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Le billet de 20 dollars, les francs-maçons et le 13e étage
Bonaparte, Mao Zedong, Lénine, Mandela : les billets de banque sont-ils toujours uniquement illustrés par des hommes célèbres ?
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SUR LE BILLET D'UN DOLLAR EST UN SIGNE FRANC-MAÇON
La première représentation du Grand Sceau des États-Unis date de 1782. J'ai publié dans la chronique l'un des tout premiers dessins, celui sur lequel apparaît pour la première fois l'Oeil omniscient. 1782, donc.
La première mention de l'Oeil omniscient dans un texte maçonnique date de 1797, dans The Freemasons Monitor de Thomas Webb.
Voici la phrase en question : « Bien que nos pensées, mots et actions puissent être dissimulés aux yeux d'un homme, L'Oeil Omniscient, à qui le soleil, la lune et les étoiles obéissent, et sous l'attention vigilante duquel les comètes effectuent leur prodigieuse révolution, imprègne les replis les plus intimes du coeur humain et nous rétribuera en fonction de nos mérites. »
Grand Sceau des États-Unis : 1782.
Première mention de l'Oeil omniscient dans un texte maçonnique : 1797.
Ça me paraît clair.
La première représentation en image est, quant à elle, encore plus récente mais j'ai la flemme de chercher, ça suffit comme ça.
La chose est connue depuis des lustres. On peut lire, par exemple et à ce propos, les pages 60 et 61 d'un numéro hors-série des Grandes affaires de l'Histoire intitulé L'histoire secrète de la franc-maçonnerie. Il est entièrement consultable par là.
Maintenant, si les complotistes et autres supporters du FN pouvaient nous lâcher la paupière, ça nous ferait des vacances, merci d'avance et bonjour chez vous.
C'est vraiment une bonne idée de démystifier ce symbole du triangle avec l’œil mais il faut plus de boulot. J'avais essayé de m'y coller mais ça semble compliqué, j'ai eu la flemme.
Par exemple c'est très bon de trouver que l'adoption du symbole aux US précède celle par les Francs Maçons mais 1) il faudrait sourcer et 2) il faudrait expliquer un peu mieux pourquoi le même. Ici l'explication de la bible comme origine commune, pourquoi pas, mais entre un oeil de Dieu qui regarde, l'idée de représenter cet oeil (généralement dieu n'est pas représenté, en particulier chez les catholiques et les protestants), le représenter dans un triangle (saint esprit ?) et le représenter dans un triangle inachevé avec 13 étages, il y a un cheminement. Tant que celui ci ne sera pas expliqué ça fera fantasmer en diable. C'est sur que c'est marrant la "fixette sur le chiffre 13" mais ça ne nous éclaire pas des masses.
Et puis même si c'est voulu comme un symbole religieux, c'est intéressant de voir qu'il y a un symbole de ce type sur les dollars et qu'elle était l'idée exacte. D'ailleurs j'aimerais bien savoir quelles sont les monnaies avec et sans symboles religieux. J'aimerais aussi savoir pourquoi dans les ferrures des tribunaux à Paris on voit ces symboles etc. On les retrouve souvent à des endroits inattendus. C'est normal que ça enflamme l'imagination.
Par exemple c'est très bon de trouver que l'adoption du symbole aux US précède celle par les Francs Maçons mais 1) il faudrait sourcer et 2) il faudrait expliquer un peu mieux pourquoi le même. Ici l'explication de la bible comme origine commune, pourquoi pas, mais entre un oeil de Dieu qui regarde, l'idée de représenter cet oeil (généralement dieu n'est pas représenté, en particulier chez les catholiques et les protestants), le représenter dans un triangle (saint esprit ?) et le représenter dans un triangle inachevé avec 13 étages, il y a un cheminement. Tant que celui ci ne sera pas expliqué ça fera fantasmer en diable. C'est sur que c'est marrant la "fixette sur le chiffre 13" mais ça ne nous éclaire pas des masses.
Et puis même si c'est voulu comme un symbole religieux, c'est intéressant de voir qu'il y a un symbole de ce type sur les dollars et qu'elle était l'idée exacte. D'ailleurs j'aimerais bien savoir quelles sont les monnaies avec et sans symboles religieux. J'aimerais aussi savoir pourquoi dans les ferrures des tribunaux à Paris on voit ces symboles etc. On les retrouve souvent à des endroits inattendus. C'est normal que ça enflamme l'imagination.
Au lieu de mettre des portraits d'hommes ou de femmes sur les billets on pourrait tout aussi y mettre des lapins !
Je ne savais pas du tout qu'il n'y avait plus qu'un trait qui barrait le S du dollar.... Dans Picsou c'est pas le cas je crois...
et l'oeil divin, on l'a aussi au-dessus de la Déclaration des Droits de l'Homme française. Intéressant d'ailleurs cette période révolutionnaire où tous les symboles religieux sont repris et où l'on crée de nouveaux martyrs.
et l'oeil divin, on l'a aussi au-dessus de la Déclaration des Droits de l'Homme française. Intéressant d'ailleurs cette période révolutionnaire où tous les symboles religieux sont repris et où l'on crée de nouveaux martyrs.
Je sais pas si ça t'a déjà été signalé mais il y a deux liens qui ne fonctionnent pas, sais plus lesquels et la flemme de rechercher, pardon ;).
Bon sinon marrante l'anecdote du 13ème étage supprimé, je la connaissais pas, ou bien l'avais oubliée.
Chez Spirou ils ont fait autrement, ils ont créé la page 12bis, depuis 1995 et pour toujours http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mal%C3%A9diction_de_la_page_13
Et comme tout finit en musique, un petit rock fm de monsieur Money https://www.youtube.com/watch?v=eYEgYVyBDuM
Bon sinon marrante l'anecdote du 13ème étage supprimé, je la connaissais pas, ou bien l'avais oubliée.
Chez Spirou ils ont fait autrement, ils ont créé la page 12bis, depuis 1995 et pour toujours http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mal%C3%A9diction_de_la_page_13
Et comme tout finit en musique, un petit rock fm de monsieur Money https://www.youtube.com/watch?v=eYEgYVyBDuM
L'argent
Qui argent a, la guerre il entretient,
Qui argent a, gentilhomme devient,
Qui argent a, chacun lui fait honneur :
C'est monseigneur ;
Qui argent a, les dames il maintient,
Qui argent a, tout bon bruit lui advient,
Qui argent a, c'est du monde le coeur,
C'est la fleur.
Sur tous vivants c'est cil qui peut et vaut,
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Qui argent a, pour sage homme on le tient,
Qui argent a, tout le monde il contient,
Qui argent a, toujours bruit en vigueur,
Sans rigueur ;
Qui argent a, ce qu'il lui plaît détient,
Qui argent a, de tous il a faveur;
C'est tout heur
D'avoir argent quand jamais ne défaut
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Qui argent a, à tous plaît et revient,
Qui argent a, chacun devers lui vient,
Qui argent a, sur lui n'a point d'erreur,
Ni malheur ;
Qui argent a, nul son droit ne retient,
Qui argent a, s'il veut, à tous subvient,
Qui argent a, il est clerc et docteur,
Et prieur ;
S'il a des biens, chacun l'élève haut,
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Jean de l'espine du Pont Allais (15ème ou 16ème)
Qui argent a, la guerre il entretient,
Qui argent a, gentilhomme devient,
Qui argent a, chacun lui fait honneur :
C'est monseigneur ;
Qui argent a, les dames il maintient,
Qui argent a, tout bon bruit lui advient,
Qui argent a, c'est du monde le coeur,
C'est la fleur.
Sur tous vivants c'est cil qui peut et vaut,
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Qui argent a, pour sage homme on le tient,
Qui argent a, tout le monde il contient,
Qui argent a, toujours bruit en vigueur,
Sans rigueur ;
Qui argent a, ce qu'il lui plaît détient,
Qui argent a, de tous il a faveur;
C'est tout heur
D'avoir argent quand jamais ne défaut
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Qui argent a, à tous plaît et revient,
Qui argent a, chacun devers lui vient,
Qui argent a, sur lui n'a point d'erreur,
Ni malheur ;
Qui argent a, nul son droit ne retient,
Qui argent a, s'il veut, à tous subvient,
Qui argent a, il est clerc et docteur,
Et prieur ;
S'il a des biens, chacun l'élève haut,
Mais aux méchants toujours argent leur fault.
Jean de l'espine du Pont Allais (15ème ou 16ème)
Le triangle a été choisi par des chrétiens comme symbole de la Trinité divine : un seul Dieu en trois personnes égales.
Voilà un beau billet...
http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/vietnam%20dong_0.jpg
Environ 43 € actuellement, une fortune !
Merci de nous avoir dispensé des ignobles Euros et de leurs très répugnants monuments aussi virtuels que leur valeur !
PG
http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/vietnam%20dong_0.jpg
Environ 43 € actuellement, une fortune !
Merci de nous avoir dispensé des ignobles Euros et de leurs très répugnants monuments aussi virtuels que leur valeur !
PG
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Y a aussi l'oeil de Sauron... :D
L' oeil en image
L' oeil en image
Ce qui serait intéressant, c'est de savoir quels commités décident de tous ces symboles, chiffres magiques et représentations divines à appliquer sur des billets ou autres bâtiments, écussons, etc....
Parce que d'un point de vue rationaliste, ça fout les jettons toutes ces références mystiques !
Pour ce qui est des treizièmes étages qui manquent, j'imagine que ça peut être expliqué assez simplement d'un point de vu mercantile : si une minorité de clients refuse de coucher dans une chambre au treizième étage; un propriétaire d'hotel aura vite compris qu'il suffit de renuméroter.
Parce que d'un point de vue rationaliste, ça fout les jettons toutes ces références mystiques !
Pour ce qui est des treizièmes étages qui manquent, j'imagine que ça peut être expliqué assez simplement d'un point de vu mercantile : si une minorité de clients refuse de coucher dans une chambre au treizième étage; un propriétaire d'hotel aura vite compris qu'il suffit de renuméroter.
J'y regarderai de plus près, mais je vous fous mon billet que ce sont des faux. S'il en était le contraire je m'oindrai de masque à rat.
A que voilà un rappel salutaire, mais un peu cruel, des liens qui unissent la monnaie et l'image.
Parce que si les noms donnés aux monnaies des pays étaient le reflet de ce que la valeur représentait pour ces pays, nous en sommes bien loin aujourd'hui. Nous voilà passés de l'écu, du louis, du napoléon au franc puis à l'euro. Nous voilà passé du bouclier protecteur aux souverains censés protéger le peuple puis au symbole national, puis... à l'euro. L'euro ou le rot ?
Ah que voilà des propos réacs !
Il en est de même pour les images figurant sur les billets lorsque l'on est passé des monnaies métalliques aux monnaies "fiduciares" et papier. Il fallait alors que le bout de papier soit porteur de la confiance dans la valeur qui figurait dessus.
Il est à ce sujet intéressant de passer en revue, comme vous le faites, les images figurant sur les billets.
Ici c'étaient Saint-Exupéry, Baudelaire (je le vois encore s'étouffer de rage dans sa tombe) et quelques autres figures qui font la fierté de notre poulailler national. Outre-Rhin c'était, après la guerre, des monuments, usines, et édifices...Outre-Manche, l'image sans cesse répétée de our gracious queen.
Comme quoi l'appel à la confiance du bon peuple dans le bout de papier qu'il passe sa vie (perd sa vie ?) à gagner ne repose pas sur les mêmes piliers.
Maintenant que tout se dématérialise, même la monnaie, où donc se trouvent les symboles? Maintenant, ça ne mange pas de pain de vouloir faire figurer des femmes en effigie des billets de banque. Qui donc utilise encore des billets de banque?
Je propose de faire des cartes de crédit à l'effigie de, de, de Christine Lagarde.
Il a osé
Parce que si les noms donnés aux monnaies des pays étaient le reflet de ce que la valeur représentait pour ces pays, nous en sommes bien loin aujourd'hui. Nous voilà passés de l'écu, du louis, du napoléon au franc puis à l'euro. Nous voilà passé du bouclier protecteur aux souverains censés protéger le peuple puis au symbole national, puis... à l'euro. L'euro ou le rot ?
Ah que voilà des propos réacs !
Il en est de même pour les images figurant sur les billets lorsque l'on est passé des monnaies métalliques aux monnaies "fiduciares" et papier. Il fallait alors que le bout de papier soit porteur de la confiance dans la valeur qui figurait dessus.
Il est à ce sujet intéressant de passer en revue, comme vous le faites, les images figurant sur les billets.
Ici c'étaient Saint-Exupéry, Baudelaire (je le vois encore s'étouffer de rage dans sa tombe) et quelques autres figures qui font la fierté de notre poulailler national. Outre-Rhin c'était, après la guerre, des monuments, usines, et édifices...Outre-Manche, l'image sans cesse répétée de our gracious queen.
Comme quoi l'appel à la confiance du bon peuple dans le bout de papier qu'il passe sa vie (perd sa vie ?) à gagner ne repose pas sur les mêmes piliers.
Maintenant que tout se dématérialise, même la monnaie, où donc se trouvent les symboles? Maintenant, ça ne mange pas de pain de vouloir faire figurer des femmes en effigie des billets de banque. Qui donc utilise encore des billets de banque?
Je propose de faire des cartes de crédit à l'effigie de, de, de Christine Lagarde.
Il a osé
Une rondelle de métal précieux n'a pas plus de valeur "objective" qu'un bout de papier imprimé. D'ailleurs les aztèques n'ont pas bien compris l'obsession des européens pour l'or... Ce qui ne les a pas aidé. Le passage des systèmes de dette ancestraux (je te dois 5kg de blé et une poule, que je ne pourrais pas te rendre autrement qu'avec 5kg de blé et une poule) à la monnaie (coquillages, sel, épices, métaux rares) a déjà été une bataille idéologique et psychologique majeure pour faire accepter une équivalence abstraite entre des ressources utiles pour la survie (des vivres, des outils, etc...) et des objets qui n'ont objectivement aucune utilité. Une fois que le principe de la monnaie est accepté, Ce n'est plus un effort psychologique si grand que de remplacer un objet ayant une valeur arbitraire par un autre objet ayant une valeur arbitraire.
Le troc initial est un mythe libéral, les historiens et les anthropologues le crient sur tous les toits : ils n'ont jamais trouvé la trace d'un système de troc ayant précédé la monnaie. C'était partout des systèmes de dette, dont on trouve la comptabilité sous la forme de batons avec des entailles ou de tablettes cunéiformes. Mais les économistes libéraux ont réussi à nous faire croire que le commerce est une chose naturelle chez l'homme depuis toujours, qu'on a toujours échangé des marteaux contre des poules, et qu'on a inventé ensuite la monnaie comme simple intermédiaire, presque naturel, en tous cas spontanément adopté par des gens ayant déjà l'habitude du commerce. Et que seulement ensuite, on aurait perverti le système en remplaçant la monnaie par la dette. Les libéraux n'ont accepté (puis encouragé) la dette qu'à la condition d'exiger qu'elle soit absolue et non négociable, d’exiger son remboursement intégral même si il faut que les gens en crèvent, pour transformer un titre de dette en valeur absolument garantie, comme une pièce de monnaie. Bref, de transformer la dette en monnaie.
En réalité le troc est d'apparition récente, il n'arrive que dans des sociétés pratiquant déjà le commerce avec de la monnaie, et seulement quand il y a pénurie de monnaie. et les populations qui font du troc continuent à évaluer la valeur de troc de chaque marchandise par rapport à l'ancienne monnaie. Oui parce que imaginez que chacun doive connaitre par coeur la valeur d'un boeuf en poules, en marteaux, en maisons ou en bottes de blé, mais aussi la valeur d'une botte de blé en poules, en marteaux, etc... on ne s'en sort pas, Le troc est impraticable sans avoir auparavant une valeur de référence universelle, une monnaie.
La monnaie, et donc le commerce, apparaît tardivement, quand un roi décide de conquérir de lointains territoires. D'une part on ne peut pas faire de système de dette entre ennemis, ou même simplement entre gens très éloignés qui ne se connaissent pas et ne peuvent pas s'assurer que leurs dettes seront remboursées, et d'autre part il est beaucoup trop coûteux et compliqué de faire voyager avec son armée tous les paysans, cuisiniers, armuriers, éleveurs, tisserands, etc... nécessaires pour nourrir, équiper, habiller son armée.
La solution ? fondre l'or ammassé dans les trésors royaux ou religieux et qui ne sert à rien, en faire des pièces de monnaie, payer ses soldats avec cette monnaie, et en même temps exiger de tous ses sujets (et les peuples conquis) de payer ses impôts avec cette monnaie, donc de trouver un moyen d'offrir quelque chose aux soldats en échange de quelques pièces pour payer l'impôt. Bref, d'inventer le commerce, d'abord avec les soldats comme seuls clients, puis avec tous ceux qui ont besoin de monnaie pour payer l'impôt, c'est à dire tout le monde. De l'autre côté, les soldats peuvent se procurer ce qu'ils veulent en l'achetant à des commerçants, ou en pillant. Pas de système de dettes, pas de traces. L'argent n'a pas d'odeur, pas d'histoire. On ne prête qu'à ses amis ou des gens qu'on surveille assez pour ne jamais en perdre la trace, jamais à ses ennemis. inversement, on ne commerce bien qu'avec des ennemis, ou au moins des gens dont on se fout et qu'on oubliera dans la seconde. D'ailleurs le fait de faire du commerce entre amis est toujours mal vu dans le monde entier (par exemple on ne paie pas quelqu'un en échange d'un cadeau, c'est malpoli), alors que les dettes entre proches font partie du lien social. Quand on veut couper les ponts avec quelqu'un, on commence par lui rembourser tout ce qu'on lui doit. C'est pourquoi le libéralisme a besoin de l'individualisme et de la compétition. Pour forcer tout le monde a avoir des rapports commerciaux, il faut que tout le monde voit les autres comme des ennemis.
Donc contrairement à ce que disent les libéraux (et malheureusement beaucoup d'autres gens qui les ont cru), non seulement le commerce n'est pas inné, mais en plus il n'apporte pas la paix (au contraire, c'est la guerre qui fait naître le commerce), et encore mieux : sans état, pas de commerce, donc il est absurde de demander à l'Etat de ne pas se mêler de commerce. D'ailleurs le jour ou l'Etat disparaît, qui garantira, par la force des huissiers, des flics et des juges, que chacun reconnait bien la valeur de l'argent ?
Bon j'ai complètement dérivé du sujet, mais tant que j'y suis, précisons que les systèmes de dette ancestraux ne sont pas la panacée, il y a un rapport de domination dans la dette, et les systèmes de dettes finissent toujours par s'écrouler au fur et à mesure que les créanciers se transforment en maîtres et les emprunteurs en esclaves. C'est pour ça qu'il faut régulièrement effacer les dettes pour tout remettre à zéro, ce que faisaient les mésopotamiens chaque année dans un grand rituel sacré présidé par le roi ou toutes les tablettes d'argile comptabilisant les dettes étaient brisées en place publique.
Précisons aussi que le système de dettes n'est pas non plus inné, il est une adaptation à l'apparition du stockage, donc de l'accumulation, donc de la propriété privée. les chasseurs cueilleurs dont tous les biens sont à consommation immédiate n'ont pas grand chose à se prêter ou à se vendre, ils ont donc en général un système "communiste" ou tout appartient à toute la tribu.
Je ne pense pas qu'il faille revenir à un système de dettes (on y est déjà largement revenu depuis la fin de l'étalon or puisque contrairement à ce que les libéraux veulent faire croire, toutes les dettes ne seront pas remboursées, donc l'argent créé par la dette n'est pas une vraie monnaie, sa valeur n'est pas garantie) mais par contre c'est utile de savoir que l'homme n'est pas fait pour le commerce, ni pour la dette, ni pour aucun système économique. Il est donc possible d'imaginer un autre monde, peut être sans commerce ni dette.
Pour info, tout ce que je dis là je l'ai compris assez récemment (moi aussi j'avais avalé l'histoire libérale du troc initial) en lisant un bouquin beaucoup plus important que son succès de librairie (qui est déjà pas si mauvais vu le titre) : "Dette, 5000 ans d'histoire", de David Graeber, anthropologue et fondateur du mouvement Occupy Wall Street. La dernière partie ou il décrit d'ou pourraient venir les solutions me semble plutôt fumeux, mais toute la partie historique est un savoir fondamental à connaître pour toute personne voulant combattre le capitalisme d'une manière un peu sérieuse.
Le troc initial est un mythe libéral, les historiens et les anthropologues le crient sur tous les toits : ils n'ont jamais trouvé la trace d'un système de troc ayant précédé la monnaie. C'était partout des systèmes de dette, dont on trouve la comptabilité sous la forme de batons avec des entailles ou de tablettes cunéiformes. Mais les économistes libéraux ont réussi à nous faire croire que le commerce est une chose naturelle chez l'homme depuis toujours, qu'on a toujours échangé des marteaux contre des poules, et qu'on a inventé ensuite la monnaie comme simple intermédiaire, presque naturel, en tous cas spontanément adopté par des gens ayant déjà l'habitude du commerce. Et que seulement ensuite, on aurait perverti le système en remplaçant la monnaie par la dette. Les libéraux n'ont accepté (puis encouragé) la dette qu'à la condition d'exiger qu'elle soit absolue et non négociable, d’exiger son remboursement intégral même si il faut que les gens en crèvent, pour transformer un titre de dette en valeur absolument garantie, comme une pièce de monnaie. Bref, de transformer la dette en monnaie.
En réalité le troc est d'apparition récente, il n'arrive que dans des sociétés pratiquant déjà le commerce avec de la monnaie, et seulement quand il y a pénurie de monnaie. et les populations qui font du troc continuent à évaluer la valeur de troc de chaque marchandise par rapport à l'ancienne monnaie. Oui parce que imaginez que chacun doive connaitre par coeur la valeur d'un boeuf en poules, en marteaux, en maisons ou en bottes de blé, mais aussi la valeur d'une botte de blé en poules, en marteaux, etc... on ne s'en sort pas, Le troc est impraticable sans avoir auparavant une valeur de référence universelle, une monnaie.
La monnaie, et donc le commerce, apparaît tardivement, quand un roi décide de conquérir de lointains territoires. D'une part on ne peut pas faire de système de dette entre ennemis, ou même simplement entre gens très éloignés qui ne se connaissent pas et ne peuvent pas s'assurer que leurs dettes seront remboursées, et d'autre part il est beaucoup trop coûteux et compliqué de faire voyager avec son armée tous les paysans, cuisiniers, armuriers, éleveurs, tisserands, etc... nécessaires pour nourrir, équiper, habiller son armée.
La solution ? fondre l'or ammassé dans les trésors royaux ou religieux et qui ne sert à rien, en faire des pièces de monnaie, payer ses soldats avec cette monnaie, et en même temps exiger de tous ses sujets (et les peuples conquis) de payer ses impôts avec cette monnaie, donc de trouver un moyen d'offrir quelque chose aux soldats en échange de quelques pièces pour payer l'impôt. Bref, d'inventer le commerce, d'abord avec les soldats comme seuls clients, puis avec tous ceux qui ont besoin de monnaie pour payer l'impôt, c'est à dire tout le monde. De l'autre côté, les soldats peuvent se procurer ce qu'ils veulent en l'achetant à des commerçants, ou en pillant. Pas de système de dettes, pas de traces. L'argent n'a pas d'odeur, pas d'histoire. On ne prête qu'à ses amis ou des gens qu'on surveille assez pour ne jamais en perdre la trace, jamais à ses ennemis. inversement, on ne commerce bien qu'avec des ennemis, ou au moins des gens dont on se fout et qu'on oubliera dans la seconde. D'ailleurs le fait de faire du commerce entre amis est toujours mal vu dans le monde entier (par exemple on ne paie pas quelqu'un en échange d'un cadeau, c'est malpoli), alors que les dettes entre proches font partie du lien social. Quand on veut couper les ponts avec quelqu'un, on commence par lui rembourser tout ce qu'on lui doit. C'est pourquoi le libéralisme a besoin de l'individualisme et de la compétition. Pour forcer tout le monde a avoir des rapports commerciaux, il faut que tout le monde voit les autres comme des ennemis.
Donc contrairement à ce que disent les libéraux (et malheureusement beaucoup d'autres gens qui les ont cru), non seulement le commerce n'est pas inné, mais en plus il n'apporte pas la paix (au contraire, c'est la guerre qui fait naître le commerce), et encore mieux : sans état, pas de commerce, donc il est absurde de demander à l'Etat de ne pas se mêler de commerce. D'ailleurs le jour ou l'Etat disparaît, qui garantira, par la force des huissiers, des flics et des juges, que chacun reconnait bien la valeur de l'argent ?
Bon j'ai complètement dérivé du sujet, mais tant que j'y suis, précisons que les systèmes de dette ancestraux ne sont pas la panacée, il y a un rapport de domination dans la dette, et les systèmes de dettes finissent toujours par s'écrouler au fur et à mesure que les créanciers se transforment en maîtres et les emprunteurs en esclaves. C'est pour ça qu'il faut régulièrement effacer les dettes pour tout remettre à zéro, ce que faisaient les mésopotamiens chaque année dans un grand rituel sacré présidé par le roi ou toutes les tablettes d'argile comptabilisant les dettes étaient brisées en place publique.
Précisons aussi que le système de dettes n'est pas non plus inné, il est une adaptation à l'apparition du stockage, donc de l'accumulation, donc de la propriété privée. les chasseurs cueilleurs dont tous les biens sont à consommation immédiate n'ont pas grand chose à se prêter ou à se vendre, ils ont donc en général un système "communiste" ou tout appartient à toute la tribu.
Je ne pense pas qu'il faille revenir à un système de dettes (on y est déjà largement revenu depuis la fin de l'étalon or puisque contrairement à ce que les libéraux veulent faire croire, toutes les dettes ne seront pas remboursées, donc l'argent créé par la dette n'est pas une vraie monnaie, sa valeur n'est pas garantie) mais par contre c'est utile de savoir que l'homme n'est pas fait pour le commerce, ni pour la dette, ni pour aucun système économique. Il est donc possible d'imaginer un autre monde, peut être sans commerce ni dette.
Pour info, tout ce que je dis là je l'ai compris assez récemment (moi aussi j'avais avalé l'histoire libérale du troc initial) en lisant un bouquin beaucoup plus important que son succès de librairie (qui est déjà pas si mauvais vu le titre) : "Dette, 5000 ans d'histoire", de David Graeber, anthropologue et fondateur du mouvement Occupy Wall Street. La dernière partie ou il décrit d'ou pourraient venir les solutions me semble plutôt fumeux, mais toute la partie historique est un savoir fondamental à connaître pour toute personne voulant combattre le capitalisme d'une manière un peu sérieuse.
Je précise aussi que s'il peut être intéressant d'imaginer un monde sans commerce, il ne faut pas jeter tout ce qu'a apporté le commerce, en particulier la division du travail. Avant le commerce, tout le monde doit produire lui-même tout ce dont il a besoin, donc être paysan, forgeron, tisserand (ces différents rôles étant répartis entre les membres d'une famille) ou bien vivre en parasite en imposant par la force aux producteurs de donner une part de leur production (être un seigneur). Pas de place pour l'existence de professions plutôt utiles pour changer le monde, comme les philosophes.
D'accord dans l'ensemble, sauf que vous oubliez un sacré détail: le passé couve toujours, il n'est jamais éteint. L'échange monétaire moderne n'a pas fait disparaître le vieux potlatch ( je préfère ce mot de Mauss et Bataille), il' l'a dissimulé-refoulé-modernisé. Jamais Amazon ou les caisses automatiques ne supprimeront la frime vitale qui imprègne l'échange, même commercial. Les cadeaux d'entreprise, les dîners d'affaire, les marques, la pub, etc. conservent une dimension sacrificielle qui embête bien les rationalistes libéraux dont les stéréotypes décérébrés sont souvent adoptés par leurs prétendus opposants. ( et toc, ça fait du bien. )
Je ne l'oublie pas (même si j'aurais pu être plus explicite sur le sujet oui)...
Effectivement les libéraux ont échoué et échoueront toujours parce qu'aucun humain ne peut supporter de n'avoir que des ennemis et d'être indifférent à ce que pensent de lui la totalité des gens qu'il fréquente. Le fait qu'on continue partout dans le monde a considérer comme une insulte de payer pour un cadeau ou à rembourser ses dettes pour couper toute relation avec quelqu'un était un exemple en ce sens, une trace parmi d'autres de la persistance de réflexes bien plus profonds en l'être humain que le commerce entre homo economicus
Effectivement les libéraux ont échoué et échoueront toujours parce qu'aucun humain ne peut supporter de n'avoir que des ennemis et d'être indifférent à ce que pensent de lui la totalité des gens qu'il fréquente. Le fait qu'on continue partout dans le monde a considérer comme une insulte de payer pour un cadeau ou à rembourser ses dettes pour couper toute relation avec quelqu'un était un exemple en ce sens, une trace parmi d'autres de la persistance de réflexes bien plus profonds en l'être humain que le commerce entre homo economicus
Vous oubliez de préciser que, divine surprise, ce livre se révèle tout à fait compréhensible pour les non-spécialistes en économie, c'est précieux!
tout à fait !
Vous semblez avoir beaucoup plus de dextérité au clavier que je ne saurai en avoir.
Merci donc d'avoir enrichi ce que j'ai eu la flemme d'écrire.
Merci donc d'avoir enrichi ce que j'ai eu la flemme d'écrire.
Vous racontez vraiment n'importe quoi.
Exemple :
ils n'ont jamais trouvé la trace d'un système de troc ayant précédé la monnaie.
Vu qu'il s'agit d'échanges de biens directement de mano à mano je ne vois pas quelles traces on pourrait trouver.
Le troc est naturel chez l'être humain, tu as un besoin, j'ai un besoin, tu peux satisfaire mon besoin, je peux satisfaire le tiens, alors on échange.
Il n'a donc jamais réellement apparu, il a tout simplement toujours existé et il ne disparaîtra jamais.
Il précède évidemment l'écriture et tout ce qui en découle ( dette / monnaie ), qui est une invention tardive dans l'histoire humaine, même si l'on considère ses formes les plus rudimentaires ( qui nécessitent de toute façon le savoir du travail de matériaux comme la pierre ), alors que les besoins et les échanges ont toujours existé.
Exemple :
ils n'ont jamais trouvé la trace d'un système de troc ayant précédé la monnaie.
Vu qu'il s'agit d'échanges de biens directement de mano à mano je ne vois pas quelles traces on pourrait trouver.
Le troc est naturel chez l'être humain, tu as un besoin, j'ai un besoin, tu peux satisfaire mon besoin, je peux satisfaire le tiens, alors on échange.
Il n'a donc jamais réellement apparu, il a tout simplement toujours existé et il ne disparaîtra jamais.
Il précède évidemment l'écriture et tout ce qui en découle ( dette / monnaie ), qui est une invention tardive dans l'histoire humaine, même si l'on considère ses formes les plus rudimentaires ( qui nécessitent de toute façon le savoir du travail de matériaux comme la pierre ), alors que les besoins et les échanges ont toujours existé.
hum c'est bien mais vos "évidences" sont en contradiction avec la totalité des travaux des historiens et anthropologues jusqu'à nos jours.
On est dans un système capitaliste, ou le commerce est partout triomphant. On a donc du mal à imaginer que le commerce n'a pas toujours existé, de la même manière que dans l'ancien régime on pensait que les 3 ordres étaient une composition naturelle de la société qui avait toujours existé, et de la même façon que dans les régimes communistes on cherchait à prouver que les sociétés primitives partageaient tout. Mais la difficulté à imaginer quelque chose n'est pas une preuve que c'est faux.
Vu qu'il s'agit d'échanges de biens directement de mano à mano je ne vois pas quelles traces on pourrait trouver.
D'abord on aurait pu trouver une ethnie isolée dans le monde ayant conservé son soi-disant système traditionnel de troc. On n'en a jamais trouvé aucune. Par contre de nombreuses ethnies utilisaient encore un système de dette lorsque les européens les ont rencontré.
Ensuite la dette non plus ne laisse pas forcément de trace, sauf qu'au bout d'un moment pour se rappeler de ses dettes et faire valoir ses créances, il faut, justement, laisser une trace. Or ces traces des systèmes de dette, on les trouve dans le monde entier, sous forme de bâtons de taille ou de tablettes d'argile pour ceux qui avaient déjà une écriture (particulièrement en mésopotamie, dont l'écriture cunéiforme est la plus ancienne du monde), et ce plusieurs centaines d'années avant les premières monnaies (on est d'accord que les monnaies ça laisse des traces normalement ?). Et aucune de ces notations de dette ne mentionne une quelconque équivalence entre un bien et un autre bien, ni de référence à une monnaie. On ne pouvait pas rembourser une poule en blé ou une maison en bœufs. les poules se remboursaient en poules.
Au début, toutes les tribus de chasseurs cueilleurs n'ayant pas de capacité de stockage ont, d'après les recherches historiques, archéologiques et anthropologiques, un système de mise en commun, donc aucun troc. Ce qui est vrai c'est qu'il existe parfois un système de troc, voire une "monnaie" ENTRE des tribus se fréquentant peu et ayant accès à des ressources différentes. Le commerce existait donc entre étrangers, mais jamais entre des personnes vivant ensemble. Et encore, ces systèmes de "troc" ou de "monnaie" entre tribus sont très différents de ce qu'on appelle commerce aujourd'hui, car les valeurs d'échange ne sont pas fixées et au lieu de chercher à payer le plus petit prix possible on cherche alors plutôt à offrir le plus possible de richesses à l'autre pour montrer à quel point on est riche, donc puissant.
Ensuite, les premières civilisations sédentaires ont pu stocker, donc accumuler, et la propriété privée est apparue (remplaçant la propriété collective de la tribu), avec son lot d'inégalités. Mais à cette époque, on n'avait pas d'Ipad à échanger contre des actions Vivendi. La liste des biens que l'ont pouvait posséder était plutôt réduite et spécialisée par région : un type de céréale, quelques légumes, un ou deux types d'élevage, des vêtements peu variés, quelques outils et des logements plutôt standardisés. du coup il n'y avait pas de division du travail : les travaux qui se répartissaient auparavant entre les sexes et les âges de la tribu ont été répartis entre les sexes et les âges de la famille, et chaque famille produisait tout ce dont elle avait besoin. Il n'y avait pas de possession nécessaire qu'une famille ne puisse produire elle-même. Encore actuellement chez les peuples sédentaires ayant conservé un mode de vie traditionnel, toutes les familles ont leur élevage, leur champ, coupent leur bois, fabriquent leurs vêtements et leur logement, et produisent exactement la même chose que les familles voisines.
Bien sur il arrive qu'une famille perde sa récolte. Dans ce cas, elle va emprunter une part de sa récolte au voisin, qui cultive la même chose qu'elle, et qu'elle lui remboursera l'année suivante sur sa récolte. Il arrive aussi que des familles n'arrivent plus à produire suffisamment pour survivre et rembourser ses dettes. Alors soit elle mourra, soit elle profitera des dons de bons samaritains, soit (le plus courant) elle se mettra au service de ses créanciers, ce qui est l'origine de l'esclavage pour dette, le fléau de l'antiquité.
Il a pu arriver que quelqu'un accepte des poules d'un emprunteur ne pouvant pas rembourser sa dette de blé. Mais c'est un arrangement ponctuel, plutôt rare (entre être sympa et gagner un esclave, beaucoup choisissent d'avoir un esclave), et dont la valeur d'échange est une négociation. Ça ne fait pas un "système" de troc. Si on veut ériger le troc comme une norme, il faut fixer des valeurs d'échange reconnues par tous, on ne peut pas à chaque échange se lancer dans une négociation abstraite sur la valeur de telle marchandise en telle autre marchandise qui risque à tout moment de dégénérer en baston. Et pour fixer des valeurs d'échange, il faut une autorité centrale, un Etat. Donc déjà le troc n'a pas pu apparaître comme système d'échange avant l'apparition des Etats. Et même si le nombre de biens possibles à troquer est réduit, il est tout de même suffisant pour foutre la migraine à toute personne essayant de retenir toutes les valeurs d'échange entre chaque marchandise. C'est donc impraticable sans une valeur universelle de référence, une monnaie. Si l'on arrive maintenant à déterminer rapidement des valeurs d'échange reconnues par tous entre des milliers de produits, c'est parce qu'on a inventé la bourse, qui semble être une invention légèrement plus complexe que la monnaie. Le troc n'a donc pas pu non plus précéder la monnaie, à moins de considérer qu'on avait déjà inventé les bourses de valeurs chez les tribus de chasseurs-cueilleurs.
Pour l'apparition de la monnaie pour le coup on a toutes les traces archéologiques et historiques nécessaires pour savoir exactement quand et comment la plupart d'entre elles sont apparues. Il s'avère que c'est systématiquement dans des sociétés déjà hautement organisées, avec une armée de métier et de conquête, et que l'expansion des monnaies et des commerces correspond très précisément au tracé des conquêtes militaires.
Enfin pour revenir au troc, les seules peuplades dont les anthropologues, historiens et archéologues ont pu constater qu'ils pratiquaient le troc sont des peuples qui ont connu la monnaie auparavant et se retrouvent à cours de monnaie (parce qu'ils sont pauvres ou parce que l'Etat qui diffusait cette monnaie a disparu). et pour connaitre la valeur d'échange des marchandises, ils se réfèrent à leur prix dans l'ancienne monnaie. C'est ce qui s'est passé pendant le moyen-âge en Europe par exemple, ou les pièces (genre écu) se retrouvaient entassées dans les trésors des rois et du clergé mais ne circulaient pas dans la population, qui devait dès lors pratiquer le troc en se référant aux anciennes monnaies de l'empire romain !
Pour finir, si le troc a précédé la monnaie, comment expliquer que le mot "troc" vienne des "troques", des coquillages utilisés dans l'antiquité... comme monnaie ?
Vraiment, vous devriez lire le bouquin "Dette : 5000 ans d'histoire", je sais que cette thèse est difficile à avaler pour des gens comme nous ayant grandit avec le commerce omniprésent, mais quand on prend conscience que c'est Adam Smith qui le premier a émis cette hypothèse et que jusqu'à nos jours, les seuls "scientifiques" autoproclamés qui défendent la thèse du troc initial sont les économistes (surtout libéraux mais aussi parfois marxistes il est vrai) contre la totalité des autres disciplines scientifiques, ça donne à réfléchir...
Si vous ne voulez pas vous taper ce gros bouquin, vous pouvez déjà consulter la page wikipedia sur le troc, qui résume très bien ce que je dis :
réalité ou fable du troc ?
On est dans un système capitaliste, ou le commerce est partout triomphant. On a donc du mal à imaginer que le commerce n'a pas toujours existé, de la même manière que dans l'ancien régime on pensait que les 3 ordres étaient une composition naturelle de la société qui avait toujours existé, et de la même façon que dans les régimes communistes on cherchait à prouver que les sociétés primitives partageaient tout. Mais la difficulté à imaginer quelque chose n'est pas une preuve que c'est faux.
Vu qu'il s'agit d'échanges de biens directement de mano à mano je ne vois pas quelles traces on pourrait trouver.
D'abord on aurait pu trouver une ethnie isolée dans le monde ayant conservé son soi-disant système traditionnel de troc. On n'en a jamais trouvé aucune. Par contre de nombreuses ethnies utilisaient encore un système de dette lorsque les européens les ont rencontré.
Ensuite la dette non plus ne laisse pas forcément de trace, sauf qu'au bout d'un moment pour se rappeler de ses dettes et faire valoir ses créances, il faut, justement, laisser une trace. Or ces traces des systèmes de dette, on les trouve dans le monde entier, sous forme de bâtons de taille ou de tablettes d'argile pour ceux qui avaient déjà une écriture (particulièrement en mésopotamie, dont l'écriture cunéiforme est la plus ancienne du monde), et ce plusieurs centaines d'années avant les premières monnaies (on est d'accord que les monnaies ça laisse des traces normalement ?). Et aucune de ces notations de dette ne mentionne une quelconque équivalence entre un bien et un autre bien, ni de référence à une monnaie. On ne pouvait pas rembourser une poule en blé ou une maison en bœufs. les poules se remboursaient en poules.
Au début, toutes les tribus de chasseurs cueilleurs n'ayant pas de capacité de stockage ont, d'après les recherches historiques, archéologiques et anthropologiques, un système de mise en commun, donc aucun troc. Ce qui est vrai c'est qu'il existe parfois un système de troc, voire une "monnaie" ENTRE des tribus se fréquentant peu et ayant accès à des ressources différentes. Le commerce existait donc entre étrangers, mais jamais entre des personnes vivant ensemble. Et encore, ces systèmes de "troc" ou de "monnaie" entre tribus sont très différents de ce qu'on appelle commerce aujourd'hui, car les valeurs d'échange ne sont pas fixées et au lieu de chercher à payer le plus petit prix possible on cherche alors plutôt à offrir le plus possible de richesses à l'autre pour montrer à quel point on est riche, donc puissant.
Ensuite, les premières civilisations sédentaires ont pu stocker, donc accumuler, et la propriété privée est apparue (remplaçant la propriété collective de la tribu), avec son lot d'inégalités. Mais à cette époque, on n'avait pas d'Ipad à échanger contre des actions Vivendi. La liste des biens que l'ont pouvait posséder était plutôt réduite et spécialisée par région : un type de céréale, quelques légumes, un ou deux types d'élevage, des vêtements peu variés, quelques outils et des logements plutôt standardisés. du coup il n'y avait pas de division du travail : les travaux qui se répartissaient auparavant entre les sexes et les âges de la tribu ont été répartis entre les sexes et les âges de la famille, et chaque famille produisait tout ce dont elle avait besoin. Il n'y avait pas de possession nécessaire qu'une famille ne puisse produire elle-même. Encore actuellement chez les peuples sédentaires ayant conservé un mode de vie traditionnel, toutes les familles ont leur élevage, leur champ, coupent leur bois, fabriquent leurs vêtements et leur logement, et produisent exactement la même chose que les familles voisines.
Bien sur il arrive qu'une famille perde sa récolte. Dans ce cas, elle va emprunter une part de sa récolte au voisin, qui cultive la même chose qu'elle, et qu'elle lui remboursera l'année suivante sur sa récolte. Il arrive aussi que des familles n'arrivent plus à produire suffisamment pour survivre et rembourser ses dettes. Alors soit elle mourra, soit elle profitera des dons de bons samaritains, soit (le plus courant) elle se mettra au service de ses créanciers, ce qui est l'origine de l'esclavage pour dette, le fléau de l'antiquité.
Il a pu arriver que quelqu'un accepte des poules d'un emprunteur ne pouvant pas rembourser sa dette de blé. Mais c'est un arrangement ponctuel, plutôt rare (entre être sympa et gagner un esclave, beaucoup choisissent d'avoir un esclave), et dont la valeur d'échange est une négociation. Ça ne fait pas un "système" de troc. Si on veut ériger le troc comme une norme, il faut fixer des valeurs d'échange reconnues par tous, on ne peut pas à chaque échange se lancer dans une négociation abstraite sur la valeur de telle marchandise en telle autre marchandise qui risque à tout moment de dégénérer en baston. Et pour fixer des valeurs d'échange, il faut une autorité centrale, un Etat. Donc déjà le troc n'a pas pu apparaître comme système d'échange avant l'apparition des Etats. Et même si le nombre de biens possibles à troquer est réduit, il est tout de même suffisant pour foutre la migraine à toute personne essayant de retenir toutes les valeurs d'échange entre chaque marchandise. C'est donc impraticable sans une valeur universelle de référence, une monnaie. Si l'on arrive maintenant à déterminer rapidement des valeurs d'échange reconnues par tous entre des milliers de produits, c'est parce qu'on a inventé la bourse, qui semble être une invention légèrement plus complexe que la monnaie. Le troc n'a donc pas pu non plus précéder la monnaie, à moins de considérer qu'on avait déjà inventé les bourses de valeurs chez les tribus de chasseurs-cueilleurs.
Pour l'apparition de la monnaie pour le coup on a toutes les traces archéologiques et historiques nécessaires pour savoir exactement quand et comment la plupart d'entre elles sont apparues. Il s'avère que c'est systématiquement dans des sociétés déjà hautement organisées, avec une armée de métier et de conquête, et que l'expansion des monnaies et des commerces correspond très précisément au tracé des conquêtes militaires.
Enfin pour revenir au troc, les seules peuplades dont les anthropologues, historiens et archéologues ont pu constater qu'ils pratiquaient le troc sont des peuples qui ont connu la monnaie auparavant et se retrouvent à cours de monnaie (parce qu'ils sont pauvres ou parce que l'Etat qui diffusait cette monnaie a disparu). et pour connaitre la valeur d'échange des marchandises, ils se réfèrent à leur prix dans l'ancienne monnaie. C'est ce qui s'est passé pendant le moyen-âge en Europe par exemple, ou les pièces (genre écu) se retrouvaient entassées dans les trésors des rois et du clergé mais ne circulaient pas dans la population, qui devait dès lors pratiquer le troc en se référant aux anciennes monnaies de l'empire romain !
Pour finir, si le troc a précédé la monnaie, comment expliquer que le mot "troc" vienne des "troques", des coquillages utilisés dans l'antiquité... comme monnaie ?
Vraiment, vous devriez lire le bouquin "Dette : 5000 ans d'histoire", je sais que cette thèse est difficile à avaler pour des gens comme nous ayant grandit avec le commerce omniprésent, mais quand on prend conscience que c'est Adam Smith qui le premier a émis cette hypothèse et que jusqu'à nos jours, les seuls "scientifiques" autoproclamés qui défendent la thèse du troc initial sont les économistes (surtout libéraux mais aussi parfois marxistes il est vrai) contre la totalité des autres disciplines scientifiques, ça donne à réfléchir...
Si vous ne voulez pas vous taper ce gros bouquin, vous pouvez déjà consulter la page wikipedia sur le troc, qui résume très bien ce que je dis :
réalité ou fable du troc ?
petite correction avec le bouquin sous les yeux :
les systèmes de dette ont précédé la monnaie non pas de plusieurs centaines, mais de plusieurs milliers d'année.
les systèmes de dette ont précédé la monnaie non pas de plusieurs centaines, mais de plusieurs milliers d'année.
" car les valeurs d'échange ne sont pas fixées et au lieu de chercher à payer le plus petit prix possible on cherche alors plutôt à offrir le plus possible de richesses à l'autre pour montrer à quel point on est riche, donc puissant. "
Comment sans avoir la notion de valeur a-ton celle de richesse ?
Comment sans avoir la notion de valeur a-ton celle de richesse ?
Il y a des riches-pauvres ( le cadre sup surendetté) et des pauvres riches ( la mémé de l'île de Ré). " Richesse" est ambigü ( cf " qu'est-ce que la richesse?" de Dominique Méda) Il y a la richesse accumulée, et la richesse dilapidée. Le film " Amadeus" montre ça assez bien.
Oui, et ma question relative à la phrase de Tzitzimitl ?
La valeur d'échange n'est que la partie émergée de la valeur. Valeur d'usage mais surtout valeur symbolique sont neuf fois plus importantes. Et ne me cherchez pas dès le matin. D'ailleurs, je vais faire les courses pour satisfaire mes besoins fondamentaux.
Avant la monnaie et le troc, la richesse consiste tout simplement en le dénombrement des choses que l'on possède.
Bien avant qu'on ne cherche à savoir la valeur d'un boeuf en blé, on savait quand même compter ses boeufs et ses hectares de blés, et comparer son nombre de boeufs avec le nombre de boeufs du voisin, et son nombre d'hectares de blés avec le nombre d'hectares de blé du voisin...
Le nombre de biens différents qu'on pouvait posséder était assez réduit pour ne pas avoir à mélanger les boeufs et le blé pour comparer les richesses.
D'ailleurs dans la plupart des ethnies encore proches d'un mode de vie traditionnel, la richesse est entièrement constituée d'un seul type de bien. A Madagascar ou je suis allé cet été, le seul critère pertinent pour désigner quelqu'un comme riche ou pauvre est son nombre de zébu. Dans les villages reculés, un type peut bien avoir toutes les maisons et tout l'argent qu'il veut, s'il ne possède que 3 zébus, il est considéré comme pauvre et peu respecté.
Ça pose d'ailleurs des problèmes là ou les deux mondes se rencontrent : Le père de mon beau-frère a choisi de retourner à la vie traditionnelle dans son village reculé, tandis que ses enfants (les frères et soeurs de mon beau-frère) habitent la ville. Le père investi tout ce qu'il gagne pour acheter, entretenir et faire se reproduire ses zébus, pour rester le membre le plus prestigieux du village. Il refuse absolument d'en vendre quelques-uns même si c'est pour payer des soins médicaux à ses enfants, car il risquerait de perdre son statut social de quasi-chef du village (il y a un maire mais c'est lui que les gens consultent, pas le maire). Par contre il n'hésite jamais à offrir ses zébus en sacrifice lors des fêtes de retournement des morts pour bien montrer à tout le village sa richesse et se faire respecter. Plus il en sacrifie plus il montre qu'il en a beaucoup, et plus il est respecté.
Bien avant qu'on ne cherche à savoir la valeur d'un boeuf en blé, on savait quand même compter ses boeufs et ses hectares de blés, et comparer son nombre de boeufs avec le nombre de boeufs du voisin, et son nombre d'hectares de blés avec le nombre d'hectares de blé du voisin...
Le nombre de biens différents qu'on pouvait posséder était assez réduit pour ne pas avoir à mélanger les boeufs et le blé pour comparer les richesses.
D'ailleurs dans la plupart des ethnies encore proches d'un mode de vie traditionnel, la richesse est entièrement constituée d'un seul type de bien. A Madagascar ou je suis allé cet été, le seul critère pertinent pour désigner quelqu'un comme riche ou pauvre est son nombre de zébu. Dans les villages reculés, un type peut bien avoir toutes les maisons et tout l'argent qu'il veut, s'il ne possède que 3 zébus, il est considéré comme pauvre et peu respecté.
Ça pose d'ailleurs des problèmes là ou les deux mondes se rencontrent : Le père de mon beau-frère a choisi de retourner à la vie traditionnelle dans son village reculé, tandis que ses enfants (les frères et soeurs de mon beau-frère) habitent la ville. Le père investi tout ce qu'il gagne pour acheter, entretenir et faire se reproduire ses zébus, pour rester le membre le plus prestigieux du village. Il refuse absolument d'en vendre quelques-uns même si c'est pour payer des soins médicaux à ses enfants, car il risquerait de perdre son statut social de quasi-chef du village (il y a un maire mais c'est lui que les gens consultent, pas le maire). Par contre il n'hésite jamais à offrir ses zébus en sacrifice lors des fêtes de retournement des morts pour bien montrer à tout le village sa richesse et se faire respecter. Plus il en sacrifie plus il montre qu'il en a beaucoup, et plus il est respecté.
D'ailleurs en parlant de Madagascar, où David Graeber a vécu, c'est un des parfaits exemples ou l'on a tous les documents nécessaires pour voir comment Gallieni, gouverneur de Madagascar au nom de la France, a décidé de créer une monnaie (le franc malgache), de payer les soldats d'occupation avec et d'obliger tous les malgaches à payer l'impôt à l'occupant avec cette même monnaie. Ceci non seulement pour obliger les malgaches à nourrir les soldats et les en rendre dépendants, mais aussi dans le but explicite de créer le commerce partout dans l'île, même dans les zones reculées ou l'ancien royaume malgache (dominé par l'ethnie merina des plateaux centraux) n'avait jamais réussi à l'imposer avec leur propre monnaie et où les habitants pratiquaient toujours leur vieux système de dettes.
L'erreur à proscrire absolument est de croire qu'avant l'échange monétaire, il y avait l'échange non-monétaire, " c'est-à-dire" le troc. Toute l'ethnographie, confirmée par l'histoire et l'anthropologie, nous dit que l'échange archaïque n'a strictement rien à voir avec ce fifty-fifty pseudo-rationnel que serait le troc. Il est " agonistique" ( comme dans la frime), c'est un " don de rivalité", un " do ut des" ( je donne pour que tu donnes, disaient les Romains) bref, c'est le fameux " potlatch" révélé par Marcel Mauss et utilisé par Bataille pour atomiser en 1949, dans " la part maudite", ce qu'on n'appelait pas encore le libéralisme.http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Part_maudite
Pour le comprendre, le mieux est de se souvenir de ce cauchemar obsessionnel de [large]toutes les cultures[/large] ( en voilà, un bel invariant culturel, anhistorique à souhait.): la fée Carabosse et ses innombrables équivalents, celui qu'on a oublié d'inviter, à qui on n'a pas donné, celui ou celle qui par sa seule présence nous rappelle que nous ne sommes humains ( distincts des bêtes) qu'à la condition de respecter la triple obligation : Donner, Recevoir, Rendre. C'est si peu rationnel ( si loin du troc) qu'il nous faut rendre " avec usure", c'est-à-dire plus que ce qu'on a reçu, est que l'déal du potlatch est le don parfait, sans aucune restitution rationnelle : C'est le soleil, symbole universel de la noblesse, qui donne toute son énergie sans jamais rien recevoir en échange ( n'en déplaise aux Aztèques), et qui, par or interposé, fonde la monnaie. Sandy, comme Mélenchon que je soutiens inconditionnellement, vous êtes un homme des lumières. Sachez qu'il y a un " obscurantisme des lumières", et que la raison pure ne peut fonder l'humanité.
juste une petite correction : le libéralisme existe au moins depuis Adam Smith et son bouquin "la richesse des nations" (1776), et il a été tout autant (voire plus) triomphant et dominant qu'aujourd'hui pendant tout le XIXème siècle. Donc si, je crois bien qu'en 1949 on l'appelait déjà le libéralisme... Peut-être vouliez-vous dire qu'on ne l'appelait pas encore "néo-libéralisme" (qui d'ailleurs n'a pas grand chose de "néo")
Une rondelle de métal précieux n'a pas plus de valeur "objective" qu'un bout de papier imprimé
Pardon, mais cette entame me titille...
Nous ne sommes là ni vous ni moi pour un duel d'érudition sur le concept de valeur en économie.
Je crois que la monnaie, sous toutes ses formes et depuis les origines, a été un symbole. Le symbole de la confiance accordée à ce que l'on recueille dans l'échange d'un "vrai" bien ou service contre de la monnaie.
Dès lors, affirmer que la monnaie n'a pas de valeur objective, c'est un peu hâtif. Ne serait-ce que parce que les heures de travail que réprésente cette monnaie pour celui qui la reçoit, c'est du concret, à défaut d'être de l'objectif.
En cette matière, le concept d'objectivité, si c'est un concept, est avant tout subjectif.
Pardon, mais cette entame me titille...
Nous ne sommes là ni vous ni moi pour un duel d'érudition sur le concept de valeur en économie.
Je crois que la monnaie, sous toutes ses formes et depuis les origines, a été un symbole. Le symbole de la confiance accordée à ce que l'on recueille dans l'échange d'un "vrai" bien ou service contre de la monnaie.
Dès lors, affirmer que la monnaie n'a pas de valeur objective, c'est un peu hâtif. Ne serait-ce que parce que les heures de travail que réprésente cette monnaie pour celui qui la reçoit, c'est du concret, à défaut d'être de l'objectif.
En cette matière, le concept d'objectivité, si c'est un concept, est avant tout subjectif.
En fait je peux même être plus général : RIEN n'a de valeur objective. La valeur elle-même n'a rien d'objectif, elle est toujours initialement subjective et peut devenir partagée à plusieurs par une négociation aboutissant à une valeur convenue, mais toujours aussi arbitraire.
On peut convenir tous les deux que des heures de travail n'ont pas aucune valeur, on peut même convenir que sa valeur devrait être réévaluée à la hausse, mais je ne vois pas comment on pourrait déterminer la valeur "objective" d'une heure de travail.
Je crois que rien n'illustre mieux l'arbitraire de la valeur que l'urinoir de Duchamp. A-t-il la valeur d'un urinoir (ce qu'il est), ou d'une oeuvre d'un grand artiste (ce qu'il est aussi) ? La question a été posée très concrètement à des tribunaux bien emmerdés pour répondre, lorsqu'un autre artiste (dont j'ai oublié le nom) a décidé de faire une performance en allant en défoncer un exemplaire à la masse dans un musée. Lors du procès, le Musée exigeait le remboursement du prix de l'oeuvre, le performer voulait rembourser le prix d'un urinoir. Bien heureux celui qui se croit capable de trancher sans hésitation...
Dans une ville occidentale moderne, un pièce ou un billet a la valeur inscrite dessus, mais la même pièce amenée chez les aztèques aurait eu plutôt la valeur d'un bijou et le billet celle d'un joli dessin, et pour un naufragé sur une île déserte, la pièce n'aurait que la valeur éventuelle d'un outil pour ouvrir des coquillages et le billet la valeur d'un truc plus pratique qu'une feuille d'arbre pour se torcher le cul.
On peut convenir tous les deux que des heures de travail n'ont pas aucune valeur, on peut même convenir que sa valeur devrait être réévaluée à la hausse, mais je ne vois pas comment on pourrait déterminer la valeur "objective" d'une heure de travail.
Je crois que rien n'illustre mieux l'arbitraire de la valeur que l'urinoir de Duchamp. A-t-il la valeur d'un urinoir (ce qu'il est), ou d'une oeuvre d'un grand artiste (ce qu'il est aussi) ? La question a été posée très concrètement à des tribunaux bien emmerdés pour répondre, lorsqu'un autre artiste (dont j'ai oublié le nom) a décidé de faire une performance en allant en défoncer un exemplaire à la masse dans un musée. Lors du procès, le Musée exigeait le remboursement du prix de l'oeuvre, le performer voulait rembourser le prix d'un urinoir. Bien heureux celui qui se croit capable de trancher sans hésitation...
Dans une ville occidentale moderne, un pièce ou un billet a la valeur inscrite dessus, mais la même pièce amenée chez les aztèques aurait eu plutôt la valeur d'un bijou et le billet celle d'un joli dessin, et pour un naufragé sur une île déserte, la pièce n'aurait que la valeur éventuelle d'un outil pour ouvrir des coquillages et le billet la valeur d'un truc plus pratique qu'une feuille d'arbre pour se torcher le cul.
Regardez le triangle inversé que forment les trois voyelles, A, S et O.
"Puisqu’on vous dit qu’il y a conspiration !"
Prouver qu'il n'y a pas conspiration.
treizième degré !
Prouver qu'il n'y a pas conspiration.
treizième degré !
Clara SchumaNN avec deux "n"
Voici encore un amateur du complot à partir des billets américains : https://www.youtube.com/watch?v=_y4A0uUDl88 A la fin, ce brave homme pose une question (affaire de serpent et de caméléon), sans rapport aucun avec les biftons, mais à laquelle il serait sympa d'avoir une réponse ;-)
Au passage on remarque que la France ne peut qu'être symbolisée, selon cet illuminé (ati ?), par le drapeau tricolore, un sigle ou la devise ; mais pas par Marianne. Cf le début de la chronique...
Au passage on remarque que la France ne peut qu'être symbolisée, selon cet illuminé (ati ?), par le drapeau tricolore, un sigle ou la devise ; mais pas par Marianne. Cf le début de la chronique...
Dommage d'avoir négligé les billets saoudiens à l'effigie du Prophète.
Quoi ? Mais les Illuminati ne dominent pas le monde.
Alors là, première nouvelle !
Vous me décevez !!!
:-))))))
Alors là, première nouvelle !
Vous me décevez !!!
:-))))))
