2007, sur les quelques années suivantes, un plus gros délestage étalée sur le plus long terme. En 2007, avec le même budget, les mêmes émissions de dette que si vous aviez seulement délesté de 12Mds, vous avez des liquidités, remboursables à long terme. et sur les années suivantes vous avez moins de dettes à échéance également, puisque c'est étaler sur plus longtemps.
Et comme expliquer en bas de page ou si vous cherchez opération twist, le fait d'acheter du long terme, fait baisser les taux à long terme ,également.
A ma décharge n'étant pas en CDI, je n'ai le droit à aucun prêt de quelque sorte!! Je ne risque pas le surendettement... Ni de m'acheter une bonne voiture un de ces 4...
Mais je crois que je vais faire comme tout le monde, un bon logiciel de paye en version démo, et hop des fiches de paye toutes neuves en CDI avec un gros salaire aussi.. J'aime nien ma Twingo, mais 15 ans c'est long pour une Renault...
Mais je crois que je vais faire comme tout le monde, un bon logiciel de paye en version démo, et hop des fiches de paye toutes neuves en CDI avec un gros salaire aussi.. J'aime nien ma Twingo, mais 15 ans c'est long pour une Renault...
ça doit être ça... avec tous les milliards que je brasse, fastoche :D
Des milliards de droite, biensur...
J'ai trouvé une autre erreur :
"Vous pouvez 40 milliards, ca fait du 1,4 milliards
Et 40 milliards répétés 5 ans..", c'est pas du français.
"Vous pouvez 40 milliards, ca fait du 1,4 milliards
Et 40 milliards répétés 5 ans..", c'est pas du français.
Je ne comprends rien. Merci de réexpliquer plus clairement.
L'état ne fonctionne pas comme un ménage.
Nous on rembourse le capital de nos emprunts chaque mois. Et ce remboursement impacte directement sur notre budget.
Hors vu que l'état réemprunte pour rembourser le capital de ses emprunts, la seule chose qui impacte sur le budget de l'état ce sont les montants des intérêts qu'il a à payer chaque année.
Avec 1650 milliards de dette actuellement, à un taux de 3% en moyenne, c'est 50 milliards d'euros d'intérêt à payer chaque année.
Les emprunts étant en moyenne sur 7 ans, l'état doit rembourser en moyenne 1/7eme de cette dette chaque année. Cela équivaut à peu près à 300 milliards d'euros. Il ne pourrait pas les payer vu qu'il a son budget en déficit, alors il les réemprunte dans leur intégralité.
La seule chose que l'état paye en réalité, ce sont les intérêts.
Si l'état essaye de négocier l'allongement des emprunts avec ses créanciers, ils vont exiger de lui un meilleur rendement pour ces emprunts, car cela va immobiliser leurs capitaux plus longtemps, capitaux qu'ils pourraient investir ailleurs pendant ce temps perdu.
Comme l'état ne rembourse jamais le capital, cela soulage seulement son budget au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais en contrepartie au total il aura à payer plus d'intérêts ...
A long terme c'est une façon de libérer qq milliards dans le budget qui coûtera encore plus de milliards au final.
Si l'état impose un rallongement des emprunts sans augmentation du rendement pour les créanciers, alors les créanciers sont lésés, pour eux cela revient à la même chose que de baisser le rendement du prêt. Mais pour l'état, il ne va là encore soulager son budget qu'au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais au final cela ne change rien pour lui il paiera autant d'intérêts.
Si par contre l'état négociait non pas un rallongement du prêt mais une baisse des taux d'intérêts, là les créanciers seraient autant lésés qu'avec la méthode précédente, l'état soulagera de la même façon son budget au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais la différence c'est qu'au final il aura moins à payer !
Voilà pourquoi l'allongement des emprunts n'est pas une solution pour l'état.
Quitte à leser les créanciers, autant négocier la baisse des taux d'intérêts, les créanciers y perdront autant, mais cela coûtera moins à l'état.
Cette solution est d'autant plus juste que les intérêts taux exigés par les créanciers sont des taux usuraires qui n'ont aucun fondement.
Le fait que vous préfériez l'allongement des emprunts à la baisse des taux ou à l'annulation des emprunts prouve simplement que vous cherchez encore ce qui est le mieux dans l'intérêt des créanciers. Chacun son camp !
L'état ne fonctionne pas comme un ménage.
Nous on rembourse le capital de nos emprunts chaque mois. Et ce remboursement impacte directement sur notre budget.
Hors vu que l'état réemprunte pour rembourser le capital de ses emprunts, la seule chose qui impacte sur le budget de l'état ce sont les montants des intérêts qu'il a à payer chaque année.
Avec 1650 milliards de dette actuellement, à un taux de 3% en moyenne, c'est 50 milliards d'euros d'intérêt à payer chaque année.
Les emprunts étant en moyenne sur 7 ans, l'état doit rembourser en moyenne 1/7eme de cette dette chaque année. Cela équivaut à peu près à 300 milliards d'euros. Il ne pourrait pas les payer vu qu'il a son budget en déficit, alors il les réemprunte dans leur intégralité.
La seule chose que l'état paye en réalité, ce sont les intérêts.
Si l'état essaye de négocier l'allongement des emprunts avec ses créanciers, ils vont exiger de lui un meilleur rendement pour ces emprunts, car cela va immobiliser leurs capitaux plus longtemps, capitaux qu'ils pourraient investir ailleurs pendant ce temps perdu.
Comme l'état ne rembourse jamais le capital, cela soulage seulement son budget au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais en contrepartie au total il aura à payer plus d'intérêts ...
A long terme c'est une façon de libérer qq milliards dans le budget qui coûtera encore plus de milliards au final.
Si l'état impose un rallongement des emprunts sans augmentation du rendement pour les créanciers, alors les créanciers sont lésés, pour eux cela revient à la même chose que de baisser le rendement du prêt. Mais pour l'état, il ne va là encore soulager son budget qu'au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais au final cela ne change rien pour lui il paiera autant d'intérêts.
Si par contre l'état négociait non pas un rallongement du prêt mais une baisse des taux d'intérêts, là les créanciers seraient autant lésés qu'avec la méthode précédente, l'état soulagera de la même façon son budget au niveau des intérêts qu'il aura à payer chaque année, mais la différence c'est qu'au final il aura moins à payer !
Voilà pourquoi l'allongement des emprunts n'est pas une solution pour l'état.
Quitte à leser les créanciers, autant négocier la baisse des taux d'intérêts, les créanciers y perdront autant, mais cela coûtera moins à l'état.
Cette solution est d'autant plus juste que les intérêts taux exigés par les créanciers sont des taux usuraires qui n'ont aucun fondement.
Le fait que vous préfériez l'allongement des emprunts à la baisse des taux ou à l'annulation des emprunts prouve simplement que vous cherchez encore ce qui est le mieux dans l'intérêt des créanciers. Chacun son camp !
Je comprends ce que vous voulez dire et où vous faites erreur. C'est en partie vrai que l'on paye uniquement nos intérêts. Mais ce n'est qu'une image. Et comme les taux longs sont plus élevés que les taux courts vous pouvez penser que l'on payerait plus, que cela n'a donc aucun intérêt. Mais poser tout cela en chiffres avec un échéancier, et vous verrez que les mots ne suffisent pas pour parler chiffres.
Non ce n'est pas qu'une image.
C'est la réalité.
Depuis 1973, l'état a payé l'équivalent de 1500 milliards d'euros d'intérêts, c'est quasiment l'équivalent de la dette publique.
La seule fois où l'état a réellement remboursé le capital sans le réemprunter c'est sous le gouvernement Jospin, et ce depuis 30 ans ... Et avec l'argent de privatisations en plus ... Donc clairement en vendant du patrimoine ... Donc ayant pour conséquence des ressources en moins pour l'état ...
Sinon il faudrait savoir de quelles échéances vous parlez, parce qu'on n'y comprends plus rien.
C'est la réalité.
Depuis 1973, l'état a payé l'équivalent de 1500 milliards d'euros d'intérêts, c'est quasiment l'équivalent de la dette publique.
La seule fois où l'état a réellement remboursé le capital sans le réemprunter c'est sous le gouvernement Jospin, et ce depuis 30 ans ... Et avec l'argent de privatisations en plus ... Donc clairement en vendant du patrimoine ... Donc ayant pour conséquence des ressources en moins pour l'état ...
Sinon il faudrait savoir de quelles échéances vous parlez, parce qu'on n'y comprends plus rien.
De bien jolis mots!!
Un exemple parfait d'obscurantisme par les chiffres.
Les mots ne suffisent pas pour masquer les erreurs de raisonnement.
Les mots ne suffisent pas pour masquer les erreurs de raisonnement.
la dette de l'Etat pour sa plus grande part est illégitime ! Elle a deux origines : 1 - les cadeaux fiscaux faits aux riches, aux multinationales sous prétexte de mondialisation, de compétitivité 2- l'abandon par l'Etat, depuis 1973 en france , prolongé par le traité de Maastricht du droit régalien de battre monnaie ! Précision, la monnaie scripturale ( les billets et les piéces ) est encore sous la tutelle de L'etat controlé par la BCE, mais il s'agit d'à peine 10% de la masse monétaire ,tout le reste la monnaie fiduciaire a été laissé aux mains des banques privées . D'où l'accumulation de la dette et la quasi impossibilité de rembouser le capital, sans devoir emprunter de nouveau . La seule solution , annuler et non restructurer la dette , ce que les économistes radicaux et polis traduisent par monétisation de la dette .Contrairement à ce qu'on nous fait croire cela est possible dans un cadre national .Il faut simplement autoriser la Banque de France à créer des Euros .Bon cela va amener des réactions , voire des hurlements mais il y a un autre choix que l'alternative proposée aux Grecs : vous vous serrez la ceinture ou vous sortez de l'Euro.
L'état ne fonctionne pas comme un ménage.
effectivement tout est là
jerisback vient d'inventer le grantemprunt bis, sur 30 ans. Youhou, on est sauvés !
@sandy "la seule chose que l'on paie ce sont les intérêts" ???
le service de la dette est d'environ 120 milliards par an en moyenne, dont 40 d'intérêts... et certaines années le capital qui arrive à échéance est plus important, par exemple 100 milliards pour 2011.
le service de la dette est d'environ 120 milliards par an en moyenne, dont 40 d'intérêts... et certaines années le capital qui arrive à échéance est plus important, par exemple 100 milliards pour 2011.
ok, vous voulez dire que puisqu'on réemprunte pour rembourser le capital, seuls les intérêts plombent le budget ?
... mais si on étale, on arrive à rembourser sans réemprunter, donc à terme la charge diminue, non ?
... mais si on étale, on arrive à rembourser sans réemprunter, donc à terme la charge diminue, non ?
ce que tu dis serait vrai si nous n'étions pas dans une situation de 140 milliards de déficit
que tu payes 200 sur 5 ans ou 200 sur 10 ans tu dois rembourser 200 quoi qu'il arrive
pour des gens comme nous qui remboursons le capital de nos prêts ça a un intérêt car on a moins à rembourser chaque mois, ce qui nous permet de dépenser de l'argent ailleurs
mais pour l'état qui réemprunte pour rembourser le capital de ses emprunts, et donc pour qui le remboursement du capital n'influe pas sur son budget, cela ne change rien
reste donc le problème des intérêts
il faut voir les intérêts sous forme de rendement
soit on renégocie l'allongement du prêt sans modifier le rendement pour le créancier
dans ce cas cela n'a toujours pas d'intérêt pour l'état vu que quoi qu'il arrive il aura à payer exactement les mêmes intérêts
à la rigueur cela aurait un intérêt si c'était l'équilibre du budget qui serait en jeu
mais là à des montants de 140 milliards de déficit on en est loin
soit on renégocie l'allongement du prêt en augmentant le rendement pour le créancier, c'est généralement ce qu'il exigera en échange de son allongement, car cela immobilise ses capitaux sur une période plus longue, et là l'état doit payer au final encore plus d'intérêts
étant donné que l'état ne rembourse jamais le capital vu qu'il réemprunte, ce serait absurde de sa part
les deux seuls négociations intéressantes pour l'état sont bien la baisse des taux, car il a ainsi à payer au final moins d'intérêts
et évidemment l'annulation pure et simple d'une partie de la dette, qui réduit la dette et aussi les intérêts que l'état a à payer
que tu payes 200 sur 5 ans ou 200 sur 10 ans tu dois rembourser 200 quoi qu'il arrive
pour des gens comme nous qui remboursons le capital de nos prêts ça a un intérêt car on a moins à rembourser chaque mois, ce qui nous permet de dépenser de l'argent ailleurs
mais pour l'état qui réemprunte pour rembourser le capital de ses emprunts, et donc pour qui le remboursement du capital n'influe pas sur son budget, cela ne change rien
reste donc le problème des intérêts
il faut voir les intérêts sous forme de rendement
soit on renégocie l'allongement du prêt sans modifier le rendement pour le créancier
dans ce cas cela n'a toujours pas d'intérêt pour l'état vu que quoi qu'il arrive il aura à payer exactement les mêmes intérêts
à la rigueur cela aurait un intérêt si c'était l'équilibre du budget qui serait en jeu
mais là à des montants de 140 milliards de déficit on en est loin
soit on renégocie l'allongement du prêt en augmentant le rendement pour le créancier, c'est généralement ce qu'il exigera en échange de son allongement, car cela immobilise ses capitaux sur une période plus longue, et là l'état doit payer au final encore plus d'intérêts
étant donné que l'état ne rembourse jamais le capital vu qu'il réemprunte, ce serait absurde de sa part
les deux seuls négociations intéressantes pour l'état sont bien la baisse des taux, car il a ainsi à payer au final moins d'intérêts
et évidemment l'annulation pure et simple d'une partie de la dette, qui réduit la dette et aussi les intérêts que l'état a à payer
mais enfin, c'est un dogme ça "l'état ne rembourse jamais le capital", ou un constat de fait ?
il rembourse, en fait. Mais il réemprunte, pour le faire. Il pourrait donc emprunter à plus long terme, et donc se trouver avec moins d'échéances chaque année.
il rembourse, en fait. Mais il réemprunte, pour le faire. Il pourrait donc emprunter à plus long terme, et donc se trouver avec moins d'échéances chaque année.
ben c'est un constat
depuis qu'ils ont mis ce système en place, l'état ne rembourse plus le capital
en ce qui concerne les échéances en quoi c'est un problème ?
l'AFT s'occupe d'essayer d'égaliser les montants qui arrivent à échéance histoire de ne pas avoir besoin de trouver 150 milliards un jour et 1000 milliards d'un coup l'autre jour, car évidemment il faut les trouver les créanciers ...
mais quel serait l'intérêt de vouloir étaler le plus possible les intérêts vu que l'état réemprunte les mêmes sommes !
cela n'impacte pas sur le budget !
seuls les intérêts impactent sur le budget ...
et les emprunts de l'état il faut savoir que ce sont des obligations émises sur les marchés financiers, cela ne fonctionne donc pas comme nos emprunts à nous
nous on a un taux d'intérêt et on rembourse chaque mois le capital et les intérêts
non l'état lui doit payer uniquement des intérêts chaque année, il ne rembourse le capital qu'une fois l'obligation arrivée à échéance
donc pour une obligation de 10 ans, il ne rembourse le capital qu'au bout de 10
sauf que pour rembourser ce capital il réémet la même obligation du même montant ...
donc la seule chose qu'il paye en réalité ce sont les intérêts chaque année ...
qu'il emprunte sur 1, 2, 5 ou 10 ans, la seule chose qui compte pour l'état ce sont donc les intérêts qu'il doit payer chaque année, ces intérêts représentant le taux de rendement pour le créancier
pour le créancier par contre, 3% pour 2 ans, c'est plus intéressant que 3% pour 5 ans ...
si tu émets des obligations sur une plus longue période, le créancier va exiger un meilleur rendement, car cela va imobiliser ses capitaux plus longtemps, il pourrait les investir ailleurs pendant tout ce temps et obtenir ainsi un meilleur rendement avec son argent
de plus longues périodes ça coûte donc beaucoup plus cher à l'état !
depuis qu'ils ont mis ce système en place, l'état ne rembourse plus le capital
en ce qui concerne les échéances en quoi c'est un problème ?
l'AFT s'occupe d'essayer d'égaliser les montants qui arrivent à échéance histoire de ne pas avoir besoin de trouver 150 milliards un jour et 1000 milliards d'un coup l'autre jour, car évidemment il faut les trouver les créanciers ...
mais quel serait l'intérêt de vouloir étaler le plus possible les intérêts vu que l'état réemprunte les mêmes sommes !
cela n'impacte pas sur le budget !
seuls les intérêts impactent sur le budget ...
et les emprunts de l'état il faut savoir que ce sont des obligations émises sur les marchés financiers, cela ne fonctionne donc pas comme nos emprunts à nous
nous on a un taux d'intérêt et on rembourse chaque mois le capital et les intérêts
non l'état lui doit payer uniquement des intérêts chaque année, il ne rembourse le capital qu'une fois l'obligation arrivée à échéance
donc pour une obligation de 10 ans, il ne rembourse le capital qu'au bout de 10
sauf que pour rembourser ce capital il réémet la même obligation du même montant ...
donc la seule chose qu'il paye en réalité ce sont les intérêts chaque année ...
qu'il emprunte sur 1, 2, 5 ou 10 ans, la seule chose qui compte pour l'état ce sont donc les intérêts qu'il doit payer chaque année, ces intérêts représentant le taux de rendement pour le créancier
pour le créancier par contre, 3% pour 2 ans, c'est plus intéressant que 3% pour 5 ans ...
si tu émets des obligations sur une plus longue période, le créancier va exiger un meilleur rendement, car cela va imobiliser ses capitaux plus longtemps, il pourrait les investir ailleurs pendant tout ce temps et obtenir ainsi un meilleur rendement avec son argent
de plus longues périodes ça coûte donc beaucoup plus cher à l'état !
Il n'y a pas que des obligations à terme dans la dette. Vous savez bien que la finance invente tous les outils dont elle a besoin.
je pense que cela n'a ici aucune importance ;)
Bah si puisque votre démonstration repose sur les obligations à terme!
Qui composent l'essentiel de la dette ...
Bel exemple que tu n'a rien compris!!
L'Etat emprunte sous la forme qu'il veut. Si il veut 20 milliards sur 30 ans par un emprunt classique et non des obligations a terme, il émet son emprunt, point barre, peu importe la forme majoritaire de sa forme actuelle!
L'Etat emprunte sous la forme qu'il veut. Si il veut 20 milliards sur 30 ans par un emprunt classique et non des obligations a terme, il émet son emprunt, point barre, peu importe la forme majoritaire de sa forme actuelle!
Pour l'instant la dette est essentiellement composée par ce type d'obligations, et demain ce sera toujours pareil, donc je ne vois pas l'intérêt de s'encombrer du reste dans nos raisonnements. Tu me sembles vouloir chercher la petite bête, juste histoire de trouver qqchose pour me contredire et pour ne pas perdre la face vu que tu as tout faux depuis le départ ...
J'avoue volontier ne pas maîtriser tous les aspects comptables et financiers, mais non pas par manque d'occasion de les étudier, mais plutôt parce que je n'en ai pas ressentit l'intérêt.
Justement le propre des gens qui veulent noyer le poisson c'est de toujours essayer de rendre technique ce qui ne l'est pas.
Ici n'importe qui peut comprendre ce que j'ai expliqué.
Ce qui importe c'est de comprendre que l'état réemprunte pour payer le capital, ce qui fait que le remboursement du capital n'impacte jamais sur le budget de l'état.
Bref c'est de comprendre qu'il ne paye donc réellement que les intérêts, et ce indéfiniment jusqu'à ce qu'un jour un gouvernement se décide à annuler la dette ou à rembourser le capital.
Donc allonger le remboursement du prêt n'impactera pas sur le budget, sauf par le biais des seuls intérêts.
Facil à comprendre.
Si tu penses qu'une chose que j'ai simplié interfère dans le raisonnement et est importante il te suffit d'expliquer quoi et pourquoi ...
Là pour l'instant tu n'expliques pas grand chose.
J'avoue volontier ne pas maîtriser tous les aspects comptables et financiers, mais non pas par manque d'occasion de les étudier, mais plutôt parce que je n'en ai pas ressentit l'intérêt.
Justement le propre des gens qui veulent noyer le poisson c'est de toujours essayer de rendre technique ce qui ne l'est pas.
Ici n'importe qui peut comprendre ce que j'ai expliqué.
Ce qui importe c'est de comprendre que l'état réemprunte pour payer le capital, ce qui fait que le remboursement du capital n'impacte jamais sur le budget de l'état.
Bref c'est de comprendre qu'il ne paye donc réellement que les intérêts, et ce indéfiniment jusqu'à ce qu'un jour un gouvernement se décide à annuler la dette ou à rembourser le capital.
Donc allonger le remboursement du prêt n'impactera pas sur le budget, sauf par le biais des seuls intérêts.
Facil à comprendre.
Si tu penses qu'une chose que j'ai simplié interfère dans le raisonnement et est importante il te suffit d'expliquer quoi et pourquoi ...
Là pour l'instant tu n'expliques pas grand chose.
ok pour les obligations.
merci pour les r-explications :)
merci pour les r-explications :)
depuis qu'ils ont mis ce système en place, l'état ne rembourse plus le capital
Nous sommes tous des Africains ! enfin !
nous commençons à comprendre le "poids de la dette" que nous faisons endurer à l'Afrique depuis quelques décades.
Dette mille fois remboursée. Mais les intérêtes sont là pour maintenir..... l'intérêt, non ?
l'Afrique est l'avenir de de l'Europe. (ceci est une phrase à double sens)
Allez y, on est pas à la télé, parlez chiffres... Montrez nous en chiffre en quoi réduire les échéances en allongeant la durée est impossible. Ce que vous dites bizarement c'est bien le dogme en cours, qui suppose que puisque la dette est plus longue on paye effectivement plus au total, ce qui n'est pas rentable si ce surpayement ne produit pas de croissance ou de richesse, mais l'est effectivement si vous allégez suffisament vos échéances en tant de crise par exemple le temps de payer les comptes sociaux plutot que d'entrer dans un cercle vicieux.
Et pour info, les taux à 30 ans des USA sont de 3%, le taux d'hypothès de 5% pour La France n'est pas fantaisiste (je ne le connais pas réellement).
S'acheter de la croissance en payant plus cher ou payer indéfiniement moins cher pour de la rigueur?
Et pour info, les taux à 30 ans des USA sont de 3%, le taux d'hypothès de 5% pour La France n'est pas fantaisiste (je ne le connais pas réellement).
S'acheter de la croissance en payant plus cher ou payer indéfiniement moins cher pour de la rigueur?
Mais je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que c'est stupide ;)
Pourquoi vouloir réduire les échéances si cela coûte plus cher au final alors qu'on peut réduire de la même façon ces échéances tout en faisant en sorte que cela nous coûte moins cher au final ???
La question n'est pas de savoir si c'est possible ou impossible, la question est de savoir si c'est dans notre intérêt, je parle évidemment de l'intérêt général, nous le peuple ;)
Toi manifestement tu défends les intérêts des créanciers, tu cherches la meilleur solution pour les créanciers. Comme j'ai dis plus haut, chacun son camp !
Pourquoi vouloir réduire les échéances si cela coûte plus cher au final alors qu'on peut réduire de la même façon ces échéances tout en faisant en sorte que cela nous coûte moins cher au final ???
La question n'est pas de savoir si c'est possible ou impossible, la question est de savoir si c'est dans notre intérêt, je parle évidemment de l'intérêt général, nous le peuple ;)
Toi manifestement tu défends les intérêts des créanciers, tu cherches la meilleur solution pour les créanciers. Comme j'ai dis plus haut, chacun son camp !
Tu te trompes lourdement à mon sujet, mais peu importe.
Je ne nie pas que cela coute plus cher si l'emprunt à long terme va à terme. Mais cela permet de dégager des liquidités en cas de nécessité plutôt que d'entrer dans un cercle vicieux. Et rien n'empeche de racheter la dette une fois la croissance revenue.
Je ne nie pas que cela coute plus cher si l'emprunt à long terme va à terme. Mais cela permet de dégager des liquidités en cas de nécessité plutôt que d'entrer dans un cercle vicieux. Et rien n'empeche de racheter la dette une fois la croissance revenue.
l'état est déjà dans un cercle vicieux il a son budget en déficit depuis 30 ans et 1650 milliards de dettes
si tu lui fais payer des choses plus chères cela n'arrangera pas son cas !
il faut faire la différence entre la comptabilité et la magie !
sinon bravo tu viens de comprendre l'intérêt des déficits
on fait des déficits en cas de coup dur et on rembourse quand ça va mieux
si tu lui fais payer des choses plus chères cela n'arrangera pas son cas !
il faut faire la différence entre la comptabilité et la magie !
sinon bravo tu viens de comprendre l'intérêt des déficits
on fait des déficits en cas de coup dur et on rembourse quand ça va mieux
Tout faux!!
Tu ne payes plus cher que parce tu payes plus longtemps. Mais l'année où tu rééchelonnes tu dégages des liquidités. Mais tant que tu ne poseras des chiffres et restera bloquée sur tes idées toutes faites, tu ne comprendreras pas!
Tu ne payes plus cher que parce tu payes plus longtemps. Mais l'année où tu rééchelonnes tu dégages des liquidités. Mais tant que tu ne poseras des chiffres et restera bloquée sur tes idées toutes faites, tu ne comprendreras pas!
On parle de l'état, pas de moi.
L'état payes plus cher parce qu'il paye plus d'intérêts ...
Il ne dégage aucune liquité supplémentaire vu qu'il n'utilise pas son budget pour rembourser le capital de l'emprunt ...
L'état payes plus cher parce qu'il paye plus d'intérêts ...
Il ne dégage aucune liquité supplémentaire vu qu'il n'utilise pas son budget pour rembourser le capital de l'emprunt ...
Capital ou intérêt, ou emprunt, qui paye, si c'est pas le budget??
Ils réempruntent pour rembourser le capital ils n'utilisent pas le budget.
Et sur les graphs de l 'AFT ont voit bien ce qui est fait, on reporte toujours un peu de l'année à venir sur les années suivantes, pour soulager les échéances. Mais cela ne suffit pas de soulager. Dix ans qu'on fait la même chose avec une croissance ridicule. Il faut faire davantage, reporter davantage sur l'avenir. Il n'est pas logique qu'on construise des autoroutes, des TGV, des infrastructures décennales en les payant sur 7 années.
Je vais me faire le porte-parole d'un asinaute qui ne peut pas être partout et qui l'a déjà répété 50 fois ici (merci André-Jacques).
Regardez le premier schéma sur cette page: la dette a outrageusement augmenté à partir du milieu des années '70 suite à la privatisation de la Banque de France et du fait qu'elle pouvait alors appliquer les taux d'intérêts qu'elle voulait.
Le rapport de la dette réelle (le principal, hors intérêt) et du PIB a plutôt décru depuis. Les intérêts, eux, se sont envolés.
Cherchez l'erreur, comme dirait jerisback qui ne dit pas que des conneries.
Regardez le premier schéma sur cette page: la dette a outrageusement augmenté à partir du milieu des années '70 suite à la privatisation de la Banque de France et du fait qu'elle pouvait alors appliquer les taux d'intérêts qu'elle voulait.
Le rapport de la dette réelle (le principal, hors intérêt) et du PIB a plutôt décru depuis. Les intérêts, eux, se sont envolés.
Cherchez l'erreur, comme dirait jerisback qui ne dit pas que des conneries.
Sans oublier la baisse des recettes, cumulative par nature, qui a empiré les choses.
Merci, j'ai enfin les idées claires sur ce point. On peut donc dire que si notre déficit devient plus petit que les interets payés (ce qui semble possible hors crise, ou à déficit constant cela finira par se réaliser...) alors l'état gagne plus que ce qu'il dépense en fonctionnement, et dire qu'il y a trop de service public relève alors de la malhonnêteté...
Oui mais on peut déjà le dire du fait que les recettes de l'état ne progressent pas aussi vite que les dépenses, non pas parce que les dépenses augmentent plus que de raison ( elles restent dans les mêmes proportions par rapport à la richesse totale du pays ) mais bel et bien parce que les gouvernements successifs depuis plusieurs décenies n'ont pas le courage ou ne veulent tout simplement pas taxer ceux qui ont de l'argent, ou à causes des nombreux cadeaux fiscaux / réductions d'impôts dont ils ont bénéficié, surtout ces dernières années.
Normalement c'est le rôle du gouvernement que de fixer les impôts de façon à couvrir les dépenses.
Mais il est plus facil de recourir à l'endettement que d'augmenter les impôts.
Et évidemment pour les gouvernements qui sont copains avec les riches, l'intérêt de recourir à l'endettement plutôt que d'augmenter les impôts des riches est évident, car à qui ils vont l'emprunter cet argent ?
40% soit 660 milliards d'euros de la dette sont détenus par des résidents français ou des banques françaises ...
( la durée de la dette étant de 7 ans, ça veut dire 90 milliards d'emprunts aux riches par an et 20 milliards d'intérêts dans le service de la dette )
c'est de l'argent qui n'est pas productif, l'état devrait l'imposer et non l'emprunter, ça n'aurait aucune répercussion sur la production et cela coûterait beaucoup beaucoup moins cher à l'état
Quand vous rajoutez à cela le rétablissement de la possibilité d'emprunter à la banque centrale ( et donc la création monétaire ), vous voyez qu'un gouvernement pourrait rapidement rétablir l'équilibre budgétaire et se passer d'emprunter sur les marchés financiers internationnaux.
Cependant cela ne résoudrait toujours pas le problème de la dette.
Normalement c'est le rôle du gouvernement que de fixer les impôts de façon à couvrir les dépenses.
Mais il est plus facil de recourir à l'endettement que d'augmenter les impôts.
Et évidemment pour les gouvernements qui sont copains avec les riches, l'intérêt de recourir à l'endettement plutôt que d'augmenter les impôts des riches est évident, car à qui ils vont l'emprunter cet argent ?
40% soit 660 milliards d'euros de la dette sont détenus par des résidents français ou des banques françaises ...
( la durée de la dette étant de 7 ans, ça veut dire 90 milliards d'emprunts aux riches par an et 20 milliards d'intérêts dans le service de la dette )
c'est de l'argent qui n'est pas productif, l'état devrait l'imposer et non l'emprunter, ça n'aurait aucune répercussion sur la production et cela coûterait beaucoup beaucoup moins cher à l'état
Quand vous rajoutez à cela le rétablissement de la possibilité d'emprunter à la banque centrale ( et donc la création monétaire ), vous voyez qu'un gouvernement pourrait rapidement rétablir l'équilibre budgétaire et se passer d'emprunter sur les marchés financiers internationnaux.
Cependant cela ne résoudrait toujours pas le problème de la dette.
"les gouvernements successifs depuis plusieurs décennies n'ont pas le courage ou ne veulent tout simplement pas taxer ceux qui ont de l'argent"
Ce n'est effectivement pas une question de "courage", il faut arrêter cette plaisanterie, c'est un choix délibéré, un choix idéologique, même quand il est fait par un gouvernement qui se dit "de gauche".
Ce n'est effectivement pas une question de "courage", il faut arrêter cette plaisanterie, c'est un choix délibéré, un choix idéologique, même quand il est fait par un gouvernement qui se dit "de gauche".
Ben on n'est pas dans leur tête ...
On ne peut pas savoir réellement si ce sont des cyniques, des lâches ou seulement des idiots ...
On ne peut pas savoir réellement si ce sont des cyniques, des lâches ou seulement des idiots ...
En ouvrant quelques livres d'histoire peut-être peut-on supposer qu'à travers les hommes, les individus, s'insinuent des forces assez puissantes, indépendantes de leurs personnalités, du caractère cynique, lâche ou idiot des protagonistes.
Les relents de la révolution de 89, de l'abolition des privilèges, des guerres napoléoniennes, de l'Europe contre la république, de l'asservissement des noirs, des colonies créant des "français non français", des guerres mondiales, de mai 68...
Comme les cailloux remontent à la surface des champs, comme affleurent des couches géologiques pleines de coquillages à 400 km de la mer actuelle, il y a des relents de notre Histoire, qu'on l'ait étudié et apprise ou pas. On en a jamais fini.
Les relents de la révolution de 89, de l'abolition des privilèges, des guerres napoléoniennes, de l'Europe contre la république, de l'asservissement des noirs, des colonies créant des "français non français", des guerres mondiales, de mai 68...
Comme les cailloux remontent à la surface des champs, comme affleurent des couches géologiques pleines de coquillages à 400 km de la mer actuelle, il y a des relents de notre Histoire, qu'on l'ait étudié et apprise ou pas. On en a jamais fini.
Les Hommes ne savent pas l'histoire qu'ils font. Je pense qu'ils sont gouvernés en partie par l'irrationnel et les croyances, en partie par l'intérêt, en partie par l'inconscience, en partie par le cynisme. Je pense que, sur ce coup, vous tenez les quatre grands facteurs susceptibles d'expliquer pas mal de choses dans l'Histoire.
Autre problème : les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas. En quelque sorte elles font marcher la planche à billets et ça ne pose pas de problème et ça ne fait pas d'inflation ? Par contre elles s'enrichissent sur notre dos et là pas de problème...
On vit effectivement au-dessus de nos moyens, mais précisément parce que cela fait trente ans qu'on ne se donne plus les moyens !!!!!
Les niches fiscales rapporteraient entre 70 et 100 milliards/an.
La taxe Tobin, ce serait 100 milliards/an.
Question de courage politique.
Les niches fiscales rapporteraient entre 70 et 100 milliards/an.
La taxe Tobin, ce serait 100 milliards/an.
Question de courage politique.