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Le Baiser d'Eisenstaedt, agression sexuelle ou photos posées ?
Le cliché est mondialement connu. Mais le marin embrassant fougueusement une infirmière le jour de la capitulation du Japon en 1945, n'était pas forcément très romantique. Plutôt ivre et sautant sur toutes les femmes à sa portée. Et l'étreinte semble avoir duré un bon moment...
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Mots-clés : Donald Olson, Numerama
On voit immédiatement, après quatre ans d'enquête, que la photo a été prise à 17 heures 51, soit plus d'une heure avant l'annonce de la capitulation japonaise.
On voit immédiatement, après quatre ans d'enquête, que la photo a été prise à 17 heures 51, soit plus d'une heure avant l'annonce de la capitulation japonaise.
Si ce n'était pas sur @si que se trouvait cette chronique, je pense qu'@si en ferait une chronique ...
Plus c’était un baiser
Plus c’était un baiser
Moins les mains sur les yeux
Les halos de lumière
Aux lèvres de l’horizon
Et des tourbillons de sang
Qui se livraient au silence.
Paul ÉLUARD
Recueil : "L'Amour la poésie"
Plus c’était un baiser
Moins les mains sur les yeux
Les halos de lumière
Aux lèvres de l’horizon
Et des tourbillons de sang
Qui se livraient au silence.
Paul ÉLUARD
Recueil : "L'Amour la poésie"
Moi quand je compare, ce qui saute aux yeux c'est la couture des bas.
C'est vrai que avec le recul dire qu'ils ont fait sa fête au Japon..., d'ores et déjà j'aurai tendance à dire que c'était clairement une agression, et pas des moindres.
C'est vrai que avec le recul dire qu'ils ont fait sa fête au Japon..., d'ores et déjà j'aurai tendance à dire que c'était clairement une agression, et pas des moindres.
Concernant la comparaison entre les deux clichés, celui d'Eisenstaedt et celui de Jorgensen, j'aurais tendance à expliquer la différence de célébrité entre les deux par les lignes de compositions.
Dans celui de Jorgensen, toutes les lignes pointent vers les visages des deux protagonistes. Ils sont au centre du monde. S'il y a des gens autour dans ce cliché, ils crystalisent notre regard (enfin mon regard tout du moins).
Sur la photo de Jorgensen à l'inverse les lignes de compositions amène le regard tantot sur la main du marin, sur le personnage secondaire à droite quand ce n'est pas sur le point de fuite de droite hors du champs. Sur ce second clichés, ils ne sont plus le centre du monde, ils sont là "par dessus la rue", presque, ils gênent.
Dans celui de Jorgensen, toutes les lignes pointent vers les visages des deux protagonistes. Ils sont au centre du monde. S'il y a des gens autour dans ce cliché, ils crystalisent notre regard (enfin mon regard tout du moins).
Sur la photo de Jorgensen à l'inverse les lignes de compositions amène le regard tantot sur la main du marin, sur le personnage secondaire à droite quand ce n'est pas sur le point de fuite de droite hors du champs. Sur ce second clichés, ils ne sont plus le centre du monde, ils sont là "par dessus la rue", presque, ils gênent.
C'est vrai qu'on peut tomber enceinte après un baiser sur la bouche?
"Agression sexuelle" pour un baiser, faut pas pousser quand même...
"Agression sexuelle" pour un baiser, faut pas pousser quand même...
Tout dépend si le mec met la langue ! Pardon j'ai honte.
Bon sérieux, Mle Maudit, il faut absolument tomber enceinte pour pouvoir dire qu'il y a eu agression sexuelle ? Mesdames on est mal barrées. Autrement dit à mon âge, aucune agression sexuelle à mon endroit ne pourrait être reconnue.
Bon sérieux, Mle Maudit, il faut absolument tomber enceinte pour pouvoir dire qu'il y a eu agression sexuelle ? Mesdames on est mal barrées. Autrement dit à mon âge, aucune agression sexuelle à mon endroit ne pourrait être reconnue.
Pfff, de toute façon, tu ne risque rien...
;-)
gamma
;-)
gamma
Vas savoir .... spèce de goujat. :)
yes !
gamma
gamma
Mais ma chère, pour qu'une agression sexuelle soit reconnue il faudrait que le type vous tue. Eventuellement, si l'on vous retrouve dans une marre de sang ou lardée de 25 coups de couteaux consentira t-on à examiner l'hypothèse de votre absence de consentement.
Cependant ceci devra rester une hypothèse, en effet, vous étiez peut-être d'accord pour la bagatelle, même si un peu plus réticente pour le trucidage. Et comme vous ne seriez plus là pour témoigner... (Notez que de toute façon les femmes sont des menteuses donc votre témoignage n'aurait pas eu beaucoup de valeur).
Bref, texte très percutant sur la manière dont notre (merveilleuse) société (progressiste et égalitaire) traite le viol.
Merci à Alain Korkos d'avoir gentiment illustré mon affirmation sur son sexisme (c'est presque trop facile, un retour du refoulé sans doute). Je peux maintenant rajouter qu'il est aussi un ardent défenseur de la culture du viol.
Cependant ceci devra rester une hypothèse, en effet, vous étiez peut-être d'accord pour la bagatelle, même si un peu plus réticente pour le trucidage. Et comme vous ne seriez plus là pour témoigner... (Notez que de toute façon les femmes sont des menteuses donc votre témoignage n'aurait pas eu beaucoup de valeur).
Bref, texte très percutant sur la manière dont notre (merveilleuse) société (progressiste et égalitaire) traite le viol.
Merci à Alain Korkos d'avoir gentiment illustré mon affirmation sur son sexisme (c'est presque trop facile, un retour du refoulé sans doute). Je peux maintenant rajouter qu'il est aussi un ardent défenseur de la culture du viol.
Vous n'avez donc pas lu le passage où il commente le titre de la statue: "Capitulation sans condition"?
En fait "défenseur de la culture du viol", c'est carrément insultant. Vous ne pensez pas vous exposer à une attaque pour diffamation?
TUXEDO : Si vous ne retirez pas immédiatement ce que vous avez écrit ci-dessus (je serais selon vous un ardent défenseur de la culture du viol), mon avocat va se faire un plaisir de vous contacter. Et je ne plaisante pas.
Donc j'ai bien reçu vos messages. Je ne peux cependant pas effacer mon message précédent sur le forum donc si vous souhaitez le modérer allez-y.
Je vous présentes mes excuses, mes paroles ont été trop virulentes, vous ne défendez pas ardemment la culture du viol. Je me suis laissée emportée concernant l'utilisation de ce terme que vous ne méritez pas.
Vous critiquez la pétition d'OLF pour ne pas choisir cette statue comme mémorial car elle est peut-être la représentation d'une agression sexuelle.
Car, si j'ai bien suivi votre raisonnement, la pose des jambes suggère selon vous qu'il ne s'agit pas d'une agression, et que deux femmes prétendant être sur la photo, celle qui affirme qui s'agit d'une agression peut se tromper.
En ce qui me concerne, le simple fait que le doute plane et que cela puisse être la représentation d'une agression sexuelle suffit à rendre le choix de cette statue problématique, mais c'est là que nos avis divergent largement.
Je vous présentes mes excuses, mes paroles ont été trop virulentes, vous ne défendez pas ardemment la culture du viol. Je me suis laissée emportée concernant l'utilisation de ce terme que vous ne méritez pas.
Vous critiquez la pétition d'OLF pour ne pas choisir cette statue comme mémorial car elle est peut-être la représentation d'une agression sexuelle.
Car, si j'ai bien suivi votre raisonnement, la pose des jambes suggère selon vous qu'il ne s'agit pas d'une agression, et que deux femmes prétendant être sur la photo, celle qui affirme qui s'agit d'une agression peut se tromper.
En ce qui me concerne, le simple fait que le doute plane et que cela puisse être la représentation d'une agression sexuelle suffit à rendre le choix de cette statue problématique, mais c'est là que nos avis divergent largement.
Dont acte.
Moi les jambes qui ne bougent pas, ça me semble plutôt traduire la confusion de la dame... Un type qui fait son show l’attrape avec force pour lui rouler une pelle, elle essaye de le pousser mais il la tient fort, elle laisse tomber et attend que sa passe, elle a pas non plus envie de changer de position parce que quelque part ça voudrait dire qu'elle s'y fait, elle a pas non plus envie de se débattre pour pas gâcher la fête et la bonne ambiance, et puis au bout d'un moment ça suffit, alors elle remonte sa main pour le pousser à nouveau...
On sent que cette froide lucidité se nourrit d'une riche expérience.
C'est vrai que les marins passent leur temps à me courir après...
"alors elle remonte sa main pour le pousser à nouveau..."
Tuxedo, vous n'avez aucun sens de l'humour (Je ne parle que de la réponse que vous me donnez ici). Bref encore un procès d'intention. J'indique bien qu'il n'est pas nécessaire de tomber enceinte pour se plaindre d'avoir été violée. Si ce n'est pas une preuve. Je sais que les féministes exacerbées sont .... exarcerbées. De plus vous ne savez pas lire. Ne vous laissez pas submerger par vos émotions.
J'ai un paquet de photos 1944-1945 où des jeunes femmes ou plus âgées se "jettent" littéralement sur ces jeunes soldats rescapés (Anglais et Américains) du débarquement et qui venaient littéralement sauver notre pays : elles les embrassent tendrement ou sur la bouche c'est un geste de délivrance, de reconnaissance. De toutes ces femmes de ma famille il en reste une...elle a 95 ans "la libération" et quelques privautés (je ne sais ABSOLUMENT pas jusqu'où on été les relations des uns et des autres mais en tout cas il y avaIt CONSENTEMENT!) reste le plus beau jour de sa vie . Ces photos pour moi neprésenteNT aucune aggression ni de part et d'autre : ces hommes ont été cantonnés dans notre petite pendant plusieurs mois et ils étaient reçus dans des familles de toutes classes sociales...1 seule en a épousé un mais jusqu'à sa retraite a vécu l'occupation "bien pépère" en Allemagne!!!! Une autre...le responsable d'un immense cimetière américain magnifiquement entretenu et respecté...ils ne sont retourné en Amérique que pour desvacances!!!
L'une d'elle un peu plus "volage" - mais la seule qui ait été emprisonnée pour résitance par la Gestapo! - voulait absolument "sortir" avec un noir...Ils avaient un sucès fou, certains se sont mariés ici et certains...ont enlevé leurs enfants à leurs mères ....
En 1945 les filles de fermiers (entre autres) quand elles avaient atteint 12 ans..elles étaient "bonnes pour le père"...alors parler de viol pour un baiser même appuyé...
L'une d'elle un peu plus "volage" - mais la seule qui ait été emprisonnée pour résitance par la Gestapo! - voulait absolument "sortir" avec un noir...Ils avaient un sucès fou, certains se sont mariés ici et certains...ont enlevé leurs enfants à leurs mères ....
En 1945 les filles de fermiers (entre autres) quand elles avaient atteint 12 ans..elles étaient "bonnes pour le père"...alors parler de viol pour un baiser même appuyé...
1: il ne s'agit pas de parler de viol, mais d'aggression sexuelle. Il suffit de taper la définition dans wikipédia pour lire qu'il existe une différence.
2: je suis vraiment très contente pour la femme de votre famille, mais ce n'est pas parce que elle était très contente à la libération que c'était le cas de toutes les femmes. Et on peut même avoir été très contente à la libération et avoir été forcée à embrasser un soldat saoul très content(qui ne devait pas avoir la meilleur haleine), et même, avoir continué son chemin, très contente ou pas; ça reste une agression sexuelle.
2: je suis vraiment très contente pour la femme de votre famille, mais ce n'est pas parce que elle était très contente à la libération que c'était le cas de toutes les femmes. Et on peut même avoir été très contente à la libération et avoir été forcée à embrasser un soldat saoul très content(qui ne devait pas avoir la meilleur haleine), et même, avoir continué son chemin, très contente ou pas; ça reste une agression sexuelle.
C'est peu connu, mais il y a eu énormément de viols après débarquement des G.I. sur les femmes françaises, l'armée américaine fermait les yeux quand c'était un soldat blanc qui s'était rendu coupable, alors que les G.I. noirs pouvaient être pendus en place publique. Les G.I. ont encore plus sévi en Allemagne sans être inquiétés. Quelle belle époque ! (sic).
@bysonne : ce n'est pas comme l'armée française qui s'est montrée si correcte en Algérie...
Les hommes en "meute" c'est l'horreur absolue, toutes nationalités,époques (voir actuellement aux frontières Rwanda-Congo) "races" confondues - les G.I. blancs passaient en jugement, sur plainte, et probablement étaient "peu" condamnés, je n'ai pas d'info de témoins pour les soldats noirs, mais ce que vous dites est certainement exact!Je peux vous dire qu'en Allemagne les femmes craignaient surtout (à tort?) les Russes
Je ne suis pas en train de "défendre" l'un ou l'autre je vous fais part du vécu de ce "genre" de baiser je vous assure que c'était "peanuts" à côté de l'occupation, la gestapo, la torture, etc... etc...
Les hommes en "meute" c'est l'horreur absolue, toutes nationalités,époques (voir actuellement aux frontières Rwanda-Congo) "races" confondues - les G.I. blancs passaient en jugement, sur plainte, et probablement étaient "peu" condamnés, je n'ai pas d'info de témoins pour les soldats noirs, mais ce que vous dites est certainement exact!Je peux vous dire qu'en Allemagne les femmes craignaient surtout (à tort?) les Russes
Je ne suis pas en train de "défendre" l'un ou l'autre je vous fais part du vécu de ce "genre" de baiser je vous assure que c'était "peanuts" à côté de l'occupation, la gestapo, la torture, etc... etc...
Ce que j'en disais, c'est qu'il a une autre interprétation que "ces bons Amerlocains qui sont venus nous délivrer de l'invasion germanique". Il nous ont libérés, certes, mais avec des dommages colatéraux. J'en ai un peu marre de voir cette libération comme un évènement merveilleux, magique, tous les adjectifs positifs que vous voulez. A partir d'un document télévisuel (il faudrait que je recherche) qui m'avait beaucoup étonnée (à tort ) il faut bien le dire.
Toutes les guerres sont des horreurs, je suis bien d'accord, les passées, présentes et .... à venir ... et où qu'elles se déroulent.
Evidemment il n'y a pas de comparaison avec un baiser volé et un "vrai viol", n'empêche que ce baiser volé est une agression, je ne vais pas entrer dans les détails de ce type de comportement qui ne sévit pas qu'en temps de guerre. Exemple, je n'en donnerai qu'un : "les mains aux fesses dans le métro".
Je n'aime pas les raisonnements "du plus pire que ..., ou du moins pire que ... "
Toutes les guerres sont des horreurs, je suis bien d'accord, les passées, présentes et .... à venir ... et où qu'elles se déroulent.
Evidemment il n'y a pas de comparaison avec un baiser volé et un "vrai viol", n'empêche que ce baiser volé est une agression, je ne vais pas entrer dans les détails de ce type de comportement qui ne sévit pas qu'en temps de guerre. Exemple, je n'en donnerai qu'un : "les mains aux fesses dans le métro".
Je n'aime pas les raisonnements "du plus pire que ..., ou du moins pire que ... "
Ah ben, si je dois accepter qu'on me mette la main aux fesses parce que "c'est pas si grave" et que "c'est bien pire d'être violée avec une bouteille comme Djamila Boupacha pendant la guerre d'Algérie"... Et d'ailleurs, vu qu'elle est restée en vie et que d'autres en sont mortes, elle devrait pas se plaindre hein?
C'est quoi, cette comptabilité perverse qui dit qu'on devrait accepter une violence parce qu'il y a pire? Il y a TOUJOURS pire. Ainsi, de proche en proche, on devrait tout accepter. Moi, je suis bien contente qu'aujourd'hui on considère un baiser forcé comme une agression sexuelle, parce que c'en est une. Point.
C'est quoi, cette comptabilité perverse qui dit qu'on devrait accepter une violence parce qu'il y a pire? Il y a TOUJOURS pire. Ainsi, de proche en proche, on devrait tout accepter. Moi, je suis bien contente qu'aujourd'hui on considère un baiser forcé comme une agression sexuelle, parce que c'en est une. Point.
si on regarde les postures des baisers photographiés de l'époque, il semble bien qu'il y avait 2 sortes de baisers :
- les baisers 'volés' qui apparemment faisaient rire les copains
baiser 'volé'
- les baisers consentis et où la posture de la femme me semble bien différente
Roger Parry
Willy Ronis
en regardant cela je doute que l'on puisse conclure que la seule position figée de la jambe dans la photo d'Eisenstaedt signifie la pose.
- les baisers 'volés' qui apparemment faisaient rire les copains
baiser 'volé'
- les baisers consentis et où la posture de la femme me semble bien différente
Roger Parry
Willy Ronis
en regardant cela je doute que l'on puisse conclure que la seule position figée de la jambe dans la photo d'Eisenstaedt signifie la pose.
oui, en effet, la posture est rien moins que glamour, dans ce "baiser" (même appeler ça un baiser, ça me défrise).
et donc, quand bien même la photo serait posée, ce qui est mis en scène c'est une agression. Rien de sensuel ou de tendre dans l'attitude de l'homme, sa main gauche plus proche du poing que de la caresse, le bras en prise de judo autour du cou de la femme, l'autre main agrippée à sa taille, son buste domine la femme et la maintient en déséquilibre... elle, le bras droit coincé entre le buste de l'agresseur et le sien, les jambes touchant à peine le sol, la taille cassée, le bras gauche battant l'air... c'est pas vraiment le kamasutra...
et donc, quand bien même la photo serait posée, ce qui est mis en scène c'est une agression. Rien de sensuel ou de tendre dans l'attitude de l'homme, sa main gauche plus proche du poing que de la caresse, le bras en prise de judo autour du cou de la femme, l'autre main agrippée à sa taille, son buste domine la femme et la maintient en déséquilibre... elle, le bras droit coincé entre le buste de l'agresseur et le sien, les jambes touchant à peine le sol, la taille cassée, le bras gauche battant l'air... c'est pas vraiment le kamasutra...
Je reviens sur les soldats noirs Ludivine, en fait, certains ont été condamnés sur dénonciation de leurs petits camarades blancs, et tués sans autre forme de procès. Les soldats noirs se tenaient à carreau, mais ont été, du moins pour certains, condamnés. Mais bon le racisme n'existe plus, donc on peut dormir tranquille.
les officiers blancs US interdisaient aux civils libérés d'adresser la parole aux soldats noirs. " Ce sont des sauvages, ne leur parlez pas".
pas que le viol en question.
pas que le viol en question.
Suffit de lire "Les Noces Barbares", Goncourt 1985.
Merci cultive ton jardin.
J'aimerais bien savoir ce que ressentirait Mlemaudit si un ou une inconnu(e) l'embrassait brutalement sur la bouche, de force et par surprise. Et pas de blague salace, merci!
Et hop! après JP Goude, il remet ça le AK...Quel cador!
ENCORE!!!!!!!!!!!!!
ENCORE!!!!!!!!!!!!!
Parce que c'était censé être le summum du romantisme, un militaire agrippant une infirmière à moitié pliée en deux pour lui rouler une pelle et célébrer la "victoire" après qu'Hiroshima et Nagasaki aient été tranquillement vitrifiées ?
Mouais, chacun son truc. Si en plus le type était bourré et s'est jeté sur la première venue sans lui demander avant, on atteint le summum du nauséeux.
Mouais, chacun son truc. Si en plus le type était bourré et s'est jeté sur la première venue sans lui demander avant, on atteint le summum du nauséeux.
Tiens, une réplique version érudite du pourquoi-ne-s'est-elle-pas-défendue qui sous-entend le classique c'est-un-complot/c'est-qu'elle-aimait-ça...
Pour info, une citation de la docteure Muriel Salmona, neuro-psychologue spécialisée dans la traumatologie suite aux violences (ah oui, parce que un "baisé volé", c'est en fait une agression sexuelle, au cas ou il faut le rappeler), à propos de l'effet de sidération (ou effet de surprise), qui aurait tous aussi bien pu expliquer ces jambes immobiles si suspectes:
"Pourquoi les comportements de la victime qui entrent dans le cadre des conséquences psychotraumatiques habituelles et reconnues (conséquences considérées par la communauté scientifique médicale internationale comme pathognomoniques c’est à dire comme une preuve médicale de l’existence d’un traumatisme) ne sont pas pris en compte comme éléments de preuve ? Comme devraient l’être la sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre), le choc émotionnel, la dissociation péri-traumatique (la confusion, les doutes, le sentiment d’étrangeté, la désorientation temporo-spatiale, les troubles de la mémoire : l’amnésie de certains faits), l’instabilité émotionnelle du fait de la mémoire traumatique ? "
Pour info, une citation de la docteure Muriel Salmona, neuro-psychologue spécialisée dans la traumatologie suite aux violences (ah oui, parce que un "baisé volé", c'est en fait une agression sexuelle, au cas ou il faut le rappeler), à propos de l'effet de sidération (ou effet de surprise), qui aurait tous aussi bien pu expliquer ces jambes immobiles si suspectes:
"Pourquoi les comportements de la victime qui entrent dans le cadre des conséquences psychotraumatiques habituelles et reconnues (conséquences considérées par la communauté scientifique médicale internationale comme pathognomoniques c’est à dire comme une preuve médicale de l’existence d’un traumatisme) ne sont pas pris en compte comme éléments de preuve ? Comme devraient l’être la sidération (ne pas pouvoir crier, ni se défendre), le choc émotionnel, la dissociation péri-traumatique (la confusion, les doutes, le sentiment d’étrangeté, la désorientation temporo-spatiale, les troubles de la mémoire : l’amnésie de certains faits), l’instabilité émotionnelle du fait de la mémoire traumatique ? "
héhé bien vu !
De la part de bigbrowser, rien de très étonnant,
les anecdotes sympathiques et rigolotes du blog du Monde sont constamment truffées d'approximations, de raccourcis gros comme des maisons, d'erreurs de traductions, voire d'erreurs factuelles, à tel point qu'il mériterait un observatoire à lui tout seul...
d'autant plus que ça doit probablement être l'une des pages les plus visitées du monde.fr...
De la part de bigbrowser, rien de très étonnant,
les anecdotes sympathiques et rigolotes du blog du Monde sont constamment truffées d'approximations, de raccourcis gros comme des maisons, d'erreurs de traductions, voire d'erreurs factuelles, à tel point qu'il mériterait un observatoire à lui tout seul...
d'autant plus que ça doit probablement être l'une des pages les plus visitées du monde.fr...
