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"La liberté d'expression est devenue un dogme, comme le prophète"
14 minutes d'un très mauvais film sur Mahomet et quelques nouvelles caricatures représentant le même Mahomet dans Charlie Hebdo ont reposé de manière éclatante, et quasi planétaire, le problème de la liberté d'expression. Faut-il la limiter, et au nom de quoi ? Au nom du soutien aux révolutions arabes ? De la sécurité des Français de l'étranger ? De la cohésion sociale en France? Pour répondre à ces questions, nous avons convié deux directrices de rédaction : Céline Pigalle de I>Télé, et Nahida Nakad de France 24. Sur notre plateau, aussi, Cédric Manara, juriste et spécialiste du droit sur internet.
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Derniers commentaires
comment faire d' un événement mineur un détonateur ?
la journaliste d' I>Télé au lieu de répéter nous avons eu le scoop
de publier la une de Charlie hebdo car le gouvernement français
était inquiet
aurait dû se poser la bonne question:
pourquoi le gouvernement français est-il inquiet ?
son inquiétude est-elle justifiée ?
et je crois que les réponses auraient montré que ce n'était pas la
peine de publier la une de Charlie;
le gouvernement était sans doute inquiet car il avait peur et la peur
n'évite pas le danger;
et bé le danger, si danger il y avait, a même été amplifié partout,
puis le buzz sur ce truc s'est dégonflé aussi vite qu'il a été gonflé !
sauf que les musulmans ont été encore une fois de + stigmatisés;
des terroristes, des salafistes ?
on a découvert le mot salafiste ...
pourquoi les médias ne font-elles pas leur vrai métier ?
faire un boulot d'investigation, d'analyse, de synthèse;
toujours courir après le scoop, ce qui fait vendre etc etc
maintenant les musulmans sont discriminés et ont une réaction de
défense de leurs valeurs plus marquée;
en fait le + intéressant de cette émission était les 2 visions youtube et facebook et le
mode de fonctionnement américain sur la liberté d'expression;
l'intervention sur le billet de conformité et l'autre billet montre aussi que
la manipulation est tellement facile ...
la journaliste d' I>Télé au lieu de répéter nous avons eu le scoop
de publier la une de Charlie hebdo car le gouvernement français
était inquiet
aurait dû se poser la bonne question:
pourquoi le gouvernement français est-il inquiet ?
son inquiétude est-elle justifiée ?
et je crois que les réponses auraient montré que ce n'était pas la
peine de publier la une de Charlie;
le gouvernement était sans doute inquiet car il avait peur et la peur
n'évite pas le danger;
et bé le danger, si danger il y avait, a même été amplifié partout,
puis le buzz sur ce truc s'est dégonflé aussi vite qu'il a été gonflé !
sauf que les musulmans ont été encore une fois de + stigmatisés;
des terroristes, des salafistes ?
on a découvert le mot salafiste ...
pourquoi les médias ne font-elles pas leur vrai métier ?
faire un boulot d'investigation, d'analyse, de synthèse;
toujours courir après le scoop, ce qui fait vendre etc etc
maintenant les musulmans sont discriminés et ont une réaction de
défense de leurs valeurs plus marquée;
en fait le + intéressant de cette émission était les 2 visions youtube et facebook et le
mode de fonctionnement américain sur la liberté d'expression;
l'intervention sur le billet de conformité et l'autre billet montre aussi que
la manipulation est tellement facile ...
Petite histoire de Jean-Yves Camus qui tiens une rubrique sur les extrême-droites et autres mouvements extrêmistes. A écrit sur Actualités Juives qui a été condamnée pour diffamation contre Charles Enderlin (affaire Al Dura !) et également tenue un chronique à l'IRIS !
Il oublie sa propre histoire à lui qui est bien engagée du côté du lobby qui n'existe pas ? Jean Yves camus et sa rubrique à géométrie variable de l'extrêmisme ?
Il aurait appartenu dans les années 80 au mouvement réactionnaire de Troisième Voie avec Serge Ayoub. Je comprends donc mieux son inclinaison pour le lobby invisible, tout en se posant comme débunkers des extrêmistes de la droite ou la gauche. A écris des article divers sur CH bien cela montre les connexions étranges de tous ces gens qui prétendent nous informer des dangers de l'extrêmisme...Un agent double ou triple ?
Il oublie sa propre histoire à lui qui est bien engagée du côté du lobby qui n'existe pas ? Jean Yves camus et sa rubrique à géométrie variable de l'extrêmisme ?
Il aurait appartenu dans les années 80 au mouvement réactionnaire de Troisième Voie avec Serge Ayoub. Je comprends donc mieux son inclinaison pour le lobby invisible, tout en se posant comme débunkers des extrêmistes de la droite ou la gauche. A écris des article divers sur CH bien cela montre les connexions étranges de tous ces gens qui prétendent nous informer des dangers de l'extrêmisme...Un agent double ou triple ?
Je vais faire plaisir à Yannick : une petite info qui va renforcer sa position.
Marcher sur des versets coraniques à Toulouse est dangereux.
Autant j'ai du mal avec la provocation idiote à la Charlie Hebdo, autant je comprends de mieux en mieux leur envie primitive d'en découdre et de faire un bon gros doigt d'honneur aux tarés qui rendent ce genre de situation possible. En lisant ça, j'ai bien envie de dessiner un Mahomet sur la cuvette de toutes les toilettes publiques de Toulouse.
Marcher sur des versets coraniques à Toulouse est dangereux.
Autant j'ai du mal avec la provocation idiote à la Charlie Hebdo, autant je comprends de mieux en mieux leur envie primitive d'en découdre et de faire un bon gros doigt d'honneur aux tarés qui rendent ce genre de situation possible. En lisant ça, j'ai bien envie de dessiner un Mahomet sur la cuvette de toutes les toilettes publiques de Toulouse.
Cette émission, comme les autres est de grande qualité sur le fond. Mais que son visionnage fut PÉNIBLE !
Si l'on avait pas vu jusque là le film sur Mahomet qui aurait enflammé le monde musulman, on aura été servi pendant cette émission : tout le long de cette partie du débat consacrée à ce film, le spectateur se farcit en boucle ces images qui gigotent derrière les invités. Il est de ce fait très difficile de suivre le propos de l'orateur et la discussion en général.
Alors par pitié, respectez l'intitulé de votre média et mettez des plans FIXES derrières vos invités, ça ne fera qu'en améliorer l'écoute et la compréhension.
Si l'on avait pas vu jusque là le film sur Mahomet qui aurait enflammé le monde musulman, on aura été servi pendant cette émission : tout le long de cette partie du débat consacrée à ce film, le spectateur se farcit en boucle ces images qui gigotent derrière les invités. Il est de ce fait très difficile de suivre le propos de l'orateur et la discussion en général.
Alors par pitié, respectez l'intitulé de votre média et mettez des plans FIXES derrières vos invités, ça ne fera qu'en améliorer l'écoute et la compréhension.
De l'autocensure, pas vraiment, mais une censure des femmes, assurément. Voilà ce qu'il arrive, lorsqu'on entérine les desiderata des abrutis, par peur, par intérêt ou par paresse, on finit par se comporter comme eux.
yG
yG
Très bonne émission. J'ai beaucoup aimé la chronique de Sébastien, énorme talent, merci Sébastien!
A un moment, la journaliste nous dit que la proportion de "musulmans" qui étaient indifférents à ces caricatures étaient marginale, mais d'où tient elle cette information? Etude sociologique? Sondages? Il est dommage de ne pas avoir insisté pour connaitre la source de cette information car ça me parait être un gros cliché. Je connais quantité de musulmans qui n'en ont strictement rien à foutre de ces caricatures. D'ailleurs il faudra un jour définir le terme musulman en France car on se les représente comme un bloc homogène (d’arriérés qui plus est), et bien non c'est loin d'être aussi simple, une jeune fille issue d'une famille musulmane n'a pas plus d'enfant que n'importe quelle autre française, tout simplement car elles partagent la même culture. De même beaucoup de personnes issues de familles musulmanes sont athées, et oui ça vous la coupe? Pourquoi le poids de la religion serait il moins en recul chez cette partie de la population qui a exactement la même culture française.
Il serait bien la prochaine fois qu'on nous sort des clichés comme ça d'insister pour voir si ça ne s'effondre pas à la seule demande de l'évocation des sources.
La liberté d'expression doit elle être limitée? Elle l'est déjà comme l'a expliqué Sébastien, toute liberté s'arrête là où commencent les autres. Pour autant je ne crois pas qu'il faille censurer des caricatures du prophète, ça ne me parait pas être une atteinte aux autres libertés. Pourtant il y a deux poids deux mesures car une manif a été interdite, ce qui me parait une atteinte grave aux libertés. On ne peut pas évoquer le soucis de l'ordre public dans un cas et ne pas l'évoquer dans l'autre. La terreur qu'a inspiré cette manif de quelques 250 personnes me parait relever de la psychose la plus maladive où quelque chose m'a t-il échappé?
A un moment, la journaliste nous dit que la proportion de "musulmans" qui étaient indifférents à ces caricatures étaient marginale, mais d'où tient elle cette information? Etude sociologique? Sondages? Il est dommage de ne pas avoir insisté pour connaitre la source de cette information car ça me parait être un gros cliché. Je connais quantité de musulmans qui n'en ont strictement rien à foutre de ces caricatures. D'ailleurs il faudra un jour définir le terme musulman en France car on se les représente comme un bloc homogène (d’arriérés qui plus est), et bien non c'est loin d'être aussi simple, une jeune fille issue d'une famille musulmane n'a pas plus d'enfant que n'importe quelle autre française, tout simplement car elles partagent la même culture. De même beaucoup de personnes issues de familles musulmanes sont athées, et oui ça vous la coupe? Pourquoi le poids de la religion serait il moins en recul chez cette partie de la population qui a exactement la même culture française.
Il serait bien la prochaine fois qu'on nous sort des clichés comme ça d'insister pour voir si ça ne s'effondre pas à la seule demande de l'évocation des sources.
La liberté d'expression doit elle être limitée? Elle l'est déjà comme l'a expliqué Sébastien, toute liberté s'arrête là où commencent les autres. Pour autant je ne crois pas qu'il faille censurer des caricatures du prophète, ça ne me parait pas être une atteinte aux autres libertés. Pourtant il y a deux poids deux mesures car une manif a été interdite, ce qui me parait une atteinte grave aux libertés. On ne peut pas évoquer le soucis de l'ordre public dans un cas et ne pas l'évoquer dans l'autre. La terreur qu'a inspiré cette manif de quelques 250 personnes me parait relever de la psychose la plus maladive où quelque chose m'a t-il échappé?
Menaces sur la liberté d'expression?
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/260912/menaces-sur-la-liberte-dexpression
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/260912/menaces-sur-la-liberte-dexpression
Sébastien Bohler, ou l'art de dire des choses potentiellement intéressantes d'une manière qui endormirait un insomniaque cocaïnomane.
Le problème, c'est que le débat finit toujours par se jouer entre les phobiques de l'Islam et les phobiques de la critique de l'Islam, pour un résultat nul.
Trouvé un texte intéressant sur Oumma, sur l'idée d'un aggiornamento, dont voici un extrait brut de décoffrage:
Autrement dit le grand chantier réside dans un travail de compréhension et d’explication de l’histoire de la civilisation musulmane. Si nous ne parvenons pas à distinguer dans notre histoire entre ce qui relève du culturel, du naturel, du dogmatique de l’idéologique, du spirituel du temporel, de l’historique du religieux, du doctrinal du stratégique, et de ce qui relève du particularisme, de l’universalisme, prouve alors que nous sommes encore à l’âge de pierre par rapport à la réforme.
Le reste est là.
Trouvé un texte intéressant sur Oumma, sur l'idée d'un aggiornamento, dont voici un extrait brut de décoffrage:
Autrement dit le grand chantier réside dans un travail de compréhension et d’explication de l’histoire de la civilisation musulmane. Si nous ne parvenons pas à distinguer dans notre histoire entre ce qui relève du culturel, du naturel, du dogmatique de l’idéologique, du spirituel du temporel, de l’historique du religieux, du doctrinal du stratégique, et de ce qui relève du particularisme, de l’universalisme, prouve alors que nous sommes encore à l’âge de pierre par rapport à la réforme.
Le reste est là.
Par pitié, donnez nous le choix entre la vidéo et les MP3 comme pour @ux sources :'(
Le Canard Enchaîné du jour n'est pas tendre avec Charlie Hebdo...
L'article est titré"Crise de binaire"
L'article est titré"Crise de binaire"
Il n’y a absolument aucune connexion juridique entre la constitution des USA et son 1er amendement d’une part, et les termes d’utilisation de quelque site web que ce soit, d'autre part.
Le 1er amendement interdit uniquement au gouvernement de faire entrave a la libre expression des idées par les citoyens, donc en particulier, toute forme de censure.
Les espaces privés comme Google ou Facebook, mais aussi comme le petit forum administré par un simple quidam font comme ils veulent et comme ils peuvent, essayant de trouver le meilleur équilibre qui serve leur intérêt économique: ne pas repousser les utilisateurs en censurant excessivement mais censurer lorsque de potentielles répercussions, notamment judiciaires, sont susceptibles d’occasionner un cout élevé.
Les espaces privés ne sont absolument pas tenus par le premier amendement.
Le 1er amendement interdit uniquement au gouvernement de faire entrave a la libre expression des idées par les citoyens, donc en particulier, toute forme de censure.
Les espaces privés comme Google ou Facebook, mais aussi comme le petit forum administré par un simple quidam font comme ils veulent et comme ils peuvent, essayant de trouver le meilleur équilibre qui serve leur intérêt économique: ne pas repousser les utilisateurs en censurant excessivement mais censurer lorsque de potentielles répercussions, notamment judiciaires, sont susceptibles d’occasionner un cout élevé.
Les espaces privés ne sont absolument pas tenus par le premier amendement.
Tiens donc, un reportage diffusé sur M6 sur une organisation violente pourtant censée être dissoute en France où l'on voit des jeunes pas musulmans ni salafistes, dont le meneur est un voyou fiché par la police et multi-récidiviste (3 plaintes au compteur et le gentil garçon se ballade avec un Glock), coller des affiches appelant à la haine et au meurtre (d'un personnage fort détestable par ailleurs), provoquer des policiers et repartir les mains dans les poches, organiser des expéditions punitives, interdire à un passant de se balader avec un keffieh "rue des rosiers" sous peine de se faire matraquer et pas une ligne dans les journaux pour en parler.
Pas de reprise non plus du documentaire sur le site Riposte Laïque ?
Pas de reprise non plus du documentaire sur le site Riposte Laïque ?
Petite question sur le sujet iphone 5 au début de l'émission.
Sait on si lors du montage de la pub marketing on a coupé ceux qui critiquaient ce smarthphone ?
Si oui, cela nuancerait légérement les analyses comportementales à postériori, non ?
http://www.geostrategique.net/
Sait on si lors du montage de la pub marketing on a coupé ceux qui critiquaient ce smarthphone ?
Si oui, cela nuancerait légérement les analyses comportementales à postériori, non ?
http://www.geostrategique.net/
Si on peut m'expliquer où la "liberté d'expression" en à prit un coup, je serais pas mécontent. Jusqu'à maintenant, il est sorti Charlie, il est dans les kiosques ? Non ? Ils ont même eut droit à la promo i-tele, parce que le Quai d'Orsay s'inquiétait ... Tu penses, d'habitude personne n'est jamais inquiet à cette adresse ?
Sinon très rigolo l'échappatoire d'une journaliste suite à la chromique du cerveau ... de l'influence des sondages ... ouh làlà !!! un truc dans lequel il faut surtout mettre les doigts, tu penses, un tel fonds de commerce, une telle supercherie, vite, vite, vite une issue de secours : la pub ! Waouh ! et hop, comment que je me suis sortie du bordel qu'on risquait de me coller ! 10/10 en langue de bois.
Sinon très rigolo l'échappatoire d'une journaliste suite à la chromique du cerveau ... de l'influence des sondages ... ouh làlà !!! un truc dans lequel il faut surtout mettre les doigts, tu penses, un tel fonds de commerce, une telle supercherie, vite, vite, vite une issue de secours : la pub ! Waouh ! et hop, comment que je me suis sortie du bordel qu'on risquait de me coller ! 10/10 en langue de bois.
Didier Porte a été sympa : il n'a pas montré les images de Luz interrogé par CNN
http://edition.cnn.com/video/?/video/international/2012/09/19/exp-luz-cartoons-cnn-amanpour.cnn
Quand on sait qu'on va se vautrer on y va pas.
http://edition.cnn.com/video/?/video/international/2012/09/19/exp-luz-cartoons-cnn-amanpour.cnn
Quand on sait qu'on va se vautrer on y va pas.
Si on est pour la liberté d'expression absolue, alors il faut supprimer les lois punissant le négationnisme. Faut être logique !
Je me souviens d'une interview de Didier Porte, qui, parlant de la censure et des procès contre Dieudonné, disait "J'ai ma part de sacré". Ca tient pas la route !
Je ne suis vraiment pas fan de Dieudonné et de sa troupe (Soral, Faurisson etc...), mais soit la liberté vaut pour tout et tout le monde, soit c'est de la vaste fumisterie instrumentalisée idéologiquement en fonction de l'air du temps...
Je me souviens d'une interview de Didier Porte, qui, parlant de la censure et des procès contre Dieudonné, disait "J'ai ma part de sacré". Ca tient pas la route !
Je ne suis vraiment pas fan de Dieudonné et de sa troupe (Soral, Faurisson etc...), mais soit la liberté vaut pour tout et tout le monde, soit c'est de la vaste fumisterie instrumentalisée idéologiquement en fonction de l'air du temps...
Je voudrais que vous invitiez rapidement Omar Djellil sur ce sujet, c'est tout ce que j'ai d'intelligent à dire.
http://omardjellil.fr/
http://omardjellil.fr/
Et puis n'importe qui peux se faire avoir par un film et des mots ...La preuve un ministre de Sarkozy piégé par les Yes mens : Comment réunir Boeing et Airbus contre le réchauffement de la banquise ... Même avec des diplômes le bons sens n'est pas toujours au rendez vous et on peux faire croire ou dire n'importe quoi à n'importe qui ..
.Bah c'est pour amortir mon abonnement ....
.Bah c'est pour amortir mon abonnement ....
Laure Daussy, durant la discussion, dit au sujet de Khaybar, qu'après la défaite les Juifs de cette ville furent mis en esclavage. Non, d'après "Al-Sîra", le corpus des chroniques, les Juifs restèrent sur leurs terres, car après leur défaite, ils allèrent voir le Messager de Dieu et lui dirent :
" Laisse-nous sur nos terres, nous sommes maîtres des palmeraies, nous seuls savons les entretenir..." Il accepta de les laisser sur leurs terres, à charge pour eux de lui verser un impôt, sous forme d'une part de la récolte des dattes cultivées. Le versement de cet impôt valait protection pour leurs vies et leurs biens. Le Prophète épousa, après l'avoir affranchie, Safiyya, fille du seigneur juif des Banû al-Nadîr, Huyayy ibn al-Akhtab.
Salutations
Fernand-Claude JOLLY
" Laisse-nous sur nos terres, nous sommes maîtres des palmeraies, nous seuls savons les entretenir..." Il accepta de les laisser sur leurs terres, à charge pour eux de lui verser un impôt, sous forme d'une part de la récolte des dattes cultivées. Le versement de cet impôt valait protection pour leurs vies et leurs biens. Le Prophète épousa, après l'avoir affranchie, Safiyya, fille du seigneur juif des Banû al-Nadîr, Huyayy ibn al-Akhtab.
Salutations
Fernand-Claude JOLLY
Et si on retournait à Charlie-Hebdo ses propres méthodes, à savoir la caricature? C'est ce que j'ai essayé ici, j'espère assez intelligemment et finement...N'hésitez pas à me donner votre avis.....
http://goutelle.over-blog.com/
http://goutelle.over-blog.com/
Pour une guerre de religion il faut des musulmans en colère pour avoir des catho qui défendent leur terre.
De terre sainte en terre sainte on arrivera d'ici la fin de ce siécle à se mettre sur la gueule!!prenons les paris!!
De terre sainte en terre sainte on arrivera d'ici la fin de ce siécle à se mettre sur la gueule!!prenons les paris!!
En colère
Je ne sais pas si vous avez visualisé votre émission, mais c'est inssupportable ces extraits de film qui passent en boucle derrière les invités.
La violence liée à la bêtise, imposées, car impossible d' écouter (et voir)l'émission sans se heurter aux images, c'est totalement surprenant..
Difficile de se concentrer sur les débats, je ne comprends pas ce qui a motivé cette manière de faire !!
C'est violent et indigeste, je vais continuer l'écoute de l'emission mais je suis franchement en colère, m^me si c'est la première fois et je suis une abonnée de la première heure que je constate une si impensable mis e n scène.
Même tf1 n'aurait pas osé
On est pas des cons on aura compris sans cette absurde et violente répétition!!!
Je ne sais pas si vous avez visualisé votre émission, mais c'est inssupportable ces extraits de film qui passent en boucle derrière les invités.
La violence liée à la bêtise, imposées, car impossible d' écouter (et voir)l'émission sans se heurter aux images, c'est totalement surprenant..
Difficile de se concentrer sur les débats, je ne comprends pas ce qui a motivé cette manière de faire !!
C'est violent et indigeste, je vais continuer l'écoute de l'emission mais je suis franchement en colère, m^me si c'est la première fois et je suis une abonnée de la première heure que je constate une si impensable mis e n scène.
Même tf1 n'aurait pas osé
On est pas des cons on aura compris sans cette absurde et violente répétition!!!
les musulmans salafistes n'ont aucun sens du grotesque et de l'humour .pensons un peu une civilisation où le rire aurait disparu?
dans le roman de la rose vous en avez un apercu le rire c'est la langue du diable !!!
La civilisation a toujours avancé non pas par sa technologie mais par sa capacité de rire aux éclats souvent au dépend de l'autre ou du sacré.
C'est ainsi que l'humour teste la capacité de l'autre à le tolérer dans sa différenc"e c'est je pense l'arme absolue pour détecter un niveau de civilisation.
le
Dans le film la guerre du feu on voit bien la place que le rire joue dans la communication .Nous sommes semblables quand le rire nous aide à vivre ensemble .
Ce grincement des dents des salafistes n'est qu'une annonce sombre d'une civilisation qui rate une marche celle de la joie qui pour le coup sait s'affranchir de tous les dogmes.En ce sens votre débat manquait de hauteur!!!désolée
dans le roman de la rose vous en avez un apercu le rire c'est la langue du diable !!!
La civilisation a toujours avancé non pas par sa technologie mais par sa capacité de rire aux éclats souvent au dépend de l'autre ou du sacré.
C'est ainsi que l'humour teste la capacité de l'autre à le tolérer dans sa différenc"e c'est je pense l'arme absolue pour détecter un niveau de civilisation.
le
Dans le film la guerre du feu on voit bien la place que le rire joue dans la communication .Nous sommes semblables quand le rire nous aide à vivre ensemble .
Ce grincement des dents des salafistes n'est qu'une annonce sombre d'une civilisation qui rate une marche celle de la joie qui pour le coup sait s'affranchir de tous les dogmes.En ce sens votre débat manquait de hauteur!!!désolée
Je ne regarde pas la télé ou si peu et jamais l'actualité. Merci à Porte de me permettre de constater de visu ce dont je me doutais fortement depuis longtemps: Charlie est dirigé par des imbéciles qui ne savent pas mettre un mot derrière l'autre, incapable d' argumenter leur choix et se réfugient derrière la liberté d'expression alors qu'il ne s'agit que de racisme anti religieux orienté exclusivement contre les musulmans (en amalgamant ceux-ci à la minorités d'activistes tarés capables de tuer au nom d'Allah - pas plus ni moins tarés que tous les fanatiques qu'ils soient juifs, chrétiens, ou je ne sais quoi). La motivation probable de Charlie est le fric (là c'est réussi); il a réussi à rejoindre la liste de la presse de caniveau tendance Crapouillot et Rivarol. Quelle dérive! Cavanna est-il sénile au point de ne rien dire?Quelle tristesse! Quant à Cabu nous n'avons jamais bien adhéré à son humour; il y a longtemps parmis ses cibles étaient les handicapés (forcément seuls les beaufs pouvaient faire des rejetons mongols selon ses expressions d'alors). Aujourd'hui des 2 vieillards, Cabu sort vainqueur pour le malheur de la presse contestataire de gauche (c'est à dire humaniste et généreuse). Choron vient leur péter la gueule à tous ces jeunes!
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Madame Nahida Nakad de France 24, à propos de la vidéo (qui dévoile des cris hostiles aux juifs lors d'une manif parisienne) :
(je retranscris en gros)
« Je n'aurais pas passé ça avec la traduction sous-titrée telle quelle à cause des personnes qui regarderaient sans le son.
On ne diffuse pas un appel au meurtre ni un appel à la haine intercommunautaire.
Le seul moyen d'en informer est de le dire (en commentaire) pas de le montrer, ni faire entendre. »
Céline Pigalle de I>Télé est d'accord.
Et vous, Daniel ?
(je retranscris en gros)
« Je n'aurais pas passé ça avec la traduction sous-titrée telle quelle à cause des personnes qui regarderaient sans le son.
On ne diffuse pas un appel au meurtre ni un appel à la haine intercommunautaire.
Le seul moyen d'en informer est de le dire (en commentaire) pas de le montrer, ni faire entendre. »
Céline Pigalle de I>Télé est d'accord.
Et vous, Daniel ?
L'affaire des carricatures continue de faire des vagues... que dis-je... des tsunamis.
A Marseille par exemple, il y a eu pas moins de 1 manifestant (une sorte de salafiste frontiste apparamment, probalement une nouvelle espèce) qui a manifesté son mécontentement.
Heureusement, la police (1 hélicoptère et 60 CRS) et les journalistes (une trentaine) étaient sur le coup ^^
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/22/97001-20120922FILWWW00426-marseille-60-crs-pour-un-manifestant.php
A Marseille par exemple, il y a eu pas moins de 1 manifestant (une sorte de salafiste frontiste apparamment, probalement une nouvelle espèce) qui a manifesté son mécontentement.
Heureusement, la police (1 hélicoptère et 60 CRS) et les journalistes (une trentaine) étaient sur le coup ^^
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/22/97001-20120922FILWWW00426-marseille-60-crs-pour-un-manifestant.php
Encore une fois, je vous propose un extrait d'un article de Robert Fisk (qui est ma référence en matière de Moyen Orient)...
Il n'y parle pas de dogme, ni de liberté d'expression, mais analyse finement ce qui se passe
:
"[quote=Robert Fisk]Grâce à nos merveilleuses technologies nouvelles, cependant, il ne faut plus qu’une paire de malades pour déclencher une guerre miniature dans le monde musulman en quelques secondes. Je doute fort que le pauvre Christopher Stevens - un homme qui comprenait vraiment le monde arabe, à la différence de la plupart de ses collègues - ait eu le temps d’entendre parler du "film" qui a déclenché le raid contre le consulat étasunien de Benghazi et causé sa mort. C’est une chose de déclarer sans réfléchir que les Etats-Unis vont partir en "croisade" contre al-Qaeda – merci, George W. Bush – mais c’en est une autre de d’insulter, tout à fait délibérément, tout un peuple. Cette sorte de racisme exerce beaucoup d’influence sur les esprits dérangés.
Et Al-Qaeda - supplanté par les révolutions arabes qui se battent pour leur dignité et non pour un califat de Bin Laden sur le Moyen-Orient - a-t-il décidé de profiter des doléances populaires pour avancer la cause islamique ? Le gouvernement largement impuissant de la Libye blâme les Etasuniens eux-mêmes pour la mort de Steven - parce que le consulat aurait dû être évacué - et suggère que la clique de Kadhafi est derrière l’attaque. C’est ridicule. Si la milice armée de Benghazi, qui s’est prénommée "les adeptes de la loi Islamique" a d’autres armes qu’un téléphone, alors il faut soupçonner al-Qaida d’être de la partie.
Ironiquement, les temps sont mûrs pour un débat sérieux entre les Musulmans, sur une réinterprétation du Coran par exemple ; mais la provocation occidentale -et hélas elle est bien occidentale - ne permet pas à ce débat de s’instaurer. Et nous pendant ce temps, nous nous glorifions d’être des champions de la "liberté de la presse". Un rédacteur en chef de Nouvelle Zélande m’a dit un jour avec fierté que son propre journal avait aussi publié la caricature du Prophète avec une bombe dans le turban. Mais quand je lui ai demandé s’il avait l’intention de publier une caricature d’un rabbin avec une bombe sur la tête la prochaine fois qu’Israël envahirait le Liban, il m’a tout de suite répondu que ce serait de l’antisémitisme.
C’est là où le bât blesse évidemment. Certaines choses dépassent les bornes à juste titre. Mais pour d’autres, il n’y a pas de bornes du tout. Plusieurs animateurs de radio m’ont demandé hier si l’agitation au Caire et à Benghazi avait été programmée pour "coïncider avec le 11 septembre". Il ne leur est tout simplement pas venu à l’idée de se demander si les provocateurs avaient délibérément choisi cette date pour diffuser leur vidéo.
Robert Fisk"
Bis repetita ;o((
Robert Fisk est le correspondant du journal The Independent pour le Moyen Orient. I
Il n'y parle pas de dogme, ni de liberté d'expression, mais analyse finement ce qui se passe
:
"[quote=Robert Fisk]Grâce à nos merveilleuses technologies nouvelles, cependant, il ne faut plus qu’une paire de malades pour déclencher une guerre miniature dans le monde musulman en quelques secondes. Je doute fort que le pauvre Christopher Stevens - un homme qui comprenait vraiment le monde arabe, à la différence de la plupart de ses collègues - ait eu le temps d’entendre parler du "film" qui a déclenché le raid contre le consulat étasunien de Benghazi et causé sa mort. C’est une chose de déclarer sans réfléchir que les Etats-Unis vont partir en "croisade" contre al-Qaeda – merci, George W. Bush – mais c’en est une autre de d’insulter, tout à fait délibérément, tout un peuple. Cette sorte de racisme exerce beaucoup d’influence sur les esprits dérangés.
Et Al-Qaeda - supplanté par les révolutions arabes qui se battent pour leur dignité et non pour un califat de Bin Laden sur le Moyen-Orient - a-t-il décidé de profiter des doléances populaires pour avancer la cause islamique ? Le gouvernement largement impuissant de la Libye blâme les Etasuniens eux-mêmes pour la mort de Steven - parce que le consulat aurait dû être évacué - et suggère que la clique de Kadhafi est derrière l’attaque. C’est ridicule. Si la milice armée de Benghazi, qui s’est prénommée "les adeptes de la loi Islamique" a d’autres armes qu’un téléphone, alors il faut soupçonner al-Qaida d’être de la partie.
Ironiquement, les temps sont mûrs pour un débat sérieux entre les Musulmans, sur une réinterprétation du Coran par exemple ; mais la provocation occidentale -et hélas elle est bien occidentale - ne permet pas à ce débat de s’instaurer. Et nous pendant ce temps, nous nous glorifions d’être des champions de la "liberté de la presse". Un rédacteur en chef de Nouvelle Zélande m’a dit un jour avec fierté que son propre journal avait aussi publié la caricature du Prophète avec une bombe dans le turban. Mais quand je lui ai demandé s’il avait l’intention de publier une caricature d’un rabbin avec une bombe sur la tête la prochaine fois qu’Israël envahirait le Liban, il m’a tout de suite répondu que ce serait de l’antisémitisme.
C’est là où le bât blesse évidemment. Certaines choses dépassent les bornes à juste titre. Mais pour d’autres, il n’y a pas de bornes du tout. Plusieurs animateurs de radio m’ont demandé hier si l’agitation au Caire et à Benghazi avait été programmée pour "coïncider avec le 11 septembre". Il ne leur est tout simplement pas venu à l’idée de se demander si les provocateurs avaient délibérément choisi cette date pour diffuser leur vidéo.
Robert Fisk"
Bis repetita ;o((
Robert Fisk est le correspondant du journal The Independent pour le Moyen Orient. I
Comique...
http://www.lorientlejour.com/category/%C0+La+Une/article/779470/Caricatures+de+Mohammad+%3A+60+policiers+et+30+journalistes+pour+un+seul+manifestant+.html
(surtout à la fin) !!!
http://www.lorientlejour.com/category/%C0+La+Une/article/779470/Caricatures+de+Mohammad+%3A+60+policiers+et+30+journalistes+pour+un+seul+manifestant+.html
(surtout à la fin) !!!
Avant toute chose, une demande expresse : pourriez-vous arrêter de parler de "Mahomet" ? C'est stressant de se retrouver face à une vidéo du siècle dernier en 2012 ! "Mahomet", c'était le nom que les orientalistes français lui avaient donné, mais tout le monde dit et écrit Muhammad ou Mohammed (ou avec un m) de nos jours. Dès que j'entends n'importe quel journaliste ou "expert" parler de "Mahomet", c'est un peu facile, mais je suis quasiment sûr qu'il ne connaît rien à l'islam passé ou actuel.
Commentaire en cours de visionnage :
Sympa, la chronique de Porte. Le moustachu au Grand Journal est un peu ridicule. Alors qu'il est à côté d'Aphatie, sacré paratonnerre...
Sur Google, le paradoxe pointé par l'invité est intéressant, Google pose des soucis graves de privauté, quelques soucis de liberté d'expression, mais son poids énorme lui a permis de mieux résister que d'autres aux pressions gouvernementales (la distinction entre injonction juridique -en France par exemple suite à la loi Gayssot- et pression est intéressante pour cela).
Sébastien Bohler est un peu agaçant cette fois (j'avais bien aimé ses interventions sur la télé-réalité, là je trouve que c'est assez simpliste - et puis "les civilisations occidentales" qui prendraient la liberté d'expression comme bloc, mouais).
La journaliste de France 24 est précise et détaillée dans la chronologie des faits, j'aime bien. Ce serait utile que plus de journalistes pensent à faire cela quand ils présentent cette affaire.
Celle d'i-Télé par contre ne me donne guère confiance, mais ça ne m'étonne pas, j'ai vu hier un journaliste d'i-Télé qui travaille "sur l'international" et ne lit que le français. Donc uniquement les dépêches. Sur son "beau sujet de philsoophie politique", elle divague sévère.
C'est un peu long et laborieux sur le droit de la liberté d'expression, faudrait mieux écouter le chauve, j'ai l'impression que d'autres participants (dont DS) ont un peu de mal parfois.
Sur Kate Middleton, ç'aurait été bien de couper court.
Dommage d'avoir longuement parlé de choses moyennement intéressantes, et pas des réactions outrées de certains journalistes français en Tunisie, par exemple. Charlie a utilisé une "liberté d'expression" pas menacée sur ce sujet en France, en étant tranquille, et pour vendre massivement. Ce faisant, il a donné du grain à moudre à ceux qui voudraient limiter la liberté d'expression en Tunisie, il a pu menacer certains vrais journalistes, enquêteurs, etc.
J'entends l'argument habituel "oui, mais Charlie - ou d'autres - tape aussi sur les cathos, il n'y a pas de raison". Certes, mais l'Eglise catholique est dominante dans notre pays, tant démographiquement, qu'institutionnellement (par la loi, par sa place dans les médias, le nombre de parlementaires, hauts fonctionnaires, grands patrons de confession catholique...) et culturellement ; quand au culte musulman, il est le plus désavantagé des six cultes principaux (catholicisme, islam, luthéranisme, calvinisme, bouddhisme, judaïsme), là aussi par la loi et sa pratique (les procédures de reconnaissances des associations religieuses, le financement des lieux de culte, les rapports au Bureau des cultes du ministère de l'intérieur...), et dans le discours public. Il n'y a rien de particulièrement glorieux de s'en prendre à une minorité (même si pour autant, ça peut être drôle - je trouve le dessin de couv assez marrant par exemple, d'autres pas du tout).
C'est quand même fort qu'aujourd'hui Libération, anciennement de Joffrin, avec Demorand à sa tête, attaque un multimilliardaire, première fortune de France ; et que dans le même temps Charlie Hebdo, enfin libéré de Val, Fourest & co, titille ceux qui sont déjà la cible n°1 du FN, de l'UMP et de l'aile droite du PS.
Ce serait marrant que l'émir du Quatar et ses copains se mettent à réagit à la mode LVMH, on entendrait un autre son de cloche sur l'islam :-D.
Déçu par Charlie et tous ceux qui prétendent que la question en cause est celle de la liberté d'expression, et que Charlie la défendrait, comme il l'aurait défendue quelques années plus tôt, avec Sarkozy et BHL... alors que je n'ai pas l'impression que Charlie ait hurlé quand la demande pour une manif de quelques centaines de personnes protestant contre le film pourrave a été refusée à Paris. C'est ça le plus choquant : à Lyon, des quasi-néo-nazis défilent sous protection policière ; à Paris, des musulmans n'ont pas le droit de manifester ? Pour protéger la liberté d'expression ? Bizarre.
Enfin, je trouve étonnant qu'@si n'ait pas plus étudié le ton des médias français ; uniquement sur les JT (et bon, on est habitués) et sur le nombre... Lire Le Monde parler à nouveau de "la colère de la rue arabe" (pour quelques dizaines à quelques milliers de personnes - et dans un cycle continu de manifestations, souvent bien plus massives, depuis deux ans) ; entendre aussi souvent "le monde musulman" ; ne pas distinguer entre les réactions en Tunisie, Egypte, au Yémen ou ailleurs... c'est inquiétant ! Une émission sur le postcolonialisme bientôt ?
edit : en passant, "le monde arabe" pour parler surtout de l'Indonésie et du Bangladesh...
La femme d'i-Télé qui peut envisager "monde musulman contre monde occidental", put... naise ! C'est grave !
En tout, une émission décevante, qui reste largement à l'écume des choses.
Commentaire en cours de visionnage :
Sympa, la chronique de Porte. Le moustachu au Grand Journal est un peu ridicule. Alors qu'il est à côté d'Aphatie, sacré paratonnerre...
Sur Google, le paradoxe pointé par l'invité est intéressant, Google pose des soucis graves de privauté, quelques soucis de liberté d'expression, mais son poids énorme lui a permis de mieux résister que d'autres aux pressions gouvernementales (la distinction entre injonction juridique -en France par exemple suite à la loi Gayssot- et pression est intéressante pour cela).
Sébastien Bohler est un peu agaçant cette fois (j'avais bien aimé ses interventions sur la télé-réalité, là je trouve que c'est assez simpliste - et puis "les civilisations occidentales" qui prendraient la liberté d'expression comme bloc, mouais).
La journaliste de France 24 est précise et détaillée dans la chronologie des faits, j'aime bien. Ce serait utile que plus de journalistes pensent à faire cela quand ils présentent cette affaire.
Celle d'i-Télé par contre ne me donne guère confiance, mais ça ne m'étonne pas, j'ai vu hier un journaliste d'i-Télé qui travaille "sur l'international" et ne lit que le français. Donc uniquement les dépêches. Sur son "beau sujet de philsoophie politique", elle divague sévère.
C'est un peu long et laborieux sur le droit de la liberté d'expression, faudrait mieux écouter le chauve, j'ai l'impression que d'autres participants (dont DS) ont un peu de mal parfois.
Sur Kate Middleton, ç'aurait été bien de couper court.
Dommage d'avoir longuement parlé de choses moyennement intéressantes, et pas des réactions outrées de certains journalistes français en Tunisie, par exemple. Charlie a utilisé une "liberté d'expression" pas menacée sur ce sujet en France, en étant tranquille, et pour vendre massivement. Ce faisant, il a donné du grain à moudre à ceux qui voudraient limiter la liberté d'expression en Tunisie, il a pu menacer certains vrais journalistes, enquêteurs, etc.
J'entends l'argument habituel "oui, mais Charlie - ou d'autres - tape aussi sur les cathos, il n'y a pas de raison". Certes, mais l'Eglise catholique est dominante dans notre pays, tant démographiquement, qu'institutionnellement (par la loi, par sa place dans les médias, le nombre de parlementaires, hauts fonctionnaires, grands patrons de confession catholique...) et culturellement ; quand au culte musulman, il est le plus désavantagé des six cultes principaux (catholicisme, islam, luthéranisme, calvinisme, bouddhisme, judaïsme), là aussi par la loi et sa pratique (les procédures de reconnaissances des associations religieuses, le financement des lieux de culte, les rapports au Bureau des cultes du ministère de l'intérieur...), et dans le discours public. Il n'y a rien de particulièrement glorieux de s'en prendre à une minorité (même si pour autant, ça peut être drôle - je trouve le dessin de couv assez marrant par exemple, d'autres pas du tout).
C'est quand même fort qu'aujourd'hui Libération, anciennement de Joffrin, avec Demorand à sa tête, attaque un multimilliardaire, première fortune de France ; et que dans le même temps Charlie Hebdo, enfin libéré de Val, Fourest & co, titille ceux qui sont déjà la cible n°1 du FN, de l'UMP et de l'aile droite du PS.
Ce serait marrant que l'émir du Quatar et ses copains se mettent à réagit à la mode LVMH, on entendrait un autre son de cloche sur l'islam :-D.
Déçu par Charlie et tous ceux qui prétendent que la question en cause est celle de la liberté d'expression, et que Charlie la défendrait, comme il l'aurait défendue quelques années plus tôt, avec Sarkozy et BHL... alors que je n'ai pas l'impression que Charlie ait hurlé quand la demande pour une manif de quelques centaines de personnes protestant contre le film pourrave a été refusée à Paris. C'est ça le plus choquant : à Lyon, des quasi-néo-nazis défilent sous protection policière ; à Paris, des musulmans n'ont pas le droit de manifester ? Pour protéger la liberté d'expression ? Bizarre.
Enfin, je trouve étonnant qu'@si n'ait pas plus étudié le ton des médias français ; uniquement sur les JT (et bon, on est habitués) et sur le nombre... Lire Le Monde parler à nouveau de "la colère de la rue arabe" (pour quelques dizaines à quelques milliers de personnes - et dans un cycle continu de manifestations, souvent bien plus massives, depuis deux ans) ; entendre aussi souvent "le monde musulman" ; ne pas distinguer entre les réactions en Tunisie, Egypte, au Yémen ou ailleurs... c'est inquiétant ! Une émission sur le postcolonialisme bientôt ?
edit : en passant, "le monde arabe" pour parler surtout de l'Indonésie et du Bangladesh...
La femme d'i-Télé qui peut envisager "monde musulman contre monde occidental", put... naise ! C'est grave !
En tout, une émission décevante, qui reste largement à l'écume des choses.
@Yeza,
Merci pour le document sur l'Irak. Cela confirme bien ce qu'explique Noami Klein sur "le capitalisme du désastre" de l' Ecole de Chicago.
Merci pour le document sur l'Irak. Cela confirme bien ce qu'explique Noami Klein sur "le capitalisme du désastre" de l' Ecole de Chicago.
Beaucoup d’enjeux.
L’internet va-t-il garder une certaine neutralité ?
On peut être pessimiste.
Neutralité de l’Internet :
http://www.zdnet.fr/actualites/neutralite-de-l-internet-ump-et-ps-dans-une-partie-de-pong-39782789.htm
http://www.laquadrature.net/fr/neutralite_du_Net
http://www.numerama.com/magazine/23729-la-neutralite-du-net-arrive-a-l-assemblee-nationale.html
http://reflets.info/fleur-pellerin-annonce-la-mise-a-mort-de-la-neutralite-du-net/
http://www.rue89.com/explicateur/2010/04/14/quappelle-t-on-la-neutralite-du-net-147303
Le sage Manach :
http://www.dailymotion.com/video/xjjm83_laissez-nous-construire-la-societe-de-l-information-manach_news
Etc.
L’internet va-t-il garder une certaine neutralité ?
On peut être pessimiste.
Neutralité de l’Internet :
http://www.zdnet.fr/actualites/neutralite-de-l-internet-ump-et-ps-dans-une-partie-de-pong-39782789.htm
http://www.laquadrature.net/fr/neutralite_du_Net
http://www.numerama.com/magazine/23729-la-neutralite-du-net-arrive-a-l-assemblee-nationale.html
http://reflets.info/fleur-pellerin-annonce-la-mise-a-mort-de-la-neutralite-du-net/
http://www.rue89.com/explicateur/2010/04/14/quappelle-t-on-la-neutralite-du-net-147303
Le sage Manach :
http://www.dailymotion.com/video/xjjm83_laissez-nous-construire-la-societe-de-l-information-manach_news
Etc.
Sur le premier sujet évoqué, avec, notamment, ce reportage, certes très drôle, sur l'iPhone5, je voudrais rajouter un point qui me semble important: les caractéristiques du nouvel iPhone avaient fuité avant sa sortie et ce que disent les gens qui ont l'air de s'y connaître un peu (il est plus léger, il a l'air plus solide, son écran est plus grand) sont des informations qui ont circulé. Interviewées, ces personnes répondent donc ce qu'ils savant de ce produit et pas ce qu'ils en observent.
cher @asi, merci pour l'émission que je viens de regarder.
je n'ai pas lu tous les commentaires, je ne sais pas si quelqu'un en a déjà parlé, mais, de grâce, pourriez-vous éviter pour les prochaines émissions de nous mettre en boucle des vidéos à l'arrière des intervenants ? comme le disait Sebastien Bohler dans l'émission sur la publicité - si je l'ai bien compris - les images mouvantes attirent automatiquement l'oeil et l'attention... ce qui fait qu'il est difficile voire pénible de suivre tous vos propos, ayant constamment les yeux attirés, malgré nous, par les images. Il est déjà pénible de voir une fois l'attentat contre l'esthétique que constitue ce navet (pour ne parler volontairement que de cela), alors 20 fois dans l'heure, c'était sans doute pas nécessaire.
habituellement les images sont d'une grande aide pour vous suivre, quand elles sont fixes et ne changent pas tout le temps, mais là, ça desservait votre propos, me semble-t-il, c'est pour cela que je me permets de le signaler.
je n'ai pas lu tous les commentaires, je ne sais pas si quelqu'un en a déjà parlé, mais, de grâce, pourriez-vous éviter pour les prochaines émissions de nous mettre en boucle des vidéos à l'arrière des intervenants ? comme le disait Sebastien Bohler dans l'émission sur la publicité - si je l'ai bien compris - les images mouvantes attirent automatiquement l'oeil et l'attention... ce qui fait qu'il est difficile voire pénible de suivre tous vos propos, ayant constamment les yeux attirés, malgré nous, par les images. Il est déjà pénible de voir une fois l'attentat contre l'esthétique que constitue ce navet (pour ne parler volontairement que de cela), alors 20 fois dans l'heure, c'était sans doute pas nécessaire.
habituellement les images sont d'une grande aide pour vous suivre, quand elles sont fixes et ne changent pas tout le temps, mais là, ça desservait votre propos, me semble-t-il, c'est pour cela que je me permets de le signaler.
"et quelques nouvelles caricatures représentant le même Mahomet dans Charlie Hebdo"! Mais d'où tenez-vous cela ? À l'exception d'une seule, et encore bien ambiguë, en page 16, aucune des autres caricatures parues dans C.H. n'est présentée comme représentant "le Prophète" ! Ce n'est pas parce qu'on voit un barbu enturbanné qu'on est fondé à dire qu'il s'agit du "Prophète". Cessons nous aussi de gonfler sottement cet épisode ridicule pour la plus grande joie d'une poignée d'excités…
[quote=Yanne] Tout s'emballe, mais avant tout chez les salafistes.... qui veulent prouver au monde qu'ils sont forts contre les impies et les mécréants, mais qui en fait montrent leur violence et leur dangerosité. Les occidentaux protègent et font protéger leurs ambassades. Fin de la première partie.
Mais de l'épisode, on peut conclure que les salafistes sont des violents dangereux, ils menacent l'équilibre de sociétés qui ont connu des heures chaudes pour chasser leurs dictateurs, mais qui sont rapidement revenues à la stabilité, d'autant plus qu'en Tunisie et en Egypte, on a besoin des touristes pour assurer une économie florissante, donc de leur montrer qu'ils ne risquent rien. De fait, la manœuvre a partiellement échoué.
Ah bon ? Mais les salafistes qui les a mis au pouvoir en place par exemple en Lybie avec l'aide de BHL et Sarkozy, Juppé qui se sont engagés dans cette guerre qui par ailleurs n'est pas "finie" et est toujours dans le chaos malgré ce que disent nos "états démocratiques à la pointe "...
la population réagit contre les milices salafistes lybiennes
Ce n'est pas du tout pourtant ce qui était prévu au départ ou l'on nous disait que la nouvelle Lybie débarassée de son dictateur serait "laique et non intégriste" et pourtant même BHL a dû s'expliquer sur son blog "la Règle du Jeu" Explication de BHL sur la Charia qui n'était pas prévu au programme ?
Et oui c'est pas du tout ce qu'il avait "dit du futur" de ce pays. Comme quoi on fait pas le "bonheur des peuples "à leur place et surtout a coups de bombes et l'histoire n'est pas écrite. Si le boomerang nous revient dans la gueule il faut pas s'étonner que pour faire du tourisme ce soit dangereux pour nous les "démocrates" hyper-d'avant-garde" ...
[quote=Yanne] D'autre part, je voudrais revenir sur la différence entre l'image que peut avoir la France dans les pays musulmans et tout particulièrement arabes.
Ancien pays colonial qui contrairement à d'autres a bien digéré la fin du colonialisme, même si son né-colonialisme est encore aujourd'hui une force déterminante dans sa politique extérieure, la France s'est fortement démarquée, en tant que pays occidental, des conquêtes récentes et désastreuses de l'empire américain.
Elle reste le pays qui a refusé d'envahir l'Irak, et qui est l'instigateur affiché de la chute de Khadafi, la Libye de Khadafi étant perçue comme un danger depuis très longtemps par ses voisins tunisiens et égyptiens. Surtout, la guerre en Libye, même si elle a été meurtrière, n'a pas été suivie par une occupation militaire.
La perception de la France est donc forcément plus positive que celle des USA, le grand patron qui se positionne, volontairement ou pas, comme l'ennemi brutal et sans vergogne des Arabes.
Wouhaa ! La France et son image bien meilleure que celles des Etats-Unis car moins brutale ? Vous pensez ce que vous dites Yanne ? Vous oubliez de dire que nous sommes engagé depuis longtemps en Afrique ou notre glorieuse Armée est appelée à "pacifier les états amis de la France" pourtant conduites par les "pires dictateurs" . .La France-afrique vous connaissez pas ? Les OPEX là-bas et le Rwanda ou la France a jouée un rôle. Cocorico ! La France et ses valeurs ? .Vous plaisantez ? Yanne rassurez moi là ..Ou j'ai pas compris.
Et maintenant que nous intervenons dans les "pays arabes" je suis sure comme vous le dites qu'ils vont nous aimer tant que vous n'êtes pas près d'y passer des vacances en toute tranquillité . SI pour nos "grandes démocraties" ces pays sont que des "villégiatures touristiques" et que l'on se fiche pas mal de ce que vivent ces peuples, et bien je comprends moi qu'ils finissent par nous mettre dehors "une main devant une main derrière".
Les soldats Us d'ailleurs se demandaient au début de la guerre en Irak : "mais pourquoi nous ils ne nous aime pas nous sommes là pour les libérer ?? " ...Incroyable non ? bon allez un peu de musique pastafariste :
Merci l'armée française pour la liberté et démocratie chez nous
Les humanitaires français
Oh celle là je l'adore : Un hongrois chez les gaulois petit rappel
Bon week-end
Mais de l'épisode, on peut conclure que les salafistes sont des violents dangereux, ils menacent l'équilibre de sociétés qui ont connu des heures chaudes pour chasser leurs dictateurs, mais qui sont rapidement revenues à la stabilité, d'autant plus qu'en Tunisie et en Egypte, on a besoin des touristes pour assurer une économie florissante, donc de leur montrer qu'ils ne risquent rien. De fait, la manœuvre a partiellement échoué.
Ah bon ? Mais les salafistes qui les a mis au pouvoir en place par exemple en Lybie avec l'aide de BHL et Sarkozy, Juppé qui se sont engagés dans cette guerre qui par ailleurs n'est pas "finie" et est toujours dans le chaos malgré ce que disent nos "états démocratiques à la pointe "...
la population réagit contre les milices salafistes lybiennes
Ce n'est pas du tout pourtant ce qui était prévu au départ ou l'on nous disait que la nouvelle Lybie débarassée de son dictateur serait "laique et non intégriste" et pourtant même BHL a dû s'expliquer sur son blog "la Règle du Jeu" Explication de BHL sur la Charia qui n'était pas prévu au programme ?
Et oui c'est pas du tout ce qu'il avait "dit du futur" de ce pays. Comme quoi on fait pas le "bonheur des peuples "à leur place et surtout a coups de bombes et l'histoire n'est pas écrite. Si le boomerang nous revient dans la gueule il faut pas s'étonner que pour faire du tourisme ce soit dangereux pour nous les "démocrates" hyper-d'avant-garde" ...
[quote=Yanne] D'autre part, je voudrais revenir sur la différence entre l'image que peut avoir la France dans les pays musulmans et tout particulièrement arabes.
Ancien pays colonial qui contrairement à d'autres a bien digéré la fin du colonialisme, même si son né-colonialisme est encore aujourd'hui une force déterminante dans sa politique extérieure, la France s'est fortement démarquée, en tant que pays occidental, des conquêtes récentes et désastreuses de l'empire américain.
Elle reste le pays qui a refusé d'envahir l'Irak, et qui est l'instigateur affiché de la chute de Khadafi, la Libye de Khadafi étant perçue comme un danger depuis très longtemps par ses voisins tunisiens et égyptiens. Surtout, la guerre en Libye, même si elle a été meurtrière, n'a pas été suivie par une occupation militaire.
La perception de la France est donc forcément plus positive que celle des USA, le grand patron qui se positionne, volontairement ou pas, comme l'ennemi brutal et sans vergogne des Arabes.
Wouhaa ! La France et son image bien meilleure que celles des Etats-Unis car moins brutale ? Vous pensez ce que vous dites Yanne ? Vous oubliez de dire que nous sommes engagé depuis longtemps en Afrique ou notre glorieuse Armée est appelée à "pacifier les états amis de la France" pourtant conduites par les "pires dictateurs" . .La France-afrique vous connaissez pas ? Les OPEX là-bas et le Rwanda ou la France a jouée un rôle. Cocorico ! La France et ses valeurs ? .Vous plaisantez ? Yanne rassurez moi là ..Ou j'ai pas compris.
Et maintenant que nous intervenons dans les "pays arabes" je suis sure comme vous le dites qu'ils vont nous aimer tant que vous n'êtes pas près d'y passer des vacances en toute tranquillité . SI pour nos "grandes démocraties" ces pays sont que des "villégiatures touristiques" et que l'on se fiche pas mal de ce que vivent ces peuples, et bien je comprends moi qu'ils finissent par nous mettre dehors "une main devant une main derrière".
Les soldats Us d'ailleurs se demandaient au début de la guerre en Irak : "mais pourquoi nous ils ne nous aime pas nous sommes là pour les libérer ?? " ...Incroyable non ? bon allez un peu de musique pastafariste :
Merci l'armée française pour la liberté et démocratie chez nous
Les humanitaires français
Oh celle là je l'adore : Un hongrois chez les gaulois petit rappel
Bon week-end
Cette posture qui consiste à renvoyer dos à dos les prortagonistes de cette histoires est une imposture démagogique.
Susan George, sur le plateau d'arrêt sur image, qui expliquait que cette affaire était le fait de la barbarie qui existait des deux cotés. Elle mettait donc sur le même plan un escroc médiocre cinéaste et des gens prêts à tuer pour faire respecter leur croyance.
DS, sur le même plateau, ne tenait pas d'autre discours en y ajoutant le rôle des médias, comme si la mort de l'ambassdeur américain et de 4 de ses compatriotes ne méritait pas que les médias s'y attardent.
Maintenant on nous explique que c'est dogme contre dogme, que le prophète et la liberté d'expression pèsent du même poids dans la balance. Mais jamais personne n'a tué quelqu'un au nom de la liberté d'expression. Ou alors poussons le raisonnement plus loin et considérons que le respect de la vie humaine est lui ausi un dogme comme le prophète.
Faut arrêter là! Le discours "tout se vaut, tout est affaire d'opinion, à chacun sa vérité..." est un discours marketing au service d'une idéologie libérale. Vous avez remarquez comme le seul domaine où il n'est pas question d'opinion mais de fait scientifique ne suportant aucune alternative c'est justement l'économie. Le reste, la science, la création du monde, la solidarité entre classe et génération, la sauvegarde de l'environnement, tout le reste ne serait qu'affaire d'opinion personnelle et de choix de vie.
Stop! Le respect de la vie humaine et la liberté d'expression sont des conditions nécessaires à la survit et à l'évolution de l'humanité. Par contre, les hommes ont très bien su se passer du prophête pendant plusieurs dizaines de milliers d'années. Alors non, ce n'est pas dogme contre dogme et ce n'est pas une affaire d'opinion!
Ceci dit, si youtub décidait de retirer le film de son site, ce serait une décision responsable qui ne nuirait en rien à la liberté d'expression. Car la liberté de difusion, elle, est un affaire d'opinion et un choix de société.
Susan George, sur le plateau d'arrêt sur image, qui expliquait que cette affaire était le fait de la barbarie qui existait des deux cotés. Elle mettait donc sur le même plan un escroc médiocre cinéaste et des gens prêts à tuer pour faire respecter leur croyance.
DS, sur le même plateau, ne tenait pas d'autre discours en y ajoutant le rôle des médias, comme si la mort de l'ambassdeur américain et de 4 de ses compatriotes ne méritait pas que les médias s'y attardent.
Maintenant on nous explique que c'est dogme contre dogme, que le prophète et la liberté d'expression pèsent du même poids dans la balance. Mais jamais personne n'a tué quelqu'un au nom de la liberté d'expression. Ou alors poussons le raisonnement plus loin et considérons que le respect de la vie humaine est lui ausi un dogme comme le prophète.
Faut arrêter là! Le discours "tout se vaut, tout est affaire d'opinion, à chacun sa vérité..." est un discours marketing au service d'une idéologie libérale. Vous avez remarquez comme le seul domaine où il n'est pas question d'opinion mais de fait scientifique ne suportant aucune alternative c'est justement l'économie. Le reste, la science, la création du monde, la solidarité entre classe et génération, la sauvegarde de l'environnement, tout le reste ne serait qu'affaire d'opinion personnelle et de choix de vie.
Stop! Le respect de la vie humaine et la liberté d'expression sont des conditions nécessaires à la survit et à l'évolution de l'humanité. Par contre, les hommes ont très bien su se passer du prophête pendant plusieurs dizaines de milliers d'années. Alors non, ce n'est pas dogme contre dogme et ce n'est pas une affaire d'opinion!
Ceci dit, si youtub décidait de retirer le film de son site, ce serait une décision responsable qui ne nuirait en rien à la liberté d'expression. Car la liberté de difusion, elle, est un affaire d'opinion et un choix de société.
Personne pour critiquer ce film point par point en démontrant la fausseté de l histoire, ce serait bien plus intelligent que de jeter un anathème.
Je ne sais pas si ce film est réellement mensonger, caricatural sûrement , mais même sans être très versé dans l histoire de Mahomet je sais qu il a été implique dans des guerres, sachant qu à l époque les flingues n existaient pas les scènes de guerre devaient certainement ressembler à celles décrites dans le film ( sans minimiser l outrance partisane de ces scènes).
Le problème ce n est pas le film c est la bêtise des gens, en regardant ce film la conclusion pour la plupart c est, "les musulmans sont vraiment violents"
Ce que j en retiens moi c est " wow l époque était vraiment violente", je ne pense pas que les actions de Mahomet aient été bien pire que celles de n importe quel monarque de l époque!
Et quand bien même ce film soit rigoureusement véridique cela ne nous apprend rien sur la pratique de l islam aujourd'hui hui, ce n est pas parce que le pape était un collabo que tous les catho sont des salauds non?
À quand l "innocence des chrétiens"?
Je ne sais pas si ce film est réellement mensonger, caricatural sûrement , mais même sans être très versé dans l histoire de Mahomet je sais qu il a été implique dans des guerres, sachant qu à l époque les flingues n existaient pas les scènes de guerre devaient certainement ressembler à celles décrites dans le film ( sans minimiser l outrance partisane de ces scènes).
Le problème ce n est pas le film c est la bêtise des gens, en regardant ce film la conclusion pour la plupart c est, "les musulmans sont vraiment violents"
Ce que j en retiens moi c est " wow l époque était vraiment violente", je ne pense pas que les actions de Mahomet aient été bien pire que celles de n importe quel monarque de l époque!
Et quand bien même ce film soit rigoureusement véridique cela ne nous apprend rien sur la pratique de l islam aujourd'hui hui, ce n est pas parce que le pape était un collabo que tous les catho sont des salauds non?
À quand l "innocence des chrétiens"?
L'émission n'est pas inintéressante et mettait à plat un certain nombre de concepts, en relatant le fil des événements, ce qui est ce qu'on demande à @SI. Je voudrais toutefois faire remarquer un certain nombre de choses.
Franchement, quand j'ai vu le reportage sur Charlie qui cherchait à renouveler l'exploit des caricatures de Mahomet, j'ai eu de la répulsion moi aussi. Mais pourquoi jeter de l'huile sur le feu ainsi, vu ce qui se passe ? C'était dangereux pour des tas de gens.
Ensuite, j'ai réfléchi, et j'ai cherché à analyser les tenants et les aboutissants de l’événement dans son ensemble.
Alors vous me direz que c'est facile, après coup, quand tout a fini relativement bien, de dire qu'ils avaient raison. Mais, je le répète, dans cette histoire, ça devait passer ou casser. C'était une façon de savoir où on en était. Et maintenant on sait.
D'abord, je voudrais insister sur ma conception de la démocratie : je reconnais que la démocratie telle que nous la connaissons aujourd'hui non seulement est imparfaite, mais de plus est en recul. Ce n'est en aucune façon une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est à nous de lutter pour la parfaire. On ne peut pas rejeter ses gains, libertés civiles, liberté d'expression, d'association, de réunion, de manifestation.... Libertés élémentaires et primordiales, d'autant plus que très peu de gens en bénéficient dans le monde.
D'autre part, je voudrais revenir sur la différence entre l'image que peut avoir la France dans les pays musulmans et tout particulièrement arabes.
Ancien pays colonial qui contrairement à d'autres a bien digéré la fin du colonialisme, même si son né-colonialisme est encore aujourd'hui une force déterminante dans sa politique extérieure, la France s'est fortement démarquée, en tant que pays occidental, des conquêtes récentes et désastreuses de l'empire américain.
Elle reste le pays qui a refusé d'envahir l'Irak, et qui est l'instigateur affiché de la chute de Khadafi, la Libye de Khadafi étant perçue comme un danger depuis très longtemps par ses voisins tunisiens et égyptiens. Surtout, la guerre en Libye, même si elle a été meurtrière, n'a pas été suivie par une occupation militaire.
La perception de la France est donc forcément plus positive que celle des USA, le grand patron qui se positionne, volontairement ou pas, comme l'ennemi brutal et sans vergogne des Arabes.
D'autre part, nous sommes actuellement, l'année qui a suivi la chute de dictateurs arabes très puissants, dans une situation de pays musulmans qui sont en transition démocratique. Nul ne sait si cette transition aboutira à des régimes de libertés civiles, qui quand comment, mais les habitants de ces pays en transition ont besoin de soutiens politiques.
Or, dans cette lutte pour la démocratie, pour passer d'états avec de terribles dictatures à des régimes plus souples, il y a un ver dans le fruit, et c'est le salafisme/intégrisme musulman.
Il y a deux choses distinctes : il y a un mouvement qui est issu des pays du Golfe, des théocraties sanglantes et dont l'influence est boostée par les pétrodollars. Pour simplifier, nous les appelons salafistes ou wahabites, qui voudraient imposer le mode de vie du Golfe à tout l'Islam, lequel, comme toute religion, a essaimé depuis des siècles en communautés de pensée qui vont de la tolérance totale à la répression la plus féroce.
De l'autre, il y a des mouvements internes à ces pays en transition, qui sont l'équivalent des chrétiens-démocrates, mais d'une droite assez dure, qui semblent tenir le haut du pavé actuellement en Egypte, Tunisie et Libye. Frères musulmans, Ennahda ….. Ces partis peuvent être les otages des salafistes dans la mesure où la situation dans l'instabilité régnante autour des rédactions des constitutions peut basculer en leur faveur, et surtout de leurs idées. Les salafistes sont les bolcheviks de la révolution russe, une erreur et on bascule dans l'extrémisme total, et après, pour vous en sortir, vous ramez pendant des décennies.
En fait, à l'intérieur des pays en transition, s'affrontent de fait les démocrates et les salafistes, et les musulmans-démocrates comptent les points, eux-mêmes soumis à leurs propres courants.
Dans ces conditions, la question de la démocratie est évidemment centrale.
Et d'abord, il faut savoir, car c'est fondamental, que la démocratie est à usage interne. La démocratie, telle qu'elle s'est construite au XVIIIème siècle aux USA et en France, est effective dans un territoire, avec une population donnée. Dans ce contexte, les choses sont claires, et chacun y défend ses intérêts personnels ou collectifs dans une codification bien réglée. Elle n'a pas d'usage externe, chaque pays se positionne par rapport aux autres dans un contexte de concurrence pour le contrôle des ressources. C'est le fruit de l'histoire, et même si l'Union Européenne a absorbé très rapidement certaines ex-dictatures tout juste sorties de leur transition démocratique, tels que la Grèce, l'Espagne, la Hongrie, on voit bien aujourd'hui les limites du procédé : la Grèce n'a pas réussi à constituer un Etat moderne qui garantisse la démocratie, et la Hongrie retourne à ses vieux démons. La démocratie est une construction endogène à l'usage exclusif de ceux qui l'ont construite, ses citoyens. Cela n'empêche pas lesdits citoyens de penser l'extérieur, et de chercher à répandre la démocratie, puisqu'elle leur convient davantage que la dictature. De plus, il est à remarquer que la démocratie, parce qu'elle permet à tous de se défendre, est un puissant facteur de prospérité. Chomsky explique qu'il existe un courant aux USA qui veut maintenir en place les dictateurs car l'émergence de la démocratie pourrait favoriser certains de leur concurrents stratégiques et économiques.
Dès lors, le combat des démocrates en Islam est difficile, parce que l'image de l'Occident, qui constitue le gros des bataillons des pays démocratiques, même si beaucoup d'autres pays d'Asie ou sud-américains notamment, y sont arrivés aussi, est celui d'un prédateur terrible. D'autre part, la liberté démocratique a donné lieu à la naissance de comportements individuels divers, qu'à l'intérieur de pays où la morale est plus sévère, on peut percevoir comme dépravés. Question de culture et d'habitudes gagnées au fil de la conquête de libertés diverses.
Mais les religieux politiques ont beau jeu de pointer du doigt l'amoralisme des pays occidentaux : Quoi, est-ce que vous voulez ça pour vos enfants ? Pouah ! La démocratie, c'est ça, la dépravation, l'immoralité. Tout sauf la démocratie qui favorise de tels comportements. C'est bien suffisant de voter, inutile de chercher plus loin.
Prédation et immoralité, voilà ce que sont les libertés civiles ! Vous voudriez ça ? Mais quel genre de gens êtes-vous donc, c'est normal de vous combattre et d'user de violence contre vous. D'ailleurs, regardez comment dans les démocraties que vous appelez de vos vœux, on se comporte vis-à-vis de ce que nous avons de plus sacré : notre prophète.
Ils le caricaturent, le ridiculisent, le décrivent de façon scandaleuse.
Dans ce combat des idées et de la morale, les démocrates ne peuvent qu'avoir tort. La population a beau penser que le salafisme et des idées trop à droite chez les islamistes, ça va mal passer, surtout chez les jeunes avides de vie, il est difficile de résister à l'injonction sans être soi-même traité d'immoral.
Dans le combat, les salafistes égyptiens sortent alors un film nauséeux et particulièrement nul d'un tiroir américain et s'en servent pour souligner à quoi peut aboutir la fameuse démocratie de leurs ennemis politiques. Cette manœuvre est à usage de tous les salafistes partout dans le monde.
Tout s'emballe, mais avant tout chez les salafistes.... qui veulent prouver au monde qu'ils sont forts contre les impies et les mécréants, mais qui en fait montrent leur violence et leur dangerosité. Les occidentaux protègent et font protéger leurs ambassades. Fin de la première partie.
Mais de l'épisode, on peut conclure que les salafistes sont des violents dangereux, ils menacent l'équilibre de sociétés qui ont connu des heures chaudes pour chasser leurs dictateurs, mais qui sont rapidement revenues à la stabilité, d'autant plus qu'en Tunisie et en Egypte, on a besoin des touristes pour assurer une économie florissante, donc de leur montrer qu'ils ne risquent rien. De fait, la manœuvre a partiellement échoué.
Et là, on revient à Charlie, parce que c'est la deuxième phase de la bataille.
Charlie a connu un navrant épisode, dite l'affaire Siné, il y a quelques années, où ses journalistes ont été obligés de repenser la liberté d'expression. Ils ont vu leur lectorat s'effondrer, parce que Val avait eu tort, d'ailleurs le journal a été condamné. Donc exit Val. Et le journal repart, avec comme directeur le plus anarchiste de la bande, Charb, même si on peut le qualifier d'anarchiste moral.
Puis le journal a subi un attentat, dont on ne sait toujours rien, mais il serait étonnant qu'il ne concerne pas la liberté d'expression. Par ailleurs, il est l'héritier par Cavanna entre autres, d'une longue série de censures à l'époque gaullienne.
Charlie est donc au cœur du combat politique pour la démocratie : liberté de la presse, liberté d'expression, laïcité. Il en est l'étendard, du fait de sa position de journal satirique et de son histoire tourmentée.
Et là, Charb et Luz disent, même si parfois, ce n'est pas si clair : nous sommes les champions ici de la liberté d'expression. Nous sommes la pointe avancée de la démocratie. Nous sommes forts, déterminés, nous ne nous laisserons pas intimider. Nous allons faire comme d'habitude.
La démocratie est un combat, c'est une longue histoire jalonnée de sang et de combats politiques qui nous ont permis de bénéficier de la liberté d'expression. Nous devons en être dignes.
Parce qu'en matière politique, le secret, c'est de dire non au bon moment. Dire, nous sommes là, ce que nous faisons, ce ne sont pas que des crobards insignifiants, c'est l'illustration d'une vision d'hommes et de femmes libres. La démocratie est un combat qui se gagne jour après jour.
Nous ne nous battons pas seulement pour nous, pour ici, nous luttons aussi pour tous ces gens qui aspirent à la liberté partout dans le monde. Nos ennemis sont les mêmes. La lutte est mondiale car les enjeux sont mondiaux. Mais ce combat est à usage interne comme externe. Les salafistes sont ici et maintenant, nous le savons, et nous risquons de le payer dans notre chair. C'est maintenant qu'il faut dire non. Nous avons tous peur, mais si personne ne se dresse contre l'adversité, nous ne méritons pas la démocratie, ni les uns ni les autres. Nos ne pourrons aller plus loin.
En fait, c'est un combat planétaire qui se joue, les ondes de choc des démocraties arabes secouent toutes les autres sociétés et les mettent devant leurs responsabilités : la liberté n'est pas un caprice de peuples trop bien nourris, ce n'est pas un prétexte de prédateurs avides, ou pas seulement. ni une façon de se foutre de tout, et peu importe le reste.
C'est le résultat d'un processus historique qui a permis aux dominés d'arracher des droits aux dominants, au-delà de la force pure et de la violence. Chacun peut aider les autres à conquérir davantage de droits. Et dans cette bataille planétaire, en proie aux intérêts de multiples protagonistes qui utilisent tous les moyens, même les plus terribles, tout peut arriver le meilleur comme le pire. Mais nous devons être conscients de ce que nous avons à perdre et à gagner.
Et il semble que Charlie ait gagné, au plan intérieur français, en tout cas. Parce qu'il n'y a pas eu de manifestations proprement anti-françaises dans le monde musulman. L'image de la France a dû aider à cette relative innocuité. Et certainement aussi, pour certains pays, tels que l'Indonésie ou le Bengladesh, son insignifiance. Les salafistes n'ont pas soulevé les foules ni en France ni ailleurs. Tout en définitive a été plus facile que lors de l'affaire des caricatures danoises. Les démocrates ne passent plus pour des faibles, que la liberté de conscience forcent à accepter n'importe quoi sans discernement. Les libertés civiles ne sont pas le signe d'un abandon de la morale et de laissez-aller négligent. C'est un combat.
C'est une chose d'expliquer aux autres comment ils doivent devenir démocrates, c'en est une autre de faire soi-même ce qu'on dit et d'affirmer haut et fort ses valeurs, même et surtout s'il y a un risque.
Tout cela est de bon augure pour la suite des événements. Mais il reste à attendre et voir.
Franchement, quand j'ai vu le reportage sur Charlie qui cherchait à renouveler l'exploit des caricatures de Mahomet, j'ai eu de la répulsion moi aussi. Mais pourquoi jeter de l'huile sur le feu ainsi, vu ce qui se passe ? C'était dangereux pour des tas de gens.
Ensuite, j'ai réfléchi, et j'ai cherché à analyser les tenants et les aboutissants de l’événement dans son ensemble.
Alors vous me direz que c'est facile, après coup, quand tout a fini relativement bien, de dire qu'ils avaient raison. Mais, je le répète, dans cette histoire, ça devait passer ou casser. C'était une façon de savoir où on en était. Et maintenant on sait.
D'abord, je voudrais insister sur ma conception de la démocratie : je reconnais que la démocratie telle que nous la connaissons aujourd'hui non seulement est imparfaite, mais de plus est en recul. Ce n'est en aucune façon une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est à nous de lutter pour la parfaire. On ne peut pas rejeter ses gains, libertés civiles, liberté d'expression, d'association, de réunion, de manifestation.... Libertés élémentaires et primordiales, d'autant plus que très peu de gens en bénéficient dans le monde.
D'autre part, je voudrais revenir sur la différence entre l'image que peut avoir la France dans les pays musulmans et tout particulièrement arabes.
Ancien pays colonial qui contrairement à d'autres a bien digéré la fin du colonialisme, même si son né-colonialisme est encore aujourd'hui une force déterminante dans sa politique extérieure, la France s'est fortement démarquée, en tant que pays occidental, des conquêtes récentes et désastreuses de l'empire américain.
Elle reste le pays qui a refusé d'envahir l'Irak, et qui est l'instigateur affiché de la chute de Khadafi, la Libye de Khadafi étant perçue comme un danger depuis très longtemps par ses voisins tunisiens et égyptiens. Surtout, la guerre en Libye, même si elle a été meurtrière, n'a pas été suivie par une occupation militaire.
La perception de la France est donc forcément plus positive que celle des USA, le grand patron qui se positionne, volontairement ou pas, comme l'ennemi brutal et sans vergogne des Arabes.
D'autre part, nous sommes actuellement, l'année qui a suivi la chute de dictateurs arabes très puissants, dans une situation de pays musulmans qui sont en transition démocratique. Nul ne sait si cette transition aboutira à des régimes de libertés civiles, qui quand comment, mais les habitants de ces pays en transition ont besoin de soutiens politiques.
Or, dans cette lutte pour la démocratie, pour passer d'états avec de terribles dictatures à des régimes plus souples, il y a un ver dans le fruit, et c'est le salafisme/intégrisme musulman.
Il y a deux choses distinctes : il y a un mouvement qui est issu des pays du Golfe, des théocraties sanglantes et dont l'influence est boostée par les pétrodollars. Pour simplifier, nous les appelons salafistes ou wahabites, qui voudraient imposer le mode de vie du Golfe à tout l'Islam, lequel, comme toute religion, a essaimé depuis des siècles en communautés de pensée qui vont de la tolérance totale à la répression la plus féroce.
De l'autre, il y a des mouvements internes à ces pays en transition, qui sont l'équivalent des chrétiens-démocrates, mais d'une droite assez dure, qui semblent tenir le haut du pavé actuellement en Egypte, Tunisie et Libye. Frères musulmans, Ennahda ….. Ces partis peuvent être les otages des salafistes dans la mesure où la situation dans l'instabilité régnante autour des rédactions des constitutions peut basculer en leur faveur, et surtout de leurs idées. Les salafistes sont les bolcheviks de la révolution russe, une erreur et on bascule dans l'extrémisme total, et après, pour vous en sortir, vous ramez pendant des décennies.
En fait, à l'intérieur des pays en transition, s'affrontent de fait les démocrates et les salafistes, et les musulmans-démocrates comptent les points, eux-mêmes soumis à leurs propres courants.
Dans ces conditions, la question de la démocratie est évidemment centrale.
Et d'abord, il faut savoir, car c'est fondamental, que la démocratie est à usage interne. La démocratie, telle qu'elle s'est construite au XVIIIème siècle aux USA et en France, est effective dans un territoire, avec une population donnée. Dans ce contexte, les choses sont claires, et chacun y défend ses intérêts personnels ou collectifs dans une codification bien réglée. Elle n'a pas d'usage externe, chaque pays se positionne par rapport aux autres dans un contexte de concurrence pour le contrôle des ressources. C'est le fruit de l'histoire, et même si l'Union Européenne a absorbé très rapidement certaines ex-dictatures tout juste sorties de leur transition démocratique, tels que la Grèce, l'Espagne, la Hongrie, on voit bien aujourd'hui les limites du procédé : la Grèce n'a pas réussi à constituer un Etat moderne qui garantisse la démocratie, et la Hongrie retourne à ses vieux démons. La démocratie est une construction endogène à l'usage exclusif de ceux qui l'ont construite, ses citoyens. Cela n'empêche pas lesdits citoyens de penser l'extérieur, et de chercher à répandre la démocratie, puisqu'elle leur convient davantage que la dictature. De plus, il est à remarquer que la démocratie, parce qu'elle permet à tous de se défendre, est un puissant facteur de prospérité. Chomsky explique qu'il existe un courant aux USA qui veut maintenir en place les dictateurs car l'émergence de la démocratie pourrait favoriser certains de leur concurrents stratégiques et économiques.
Dès lors, le combat des démocrates en Islam est difficile, parce que l'image de l'Occident, qui constitue le gros des bataillons des pays démocratiques, même si beaucoup d'autres pays d'Asie ou sud-américains notamment, y sont arrivés aussi, est celui d'un prédateur terrible. D'autre part, la liberté démocratique a donné lieu à la naissance de comportements individuels divers, qu'à l'intérieur de pays où la morale est plus sévère, on peut percevoir comme dépravés. Question de culture et d'habitudes gagnées au fil de la conquête de libertés diverses.
Mais les religieux politiques ont beau jeu de pointer du doigt l'amoralisme des pays occidentaux : Quoi, est-ce que vous voulez ça pour vos enfants ? Pouah ! La démocratie, c'est ça, la dépravation, l'immoralité. Tout sauf la démocratie qui favorise de tels comportements. C'est bien suffisant de voter, inutile de chercher plus loin.
Prédation et immoralité, voilà ce que sont les libertés civiles ! Vous voudriez ça ? Mais quel genre de gens êtes-vous donc, c'est normal de vous combattre et d'user de violence contre vous. D'ailleurs, regardez comment dans les démocraties que vous appelez de vos vœux, on se comporte vis-à-vis de ce que nous avons de plus sacré : notre prophète.
Ils le caricaturent, le ridiculisent, le décrivent de façon scandaleuse.
Dans ce combat des idées et de la morale, les démocrates ne peuvent qu'avoir tort. La population a beau penser que le salafisme et des idées trop à droite chez les islamistes, ça va mal passer, surtout chez les jeunes avides de vie, il est difficile de résister à l'injonction sans être soi-même traité d'immoral.
Dans le combat, les salafistes égyptiens sortent alors un film nauséeux et particulièrement nul d'un tiroir américain et s'en servent pour souligner à quoi peut aboutir la fameuse démocratie de leurs ennemis politiques. Cette manœuvre est à usage de tous les salafistes partout dans le monde.
Tout s'emballe, mais avant tout chez les salafistes.... qui veulent prouver au monde qu'ils sont forts contre les impies et les mécréants, mais qui en fait montrent leur violence et leur dangerosité. Les occidentaux protègent et font protéger leurs ambassades. Fin de la première partie.
Mais de l'épisode, on peut conclure que les salafistes sont des violents dangereux, ils menacent l'équilibre de sociétés qui ont connu des heures chaudes pour chasser leurs dictateurs, mais qui sont rapidement revenues à la stabilité, d'autant plus qu'en Tunisie et en Egypte, on a besoin des touristes pour assurer une économie florissante, donc de leur montrer qu'ils ne risquent rien. De fait, la manœuvre a partiellement échoué.
Et là, on revient à Charlie, parce que c'est la deuxième phase de la bataille.
Charlie a connu un navrant épisode, dite l'affaire Siné, il y a quelques années, où ses journalistes ont été obligés de repenser la liberté d'expression. Ils ont vu leur lectorat s'effondrer, parce que Val avait eu tort, d'ailleurs le journal a été condamné. Donc exit Val. Et le journal repart, avec comme directeur le plus anarchiste de la bande, Charb, même si on peut le qualifier d'anarchiste moral.
Puis le journal a subi un attentat, dont on ne sait toujours rien, mais il serait étonnant qu'il ne concerne pas la liberté d'expression. Par ailleurs, il est l'héritier par Cavanna entre autres, d'une longue série de censures à l'époque gaullienne.
Charlie est donc au cœur du combat politique pour la démocratie : liberté de la presse, liberté d'expression, laïcité. Il en est l'étendard, du fait de sa position de journal satirique et de son histoire tourmentée.
Et là, Charb et Luz disent, même si parfois, ce n'est pas si clair : nous sommes les champions ici de la liberté d'expression. Nous sommes la pointe avancée de la démocratie. Nous sommes forts, déterminés, nous ne nous laisserons pas intimider. Nous allons faire comme d'habitude.
La démocratie est un combat, c'est une longue histoire jalonnée de sang et de combats politiques qui nous ont permis de bénéficier de la liberté d'expression. Nous devons en être dignes.
Parce qu'en matière politique, le secret, c'est de dire non au bon moment. Dire, nous sommes là, ce que nous faisons, ce ne sont pas que des crobards insignifiants, c'est l'illustration d'une vision d'hommes et de femmes libres. La démocratie est un combat qui se gagne jour après jour.
Nous ne nous battons pas seulement pour nous, pour ici, nous luttons aussi pour tous ces gens qui aspirent à la liberté partout dans le monde. Nos ennemis sont les mêmes. La lutte est mondiale car les enjeux sont mondiaux. Mais ce combat est à usage interne comme externe. Les salafistes sont ici et maintenant, nous le savons, et nous risquons de le payer dans notre chair. C'est maintenant qu'il faut dire non. Nous avons tous peur, mais si personne ne se dresse contre l'adversité, nous ne méritons pas la démocratie, ni les uns ni les autres. Nos ne pourrons aller plus loin.
En fait, c'est un combat planétaire qui se joue, les ondes de choc des démocraties arabes secouent toutes les autres sociétés et les mettent devant leurs responsabilités : la liberté n'est pas un caprice de peuples trop bien nourris, ce n'est pas un prétexte de prédateurs avides, ou pas seulement. ni une façon de se foutre de tout, et peu importe le reste.
C'est le résultat d'un processus historique qui a permis aux dominés d'arracher des droits aux dominants, au-delà de la force pure et de la violence. Chacun peut aider les autres à conquérir davantage de droits. Et dans cette bataille planétaire, en proie aux intérêts de multiples protagonistes qui utilisent tous les moyens, même les plus terribles, tout peut arriver le meilleur comme le pire. Mais nous devons être conscients de ce que nous avons à perdre et à gagner.
Et il semble que Charlie ait gagné, au plan intérieur français, en tout cas. Parce qu'il n'y a pas eu de manifestations proprement anti-françaises dans le monde musulman. L'image de la France a dû aider à cette relative innocuité. Et certainement aussi, pour certains pays, tels que l'Indonésie ou le Bengladesh, son insignifiance. Les salafistes n'ont pas soulevé les foules ni en France ni ailleurs. Tout en définitive a été plus facile que lors de l'affaire des caricatures danoises. Les démocrates ne passent plus pour des faibles, que la liberté de conscience forcent à accepter n'importe quoi sans discernement. Les libertés civiles ne sont pas le signe d'un abandon de la morale et de laissez-aller négligent. C'est un combat.
C'est une chose d'expliquer aux autres comment ils doivent devenir démocrates, c'en est une autre de faire soi-même ce qu'on dit et d'affirmer haut et fort ses valeurs, même et surtout s'il y a un risque.
Tout cela est de bon augure pour la suite des événements. Mais il reste à attendre et voir.
En Allemagne aussi on fait des caricatures en même temps presque qu'en France ...et le journal se dit solidaire de CH : Karikaturs en Allemagne par le journal satirique Titanic ... Mais ce journal a plus de lecteurs selon les news du site.
juste pour info, ce journal a fait une caricature de jésus qui a déplu et des plaintes ont été déposés par l'Eglise Catholique en Allemagne. Je viens juste de tomber dessus par hasard Sur la caricature de Titanic journal satirique allemand
L'image en question ..L'image scandale pour l'Eglise Catholique allemande
juste pour info, ce journal a fait une caricature de jésus qui a déplu et des plaintes ont été déposés par l'Eglise Catholique en Allemagne. Je viens juste de tomber dessus par hasard Sur la caricature de Titanic journal satirique allemand
L'image en question ..L'image scandale pour l'Eglise Catholique allemande
Mode " liberté d'expression" "on":
Message de libre expression à l'intention de charlie hebdo, François Fillon,...
Mode "liberté d'expression" "off"
...mince, j'ai oublié mon pseudo....ah oui
Sylsyl
ouf, l'ai échappé belle cette fois..
Message de libre expression à l'intention de charlie hebdo, François Fillon,...
Mode "liberté d'expression" "off"
...mince, j'ai oublié mon pseudo....ah oui
Sylsyl
ouf, l'ai échappé belle cette fois..
Curieux quand même que l'on s'interroge soudain sur "les excès" de la liberté d'expression, et jamais de la " sous utilisation" de cette liberté. Elle est censée assurer "des contre pouvoirs", afin que les populations soient correctement informées.... La presse est chez nous subventionnée par les contribuables pour assurer cette liberté d'accès à l'information, soit disant.
Les politiques, la pub et les médias nous manipulent à longueur de temps, et plus l'info est cruciale pour "les intérêts supérieurs", moins on en sait. Voir la vidéo de Scott Noble: "PSYWAR- guerre psychologique-le film" sur Youtube, c'est assez édifiant et terrifiant.
** Il a fallu 50 ans pour qu'une émission de télé traite "de la Françafrique".
** Les Européens se rendrent compte, 50 ans après, que l' UE et l'euro se sont faits SANS DEBAT aucun, et que ça continue.
** Les évènements sont rapportés sans analyse de la géopolitique qui les expliquent, par exemple les multiples gazoducs en construction et leurs liens avec les conflits actuels autour du Moyen Orient et de l' Europe centrale. Quand les images des combats ne sont pas tournées au Qatar....
** Les exactions des USA depuis des dizaines d'années dans le monde entier sont passées sous silence, elles ne valent pas mieux que celles de l'ex URSS: " La stratégie du choc " de Naomi Klein.
Extrait de l'introduction à l'édition française du livre de Noam Chomsky " De la Propagande":
Après le 11 septembre (...) la vérité officielle est que les Etats Unis sont une innocente victime qui cherche à traduire en justice les suppôts du " Mal". Leur liste s'allonge chaque semaine, car de nouveaux pays sont pris pour cible. Aucune référence à l'Histoire, pas de mise en perspective, aucun contexte. Dénier au terrorisme toute dimention politique et toute racine historique est crucial pour le système américain de propagande. Qui ne reconnaîtra jamais, bien sûr, que les USA sont, eux mêmes, comme le relève Noam Chomsky, un "Etat terroriste" de haut vol."
Qu'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de justifier les attentats, ni les extrêmistes, mais LA QUASI TOTALITE DE LA PLANETE, EUROPEENS COMPRIS , AURAIENT D' EXCELLENTES RAISONS DE S' EN PRENDRE AUX LOBBIES MILITARO FINANCIERS DU NOUVEL ORDRE MONDIAL et à ses guerres incessantes depuis 1880....
On comprend mieux qu'il soit nécessaire à l' Empire de transférer la question sur le terrrain religieux, plutôt que sur le terrain financier, gazier ou pétrolifère... Diviser pour mieux règner, ça marche encore.
Il est dommage que les Musulmans, intégristes ou pas, tombent dans le panneau. On les isole ainsi du reste de la planète, toute aussi concernée par la politique des néos conservateurs de l' Ecole de Chicago qui s'applique partout, avec les brillants résultats que nous connaissons.
Les politiques, la pub et les médias nous manipulent à longueur de temps, et plus l'info est cruciale pour "les intérêts supérieurs", moins on en sait. Voir la vidéo de Scott Noble: "PSYWAR- guerre psychologique-le film" sur Youtube, c'est assez édifiant et terrifiant.
** Il a fallu 50 ans pour qu'une émission de télé traite "de la Françafrique".
** Les Européens se rendrent compte, 50 ans après, que l' UE et l'euro se sont faits SANS DEBAT aucun, et que ça continue.
** Les évènements sont rapportés sans analyse de la géopolitique qui les expliquent, par exemple les multiples gazoducs en construction et leurs liens avec les conflits actuels autour du Moyen Orient et de l' Europe centrale. Quand les images des combats ne sont pas tournées au Qatar....
** Les exactions des USA depuis des dizaines d'années dans le monde entier sont passées sous silence, elles ne valent pas mieux que celles de l'ex URSS: " La stratégie du choc " de Naomi Klein.
Extrait de l'introduction à l'édition française du livre de Noam Chomsky " De la Propagande":
Après le 11 septembre (...) la vérité officielle est que les Etats Unis sont une innocente victime qui cherche à traduire en justice les suppôts du " Mal". Leur liste s'allonge chaque semaine, car de nouveaux pays sont pris pour cible. Aucune référence à l'Histoire, pas de mise en perspective, aucun contexte. Dénier au terrorisme toute dimention politique et toute racine historique est crucial pour le système américain de propagande. Qui ne reconnaîtra jamais, bien sûr, que les USA sont, eux mêmes, comme le relève Noam Chomsky, un "Etat terroriste" de haut vol."
Qu'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de justifier les attentats, ni les extrêmistes, mais LA QUASI TOTALITE DE LA PLANETE, EUROPEENS COMPRIS , AURAIENT D' EXCELLENTES RAISONS DE S' EN PRENDRE AUX LOBBIES MILITARO FINANCIERS DU NOUVEL ORDRE MONDIAL et à ses guerres incessantes depuis 1880....
On comprend mieux qu'il soit nécessaire à l' Empire de transférer la question sur le terrrain religieux, plutôt que sur le terrain financier, gazier ou pétrolifère... Diviser pour mieux règner, ça marche encore.
Il est dommage que les Musulmans, intégristes ou pas, tombent dans le panneau. On les isole ainsi du reste de la planète, toute aussi concernée par la politique des néos conservateurs de l' Ecole de Chicago qui s'applique partout, avec les brillants résultats que nous connaissons.
je suis deçu que vous n'ayez pas abordé le fait qu'on defende bec et ongle la liberté d'expression en s'asseyant dans le silence le plus total sur la liberté de manifester .
si charllie hebdo a le droit de dessiner et de dire ce qu'il veut au nom de la liberté d'expression, pourquoi les gens etant choqués (par les
carricatures,le film) n'auraient-ils pas le droit de manifester leur désaccord ?
parce qu'ils sont musulmans ?
si charllie hebdo a le droit de dessiner et de dire ce qu'il veut au nom de la liberté d'expression, pourquoi les gens etant choqués (par les
carricatures,le film) n'auraient-ils pas le droit de manifester leur désaccord ?
parce qu'ils sont musulmans ?
"La liberté d'expression est devenue un dogme, comme le prophète"
Put*** c'est pas trop tot ! :)
Put*** c'est pas trop tot ! :)
Une belle définition du journalisme français à 43'47'':
"à partir du moment ou le gouvernement a parlé, c'est effectivement devenu une info"
"à partir du moment ou le gouvernement a parlé, c'est effectivement devenu une info"
Bonjour , mon commentaire concerne les chroniques de Sébastien Bohler dans l'émmission Arrêt sur Image et le contenu de celle-ci.
Dans sa chroniques ,Sebastien Bohler tente de nous apprendre à "déjouer les ruses des messages médiatiques" en nous informant sur un large panel de decouvertes scientifiques récentes en nero-Sciences et en psychologie . Vous conviendrez qu'une telle entreprise ne pourrait faire l'économie d'une rigueur scientifique élevé et d'un usage de l'indicatif prudant et réfléchi , de crainte de sucomber à la tentation de surfer , tel gérard majax ,sur les mines crédules et avides de fun-fact des internautes....
Je vous propose ainsi, dans ce post , de tenter de "déjouer les ruses des chroniques de Sébastien Bohler"
J'ai longtemps été amusé et passionné par ces faits scientifiques qui trahissent la prévisibilité de notre comportement à tous. A vraie dire le monde des medias est constellés de ces articles de vulgarisation scientifique s'appuyant sur les neurosciences et la psychologie. Ceux-ci tentent dans leur grande majorité de nous informer sur les explications scientifiques de concepts tel que la compassion, le rire , l'instinct grégaire ect... Ces articles , de part leur angle scientifique , ont tendance à gagner rapidement notre confiance. Il s'agit bien ici de confiance car nous ne disposons souvent pas de toutes les données et du raisonnement qui ont produit la théorie scientifique relaté dans l'article ...et ce pour des raisons de vulgarisation justement. Cependant sont agrémentés de données statistiques qui ajoute au credit de leur affirmations.
Or s'il y a une chose que @si m'a appris depuis le début de mon abonnement , c'est à faire preuve de beaucoup de précaution lorsqu'on me sort une statisitique d'un chapeau et encore plus des images. Et je doit dire que , face aux chroniques de Sebastien , des voyants rouges d'enfumages s'affichent devant moi au point d'oscurcir ma vue, et m'empêches dramatiquemnt d'accéder à la conclusion de la chronique:
Des images de personnes qui ne font pas la différence entre le nouveau et l'ancien iphone ---> combien de personnes ? quelles personnes ? est ce représentatif ou anecdotique ? Une étude sur 1000 personnes au moment des éléctions ... 25% "influancés" par les sondages ---> quelles personnes ? un échantillon représentatif ? 25% contre... 75%..ce pourcentage nous permet il vraiment de conclure que les gens en général sont influancé par les statistiques ? qui ? quoi ? où ? comment ? .. ......avec quel financement ?
Cette crise de "tatillonisme" aigue me poursuit de chronique en chronique et me fais faire des cauchemards pendant lesquels on m'affirme qu'une étude scientifique récente vient de prouver que la compassion et le libre arbitre n'existait pas et que toute notre vie n'était qu'une suite d'exitation de la zone de plaisir plus ou moins répétée. Alors je me montre septique et on me sort des statistiques et des irm. Et je demande en quoi cela prouve t il ceci ? avez vous bien défini votre objet de recherche : la compassion ?, à l'état liquide , solide , gazeux ? êtes- vous sur qu'il ne faudrais pas mettre un peu de conditionnel là dedans ?.
Je ne suis pas pourtant de ceux qui pense que la terre est plate , parce qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi elle était ronde. Et pourquoi suis-je moins tatillon sur cette affirmation ? pour la simple raison que cette affirmation n'influance pas mon quotidien outre mesure. A la différence de ces articles de neurosciences et de psycologie qui , si je leur donnais tout le crédit qu'ils réclament (en tant que "vérité scientifique") , changeraient ma perception de moi même et des autres et influanceraient mes actions et mes décisions et ce au nom de quelques statistiques vagues et d'imageries cérébrales glacée.
Et je leur donne d'autant moins de crédit que je connais les motivations qui peuvent intervenir dans le milieu de la presse scientifique, je sais qu'on peut , par exemple , à une certaine époque aux état unis , invoquer des résultats scientifiques sur la compassion comme inné pour justifier la peine de mort de ceux qui en sont depourvus. Je sais aussi, que le nombre de fraudes scientifiques s'est accru au cour des vingts dernière années , et que ces fraudes sont trop souvent le resultat de pression économiques (notement en médecine).
Biensur il existe des methodes de manipulations , ainsi qu'une pratique de la manipulation au cour de l'Histoire. Mais nul besoin des neurosciences pour les comprendre ! il suffit d'étudier l'histoire de la propagande ou de la publicité , de lire les ecrits d'Edward Bernays aux état unis. Car ce savoir est majoritairement empirique et non scientifique. Savoir faire bouillir de l'eau n'implique pas forcément la connaissance de la structure de l'atome d'hydrogène. Demandez vous , pui-je vérifier ces affirmations dans mon entourage ? ces affirmations éclairent elles mon experience personnelle ? ou viennent elles en contradiction avec celle-ci ? quel était mon savoir sur ce sujet avant d'entendre cette affirmation ? au regard de la pauvreté des données invoquées , quels sont les effets de telles affirmations ?
Je ne jette pas la pierre aux scientifiques , qui eux font du mieux qu'ils peuvent avec toute la rigeur de leur discipline. Je jette la pierre (oui enfin une pierre pour de faux) par contre à ceux qui colportent des resultats scientifiques en en soustrayant le caractère incertain et relatif, pour les rendre plus sexy.
En attendant que Sebastien Bohl nous livre une étude sur les effets de sa chronique chez les internautes d'@si , j'émets le souhait qu'il fasse preuve de plus de pédagogie sur les données qu'il invoque et qu'il justifie plus souvent son emploi de l'indicatif.
cordialement
Dans sa chroniques ,Sebastien Bohler tente de nous apprendre à "déjouer les ruses des messages médiatiques" en nous informant sur un large panel de decouvertes scientifiques récentes en nero-Sciences et en psychologie . Vous conviendrez qu'une telle entreprise ne pourrait faire l'économie d'une rigueur scientifique élevé et d'un usage de l'indicatif prudant et réfléchi , de crainte de sucomber à la tentation de surfer , tel gérard majax ,sur les mines crédules et avides de fun-fact des internautes....
Je vous propose ainsi, dans ce post , de tenter de "déjouer les ruses des chroniques de Sébastien Bohler"
J'ai longtemps été amusé et passionné par ces faits scientifiques qui trahissent la prévisibilité de notre comportement à tous. A vraie dire le monde des medias est constellés de ces articles de vulgarisation scientifique s'appuyant sur les neurosciences et la psychologie. Ceux-ci tentent dans leur grande majorité de nous informer sur les explications scientifiques de concepts tel que la compassion, le rire , l'instinct grégaire ect... Ces articles , de part leur angle scientifique , ont tendance à gagner rapidement notre confiance. Il s'agit bien ici de confiance car nous ne disposons souvent pas de toutes les données et du raisonnement qui ont produit la théorie scientifique relaté dans l'article ...et ce pour des raisons de vulgarisation justement. Cependant sont agrémentés de données statistiques qui ajoute au credit de leur affirmations.
Or s'il y a une chose que @si m'a appris depuis le début de mon abonnement , c'est à faire preuve de beaucoup de précaution lorsqu'on me sort une statisitique d'un chapeau et encore plus des images. Et je doit dire que , face aux chroniques de Sebastien , des voyants rouges d'enfumages s'affichent devant moi au point d'oscurcir ma vue, et m'empêches dramatiquemnt d'accéder à la conclusion de la chronique:
Des images de personnes qui ne font pas la différence entre le nouveau et l'ancien iphone ---> combien de personnes ? quelles personnes ? est ce représentatif ou anecdotique ? Une étude sur 1000 personnes au moment des éléctions ... 25% "influancés" par les sondages ---> quelles personnes ? un échantillon représentatif ? 25% contre... 75%..ce pourcentage nous permet il vraiment de conclure que les gens en général sont influancé par les statistiques ? qui ? quoi ? où ? comment ? .. ......avec quel financement ?
Cette crise de "tatillonisme" aigue me poursuit de chronique en chronique et me fais faire des cauchemards pendant lesquels on m'affirme qu'une étude scientifique récente vient de prouver que la compassion et le libre arbitre n'existait pas et que toute notre vie n'était qu'une suite d'exitation de la zone de plaisir plus ou moins répétée. Alors je me montre septique et on me sort des statistiques et des irm. Et je demande en quoi cela prouve t il ceci ? avez vous bien défini votre objet de recherche : la compassion ?, à l'état liquide , solide , gazeux ? êtes- vous sur qu'il ne faudrais pas mettre un peu de conditionnel là dedans ?.
Je ne suis pas pourtant de ceux qui pense que la terre est plate , parce qu'on ne m'a pas expliqué pourquoi elle était ronde. Et pourquoi suis-je moins tatillon sur cette affirmation ? pour la simple raison que cette affirmation n'influance pas mon quotidien outre mesure. A la différence de ces articles de neurosciences et de psycologie qui , si je leur donnais tout le crédit qu'ils réclament (en tant que "vérité scientifique") , changeraient ma perception de moi même et des autres et influanceraient mes actions et mes décisions et ce au nom de quelques statistiques vagues et d'imageries cérébrales glacée.
Et je leur donne d'autant moins de crédit que je connais les motivations qui peuvent intervenir dans le milieu de la presse scientifique, je sais qu'on peut , par exemple , à une certaine époque aux état unis , invoquer des résultats scientifiques sur la compassion comme inné pour justifier la peine de mort de ceux qui en sont depourvus. Je sais aussi, que le nombre de fraudes scientifiques s'est accru au cour des vingts dernière années , et que ces fraudes sont trop souvent le resultat de pression économiques (notement en médecine).
Biensur il existe des methodes de manipulations , ainsi qu'une pratique de la manipulation au cour de l'Histoire. Mais nul besoin des neurosciences pour les comprendre ! il suffit d'étudier l'histoire de la propagande ou de la publicité , de lire les ecrits d'Edward Bernays aux état unis. Car ce savoir est majoritairement empirique et non scientifique. Savoir faire bouillir de l'eau n'implique pas forcément la connaissance de la structure de l'atome d'hydrogène. Demandez vous , pui-je vérifier ces affirmations dans mon entourage ? ces affirmations éclairent elles mon experience personnelle ? ou viennent elles en contradiction avec celle-ci ? quel était mon savoir sur ce sujet avant d'entendre cette affirmation ? au regard de la pauvreté des données invoquées , quels sont les effets de telles affirmations ?
Je ne jette pas la pierre aux scientifiques , qui eux font du mieux qu'ils peuvent avec toute la rigeur de leur discipline. Je jette la pierre (oui enfin une pierre pour de faux) par contre à ceux qui colportent des resultats scientifiques en en soustrayant le caractère incertain et relatif, pour les rendre plus sexy.
En attendant que Sebastien Bohl nous livre une étude sur les effets de sa chronique chez les internautes d'@si , j'émets le souhait qu'il fasse preuve de plus de pédagogie sur les données qu'il invoque et qu'il justifie plus souvent son emploi de l'indicatif.
cordialement
Bohler, le Lenglet d'ASI ?
je trouve tres pertinente votre reflexion et vous en remercie
Excellente émission. Je réagis juste à une intervention de Sébastien Bohler. Si ces diverses interventions sont stimulantes, je ne peux qu'être surpris par l'une d'elles, à 1h06min. En effet selon lui les journalistes ne "connaîtraient" pas la puissance d'influence des images!
Cette dernière étant en effet bien connue, elle est d'ailleurs appliquée avec succès par tous les publicistes, spin-doctors et autres managers, mais surtout par...les journalistes eux-mêmes.
On ne peut qu'être surpris par cette affirmation de Sébastien, car selon moi elle est parfaitement connue et intégrée par les journalistes, ce qui explique justement l'utilisation des images chocs, filmées en gros plan, qui permettent d'amplifier visuellement un phénomène, et instiller à tous ceux qui le regardent la peur. Les contradictions évidentes de cette mécanique ont été bien analysées durant cette émission, sauf une extrêmement importante à mes yeux.
Il s'agit de "l'effet diversion", la peur et les images de quasi-guerre permettent d'imprimer un tempo cataclysmique peu propice à la réflexion de fond, en particulier sur le plan économique et social qui sont pourtant à l'origine de ces troubles. Je prétends donc que l'influence des images est parfaitement maîtrisée par les journalistes, cependant ils ne contrôlent sans doute pas toutes les implications de leurs actes, en particulier leurs rôles dans la focalisation de tel ou tel évènement qu'ils jugent "important", en fonction de l'intérêt que le spectateur est censé leur porter. L'importance est définie selon les critères des différentes rédactions, qui sont malheureusement souvent les mêmes: sexe, religions, violence, mélange des trois à des degré divers.
De tout cela ressort une immense confusion, et un climat hystérique que ces personnes qui se pensent toutes bien intentionnées ne font qu'attiser, du fait justement de la connaissance de certains processus psycologique et de leur utilisation à des fins souvent économiques c'est à dire d'audimat. La vision de Sébastien me semble éminament naïve.
Cette dernière étant en effet bien connue, elle est d'ailleurs appliquée avec succès par tous les publicistes, spin-doctors et autres managers, mais surtout par...les journalistes eux-mêmes.
On ne peut qu'être surpris par cette affirmation de Sébastien, car selon moi elle est parfaitement connue et intégrée par les journalistes, ce qui explique justement l'utilisation des images chocs, filmées en gros plan, qui permettent d'amplifier visuellement un phénomène, et instiller à tous ceux qui le regardent la peur. Les contradictions évidentes de cette mécanique ont été bien analysées durant cette émission, sauf une extrêmement importante à mes yeux.
Il s'agit de "l'effet diversion", la peur et les images de quasi-guerre permettent d'imprimer un tempo cataclysmique peu propice à la réflexion de fond, en particulier sur le plan économique et social qui sont pourtant à l'origine de ces troubles. Je prétends donc que l'influence des images est parfaitement maîtrisée par les journalistes, cependant ils ne contrôlent sans doute pas toutes les implications de leurs actes, en particulier leurs rôles dans la focalisation de tel ou tel évènement qu'ils jugent "important", en fonction de l'intérêt que le spectateur est censé leur porter. L'importance est définie selon les critères des différentes rédactions, qui sont malheureusement souvent les mêmes: sexe, religions, violence, mélange des trois à des degré divers.
De tout cela ressort une immense confusion, et un climat hystérique que ces personnes qui se pensent toutes bien intentionnées ne font qu'attiser, du fait justement de la connaissance de certains processus psycologique et de leur utilisation à des fins souvent économiques c'est à dire d'audimat. La vision de Sébastien me semble éminament naïve.
Je pense qu'en effet, c'est ce qui se passe.
Je confirme ce que dit Sébastien : les journalistes ne connaissent pas la puissance d'influence des images.
Pour être moi-même journaliste et avoir été formé comme "JRI" (journaliste reporter d'images), je peux vous certifier que beaucoup de mes (ex) confrères sont avant tout des techniciens qui savent "faire" des images techniquement bonnes, mais n'ont aucune conscience de leur "impact". Ils sont très premier degré.
Là où vous verrez une image frappante, marquante, puissante, ils voient une image "propre", bien cadrée, avec une bonne balance des blancs...
Pour être moi-même journaliste et avoir été formé comme "JRI" (journaliste reporter d'images), je peux vous certifier que beaucoup de mes (ex) confrères sont avant tout des techniciens qui savent "faire" des images techniquement bonnes, mais n'ont aucune conscience de leur "impact". Ils sont très premier degré.
Là où vous verrez une image frappante, marquante, puissante, ils voient une image "propre", bien cadrée, avec une bonne balance des blancs...
Merci de ce message. Je n'osais rien dire, tant le retour de Sébastien semblait plebiscité par les asinautes. Mais ses interventions me paraissent extrêmement gadgetuelles. Ce n'est pas tant ce côté gadget qui est gênant que le mode assertif qui est utilisé pour décliner ces prétendues "vérités".
Oui , et ce qui est troublant par rapport à ce coté assertif , c'est qu'il a l'air de marcher à merveille au près des invités. Ils réagissent en général aux chroniques de didier porte et parfois sur un mode critique , mais jamais sur les chroniques de Sebastien Bohler. Et pour cause Daniel Schneidermann ne leur laisse en général pas le temps de réagir, ce qui à pour effet de laisser planner un silence d'acquiessement.
Ce silence face aux faits scientifique me semble dangereux. Car ce silence est trop souvent le silence de la crédulité.
La science serait-elle l'angle mort du sens critique des journalistes généralistes ?
Aujourd'hui on laisse la critique des faits scientiques aux scientifiques et aux fondamentalistes religieux. Or nous disposont de notions simples pour vérifier la rigourosité minimale d'une experience scientifique ..échantillons représentatifs , groupes de control, empirisme. Notions qui devrait être maîtrisées par tout les journalistes. Il y a la desinformation , la mise en scène de l'actualité , le montage , le trucage numérique , mais il y a aussi le silence face aux faits scientifiques (le nuage de tchernobyl étant l'exemple français par éxelence)
Si vous êtes interessé par ce sujet , je vous conseil la lecture de "Petit cours d'autodéfence intellectuelle" de Norman Baillargeon , qui contien un chapitre sur la science passionnant, Ainsi que le tome deux de "Comprendre le pouvoir" de Noam Chomsky où il aborde les diffrentes affaires d'enfumage pseudo Scientifiques aux état unis.
Cordialement
Ce silence face aux faits scientifique me semble dangereux. Car ce silence est trop souvent le silence de la crédulité.
La science serait-elle l'angle mort du sens critique des journalistes généralistes ?
Aujourd'hui on laisse la critique des faits scientiques aux scientifiques et aux fondamentalistes religieux. Or nous disposont de notions simples pour vérifier la rigourosité minimale d'une experience scientifique ..échantillons représentatifs , groupes de control, empirisme. Notions qui devrait être maîtrisées par tout les journalistes. Il y a la desinformation , la mise en scène de l'actualité , le montage , le trucage numérique , mais il y a aussi le silence face aux faits scientifiques (le nuage de tchernobyl étant l'exemple français par éxelence)
Si vous êtes interessé par ce sujet , je vous conseil la lecture de "Petit cours d'autodéfence intellectuelle" de Norman Baillargeon , qui contien un chapitre sur la science passionnant, Ainsi que le tome deux de "Comprendre le pouvoir" de Noam Chomsky où il aborde les diffrentes affaires d'enfumage pseudo Scientifiques aux état unis.
Cordialement
obscurantiste !
C'est toute l'ironie du monde qu'on voit à l'oeuvre.
"Le" rare journaliste qui a un bagage se faisant attaquer au nom de notions simples dont il ne serait pas fait usage!
On comprend pourquoi toute tentative de vulgarisation scientifique reste à la cave. Pourquoi le silence radio reste la règle sur les avancées dans l'étude des comportements, puisqu'on juge sa finalité indigne et compromettante a priori, c'est le silence qui arrange. On ne veut pas voir, c'est une façon de résister à la cuisine qui nous influence malgré nous de dire tout est faux je ne fais rien malgré moi.
La plupart des journalistes exhibent la béance de leur raisonnement mathématique en nous mettant de la relation de cause à effet à tout propos. Des études montrent que les personnes qui font du sport après 40 ans ont moins de problèmes d'arthrose par la suite, conclusion faites du sport après 40 ans et vous voilà sauvé! Pas compliqué en effet, sauf que si on a la chance d'être encore capable de courir après 40 ans c'est qu'on a des articulations plus solides. C'est le niveau de la majorité des articles relayant des études scientifiques, des cautions sans coût intellectuel, à de la bienveillante prise en charge dans le genre "conseils en mode de vie & pédagogie rapide".
Pour une fois qu'on a un journaliste qui nous fait entrer dans la complexité de la science en ne plongeant pas dans le manichéisme facile (comme il l'a montré dans l'émission sur la télé réalité, alors que ça l'aurait arrangé la dame qu'on la juge.. plutôt qu'on la jauge), lui régler ainsi son compte, en ayant essayé par plusieurs bouts, de lancer la controverse sans que ça prenne, me parait curieux. Sans plus d'arguments que ça. Nous exposant juste que Sébastien Bohler vous indispose.
Pas de réponse des autres? C'est le jeu de la chronique courte dans l'émission, un exposé préparé, comme dans les émissions de radio, comme partout pour agrémenter débats, info, et autres directs ou enregistrés.
Des images vidéo pas probantes? Mais des images probantes en 20 secondes ça n'existe pas. C'est pour illustrer d'une façon qui explicite le discours, pas pour faire plaisant uniquement, ni pour valider uniquement, encore heureux. Regardez bien, partout les images ont ce rôle, si on ne veut pas qu'elles brouillent le message, par l'ennui du spectateur ou par la digression, deux façons d'écarter du discours. Sauf de rares exceptions d'images capables de prouver, d'expliquer et de rendre plaisant (ça existe, je cherche des exemples?).
Un manque d'esprit critique? Mais c'est être critique que de nous inviter à comprendre qu'on est manipulable et que c'est constitutionnel. C'est envisager que notre cerveau est aussi capable de lutter contre les failles de notre cerveau. C'est même optimiste comme critique. Ce qui change car d'habitude la dénonciation est une plongée dans le pessimisme.
C'est peut-être pour ça que l'on accorde pas l'attribut de la subversion à ce journaliste et qu'on s'en détourne comme par refus de complexifier son univers.
Moi qu'il aille direct aux conclusions pragmatiques me fait du bien, en sachant qu'il a mis son nez dans les neurones en couleurs http://www.inserm.fr/var/inserm/storage/images/mediatheque/infr-grand-public/images/images-de-sciences/neurones_couleurs1/185272-1-fre-FR/neurones_couleurs1.jpg
"Le" rare journaliste qui a un bagage se faisant attaquer au nom de notions simples dont il ne serait pas fait usage!
On comprend pourquoi toute tentative de vulgarisation scientifique reste à la cave. Pourquoi le silence radio reste la règle sur les avancées dans l'étude des comportements, puisqu'on juge sa finalité indigne et compromettante a priori, c'est le silence qui arrange. On ne veut pas voir, c'est une façon de résister à la cuisine qui nous influence malgré nous de dire tout est faux je ne fais rien malgré moi.
La plupart des journalistes exhibent la béance de leur raisonnement mathématique en nous mettant de la relation de cause à effet à tout propos. Des études montrent que les personnes qui font du sport après 40 ans ont moins de problèmes d'arthrose par la suite, conclusion faites du sport après 40 ans et vous voilà sauvé! Pas compliqué en effet, sauf que si on a la chance d'être encore capable de courir après 40 ans c'est qu'on a des articulations plus solides. C'est le niveau de la majorité des articles relayant des études scientifiques, des cautions sans coût intellectuel, à de la bienveillante prise en charge dans le genre "conseils en mode de vie & pédagogie rapide".
Pour une fois qu'on a un journaliste qui nous fait entrer dans la complexité de la science en ne plongeant pas dans le manichéisme facile (comme il l'a montré dans l'émission sur la télé réalité, alors que ça l'aurait arrangé la dame qu'on la juge.. plutôt qu'on la jauge), lui régler ainsi son compte, en ayant essayé par plusieurs bouts, de lancer la controverse sans que ça prenne, me parait curieux. Sans plus d'arguments que ça. Nous exposant juste que Sébastien Bohler vous indispose.
Pas de réponse des autres? C'est le jeu de la chronique courte dans l'émission, un exposé préparé, comme dans les émissions de radio, comme partout pour agrémenter débats, info, et autres directs ou enregistrés.
Des images vidéo pas probantes? Mais des images probantes en 20 secondes ça n'existe pas. C'est pour illustrer d'une façon qui explicite le discours, pas pour faire plaisant uniquement, ni pour valider uniquement, encore heureux. Regardez bien, partout les images ont ce rôle, si on ne veut pas qu'elles brouillent le message, par l'ennui du spectateur ou par la digression, deux façons d'écarter du discours. Sauf de rares exceptions d'images capables de prouver, d'expliquer et de rendre plaisant (ça existe, je cherche des exemples?).
Un manque d'esprit critique? Mais c'est être critique que de nous inviter à comprendre qu'on est manipulable et que c'est constitutionnel. C'est envisager que notre cerveau est aussi capable de lutter contre les failles de notre cerveau. C'est même optimiste comme critique. Ce qui change car d'habitude la dénonciation est une plongée dans le pessimisme.
C'est peut-être pour ça que l'on accorde pas l'attribut de la subversion à ce journaliste et qu'on s'en détourne comme par refus de complexifier son univers.
Moi qu'il aille direct aux conclusions pragmatiques me fait du bien, en sachant qu'il a mis son nez dans les neurones en couleurs http://www.inserm.fr/var/inserm/storage/images/mediatheque/infr-grand-public/images/images-de-sciences/neurones_couleurs1/185272-1-fre-FR/neurones_couleurs1.jpg
Merci pour vos réponses , sur ce sujet d'apparence secondaire.
Cher Poisson
En relisant mon dernier post je me rends compte que j'ai un peu embrouillé mon propos avec des histoires des Notions simples et de silence de la crédulité. C'est une interprétation du silence en question un peu rapide , mais qui néanmoins exprime mon inquiétude.
Quand je parlais de Notions scientifique simple que tout journaliste se devrait de maitriser, je parlais des invités. Enfait je me demandais pourquoi d'un coté, lorsqu'il s'agit d'information et de sources , on se montre critique et exigeant , alors que lorsqu'il s'agit de faits scientifiques on l'est beaucoup moins. Je déplore que quelles-que soit les causes de ce manque de sens critique, celui ci pourait avoir des effets très néfastes.
Si j'ai bien compris votre propos , la chroniques de Bohler , contrairement à la majorité des chroniques visibles à la télé sur ces sujet , "nous fait entrer dans la complexité de la science en ne plongeant pas dans le manichéisme facile[...]". Soit , si par complexité vous entendez le fait de recouper plusieurs disciplines scientifiques et de citer un bref historique des découvertes.
Mais quant au coté isolé de Bohler dans cet exercice , je ne suis pas vraiment d'accord. C'est un journaliste du magazine Cerveau-Psyco, magazine qui regorge d'analyse similaires , où on cherche des implications directes sur le quotidien de théorie encore incertaines.
Je crois que nous ne faisont pas le même diagnostique concernant la popularité de ces recherches en neuropsychologie. Je ne pense pas que les gens soient réticants envers ce genre de théorie , au contraire , ils ont été familiarisés avec ce thème au fil des années avec des revues comme psychologie magazine ou des émission comme e=m6.
Concernant la gène qu'auraient les gens vis à vis de ces découvertes il y une phrase dans votre post que je ne comprends pas trop : [quote=poisson]On ne veut pas voir, c'est une façon de résister à la cuisine qui nous influence malgré nous de dire tout est faux je ne fais rien malgré moi. pouvez vous clarifier ?
En attendant , je conseil vivement la lecture de l'article wikipedia sur les neurosciences et notament le paragraphe "critiques" qui permet d'éclairer le débat. (n'étant pas spécialiste en neuroscience je commence à rencontrer quelques limites dans mon argumentation).
bonne lecture
[quote=wikipedia]Si des neuroscientifiques comme Changeux semblent tomber effectivement dans une approche assez réductionniste, d'autres comme le philosophe Daniel Dennett dénoncent ce réductionnisme comme pouvant correspondre à des motivations mercantiles. Les neurosciences cognitives contemporaines essaient en tout cas de tracer des ponts entre l'exploration des mécanismes cérébraux et la richesse des quelques phénomènes cognitifs simples. Nul ne conteste qu'il reste beaucoup à établir avant de pouvoir expliquer une conduite ou un état d'âme aux moyens de ces nouveaux outils scientifiques, en admettant même que cette technique soit la plus simple pour cela (nous n'avons pas besoin par exemple de connaître en détail le cerveau d'un chat pour savoir qu'il se mettra à courir après une souris, pas plus que de connaître la physique du solide pour évaluer la robustesse d'un escabeau).
L'usage de l'imagerie médicale comme outil d'interprétation du comportement humain suscite également un certain scepticisme, car cette démarche est susceptible de confondre la cause et l'effet (l'excitation d'un organe pouvant être le résultat physiologique d'une décision, et non sa cause). Plus généralement, de telles conclusions tirées de l'observation d'un être animé pourraient être entachées de l'erreur de raisonnement connue sous le nom de petitio principii (où la conclusion de l'expérience résulte directement des postulats métaphysiques du chercheur, voire de ses préjugés sociaux, et non des faits).
Une autre critique concerne la dimension éthique, sociale et technologique des neurosciences. Le problème de la responsabilité sociale de l'activité scientifique n'est pas propre aux neurosciences, mais il est exacerbé par la médiatisation des avancées faites dans ce domaine et par la fascination liée à l'idée de transformer non pas l'enveloppe corporelle de l'homme (à ce sujet voir l'article clonage) mais le fonctionnement de son esprit (voir transhumanisme). Certains s'inquiètent ainsi de l'émergence d'un neuromarketing, dont l'objectif est d'utiliser les neurosciences pour améliorer l'efficacité des campagnes de marketing : ces recherches trouvent des financements, mais on ne connaît pas les motivations des financiers de cet investissement, ni quel retour ils en espèrent, et pas davantage s'ils ne sont motivés que par la connaissance pure. D'autre part, la remise en question du libre arbitre peut être interprétée comme une remise en cause de la Déclaration universelle des droits de l'homme, justifiant ainsi des restrictions politiques de la part de gouvernements prompts à exploiter ce genres d'occasions, comme cela a été le cas au XXe siècle avec l'eugénisme.
Il y a cependant en face le souhait de mieux comprendre le mental humain. Le choix d'applications aux découvertes est lié à tout progrès scientifique et n'est en rien spécifique aux neurosciences. Un pouvoir politique bien contrôlé par le citoyen peut tenter de mettre des garde-fous éthiques aux utilisations technologiques ou sociales des progrès scientifiques sans pour autant entraver la recherche. On en revient alors au dilemme bien connu entre les citoyens et les détenteurs de puissance financière - qui sont parfois les mêmes.
Cher Poisson
En relisant mon dernier post je me rends compte que j'ai un peu embrouillé mon propos avec des histoires des Notions simples et de silence de la crédulité. C'est une interprétation du silence en question un peu rapide , mais qui néanmoins exprime mon inquiétude.
Quand je parlais de Notions scientifique simple que tout journaliste se devrait de maitriser, je parlais des invités. Enfait je me demandais pourquoi d'un coté, lorsqu'il s'agit d'information et de sources , on se montre critique et exigeant , alors que lorsqu'il s'agit de faits scientifiques on l'est beaucoup moins. Je déplore que quelles-que soit les causes de ce manque de sens critique, celui ci pourait avoir des effets très néfastes.
Si j'ai bien compris votre propos , la chroniques de Bohler , contrairement à la majorité des chroniques visibles à la télé sur ces sujet , "nous fait entrer dans la complexité de la science en ne plongeant pas dans le manichéisme facile[...]". Soit , si par complexité vous entendez le fait de recouper plusieurs disciplines scientifiques et de citer un bref historique des découvertes.
Mais quant au coté isolé de Bohler dans cet exercice , je ne suis pas vraiment d'accord. C'est un journaliste du magazine Cerveau-Psyco, magazine qui regorge d'analyse similaires , où on cherche des implications directes sur le quotidien de théorie encore incertaines.
Je crois que nous ne faisont pas le même diagnostique concernant la popularité de ces recherches en neuropsychologie. Je ne pense pas que les gens soient réticants envers ce genre de théorie , au contraire , ils ont été familiarisés avec ce thème au fil des années avec des revues comme psychologie magazine ou des émission comme e=m6.
Concernant la gène qu'auraient les gens vis à vis de ces découvertes il y une phrase dans votre post que je ne comprends pas trop : [quote=poisson]On ne veut pas voir, c'est une façon de résister à la cuisine qui nous influence malgré nous de dire tout est faux je ne fais rien malgré moi. pouvez vous clarifier ?
En attendant , je conseil vivement la lecture de l'article wikipedia sur les neurosciences et notament le paragraphe "critiques" qui permet d'éclairer le débat. (n'étant pas spécialiste en neuroscience je commence à rencontrer quelques limites dans mon argumentation).
bonne lecture
[quote=wikipedia]Si des neuroscientifiques comme Changeux semblent tomber effectivement dans une approche assez réductionniste, d'autres comme le philosophe Daniel Dennett dénoncent ce réductionnisme comme pouvant correspondre à des motivations mercantiles. Les neurosciences cognitives contemporaines essaient en tout cas de tracer des ponts entre l'exploration des mécanismes cérébraux et la richesse des quelques phénomènes cognitifs simples. Nul ne conteste qu'il reste beaucoup à établir avant de pouvoir expliquer une conduite ou un état d'âme aux moyens de ces nouveaux outils scientifiques, en admettant même que cette technique soit la plus simple pour cela (nous n'avons pas besoin par exemple de connaître en détail le cerveau d'un chat pour savoir qu'il se mettra à courir après une souris, pas plus que de connaître la physique du solide pour évaluer la robustesse d'un escabeau).
L'usage de l'imagerie médicale comme outil d'interprétation du comportement humain suscite également un certain scepticisme, car cette démarche est susceptible de confondre la cause et l'effet (l'excitation d'un organe pouvant être le résultat physiologique d'une décision, et non sa cause). Plus généralement, de telles conclusions tirées de l'observation d'un être animé pourraient être entachées de l'erreur de raisonnement connue sous le nom de petitio principii (où la conclusion de l'expérience résulte directement des postulats métaphysiques du chercheur, voire de ses préjugés sociaux, et non des faits).
Une autre critique concerne la dimension éthique, sociale et technologique des neurosciences. Le problème de la responsabilité sociale de l'activité scientifique n'est pas propre aux neurosciences, mais il est exacerbé par la médiatisation des avancées faites dans ce domaine et par la fascination liée à l'idée de transformer non pas l'enveloppe corporelle de l'homme (à ce sujet voir l'article clonage) mais le fonctionnement de son esprit (voir transhumanisme). Certains s'inquiètent ainsi de l'émergence d'un neuromarketing, dont l'objectif est d'utiliser les neurosciences pour améliorer l'efficacité des campagnes de marketing : ces recherches trouvent des financements, mais on ne connaît pas les motivations des financiers de cet investissement, ni quel retour ils en espèrent, et pas davantage s'ils ne sont motivés que par la connaissance pure. D'autre part, la remise en question du libre arbitre peut être interprétée comme une remise en cause de la Déclaration universelle des droits de l'homme, justifiant ainsi des restrictions politiques de la part de gouvernements prompts à exploiter ce genres d'occasions, comme cela a été le cas au XXe siècle avec l'eugénisme.
Il y a cependant en face le souhait de mieux comprendre le mental humain. Le choix d'applications aux découvertes est lié à tout progrès scientifique et n'est en rien spécifique aux neurosciences. Un pouvoir politique bien contrôlé par le citoyen peut tenter de mettre des garde-fous éthiques aux utilisations technologiques ou sociales des progrès scientifiques sans pour autant entraver la recherche. On en revient alors au dilemme bien connu entre les citoyens et les détenteurs de puissance financière - qui sont parfois les mêmes.
En fait je ne causais pas en général, je causais des quelques messages dans le forum de gens (qui se sentent à contre courant, et je suis bien contente qu'ils s'expriment quand même!) par exemple gemp a l"air de très mal digérer Bolher :-)
En général, je crois que les gens adorent les neurosciences quand elles décrivent les comportements amoureux, les choses pittoresques ou quand elles sont sous forme de recettes pour mieux vivre genre mode d'emploi du cerveau pour être plus malin. Mais quand elles mettent les pieds dans le plat de la publicité et la consommation et les campagnes électorales, on ne veut pas trop entendre. Car on n'a pas de moyen d'exorciser cette possession de nous.
La revue "cerveau et psycho" m'intéresse moins que les petits "digest" ou les interventions un peu in situ dans une émission. Là j'ai l'impression que ça nous prend au bon moment pour qu'on se laisse moins piéger. On partage le regard de l'observateur au lieu de s'identifier bêtement au rat qui plonge pour la nourriture et se la fait piquer.
http://www.dailymotion.com/video/xdua44_l-experience-des-rats-plongeurs_tech
En général, je crois que les gens adorent les neurosciences quand elles décrivent les comportements amoureux, les choses pittoresques ou quand elles sont sous forme de recettes pour mieux vivre genre mode d'emploi du cerveau pour être plus malin. Mais quand elles mettent les pieds dans le plat de la publicité et la consommation et les campagnes électorales, on ne veut pas trop entendre. Car on n'a pas de moyen d'exorciser cette possession de nous.
La revue "cerveau et psycho" m'intéresse moins que les petits "digest" ou les interventions un peu in situ dans une émission. Là j'ai l'impression que ça nous prend au bon moment pour qu'on se laisse moins piéger. On partage le regard de l'observateur au lieu de s'identifier bêtement au rat qui plonge pour la nourriture et se la fait piquer.
http://www.dailymotion.com/video/xdua44_l-experience-des-rats-plongeurs_tech
Je n'ai rien contre les études que Bohler* reprend, interpète, remet à sa sauce et tout, rigoureusement rien. De nombreuses expériences sont menées en permanence sur tout et n'importe quoi, beaucoup plus qu'intéressantes. Et j'estime sincèrement que Sébastien Bohler* est quelqu'un de fondamentalement honnête -- du moins, je veux le croire.
Ce qui me gêne terriblement dans ses "chroniques", c'est la réduction systématique de sa démonstration. On est soit vert sombre soit vert pâle, mais aucune autre couleur ne semble alors exister. ll le dit lui-même discrètement, mais sans l'assumer, ce sur quoi je m'étais épanché en longueur, très énervé, et ma digestion un peu perturbée.
Je pense qu'on ne peut pas être réduit à une réaction pavlovienne. Je l'espère, du moins.
* Ouiiii, oui, je ne vais pas te reprendre sur l'othographe du nom dudit -- Comment ça, je l'ai fait ? A l'insu de mon plein gré !
Ce qui me gêne terriblement dans ses "chroniques", c'est la réduction systématique de sa démonstration. On est soit vert sombre soit vert pâle, mais aucune autre couleur ne semble alors exister. ll le dit lui-même discrètement, mais sans l'assumer, ce sur quoi je m'étais épanché en longueur, très énervé, et ma digestion un peu perturbée.
Je pense qu'on ne peut pas être réduit à une réaction pavlovienne. Je l'espère, du moins.
* Ouiiii, oui, je ne vais pas te reprendre sur l'othographe du nom dudit -- Comment ça, je l'ai fait ? A l'insu de mon plein gré !
Ah ben je m'apprêtais à refaire une looongue remarque sur les raccourcis de Bohler mais je lis avec plaisir que quelqu'un d'autre s'y est collé. Merci beaucoup Bighal.
Mais du moment qu'on peut écrire «Une émission américaine a fait l'expérience...» considérant que ladite émission est du pur divertissement, [s]l'expérience[/s] le micro-trottoir probablement expurgé de toute réaction non souhaitée, ça place le reste de la démonstration à l'avenant. Malheureusement, c'est franchement moins drôle que Porte.
Mais du moment qu'on peut écrire «Une émission américaine a fait l'expérience...» considérant que ladite émission est du pur divertissement, [s]l'expérience[/s] le micro-trottoir probablement expurgé de toute réaction non souhaitée, ça place le reste de la démonstration à l'avenant. Malheureusement, c'est franchement moins drôle que Porte.
Modifié 4 fois. Dernière modification le 01:45 le 22/09/2012 par bighal.
Merci pour votre post, en fait pour vous prolonger, ces interventions ont néanmoins un intéret.
On nous renseigne sur les expériences qui ont lieu dans les laboratoires de sciences humaines. Ce qui est inacessible normalement à nous simple citoyen.
Votre, notre crise de pointillisme aigue sont des anti-corps... l'observation et le bon sens suffisent, à quoi ?
A constater que souvent ces analyses basées sur une théorie n'ont, à la TV et dans les discussions, que le but de présenter la théorie et de montrer que le présentateur l'a bien comprise.
Ensuite le ressort télévisuel comme au théatre tient à l'activation de certaines émotions et d'une sorte de dualisme. Ce n'est qu'un "métier" qui ne déforme pas l'information si on ne se prend pas au jeu.
Soyons clair en général les bons pédagogues ne font pas de bons théorisiens (notamment en puissance d'abstraction). Par contre les bons théoriciens ont du mal à étre intelligibles pour le commun. Nous pourrions donc demander au final, plutot que de parler d'une pub qu'on ne peut pas voir la mettre en bas de page en dessous de la vidéo pour que chacun puisse se faire son avis !
Est-ce que @SI tient vraiment à démontrer que certains organes de presse se serviraient de ce "vieux principe républicain" pour vendre de l'audience et du papier ? (Oulah c'est pas très éthique tout ça !)
C'est comme certains films qui repassent à la télé chaque année à la même date, un bon vieux sujet qui commence à s'user tout de même.
Mais ce coup-ci, Daniel Schneidermann et son équipe font un parallèle avec les médias du net qui n'ont pas les même contraintes ni les même buts que les médias traditionnels. Donc on peut dire que le sujet est "customisé" ou remis au goût du jour comme on veut.
Moi je n'ai pas pu m'empêcher de regarder la fameuse vidéo Youtube, dans le premier quart d'heure du débat, qui passait en boucle sur les écrans derrière les invités. Il ne me semble pas avoir vu dans d'autres émissions d'@SI, des images de vidéo passées en boucle pendant que les intervenants s'exprimaient, ou en tout cas c'était pas aussi longtemps. On a eu le temps de contempler la débilité bien raciste de ce petit film, malgré qu'on ai pas eu le son, car apparemment c'est mieux avec, d'après Mr Schneidermann qui refuse de croire qu'il n'y ai pas de musulman(s) qui considère(nt) ce film et ces dessins comme étant de bonnes blagues rien de plus.
Ensuite on s'interroge sur les résultats d'un tel abus de liberté d'expression, et on nous montre comment les musulmans de tous les pays musulmans ont la vindicte populaire facile, et par dessus le marché aucun second degré.
Après quoi on se re-interroge, et toujours aussi faussement, sur la raison qui pousse certaine télé à diffuser les dessins et d'autre pas. On reprend même le Petit Journal de canal+, bien connu pour son oeil de lynx (ou de vautour) sur la télé, qui ne laisse rien passer et ne pardonne rien à ceux qui se prennent les pieds dans le tapis.
Et pour finir on interroge ces deux "madame info-continue" sur la vidéo des jeunes de banlieue qui crient en arabe des saloperies sur les juifs... Et oui pourquoi reprendre la Une de Charlie sur les caricatures et pas cette vidéo que le mec du Crif il a dit lui-même qu'il ne comprenait pas pourquoi ça n'avait pas été relayé par tout les médias, ou au moins ceux qui se trouvent dans l'ouest parisien ???
Moi, j'ai bien aimé le tout début de l'émission, avec l'expérience des années 70 et un micro-trotoire à Los Angeles. C'est un peu une ébauche démonstration de l'origine de la pensée unique et d'où ça vient, le mécanisme social qui nous pousse tous à dire bleu quand c'est rouge tout ça...
Mais il y a un truc qui est sûr, c'est que pour la pensée unique des classes pensantes et dirigeantes de nos pays occidentaux aujourd'hui, les musulmans sont des gens potentiellement haineux et de toute manière archaïques. Et tant qu'ils ne se mettront pas au diapason des normes et des valeurs qui font de nos "démocraties" le seul concept de société qui soit honnête, moderne, viable, et je manque de superlatifs... ces pauvres gens sont voués à rester pauvre, ignorant et belliqueux.
Sinon, au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin, on peut lire le chouette article de Pierre Tevanian qui est aussi une belle analyse des procédés de com' de nos dirigeants :
http://lmsi.net/Racisme-au-pays-des-droits-de-l
C'est comme certains films qui repassent à la télé chaque année à la même date, un bon vieux sujet qui commence à s'user tout de même.
Mais ce coup-ci, Daniel Schneidermann et son équipe font un parallèle avec les médias du net qui n'ont pas les même contraintes ni les même buts que les médias traditionnels. Donc on peut dire que le sujet est "customisé" ou remis au goût du jour comme on veut.
Moi je n'ai pas pu m'empêcher de regarder la fameuse vidéo Youtube, dans le premier quart d'heure du débat, qui passait en boucle sur les écrans derrière les invités. Il ne me semble pas avoir vu dans d'autres émissions d'@SI, des images de vidéo passées en boucle pendant que les intervenants s'exprimaient, ou en tout cas c'était pas aussi longtemps. On a eu le temps de contempler la débilité bien raciste de ce petit film, malgré qu'on ai pas eu le son, car apparemment c'est mieux avec, d'après Mr Schneidermann qui refuse de croire qu'il n'y ai pas de musulman(s) qui considère(nt) ce film et ces dessins comme étant de bonnes blagues rien de plus.
Ensuite on s'interroge sur les résultats d'un tel abus de liberté d'expression, et on nous montre comment les musulmans de tous les pays musulmans ont la vindicte populaire facile, et par dessus le marché aucun second degré.
Après quoi on se re-interroge, et toujours aussi faussement, sur la raison qui pousse certaine télé à diffuser les dessins et d'autre pas. On reprend même le Petit Journal de canal+, bien connu pour son oeil de lynx (ou de vautour) sur la télé, qui ne laisse rien passer et ne pardonne rien à ceux qui se prennent les pieds dans le tapis.
Et pour finir on interroge ces deux "madame info-continue" sur la vidéo des jeunes de banlieue qui crient en arabe des saloperies sur les juifs... Et oui pourquoi reprendre la Une de Charlie sur les caricatures et pas cette vidéo que le mec du Crif il a dit lui-même qu'il ne comprenait pas pourquoi ça n'avait pas été relayé par tout les médias, ou au moins ceux qui se trouvent dans l'ouest parisien ???
Moi, j'ai bien aimé le tout début de l'émission, avec l'expérience des années 70 et un micro-trotoire à Los Angeles. C'est un peu une ébauche démonstration de l'origine de la pensée unique et d'où ça vient, le mécanisme social qui nous pousse tous à dire bleu quand c'est rouge tout ça...
Mais il y a un truc qui est sûr, c'est que pour la pensée unique des classes pensantes et dirigeantes de nos pays occidentaux aujourd'hui, les musulmans sont des gens potentiellement haineux et de toute manière archaïques. Et tant qu'ils ne se mettront pas au diapason des normes et des valeurs qui font de nos "démocraties" le seul concept de société qui soit honnête, moderne, viable, et je manque de superlatifs... ces pauvres gens sont voués à rester pauvre, ignorant et belliqueux.
Sinon, au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin, on peut lire le chouette article de Pierre Tevanian qui est aussi une belle analyse des procédés de com' de nos dirigeants :
http://lmsi.net/Racisme-au-pays-des-droits-de-l
Juste, dites, "le monde arabe dans son entier" quand on vient de citer l'Afghanistan et le Bangladesh, comment dire...
Ah ! La tranquille inconscience (naïveté ?— dans ce cas c'est une faute professionnelle !) des journalistes sur l'effet des images, de leur choix et des parti-pris que cela implique ! Ça me ravit depuis toujours !
Émission intéressante tout compte fait, madame Itélé "un peu" envahissante, madame France24 plus intéressante et mesurée. Daniel en grande forme.
@Daniel
Je trouve que l'émission @si tourne un peu en rond ces derniers temps, entre Bref-Cyprien, Delarue et Charlie Hebdo: en fait, les non-évènements télévisuels, je trouve qu'on s'en fout un peu (cela n'engage que moi)...
Voici une idée d'émission qui m'est venue:
-On a beaucoup parlé économie car crise financière etc... (et tant mieux, ce sont des émissions qu'il FALLAIT faire+++).
-On a moins parlé de considérations géopolitiques et géostratégiques qui sous tendent les guerres d'Irak, d'Afghanistan, de Lybie et de Syrie.
Il existe des écrits intéressants sur ces sujets (cf les livres de Brzezinski) et en France, nous disposons d'un spécialiste de haut vol de ces domaines qui s'appelle Gérard Chaliand. Voici une vidéo où il était interviewé dans les matins de France Culture, et en voici une autre dans laquelle on le voit donner une fessée à Yves Calvi.
Ces évènements, au même titre que la crise économique, vont influer sur le monde et sur nos vies à un moment ou à un autre (au même titre qu'un autre phénomène dit du "pic pétrolier" (autre idée d'émission).
Enfin bon, moi je dis ca je dis rien, hein...
Je trouve que l'émission @si tourne un peu en rond ces derniers temps, entre Bref-Cyprien, Delarue et Charlie Hebdo: en fait, les non-évènements télévisuels, je trouve qu'on s'en fout un peu (cela n'engage que moi)...
Voici une idée d'émission qui m'est venue:
-On a beaucoup parlé économie car crise financière etc... (et tant mieux, ce sont des émissions qu'il FALLAIT faire+++).
-On a moins parlé de considérations géopolitiques et géostratégiques qui sous tendent les guerres d'Irak, d'Afghanistan, de Lybie et de Syrie.
Il existe des écrits intéressants sur ces sujets (cf les livres de Brzezinski) et en France, nous disposons d'un spécialiste de haut vol de ces domaines qui s'appelle Gérard Chaliand. Voici une vidéo où il était interviewé dans les matins de France Culture, et en voici une autre dans laquelle on le voit donner une fessée à Yves Calvi.
Ces évènements, au même titre que la crise économique, vont influer sur le monde et sur nos vies à un moment ou à un autre (au même titre qu'un autre phénomène dit du "pic pétrolier" (autre idée d'émission).
Enfin bon, moi je dis ca je dis rien, hein...
La liberté d'expression avec des "faut voir, "pas ça", ça oui"... me fait penser, allez savoir pourquoi, à un sketch de François Morel en "Deschien" qui cherchait un job de chanteur d'opéra dans la Sarthe de 14 à 16 heures !
La vérité c'est que I-télé ne cherche qu'à faire du spectacle et du fric, alors la petite musique du "on avance petit à petit", "y a pas de réponse toute faite, on discute à chaque fois en conf de rédac" ou "on se pose à chaque fois la question", au bout d'un quart d'heure, c'est un peu lassant...
À propos de l'iphone, pourquoi personne ne proteste contre la publicité gratuite (?) faite dans toutes les flashs infos ou autres vinteures. Alors que la moindre allusion à une marque ou un produit est en général complètement interdite ou marquée du sceau du *bip* à la télé ou dans les radios, les mots "Apple" ou "Iphone" sont prononcés des milliers de fois par jour sans que personne (même les concurrents?) ne s'en émeuvent. Pourquoi?
Ce n'est ni la liberté d'expression, ni la puissance économique de Google qui empêche Youtube (Google) de censurer la diffusion de la vidéo.
C'est seulement que internet est un outil de diffusion décentralisé et atomisé. Youtube en a conscience. Si Youtube censure la diffusion, la vidéo ressurgira par le biais d'un autre site web ou par un autre moyen de partage sur internet.
Ce serait dommage pour le chiffre d'affaire de Youtube. La condition d'une censure par Youtube ? Si un gouvernement ou un organe judiciaire capable de nuire au commerce de Google, devient agressif, alors Google exécutera la censure qu'on lui ordonne.
Quand Amazon a censuré les documents de Wikileaks, ils sont réapparu sur de multiples hébergements miroirs dont la force est la petite taille et le nombre. OVH ou FDN, par exemples.
Recherchez sur un moteur de recherche les mots censure mail Chine, par exemple...
En fait, si Youtube censure cette vidéo, c'est l' "Effet Flamby" assuré !
(cf commentaire de kevin : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1251280,1251427#msg-1251427 )
C'est seulement que internet est un outil de diffusion décentralisé et atomisé. Youtube en a conscience. Si Youtube censure la diffusion, la vidéo ressurgira par le biais d'un autre site web ou par un autre moyen de partage sur internet.
Ce serait dommage pour le chiffre d'affaire de Youtube. La condition d'une censure par Youtube ? Si un gouvernement ou un organe judiciaire capable de nuire au commerce de Google, devient agressif, alors Google exécutera la censure qu'on lui ordonne.
Quand Amazon a censuré les documents de Wikileaks, ils sont réapparu sur de multiples hébergements miroirs dont la force est la petite taille et le nombre. OVH ou FDN, par exemples.
Recherchez sur un moteur de recherche les mots censure mail Chine, par exemple...
En fait, si Youtube censure cette vidéo, c'est l' "Effet Flamby" assuré !
(cf commentaire de kevin : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1251280,1251427#msg-1251427 )
Petite histoire de CH sur Wikipédia : Histoire de Charlie Hebdo wikipédia
De toute façon ce journal est peut-être pas à la pointe de la "vraie liberté d'expression" vu les "problèmes" qu'ils ont amassés comme des casseroles. Son chef Val est un ancien des "French-american Young Leader" think thank atlantique et sa "ligne" s'est de plus en plus soumise à "l'Etat "...
Il y a aussi l'affaire Oriane Fallaci au début et le fait que ce journal a des "problèmes récurrents de financements" ne doit pas arranger. "IL " a oublié de critiquer les flics encore puisqu'il finit par en "avoir besoin" et ne s'en prive pas ...C'est une mort annoncée car il ne fait que du buzz .et surffe sur les "actualités" juste par opportunisme; c'est cher payé pour lire les même choses que dans les autres journaux ...Oui je lis pas ou plus ce journal mais il est vrai que les temps changent et le journal a bien changé aussi je vois qu'il y a pas mal de gens qui l'on laissé tomber ....RIP ?
Qui vivra verra !Une de CH 1968 ?
De toute façon ce journal est peut-être pas à la pointe de la "vraie liberté d'expression" vu les "problèmes" qu'ils ont amassés comme des casseroles. Son chef Val est un ancien des "French-american Young Leader" think thank atlantique et sa "ligne" s'est de plus en plus soumise à "l'Etat "...
Il y a aussi l'affaire Oriane Fallaci au début et le fait que ce journal a des "problèmes récurrents de financements" ne doit pas arranger. "IL " a oublié de critiquer les flics encore puisqu'il finit par en "avoir besoin" et ne s'en prive pas ...C'est une mort annoncée car il ne fait que du buzz .et surffe sur les "actualités" juste par opportunisme; c'est cher payé pour lire les même choses que dans les autres journaux ...Oui je lis pas ou plus ce journal mais il est vrai que les temps changent et le journal a bien changé aussi je vois qu'il y a pas mal de gens qui l'on laissé tomber ....RIP ?
Qui vivra verra !Une de CH 1968 ?
J'ai l'étrange sentiment de retrouver l'émission de France 5 depuis la rentrée. Je trouvais que vous essayiez pendant les années sarko 1er de vous éloigner de l'émission originelle en essayant d'être hors format. Enfin c'est toujours un plaisir de regarder l'émission le vendredi soir...
Bon, je me suis fadé l'émission et pour l'essentiel c'est soporifique. La responsable d'itélé confirme que c'est une télé-poubelle qui maquille des sujets racoleurs pourvoyeurs de publicité en "questions politiques". Le juriste enfonce des portes ouvertes pour qui sait à peu près comment fonctionne le net aujourd'hui mais il a le mérite de synthétiser les enjeux. J'ai par contre trouvé Nahida Nakad très intéressante, avec beaucoup de recul, de respect pour ceux qui regardent France 24, et de sens des responsabilités. Ouf merci à elle, enfin une vraie journaliste qui se pose des questions de déontologie...
Les 5 dernières minutes de l'émission m'ont fait bondir : il est avéré que les sous-titres de la vidéo postée chez Riposte Laïque ont été trafiqués et ne correspondent pas au slogan (certes hostile) qui est répété par les jeunes filmés et pourtant, DS revient à la charge plusieurs fois en insistant pour savoir pourquoi elle n'a pas été reprise, et si elle le sera, en reconnaissant tout de même qu'en effet, le sous-titre est faux, ce qui induit de facto que cette vidéo est une manipulation ! A l'inverse, pourquoi ne pas s'être posé la question dans l'article initial de savoir si Riposte Laïque n'a pas tenté par opportunisme de manipuler l'opinion et de rajouter une couche en postant cette vidéo (et par voie de conséquence de se servir d'@SI par l'intermédiaire de cette internaute dont on apprend qu'elle a contacté la rédaction en déplorant que DS minimise le phénomène chez Taddei) ? Je trouve qu'on marche sur la tête. Sur ce coup là, ce n'est pas un travail sérieux venant d'un site de critique des médias et ça démontre si besoin est qu'il faut du recul pour traiter des informations aussi sensibles.
Pour finir, je le répète, des jeunes juifs haineux, ça existe aussi, le Parisien en a parlé hier dans un article, ça ne fait pas non plus l'entrée des journaux télévisés ni les Unes des quotidiens et pourtant là, on ne parle plus de slogan hostile dans une manif' mais d'un attentat raté avec un engin incendiaire sur la personne d'un jeune journaliste (juif, qui plus est) pro-palestinien... Une broutille sûrement.
Les 5 dernières minutes de l'émission m'ont fait bondir : il est avéré que les sous-titres de la vidéo postée chez Riposte Laïque ont été trafiqués et ne correspondent pas au slogan (certes hostile) qui est répété par les jeunes filmés et pourtant, DS revient à la charge plusieurs fois en insistant pour savoir pourquoi elle n'a pas été reprise, et si elle le sera, en reconnaissant tout de même qu'en effet, le sous-titre est faux, ce qui induit de facto que cette vidéo est une manipulation ! A l'inverse, pourquoi ne pas s'être posé la question dans l'article initial de savoir si Riposte Laïque n'a pas tenté par opportunisme de manipuler l'opinion et de rajouter une couche en postant cette vidéo (et par voie de conséquence de se servir d'@SI par l'intermédiaire de cette internaute dont on apprend qu'elle a contacté la rédaction en déplorant que DS minimise le phénomène chez Taddei) ? Je trouve qu'on marche sur la tête. Sur ce coup là, ce n'est pas un travail sérieux venant d'un site de critique des médias et ça démontre si besoin est qu'il faut du recul pour traiter des informations aussi sensibles.
Pour finir, je le répète, des jeunes juifs haineux, ça existe aussi, le Parisien en a parlé hier dans un article, ça ne fait pas non plus l'entrée des journaux télévisés ni les Unes des quotidiens et pourtant là, on ne parle plus de slogan hostile dans une manif' mais d'un attentat raté avec un engin incendiaire sur la personne d'un jeune journaliste (juif, qui plus est) pro-palestinien... Une broutille sûrement.
Ce n'est pas au nom de la liberté d'expression qu'il faut défendre le blasphème, il y a un tas de sujet sur lesquels il n'est pas question que nous admettions la liberté d'expression (racisme, homophobie, sexisme), hélas pour les religieux, la métaphysique n'en fait pas partie, tant mieux pour les autres.
yG
yG
si dieu n'avait pas voulu de carricature il n'aurait pas inventé internet... amen
Si googlyoutubefacebook ce met à censurer il y aura d'autres googleyoutubefacebook qui prendront le relais. Tant que les Etats laissent ouverts les robinets d'internet il n'y a rien à craindre, les flux se déplaceront en fonction des besoins des utilisateurs. Maintenant qu'en est-il de la politique mondiale des Etats face à la toile ? That is the question.
Heu, il y avait combien de manifestants contre la réforme des retraites en 2010 : plusieurs journées autour de 3 millions de manifestants (environ 1,1/1,2 millions selon l'Intérieur). Ça fait entre 1.5 % et 5 % de la population... Assez loin des 0,01 % des manifs dans le monde musulman (150 à 500 fois plus). Vous auriez pu (dû) remettre cette chère Madame à sa place avec sa comparaison moisie...
"La liberté d'expression est devenue un dogme, comme le prophète"
Belle novlangue, Orwell aurait apprécié.
Belle novlangue, Orwell aurait apprécié.
Dommage qu'Ayrault ait interdit la manif "Touche pas à mon prophète" de demain.
Une occasion perdue de voir défiler une belle brochette de démocrates, farouchement attachés à la laïcité et à la liberté d'expression.
Cette liberté d'expression qui aurait permis aux plus virulents d'entre eux, de remplacer le sempiternel "Mort aux Juifs !" par un retentissant "Brûlons Charlie !"
Une occasion perdue de voir défiler une belle brochette de démocrates, farouchement attachés à la laïcité et à la liberté d'expression.
Cette liberté d'expression qui aurait permis aux plus virulents d'entre eux, de remplacer le sempiternel "Mort aux Juifs !" par un retentissant "Brûlons Charlie !"
Au bout de 20 mn, on apprend, enfin non en fait on n'apprend rien, on entend (dans un propos peu clair) que la liberté d'expression, comme toutes les libertés, s'arrête là où commence celle des autres. La liberté d'expression, dans des cas comme celui qui fait le buzz, est complètement totémisée. De manière abusive, à mon sens.
Tout l'enjeu réside dans la différence entre limite et abus. Et les journalistes, par simplisme et par corporatisme, font une levée de bois vert lorsque l'on rappelle ces limites. Les facteurs historiques éclairent aussi, je crois, ce caractère épidermique, émotionnel et simplifié de la liberté d'expression. Les rappels de censure sous l'Ancien Régime ou sous les totalitarismes sont agités tels des épouvantails, et en France, il y a un lien consubstantiel entre République, opinion, presse et anticléricalisme : la République accorde la liberté de la presse à la fin du XIXè, se fonde sur l'opinion pour fonder sa légitimié, et fait de l'Eglise son ennemi juré pour s'ancrer dans la population et pour dénoncer, dans le droit fil des Lumières, l'oppression ecclésiastique indéniable. Bref, notre culture a des racines bien profondes, et la dénonciation virulente des clercs et des fondements religieux sont une preuve de bonne santé démocratique. A mon avis, il y a là un biais culturel.
Oui, dans l'absolu, Charlie avait le droit de faire ce qu'il a fait. Oui, ceux pour qui le prophète est sacré ont le droit de se sentir blessés. C'est un problème de bon sens et peut-être de morale.
Fin du visionnage... qui nourissait ainsi le fumigène du buzz.
Tout l'enjeu réside dans la différence entre limite et abus. Et les journalistes, par simplisme et par corporatisme, font une levée de bois vert lorsque l'on rappelle ces limites. Les facteurs historiques éclairent aussi, je crois, ce caractère épidermique, émotionnel et simplifié de la liberté d'expression. Les rappels de censure sous l'Ancien Régime ou sous les totalitarismes sont agités tels des épouvantails, et en France, il y a un lien consubstantiel entre République, opinion, presse et anticléricalisme : la République accorde la liberté de la presse à la fin du XIXè, se fonde sur l'opinion pour fonder sa légitimié, et fait de l'Eglise son ennemi juré pour s'ancrer dans la population et pour dénoncer, dans le droit fil des Lumières, l'oppression ecclésiastique indéniable. Bref, notre culture a des racines bien profondes, et la dénonciation virulente des clercs et des fondements religieux sont une preuve de bonne santé démocratique. A mon avis, il y a là un biais culturel.
Oui, dans l'absolu, Charlie avait le droit de faire ce qu'il a fait. Oui, ceux pour qui le prophète est sacré ont le droit de se sentir blessés. C'est un problème de bon sens et peut-être de morale.
Fin du visionnage... qui nourissait ainsi le fumigène du buzz.
Pas encore vu l'émission, je sais pas qui a balancé : "la liberté d'expression est devenue un dogme...", mais c'est d'une redoutable connerie.
La liberté d'expression n'est pas un dogme, mais une valeur fondamentale dans toute démocratie digne de ce nom.
La liberté d'expression n'est pas un dogme, mais une valeur fondamentale dans toute démocratie digne de ce nom.
La liberté d'expression chez Charlie c'est le droit de se foutre de la pomme des musulmans, mais de virer Siné quand lui fait un billet sur Sarkozy/Darty sans que le "courageux Charb", ce larbin de Philippe Val ne dise un mot à l'époque; et les 3/4 des pitres qui défendent aujourd'hui Charlie réclamaient en choeur la tête de Bob Siné, relaxé soit dit en passant.
Je vais me forcer à regarder l'émission par acquis de conscience mais ça commence à me les briser menu, la liberté d'expression au doigt mouillé...
Je vais me forcer à regarder l'émission par acquis de conscience mais ça commence à me les briser menu, la liberté d'expression au doigt mouillé...
