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La vraie victime de l'incident irlandais
A écouter les médias français, il y a une victime
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Derniers commentaires
bientôt l´os polonais, et ensuite l´os tchèque....
Je pense posséder la solution à tous ces référendums ratés !!!!! il faut supprimer le droit de vote à tous ces Peuples ne comprenant pas le message de leurs élites !!! qui pourtant se donnent un mal fou à nous expliquer !!!! Un vote entre gens profitant du système !!!! me semble la bonne manière d'arriver à ses fins !!!!
Comme pour la France du Foot .............. supprimer le ballon aux cours des rencontres !!! nous permettrait à défaut de victoires !!! de ne pas perdre !!! ainsi l'honneur sauf !!! jamais la faute à personne !!!! la terre pourrait continué de tourner !!!!!
Comme pour la France du Foot .............. supprimer le ballon aux cours des rencontres !!! nous permettrait à défaut de victoires !!! de ne pas perdre !!! ainsi l'honneur sauf !!! jamais la faute à personne !!!! la terre pourrait continué de tourner !!!!!
bon, vu que c'est le forum "européen" ici ma devinette est :
Comment gagner un match de foot sans meneur, sans entraîneur et avec Thierry Henry (bah, il a marqué un but, ce soir) ?
Comment gagner un match de foot sans meneur, sans entraîneur et avec Thierry Henry (bah, il a marqué un but, ce soir) ?
Avec un peu de chance, il sera tenu compte de ce référendum.
Parait que dans la démocratie, ça compte en général, les référendums.
Comme dirait Patrice Guyot ci-dessus, notre avaleur de constitution forcée ne s'emmerde pas avec ces conneries.
Parait que dans la démocratie, ça compte en général, les référendums.
Comme dirait Patrice Guyot ci-dessus, notre avaleur de constitution forcée ne s'emmerde pas avec ces conneries.
Personne ne doit se sentir acculé"
il est resté marqué par un autre incident
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=19
il est resté marqué par un autre incident
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=19
@ balthaz Je vous trouve bien optimiste !!!!!! vous pensez sérieusement que petit homme !!!!! peut influencer les arbitres !!! les instances fédérales !!!!
Vous me diriez avec carla dans les vestiaires encore ??!!!!
Vous me diriez avec carla dans les vestiaires encore ??!!!!
@ chachoumiaou il a toujours été plus facile de taper sur les petits !!!!! petit par leur nombre !!!! grand par leur courage !!!! Après les Pays Bas ( futur champion d' Europe !!!!!!) la France ( éliminée dés le premier tour !!!!! ) l' Irlande porte la voie de tous ces Peuples non consultés, dont les représentants démocrates respectifs ont privé du droit de vote !!!!!
Ayant vécu à Dublin pendant 1 an, je suis particulièrement agacée par le traitement dont font objet les Irlandais... Traitement d'autant plus injuste que tout le monde sait qu'ils ne portent le chapeau du "non" que parce qu'on a "oublié" de consulter les autres pays, c'est un secret de polichinelle!
Il serait peut-être intéressant pour Arrêt sur Images de s'intéresser à ce traitement de l'Irlande dans les médias... J'ai notamment vu un article dans Marianne qui m'a beaucoup agacée, le journaliste était à l'évidence pour le "oui" et la façon dont il parlait des Irlandais était limite insultante (sous couvert de second degré peut-être, mais il n'empêche...). En gros, ce sont des abrutis qui ne pensent qu'à boire et gobent toutes les énormités de la campagne du "non". Et bien sûr on a droit à l'inévitable argument, l'ingratitude, exposé de façon un peu plus subtile certes mais qui est bien présent (et qui a joué un rôle déterminant, à mon avis, dans le non irlandais) : comment osez-vous dire non à l'Europe après tout ce qu'elle vous a donné?
Il y avait aussi une insinuation en fin d'article qui semblait suggérer que les irlandais sont des "planqués" de l'histoire européenne: que pourraient-ils comprendre à l'importance de la réconciliation franco-allemande sur laquelle s'est fondée l'Europe, cette île périphérique qui est restée à l'écart des 2 guerres mondiales, et qui a été "épargnée" par ces conflits?
Ce point de vue oublie légèrement l'histoire de l'Irlande, pas franchement "épargnée" : elle est maintenue au rang de colonie anglaise pendant des siècles, avec tout le retard économique que cela implique, elle perd presque la moitié de sa population au XIXe siècle avec la Grande Famine, puis s'engage dans une lutte contre l'Angleterre qui aboutit à la guerre d'indépendance début XXe, et se poursuit dans une guerre civile fratricide... Il paraît logique que ce pays soit resté en retrait des guerres européennes, occupée à reconstruire son économie et à régler ses conflits internes, et n'ayant de plus pas les moyens de peser militairement dans le conflit! Et s'ils n'ont effectivement rien à voir avec la réconciliation franco-allemande, les Irlandais ont bien dû passer par la réconciliation anglo-irlandaise, d'autant plus difficile que les troubles ont continué dans le Nord jusqu'à très récemment!
Enfin, je suis scandalisée d'entendre parler un peu partout de cette intention apparemment très sérieuse d'organiser un second vote. On a déjà fait ce coup aux irlandais avec le traité de Nice, avec succès. Comment peut-on trouver cela normal? On consulte le peuple, puis on leur dit, en somme: ce n'était pas la bonne réponse, essayez encore!
L'attitude des dirigeants confirme finalement l'existence du déficit démocratique qui pousse les gens à voter "non".
En France, on n'a pas revoté, on est simplement passé par-dessus le référendum. Le peuple est bon pour voter dans une élection présidentielle, et on se servira bien de ses voix pour invoquer la "légitimité" conférée par une majorité populaire, mais lorsqu'il faut voter sur des choses sérieuses, là, non, quand même, consulter le peuple n'est pas raisonnable. Si on peut annuler un vote populaire à volonté, alors moi je veux refaire la présidentielle, y a pas de raison.
Il serait peut-être intéressant pour Arrêt sur Images de s'intéresser à ce traitement de l'Irlande dans les médias... J'ai notamment vu un article dans Marianne qui m'a beaucoup agacée, le journaliste était à l'évidence pour le "oui" et la façon dont il parlait des Irlandais était limite insultante (sous couvert de second degré peut-être, mais il n'empêche...). En gros, ce sont des abrutis qui ne pensent qu'à boire et gobent toutes les énormités de la campagne du "non". Et bien sûr on a droit à l'inévitable argument, l'ingratitude, exposé de façon un peu plus subtile certes mais qui est bien présent (et qui a joué un rôle déterminant, à mon avis, dans le non irlandais) : comment osez-vous dire non à l'Europe après tout ce qu'elle vous a donné?
Il y avait aussi une insinuation en fin d'article qui semblait suggérer que les irlandais sont des "planqués" de l'histoire européenne: que pourraient-ils comprendre à l'importance de la réconciliation franco-allemande sur laquelle s'est fondée l'Europe, cette île périphérique qui est restée à l'écart des 2 guerres mondiales, et qui a été "épargnée" par ces conflits?
Ce point de vue oublie légèrement l'histoire de l'Irlande, pas franchement "épargnée" : elle est maintenue au rang de colonie anglaise pendant des siècles, avec tout le retard économique que cela implique, elle perd presque la moitié de sa population au XIXe siècle avec la Grande Famine, puis s'engage dans une lutte contre l'Angleterre qui aboutit à la guerre d'indépendance début XXe, et se poursuit dans une guerre civile fratricide... Il paraît logique que ce pays soit resté en retrait des guerres européennes, occupée à reconstruire son économie et à régler ses conflits internes, et n'ayant de plus pas les moyens de peser militairement dans le conflit! Et s'ils n'ont effectivement rien à voir avec la réconciliation franco-allemande, les Irlandais ont bien dû passer par la réconciliation anglo-irlandaise, d'autant plus difficile que les troubles ont continué dans le Nord jusqu'à très récemment!
Enfin, je suis scandalisée d'entendre parler un peu partout de cette intention apparemment très sérieuse d'organiser un second vote. On a déjà fait ce coup aux irlandais avec le traité de Nice, avec succès. Comment peut-on trouver cela normal? On consulte le peuple, puis on leur dit, en somme: ce n'était pas la bonne réponse, essayez encore!
L'attitude des dirigeants confirme finalement l'existence du déficit démocratique qui pousse les gens à voter "non".
En France, on n'a pas revoté, on est simplement passé par-dessus le référendum. Le peuple est bon pour voter dans une élection présidentielle, et on se servira bien de ses voix pour invoquer la "légitimité" conférée par une majorité populaire, mais lorsqu'il faut voter sur des choses sérieuses, là, non, quand même, consulter le peuple n'est pas raisonnable. Si on peut annuler un vote populaire à volonté, alors moi je veux refaire la présidentielle, y a pas de raison.
Dommage pour l'avenir de l'Europe et du Monde !!! dommage OUI !!! ............... que le CD de carla arrive si tard dans les bacs !!! Ceci constater une question se pose ? nicolas est il intervenu dans le déroulement de fabrication du dit disque??
Si OUI, l'homme aux sept cerveaux ( on est jamais trop !!!!! ) a commis une grave erreur dont nous ne mesurons pas encore toutes les conséquences !!!! pour mauvais résultats répétés et doit être remercié !!!!! ( pour la rime !!!! )
Une fois cette personne mise hors d' état de nuire, comment réparer cet arrêt brutal pour ceux qui croient encore à l'élan Européen !!! Pour ma part une seule idée me vient de mon unique cerveau !!!! organiser un concert géant en Irlande, où carlita ( seule !!! ) viendrait chanter les louanges de notre Europe !!!!!
Si OUI, l'homme aux sept cerveaux ( on est jamais trop !!!!! ) a commis une grave erreur dont nous ne mesurons pas encore toutes les conséquences !!!! pour mauvais résultats répétés et doit être remercié !!!!! ( pour la rime !!!! )
Une fois cette personne mise hors d' état de nuire, comment réparer cet arrêt brutal pour ceux qui croient encore à l'élan Européen !!! Pour ma part une seule idée me vient de mon unique cerveau !!!! organiser un concert géant en Irlande, où carlita ( seule !!! ) viendrait chanter les louanges de notre Europe !!!!!
Drapeaux, lampions, trompettes (et trompettistes) feux d’artifice (et artificiers) allumettes (et petites marchandes), ne parlons pas des négociants en pipeau (on dit "conseillers en communication" lorsqu'on est sérieux) et des boutiquiers marchands d’histoires à dormir debout (on dit "storytellers" quand on veut faire chic et anglophone)…
- C’est gratuit tout ça, au fait ?
- Non !
- Qui paie alors ? Il me semblait avoir compris que la France dont le peuple est Souverain avait refusé très largement le TCE…
Le brave Sarkozy, en excellent démocrate s’est empressé de s’asseoir sur cette décision et est allé signer des deux mains le même texte à Lisbonne ! Au nom de qui ? Des Français bien entendu ! Et avec quoi ? L’un des Mont Blanc qu’il avait taxés dans les quelques traités déjà signés !
Il a d’ailleurs annoncé dès aujourd’hui qu’il comptait bien s’asseoir aussi sur le vote des Irlandais… Les pauvres, il a de grosses arti-fesses ce grand démocrate !
***
- C’est gratuit tout ça, au fait ?
- Non !
- Qui paie alors ? Il me semblait avoir compris que la France dont le peuple est Souverain avait refusé très largement le TCE…
Le brave Sarkozy, en excellent démocrate s’est empressé de s’asseoir sur cette décision et est allé signer des deux mains le même texte à Lisbonne ! Au nom de qui ? Des Français bien entendu ! Et avec quoi ? L’un des Mont Blanc qu’il avait taxés dans les quelques traités déjà signés !
Il a d’ailleurs annoncé dès aujourd’hui qu’il comptait bien s’asseoir aussi sur le vote des Irlandais… Les pauvres, il a de grosses arti-fesses ce grand démocrate !
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Personnellement, ce qui m'a le plus frappé, c'estque la caricature des arguments des "nonistes" a été encore plus éhontée que chez nous. J'ai notamment explicitement entendu France Inter nous expliquer explicitement qu'il n'y avait que deux écoles chez les nonistes irlandais: les nationalistes et les protestaires.
Cete fois encore, on ne pouvait visiblement dire "non" à cette Europe parce qu'on en veut une autre.
Cete fois encore, on ne pouvait visiblement dire "non" à cette Europe parce qu'on en veut une autre.
Si la victime de ce vote irlandais est la seule présidence française, ce dépit d'amour propre paraît surmontable... Et pour un homme qui possède 5 ou 6 cerveaux réglés à la perfection, il y a comme un défi stimulant dont il ne devrait pas avoir grand-peine à triompher! Quant à la construction politique de l'Europe, entre la chimère et la vieille lune, quel avenir lui reste-il?
Pour revenir sur la passage en chronique pour pouvoir susciter des commentaires... justement je regrette qu'on ne puisse commenter partout, par exemple sur les vite-dit ou on aimerait parfois réagir... pourquoi ne pas autoriser les commentaires des abonnés sur tous les articles ?
Ich bin a Dubliner...
Bon, Sarkozy osera-t-il nous rappeler que c'était surtout une initiative d'Angela Merkel au départ, et qu'il n'avait fait que la reprendre à son compte, se faisant passer pour le grand sauveur de l'Europe?
D'ailleurs, il me semble que le projet d'union méditerranéenne ne va pas très bien non plus.
Ni le Conseil Français du Culte Musulman qu'il a concrétisé, parait que c'est un peu le bordel là bas...
Et si Sarko arrêtait de vouloir "organiser" des trucs, hein, fini les commissions qui ne servent à rien, qui coutent cher, qui divisent...
Ce type transforme en (em)merde tout ce qu'il touche!
Bon, Sarkozy osera-t-il nous rappeler que c'était surtout une initiative d'Angela Merkel au départ, et qu'il n'avait fait que la reprendre à son compte, se faisant passer pour le grand sauveur de l'Europe?
D'ailleurs, il me semble que le projet d'union méditerranéenne ne va pas très bien non plus.
Ni le Conseil Français du Culte Musulman qu'il a concrétisé, parait que c'est un peu le bordel là bas...
Et si Sarko arrêtait de vouloir "organiser" des trucs, hein, fini les commissions qui ne servent à rien, qui coutent cher, qui divisent...
Ce type transforme en (em)merde tout ce qu'il touche!
Et donc qui est la vraie victime de l'incident irlandais?
Ue remarque sur la forme: si le "neuf-quinze" passe désormais aussi en mode chronique pour permettre à nous autres abonnés de le commenter, ne faudrait-il pas, plutôt que de l'intégrer dans l'espace "Chez Daniel", créer un nouvel espace intitulé "le neuf quinze"? Je dis ça parce que je trouve qu'intégrer un billet à contrainte (celle d'un billet d'humeur quotidien et à heure quasi-fixe après la matinale des radios) au sein d'un plus vaste ensemble qui regroupe aussi des chroniques plus fournies et moins pressées par l'immédiateté de l'actualité (et par la contrainte d'écriture) nuit à mon sens à la lisibilité de l'exercice quotidien d'un billet d'humeur à horaire fixe et à la cohérence formelle de l'espace "Chez Daniel". J'espère que malgré sa longueur ma phrase reste compréhensible...
Une remarque sur le fond: cette obsession de certains médias à tout ramener à la perspective franco-française au détriment d'une pluralité de points de vue plus synoptique est une constante: l'article du Figaro sur un imaginaire scénariste français de Dr House est un énième symptôme de cette tendance... Et je n'ose imaginer comment les jités ont traité cette affaire.
Huluberlu
Une remarque sur le fond: cette obsession de certains médias à tout ramener à la perspective franco-française au détriment d'une pluralité de points de vue plus synoptique est une constante: l'article du Figaro sur un imaginaire scénariste français de Dr House est un énième symptôme de cette tendance... Et je n'ose imaginer comment les jités ont traité cette affaire.
Huluberlu
Ouiiii, mais notre majesté l'empereur Sârközy Ier, "le soleil du XXIe siècle" selon la terminologie officielle, peut se consoler, car si l'Europe va le n'embêter (le pauvre petit garçon qu'il est), il peut se consoler de l'autre coté de la planète, car maintenant avec la Chine cela va très bien, il aurait même réaffirmé le support de la France aux jeux olympiques de Pékin et souhaité son plein succès !
Hein ? Comment ? Personne en France ne semble avoir remarqué cette rencontre avec le chef de la diplomatie chinoise Yang Jiechi ?
Les Chinois eux, ils l'ont plus que remarqué : cet article était en headline du site anglophone de CCTV le 14/06/08...
C'est vrai qu'il ne faut pas le dire trop fort, d'ailleurs, même les Chinois ne veulent pas gêner notre cher président, car ce n'est pas dans la version française de la dépêche de Xinhua. Ils craignent sans doute que les Français puisse être informé que Sarkozy ait pu dire cela. Bon, c'est vrai, en allant sur le site du ministère des affaires étrangères chinois (qui y va ?) on peut le lire dans la langue de Molière, ainsi que dans le quotidien du Peuple en Français. Dans la version de notre bien aimé empereur, c'est plus que succinct.
Les Irlandais ont dit Non au traité, Sarkozy lui semble avoir dit Oui aux JO de Pékin. Mais chuuut, en France le suspens doit rester entier.
Hein ? Comment ? Personne en France ne semble avoir remarqué cette rencontre avec le chef de la diplomatie chinoise Yang Jiechi ?
Les Chinois eux, ils l'ont plus que remarqué : cet article était en headline du site anglophone de CCTV le 14/06/08...
C'est vrai qu'il ne faut pas le dire trop fort, d'ailleurs, même les Chinois ne veulent pas gêner notre cher président, car ce n'est pas dans la version française de la dépêche de Xinhua. Ils craignent sans doute que les Français puisse être informé que Sarkozy ait pu dire cela. Bon, c'est vrai, en allant sur le site du ministère des affaires étrangères chinois (qui y va ?) on peut le lire dans la langue de Molière, ainsi que dans le quotidien du Peuple en Français. Dans la version de notre bien aimé empereur, c'est plus que succinct.
Les Irlandais ont dit Non au traité, Sarkozy lui semble avoir dit Oui aux JO de Pékin. Mais chuuut, en France le suspens doit rester entier.
"D'ailleurs, hum hum, cette coïncidence de dates est troublante. Qui peut bien avoir eu l'idée de ce référendum, à quinze jours de la présidence française "
J'ai lu que la date avait été expressément choisie pour que le referendum ait lieu avant la présidence française car le gouvernement irlandais se méfiait de ce que pourrait faire ou dire Sarkozy , ce qui inquiéterait encore plus les Irlandais !!
J'ai lu que la date avait été expressément choisie pour que le referendum ait lieu avant la présidence française car le gouvernement irlandais se méfiait de ce que pourrait faire ou dire Sarkozy , ce qui inquiéterait encore plus les Irlandais !!
Incident, oui, le suffrage universel est source "d'incidents".
Les Irlandais auraient voté oui, les politique auraient célébré le pouvoir de la démocratie. Mais ils ont voté non, alors c'est un "incident".
D'éminents dictateurs africains n'auraient pas d'autres mots pour qualifier la vie politique de leur pays. Regarder Mugabé, à moins de deux semaines du second tour de l'élection présidentielle au Zimbawé, "prêt à se battre" si l'opposition gagne les élections.
Sarkozy aussi est prêt à se battre pour le traité européen. Pas en fourbissant les armes, d"accord. Mais jusqu'où, néanmoins ?
PS. Comme toujours, le nom à l'Europe provoque des réaction hystériques chez gens biens. Après July qui parlait "épidémie de populisme" et Elisabeth Shemla (ex-ProcheOrientInfo.fr) pour qui "non" signifiait, entre autres, antisémitisme, c'est Eolas, d'habitude futé et avisé qui rigole avec une kolossale finesse - mais un peu sérieux quand même - sur les Irlandais nonistes et les antis-avortement.
Les Irlandais auraient voté oui, les politique auraient célébré le pouvoir de la démocratie. Mais ils ont voté non, alors c'est un "incident".
D'éminents dictateurs africains n'auraient pas d'autres mots pour qualifier la vie politique de leur pays. Regarder Mugabé, à moins de deux semaines du second tour de l'élection présidentielle au Zimbawé, "prêt à se battre" si l'opposition gagne les élections.
Sarkozy aussi est prêt à se battre pour le traité européen. Pas en fourbissant les armes, d"accord. Mais jusqu'où, néanmoins ?
PS. Comme toujours, le nom à l'Europe provoque des réaction hystériques chez gens biens. Après July qui parlait "épidémie de populisme" et Elisabeth Shemla (ex-ProcheOrientInfo.fr) pour qui "non" signifiait, entre autres, antisémitisme, c'est Eolas, d'habitude futé et avisé qui rigole avec une kolossale finesse - mais un peu sérieux quand même - sur les Irlandais nonistes et les antis-avortement.
Le plus ahurissant, c'est l'argument: "ce ne sont pas quelques millions d'irlandais qui vont décider pour toute l'Europe!"
Parce qu'il y a eu d'autres référendums en Europe peut être???
L'opinion ne rejette pas l'Europe à mon sens mais plutôt son orientation néolibérale et son absence de projet visant à améliorer le sort de ses habitants...
Dommage qu'ils n'en tirent pas les conclusions nos chers gouvernants...
Parce qu'il y a eu d'autres référendums en Europe peut être???
L'opinion ne rejette pas l'Europe à mon sens mais plutôt son orientation néolibérale et son absence de projet visant à améliorer le sort de ses habitants...
Dommage qu'ils n'en tirent pas les conclusions nos chers gouvernants...
bah....
il n´ya eu QUE 3 referendums sur 4 à avoir rejeté le traité
il n´ya eu QUE 3 referendums sur 4 à avoir rejeté le traité
bah....
il n´ya eu QUE 3 referendums sur 4 à avoir rejeté le traité
En même temps on peut aussi compter les "non" à la constitution précédente vue que le traité de Lisbonne reprend 98% de celle-ci...
3 sur 5 ! Vous oubliez le OUI du Luxembourg, eh oui !
;-)
;-)
le luxembourg ? combiens de divisions ? :-))
Si par "divisions", vous entendez, divisions de coffres forts... ;-)
Une chose me trouble: si c'est l'orientation néo-libérale qui est rejettée, pourquoi les élections nationales portent-elles le plus souvent au pouvoir des gouvernements de droite? Ne serait-ce pas plutôt que les peuples restent attachés à leur structures politiques traditionnelles et qu'au fond la zone de libre-échange que voulait la Grande-Bretagne convient, du moins tant que les subventions tombent dans les diverses escacelles?
Aussi peut être parce qu'il y a 10 ans, l'Europe était gouvernée "à gauche", Jospin, Blair.. et que ces dirigeants n'en n'ont rien fait.
Aussi peut être parce qu'il y a 10 ans, l'Europe était gouvernée "à gauche", Jospin, Blair.. et que ces dirigeants n'en n'ont rien fait.
là ce sont les guillemets qui sont importants :-)
100 % d'accord avec les guillemets.
Sachant qu'il y a dix ans, et malgré Jospinet, Chirac était déjà président. Un détail.
Et Blair à gauche, c'est comme Bush sans le soutien guerrier outre-manche: une vue de l'esprit.
Une gestion économique de droite faite par ce disciple de Thatcher.
Bref, en matière de gauchistes, on a fait mieux (ou pire, selon les points de vue :-))
Sachant qu'il y a dix ans, et malgré Jospinet, Chirac était déjà président. Un détail.
Et Blair à gauche, c'est comme Bush sans le soutien guerrier outre-manche: une vue de l'esprit.
Une gestion économique de droite faite par ce disciple de Thatcher.
Bref, en matière de gauchistes, on a fait mieux (ou pire, selon les points de vue :-))
+1 , kairos!
Que les Français aient rejeté le TCE en 2005 pour élire Sarkozy en 2007 et qu'on puisse dire que le non était "de gauche et antilibéral" m'a laissée longtemps perplexe...
L'Union européenne est libérale quand ses Etats les sont, c'est une lapalissade que le "non de gauche" ne veut pas admettre. Mais je crains qu'il y ait plus grave: le rejet de l'Union ou des Traités proposés aux peuples a quelque chose de "légitime": on rejette des élites incompréhensibles et menteuses. On rejette ce qu'on ne comprend plus. D'une certaine façon, on a raison mais ce type de réaction fait aussi le lit des populismes (libéraux): Sarkosy, Berlusconi en sont les exemples.On rejette les institutions au lieu de rejeter les hommes (ou les femmes) politiques: le rejet des institutions fait aussi le lit des populismes
Il y a de quoi être inquiet car si on ne fait rien sans les peuples, les peuples-électeurs n'ont pas toujours raison!
Que les Français aient rejeté le TCE en 2005 pour élire Sarkozy en 2007 et qu'on puisse dire que le non était "de gauche et antilibéral" m'a laissée longtemps perplexe...
L'Union européenne est libérale quand ses Etats les sont, c'est une lapalissade que le "non de gauche" ne veut pas admettre. Mais je crains qu'il y ait plus grave: le rejet de l'Union ou des Traités proposés aux peuples a quelque chose de "légitime": on rejette des élites incompréhensibles et menteuses. On rejette ce qu'on ne comprend plus. D'une certaine façon, on a raison mais ce type de réaction fait aussi le lit des populismes (libéraux): Sarkosy, Berlusconi en sont les exemples.On rejette les institutions au lieu de rejeter les hommes (ou les femmes) politiques: le rejet des institutions fait aussi le lit des populismes
Il y a de quoi être inquiet car si on ne fait rien sans les peuples, les peuples-électeurs n'ont pas toujours raison!
L'opinion ne rejette pas l'Europe à mon sens mais plutôt son orientation néolibérale et son absence de projet visant à améliorer le sort de ses habitants...
Je ne pense pas que ce soit le cas. Les nonistes le sont pour des raisons variées et la plupart sont de droite. Pour le traité de Maastricht, en France, le vote faisait 50/50 en gros. Après, il y a eu une forte poussée des idées anti-libérales et c'est cela qui a fait le non à la Constitution européenne. Le schéma, c'est que le gros du peloton noniste est anti-europe. Il n'y a pas de compromis à faire avec eux parce qu'ils seront toujours nonistes quoi qu'il advienne.
La négociation ne peut se faire qu'au niveau des anti-libéraux qui sont pro-européens mais qui pour l'accepter, imposeront un traité social beaucoup plus favorable aux classes dominées, en porte à faux avec les lobbys libéraux omnipuisants à Bruxelles et partout en occident.
Montebourg, le soir du non à la constitution, avait été très clair là-dessus. Et c'est aussi ma stratégie en tant que noniste absolue.
Or, justement, c'est cette négociation-là qui est impossible pour ces lobbys et ces classes dominantes C'est pourquoi ils mettent le paquet pour faire élire des "hommes forts" partout en Europe et combattre par tous les moyens ce traité plus social, quittes à faire trembler les bases de la démocratie républicaine qui jusque là les arrangeait bien. Ils sont condamnés à une fuite en avant continuelle tout en montrant de plus en plus à leurs "administrés" qu'ils se fichent d'eux. Déjà, le discours des journaux français est beaucoup plus modéré vis-à-vis des nonistes. Rappelez-vous, en 2005, nous étions la "France Moisie" même pas bonne pour les chiens.
C'est pour cela que le seul argument des oui, c'est qu'on condamne l'Europe elle-même, ce qui est évidemment faux. Mais il n'y en a pas d'autres puisque ce traité arrange avant tout les gens qui profitent du système.
Il y aura bien d'autres coups de boutoir, parce qu'ils ne lâcheront pas l'os comme cela. Mais c'est nous tous qui tenons l'os.
Tenons-le bien.
[quote=Liliane Le Roscouët]Le schéma, c'est que le gros du peloton noniste est anti-europe
Voulez-vous parlez du peloton noniste Français ?
Il me semble qu'en 2005, en France, une large majorité de noniste était plus anti-libérale qu'anti-europe.
Ce qui effectivement n'était peut-être pas le cas en Hollande ni certainement en Irlande.
Pour le reste, bravo pour votre brillante analyse !
En même temps, je suis moins optimiste que vous.
Comment espérez-vous que nous puissions conserver l'"Os", s'ils veulent nous l'enlever de force ?
Voulez-vous parlez du peloton noniste Français ?
Il me semble qu'en 2005, en France, une large majorité de noniste était plus anti-libérale qu'anti-europe.
Ce qui effectivement n'était peut-être pas le cas en Hollande ni certainement en Irlande.
Pour le reste, bravo pour votre brillante analyse !
En même temps, je suis moins optimiste que vous.
Comment espérez-vous que nous puissions conserver l'"Os", s'ils veulent nous l'enlever de force ?
Il me semble qu'en 2005, en France, une large majorité de noniste était plus anti-libérale qu'anti-europe.
Ce qui effectivement n'était peut-être pas le cas en Hollande ni certainement en Irlande.
Pour les Pays Bas, je suis pratiquement sûre que oui ! Le peu que je connais de ce pays me pousse à croire qu'ils étaient beaucoup plus anti-libéraux de gauche que les Français. Pour l'Irlande, c'est la même chose qu'en France où l'anti-libéralisme de droite existe, mais c'est plus par concurrence vis a vis d'une idéologie de droite. Je suis incapable de connaître l'influence des anti-libéraux sociaux en Irlande, mais les nonistes français et d'autres pays sont allés faire de la propagande en Eire tandis que des nonistes d'ici ont payé pour soutenir financièrement le non. Et on est toujours dans la stratégie de se servir des nonistes de droite (sans le leur dire pour qu'ils aillent quand même voter) pour obtenir suffisamment de voix contre. Puisque ce sont les nonistes de gauche et de la droite chrétienne qui veulent un traité social (ne perdons jamais de vue que l'altermondialisme anti-libéral est le résultat de la "fusion" entre l'extrême gauche non marxiste et non anarchiste avec les Chrétiens de gauche).
En même temps, je suis moins optimiste que vous.
Comment espérez-vous que nous puissions conserver l'"Os", s'ils veulent nous l'enlever de force ?
Il faut que ça tienne parce que le recours à la guerre civile pour éviter un empire qui durera mille ans, est toujours possible et sera probablement le palier supérieur.
Je ne prétends pas le vouloir. Je dis que la masse est intelligente malgré tout ce qu'on peut croire, et qu'on peut penser qu'elle le sentira comme son dernier recours.
Je suis "harendtiste" et je considère que l'analyse et la stratégie sont importantes, justement pour agir et éviter que nous ne sombrions dans le chaos qui précède le totalitarisme.
Je pense que dans une certaine mesure, l'enjeu est celui-là.
Bof, moi je ne vois guère de différence. Les gens qui sont contre le traité le sont car ils sont incompétents pour comprendre le texte. Point. Voilà ce qui continue de se dire.
J'ai voté oui à Maastricht, sans en lire même le tiers, parce que je faisais confiance à ceux qui m'en parlaient et j'avais envie de dire oui à l'Europe. J'ai alors été une bonne fifille aux yeux des eurocrates, qui ne demandent aux bons peuple que de dire oui, même s'il n'y comprend rien. Vouloir comprendre ce pourquoi on vote, quelle prétention !
Je me suis avalée chaque mot de ce p... de TCE, et j'ai effectivement dit "non", à ce que j'en ai compris. Et là je suis une mauvaise fifille, parce que j'ai donné la mauvaise réponse. Il fallait voter oui les yeux fermés, comme la fois d'avant, dire "oui" aveuglément à l'Europe parce que c'est l'Europe !
Ca ne leur est même pas venu à l'idée que créer les conditions d'un bon fonctionnement d'une Europe élargie avant de l'élargir était un peu plus fufute que de supplier qu'on donne les moyens après-coup "parce que sinon on ne peut pas fonctionner".
Et même en ayant fait cette connerie énorme de se mettre dans un truc ingérable, au lieu d'aller à l'urgence et donc de soumettre au vote le stricte fonctionnement des instances, on a voulu faire un paquet cadeau indigeste. Là encore, la méthode contenait les germes de l'échec. S'il y avait urgence, alors il fallait faire simple. Ce que les eurocrates jurent leur grands dieux absolument impossible.
Donc je prends note que pour ce qui est des décisions sur le devenir de l'Europe, l'électeur moyen est un incompétent notoire. Que seuls des juristes et des parlementaires peuvent se prononcer en connaissance de cause. Moyennant quoi, je ne vois pas quel intérêt j'aurai à le déplacer dorénavant à une seule élection européenne : seule ma voix les intéresse pour qu'ils puissent se targuer de la représentativité. Mon opinion ne sera jamais que l'oeuvre de mon incompétence et ne les intéresse absolument pas. Dont acte. L'Europe désormais ce sera sans moi et la terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.
J'ai voté oui à Maastricht, sans en lire même le tiers, parce que je faisais confiance à ceux qui m'en parlaient et j'avais envie de dire oui à l'Europe. J'ai alors été une bonne fifille aux yeux des eurocrates, qui ne demandent aux bons peuple que de dire oui, même s'il n'y comprend rien. Vouloir comprendre ce pourquoi on vote, quelle prétention !
Je me suis avalée chaque mot de ce p... de TCE, et j'ai effectivement dit "non", à ce que j'en ai compris. Et là je suis une mauvaise fifille, parce que j'ai donné la mauvaise réponse. Il fallait voter oui les yeux fermés, comme la fois d'avant, dire "oui" aveuglément à l'Europe parce que c'est l'Europe !
Ca ne leur est même pas venu à l'idée que créer les conditions d'un bon fonctionnement d'une Europe élargie avant de l'élargir était un peu plus fufute que de supplier qu'on donne les moyens après-coup "parce que sinon on ne peut pas fonctionner".
Et même en ayant fait cette connerie énorme de se mettre dans un truc ingérable, au lieu d'aller à l'urgence et donc de soumettre au vote le stricte fonctionnement des instances, on a voulu faire un paquet cadeau indigeste. Là encore, la méthode contenait les germes de l'échec. S'il y avait urgence, alors il fallait faire simple. Ce que les eurocrates jurent leur grands dieux absolument impossible.
Donc je prends note que pour ce qui est des décisions sur le devenir de l'Europe, l'électeur moyen est un incompétent notoire. Que seuls des juristes et des parlementaires peuvent se prononcer en connaissance de cause. Moyennant quoi, je ne vois pas quel intérêt j'aurai à le déplacer dorénavant à une seule élection européenne : seule ma voix les intéresse pour qu'ils puissent se targuer de la représentativité. Mon opinion ne sera jamais que l'oeuvre de mon incompétence et ne les intéresse absolument pas. Dont acte. L'Europe désormais ce sera sans moi et la terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.
Ca ne leur est même pas venu à l'idée que créer les conditions d'un bon fonctionnement d'une Europe élargie avant de l'élargir était un peu plus fufute que de supplier qu'on donne les moyens après-coup "parce que sinon on ne peut pas fonctionner".
(....)
Et même en ayant fait cette connerie énorme de se mettre dans un truc ingérable, au lieu d'aller à l'urgence et donc de soumettre au vote le stricte fonctionnement des instances, on a voulu faire un paquet cadeau indigeste. Là encore, la méthode contenait les germes de l'échec. S'il y avait urgence, alors il fallait faire simple. Ce que les eurocrates jurent leur grands dieux absolument impossible.
Cette vision de l'Europe est exacte mais elle ne me semble pas complète. Parce qu'il y a une dimension très importante dans le temps, c'est que sur cette "eurocratie" bureaucratique et qui ne connaît que les compromis d'échange (je sacrifie ma pêche pour toi et tu me donnes la TVA à 5,5 pour mes restaurateurs, ce qui fait que dans tel pays, pour les restaurants, les chalutiers vont nauffrager économiquement, mais peu importe, il y a eu "compromis", les pêcheurs n'ont qu'à bouffer du foin), se sont greffés depuis la réoffensive ultra-libérale qui commence dans les années 80, des lobbys néo-libéraux extrêmement puissants. Les lobbys d'entreprises (où a bien pu partir l'argent de l'UIMM ?), des think tanks financés par divers dominants, principalement économiques, mais aussi de grands états libre-échangistes, ont réussi à faire adopter les différents segments du grand dessein politique néo-libéral (je précise bien politique et non économique) qui se résume à cela : nous n'avons plus de concurrence communiste à l'est, donc nous pouvons adopter le principe de la "liberté du renard dans le poulailler", et être le plus dominants possible.
Ils y sont parvenus à force de persuasions diverses des divers pouvoirs et instances de Bruxelles, beaucoup plus malléables parce qu'ils ne rendent pas compte directement à leurs électeurs, donc sans contre-pouvoirs réels. Par ailleurs, le droit communautaire primant le droit national, c'est tout bénef. C'était là qu'il fallait porter l'assaut. Ils ont admirablement joué.
Le Traité est le résultat de cette évolution historique majeure. Il est brouillé pour ces raisons-là aussi : il sert à faire accepter aux dominés des changements "inéluctables" des rapports entre dominants devenus tout-puissants et de dominés à leur merci. Et il ne faut pas que ça se voie trop.
C'est pour cela qu'il faut combattre le traité. Et nous préoccuper beaucoup de ce qui se passe au niveau de l'Europe. Et agir.
Bonjour Annie,
Oui je me souviens d'être passé chez vous. J'avais bien aimé, c'était très civilisé. Il y a bien longtemps, mais voyez comme l'histoire repasse les plats.
Je voudrais nuancer un peu un de vos propos. Pas sur la sustance (je suppose que nous ne tomberons pas d'accord, ce n'est pas un drame), mais sur un point "historique".
Vous dites que "les eurocrates" auraient du avoir le bon sens de se rendre compte qu'il fallait d'abord gérer les problèmes de fonctionnement avant d'élargir l'Union. N'ayant pas eu ce simple bon sens, ils se sont voués à l'échec.
Malheureusement les choses ne sont pas si simples. "Les eurocrates", comme vous dites (je suppose que vous pensez en gros aux personnes qui gravitent autour des institutions européennes) n'ont presque aucune influence sur les tractations institutionnelles. Même s'ils avaient à l'époque constitué un groupe homogène avec un objectif unique, ce qui a toujours été loin d'être le cas, ils n'auraient jamais pu donner la moindre inflexion à ces négotiations.
En fait, les tractations sur les réformes institutionnelles et l'élargissement sont la prérogative des Etats. Des gouvernements nationaux, soumis à des impératifs plus de politique nationale qu'européenne (regardez par exemple les motivations des positions des dirigeants français sur la Turquie). De plus, parmi ces gouvernements, certains des plus importants sont eurosceptiques sinon franchement europhobes. A l'époque de l'élargissement certains Etats Membres ont clairement joué la carte de l'élargissement avant la résolution des problèmes institutionels précisément dans le but de rendre la résolution des problèmes institutionels impossible et de précipiter à terme une certaine vision de l'Union dans le décors. Une tactique même pas si machiavélique que ça, mais qui a été validée de manière splendide par les résultats des referendums français, néerlandais et irlandais.
Comprenez que ça soit frustrant d'avoir été le témoin impuissant du succès de ce master plan et de se voir a posteriori reprocher de manquer de bon sens par ceux là même qui ont ont été l'outil (bien involontaire je suppose).
Oui je me souviens d'être passé chez vous. J'avais bien aimé, c'était très civilisé. Il y a bien longtemps, mais voyez comme l'histoire repasse les plats.
Je voudrais nuancer un peu un de vos propos. Pas sur la sustance (je suppose que nous ne tomberons pas d'accord, ce n'est pas un drame), mais sur un point "historique".
Vous dites que "les eurocrates" auraient du avoir le bon sens de se rendre compte qu'il fallait d'abord gérer les problèmes de fonctionnement avant d'élargir l'Union. N'ayant pas eu ce simple bon sens, ils se sont voués à l'échec.
Malheureusement les choses ne sont pas si simples. "Les eurocrates", comme vous dites (je suppose que vous pensez en gros aux personnes qui gravitent autour des institutions européennes) n'ont presque aucune influence sur les tractations institutionnelles. Même s'ils avaient à l'époque constitué un groupe homogène avec un objectif unique, ce qui a toujours été loin d'être le cas, ils n'auraient jamais pu donner la moindre inflexion à ces négotiations.
En fait, les tractations sur les réformes institutionnelles et l'élargissement sont la prérogative des Etats. Des gouvernements nationaux, soumis à des impératifs plus de politique nationale qu'européenne (regardez par exemple les motivations des positions des dirigeants français sur la Turquie). De plus, parmi ces gouvernements, certains des plus importants sont eurosceptiques sinon franchement europhobes. A l'époque de l'élargissement certains Etats Membres ont clairement joué la carte de l'élargissement avant la résolution des problèmes institutionels précisément dans le but de rendre la résolution des problèmes institutionels impossible et de précipiter à terme une certaine vision de l'Union dans le décors. Une tactique même pas si machiavélique que ça, mais qui a été validée de manière splendide par les résultats des referendums français, néerlandais et irlandais.
Comprenez que ça soit frustrant d'avoir été le témoin impuissant du succès de ce master plan et de se voir a posteriori reprocher de manquer de bon sens par ceux là même qui ont ont été l'outil (bien involontaire je suppose).
Bonsoir Burt,
Oui je me souviens d'être passé chez vous. J'avais bien aimé, c'était très civilisé. Il y a bien longtemps, mais voyez comme l'histoire repasse les plats.
Je voudrais nuancer un peu un de vos propos. Pas sur la sustance (je suppose que nous ne tomberons pas d'accord, ce n'est pas un drame), mais sur un point "historique".
J'avais bien aimé discuter avec vous à l'époque, même si nous n'étions pas d'accord. Vous êtes quelqu'un d'exigeant, c'est appréciable et enrichissant.
Vous dites que "les eurocrates" auraient du avoir le bon sens de se rendre compte qu'il fallait d'abord gérer les problèmes de fonctionnement avant d'élargir l'Union. N'ayant pas eu ce simple bon sens, ils se sont voués à l'échec.
Malheureusement les choses ne sont pas si simples. "Les eurocrates", comme vous dites (je suppose que vous pensez en gros aux personnes qui gravitent autour des institutions européennes) n'ont presque aucune influence sur les tractations institutionnelles. Même s'ils avaient à l'époque constitué un groupe homogène avec un objectif unique, ce qui a toujours été loin d'être le cas, ils n'auraient jamais pu donner la moindre inflexion à ces négotiations.
Vous levez-là une confusion dans laquelle certes je n'aurai pas du tomber puisque :
En fait, les tractations sur les réformes institutionnelles et l'élargissement sont la prérogative des Etats.
Je ne peux pas dire que je l'ignorais vraiment, mais toute occupée que j'étais à en vouloir à une bureaucratie que je trouve inadaptée, j'ai tapé pour de bon à coté de la plaque !
Ce que vous dites ensuite :
Des gouvernements nationaux, soumis à des impératifs plus de politique nationale qu'européenne (regardez par exemple les motivations des positions des dirigeants français sur la Turquie). De plus, parmi ces gouvernements, certains des plus importants sont eurosceptiques sinon franchement europhobes. A l'époque de l'élargissement certains Etats Membres ont clairement joué la carte de l'élargissement avant la résolution des problèmes institutionels précisément dans le but de rendre la résolution des problèmes institutionels impossible et de précipiter à terme une certaine vision de l'Union dans le décors..
ça me parait être une analyse plus que pertinente de ce qui a pu se passer. Ca se tient, c'est plausible, et ça explique l'incompréhensible pour moi.
Une tactique même pas si machiavélique que ça, mais qui a été validée de manière splendide par les résultats des referendums français, néerlandais et irlandais.
Possible, au final, certes, mais je n'ai malheureusement pas vu dans le bruit et la fureur qui a couvert le débat sur le TCE cette analyse défendue ou démontré par qui que ce soit de lisible à une échelle minimum nationale.Cette application de certains états à savonner la planche d'une europe qui'ls réprouvent a-t-elle été dénoncée avec force et dans ces termes par ceux, qui même s'ils ne décident pas, gèrent cette entité. Que dire des eurodéputés ?
Moi je me souviens dans la presse écrite - je ne parle même pas de la télévision - d'arguments plutôt aux ras des paquerettes. On était plus dans l'incatation que dans l'argumentation d'ailleurs.
Comprenez que ça soit frustrant d'avoir été le témoin impuissant du succès de ce master plan et de se voir a posteriori reprocher de manquer de bon sens par ceux là même qui ont ont été l'outil (bien involontaire je suppose).
Mais Burt, il n'y aucun groupe de pression à Bruxelles pour alerter, dénoncer la dérive des Etats au moment où ils commettent leur forfait, c'est ça qui est dingue.Si ça a été fait, ça n'est pas ce qui a émergé des débats. Ce qui a émergé, c'est une énorme cacophonie où personne n'écoutait personne, et où il était très difficile de garder la tête froide. Et pour le coup, le machiavélisme est total, puisque que croyant défendre leur camps, les hurleurs du oui l'ont rendu inaudible. Une pierre deux coup. Les deux camps ne se seraient-ils pas fait avoir en beauté ? (de manière bien involontaire, je suppose aussi ...)
Oui je me souviens d'être passé chez vous. J'avais bien aimé, c'était très civilisé. Il y a bien longtemps, mais voyez comme l'histoire repasse les plats.
Je voudrais nuancer un peu un de vos propos. Pas sur la sustance (je suppose que nous ne tomberons pas d'accord, ce n'est pas un drame), mais sur un point "historique".
J'avais bien aimé discuter avec vous à l'époque, même si nous n'étions pas d'accord. Vous êtes quelqu'un d'exigeant, c'est appréciable et enrichissant.
Vous dites que "les eurocrates" auraient du avoir le bon sens de se rendre compte qu'il fallait d'abord gérer les problèmes de fonctionnement avant d'élargir l'Union. N'ayant pas eu ce simple bon sens, ils se sont voués à l'échec.
Malheureusement les choses ne sont pas si simples. "Les eurocrates", comme vous dites (je suppose que vous pensez en gros aux personnes qui gravitent autour des institutions européennes) n'ont presque aucune influence sur les tractations institutionnelles. Même s'ils avaient à l'époque constitué un groupe homogène avec un objectif unique, ce qui a toujours été loin d'être le cas, ils n'auraient jamais pu donner la moindre inflexion à ces négotiations.
Vous levez-là une confusion dans laquelle certes je n'aurai pas du tomber puisque :
En fait, les tractations sur les réformes institutionnelles et l'élargissement sont la prérogative des Etats.
Je ne peux pas dire que je l'ignorais vraiment, mais toute occupée que j'étais à en vouloir à une bureaucratie que je trouve inadaptée, j'ai tapé pour de bon à coté de la plaque !
Ce que vous dites ensuite :
Des gouvernements nationaux, soumis à des impératifs plus de politique nationale qu'européenne (regardez par exemple les motivations des positions des dirigeants français sur la Turquie). De plus, parmi ces gouvernements, certains des plus importants sont eurosceptiques sinon franchement europhobes. A l'époque de l'élargissement certains Etats Membres ont clairement joué la carte de l'élargissement avant la résolution des problèmes institutionels précisément dans le but de rendre la résolution des problèmes institutionels impossible et de précipiter à terme une certaine vision de l'Union dans le décors..
ça me parait être une analyse plus que pertinente de ce qui a pu se passer. Ca se tient, c'est plausible, et ça explique l'incompréhensible pour moi.
Une tactique même pas si machiavélique que ça, mais qui a été validée de manière splendide par les résultats des referendums français, néerlandais et irlandais.
Possible, au final, certes, mais je n'ai malheureusement pas vu dans le bruit et la fureur qui a couvert le débat sur le TCE cette analyse défendue ou démontré par qui que ce soit de lisible à une échelle minimum nationale.Cette application de certains états à savonner la planche d'une europe qui'ls réprouvent a-t-elle été dénoncée avec force et dans ces termes par ceux, qui même s'ils ne décident pas, gèrent cette entité. Que dire des eurodéputés ?
Moi je me souviens dans la presse écrite - je ne parle même pas de la télévision - d'arguments plutôt aux ras des paquerettes. On était plus dans l'incatation que dans l'argumentation d'ailleurs.
Comprenez que ça soit frustrant d'avoir été le témoin impuissant du succès de ce master plan et de se voir a posteriori reprocher de manquer de bon sens par ceux là même qui ont ont été l'outil (bien involontaire je suppose).
Mais Burt, il n'y aucun groupe de pression à Bruxelles pour alerter, dénoncer la dérive des Etats au moment où ils commettent leur forfait, c'est ça qui est dingue.Si ça a été fait, ça n'est pas ce qui a émergé des débats. Ce qui a émergé, c'est une énorme cacophonie où personne n'écoutait personne, et où il était très difficile de garder la tête froide. Et pour le coup, le machiavélisme est total, puisque que croyant défendre leur camps, les hurleurs du oui l'ont rendu inaudible. Une pierre deux coup. Les deux camps ne se seraient-ils pas fait avoir en beauté ? (de manière bien involontaire, je suppose aussi ...)
Possible, au final, certes, mais je n'ai malheureusement pas vu dans le bruit et la fureur qui a couvert le débat sur le TCE cette analyse défendue ou démontré par qui que ce soit de lisible à une échelle minimum nationale.Cette application de certains états à savonner la planche d'une europe qui'ls réprouvent a-t-elle été dénoncée avec force et dans ces termes par ceux, qui même s'ils ne décident pas, gèrent cette entité. Que dire des eurodéputés ?
Moi je me souviens dans la presse écrite - je ne parle même pas de la télévision - d'arguments plutôt aux ras des paquerettes. On était plus dans l'incatation que dans l'argumentation d'ailleurs.
Ce que vous dites est très intéressant. Je crois qu'il est inexact de dire que personne n'a tiré la sonette d'alarme quant aux manoeuvres des pays eurosceptiques pour hâter l'élargissement dans l'objectif plus ou moins avoué de freiner les réformes institutionnelles. Au moment de la négotiation du traité de Nice, on en a parlé un peu tout de même. Mais la question n'intéressait pas l'opinion publique à l'époque -et c'est bien normal, vu qu'il n'y avait pas de referendum en jeu.
Il faut voir aussi que, d'un point de vue politique, critiquer ouvertement cette tactique était assez suicidaire. Comment oser s'opposer franco à l'adhésion à l'Union des pays de l'Europe centrale après tout ce qu'ils ont subi pendant l'époque communiste? Cette position serait apparue égoiste. Pas seulement apparue: elle aurait été égoiste, y compris vis à vis de pays dont certains avaient une longue tradition d'amitié avec la France. Sans compter que, même parmis les dirigeants de pays eurosceptiques, certains étaient sincères dans leur volonté d'intégrer les pays de l'Est.
Ajouter à ceci le fait que la France avait la présidence de l'Union à ce moment et voulait réussir "sa" négotiation, et vous vous rendez compte qu'il n'était dans l'intérêt de personne de voler dans les plumes de quiconque.
Au final, les partisants des réformes avant l'élargissement ont plutôt dans l'ensemble été perdants dans le traité de Nice. Mais ils obtenaient compensation dans l'acceptation du principe de la convention, qui devait mener au traité qui contiendrait enfin les réformes institutionnelles. C'est pourquoi le deal semblait équilibré.
Ensuite, il y a eu la période du referendum.
Là, en effet, le moins qu'on puisse dire c'est que cet argument n'est pas apparu clairement dans les débats. Je crois que la problématique de la réforme institutionnelle est apparue, mais elle a été noyée dans le chaos des arguments au ras des paquerettes, ou complètement dénaturée par des dissertations théoriques à la E. Chouard certainement fascinantes mais à 10000 lieues du réel.
Et là c'est sûr que de voir petit à petit se pointer la victoire cynique des souverainistes grace au renfort inatendu des bataillons du non de gauche n'a pas aidé les ouistes à élever le débat ou à devenir moins arrogants...
Enfin, au final, nous y voilà. Les europhobes se frottent les mains. Ils sont parvenus à leur fin: les réformes institutionnelles ne se feront pas de sitôt et l'Union est dans l'impasse pour un moment. Lisez un peu les commentaires sous ce post, et vous verrez à quel point leur victoire est totale.
Ce que vous dites est très intéressant. Je crois qu'il est inexact de dire que personne n'a tiré la sonette d'alarme quant aux manoeuvres des pays eurosceptiques pour hâter l'élargissement dans l'objectif plus ou moins avoué de freiner les réformes institutionnelles. Au moment de la négotiation du traité de Nice, on en a parlé un peu tout de même. Mais la question n'intéressait pas l'opinion publique à l'époque -et c'est bien normal, vu qu'il n'y avait pas de referendum en jeu.
Le désintérêt de l'opinion publique est-il un obstacle insurmontable pour que nos chers médias télévisuels s'emparent de la chose ? Ils m'a semblé quant à moi qu'ils étaient parfaitement capables de nous gaver d'événements qui n'intéressent qu'eux-mêmes. J'en déduis donc qu'à ce sujet, ils n'étaient pas plus intéressés que le reste de la population.
Le devoir d'informer, c'est une belle idée difficile à mettre en pratique, surtout à la télé.
Il faut voir aussi que, d'un point de vue politique, critiquer ouvertement cette tactique était assez suicidaire. Comment oser s'opposer franco à l'adhésion à l'Union des pays de l'Europe centrale après tout ce qu'ils ont subi pendant l'époque communiste? Cette position serait apparue égoiste. Pas seulement apparue: elle aurait été égoiste, y compris vis à vis de pays dont certains avaient une longue tradition d'amitié avec la France. Sans compter que, même parmis les dirigeants de pays eurosceptiques, certains étaient sincères dans leur volonté d'intégrer les pays de l'Est.
Il ne s'agissait en aucun cas de s'opposer à l'adhésion de qui que ce soit, mais définir avant de se lancer des cadres pour que ça se passe bien. Bref, être prévoyant.
La tactique qui est critiquable est de ne pas réfléchir à comment intégrer les autres avant des les intégrer ou encore comment travailler ensemble avant de commencer à travailler ensemble. Il ne s'agit pas là d'égoïsme.
Laisser faire pour ne pas paraître égoïste, ne serait-ce pas là de l'inconséquence ? Mais je concède sans difficulté aucune que la critique est facile quand on n'est pas au charbon .
Le mal du siècle ne serait-il pas quand même le manque de courage politique, courage qui consisterait à s'opposer haut et fort à ceux qui cherchent à envoyer tout le monde dans le mur quitte à ne pas paraître à son avantage voire momentanément incompris. Il faut parfois prendre des risques pour avancer. A ne vouloir vexer personne n'en est-on pas arrivé à mécontenter tout le monde ?
Ajouter à ceci le fait que la France avait la présidence de l'Union à ce moment et voulait réussir "sa" négotiation, et vous vous rendez compte qu'il n'était dans l'intérêt de personne de voler dans les plumes de quiconque..
Ben dans ce cas, si c'était l'intérêt de personne, c'était fichu par avance.
Au final, les partisants des réformes avant l'élargissement ont plutôt dans l'ensemble été perdants dans le traité de Nice.
C'est l'Europe qui a perdu à ce moment là, je pense. A partir de là, le ver était dans le fruit, et il suffisait d'une loupe (au hasard le TCE) pour le faire enfler et que ça craque.
[...]
Là, en effet, le moins qu'on puisse dire c'est que cet argument n'est pas apparu clairement dans les débats. Je crois que la problématique de la réforme institutionnelle est apparue, mais elle a été noyée dans le chaos des arguments au ras des paquerettes, ou complètement dénaturée par des dissertations théoriques à la E. Chouard certainement fascinantes mais à 10000 lieues du réel.
Et là c'est sûr que de voir petit à petit se pointer la victoire cynique des souverainistes grace au renfort inatendu des bataillons du non de gauche n'a pas aidé les ouistes à élever le débat ou à devenir moins arrogants...
:-) Croyez vous que l'arrogance ouiste ait ouverts les yeux à un seul noniste de gauche ?
Bonsoir Burt !
Le désintérêt de l'opinion publique est-il un obstacle insurmontable pour que nos chers médias télévisuels s'emparent de la chose ? Ils m'a semblé quant à moi qu'ils étaient parfaitement capables de nous gaver d'événements qui n'intéressent qu'eux-mêmes. J'en déduis donc qu'à ce sujet, ils n'étaient pas plus intéressés que le reste de la population.
Le devoir d'informer, c'est une belle idée difficile à mettre en pratique, surtout à la télé.
Il faut voir aussi que, d'un point de vue politique, critiquer ouvertement cette tactique était assez suicidaire. Comment oser s'opposer franco à l'adhésion à l'Union des pays de l'Europe centrale après tout ce qu'ils ont subi pendant l'époque communiste? Cette position serait apparue égoiste. Pas seulement apparue: elle aurait été égoiste, y compris vis à vis de pays dont certains avaient une longue tradition d'amitié avec la France. Sans compter que, même parmis les dirigeants de pays eurosceptiques, certains étaient sincères dans leur volonté d'intégrer les pays de l'Est.
Il ne s'agissait en aucun cas de s'opposer à l'adhésion de qui que ce soit, mais définir avant de se lancer des cadres pour que ça se passe bien. Bref, être prévoyant.
La tactique qui est critiquable est de ne pas réfléchir à comment intégrer les autres avant des les intégrer ou encore comment travailler ensemble avant de commencer à travailler ensemble. Il ne s'agit pas là d'égoïsme.
Laisser faire pour ne pas paraître égoïste, ne serait-ce pas là de l'inconséquence ? Mais je concède sans difficulté aucune que la critique est facile quand on n'est pas au charbon .
Le mal du siècle ne serait-il pas quand même le manque de courage politique, courage qui consisterait à s'opposer haut et fort à ceux qui cherchent à envoyer tout le monde dans le mur quitte à ne pas paraître à son avantage voire momentanément incompris. Il faut parfois prendre des risques pour avancer. A ne vouloir vexer personne n'en est-on pas arrivé à mécontenter tout le monde ?
Ajouter à ceci le fait que la France avait la présidence de l'Union à ce moment et voulait réussir "sa" négotiation, et vous vous rendez compte qu'il n'était dans l'intérêt de personne de voler dans les plumes de quiconque..
Ben dans ce cas, si c'était l'intérêt de personne, c'était fichu par avance.
Au final, les partisants des réformes avant l'élargissement ont plutôt dans l'ensemble été perdants dans le traité de Nice.
C'est l'Europe qui a perdu à ce moment là, je pense. A partir de là, le ver était dans le fruit, et il suffisait d'une loupe (au hasard le TCE) pour le faire enfler et que ça craque.
[...]
Là, en effet, le moins qu'on puisse dire c'est que cet argument n'est pas apparu clairement dans les débats. Je crois que la problématique de la réforme institutionnelle est apparue, mais elle a été noyée dans le chaos des arguments au ras des paquerettes, ou complètement dénaturée par des dissertations théoriques à la E. Chouard certainement fascinantes mais à 10000 lieues du réel.
Et là c'est sûr que de voir petit à petit se pointer la victoire cynique des souverainistes grace au renfort inatendu des bataillons du non de gauche n'a pas aidé les ouistes à élever le débat ou à devenir moins arrogants...
:-) Croyez vous que l'arrogance ouiste ait ouverts les yeux à un seul noniste de gauche ?
Bonsoir Burt !
Burt, je trouve votre analyse brillante ! Je vis á Dublin et mon mari (irlandais) se demandait qui a financé la campagne du non car la plupart des groupes derriere les pancartes pour le Non étaient totalement inconnus. Il avait fait une petote recherche sur l'un d'entre eux, Veritas, et il soupconnait que le groupe ait été financé par le britanniques. La boucle est-elle donc bouclée ? Nos amis les anglais auraient voulu jeter une peau de banane á l'Europe et ont réussi leur coup ?
Enfin, pour ce qui est des nonistes, je suis tout a fait dans leur camp car je n'aime pas l'idée qu'on essaie de nous faire accepter un systeme anti-démocratique oú les décisions sont prises par des gens qu'on n'élit pas. Donc, manipulation ou pas, je ne suis pas mécontente du résultat...
Enfin, pour ce qui est des nonistes, je suis tout a fait dans leur camp car je n'aime pas l'idée qu'on essaie de nous faire accepter un systeme anti-démocratique oú les décisions sont prises par des gens qu'on n'élit pas. Donc, manipulation ou pas, je ne suis pas mécontente du résultat...
tenons l'os..pendant qu'ils mangent la viande?
Malheureusement, nous n'avons pas décidé de tenir l'os. Ce sont eux qui ont pris la viande et donné l'os à ronger.
Quand nous avions le choix, nous prenions la viande.
Mais contrairement à toi, je tiens encore l'os. Ils ont besoin de l'os, ils rendront la viande si on est suffisamment malins.
En tout cas, plus malins que les moutons bêlants qui répètent les vulgates vulgaires de leurs maîtres du "Signons le traité, qu'on puisse se laisser tondre la laine sur le dos, et dans leur merveilleuse gentillesse, ils ne nous enverront peut-être pas dans un bel abattoir pour faire de la bonne viande" et qui craignent que la guerre (contre qui ?) ne vienne parce qu'on ne serait pas assez forts. Tiens ! Il y a beaucoup de risques de guerre, la preuve, 54 000 personnes de la défense en moins. Désolée, je dois vous quitter, car je vois de si réelles menaces que je vais de ce pas construire mon abri anti-atomique. Seuls les chiens qui aiment les os seront acceptés.
Quand nous avions le choix, nous prenions la viande.
Mais contrairement à toi, je tiens encore l'os. Ils ont besoin de l'os, ils rendront la viande si on est suffisamment malins.
En tout cas, plus malins que les moutons bêlants qui répètent les vulgates vulgaires de leurs maîtres du "Signons le traité, qu'on puisse se laisser tondre la laine sur le dos, et dans leur merveilleuse gentillesse, ils ne nous enverront peut-être pas dans un bel abattoir pour faire de la bonne viande" et qui craignent que la guerre (contre qui ?) ne vienne parce qu'on ne serait pas assez forts. Tiens ! Il y a beaucoup de risques de guerre, la preuve, 54 000 personnes de la défense en moins. Désolée, je dois vous quitter, car je vois de si réelles menaces que je vais de ce pas construire mon abri anti-atomique. Seuls les chiens qui aiment les os seront acceptés.
C'est vrai, je n'aime pas les os: je ne suis pas un chien! :-)
Mais avant l'attaque d'apoplexie, raisonnons un peu (sans jamais être sûr de détenir la vérité, sinon, on dé-raisonne)
Que voit-on depuis quelques années?
- des gouvernements qui envoient balader les institutions supranationales (de Bush vis-à-vis de l'ONU à Raffarin pestant contre "les bureaucrates européens") et qui alimentent un populisme de la puissance, débarrassé des contraintes de la discussion, de la négociation, du compromis (c'est chiant mais c'est pacifique)
- deux guerres déclarées (Afghanistan et Irak) dont une (Irak) au mépris des institutions supranationales.
- l'Europe qui n'arrive pas à se mettre d'accord: ni sur le fond entre gouvernements, ni sur la forme (rejet populaire des Traités institutionnels)
- Le président français qui n'écarte pas une intervention guerrière en Iran à côté de Bush.
- des peuples écrasés par l'inquiétude (pour certains), la misère (pour d'autres) et tous de plus en plus impuissants politiquement, jouets de démagogues qui leur promettent n'importe quoi.
Dans ce genre de conjoncture, je me méfie : les choses sont tellement complexes et compliquées que je me méfie des simplifications.
- Lorsque je parle de guerre ou de paix je ne regarde pas seulement mon petit coin de chez moi - la France, l'Europe - où effectivement on a trouvé depuis 50 ans un système de discutailleries et de marchandages pour éviter de se taper sur la g...Mais il n'y a pas que moi, que nous, au monde! et certains américains d'extrême gauche craignent par exemple que Bush ne lance une offensive contre l'Iran avant novembre, pour de pures raisons de politique intérieure. (cela ne vous touchera pas directement mais moi, si et beaucoup d'autres avec moi)
- Pour revenir au coeur de notre sujet, je suis de ceux, c'est vrai, qui pense que moins il y a d'intégration institutionnelle européenne, et moins les peuples (européens et non européens) seront protégés des dégâts du néolibéralisme. Parce que les élites libérales qui arrivent au pouvoir dans un tel contexte auront encore moins que contrepouvoirs auxquels se heurter.
Je suis de ceux qui pense qu'on est en train d'entrer dans une sale période avec des peuples déboussolés et des élites politiques cyniques. Dans ce tels contextes, je crois aux institutions, à leur renforcement et je donne volontiers une phrase sur "la concurrence libre et non faussée" contre un renforcement des pouvoirs parlementaires.
Bref, par nature je négocie mais je négocie encore plus en position de faiblesse...et je refuse de ronger mon os. (pardon!)
Mais avant l'attaque d'apoplexie, raisonnons un peu (sans jamais être sûr de détenir la vérité, sinon, on dé-raisonne)
Que voit-on depuis quelques années?
- des gouvernements qui envoient balader les institutions supranationales (de Bush vis-à-vis de l'ONU à Raffarin pestant contre "les bureaucrates européens") et qui alimentent un populisme de la puissance, débarrassé des contraintes de la discussion, de la négociation, du compromis (c'est chiant mais c'est pacifique)
- deux guerres déclarées (Afghanistan et Irak) dont une (Irak) au mépris des institutions supranationales.
- l'Europe qui n'arrive pas à se mettre d'accord: ni sur le fond entre gouvernements, ni sur la forme (rejet populaire des Traités institutionnels)
- Le président français qui n'écarte pas une intervention guerrière en Iran à côté de Bush.
- des peuples écrasés par l'inquiétude (pour certains), la misère (pour d'autres) et tous de plus en plus impuissants politiquement, jouets de démagogues qui leur promettent n'importe quoi.
Dans ce genre de conjoncture, je me méfie : les choses sont tellement complexes et compliquées que je me méfie des simplifications.
- Lorsque je parle de guerre ou de paix je ne regarde pas seulement mon petit coin de chez moi - la France, l'Europe - où effectivement on a trouvé depuis 50 ans un système de discutailleries et de marchandages pour éviter de se taper sur la g...Mais il n'y a pas que moi, que nous, au monde! et certains américains d'extrême gauche craignent par exemple que Bush ne lance une offensive contre l'Iran avant novembre, pour de pures raisons de politique intérieure. (cela ne vous touchera pas directement mais moi, si et beaucoup d'autres avec moi)
- Pour revenir au coeur de notre sujet, je suis de ceux, c'est vrai, qui pense que moins il y a d'intégration institutionnelle européenne, et moins les peuples (européens et non européens) seront protégés des dégâts du néolibéralisme. Parce que les élites libérales qui arrivent au pouvoir dans un tel contexte auront encore moins que contrepouvoirs auxquels se heurter.
Je suis de ceux qui pense qu'on est en train d'entrer dans une sale période avec des peuples déboussolés et des élites politiques cyniques. Dans ce tels contextes, je crois aux institutions, à leur renforcement et je donne volontiers une phrase sur "la concurrence libre et non faussée" contre un renforcement des pouvoirs parlementaires.
Bref, par nature je négocie mais je négocie encore plus en position de faiblesse...et je refuse de ronger mon os. (pardon!)
Mon analyse sur la situation actuelle est très proche de la vôtre. J'aurais beaucoup de détails à affiner, mais ne mégotons pas, c'est peu de choses.
C'est votre conclusion qui me laisse perplexe.
Parce que nous avons quoi à négocier ?
Pour négocier, il faut avoir un atout à présenter, et nous n'en avons aucun. Si nous sommes en position de faiblesse, et sans aucun atout, nous devons tout lâcher. Cela s'appelle une défaite, pas une négociation. Les dominants ont montré depuis longtemps qu'ils étendaient leur pouvoir à notre détriment. Ils ne nous font pas de cadeaux.
A part dire non au traité constitutionnel, et ainsi les contraindre à négocier un traité social, je ne vois pas quel atout nous avons.
A propos de chiens, j'en ai fait mention parce que j'ai dit que nous les nonistes avions été traités comme des chiens par les oui-ouistes à l'époque du référendum. C'est le déroulé qui a donné l'os et les chiens.
J'ajoute que j'ai des obligations et que si vous me répondez, je ne pourrai revenir sur le forum qu'à partir de 22 heures. Pas de réponse avant cette heure-là. Je trouve la discussion très intéressante.
C'est votre conclusion qui me laisse perplexe.
Parce que nous avons quoi à négocier ?
Pour négocier, il faut avoir un atout à présenter, et nous n'en avons aucun. Si nous sommes en position de faiblesse, et sans aucun atout, nous devons tout lâcher. Cela s'appelle une défaite, pas une négociation. Les dominants ont montré depuis longtemps qu'ils étendaient leur pouvoir à notre détriment. Ils ne nous font pas de cadeaux.
A part dire non au traité constitutionnel, et ainsi les contraindre à négocier un traité social, je ne vois pas quel atout nous avons.
A propos de chiens, j'en ai fait mention parce que j'ai dit que nous les nonistes avions été traités comme des chiens par les oui-ouistes à l'époque du référendum. C'est le déroulé qui a donné l'os et les chiens.
J'ajoute que j'ai des obligations et que si vous me répondez, je ne pourrai revenir sur le forum qu'à partir de 22 heures. Pas de réponse avant cette heure-là. Je trouve la discussion très intéressante.
Ne craignez-vous pas que ce fameux "traité social" ne fasse pas plus l'unanimité que celui sur les institutions? et que de fait le système actuel, qui confine à la zone de libre-échange, ne se perpétue? Sans volonté de compromis, dans une europe à 27, les intérêts particuliers ne peuvent que finir de déchirer la toile... Et les perdants resteront les mêmes, je le crains...
Ne craignez-vous pas que ce fameux "traité social" ne fasse pas plus l'unanimité que celui sur les institutions? et que de fait le système actuel, qui confine à la zone de libre-échange, ne se perpétue? Sans volonté de compromis, dans une europe à 27, les intérêts particuliers ne peuvent que finir de déchirer la toile... Et les perdants resteront les mêmes, je le crains...
Et pourquoi ce seraient les dominés qui devraient faire des compromis ? Parce que mon propos est sur la fracture dominés/dominants, qui existe dans les 27 pays; Pour en revenir au célèbre plombier polonais, il a besoin de salaires élevés et de conditions de travail bonnes comme le plombier français. Et s'il y a eu un traité de Lisbonne sur les institutions, on peut le faire sur le social aussi. Il suffit de le vouloir, par exemple en y étant acculés.
Tous ces états sont des états souverains, avec des traités de libre-échange. Le système a tenu de 2005 à aujourd'hui. Et par exemple, l'épisode de la guerre d'Irak a montré que justement, si les institutions avaient été plus avancées, ça aurait craqué avec pertes et fracas, puisque la France et l'Allemagne refusaient d'y aller, et que les autres y sont allés. Et il me semble que les minoritaires avaient raison.
A moins de se mettre aveuglément tous à la queue leu leu derrière les USA qui avec l'absorption des états à l'est, a gagné beaucoup d'influence. Or, par les temps qui courent, ce n'est pas très pertinent. Et si nous sommes indépendants à la queue leu leu derrière les USA, quel intérêt ?
Pour ce qui est des perdants, si une situation vous met en état d'infériorité, vous devez vous battre. C'est votre seule chance d'être gagnant ou en position de force suffisante. Avec le non, il y a une chance. Avec le oui, aucun. Le compte est vite fait !
Mais n'est-ce pas l'absence d'Europe politique qui conforte notre dépendance à l'égard des USA? S'il est difficile à une majorité d'imposer ses choix, une minorité le peut-elle mieux? A vrai dire, je me demande si le partage, en la circonstance, distingue les dominés des dominants, ou s'il ne se fait pas entre les élites qui aspirent à une Europe fédérale et les peuples qui se méfient de tout pas vers l'inconnu et préfèrent le cadre plus rassurant des états-nations? Songeons que les français, qui avaient rejetté le traité constitutionnel ,n'en ont pas moins élu président, avec quasiment le même pourcentage de voix, un candidat qui l'avait approuvé et annonçait qu'il le relancerait par la voie parlementaire! Les combats que vous appelez de vos voeux ne vont pas être simples! un front du refus formant rarement une alliance offensive... Mais je veux bien me tromper et qu'un monde économiquement libéral du nord au sud et de l'est à l'ouest aligne les salaires les plus bas sur les plus hauts: qui serait contre?
Laissons donc les chiens, les os, les moutons, les tutoiements agressifs (c'est si doux le tutoiement..) et les blagues à deux balles.
Je crois que vous faites erreur en pensant que "A part dire non au traité constitutionnel, et ainsi les contraindre à négocier un traité social, je ne vois pas quel atout nous avons"
- erreur parce qu'il ne s'agit plus du "traité constitutionnel". Le non au "traité constitutionnel" en 2005 nous a donné, non un "traité social", mais le"traité de Lisbonne."...
- erreur parce qu'il n'y a pas plus de raison que le non irlandais au"traité de Lisbonne" en 2008 nous donne un "traité social" en ....?
Ce sont ces deux erreurs que je déplore. Qu'on vote non, très bien mais qu'on croit que ce non va permettre (pire, encore "obliger") des gouvernements européens à avancer vers plus de social et plus de correction au libéralisme au moment même où les électeurs élisent des politiques de plus en plus libéraux, voilà un raisonnement que je n'arrive pas à suivre. Vous m'expliquerez peut-être.
Faiblesse et "négociation":
l''évolution (dérive?) libérale de l'Europe ne date pas d'hier, elle est renforcée par l'élargissement à des pays qui ont été plus soutenus, dans leur lutte contre le totalitarisme soviétique, par les libéraux américains (et européens) que par la gauche européenne (que ce soit les socio-démocrates, ou les communistes, ou les trotskystes, ou les qui vous voulez). . Il faudra du temps pour renouveler les esprits et les générations. Il ne faut pas s'étonner que dans un tel contexte, les Traités, qui sont toujours le fruit de compromis et de négociations, ne soient pas entièrement satisfaisants aux yeux des citoyens...anti-libéraux!
Alors, que fait le citoyen que je suis? je fais comme les négociateurs du Traité: je pèse le poids de mes "gains" en tant que citoyen démocratique et pro-européen par rapport à mes pertes éventuelles. C'est un exercice compliqué et j'ose dire stratégique: j'essaie de ne pas me dire que c'est ce c...de sarkozy qui me le propose (et donc je le refuse) mais que ce sont tous les Etats qui se sont mis d'accord ( et parmi eux, il y en a que "j'aime bien..."), j'essaie de distinguer ce qui est "nouveau" et "intéressant" (par exemple les pouvoirs du parlement, le droit d'initiative législative populaire, l'objectif de lutte contre le réchauffement climatique, ou la charte des droits fondamentaux) et ce qui est ancien et donc restera même si je refuse le paquet ("la concurrence libre et non faussée" ou "l'objectif de compétitivité économique" ), je me pose la question de savoir par quelles règles institutionnelles l'Europe sera régie si je refuse (en l'occurrence, le Traité précédent, de Nice, sur lequel vous n'avez pas été consultée mais cela n'empêchera pas qu'il s'applique si le Traité de Lisbonne n'est pas mis en oeuvre), et puis je décide. Moi j'ai décidé OUI mais cela n'a pas marché. Tant pis!
Pourquoi je crois qu'en position de faiblesse, on doit "négocier" ainsi? Parce que je crois que la politique ce n'est pas une fois tous les cinq ou six ans. Et que si des outils sont donnés si des cadres sont mis en place , eh bien ils serviront et d'autant mieux lorsque la conjoncture politique aura changé. En attendant, je ne me tire pas dans le pied.
Je crois comprendre que vous n'avez pas beaucoup de temps mais si vous pouvez en prendre, lisez ce long article. Il analyse comment la Convention a travaillé sur le projet de Constitution européenne. (qui a été ensuite bien mouliné par les Etats, mais bon...) C'est déjà de l'histoire mais cela donne une bonne idée de la complexité et de l'intérêt des mécanismes européens. Cette phrase conclusive est intéressante: "le fait que les conventionnels , au terme des travaux, aient reconnu qu'ils n'étaient pas pleinement satisfaits du résultat, mais le soutenaient au nom du compromis, semble indiquer une meilleure compréhension réciproque. Un tel phénomène pourra-t-il s'étendre aux citoyens ordinaires? " J'aime pas "l'ordinaire" mais pour le reste...
http://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2004-1.htm (article de Paul Magnette)
Je crois que vous faites erreur en pensant que "A part dire non au traité constitutionnel, et ainsi les contraindre à négocier un traité social, je ne vois pas quel atout nous avons"
- erreur parce qu'il ne s'agit plus du "traité constitutionnel". Le non au "traité constitutionnel" en 2005 nous a donné, non un "traité social", mais le"traité de Lisbonne."...
- erreur parce qu'il n'y a pas plus de raison que le non irlandais au"traité de Lisbonne" en 2008 nous donne un "traité social" en ....?
Ce sont ces deux erreurs que je déplore. Qu'on vote non, très bien mais qu'on croit que ce non va permettre (pire, encore "obliger") des gouvernements européens à avancer vers plus de social et plus de correction au libéralisme au moment même où les électeurs élisent des politiques de plus en plus libéraux, voilà un raisonnement que je n'arrive pas à suivre. Vous m'expliquerez peut-être.
Faiblesse et "négociation":
l''évolution (dérive?) libérale de l'Europe ne date pas d'hier, elle est renforcée par l'élargissement à des pays qui ont été plus soutenus, dans leur lutte contre le totalitarisme soviétique, par les libéraux américains (et européens) que par la gauche européenne (que ce soit les socio-démocrates, ou les communistes, ou les trotskystes, ou les qui vous voulez). . Il faudra du temps pour renouveler les esprits et les générations. Il ne faut pas s'étonner que dans un tel contexte, les Traités, qui sont toujours le fruit de compromis et de négociations, ne soient pas entièrement satisfaisants aux yeux des citoyens...anti-libéraux!
Alors, que fait le citoyen que je suis? je fais comme les négociateurs du Traité: je pèse le poids de mes "gains" en tant que citoyen démocratique et pro-européen par rapport à mes pertes éventuelles. C'est un exercice compliqué et j'ose dire stratégique: j'essaie de ne pas me dire que c'est ce c...de sarkozy qui me le propose (et donc je le refuse) mais que ce sont tous les Etats qui se sont mis d'accord ( et parmi eux, il y en a que "j'aime bien..."), j'essaie de distinguer ce qui est "nouveau" et "intéressant" (par exemple les pouvoirs du parlement, le droit d'initiative législative populaire, l'objectif de lutte contre le réchauffement climatique, ou la charte des droits fondamentaux) et ce qui est ancien et donc restera même si je refuse le paquet ("la concurrence libre et non faussée" ou "l'objectif de compétitivité économique" ), je me pose la question de savoir par quelles règles institutionnelles l'Europe sera régie si je refuse (en l'occurrence, le Traité précédent, de Nice, sur lequel vous n'avez pas été consultée mais cela n'empêchera pas qu'il s'applique si le Traité de Lisbonne n'est pas mis en oeuvre), et puis je décide. Moi j'ai décidé OUI mais cela n'a pas marché. Tant pis!
Pourquoi je crois qu'en position de faiblesse, on doit "négocier" ainsi? Parce que je crois que la politique ce n'est pas une fois tous les cinq ou six ans. Et que si des outils sont donnés si des cadres sont mis en place , eh bien ils serviront et d'autant mieux lorsque la conjoncture politique aura changé. En attendant, je ne me tire pas dans le pied.
Je crois comprendre que vous n'avez pas beaucoup de temps mais si vous pouvez en prendre, lisez ce long article. Il analyse comment la Convention a travaillé sur le projet de Constitution européenne. (qui a été ensuite bien mouliné par les Etats, mais bon...) C'est déjà de l'histoire mais cela donne une bonne idée de la complexité et de l'intérêt des mécanismes européens. Cette phrase conclusive est intéressante: "le fait que les conventionnels , au terme des travaux, aient reconnu qu'ils n'étaient pas pleinement satisfaits du résultat, mais le soutenaient au nom du compromis, semble indiquer une meilleure compréhension réciproque. Un tel phénomène pourra-t-il s'étendre aux citoyens ordinaires? " J'aime pas "l'ordinaire" mais pour le reste...
http://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2004-1.htm (article de Paul Magnette)
Entierement d'accord avec Jehane. Il explique parfaitement pourquoi il me paraissait important de voter oui au referendum même et surtout si on était anti liberal.
Dire non au traité n'obligera malheureusement pas nos gouvernants nationnaux et/ou europeens à prendre en compte les préocupations sociales des 27 nations.
Dire non au traité n'obligera malheureusement pas nos gouvernants nationnaux et/ou europeens à prendre en compte les préocupations sociales des 27 nations.
Puisque vous ressentez mon tutoiement comme agressif, je vous ferai l'insigne honneur de vous vouvoyer, même si ce n'est pas l'usage dans les forums.
Je répondrai à votre argumentation point par point.
- erreur parce qu'il ne s'agit plus du "traité constitutionnel". Le NON au "traité constitutionnel" en 2005 nous a donné, NON un "traité social", mais le"traité de Lisbonne."...
- erreur parce qu'il n'y a pas plus de raison que le NON irlandais au"traité de Lisbonne" en 2008 nous donne un "traité social" en ...
Et alors ? L'idée que le système se défendrait et passerait outre, parce que le problème s'était déjà posé pour l'Irlande et le Danemark ne m'avait pas échappé.
Et à l'échelle historique, cinq ans, dix ans, pour quelque chose d'aussi important que la construction européenne, ce n'est rien. Et en matière de stratégie, il faut du temps et des nerfs. Et ce sont les mauvais agents immobiliers qui prétendent que l'achat est urgent pour vous vendre de mauvais produits.
(...) Au moment même où les électeurs élisent des politiques de plus en plus libéraux, voilà un raisonnement que je n'arrive pas à suivre.
Je pense que les libéraux ont suffisamment bloqué le système pour le leur rendre favorable. Ils ont l'argent et les réseaux. Cela veut tout dire. Et si vous vous reférez à mes explications à Annie, vous verrez que les progrès des libéraux sont à mon sens plus dus à du lobbying intensif au niveau de Bruxelles qu'aux résultats de nos élections.
l''évolution (dérive?) libérale de l'Europe ne date pas d'hier, elle est renforcée par l'élargissement à des pays qui ont été plus soutenus, dans leur lutte contre le totalitarisme soviétique, par les libéraux américains (et européens) que par la gauche européenne (que ce soit les socio-démocrates, ou les communistes, ou les trotskystes, ou les qui vous voulez). . Il faudra du temps pour renouveler les esprits et les générations.
J'ignore les raisons profondes qui ont concouru à ce que les nouveaux états à l'est se soient convertis à l'ultra-libéralisme, je ne suis ni polonaise ni slovène, mais effectivement, cette donne, l'extension à l'est, qui a été fortement favorisée par les USA via le Royaume-Uni, a été stratégiquement un coup de maître ... pour les USA. Si l'argument sous-jacent est qu'on ne peut rien faire à cette dérive, alors, je vous ferai remarquer que si cet argument avait été valide historiquement, nous en serions encore à honorer la déesse-mère préhistorique dans nos tumulus.
Alors, que fait le citoyen que je suis? je fais comme les négociateurs du Traité: je pèse le poids de mes "gains" en tant que citoyen démocratique et pro-européen par rapport à mes pertes éventuelles. C'est un exercice compliqué et j'ose dire stratégique:
Je fais exactement la même chose, et visiblement, je n'arrive pas à la même conclusion que vous. Vous voyez ! Sans doute d'autres critères, de pensée, et de situation personnelle, rentrent en ligne de compte. Car si, comme vous l'exprimez si fortement infra, pour vous, il y a un petit côté « Tant mieux », pour moi, c'est « Il faut faire quelque chose ! Voyons ce qu'on peut faire ! »
Moi j'ai décidé OUI mais cela n'a pas marché. Tant pis!
He oui , il y a suffisamment de personnes qui ont pensé et voté NON comme moi pour faire la différence. « Tant mieux »
Pourquoi je crois qu'en position de faiblesse, on doit "négocier" ainsi? Parce que je crois que la politique ce n'est pas une fois tous les cinq ou six ans. Et que si des outils sont donnés si des cadres sont mis en place , eh bien ils serviront et d'autant mieux lorsque la conjoncture politique aura changé. En attendant, je ne me tire pas dans le pied.
Vous ne négociez pas, vous faites allégeance. S'aveugler ou non au point de ne pas distinguer l'un de l'autre fait la différence entre le NON et le OUI.
Et qu'est ce qui vous fait croire que je ne fais de la politique que tous les 5 ou 6 ans ? Vous pensez que mes idées, je les ai tirées d'un chapeau sur internet ?
Et je considère que c'est en votant OUI qu'on se tire une balle dans le pied.
Je crois comprendre que vous n'avez pas beaucoup de temps mais si vous pouvez en prendre, lisez ce long article. Il analyse comment la Convention a travaillé sur le projet de Constitution européenne.
Je prendrai le temps de le lire. Parce que c'est intéressant en soi. Mais je répète que les travaux à Bruxelles ne sont pas le problème, et justement, le terme de citoyen « ordinaire » est symptomatique de son état d'esprit.
Le débat va s'arrêter là. Je reste sur mes positions, et j'ai bien compris les vôtres. Elles avaient largement été exposées dans les médias en 2005, mais vous les avez bien affinées.
Je répondrai à votre argumentation point par point.
- erreur parce qu'il ne s'agit plus du "traité constitutionnel". Le NON au "traité constitutionnel" en 2005 nous a donné, NON un "traité social", mais le"traité de Lisbonne."...
- erreur parce qu'il n'y a pas plus de raison que le NON irlandais au"traité de Lisbonne" en 2008 nous donne un "traité social" en ...
Et alors ? L'idée que le système se défendrait et passerait outre, parce que le problème s'était déjà posé pour l'Irlande et le Danemark ne m'avait pas échappé.
Et à l'échelle historique, cinq ans, dix ans, pour quelque chose d'aussi important que la construction européenne, ce n'est rien. Et en matière de stratégie, il faut du temps et des nerfs. Et ce sont les mauvais agents immobiliers qui prétendent que l'achat est urgent pour vous vendre de mauvais produits.
(...) Au moment même où les électeurs élisent des politiques de plus en plus libéraux, voilà un raisonnement que je n'arrive pas à suivre.
Je pense que les libéraux ont suffisamment bloqué le système pour le leur rendre favorable. Ils ont l'argent et les réseaux. Cela veut tout dire. Et si vous vous reférez à mes explications à Annie, vous verrez que les progrès des libéraux sont à mon sens plus dus à du lobbying intensif au niveau de Bruxelles qu'aux résultats de nos élections.
l''évolution (dérive?) libérale de l'Europe ne date pas d'hier, elle est renforcée par l'élargissement à des pays qui ont été plus soutenus, dans leur lutte contre le totalitarisme soviétique, par les libéraux américains (et européens) que par la gauche européenne (que ce soit les socio-démocrates, ou les communistes, ou les trotskystes, ou les qui vous voulez). . Il faudra du temps pour renouveler les esprits et les générations.
J'ignore les raisons profondes qui ont concouru à ce que les nouveaux états à l'est se soient convertis à l'ultra-libéralisme, je ne suis ni polonaise ni slovène, mais effectivement, cette donne, l'extension à l'est, qui a été fortement favorisée par les USA via le Royaume-Uni, a été stratégiquement un coup de maître ... pour les USA. Si l'argument sous-jacent est qu'on ne peut rien faire à cette dérive, alors, je vous ferai remarquer que si cet argument avait été valide historiquement, nous en serions encore à honorer la déesse-mère préhistorique dans nos tumulus.
Alors, que fait le citoyen que je suis? je fais comme les négociateurs du Traité: je pèse le poids de mes "gains" en tant que citoyen démocratique et pro-européen par rapport à mes pertes éventuelles. C'est un exercice compliqué et j'ose dire stratégique:
Je fais exactement la même chose, et visiblement, je n'arrive pas à la même conclusion que vous. Vous voyez ! Sans doute d'autres critères, de pensée, et de situation personnelle, rentrent en ligne de compte. Car si, comme vous l'exprimez si fortement infra, pour vous, il y a un petit côté « Tant mieux », pour moi, c'est « Il faut faire quelque chose ! Voyons ce qu'on peut faire ! »
Moi j'ai décidé OUI mais cela n'a pas marché. Tant pis!
He oui , il y a suffisamment de personnes qui ont pensé et voté NON comme moi pour faire la différence. « Tant mieux »
Pourquoi je crois qu'en position de faiblesse, on doit "négocier" ainsi? Parce que je crois que la politique ce n'est pas une fois tous les cinq ou six ans. Et que si des outils sont donnés si des cadres sont mis en place , eh bien ils serviront et d'autant mieux lorsque la conjoncture politique aura changé. En attendant, je ne me tire pas dans le pied.
Vous ne négociez pas, vous faites allégeance. S'aveugler ou non au point de ne pas distinguer l'un de l'autre fait la différence entre le NON et le OUI.
Et qu'est ce qui vous fait croire que je ne fais de la politique que tous les 5 ou 6 ans ? Vous pensez que mes idées, je les ai tirées d'un chapeau sur internet ?
Et je considère que c'est en votant OUI qu'on se tire une balle dans le pied.
Je crois comprendre que vous n'avez pas beaucoup de temps mais si vous pouvez en prendre, lisez ce long article. Il analyse comment la Convention a travaillé sur le projet de Constitution européenne.
Je prendrai le temps de le lire. Parce que c'est intéressant en soi. Mais je répète que les travaux à Bruxelles ne sont pas le problème, et justement, le terme de citoyen « ordinaire » est symptomatique de son état d'esprit.
Le débat va s'arrêter là. Je reste sur mes positions, et j'ai bien compris les vôtres. Elles avaient largement été exposées dans les médias en 2005, mais vous les avez bien affinées.
Le débat s'arrête la? Tant pis! je l'avais ouvert (oui) et vous l'avez fermé(non). A une autre fois peut-être!
ps.je n'aime pas les "tutoiements agressifs" ni les" tutoiements d'usage" parce que j'aime le tutoiement.
ps.je n'aime pas les "tutoiements agressifs" ni les" tutoiements d'usage" parce que j'aime le tutoiement.
...et excusez moi, je repasse la tête avant d'obtempérer: l'article que je vous conseillais est effectivement de Bruxelles: Paul Magnette est un universitaire belge, socialiste, récemment nommé ministre de l'environnement et du climat dans le gouvernement belge. Il n'a rien à voir avec les Institutions européennes, sauf qu'il les étudie et en enseigne les complexités à l'Université. Vous n'allez pas vous mettre à détester les Leonidas aussi?
on devrait faire des référendum QCM :
oui, je suis pour un traité néo-libéral et pour l'Europe
oui, je suis pour un traité néo-libéral, mais pas trop pour l'Europe
non, je suis pour un traité néo-libéral mais pas pour l'Europe
non, je suis pour l'Europe, mais pour un traité plus social
non, je suis contre l'Europe (et je suis nationaliste)
oui, je suis pour un traité néo-libéral et pour l'Europe
oui, je suis pour un traité néo-libéral, mais pas trop pour l'Europe
non, je suis pour un traité néo-libéral mais pas pour l'Europe
non, je suis pour l'Europe, mais pour un traité plus social
non, je suis contre l'Europe (et je suis nationaliste)
La vraie victime du référendum, c'est Barroso, qui va enfin se faire remercier après plusieurs années de dogmatisme et de catastrophes en série...
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/barroso-lirland.html
La seule bonne nouvelle du non irlandais, pour moi!
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/06/barroso-lirland.html
La seule bonne nouvelle du non irlandais, pour moi!
Parfaitement d'accord, Barroso est juste bon à faire le fusible et c'est la seule bonne nouvelle!!!
Un fusible, mais un sacré gros fusible: la fin de son règne est l'occasion de remettre quelqu'un de fondamentalement moins acquis à la vision anglaise de l'UE. Bien des conneries sans nom auraient pu être évité s'il avait agit un poil moins dogmatiquement...
L'opinion ne rejette pas l'Europe à mon sens mais plutôt son orientation néolibérale et son absence de projet visant à améliorer le sort de ses habitants...
Dommage qu'ils n'en tirent pas les conclusions nos chers gouvernants...
J'ai travaillé pour le gouvernement en 2001-2002, lors de la "grande" consultation des Français "Quel avenir pour l'Europe ?". L'exercice visait à recueillir le plus possible d'avis sur ce que les Français voulaient... et ne voulaient pas, pour l'Europe de demain. Ce rapport, demandé par le Président Chirac et le PM Jospin, leur a été transmis en novembre 2001 : ses conclusions étaient très claires et allaient directement dans le sens de ce que Marc signale ici. Les Français voulaient une Europe plus proches des peuples, et non un consortium néolibéral ou de haute finance.
Nos gouvernants (ceux de cette époque comme ceux d'aujourd'hui) savent très bien ce que les gens veulent, qu'ils soient Irlandais ou Français. C'est juste qu'ils ne comptent pas se diriger dans cette direction, mais dans celle qui leur convient personnellement. L'Europe sociale ou citoyenne poserait trop de problèmes si elle se concrétisait : diviser pour mieux régner est une vieille habitude, et la possibilité de contre-pouvoir (qu'ils soient syndicaux, citoyens, etc) à l'échec européenne à de quoi faire frémir d'angoisse tout dirigeant qui exerce son pouvoir sur une échelle nationale. D'ailleurs, le net n'est-il pas une forme de contre-pouvoir ? Ça me rappelle un autre dossier d'@si...
Par ailleurs, ayant vécu en Irlance tout comme chachoumiaou, mon témoignage rejoint pleinement le sien : c'est un peuple courageux et audacieux, qu'il est bien trop facile de caricaturer à partir de France.
Dommage qu'ils n'en tirent pas les conclusions nos chers gouvernants...
J'ai travaillé pour le gouvernement en 2001-2002, lors de la "grande" consultation des Français "Quel avenir pour l'Europe ?". L'exercice visait à recueillir le plus possible d'avis sur ce que les Français voulaient... et ne voulaient pas, pour l'Europe de demain. Ce rapport, demandé par le Président Chirac et le PM Jospin, leur a été transmis en novembre 2001 : ses conclusions étaient très claires et allaient directement dans le sens de ce que Marc signale ici. Les Français voulaient une Europe plus proches des peuples, et non un consortium néolibéral ou de haute finance.
Nos gouvernants (ceux de cette époque comme ceux d'aujourd'hui) savent très bien ce que les gens veulent, qu'ils soient Irlandais ou Français. C'est juste qu'ils ne comptent pas se diriger dans cette direction, mais dans celle qui leur convient personnellement. L'Europe sociale ou citoyenne poserait trop de problèmes si elle se concrétisait : diviser pour mieux régner est une vieille habitude, et la possibilité de contre-pouvoir (qu'ils soient syndicaux, citoyens, etc) à l'échec européenne à de quoi faire frémir d'angoisse tout dirigeant qui exerce son pouvoir sur une échelle nationale. D'ailleurs, le net n'est-il pas une forme de contre-pouvoir ? Ça me rappelle un autre dossier d'@si...
Par ailleurs, ayant vécu en Irlance tout comme chachoumiaou, mon témoignage rejoint pleinement le sien : c'est un peuple courageux et audacieux, qu'il est bien trop facile de caricaturer à partir de France.
Très intéressant et édifiant, où pourrait-on retrouver trace de ce rapport ?
Très intéressant et édifiant, où pourrait-on retrouver trace de ce rapport ?
Il est toujours en libre téléchargement :
http://www.senat.fr/europe/rapport_braibant_2001.pdf
Il est toujours en libre téléchargement :
http://www.senat.fr/europe/rapport_braibant_2001.pdf
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encore une démonstration de personnalisation du pouvoir ( font rien qu´à m´embêter , mouin !!!) du ptit prez contre la volonté populaire.
les européens vont avoir l´opportunité de se marrer dans les 6 mois autant que nous depuis 1 an.
par le bas ou par le haut, il a bien l´intention de nous le............ son mini traíté miniprix qui ne peut pas le maximum
les européens vont avoir l´opportunité de se marrer dans les 6 mois autant que nous depuis 1 an.
par le bas ou par le haut, il a bien l´intention de nous le............ son mini traíté miniprix qui ne peut pas le maximum
La réforme des institutions bloquée par les Irlandais, nouvelle crise Européenne à l'arrivée de Sarkozy, ça va ralentir les autres dossiers en cours, dommage. Ca suffira pas à calmer notre Méta-Président mais avec son boulet du super déficit Français et sa notoriété de tempête incontrôlable, il va pas être bien reçu à la Présidence de l'Europe.
