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Le "Chercheur engagé" n'est pas un "pitre multimédia"
Un discours économique combattant la théorie libérale peut-il, et doit-il, trouver sa place dans les médias dominants ? C'est le thème du débat qui se construit entre l'économiste "critique" Frédéric Lordon et le journaliste de Libération Nicolas Cori. Après notre émission d'été où Maja Neskovic avait convié Lordon, Cori a répondu à l'économiste, sur son blog et sur notre site. Il l'invitait à abandonner ses préventions contre les grands médias et à entrer de plain-pied dans la sphère médiatique, en répondant aux invitations qui lui sont lancées depuis le début de la crise financière.
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Derniers commentaires
à un moment de l'émission à laquelle vous aviez conviez Mr Lordon, vous étiez sur le sujet de l'influence sur le choix éditoriale par effet de loupe , et peut-être plus encore par effet de , on n'en parle pas , j'ai trouver cette conjonction de constat très interressante , et rentrant de plein pieds dans ce à quoi s'est vouer @si , l'analyse des média , alors certes ce n'était pas envisageable dans le format de l'emission télévisé de naguère, mais je me disais que l'architecture du site devrais pouvoir le mette en place , je m'explique , je songeais à une "rubrique" analyser par exemple de manière mensuelle, recenssant les information potentiellement significatives et qui pourtant sont très largement passé sous silence et ou minimiser.
Je ne vous cacherais pas que j'ai déjà quelques sujet en tête ,
-je pense au peu de cas qu'il est fait des initiatives autour du développement d'équipement pour moteur afin de leurs adjoindre un système dit "Pantone" , non, pas le référentiel colorimétrique ^^
-je pense à l'analyse parfois très critique de certain scientifiques au sujet du laser de bordeaux aussi bien qu'au sujet du futur tore à fusion
-je pense à l'étude longtemps avortée autour de l'exploitation des technologie attrayant à la magnétohydrodynamique
-je pense au traitement réservé à l'analyse de la présence des forces francaise dans certain pays qui, coïncidence, se rapproche d'interet d'exploitation commerciale et/ou industriel à outrance et en dépit de tout cadre de sauvegarde des population et de leurs environnement
-je pense à l'analyse de la coércition grandissante autour du PAF
-je pense que j'en oublie encore des tonnes de vertes ou de plus ou moins blêttes.^^
.... tant de sujet savament passer sous silence et dont une analyse clarifié révèlent bien des choses en amont
Je ne vous cacherais pas que j'ai déjà quelques sujet en tête ,
-je pense au peu de cas qu'il est fait des initiatives autour du développement d'équipement pour moteur afin de leurs adjoindre un système dit "Pantone" , non, pas le référentiel colorimétrique ^^
-je pense à l'analyse parfois très critique de certain scientifiques au sujet du laser de bordeaux aussi bien qu'au sujet du futur tore à fusion
-je pense à l'étude longtemps avortée autour de l'exploitation des technologie attrayant à la magnétohydrodynamique
-je pense au traitement réservé à l'analyse de la présence des forces francaise dans certain pays qui, coïncidence, se rapproche d'interet d'exploitation commerciale et/ou industriel à outrance et en dépit de tout cadre de sauvegarde des population et de leurs environnement
-je pense à l'analyse de la coércition grandissante autour du PAF
-je pense que j'en oublie encore des tonnes de vertes ou de plus ou moins blêttes.^^
.... tant de sujet savament passer sous silence et dont une analyse clarifié révèlent bien des choses en amont
Décidément, il me botte ce Lordon!!
Il a raison, ce n'est pas parce qu'il a réussi à me faire comprendre, à moi , les rouages pernicieux et mortifères de la "FINANCE" que je dois attendre, mon cul sur le canapé, qu'il aille prêché la bonne paroles à tous et toutes, par tous les chemins audiovisuels...Après tout, si c'est le boulot des journalistes, c'est aussi à chacun de nous de parler à nos potes, nos collègues, nos conjoints, nos maitresses et nos amants pour leur faire découvrir les idées du môsieur, s'en emparer, les discuter...ok, c'est une goutte d'eau dans la mer, mais qui n'essaye rien n'a rien.
Allez zou, pour la peine, j'm'en va lire son dernier bouquin et me faire des petites fiches de traduction en langage vulgaire...
Il a raison, ce n'est pas parce qu'il a réussi à me faire comprendre, à moi , les rouages pernicieux et mortifères de la "FINANCE" que je dois attendre, mon cul sur le canapé, qu'il aille prêché la bonne paroles à tous et toutes, par tous les chemins audiovisuels...Après tout, si c'est le boulot des journalistes, c'est aussi à chacun de nous de parler à nos potes, nos collègues, nos conjoints, nos maitresses et nos amants pour leur faire découvrir les idées du môsieur, s'en emparer, les discuter...ok, c'est une goutte d'eau dans la mer, mais qui n'essaye rien n'a rien.
Allez zou, pour la peine, j'm'en va lire son dernier bouquin et me faire des petites fiches de traduction en langage vulgaire...
Bjr,
Juste au passage, il est bon aussi d'aller voir ici chez Daniel MERMET avec LORDON justement.
http://www.la-bas.org/recherche.php3?recherche=lordon
A plus et bonne découvertes.
JD
l'Equipe
gueulante.fr & battresarkozy.fr
Juste au passage, il est bon aussi d'aller voir ici chez Daniel MERMET avec LORDON justement.
http://www.la-bas.org/recherche.php3?recherche=lordon
A plus et bonne découvertes.
JD
l'Equipe
gueulante.fr & battresarkozy.fr
"Le chercheur engagé n'est pas un pitre multi-média"
Si on s'en tient au titre, comme moi (parce que Lordon pour moi, c''est Matrix. Et Matrix je l'ai jamais vu, impossible, même dans des conditions optimales, genre le dvd est en lecture dans ma téloche, je regarde plutôt la libellule sur ressort qui a des pattes rayées à cinquante centimètres au dessus de l'écran, mes doigts de pieds ou mes chaussettes , bien aussi, dans l'axe du téléviseur sur le pouf en plus, ou je rêvasse).
Je reprends, car la parenthèse va vous faire manquer de souffle, si on s'en tient au titre, un chercheur qui passe dans les médias est un pitre aux yeux de ses congénères. Axel? Ouh? ouh?
Mais ça on ne peut pas le jurer. Ça dépend.
Et puis l'important, c'est pas pitreries ou éclaircissements réussis, voyons.
Lordon se place au centre de la question: il se gourre. Je suis persuadée que c'est plutôt moi, :-) le centre de la question (bah quoi..).
Est-ce que c'est important que quelqu'un vienne me mettre ou remettre les idées en place, à moi, téléspectatrice basique et ignare en économie? Si les énoncés de Sylvestre et autres talentueux élocuteurs de choc, même pas chercheurs, sont là pour endormir les victimes de l'économie, les rendre consentantes et que personne ne daigne apporter la contradiction, il y a quand même péril en la demeure. Si de toute façon, ils blablatent uniquement pour rassurer et pour que le boursicoteur ne s'enflamme pas, tel des pronostiqueurs de tiercé toujours un peu en décalage pour ne pas influer bêtement sur la cote et donc le rendement, les gains des joueurs, quelle importance?
Sachant que je suis inapte à faire la part des choses, les chercheurs en économie n'ont qu'à juger de l'importance de la connaissance de leurs idées ou pas par le commun des mortels (pour leur tiercé ou pour leur résignation bénéfique), et donc de la nécessité de se faire entendre, avec des méthodes de média, ou pas. Inutile de compliquer en nous prenant à partie et en incriminant les méthodes de média, pas parfaites mais jamais anodines.
Si on s'en tient au titre, comme moi (parce que Lordon pour moi, c''est Matrix. Et Matrix je l'ai jamais vu, impossible, même dans des conditions optimales, genre le dvd est en lecture dans ma téloche, je regarde plutôt la libellule sur ressort qui a des pattes rayées à cinquante centimètres au dessus de l'écran, mes doigts de pieds ou mes chaussettes , bien aussi, dans l'axe du téléviseur sur le pouf en plus, ou je rêvasse).
Je reprends, car la parenthèse va vous faire manquer de souffle, si on s'en tient au titre, un chercheur qui passe dans les médias est un pitre aux yeux de ses congénères. Axel? Ouh? ouh?
Mais ça on ne peut pas le jurer. Ça dépend.
Et puis l'important, c'est pas pitreries ou éclaircissements réussis, voyons.
Lordon se place au centre de la question: il se gourre. Je suis persuadée que c'est plutôt moi, :-) le centre de la question (bah quoi..).
Est-ce que c'est important que quelqu'un vienne me mettre ou remettre les idées en place, à moi, téléspectatrice basique et ignare en économie? Si les énoncés de Sylvestre et autres talentueux élocuteurs de choc, même pas chercheurs, sont là pour endormir les victimes de l'économie, les rendre consentantes et que personne ne daigne apporter la contradiction, il y a quand même péril en la demeure. Si de toute façon, ils blablatent uniquement pour rassurer et pour que le boursicoteur ne s'enflamme pas, tel des pronostiqueurs de tiercé toujours un peu en décalage pour ne pas influer bêtement sur la cote et donc le rendement, les gains des joueurs, quelle importance?
Sachant que je suis inapte à faire la part des choses, les chercheurs en économie n'ont qu'à juger de l'importance de la connaissance de leurs idées ou pas par le commun des mortels (pour leur tiercé ou pour leur résignation bénéfique), et donc de la nécessité de se faire entendre, avec des méthodes de média, ou pas. Inutile de compliquer en nous prenant à partie et en incriminant les méthodes de média, pas parfaites mais jamais anodines.
L'élitiste couard a de nouveau frappé (et d'une certaine manière, réponse indirecte à Bernard Guetta sur le G20)
un petit lien intéressant Ce qui nous attend tremblez !!!!
(Les raisons pour lesquelles je méfierai décidément toujours de la nature humaine se résument, en filigrane, dans ce commentaire.)
Constats et cetera, aux armes et cetera...
Les raisonnements rhétoriques sur la sociologie de la critique des médias poussent instinctivement à une certaine verticalité à l'égard de Lordon. Les constats admirables de rigueur linguistiques et de corrélation semblent être les prémices d'une nouvelle alternative au système, d'un espoir. Cependant, tout au long de la discussion entre Lordon, DS et Cori, se dégagea une interrogation principale : quelles alternatives ou éléments (sérieux) alternatifs proposeraient Lordon face au "seuil" ou "mode de présence" médiatique qu'il ne voudrait pas franchir?
Dans le fond, à cette attente, à cette espoir, la réponse ne fut que désillusions bien amères, comme d'habitude. En effet, l'Humble économiste s'engouffre déjà dans une fausse modestie exaspérante de stupeur "je ne suis qu'économiste pas sociologue."Dans le fait, L. est bien sociologue dans sa critique des médias mais n'est qu'un pouilleux d'économiste misérable dans notre demande d'alternative à., de solution.
Les faits, toujours les faits, rien que les faits
(je vais finir par en tomber amoureux)
proposition, citation : "...ce sont des doxosophes [5] de gauche (je veux dire vraiment de gauche), c'est-à-dire des gens qui n'appartenant pas eux-mêmes au monde des producteurs intellectuels directs en seraient cependant suffisamment proches pour connaître les travaux qui s'y élaborent, les adapter et les faire connaître, éventuellement avec les réductions et les approximations assumées que suppose le passage par les médias, mais non sans efficacité. " Il faut la relire cette citation tant elle est admirable, cette fois, d'humour. Il faut procéder à un arrêt sur le texte : En somme,
1) doxosophe vraiment de gauche,
2)pas dedans la prod intello mais "suffisamment" proche;(à quels degrés, unité de mesure à proposer?);
3)puis y fo les traduire à/pour la populace à travers la TV, et ce "éventuellement car elle accouche d'approximations monstrueuses.
4)mais non sans efficacité.
La marge est décidément très mince, leur nombre s'amoindrit au fur et à mesure de la construction du paragraphe, c'est le moins qu'on le puisse dire! Apprécions l'emploi des deux adverbes soulignés qui relativisent beaucoup trop l'idée et ainsi en provoquent l'extraction de sa substance. Lordon n'est donc, sur ce point, vraiment pas un prophète mais se comporte plutôt comme une voyante de quartier.
Bon courage aux doxosophes vraiment de gauche, vraiment.
PS "Je veux qu'on arrête de me prendre pour un bébé" AF, dit le bien-aimé.
Constats et cetera, aux armes et cetera...
Les raisonnements rhétoriques sur la sociologie de la critique des médias poussent instinctivement à une certaine verticalité à l'égard de Lordon. Les constats admirables de rigueur linguistiques et de corrélation semblent être les prémices d'une nouvelle alternative au système, d'un espoir. Cependant, tout au long de la discussion entre Lordon, DS et Cori, se dégagea une interrogation principale : quelles alternatives ou éléments (sérieux) alternatifs proposeraient Lordon face au "seuil" ou "mode de présence" médiatique qu'il ne voudrait pas franchir?
Dans le fond, à cette attente, à cette espoir, la réponse ne fut que désillusions bien amères, comme d'habitude. En effet, l'Humble économiste s'engouffre déjà dans une fausse modestie exaspérante de stupeur "je ne suis qu'économiste pas sociologue."Dans le fait, L. est bien sociologue dans sa critique des médias mais n'est qu'un pouilleux d'économiste misérable dans notre demande d'alternative à., de solution.
Les faits, toujours les faits, rien que les faits
(je vais finir par en tomber amoureux)
proposition, citation : "...ce sont des doxosophes [5] de gauche (je veux dire vraiment de gauche), c'est-à-dire des gens qui n'appartenant pas eux-mêmes au monde des producteurs intellectuels directs en seraient cependant suffisamment proches pour connaître les travaux qui s'y élaborent, les adapter et les faire connaître, éventuellement avec les réductions et les approximations assumées que suppose le passage par les médias, mais non sans efficacité. " Il faut la relire cette citation tant elle est admirable, cette fois, d'humour. Il faut procéder à un arrêt sur le texte : En somme,
1) doxosophe vraiment de gauche,
2)pas dedans la prod intello mais "suffisamment" proche;(à quels degrés, unité de mesure à proposer?);
3)puis y fo les traduire à/pour la populace à travers la TV, et ce "éventuellement car elle accouche d'approximations monstrueuses.
4)mais non sans efficacité.
La marge est décidément très mince, leur nombre s'amoindrit au fur et à mesure de la construction du paragraphe, c'est le moins qu'on le puisse dire! Apprécions l'emploi des deux adverbes soulignés qui relativisent beaucoup trop l'idée et ainsi en provoquent l'extraction de sa substance. Lordon n'est donc, sur ce point, vraiment pas un prophète mais se comporte plutôt comme une voyante de quartier.
Bon courage aux doxosophes vraiment de gauche, vraiment.
PS "Je veux qu'on arrête de me prendre pour un bébé" AF, dit le bien-aimé.
... que je souhaite d'utilité publique !
Il est 17h 25 à ma montre. Je décrète à mon tour une pause dans les débats et autres ébats !
PS : pour celles et ceux qui ne connaitraient pas la version originale d'Arthur Smith, la voici. Pour Tommy taper 1, pour Arthur taper 2 !
Il est 17h 25 à ma montre. Je décrète à mon tour une pause dans les débats et autres ébats !
PS : pour celles et ceux qui ne connaitraient pas la version originale d'Arthur Smith, la voici. Pour Tommy taper 1, pour Arthur taper 2 !
Pour revenir aux choses essentielles (et peut-être pour ceux qui aurait la flemme d'acheter ses bouquins) :
Conférence (pédagogique) de Lordon sur les mécanismes de la finance et les propositions faites pour contrer ces mécanismes (chapitre 1 et chapitre 2 et enfin réponses au public)
Conférence sur le bien-fondé de la valeur économique - "ce sont les investissements du désir qui sont instituteurs de la valeur(...) il n'y a pas de valeur objective, il n'y a que des processus de valorisation" (c'est ici - l'introduction est un peu poussive, ça commence vraiment vers la 2e minute, puis ça s'accélère)
Le tout désespérément irrésumable au JT de France 2 - pire, ce sont déjà des résumés en eux-même...
Conférence (pédagogique) de Lordon sur les mécanismes de la finance et les propositions faites pour contrer ces mécanismes (chapitre 1 et chapitre 2 et enfin réponses au public)
Conférence sur le bien-fondé de la valeur économique - "ce sont les investissements du désir qui sont instituteurs de la valeur(...) il n'y a pas de valeur objective, il n'y a que des processus de valorisation" (c'est ici - l'introduction est un peu poussive, ça commence vraiment vers la 2e minute, puis ça s'accélère)
Le tout désespérément irrésumable au JT de France 2 - pire, ce sont déjà des résumés en eux-même...
C'est un pleutre ce Lordon; mais je l'adore.
S'il voulait vraiment, avec son charisme médiatique, il pourrait subjuguer les médias ( via l'adhésion d'une partie de la population ) en quelques phrases pendant différentes "tranches de salami" au cours de J.T.s ou de faux débats.
Ensuite, lorsque de grands directeurs de rédaction viendraient le supplier à genoux, il pourrait exiger un format lui convenant.
Mais il ne veut pas.
Il faudrait qu'il explique le (probable) traumatisme lui faisant déclarer son appréhension de se transformer sans s'en rendre compte en suppôt du grand Kapital...
S'il voulait vraiment, avec son charisme médiatique, il pourrait subjuguer les médias ( via l'adhésion d'une partie de la population ) en quelques phrases pendant différentes "tranches de salami" au cours de J.T.s ou de faux débats.
Ensuite, lorsque de grands directeurs de rédaction viendraient le supplier à genoux, il pourrait exiger un format lui convenant.
Mais il ne veut pas.
Il faudrait qu'il explique le (probable) traumatisme lui faisant déclarer son appréhension de se transformer sans s'en rendre compte en suppôt du grand Kapital...
Monsieur le Professeur, vulgarisez, vulgarisez, la grande Économie y reconnaîtra les siens et justice vous sera rendue.
Moi, j'ose être vulgaire :
http://www.youtube.com/watch?v=1U71XZaxR_U
Moi, j'ose être vulgaire :
http://www.youtube.com/watch?v=1U71XZaxR_U
Je sais, ca n'a rien a voir avec la discution, mais je ne sais pas ou le dire ailleurs : le Fonctionnement technique des forum d'ASI est insupportable.
1/ on ne voit pas les nouveaus messages publiés entre 2 passages sur le forum. Du coup, ecrire une réponse sur un message qui a déjà plus de 6 autres à la suite ne sert a rien, personne ne le voit.
2/ Le système du répondre est telement mal fait qu'1 fois sur 2, mon message se retrouve a pétaouchenoque, tres tres loin d'ou j'espèrais qu'il soit publié. Il semblerait que quelqu'un ai écrit un script pour améliorer ca. Pourquoi ASI n'intègre pas le script ?????
Par comparaison, le forum de Mediapart est bien plus agréable.
1/ on ne voit pas les nouveaus messages publiés entre 2 passages sur le forum. Du coup, ecrire une réponse sur un message qui a déjà plus de 6 autres à la suite ne sert a rien, personne ne le voit.
2/ Le système du répondre est telement mal fait qu'1 fois sur 2, mon message se retrouve a pétaouchenoque, tres tres loin d'ou j'espèrais qu'il soit publié. Il semblerait que quelqu'un ai écrit un script pour améliorer ca. Pourquoi ASI n'intègre pas le script ?????
Par comparaison, le forum de Mediapart est bien plus agréable.
Bon allez, Cori ! C'est pas le tout ! Au turbin !
Finalement, il faut comprendre Lordon; les conditions auquel il est soumis dans les médias de masse fait que son image et sa notoriété serait remis en cause et le message qu'il voudrait faire passer serait déformé ou incompris. Il va donc dans des médias certes pas de masses mais qui respecte son message et le fasse entendre. Mais d'ailleurs on comprend parfaitement que Lordon ne veut pas participer à des débats entre plusieurs personnes où n'importe qui vous interrompt à tout bout de champ où encore qu'un opposant à Lordon, fervent défenseur du capitalisme dans son ensemble, lui dira" non, monsieur Lordon, vous mentez pour faire peur à la population" ce qui pour les téléspectateurs diabolisent immédiatement la personne incriminée. Donc les médias par leur temps de parole, leur débat pro-démocrato-anarchiste(O_o) ou plus réellement débat chiffon relaie mal l'information et le message que la personne interrogée veut faire passer. Seul les petits médias relaient l'information. Pourtant, c'est bien les médias de masses que tout le monde regardent.... Alors je me pose une question; pourquoi cette désinformation? Les médias sont-ils à ce point corrompu? Je ne comprends pas pourquoi cette immense barrière. Simplement dégoûté que nos journaux télévisés montrent du doigt les banquiers alors que ce sont les politiques qui sont responsables majoritairement. D'ailleurs Libération a-t-il fait plus mention à que ce soit les politiciens les responsables de la crise économique où à que ce soit les banquiers. On ne peut s'empêcher de penser que la relation entre les médias et les politiques soient liés à un point démesuré...
P.S: Que pense Lordon de ce que Cori a dit du fait que la politique de droite était aussi responsable dde la crise économique?
P.S: Que pense Lordon de ce que Cori a dit du fait que la politique de droite était aussi responsable dde la crise économique?
[quote=P.S: Que pense Lordon de ce que Cori a dit du fait que la politique de droite était aussi responsable dde la crise économique?]
Lordon est d'accord. Ce qu'il dit (je cite aproximativement un de ses articles) c'est qu'on ne peut pas en vouloir à la droite de faire une politique de droite. Mais qu'il est insuportable de voir la gauche faire AUSSI une politique de droite. Du coup, il tape toujours sur la gauche, avec l'idée de la "reveiller", je pense.
Lordon est d'accord. Ce qu'il dit (je cite aproximativement un de ses articles) c'est qu'on ne peut pas en vouloir à la droite de faire une politique de droite. Mais qu'il est insuportable de voir la gauche faire AUSSI une politique de droite. Du coup, il tape toujours sur la gauche, avec l'idée de la "reveiller", je pense.
J'ai pas bien compris l'interet des coupes. Itnernet c'est super, les emission peuvent être aussi longue qu'on veut, mais pas les articles ? C'est pas que ce qui y est dit y soit inmanquable, mais pourquoi les enlever ??
En plus, ca aurait évité quelques remarques sur le forum, dont les reponses sont dans le texte coupé (sur "le decoupage des taches est-il un hierachisation" ou "vouloir rester propre, dans son monde, avec ses codes (et donc pas aller dans le bain médiatique)").
En plus, ca aurait évité quelques remarques sur le forum, dont les reponses sont dans le texte coupé (sur "le decoupage des taches est-il un hierachisation" ou "vouloir rester propre, dans son monde, avec ses codes (et donc pas aller dans le bain médiatique)").
Message 3/5max du 19/08/09.
"Lordon est d'accord. Ce qu'il dit (je cite aproximativement un de ses articles) c'est qu'on ne peut pas en vouloir à la droite de faire une politique de droite. Mais qu'il est insuportable de voir la gauche faire AUSSI une politique de droite. Du coup, il tape toujours sur la gauche, avec l'idée de la "reveiller", je pense."
Merde, décidément, si Lordon pense effectivement cela, on va finir par croire que j'ai quelque chose contre lui, alors que je ne le connaissais aucunement il y a une semaine, et que ce que j'ai pu entre-apercevoir de ses analyses économiques ne me hérisse aucunement le poil, bien au contraire.
Car, ce genre de couleuvre, je n'en peux plus, je les connais par cœur et elles m'écœurent toujours autant. Oui, c'est triste lorsque la gauche fait une politique de droite, il faut effectivement ne pas consentir, lui taper dessus, la réveiller, mais cela ne veut pas dire épargner la droite pour autant, sous couvert qu'elle serait effectivement dans sa logique. Peu importe qu'elle soit cohérente cette droite avec ses principes, ils n'en sont pas davantage admissibles.
De ce point de vue, Lordon semble cohérent, puisque son approche va dans le même sens que l'argument qu'il sort dans l'émission de Maja à propos de l'économiste libéral qu'il trouve totalement à côté de la plaque, mais qui campe sur ses positions y compris après crise, ce qui lui vaut, toute chose égale par ailleurs, plus de respect de la part de Lordon que ceux qui retournent leur veste plus ou moins sincèrement, plus ou moins correctement.
Je trouve cette attitude, aussi bien en ce qui concerne la droite que vis-à-vis de cet économiste ultra capitaliste contre vent et marée, inconséquente de la part d'un intellectuel de gauche, comme de celles de mes amis de gauche qui se laissent aller parfois à ce même type de comportement.
Car, point Godwin ou non, je n'en ai cure, Eichmann n'était pas moins responsable ou plus respectable du fait qu'il fût un officier nazi. Prenez-cet exemple extrême comme une démonstration par l'absurde, vous comprendrez peut-être en quoi appartenir à un groupe, une communauté, explique peut-être votre actions, vos propos, ou votre attitude, mais que cela ne permet jamais cependant, de les légitimer et donc de les rendre respectable.
J'ajouterai que cet éloge du dogmatisme de cet économiste, hermétique à tout bouleversement, est très malvenu de la part d'un chercheur qui se doit de participer à la pédagogie, à la démonstration, à l'éloge de la raison et non à la glorification de l'aveuglement et de l'obstination.
yG
"Lordon est d'accord. Ce qu'il dit (je cite aproximativement un de ses articles) c'est qu'on ne peut pas en vouloir à la droite de faire une politique de droite. Mais qu'il est insuportable de voir la gauche faire AUSSI une politique de droite. Du coup, il tape toujours sur la gauche, avec l'idée de la "reveiller", je pense."
Merde, décidément, si Lordon pense effectivement cela, on va finir par croire que j'ai quelque chose contre lui, alors que je ne le connaissais aucunement il y a une semaine, et que ce que j'ai pu entre-apercevoir de ses analyses économiques ne me hérisse aucunement le poil, bien au contraire.
Car, ce genre de couleuvre, je n'en peux plus, je les connais par cœur et elles m'écœurent toujours autant. Oui, c'est triste lorsque la gauche fait une politique de droite, il faut effectivement ne pas consentir, lui taper dessus, la réveiller, mais cela ne veut pas dire épargner la droite pour autant, sous couvert qu'elle serait effectivement dans sa logique. Peu importe qu'elle soit cohérente cette droite avec ses principes, ils n'en sont pas davantage admissibles.
De ce point de vue, Lordon semble cohérent, puisque son approche va dans le même sens que l'argument qu'il sort dans l'émission de Maja à propos de l'économiste libéral qu'il trouve totalement à côté de la plaque, mais qui campe sur ses positions y compris après crise, ce qui lui vaut, toute chose égale par ailleurs, plus de respect de la part de Lordon que ceux qui retournent leur veste plus ou moins sincèrement, plus ou moins correctement.
Je trouve cette attitude, aussi bien en ce qui concerne la droite que vis-à-vis de cet économiste ultra capitaliste contre vent et marée, inconséquente de la part d'un intellectuel de gauche, comme de celles de mes amis de gauche qui se laissent aller parfois à ce même type de comportement.
Car, point Godwin ou non, je n'en ai cure, Eichmann n'était pas moins responsable ou plus respectable du fait qu'il fût un officier nazi. Prenez-cet exemple extrême comme une démonstration par l'absurde, vous comprendrez peut-être en quoi appartenir à un groupe, une communauté, explique peut-être votre actions, vos propos, ou votre attitude, mais que cela ne permet jamais cependant, de les légitimer et donc de les rendre respectable.
J'ajouterai que cet éloge du dogmatisme de cet économiste, hermétique à tout bouleversement, est très malvenu de la part d'un chercheur qui se doit de participer à la pédagogie, à la démonstration, à l'éloge de la raison et non à la glorification de l'aveuglement et de l'obstination.
yG
Oui, vous le méritez votre point godwin. Le propos n'est pas de dire qu'Eichman était moins responsable ou moins respectable parce qu'officier nazi. Simplement, il était dans sa logique en faisant ce qu'il a fait de l'endroit où il était. De même, le type de droite qui fait une politique de droite est davantage cohérent qu'un type de gauche qui fait le boulot de la droite. Bien évidemment, Lordon combat les idées et le programme de la droite et montrer du doigt les renoncements de la gauche, ça y participe, c'est pas pour autant qu'il exonère la droite. Faut arrêter d'alimenter le dossier à charge avec n'importe quoi. À vous lire, on a l'impression que c'est vous qui tapez plus joyeusement sur un mec de gauche que sur la droite.
"Car, point Godwin ou non, je n'en ai cure, Eichmann n'était pas moins responsable ou plus respectable du fait qu'il fût un officier nazi."
...
Lire des trucs pareils, aussi lamentablement énormes et tellement à côté de la plaque que ça donne une bonne idée de l'infini, ça donne vraiment envie de se barrer des forums d'@si, franchement.
...
Lire des trucs pareils, aussi lamentablement énormes et tellement à côté de la plaque que ça donne une bonne idée de l'infini, ça donne vraiment envie de se barrer des forums d'@si, franchement.
ah non, Djac, vous restez, hein ?
La lecture de ratiocinations obsessionnelles est mauvaise pour la santé. Et ça donne un sacré épouvantail à forum.
Bref, il va me falloir dorénavant suffisamment d'auto-contrôle ou de lâcher-prise pour laisser couler lesdites ratiocinations. Avec un peu d'entraînement, j'espère y parvenir. ;o)
Bref, il va me falloir dorénavant suffisamment d'auto-contrôle ou de lâcher-prise pour laisser couler lesdites ratiocinations. Avec un peu d'entraînement, j'espère y parvenir. ;o)
[quote=Avec un peu d'entraînement, j'espère y parvenir.]
Vous verrez, à la longue vous trouverez même cela assez drôle. Les ratiocinateurs n'ayant
généralement pas le sens du ridicule.
Vous verrez, à la longue vous trouverez même cela assez drôle. Les ratiocinateurs n'ayant
généralement pas le sens du ridicule.
Oulà, ça doit demander de longues heures de pratique avant d'en arriver à ce détachement là !
Parce que pour l'instant, les types qui s'auto-allouent leur pouvoir de démonstration, et décident de ce qui est montré ou pas depuis leur seule place censée être juge suprême universel, ça m'énerve et ça me...
Quoique...
C'est vrai que c'est rigolo, finalement, quand j'y pense !
Parce que pour l'instant, les types qui s'auto-allouent leur pouvoir de démonstration, et décident de ce qui est montré ou pas depuis leur seule place censée être juge suprême universel, ça m'énerve et ça me...
Quoique...
C'est vrai que c'est rigolo, finalement, quand j'y pense !
Vous voyez...
Message 1/5max du 20/08/09.
Eh, les deux copains comme cochons, lorsque je dis "montré", j'en laisse évidemment seul juge chacun de nos lecteurs. C'est toujours mieux que les affirmations que vous faites sur mon compte, Djac, qui ne sont que de simples assertions.
Enfin, si j'en laisse évidemment seul juge nos lecteurs, comment pourrai-je faire autrement d'ailleurs, rassurez-vous, je ne considère pas depuis ma salle de décompte des résultats que l'avis de JREM ou celui de Djac valent celui de Jean-Marc R., par exemple.
Faut pas déconner non plus, je vous ai trop lu vous deux pour respecter vos jugements sur ma personne et/ou mon argumentation.
Sur ce point, bien qu'empruntant des chemins opposés, nous nous rejoindrons certainement.
à bientôt donc.
:P yG
Eh, les deux copains comme cochons, lorsque je dis "montré", j'en laisse évidemment seul juge chacun de nos lecteurs. C'est toujours mieux que les affirmations que vous faites sur mon compte, Djac, qui ne sont que de simples assertions.
Enfin, si j'en laisse évidemment seul juge nos lecteurs, comment pourrai-je faire autrement d'ailleurs, rassurez-vous, je ne considère pas depuis ma salle de décompte des résultats que l'avis de JREM ou celui de Djac valent celui de Jean-Marc R., par exemple.
Faut pas déconner non plus, je vous ai trop lu vous deux pour respecter vos jugements sur ma personne et/ou mon argumentation.
Sur ce point, bien qu'empruntant des chemins opposés, nous nous rejoindrons certainement.
à bientôt donc.
:P yG
D'autant qu'en plus, c'est d'un prévisible...
[quote=J'ajouterai que cet éloge du dogmatisme de cet économiste, hermétique à tout bouleversement, est très malvenu de la part d'un chercheur qui se doit de participer à la pédagogie, à la démonstration, à l'éloge de la raison et non à la glorification de l'aveuglement et de l'obstination.]
Heureusement que vous êtes là pour nous apprendre notre métier de chercheur.
Que ferions-nous sans vous?
Heureusement que vous êtes là pour nous apprendre notre métier de chercheur.
Que ferions-nous sans vous?
Vous etes dure avec yannick G.
Même si je suis ok avec Lordon pour dire que le plus insupportable, c'est la gauche qui fait de la droite, je suis aussi ok avec yannick G qu'une position n'est pas miraculeusement "vertueuse" parce qu'on est droit dans ses bottes, ie qu'on anonce la couleur dès le début.
Quand Lordon a dit qu'il supportait mieux un economiste libérale malgrés vents et marrée, qu'un qui change d'avis quand son avis n'est plus tenable, je m'etais fait la même réflexion : c'est pas terrible.
Moi, je préfère quelqu'un qui, un peu tard, et même imparfaitement, reconnait qu'il a eu tord, qu'un qui, quoi qu'il arrive, dira que la terre est plate.
Et j'espere d'un intelectuel comme Lordon, que si un jour, les faits lui donne tord, il change d'avis.
Même si je suis ok avec Lordon pour dire que le plus insupportable, c'est la gauche qui fait de la droite, je suis aussi ok avec yannick G qu'une position n'est pas miraculeusement "vertueuse" parce qu'on est droit dans ses bottes, ie qu'on anonce la couleur dès le début.
Quand Lordon a dit qu'il supportait mieux un economiste libérale malgrés vents et marrée, qu'un qui change d'avis quand son avis n'est plus tenable, je m'etais fait la même réflexion : c'est pas terrible.
Moi, je préfère quelqu'un qui, un peu tard, et même imparfaitement, reconnait qu'il a eu tord, qu'un qui, quoi qu'il arrive, dira que la terre est plate.
Et j'espere d'un intelectuel comme Lordon, que si un jour, les faits lui donne tord, il change d'avis.
" qu'une position n'est pas miraculeusement "vertueuse" parce qu'on est droit dans ses bottes, ie qu'on anonce la couleur dès le début. "
"Et j'espere d'un intelectuel comme Lordon, que si un jour, les faits lui donne tord, il change d'avis."
Commencez par le dire à Yannick...
"Moi, je préfère quelqu'un qui, un peu tard, et même imparfaitement, reconnait qu'il a eu tord, qu'un qui, quoi qu'il arrive, dira que la terre est plate"
On est bien d'accord là-dessus, sauf qu'il n'est absolument pas question de cela ici, mais de gens qui ne reconnaissent aucun tord, et continuent comme si de rien n'était.
Pas un n'a dit, plus ou moins, "je me suis trompé" - ce qui serait, en effet, recevable et honorable.
Et ce qui est préoccupant, c'est qu'en continuant ainsi, ils ne se rendent toujours pas compte des contradictions internes les plus profondes et ne remettent en question que du superficiel - et par là même, tout continue comme avant, sans remise en question, de ceux-là même qui font croire qu'ils exècrent la finance autant qu'ils l'adoraient pourtant auparavant.
C'est-à-dire qu'à la bêtise du discours se rajoute en plus le mensonge et la mauvaise foi - et ça fait beaucoup.
"Et j'espere d'un intelectuel comme Lordon, que si un jour, les faits lui donne tord, il change d'avis."
Commencez par le dire à Yannick...
"Moi, je préfère quelqu'un qui, un peu tard, et même imparfaitement, reconnait qu'il a eu tord, qu'un qui, quoi qu'il arrive, dira que la terre est plate"
On est bien d'accord là-dessus, sauf qu'il n'est absolument pas question de cela ici, mais de gens qui ne reconnaissent aucun tord, et continuent comme si de rien n'était.
Pas un n'a dit, plus ou moins, "je me suis trompé" - ce qui serait, en effet, recevable et honorable.
Et ce qui est préoccupant, c'est qu'en continuant ainsi, ils ne se rendent toujours pas compte des contradictions internes les plus profondes et ne remettent en question que du superficiel - et par là même, tout continue comme avant, sans remise en question, de ceux-là même qui font croire qu'ils exècrent la finance autant qu'ils l'adoraient pourtant auparavant.
C'est-à-dire qu'à la bêtise du discours se rajoute en plus le mensonge et la mauvaise foi - et ça fait beaucoup.
Pour Yannick G, j'ai du raté des épisodes (j'ai pas lue tous les commentaires), je ne comprend pas le "Commencez par le dire à Yannick... "
Pour le retournement de veste, c'est vrai que personne à dit "j'ai eu tord", mais tous on fait "on pouvait pas savoir !" Ce qui signifie le zéro remise en question. Et c'est vrai que c'est pas bon pour la remise en question globale du système, ça.
Pour le retournement de veste, c'est vrai que personne à dit "j'ai eu tord", mais tous on fait "on pouvait pas savoir !" Ce qui signifie le zéro remise en question. Et c'est vrai que c'est pas bon pour la remise en question globale du système, ça.
Certains ont fait "on pouvait pas savoir", mais ça va bien plus loin, là où c'est dingue, c'est que bien d'autres ont fait "et voilà, c'était pourtant prévisible, tous des salauds ces gens de la finance", alors que les mêmes avaient toujours encouragé et vanté ce système !
Avouez, tout de même, que dans la catégorie retournement de veste, on atteint des records...
(Pour Yannick, je me comprends, comme bien d'autres, je pense... Essayer de discuter - si on peut appeler ça discussion - avec lui, et vous comprendrez à votre tour... :o) )
Avouez, tout de même, que dans la catégorie retournement de veste, on atteint des records...
(Pour Yannick, je me comprends, comme bien d'autres, je pense... Essayer de discuter - si on peut appeler ça discussion - avec lui, et vous comprendrez à votre tour... :o) )
il est vrai que les tords sont dédus, à moins que les tortues ne soient tendus ou que les thor partagés ne soient plus têtus que l´on ne pensent.
à moins qu´à tort et à travers les torts ne soient effectivement têtus, par Thor par Odin !!
voilà, c´était mon apport au débat....
Cela dit après avoir tenté de démêler les arguments touffus de Lordon et Cori, je penche pour l´argumentaire du premier :
c´est en effet aux journalistes de proposer et de présenter un travail d´analyse suffisamment profond pour que les différents arguments puissent être présentés de façon équitable. Ce qui n´est pas le cas aujourd´hui : inviter Lordon sur un plateau télé consiste à inviter le loufoque de service qui va nous faire forcément sourire, frémir, nous offrir un moment de spectacle, qui, par la force des choses sera dévalorisé du fait de la doxa générale.
au mieux les pujadas de service pourront conclure l´intervention par un " allez savoir, c´est peut-être qui a raison, finalement, n´est pas messieurs cohen, sylvestre, bouzou ? Mais il est trop tôt pour le savoir, voyons aujourd´hui l´indice du moral des ménages "
quant au moral des méninges, on s´en occupera plus tard. Il est urgent d´aller consommer. Rendez-vous à leroy merlin, m. chatel vous y attend pour une ristourne et pour une interviouve praïmtaïme. N´oubliez pas de vous munir de la carte du Parti pour pouvoir passer le cordon de policiers.
à moins qu´à tort et à travers les torts ne soient effectivement têtus, par Thor par Odin !!
voilà, c´était mon apport au débat....
Cela dit après avoir tenté de démêler les arguments touffus de Lordon et Cori, je penche pour l´argumentaire du premier :
c´est en effet aux journalistes de proposer et de présenter un travail d´analyse suffisamment profond pour que les différents arguments puissent être présentés de façon équitable. Ce qui n´est pas le cas aujourd´hui : inviter Lordon sur un plateau télé consiste à inviter le loufoque de service qui va nous faire forcément sourire, frémir, nous offrir un moment de spectacle, qui, par la force des choses sera dévalorisé du fait de la doxa générale.
au mieux les pujadas de service pourront conclure l´intervention par un " allez savoir, c´est peut-être qui a raison, finalement, n´est pas messieurs cohen, sylvestre, bouzou ? Mais il est trop tôt pour le savoir, voyons aujourd´hui l´indice du moral des ménages "
quant au moral des méninges, on s´en occupera plus tard. Il est urgent d´aller consommer. Rendez-vous à leroy merlin, m. chatel vous y attend pour une ristourne et pour une interviouve praïmtaïme. N´oubliez pas de vous munir de la carte du Parti pour pouvoir passer le cordon de policiers.
Damned, le tort tue plus que le tord dû...
Je m'en tord les doigts !
Je m'en tord les doigts !
Message 4/5max du 19/08/09.
@ Djac
"Car, point Godwin ou non, je n'en ai cure, Eichmann n'était pas moins responsable ou plus respectable du fait qu'il fût un officier nazi." Lire des trucs pareils, aussi lamentablement énormes et tellement à côté de la plaque que ça donne une bonne idée de l'infini, ça donne vraiment envie de se barrer des forums d'@si, franchement."
Après vous.
"sauf qu'il n'est absolument pas question de cela ici, mais de gens qui ne reconnaissent aucun tord, et continuent comme si de rien n'était. [...]à la bêtise du discours se rajoute en plus le mensonge et la mauvaise foi - et ça fait beaucoup."
Bien commode comme lecture, sauf qu'elle passe encore à côté, si tel est le fond, il est alors inutile et très malvenu de faire les louanges de la rectitude de celui qui était avant comme après, soit dans le mensonge, la mauvaise foi ou la bêtise, voire un mélange des trois.
Inutile d'habiller Paul pour déshabiller Vincent et Jacques.
Voilà l'erreur logique de cette attitude de Lordon.
Oh, l'erreur est minime par rapport à l'argumentaire pour ne pas participer à un journal télé de F2, mais erreur tout de même. Autant qu'il s'évertue à ne pas recourir à ce genre de justificatif et à ce genre d'attitude. Taper sur la gauche, parce qu'elle ressemble à la droite, est utile, nécessaire, mais cela ne fait jamais de mal à la droite, bien au contraire, cela la sert, soit un comble.
@ JREM
"Heureusement que vous êtes là pour nous apprendre notre métier de chercheur. Que ferions-nous sans vous?"
Pour dénoncer ma soi-disant suffisance à donner des leçons à des chercheurs, il faudrait déjà que vous n'en affichiez pas une plus grande encore que celle que vous m'imputez en estimant qu'un chercheur sait de fait qu'elle est son métier et l'exerce nécessairement avec raison.
@ Marusha
"Pour Yannick G, j'ai du raté des épisodes (j'ai pas lue tous les commentaires), je ne comprend pas le "Commencez par le dire à Yannick... "
Oh, cela signifie seulement que Djac et moi nous nous opposons régulièrement depuis des mois et qu'il estime avoir raison, comme moi de mon côté naturellement, à chaque fois. Cependant, lui s'estime autorisé à affirmer par cette formule que je suis bêtement entêté et donc que ce que je conseille à Lordon, je devrai m'y soumettre auparavant. D'une part, il faudrait encore prouvé que je suis cet entêté sans raison, et d'autre part, si tel est effectivement le cas, cela ne remettrait nullement en question la validité du conseil que je donne à Lordon, seulement ma capacité à le suivre, soit une chose totalement différente.
Preuve en est, qu'après avoir écrit cela, je note que Djac confirme mon analyse de sa formule en vous précisant :
"(Pour Yannick, je me comprends, comme bien d'autres, je pense... Essayer de discuter - si on peut appeler ça discussion - avec lui, et vous comprendrez à votre tour... :o) )"
Pour une fois, j'aurai presque envie de vous dire merci de corroborer ainsi mes dires.
yG
@ Djac
"Car, point Godwin ou non, je n'en ai cure, Eichmann n'était pas moins responsable ou plus respectable du fait qu'il fût un officier nazi." Lire des trucs pareils, aussi lamentablement énormes et tellement à côté de la plaque que ça donne une bonne idée de l'infini, ça donne vraiment envie de se barrer des forums d'@si, franchement."
Après vous.
"sauf qu'il n'est absolument pas question de cela ici, mais de gens qui ne reconnaissent aucun tord, et continuent comme si de rien n'était. [...]à la bêtise du discours se rajoute en plus le mensonge et la mauvaise foi - et ça fait beaucoup."
Bien commode comme lecture, sauf qu'elle passe encore à côté, si tel est le fond, il est alors inutile et très malvenu de faire les louanges de la rectitude de celui qui était avant comme après, soit dans le mensonge, la mauvaise foi ou la bêtise, voire un mélange des trois.
Inutile d'habiller Paul pour déshabiller Vincent et Jacques.
Voilà l'erreur logique de cette attitude de Lordon.
Oh, l'erreur est minime par rapport à l'argumentaire pour ne pas participer à un journal télé de F2, mais erreur tout de même. Autant qu'il s'évertue à ne pas recourir à ce genre de justificatif et à ce genre d'attitude. Taper sur la gauche, parce qu'elle ressemble à la droite, est utile, nécessaire, mais cela ne fait jamais de mal à la droite, bien au contraire, cela la sert, soit un comble.
@ JREM
"Heureusement que vous êtes là pour nous apprendre notre métier de chercheur. Que ferions-nous sans vous?"
Pour dénoncer ma soi-disant suffisance à donner des leçons à des chercheurs, il faudrait déjà que vous n'en affichiez pas une plus grande encore que celle que vous m'imputez en estimant qu'un chercheur sait de fait qu'elle est son métier et l'exerce nécessairement avec raison.
@ Marusha
"Pour Yannick G, j'ai du raté des épisodes (j'ai pas lue tous les commentaires), je ne comprend pas le "Commencez par le dire à Yannick... "
Oh, cela signifie seulement que Djac et moi nous nous opposons régulièrement depuis des mois et qu'il estime avoir raison, comme moi de mon côté naturellement, à chaque fois. Cependant, lui s'estime autorisé à affirmer par cette formule que je suis bêtement entêté et donc que ce que je conseille à Lordon, je devrai m'y soumettre auparavant. D'une part, il faudrait encore prouvé que je suis cet entêté sans raison, et d'autre part, si tel est effectivement le cas, cela ne remettrait nullement en question la validité du conseil que je donne à Lordon, seulement ma capacité à le suivre, soit une chose totalement différente.
Preuve en est, qu'après avoir écrit cela, je note que Djac confirme mon analyse de sa formule en vous précisant :
"(Pour Yannick, je me comprends, comme bien d'autres, je pense... Essayer de discuter - si on peut appeler ça discussion - avec lui, et vous comprendrez à votre tour... :o) )"
Pour une fois, j'aurai presque envie de vous dire merci de corroborer ainsi mes dires.
yG
[quote=Pour dénoncer ma soi-disant suffisance à donner des leçons à des chercheurs, il faudrait déjà que vous n'en affichiez pas une plus grande encore que celle que vous m'imputez en estimant qu'un chercheur sait de fait qu'elle est son métier et l'exerce nécessairement avec raison.]
Vous écrivez vraiment n'importe quoi, ou n'importe comment, ou les deux.
Vous écrivez vraiment n'importe quoi, ou n'importe comment, ou les deux.
"Oh, cela signifie seulement que Djac et moi nous nous opposons régulièrement depuis des mois et qu'il estime avoir raison, comme moi de mon côté naturellement, à chaque fois. "
Là, vous me faites endosser votre propre fonctionnement. Vous en dites plus sur vous que sur moi...
Ce n'est pas la question de discuter pour avoir raison qui me chagrine, mais votre méthode pour le faire ; ce n'est pas, en soi, la discussion face à d'autres points de vue qui me fatigue, mais votre manière de discuter.
Par exemple, où avez-vous vu des "louanges" à qui que ce soit ?
Un type droit dans ses bottes qui ne varie pas dans ses opinions, a une attitude claire, de laquelle il n'y a pas grand'chose à dire : aucune surprise, il dit ce qu'il a toujours dit, point, au moins il ne retourne pas sa veste. En quoi c'est une louange de faire remarquer ça, bon sang ? Et surtout, vous voyez pas que le sujet est ailleurs ? Que c'est simplement une manière de présenter les choses pour dire quelque chose de plus vaste ?
Voyez, c'est à cause de ce genre d'inventions, d'exagérations et de détournements de ce genre que c'est au final insupportable de "discuter" avec vous : vous n'entendez pas ce qu'on vous dit. On peut le répéter sur tous les tons, vous n'entendez pas.
Ou plutôt, vous n'entendez que ce que vous avez envie d'entendre.
Vous vous inventez un ennemi en le faisant rentrer de force dans votre champ d'idées, et puis vous vous battez ainsi avec des fantômes.
J'ai déjà discuté avec des tas de gens pas d'accord avec moi, vous savez ? Mais au moins, on parlait de la même chose, on entendait ce que disait l'autre, on dialoguait, quoi.
Avec vous, ça devient vite du grand n'importe quoi, dans l'opposition pour la seule opposition - seulement servi par de belles tournures langagières ("superbes et définitives").
C'est fatiguant, épuisant, éreintant, parce qu'au final il n'en ressort rien, productivité et échange : zéro. Autant parler avec le mur d'en face. Or je préfère parler avec des personnes.
Bref, je renonce. Ras-le-bol. Je vais voir ailleurs. Faites-vous plaisir avec vos formules "superbes", en vérité vous n'alimentez que votre fantasme cyranoïen.
Là, vous me faites endosser votre propre fonctionnement. Vous en dites plus sur vous que sur moi...
Ce n'est pas la question de discuter pour avoir raison qui me chagrine, mais votre méthode pour le faire ; ce n'est pas, en soi, la discussion face à d'autres points de vue qui me fatigue, mais votre manière de discuter.
Par exemple, où avez-vous vu des "louanges" à qui que ce soit ?
Un type droit dans ses bottes qui ne varie pas dans ses opinions, a une attitude claire, de laquelle il n'y a pas grand'chose à dire : aucune surprise, il dit ce qu'il a toujours dit, point, au moins il ne retourne pas sa veste. En quoi c'est une louange de faire remarquer ça, bon sang ? Et surtout, vous voyez pas que le sujet est ailleurs ? Que c'est simplement une manière de présenter les choses pour dire quelque chose de plus vaste ?
Voyez, c'est à cause de ce genre d'inventions, d'exagérations et de détournements de ce genre que c'est au final insupportable de "discuter" avec vous : vous n'entendez pas ce qu'on vous dit. On peut le répéter sur tous les tons, vous n'entendez pas.
Ou plutôt, vous n'entendez que ce que vous avez envie d'entendre.
Vous vous inventez un ennemi en le faisant rentrer de force dans votre champ d'idées, et puis vous vous battez ainsi avec des fantômes.
J'ai déjà discuté avec des tas de gens pas d'accord avec moi, vous savez ? Mais au moins, on parlait de la même chose, on entendait ce que disait l'autre, on dialoguait, quoi.
Avec vous, ça devient vite du grand n'importe quoi, dans l'opposition pour la seule opposition - seulement servi par de belles tournures langagières ("superbes et définitives").
C'est fatiguant, épuisant, éreintant, parce qu'au final il n'en ressort rien, productivité et échange : zéro. Autant parler avec le mur d'en face. Or je préfère parler avec des personnes.
Bref, je renonce. Ras-le-bol. Je vais voir ailleurs. Faites-vous plaisir avec vos formules "superbes", en vérité vous n'alimentez que votre fantasme cyranoïen.
Taper sur la gauche, parce qu'elle ressemble à la droite, est utile, nécessaire, mais cela ne fait jamais de mal à la droite, bien au contraire, cela la sert, soit un comble.
Alors ? Conclusion ? Faut dénoncer les compromissions, les trahisons du PS parce que c'est utile ? Ou faut cacher la poussière sous le tapis parce que "ça fait le jeu de la droite" (air connu) ? Au PCF on disait, au moment de transformer les défaites en victoires : "faut pas désespérer Billancourt".
Qui disait : seule la vérité est révolutionnaire ?
C'est peut-être juste une question de dosage, on peut dénoncer les compromissions ou erreurs passées de responsables politiques de gauche, à juste titre, sans oublier que c'est la droite qui est au pouvoir depuis 7 ans.
Il me semble que les actes de cette droite aux commandes pourraient représenter en volume la majorité des critiques de la part de quelqu'un se positionnant à gauche.
Pourtant ce n'est pas l'impression donnée, la cible principale s'avère plutôt à gauche.
Il me semble que les actes de cette droite aux commandes pourraient représenter en volume la majorité des critiques de la part de quelqu'un se positionnant à gauche.
Pourtant ce n'est pas l'impression donnée, la cible principale s'avère plutôt à gauche.
Message 5/5max du 19/08/09.
@ Djac
"Ce n'est pas la question de discuter pour avoir raison qui me chagrine, mais votre méthode pour le faire ; ce n'est pas, en soi, la discussion face à d'autres points de vue qui me fatigue, mais votre manière de discuter. Par exemple, où avez-vous vu des "louanges" à qui que ce soit ? Un type droit dans ses bottes qui ne varie pas dans ses opinions, a une attitude claire, de laquelle il n'y a pas grand'chose à dire : aucune surprise, il dit ce qu'il a toujours dit, point, au moins il ne retourne pas sa veste."
Je comprends bien que ma manière de discuter vous indispose, car, lorsque vous dites "au moins il ne retourne pas sa veste", c'est déjà un jugement de valeur dévalorisant pour les autres que vous faites, soit donc une façon de louer l'attitude de celui qui ne le fait pas, puisque ce n'est qu'à vanter la position adverse que vous dévalorisez la position de ceux que vous pointez du doigt.
Voilà : "En quoi c'est une louange de faire remarquer ça, bon sang ?"
Parce que retourner sa veste n'est pas une attitude dévalorisante en soi, et à l'inverse rester droit dans ses bottes n'est pas un attitude respectable quelque soit celui qui le fait et les valeurs qu'il défend.
Or, c'est ce que Lordon a fait explicitement. Je ne reviendrai pas sur ce détail de l'émission de Maja, si Marusha ne m'avait permis de voir la même logique Lordoniène à l'œuvre dans le fait de s'en prendre davantage à la gauche (c'est d'ailleurs pourquoi Cori fait remarque la responsabilité de la droite également... parce que Lordon ne le fait pas suffisamment pour ne pas dire pas du tout) parce qu'elle trahirait ses idéaux, qu'à la droite parce qu'elle les respecterait.
Ce critère est fallacieux dans les deux cas, la rectitude, suivre une ligne de conduite n'est pas respectable en soi et ne minimise aucunement vos exactions. J'invite donc Lordon a abandonné ce genre de rhétorique pour légitimer son action politique, elle le désert plus qu'elle ne le sert, et nous avec, hélas.
"Voyez, c'est à cause de ce genre d'inventions, d'exagérations et de détournements de ce genre que c'est au final insupportable de "discuter" avec vous : vous n'entendez pas ce qu'on vous dit. On peut le répéter sur tous les tons, vous n'entendez pas.
Ou plutôt, vous n'entendez que ce que vous avez envie d'entendre.Vous vous inventez un ennemi en le faisant rentrer de force dans votre champ d'idées, et puis vous vous battez ainsi avec des fantômes."
Pour l'heure, vous affirmez des inventions, des exagérations, des détournements de ma part, mais vous ne les démontrez aucunement ou du moins, lorsque vous pensez le faire, comme ici, j'arrive à montré que ce n'est pas le cas.
"Avec vous, ça devient vite du grand n'importe quoi, dans l'opposition pour la seule opposition - seulement servi par de belles tournures langagières ("superbes et définitives"). C'est fatiguant, épuisant, éreintant, parce qu'au final il n'en ressort rien, productivité et échange : zéro. Autant parler avec le mur d'en face. Or je préfère parler avec des personnes."
Voilà, vous terminez pas de l'ad hominem pur et simple, en affichant la figure de la saine colère, vous claquez la porte, histoire de montrer que quand même, il y a des limites...
"Bref, je renonce. Ras-le-bol. Je vais voir ailleurs. Faites-vous plaisir avec vos formules "superbes", en vérité vous n'alimentez que votre fantasme cyranoïen."
+
""La lecture de ratiocinations obsessionnelles est mauvaise pour la santé. Et ça donne un sacré épouvantail à forum. "
Faites attention, Djac, si je suis un épouvantail (magnifique film de Jerry Schatzberg en passant), et que je vous fais fuir, c'est que vous devez être un corbeau ou un autre moineau.
Moi, j'dis ça, c'est pour que personne ne vous vole dans les plumes. :P
Pour répondre à
@ Camille Payet
"Bien évidemment, Lordon combat les idées et le programme de la droite et montrer du doigt les renoncements de la gauche, ça y participe, c'est pas pour autant qu'il exonère la droite. Faut arrêter d'alimenter le dossier à charge avec n'importe quoi. À vous lire, on a l'impression que c'est vous qui tapez plus joyeusement sur un mec de gauche que sur la droite."
Je tape sur un mec de gauche lorsqu'il valorise certains postures, par exemple, histoire de ne pas participer à un JT de France 2 ou qu'il s'attaque plus visiblement à la gauche qu'à la droite et surtout qu'il légitime son comportement sous couvert que cette dernière serait cohérente, ce qui est juste, mais que cela serait respectable, ce qui ne l'est aucunement.
Il ne s'agit pas d'épargner la gauche-droitière, mais à l'inverse de Lordon, je prône de taper sur les principes de droite, ce qui reviendra in fine aussi à tacler ceux de gauche qui les reprennent.
Soit une attitude totalement différente qui condamnent d'abord les principes avant de savoir par qui ils sont portés. Histoire de ne pas brouiller le message, à savoir, une vraie ou un autre gauche est possible, et que ce sont bien les principes de droite qui lorsqu'ils sont repris en partie par la gauche la rendent malade, comme elle l'est actuellement.
yG
ps: à JREM, puisque vous n'arrivez pas à comprendre ma phrase que vous citez, j'en déduis que vous n'êtes pas chercheur en lettres modernes... Pour le reste, depuis le temps, vous savez bien que je ris autant de vous que vous de moi, alors...
@ Djac
"Ce n'est pas la question de discuter pour avoir raison qui me chagrine, mais votre méthode pour le faire ; ce n'est pas, en soi, la discussion face à d'autres points de vue qui me fatigue, mais votre manière de discuter. Par exemple, où avez-vous vu des "louanges" à qui que ce soit ? Un type droit dans ses bottes qui ne varie pas dans ses opinions, a une attitude claire, de laquelle il n'y a pas grand'chose à dire : aucune surprise, il dit ce qu'il a toujours dit, point, au moins il ne retourne pas sa veste."
Je comprends bien que ma manière de discuter vous indispose, car, lorsque vous dites "au moins il ne retourne pas sa veste", c'est déjà un jugement de valeur dévalorisant pour les autres que vous faites, soit donc une façon de louer l'attitude de celui qui ne le fait pas, puisque ce n'est qu'à vanter la position adverse que vous dévalorisez la position de ceux que vous pointez du doigt.
Voilà : "En quoi c'est une louange de faire remarquer ça, bon sang ?"
Parce que retourner sa veste n'est pas une attitude dévalorisante en soi, et à l'inverse rester droit dans ses bottes n'est pas un attitude respectable quelque soit celui qui le fait et les valeurs qu'il défend.
Or, c'est ce que Lordon a fait explicitement. Je ne reviendrai pas sur ce détail de l'émission de Maja, si Marusha ne m'avait permis de voir la même logique Lordoniène à l'œuvre dans le fait de s'en prendre davantage à la gauche (c'est d'ailleurs pourquoi Cori fait remarque la responsabilité de la droite également... parce que Lordon ne le fait pas suffisamment pour ne pas dire pas du tout) parce qu'elle trahirait ses idéaux, qu'à la droite parce qu'elle les respecterait.
Ce critère est fallacieux dans les deux cas, la rectitude, suivre une ligne de conduite n'est pas respectable en soi et ne minimise aucunement vos exactions. J'invite donc Lordon a abandonné ce genre de rhétorique pour légitimer son action politique, elle le désert plus qu'elle ne le sert, et nous avec, hélas.
"Voyez, c'est à cause de ce genre d'inventions, d'exagérations et de détournements de ce genre que c'est au final insupportable de "discuter" avec vous : vous n'entendez pas ce qu'on vous dit. On peut le répéter sur tous les tons, vous n'entendez pas.
Ou plutôt, vous n'entendez que ce que vous avez envie d'entendre.Vous vous inventez un ennemi en le faisant rentrer de force dans votre champ d'idées, et puis vous vous battez ainsi avec des fantômes."
Pour l'heure, vous affirmez des inventions, des exagérations, des détournements de ma part, mais vous ne les démontrez aucunement ou du moins, lorsque vous pensez le faire, comme ici, j'arrive à montré que ce n'est pas le cas.
"Avec vous, ça devient vite du grand n'importe quoi, dans l'opposition pour la seule opposition - seulement servi par de belles tournures langagières ("superbes et définitives"). C'est fatiguant, épuisant, éreintant, parce qu'au final il n'en ressort rien, productivité et échange : zéro. Autant parler avec le mur d'en face. Or je préfère parler avec des personnes."
Voilà, vous terminez pas de l'ad hominem pur et simple, en affichant la figure de la saine colère, vous claquez la porte, histoire de montrer que quand même, il y a des limites...
"Bref, je renonce. Ras-le-bol. Je vais voir ailleurs. Faites-vous plaisir avec vos formules "superbes", en vérité vous n'alimentez que votre fantasme cyranoïen."
+
""La lecture de ratiocinations obsessionnelles est mauvaise pour la santé. Et ça donne un sacré épouvantail à forum. "
Faites attention, Djac, si je suis un épouvantail (magnifique film de Jerry Schatzberg en passant), et que je vous fais fuir, c'est que vous devez être un corbeau ou un autre moineau.
Moi, j'dis ça, c'est pour que personne ne vous vole dans les plumes. :P
Pour répondre à
@ Camille Payet
"Bien évidemment, Lordon combat les idées et le programme de la droite et montrer du doigt les renoncements de la gauche, ça y participe, c'est pas pour autant qu'il exonère la droite. Faut arrêter d'alimenter le dossier à charge avec n'importe quoi. À vous lire, on a l'impression que c'est vous qui tapez plus joyeusement sur un mec de gauche que sur la droite."
Je tape sur un mec de gauche lorsqu'il valorise certains postures, par exemple, histoire de ne pas participer à un JT de France 2 ou qu'il s'attaque plus visiblement à la gauche qu'à la droite et surtout qu'il légitime son comportement sous couvert que cette dernière serait cohérente, ce qui est juste, mais que cela serait respectable, ce qui ne l'est aucunement.
Il ne s'agit pas d'épargner la gauche-droitière, mais à l'inverse de Lordon, je prône de taper sur les principes de droite, ce qui reviendra in fine aussi à tacler ceux de gauche qui les reprennent.
Soit une attitude totalement différente qui condamnent d'abord les principes avant de savoir par qui ils sont portés. Histoire de ne pas brouiller le message, à savoir, une vraie ou un autre gauche est possible, et que ce sont bien les principes de droite qui lorsqu'ils sont repris en partie par la gauche la rendent malade, comme elle l'est actuellement.
yG
ps: à JREM, puisque vous n'arrivez pas à comprendre ma phrase que vous citez, j'en déduis que vous n'êtes pas chercheur en lettres modernes... Pour le reste, depuis le temps, vous savez bien que je ris autant de vous que vous de moi, alors...
Il pourrait peut-être vous venir à l'esprit que si je ne comprends pas votre phrase c'est peut-être parce qu'elle est très mal
écrite. J'ai un peu bloqué sur "qu'elle est son métier".
C'est sur que si vous ne vous exprimez que pour les docteurs en linguistique, je préfère renoncer à vous lire.
écrite. J'ai un peu bloqué sur "qu'elle est son métier".
C'est sur que si vous ne vous exprimez que pour les docteurs en linguistique, je préfère renoncer à vous lire.
Message 2/5max du 20/08/09.
@ JREM
Oui, c'était "quel" et non "qu'elle" que j'aurai dû écrire, mais autant vous le dire, la structure de mes phrases influe très peu sur mon orthographe. Y compris dans des phrases linéaires, des plus simples, je fais encore trop de faute de ce genre.
@ Djac
"D'autant qu'en plus, c'est d'un prévisible..."
Comme votre phrase et votre retour à peine quelques heures après votre départ martelé avec force, Djac, c'est ça ?
:P yG
@ JREM
Oui, c'était "quel" et non "qu'elle" que j'aurai dû écrire, mais autant vous le dire, la structure de mes phrases influe très peu sur mon orthographe. Y compris dans des phrases linéaires, des plus simples, je fais encore trop de faute de ce genre.
@ Djac
"D'autant qu'en plus, c'est d'un prévisible..."
Comme votre phrase et votre retour à peine quelques heures après votre départ martelé avec force, Djac, c'est ça ?
:P yG
[quote=Y compris dans des phrases linéaires, des plus simples, je fais encore trop de faute de ce genre.]
Depuis le temps que je vous lis, je ne me rappelle pas avoir lu une seule phrase simple dans toutes vos
interventions.
Par contre qu'est-ce qu'on passe comme temps à tenter de comprendre (sans toujours réussir d'ailleurs) votre trop
lourde prose.
L'orthographe c'est beaucoup moins grave, à mon avis.
Depuis le temps que je vous lis, je ne me rappelle pas avoir lu une seule phrase simple dans toutes vos
interventions.
Par contre qu'est-ce qu'on passe comme temps à tenter de comprendre (sans toujours réussir d'ailleurs) votre trop
lourde prose.
L'orthographe c'est beaucoup moins grave, à mon avis.
"Par contre qu'est-ce qu'on passe comme temps"
D'où ma résolution de gagner du temps, désormais... :o)
D'où ma résolution de gagner du temps, désormais... :o)
Là ou vous avez tord yannick G, c'est de dire qu'il est plus important de taper sur la droite.
Je m'explique :
1/ Lordon tappe d'ABORD et avant tous sur des idées. Je suis entrain de me tapper un de ces bouquins et je peux vous assurer qu'il passe 90% à essayer des faire voler en eclats (à tord ou a raison) les idées (de droite) préétablie, du type, "la saine concurence", les "compétents" traders qu'on doit absolument bien payer pour qu'il accepte de bosser ... etc.
2/ Il n'hesite pas a s'en prendre "ad nominem", comme il dit. Et là, ca tappe un peu partout (parisot, economistes ultra libéraux..Etc.), mais en politique, surtout sur la gauche, enfin la droite de la gauche. Il y a un passage tres drole sur Rocard, par exemple.
3/ Pourquoi tapper sur la gauche ? Mais quand il tappe à gauche, c'est sur des propos du type "tous derrière Parisot" (tenu par Rocard). Le problème d'entendre Rocard nous vanter les mérites d'un discours très libéral des patrons, c'est que si la gauche soutient le libéralisme, qui va defendre d'autres idées ?
On revient au problème du discours dominant. Si la gauche ne s'oppose pas au discours de la droite, si 90% de l'establishment politique trouve que le libéralisme et la déregulation, c'est de la balle, qu'il faut laisser les gentils banquiers faire tout ce qu'il veulent car ils savent ce qui est bien pour faire plein de sous qui profiterons à tous.. etc. Tous cela devient, non plus des idées en débat, mais du lieu commun. Des choses évidentes que seul des huluerlus peuvent remettre en cause.
Je ne suis pas pour que les idées de droites disparaissent complètement du champs politique, je suis pour qu'il y au un débat contradictoire qui fera ressortir le meilleurs choix. Le problème en finance (au moins jusqu'a il y a peu), c'est qu'il n'y avait plus de débat contradictoire, il n'y avait plus que de l'idéologie libérale qui se disait ne pas être une idéologie, mais du "bon sens".
D'ou l'importance plus grande pour un hétérodoxe comme Lordon de convaincre la gauche de défendre ses idées, inexistantes sinon, donc à remettre en cause la gauche quand elle tient un discours de droite, plutot qu'a taper sur la droite qui de toute facon n'a rien à foutre d'un "gauchiste" comme lui, que personne connait.
Si Lordon avait une odience "grand public", ca serait différent. Mais ce n'est pas le cas, c'est un type peu connu, qui ne peu espérer toucher qu'une petite part de gens, déjà investie dans le débat, qui savent tout de suite qu'il ne défend pas la droite.
Je m'explique :
1/ Lordon tappe d'ABORD et avant tous sur des idées. Je suis entrain de me tapper un de ces bouquins et je peux vous assurer qu'il passe 90% à essayer des faire voler en eclats (à tord ou a raison) les idées (de droite) préétablie, du type, "la saine concurence", les "compétents" traders qu'on doit absolument bien payer pour qu'il accepte de bosser ... etc.
2/ Il n'hesite pas a s'en prendre "ad nominem", comme il dit. Et là, ca tappe un peu partout (parisot, economistes ultra libéraux..Etc.), mais en politique, surtout sur la gauche, enfin la droite de la gauche. Il y a un passage tres drole sur Rocard, par exemple.
3/ Pourquoi tapper sur la gauche ? Mais quand il tappe à gauche, c'est sur des propos du type "tous derrière Parisot" (tenu par Rocard). Le problème d'entendre Rocard nous vanter les mérites d'un discours très libéral des patrons, c'est que si la gauche soutient le libéralisme, qui va defendre d'autres idées ?
On revient au problème du discours dominant. Si la gauche ne s'oppose pas au discours de la droite, si 90% de l'establishment politique trouve que le libéralisme et la déregulation, c'est de la balle, qu'il faut laisser les gentils banquiers faire tout ce qu'il veulent car ils savent ce qui est bien pour faire plein de sous qui profiterons à tous.. etc. Tous cela devient, non plus des idées en débat, mais du lieu commun. Des choses évidentes que seul des huluerlus peuvent remettre en cause.
Je ne suis pas pour que les idées de droites disparaissent complètement du champs politique, je suis pour qu'il y au un débat contradictoire qui fera ressortir le meilleurs choix. Le problème en finance (au moins jusqu'a il y a peu), c'est qu'il n'y avait plus de débat contradictoire, il n'y avait plus que de l'idéologie libérale qui se disait ne pas être une idéologie, mais du "bon sens".
D'ou l'importance plus grande pour un hétérodoxe comme Lordon de convaincre la gauche de défendre ses idées, inexistantes sinon, donc à remettre en cause la gauche quand elle tient un discours de droite, plutot qu'a taper sur la droite qui de toute facon n'a rien à foutre d'un "gauchiste" comme lui, que personne connait.
Si Lordon avait une odience "grand public", ca serait différent. Mais ce n'est pas le cas, c'est un type peu connu, qui ne peu espérer toucher qu'une petite part de gens, déjà investie dans le débat, qui savent tout de suite qu'il ne défend pas la droite.
Message 3/5max du 20/08/09.
@ Marushah
"Là ou vous avez tord yannick G, c'est de dire qu'il est plus important de taper sur la droite."
Non, je dis de taper sur les principes de la droite. Il ne s'agit de transformer la droite et ses électeurs, ils sont perdus pour la bonne cause depuis... toujours, mais de comprendre que l'idéologie de droite, y compris lorsqu'elle envahit la gauche, est d'abord ce qui est condamnable, quelle que soit l'étiquette revendiquée par les personnes qui la promeuvent.
"Lordon tappe d'ABORD et avant tous sur des idées. Je suis entrain de me tapper un de ces bouquins et je peux vous assurer qu'il passe 90% à essayer des faire voler en eclats (à tord ou a raison) les idées (de droite) préétablie, du type, "la saine concurence", les "compétents" traders qu'on doit absolument bien payer pour qu'il accepte de bosser ... etc."
Mais, je n'en doute pas une seule seconde, dans ses livres, dans ses articles, hélas, sur le plateau d'asi@, c'est beaucoup moins claire, surtout lorsqu'il tente en plus de justifier ses priorités à coup de plus grande cohérence de la droite, car, il ajoute alors une valeur qui n'a pas lieu d'être.
L'incohérence de la gauche à reprendre des principes de droite ne donne et ne doit donner aucune valeur supplémentaire à la droite, même symbolique, comme le fait d'être cohérent en octroie nécessairement. Car, la cohérence de le droite, tout en étant parfaitement juste, n'en reste pas moins une non-qualité aux vues de ce qui est défendu. Voilà ce que je reproche à Lordon dans sa stratégie. Un gain symbolique (la cohérence, comme pour cet économiste de droite qui reste droit dans ses bottes avant et après la crise) à la droite qui n'en mérite pas tant, bien au contraire.
"si la gauche soutient le libéralisme, qui va defendre d'autres idées ?"
Mais cela peut se faire aussi en tapant depuis la gauche sur les idées libérales, peu importe qui les soutient. C'est une question de stratégie. La sienne est pernicieuse, car, le premier effet est évidemment d'affaiblir la gauche, mais sans pour autant affecter l'idéologie de droite.
"Je ne suis pas pour que les idées de droites disparaissent complètement du champs politique, je suis pour qu'il y au un débat contradictoire qui fera ressortir le meilleurs choix."
Moi, si je suis pour la totale disparition des idées de droite, du moins de la représentation publique, politique, mais je ne me leurre pas, cela n'arrivera pas, hélas. Je suis pour la disparition de cette idéologie, car, elle est moralement inadmissible. Comme nous l'avons déjà fait pour des principes comme le racisme, le sexisme, ou l'homophobie que nous estimons parfaitement admissibles dans nos sociétés. Tant mieux.
L'argument pour la pluralité et le débat contradictoire qui ferait ressortir le meilleur choix que vous énoncez est tout à fait inapproprié, car, y compris dans la sphère dite de gauche, il y a suffisamment de diversité pour permettre un débat contradictoire des plus stimulants. Pas la peine de se trimballer avec le pire des salauds à côté de soi pour se souvenir qu'il ne faut pas agir comme lui. Un salaud beaucoup plus modéré peut faire aussi bien l'affaire. Et surtout, toute chose égale par ailleurs, c'est plus agréable et moins risqué de ce balader avec ce dernier qu'avec la première des enflures.
"Le problème en finance (au moins jusqu'a il y a peu), c'est qu'il n'y avait plus de débat contradictoire, il n'y avait plus que de l'idéologie libérale qui se disait ne pas être une idéologie, mais du "bon sens".
Oui, c'est juste, la droite en a toujours appelé au bon sens, le fameux pragmatisme, qui selon elle ne serait pas de l'idéologie, ce qui est totalement faux. Cela étant dit, c'est un classique de la gauche idéologique que de dénoncer cela. Judith Bernard le fait régulièrement très bien ici, y compris en trois minutes, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle je l'apprécie autant, sa plume.
"remettre en cause la gauche quand elle tient un discours de droite, plutot qu'a taper sur la droite qui de toute facon n'a rien à foutre d'un "gauchiste" comme lui, que personne connait."
Taper sur la droite n'est pas fait pour faire changer la droite, c'est un espoir vain. Non, c'est fait pour structurer la gauche sur les principes inconciliables avec son idéologie, cela réaffirme les principes de gauche, ce qui in fine peut aussi servir à ramener la gauche sur les bons rails idéologiques.
"Si Lordon avait une odience "grand public", ca serait différent. Mais ce n'est pas le cas, c'est un type peu connu, qui ne peu espérer toucher qu'une petite part de gens, déjà investie dans le débat, qui savent tout de suite qu'il ne défend pas la droite."
Mais justement, Lordon se mord la queue, il tient un discours destiné aux convertis, ceux qui à gauche peuvent taper sans fatigue sur tout le PS pendant des lustres, un discours qui hélas passera pour blanc bonnet, bonnet blanc (droite-gauche même combat) s'il devait être médiatisé.
Il a beau jeu ensuite de demander du temps aux grands médias, si son approche est déjà à ce point biaisée qu'elle ne peut s'adresser qu'à des fidèles. Alors qu'il est parfaitement possible de taper sur les principes de droite indépendamment de ceux qui les soutiennent, cela fait gagner autant de temps que cela recentre le débat sur le vrai problème, ces valeurs-là, et pas qui les soutient (elles ne sont pas plus admissible par la droite que par une fausse gauche).
@ DanetteOchoc
"un article paru dans Le Temps, reprenant les propos d'une femme élue au Conseil des Etats, expliquait que la règlementation n'est possible que si elle est globalisée, car qui revient en arrière perd sa compétitivité, et les gains, mêmes minimes, que l'activité financière rapporte encore à l'Etat et à la collectivité. Triste réflexion. Chantage à la délocalisation des sièges sociaux des banques et autres établissements financiers, au désinvestissement."
Ce constat est triste, mais des plus classiques, ce qui n'enlève rien à sa pertinence. L'argument de compétititvité nous est effectivement servi à toutes les sauces depuis des années. Ce n'est que l'extension du discours qu'on rencontre individuellement lors d'un entretien d'embauche. Si vous en demandez trop, on trouvera toujours quelqu'un qui fera la même chose pour moins ou plus longtemps pour la même somme, etc...
Le libéralisme dans sa plus pure expression. Une course au toujours moins de protection, au toujours plus de compétitivité, et dire que certains prennent encore le stakhanovisme pour un principe de gauche à cause du nom et de l'origine historique du personnage, alors que rien n'est plus à droite que celui-ci.
yG
@ Marushah
"Là ou vous avez tord yannick G, c'est de dire qu'il est plus important de taper sur la droite."
Non, je dis de taper sur les principes de la droite. Il ne s'agit de transformer la droite et ses électeurs, ils sont perdus pour la bonne cause depuis... toujours, mais de comprendre que l'idéologie de droite, y compris lorsqu'elle envahit la gauche, est d'abord ce qui est condamnable, quelle que soit l'étiquette revendiquée par les personnes qui la promeuvent.
"Lordon tappe d'ABORD et avant tous sur des idées. Je suis entrain de me tapper un de ces bouquins et je peux vous assurer qu'il passe 90% à essayer des faire voler en eclats (à tord ou a raison) les idées (de droite) préétablie, du type, "la saine concurence", les "compétents" traders qu'on doit absolument bien payer pour qu'il accepte de bosser ... etc."
Mais, je n'en doute pas une seule seconde, dans ses livres, dans ses articles, hélas, sur le plateau d'asi@, c'est beaucoup moins claire, surtout lorsqu'il tente en plus de justifier ses priorités à coup de plus grande cohérence de la droite, car, il ajoute alors une valeur qui n'a pas lieu d'être.
L'incohérence de la gauche à reprendre des principes de droite ne donne et ne doit donner aucune valeur supplémentaire à la droite, même symbolique, comme le fait d'être cohérent en octroie nécessairement. Car, la cohérence de le droite, tout en étant parfaitement juste, n'en reste pas moins une non-qualité aux vues de ce qui est défendu. Voilà ce que je reproche à Lordon dans sa stratégie. Un gain symbolique (la cohérence, comme pour cet économiste de droite qui reste droit dans ses bottes avant et après la crise) à la droite qui n'en mérite pas tant, bien au contraire.
"si la gauche soutient le libéralisme, qui va defendre d'autres idées ?"
Mais cela peut se faire aussi en tapant depuis la gauche sur les idées libérales, peu importe qui les soutient. C'est une question de stratégie. La sienne est pernicieuse, car, le premier effet est évidemment d'affaiblir la gauche, mais sans pour autant affecter l'idéologie de droite.
"Je ne suis pas pour que les idées de droites disparaissent complètement du champs politique, je suis pour qu'il y au un débat contradictoire qui fera ressortir le meilleurs choix."
Moi, si je suis pour la totale disparition des idées de droite, du moins de la représentation publique, politique, mais je ne me leurre pas, cela n'arrivera pas, hélas. Je suis pour la disparition de cette idéologie, car, elle est moralement inadmissible. Comme nous l'avons déjà fait pour des principes comme le racisme, le sexisme, ou l'homophobie que nous estimons parfaitement admissibles dans nos sociétés. Tant mieux.
L'argument pour la pluralité et le débat contradictoire qui ferait ressortir le meilleur choix que vous énoncez est tout à fait inapproprié, car, y compris dans la sphère dite de gauche, il y a suffisamment de diversité pour permettre un débat contradictoire des plus stimulants. Pas la peine de se trimballer avec le pire des salauds à côté de soi pour se souvenir qu'il ne faut pas agir comme lui. Un salaud beaucoup plus modéré peut faire aussi bien l'affaire. Et surtout, toute chose égale par ailleurs, c'est plus agréable et moins risqué de ce balader avec ce dernier qu'avec la première des enflures.
"Le problème en finance (au moins jusqu'a il y a peu), c'est qu'il n'y avait plus de débat contradictoire, il n'y avait plus que de l'idéologie libérale qui se disait ne pas être une idéologie, mais du "bon sens".
Oui, c'est juste, la droite en a toujours appelé au bon sens, le fameux pragmatisme, qui selon elle ne serait pas de l'idéologie, ce qui est totalement faux. Cela étant dit, c'est un classique de la gauche idéologique que de dénoncer cela. Judith Bernard le fait régulièrement très bien ici, y compris en trois minutes, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle je l'apprécie autant, sa plume.
"remettre en cause la gauche quand elle tient un discours de droite, plutot qu'a taper sur la droite qui de toute facon n'a rien à foutre d'un "gauchiste" comme lui, que personne connait."
Taper sur la droite n'est pas fait pour faire changer la droite, c'est un espoir vain. Non, c'est fait pour structurer la gauche sur les principes inconciliables avec son idéologie, cela réaffirme les principes de gauche, ce qui in fine peut aussi servir à ramener la gauche sur les bons rails idéologiques.
"Si Lordon avait une odience "grand public", ca serait différent. Mais ce n'est pas le cas, c'est un type peu connu, qui ne peu espérer toucher qu'une petite part de gens, déjà investie dans le débat, qui savent tout de suite qu'il ne défend pas la droite."
Mais justement, Lordon se mord la queue, il tient un discours destiné aux convertis, ceux qui à gauche peuvent taper sans fatigue sur tout le PS pendant des lustres, un discours qui hélas passera pour blanc bonnet, bonnet blanc (droite-gauche même combat) s'il devait être médiatisé.
Il a beau jeu ensuite de demander du temps aux grands médias, si son approche est déjà à ce point biaisée qu'elle ne peut s'adresser qu'à des fidèles. Alors qu'il est parfaitement possible de taper sur les principes de droite indépendamment de ceux qui les soutiennent, cela fait gagner autant de temps que cela recentre le débat sur le vrai problème, ces valeurs-là, et pas qui les soutient (elles ne sont pas plus admissible par la droite que par une fausse gauche).
@ DanetteOchoc
"un article paru dans Le Temps, reprenant les propos d'une femme élue au Conseil des Etats, expliquait que la règlementation n'est possible que si elle est globalisée, car qui revient en arrière perd sa compétitivité, et les gains, mêmes minimes, que l'activité financière rapporte encore à l'Etat et à la collectivité. Triste réflexion. Chantage à la délocalisation des sièges sociaux des banques et autres établissements financiers, au désinvestissement."
Ce constat est triste, mais des plus classiques, ce qui n'enlève rien à sa pertinence. L'argument de compétititvité nous est effectivement servi à toutes les sauces depuis des années. Ce n'est que l'extension du discours qu'on rencontre individuellement lors d'un entretien d'embauche. Si vous en demandez trop, on trouvera toujours quelqu'un qui fera la même chose pour moins ou plus longtemps pour la même somme, etc...
Le libéralisme dans sa plus pure expression. Une course au toujours moins de protection, au toujours plus de compétitivité, et dire que certains prennent encore le stakhanovisme pour un principe de gauche à cause du nom et de l'origine historique du personnage, alors que rien n'est plus à droite que celui-ci.
yG
Je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas que la droite est cohérente quand elle défend des idées de droite ? Vous voudriez donc que Lordon aille sur les plateau de télé pour faire dans la langue de bois. Décidément, avec vous on n'est jamais déçu.
[quote=Non, je dis de taper sur les principes de la droite. Il ne s'agit de transformer la droite et ses électeurs, ils sont perdus pour la bonne cause depuis... toujours, mais de comprendre que l'idéologie de droite, y compris lorsqu'elle envahit la gauche, est d'abord ce qui est condamnable, quelle que soit l'étiquette revendiquée par les personnes qui la promeuvent.]
La bonne cause ? Vous pouvez préciser ? C'est un concept qui m'échappe. Ne serait-ce point ce que d'aucuns (sûrement de droite) osent appeler la bien-pensance ?
Merci de nous régaler encore une fois de votre sectarisme éclairé. Quelle belle leçon de choses vous nous offrez là !
La bonne cause ? Vous pouvez préciser ? C'est un concept qui m'échappe. Ne serait-ce point ce que d'aucuns (sûrement de droite) osent appeler la bien-pensance ?
Merci de nous régaler encore une fois de votre sectarisme éclairé. Quelle belle leçon de choses vous nous offrez là !
[quote=Moi, si je suis pour la totale disparition des idées de droite]
Pour faire disparaître une idée... il suffit de ne pas y penser. C'est simple, au fond. Votre problème vient de ce que vous pensez trop.
Pour faire disparaître une idée... il suffit de ne pas y penser. C'est simple, au fond. Votre problème vient de ce que vous pensez trop.
Message 1/5max du 27/08/09.
Ah, cela fait plaisir de vous revoir PJLSM, Peerline attendait des renforts depuis un moment.
Bon, cela étant dit, tant que vous me collez tous les deux et ne vous en prenez qu'à moi, cela ne me pose aucun problème, car, je ne vous lis pas (juste votre pseudo en tête de message et un rapide coup d'œil pour savoir s'il y a d'autres personnes dans votre ligne de mire), ne vous accordant aucun crédit.
Amusez-vous bien tous les deux.
Bye-bye.
:P yG
Ah, cela fait plaisir de vous revoir PJLSM, Peerline attendait des renforts depuis un moment.
Bon, cela étant dit, tant que vous me collez tous les deux et ne vous en prenez qu'à moi, cela ne me pose aucun problème, car, je ne vous lis pas (juste votre pseudo en tête de message et un rapide coup d'œil pour savoir s'il y a d'autres personnes dans votre ligne de mire), ne vous accordant aucun crédit.
Amusez-vous bien tous les deux.
Bye-bye.
:P yG
C......e molle !
Faute de frappe
"Comme nous l'avons déjà fait pour des principes comme le racisme, le sexisme, ou l'homophobie que nous estimons parfaitement admissibles dans nos sociétés. Tant mieux. "
C'était inadmissible évidemment. Sorry.
yG
"Comme nous l'avons déjà fait pour des principes comme le racisme, le sexisme, ou l'homophobie que nous estimons parfaitement admissibles dans nos sociétés. Tant mieux. "
C'était inadmissible évidemment. Sorry.
yG
[s]"– sans empêcher pour autant cette engeance qui fréquente les forums et ne sait rien ni des choses faites ni des gens qui les font de livrer en cinq pages indigestement lisibles leurs avis superbes et définitifs."[/s]
pardon
"aux observateurs les plus lisblement incompréhensibles, sont renvoyées à l’inexistence pure et simple."
pardon
"aux observateurs les plus lisblement incompréhensibles, sont renvoyées à l’inexistence pure et simple."
Après tout, que Mrs Lordon et Cori fassent comme ils le sentent. Chacun a raison et chacun a ses raisons. A nous, lecteurs, téléspectateurs, auditeurs, d'être curieux, fouineurs, vigilants, attentifs, pas dupes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Les polémiques les plus minuscules sont les plus aptes à engendrer des textes aussi interminables qu'indigestes,
Celle-ci ne fait pas exception à la règle,
J'avais songé un instant à prendre 15 jours de vacances pour lire, puis répondre...
Je vais abréger : tant de mot pour signifier si peu, c'est assez nul !
Et j'ai vraiment mieux à faire, désolé que ces stupéfiants économistes ne prennent à aucun moment la peine d'expliquer les raisons profondes de cette crise et se gardent bien de prophétiser comment elle va se terminer tout en se vantant d'avoir prévu qu'elle allait arriver (entre-nous soit dit ils n'étaient pas les seuls à la voir venir !)
Des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche ! (Charles de Gaulle, au CNRS)
***
Celle-ci ne fait pas exception à la règle,
J'avais songé un instant à prendre 15 jours de vacances pour lire, puis répondre...
Je vais abréger : tant de mot pour signifier si peu, c'est assez nul !
Et j'ai vraiment mieux à faire, désolé que ces stupéfiants économistes ne prennent à aucun moment la peine d'expliquer les raisons profondes de cette crise et se gardent bien de prophétiser comment elle va se terminer tout en se vantant d'avoir prévu qu'elle allait arriver (entre-nous soit dit ils n'étaient pas les seuls à la voir venir !)
Des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche ! (Charles de Gaulle, au CNRS)
***
humm il faut tous lire ce n'est pas une émission, peu importe
« Il n'est pas au pouvoir d'un seul individu d'intégrer en lui seul tous les maillons de la chaîne de production d'idées, depuis l'élaboration la plus théorique-scientifique jusqu'à l'action politique de propagande en passant par tous les intermédiaires médiatiques. »
L’addiction médiatique est en effet irrémédiable pour tout individu qui s’imaginerait à lui seul garder son intégrité dans la fréquentation régulière de la chaîne d’intermédiaires qui impose son format, ses habitudes, ses petits riens qui finissent par transformer imperceptiblement son homme. L’analyse structuraliste parait sur ce point implacable.
Peut-être n’y a t-il effectivement pour M.Lordon que l’écrit où les rares émissions comme celles d’@si pour pouvoir discuter et faire réfléchir des personnes qui y sont déjà disposées pour une bonne part. Pour les autres, il n’y aurait donc que les « doxosophes » ?
L’image médiatique est malheureusement, par-delà l’apparente diversité des médias, aliénée dans le sacro-saint spectacle, que Debord avait fait remarquer, inspiré de Feuerbach. L’illusion prendrait fin lorsque « la foule atomisée soumise aux manipulations », instruite par la critique du spectacle, se libérera. Mais que peut-on bien faire si la foule elle-même est heureuse dans sa propre aliénation ?
L’addiction médiatique est en effet irrémédiable pour tout individu qui s’imaginerait à lui seul garder son intégrité dans la fréquentation régulière de la chaîne d’intermédiaires qui impose son format, ses habitudes, ses petits riens qui finissent par transformer imperceptiblement son homme. L’analyse structuraliste parait sur ce point implacable.
Peut-être n’y a t-il effectivement pour M.Lordon que l’écrit où les rares émissions comme celles d’@si pour pouvoir discuter et faire réfléchir des personnes qui y sont déjà disposées pour une bonne part. Pour les autres, il n’y aurait donc que les « doxosophes » ?
L’image médiatique est malheureusement, par-delà l’apparente diversité des médias, aliénée dans le sacro-saint spectacle, que Debord avait fait remarquer, inspiré de Feuerbach. L’illusion prendrait fin lorsque « la foule atomisée soumise aux manipulations », instruite par la critique du spectacle, se libérera. Mais que peut-on bien faire si la foule elle-même est heureuse dans sa propre aliénation ?
purée..!
ça, c'est du costaud...
Après avoir renoncé (sagement) à courir au dictionnaire tous les trois mots, quand on suit le fil de l'argumentaire, c'est plutôt passionnant.
et, en plus, une fort pertinente analyse du jeu des médias vu par le prisme économie politique.
Il y a bien plusieurs niveaux à ce jeu : celui de Nicolas Cori, intelligent et instruit,bien à sa place de médiateur. Mais aussi coincé par ses bailleurs - le système - et réduit à quelques coups parfois efficaces (le scoop...).
Et il y a le niveau du chercheur, celui qui pense, qui innove et produit les idées de - peut-être - demain. Et qui ne peut, faute de temps, être son propre diffuseur.
et les médias, alors ? Eh bien, quand ça ne ronronne pas, quand ça dérange : à la trappe ! y a du fait-divers à la une, pour le temps de cerveau disponible...
ça, c'est du costaud...
Après avoir renoncé (sagement) à courir au dictionnaire tous les trois mots, quand on suit le fil de l'argumentaire, c'est plutôt passionnant.
et, en plus, une fort pertinente analyse du jeu des médias vu par le prisme économie politique.
Il y a bien plusieurs niveaux à ce jeu : celui de Nicolas Cori, intelligent et instruit,bien à sa place de médiateur. Mais aussi coincé par ses bailleurs - le système - et réduit à quelques coups parfois efficaces (le scoop...).
Et il y a le niveau du chercheur, celui qui pense, qui innove et produit les idées de - peut-être - demain. Et qui ne peut, faute de temps, être son propre diffuseur.
et les médias, alors ? Eh bien, quand ça ne ronronne pas, quand ça dérange : à la trappe ! y a du fait-divers à la une, pour le temps de cerveau disponible...
Message 2/5max du 17/08/09.
Préambule, je n'ai pas encore regardé l'émission avec Lordon, je n'ai lu que le post de Cori et celui-ci en réponse de Lordon, que je ne connaissais pas et dont j'imagine que les positions économiques ne m'indisposeront pas. Ce n'est donc pas par désaccord idéologique, mais par rapport aux arguments qu'il avance pour ne pas participer dans les grands médias que je réagis encore ici.
« La question de la participation cependant mérite mieux que l'antinomie de la trahison et de la désertion, pourvu qu'on y entre avec quelques critères et un peu d'analyse - dont, par parenthèses, il faudrait aller chercher l'essentiel ailleurs qu'ici, auprès de véritables spécialistes de la sociologie critique des médias. » (en gras par moi)
C’est y pas beau comme argument d’autorité, ça ?
Attendez les gars, vous n’allez pas réfléchir avec des outils pour pécore, alors que vous avez le spécialiste, voilà comment cela sonne à mes oreilles ce passage.
« Sauf à leur prêter une épaisse bêtise, il devrait être possible de les créditer d'avoir conscience de tout ce à quoi ils renoncent en faisant le choix de la participation rare, et notamment d'abandonner le terrain à tous les "experts" formellement et idéologiquement ajustés. »
Mais oui, quoi, on ne peut décemment critiquer un expert, il sait pourquoi lui, il n’y va pas. C’est un crime de lèse-majesté que de pouvoir imaginer le contraire, et qui êtes-vous, vous, journalistes, forumeurs pour pouvoir ainsi imaginer qu’il puisse avoir une si épaisse bêtise, hein. Voilà comment je réceptionne ce passage, soit, pas mieux qu'avant.
« il est difficile de ne pas avoir a minima conscience de se trouver collaborer objectivement aux stratégies de la duplicité des médias dominants - en clair fournir des alibis de pluralisme à une machine dont tous les fonctionnements œuvrent en fait à la reconduction du même. Bilan: un supplément de (fausse) légitimité démocratique pour des organes qui se seront employés à minoriser les idées généreusement "accueillies" et à en faire des propos de passage sans conséquence. »
Que les médias eux réduisent la diversité et l’altérité à des grains de poussière, c’est un fait, mais que cette poussière ne puisse tomber dans l’œil d’un téléspectateur, c’est une pétition de principe que rien ne permet d’étayer. C’est là, ce que je vous reproche Monsieur Lordon.
« la question en fait est celle de l'utilité nette - nette des coûts. »
Il faudrait encore que vous puissiez mesurer l’impact, ce que vous ne pouvez faire, car, vous n’avez pas plus que moi tous les éléments. Sur un million de téléspectateur d’un JT, si une centaine de personnes captent la différence, ce qui est pour eux une idée novatrice, c’est bien faible dans l’absolu, mais relativement à la diffusion des mêmes idées par des revues spécialisées qui par définition s’adressent à des convertis, la question se pose légitimement du gain net et pas nécessairement avec le même a priori que vous concernant la réponse.
« Pour un outsider "critique" l'un de ces critères tient à la question de savoir ce que les conditions de prise de parole font à sa parole. »
Sa parole en tant que la sienne ou en tant que le savoir qu’elle véhicule ?
« celle-ci court tous les risques, de la normalisation à la décrépitude. »
Tiens, amusant de voir que la parole minoritaire craint la normalisation tout en déplorant son statut de minoritaire. Ah, vous expliquez après qu’il s’agit de la normalisation au dogme du dominant, prenant pour pétition de principe que l’inverse n’est pas envisageable. Pourquoi pas, mais qui reste a priori.
« Le peu d'originalité et de liberté dont on disposait avant d'y entrer »
A quoi serve l'originalité et la liberté si ce n'est pour les risquer en entrant dans la partie, justement.
« s'interdire de mettre en cause les logiques de l'univers lui-même; il ferait beau voir qu'invité des médias on se mette à critiquer les médias... »
Comme pour un chercheur de remettre en cause les logiques gouvernant sa discipline...
« Les incitations de l'intérêt individuel se joignent aux pressions sociales d'un groupe qui, comme tout groupe, socialise les nouveaux entrants selon ses normes propres, avec d'ailleurs l'active complicité de l'impétrant puisque, et ce pourrait être une proposition d'une théorie sommaire de la socialisation, on n'entre jamais dans un groupe avec le propos délibéré de s'y faire détester, sachant que pour s'y faire aimer il suffit de se conformer à ses mœurs. Nul besoin de calcul stratégique pour ce faire, les ajustements affectifs de la quête d'intégration et de reconnaissance se font d'eux-mêmes; aussi, sans même s'en rendre compte, les nouveaux entrants s'adaptent-ils à toute une série d'injonctions infinitésimales, d'ailleurs jamais énoncées comme telles par personne, et rectifient-ils insensiblement leur comportement pour se conformer complètement aux normes locales de la bienséance, des choses à dire et à ne pas dire, du ton sur lequel on les dit, des mises en question possibles et de celles qui ne le sont pas, du degré admissible d'intercritique au sein du groupe, etc. »
Comme dans tout département de recherche pour poursuivre sur mon analogie. Rien donc de spécifique aux médias, ce que vous ne rappelez pas à ce stade. Mais plus surprenant, il n’y a rien là que vous ne faites déjà vous-même au quotidien dans votre activité de recherche, alors pourquoi cela serait-il un obstacle pour participer aux médias et pas à votre science ?
« Le pire tient sans doute au fait que ces micro-ajustements sont insensibles au sujet lui-même qui, à chaque instant peut certifier "être resté le même" et n'avoir ni varié ni concédé. C'est que les variations et les concessions demandent à être observées sur le moyen et le long terme - mais alors, mazette, quels écarts! »
Encore le même risque, inhérent à tout domaine, y compris la recherche, c’est pourquoi je repose la même question, pourquoi est-ce un obstacle pour participer aux médias et pas à la recherche ? Puisque vous n’en faites pas mention, je suppose que cela n’en est pas un...
« souligner la force des situations, incomparablement plus puissantes que les individus et qui ne laissent à ces derniers pour seule liberté que l'alternative de ne pas y mettre le doigt ou bien de finir entièrement happés. »
Faut-il comprendre que par rapport à votre propre lieu de pouvoir, vous-même avez été happé ? Vous avez l'air de le vivre bien, je me trompe ?
« immanquablement l'outsider critique qui, entrant avec le ferme projet de faire entendre "un autre son de cloche" finira par faire ding-ding comme tous les autres autour de lui. »
Tiens, je croyais naïvement que vous faisiez résonner un autre son de cloche, y compris au sein de votre sphère de compétence.
« Là où l'expert modal peut se contenter de parler par demi-phrases et de convoquer tout ce fonds d'"évidences" par la mobilisation d'un simple mot, l'outsider hétérodoxe doit entreprendre de construire de zéro des arguments qui ont contre eux tout un sens commun médiatique et ceci sans la moindre chance ou presque de pouvoir aller au bout et de ne pas être interrompu »
C’est valable dans tout domaine, une fois encore, faire entendre une parole atypique présuppose de partir de loin, d’exposer tout ce qui n’est pas encore implicite. Cela ne vous empêche pas de faire de la recherche, que je sache, pourtant les mêmes mécanismes sont à l’œuvre, toute proportion gardée, et les effets n’en sont pas moins grands et importants, alors... vous connaissez la question maintenant.
« Il n'y a sans doute pas plus grand risque pour un intellectuel que l'habitude de la facilité intellectuelle - où le pousse irrésistiblement l'exercice médiatique. Car d'"entorse" en "licence", d'"écart" en "tolérance", toujours ponctuels ça va sans dire, c'est tout un habitus, celui de l'exigence analytique, du raisonnement bien articulé, qui progressivement et silencieusement part en lambeaux. La fréquence des sollicitations, ne laissant plus le temps de travailler, condamne alors au recyclage des mêmes questions et des mêmes réponses, vite glanées... dans la presse, seul fournisseur d'informations dans la temporalité... qui lui soit adéquate, là où le travail intellectuel vise d'abord au renouvellement de sa pensée et aussi (surtout) à la formulation d'autres questions que celles que les médias s'obstinent à mettre à leur agenda, en général toutes plus mal bâties les unes que les autres. »
Bah, ici le seul risque est d’y aller pour dire quelque chose qu’on n’a pas à dire, justement, mais ce risque est facilement contournable, un simple refus. Les scientifiques sont aussi sollicités par leur direction, leur chef du département, pour publier à tort et à travers et ceux qui jouent à ce jeu perdent également. C’est pourquoi je ne vois pas de risque particulier, savoir résister à cette pression fait parti de l’arsenal d’un chercheur, n’est-ce pas ? Alors pourquoi ne saurait-il pas y résister dès lors qu’elle provient d’une autre sphère ?
« Mais la question en fait est tout autre: elle est de savoir où on est le plus utile et à quoi faire. Un chercheur est-il plus utile à prendre le temps de ses recherches, à cultiver autant que possible les exigences qui lui sont propres, ou bien à faire le pitre multimédia avec la quasi-certitude de s'y abîmer irréversiblement - il suffit de voir l'état intellectuel pitoyable de bon nombre de ceux qui s'y sont risqués. »
La preuve par l’exemple* n’en est pas une, heureusement. De plus, vous répondez déjà par la négative dans votre alternative, l’alternative étant obligatoirement s’y abîmer, pas sérieux comme argument Monsieur Lordon.
« la division du travail. Il n'est pas au pouvoir d'un seul individu d'intégrer en lui seul tous les maillons de la chaîne de production d'idées, depuis l'élaboration la plus théorique-scientifique jusqu'à l'action politique de propagande en passant par tous les intermédiaires médiatiques. »
C’est encore une pétition de principe, heureusement, elle a été invalidé par d’autres depuis des lustres, de Sartre à Foucault (*il faut plus que la répétition pour valider un principe, mais un seul cas suffit à l’invalider).
« pour ce qui me concerne, mon pouvoir, à supposer que j'en ai le moindre, est très très petit et qu'au surplus il risque de s'autodétruire dans l'abus de son emploi médiatique. »
Il faut savoir, il faut choisir, votre pouvoir, soit il est très grand et vous risquez beaucoup à le dégrader, soit, il est très petit, dans ce cas, que n’avez-vous à perdre à la sacrifier ?
« La vérité c'est que la destruction du capitalisme financier est une entreprise collective et que chacun y prend sa part à sa place! Par un argument ricardien que les économistes connaissent bien, chacun devrait être là où son avantage comparatif est le plus grand: les chercheurs à la production d'idées, d'autres à leur adaptation et à leur diffusion. Me prêtant des capacités que je n'ai pas »
Que vous ne voulez pas endosser, nuance. Pour le reste, c’est de l’argument d’autorité à base de référence économique. Mais, ce n’est pas parce que la division du travail a prouvé son efficacité que vous ne pouvez, vous-même diviser votre temps, d’ailleurs vous le faites déjà, au sein de vos activités professionnels, si vous avez des étudiants, alors, c’est quoi que cet argument ?
« les journalistes ne sont pas les moindres. N'est-ce pas à eux qu'il appartiendrait en principe de faire connaître au public les travaux, les analyses, les positions et les propositions élaborés par les chercheurs, et précisément de ceux qu'on entend le moins ? Faire connaître: voilà une tâche en apparence toute simple, il suffit simplement de dire: "Sur ce sujet, X pense ceci, Y a écrit cela, Z a une analyse un peu inhabituelle et deux propositions en stock, et je porte tout ça à votre connaissance.", […] ses travaux ne peuvent-ils pas tout autant être restitués au style indirect et par d'autres qui ne s'estiment pas sujets aux mêmes contraintes ? »
Mais on peut aller plus loin dans la dépersonnalisation, on peut même ne pas citer les travaux, ah oui, mais là, non, il ne faut pas pousser, hein ? On veut bien récupérer les lauriers, mais pas aller les chercher, c’est ça ? Quoi, c'est une supposition infamante, et pourtant, c'est vous qui en établissez les conditions...
« Que chacun fasse donc ce qu'il croit lui incomber là où il est, selon ce qu'il est le plus apte à faire et là où les conditions sont les meilleures pour qu'il le fasse, tel serait finalement le sens de ma réponse à Nicolas Cori. »
Oui, chacun à sa place et les moutons seront bien gardés... d’avoir affaire au gardien du troupeau.
Monsieur Lordon, je ne connais pas vos positions économiques, mais je présuppose qu'elles ne me dérangeront pas, loin de là, ce qui n'est pas le cas des arguties que vous avez développé pour ne pas vous exposer davantage. Un simple, "je ne m'en sens pas capable", "je suis timide", sans légitimation particulière aurait largement suffit, le reste, me semble par contre des plus fallacieux.
Cordialement, yG
Préambule, je n'ai pas encore regardé l'émission avec Lordon, je n'ai lu que le post de Cori et celui-ci en réponse de Lordon, que je ne connaissais pas et dont j'imagine que les positions économiques ne m'indisposeront pas. Ce n'est donc pas par désaccord idéologique, mais par rapport aux arguments qu'il avance pour ne pas participer dans les grands médias que je réagis encore ici.
« La question de la participation cependant mérite mieux que l'antinomie de la trahison et de la désertion, pourvu qu'on y entre avec quelques critères et un peu d'analyse - dont, par parenthèses, il faudrait aller chercher l'essentiel ailleurs qu'ici, auprès de véritables spécialistes de la sociologie critique des médias. » (en gras par moi)
C’est y pas beau comme argument d’autorité, ça ?
Attendez les gars, vous n’allez pas réfléchir avec des outils pour pécore, alors que vous avez le spécialiste, voilà comment cela sonne à mes oreilles ce passage.
« Sauf à leur prêter une épaisse bêtise, il devrait être possible de les créditer d'avoir conscience de tout ce à quoi ils renoncent en faisant le choix de la participation rare, et notamment d'abandonner le terrain à tous les "experts" formellement et idéologiquement ajustés. »
Mais oui, quoi, on ne peut décemment critiquer un expert, il sait pourquoi lui, il n’y va pas. C’est un crime de lèse-majesté que de pouvoir imaginer le contraire, et qui êtes-vous, vous, journalistes, forumeurs pour pouvoir ainsi imaginer qu’il puisse avoir une si épaisse bêtise, hein. Voilà comment je réceptionne ce passage, soit, pas mieux qu'avant.
« il est difficile de ne pas avoir a minima conscience de se trouver collaborer objectivement aux stratégies de la duplicité des médias dominants - en clair fournir des alibis de pluralisme à une machine dont tous les fonctionnements œuvrent en fait à la reconduction du même. Bilan: un supplément de (fausse) légitimité démocratique pour des organes qui se seront employés à minoriser les idées généreusement "accueillies" et à en faire des propos de passage sans conséquence. »
Que les médias eux réduisent la diversité et l’altérité à des grains de poussière, c’est un fait, mais que cette poussière ne puisse tomber dans l’œil d’un téléspectateur, c’est une pétition de principe que rien ne permet d’étayer. C’est là, ce que je vous reproche Monsieur Lordon.
« la question en fait est celle de l'utilité nette - nette des coûts. »
Il faudrait encore que vous puissiez mesurer l’impact, ce que vous ne pouvez faire, car, vous n’avez pas plus que moi tous les éléments. Sur un million de téléspectateur d’un JT, si une centaine de personnes captent la différence, ce qui est pour eux une idée novatrice, c’est bien faible dans l’absolu, mais relativement à la diffusion des mêmes idées par des revues spécialisées qui par définition s’adressent à des convertis, la question se pose légitimement du gain net et pas nécessairement avec le même a priori que vous concernant la réponse.
« Pour un outsider "critique" l'un de ces critères tient à la question de savoir ce que les conditions de prise de parole font à sa parole. »
Sa parole en tant que la sienne ou en tant que le savoir qu’elle véhicule ?
« celle-ci court tous les risques, de la normalisation à la décrépitude. »
Tiens, amusant de voir que la parole minoritaire craint la normalisation tout en déplorant son statut de minoritaire. Ah, vous expliquez après qu’il s’agit de la normalisation au dogme du dominant, prenant pour pétition de principe que l’inverse n’est pas envisageable. Pourquoi pas, mais qui reste a priori.
« Le peu d'originalité et de liberté dont on disposait avant d'y entrer »
A quoi serve l'originalité et la liberté si ce n'est pour les risquer en entrant dans la partie, justement.
« s'interdire de mettre en cause les logiques de l'univers lui-même; il ferait beau voir qu'invité des médias on se mette à critiquer les médias... »
Comme pour un chercheur de remettre en cause les logiques gouvernant sa discipline...
« Les incitations de l'intérêt individuel se joignent aux pressions sociales d'un groupe qui, comme tout groupe, socialise les nouveaux entrants selon ses normes propres, avec d'ailleurs l'active complicité de l'impétrant puisque, et ce pourrait être une proposition d'une théorie sommaire de la socialisation, on n'entre jamais dans un groupe avec le propos délibéré de s'y faire détester, sachant que pour s'y faire aimer il suffit de se conformer à ses mœurs. Nul besoin de calcul stratégique pour ce faire, les ajustements affectifs de la quête d'intégration et de reconnaissance se font d'eux-mêmes; aussi, sans même s'en rendre compte, les nouveaux entrants s'adaptent-ils à toute une série d'injonctions infinitésimales, d'ailleurs jamais énoncées comme telles par personne, et rectifient-ils insensiblement leur comportement pour se conformer complètement aux normes locales de la bienséance, des choses à dire et à ne pas dire, du ton sur lequel on les dit, des mises en question possibles et de celles qui ne le sont pas, du degré admissible d'intercritique au sein du groupe, etc. »
Comme dans tout département de recherche pour poursuivre sur mon analogie. Rien donc de spécifique aux médias, ce que vous ne rappelez pas à ce stade. Mais plus surprenant, il n’y a rien là que vous ne faites déjà vous-même au quotidien dans votre activité de recherche, alors pourquoi cela serait-il un obstacle pour participer aux médias et pas à votre science ?
« Le pire tient sans doute au fait que ces micro-ajustements sont insensibles au sujet lui-même qui, à chaque instant peut certifier "être resté le même" et n'avoir ni varié ni concédé. C'est que les variations et les concessions demandent à être observées sur le moyen et le long terme - mais alors, mazette, quels écarts! »
Encore le même risque, inhérent à tout domaine, y compris la recherche, c’est pourquoi je repose la même question, pourquoi est-ce un obstacle pour participer aux médias et pas à la recherche ? Puisque vous n’en faites pas mention, je suppose que cela n’en est pas un...
« souligner la force des situations, incomparablement plus puissantes que les individus et qui ne laissent à ces derniers pour seule liberté que l'alternative de ne pas y mettre le doigt ou bien de finir entièrement happés. »
Faut-il comprendre que par rapport à votre propre lieu de pouvoir, vous-même avez été happé ? Vous avez l'air de le vivre bien, je me trompe ?
« immanquablement l'outsider critique qui, entrant avec le ferme projet de faire entendre "un autre son de cloche" finira par faire ding-ding comme tous les autres autour de lui. »
Tiens, je croyais naïvement que vous faisiez résonner un autre son de cloche, y compris au sein de votre sphère de compétence.
« Là où l'expert modal peut se contenter de parler par demi-phrases et de convoquer tout ce fonds d'"évidences" par la mobilisation d'un simple mot, l'outsider hétérodoxe doit entreprendre de construire de zéro des arguments qui ont contre eux tout un sens commun médiatique et ceci sans la moindre chance ou presque de pouvoir aller au bout et de ne pas être interrompu »
C’est valable dans tout domaine, une fois encore, faire entendre une parole atypique présuppose de partir de loin, d’exposer tout ce qui n’est pas encore implicite. Cela ne vous empêche pas de faire de la recherche, que je sache, pourtant les mêmes mécanismes sont à l’œuvre, toute proportion gardée, et les effets n’en sont pas moins grands et importants, alors... vous connaissez la question maintenant.
« Il n'y a sans doute pas plus grand risque pour un intellectuel que l'habitude de la facilité intellectuelle - où le pousse irrésistiblement l'exercice médiatique. Car d'"entorse" en "licence", d'"écart" en "tolérance", toujours ponctuels ça va sans dire, c'est tout un habitus, celui de l'exigence analytique, du raisonnement bien articulé, qui progressivement et silencieusement part en lambeaux. La fréquence des sollicitations, ne laissant plus le temps de travailler, condamne alors au recyclage des mêmes questions et des mêmes réponses, vite glanées... dans la presse, seul fournisseur d'informations dans la temporalité... qui lui soit adéquate, là où le travail intellectuel vise d'abord au renouvellement de sa pensée et aussi (surtout) à la formulation d'autres questions que celles que les médias s'obstinent à mettre à leur agenda, en général toutes plus mal bâties les unes que les autres. »
Bah, ici le seul risque est d’y aller pour dire quelque chose qu’on n’a pas à dire, justement, mais ce risque est facilement contournable, un simple refus. Les scientifiques sont aussi sollicités par leur direction, leur chef du département, pour publier à tort et à travers et ceux qui jouent à ce jeu perdent également. C’est pourquoi je ne vois pas de risque particulier, savoir résister à cette pression fait parti de l’arsenal d’un chercheur, n’est-ce pas ? Alors pourquoi ne saurait-il pas y résister dès lors qu’elle provient d’une autre sphère ?
« Mais la question en fait est tout autre: elle est de savoir où on est le plus utile et à quoi faire. Un chercheur est-il plus utile à prendre le temps de ses recherches, à cultiver autant que possible les exigences qui lui sont propres, ou bien à faire le pitre multimédia avec la quasi-certitude de s'y abîmer irréversiblement - il suffit de voir l'état intellectuel pitoyable de bon nombre de ceux qui s'y sont risqués. »
La preuve par l’exemple* n’en est pas une, heureusement. De plus, vous répondez déjà par la négative dans votre alternative, l’alternative étant obligatoirement s’y abîmer, pas sérieux comme argument Monsieur Lordon.
« la division du travail. Il n'est pas au pouvoir d'un seul individu d'intégrer en lui seul tous les maillons de la chaîne de production d'idées, depuis l'élaboration la plus théorique-scientifique jusqu'à l'action politique de propagande en passant par tous les intermédiaires médiatiques. »
C’est encore une pétition de principe, heureusement, elle a été invalidé par d’autres depuis des lustres, de Sartre à Foucault (*il faut plus que la répétition pour valider un principe, mais un seul cas suffit à l’invalider).
« pour ce qui me concerne, mon pouvoir, à supposer que j'en ai le moindre, est très très petit et qu'au surplus il risque de s'autodétruire dans l'abus de son emploi médiatique. »
Il faut savoir, il faut choisir, votre pouvoir, soit il est très grand et vous risquez beaucoup à le dégrader, soit, il est très petit, dans ce cas, que n’avez-vous à perdre à la sacrifier ?
« La vérité c'est que la destruction du capitalisme financier est une entreprise collective et que chacun y prend sa part à sa place! Par un argument ricardien que les économistes connaissent bien, chacun devrait être là où son avantage comparatif est le plus grand: les chercheurs à la production d'idées, d'autres à leur adaptation et à leur diffusion. Me prêtant des capacités que je n'ai pas »
Que vous ne voulez pas endosser, nuance. Pour le reste, c’est de l’argument d’autorité à base de référence économique. Mais, ce n’est pas parce que la division du travail a prouvé son efficacité que vous ne pouvez, vous-même diviser votre temps, d’ailleurs vous le faites déjà, au sein de vos activités professionnels, si vous avez des étudiants, alors, c’est quoi que cet argument ?
« les journalistes ne sont pas les moindres. N'est-ce pas à eux qu'il appartiendrait en principe de faire connaître au public les travaux, les analyses, les positions et les propositions élaborés par les chercheurs, et précisément de ceux qu'on entend le moins ? Faire connaître: voilà une tâche en apparence toute simple, il suffit simplement de dire: "Sur ce sujet, X pense ceci, Y a écrit cela, Z a une analyse un peu inhabituelle et deux propositions en stock, et je porte tout ça à votre connaissance.", […] ses travaux ne peuvent-ils pas tout autant être restitués au style indirect et par d'autres qui ne s'estiment pas sujets aux mêmes contraintes ? »
Mais on peut aller plus loin dans la dépersonnalisation, on peut même ne pas citer les travaux, ah oui, mais là, non, il ne faut pas pousser, hein ? On veut bien récupérer les lauriers, mais pas aller les chercher, c’est ça ? Quoi, c'est une supposition infamante, et pourtant, c'est vous qui en établissez les conditions...
« Que chacun fasse donc ce qu'il croit lui incomber là où il est, selon ce qu'il est le plus apte à faire et là où les conditions sont les meilleures pour qu'il le fasse, tel serait finalement le sens de ma réponse à Nicolas Cori. »
Oui, chacun à sa place et les moutons seront bien gardés... d’avoir affaire au gardien du troupeau.
Monsieur Lordon, je ne connais pas vos positions économiques, mais je présuppose qu'elles ne me dérangeront pas, loin de là, ce qui n'est pas le cas des arguties que vous avez développé pour ne pas vous exposer davantage. Un simple, "je ne m'en sens pas capable", "je suis timide", sans légitimation particulière aurait largement suffit, le reste, me semble par contre des plus fallacieux.
Cordialement, yG
Ben c'est génial, hein, comme d'hab'.
Je ne comprend pas la raison pour laquelle le texte a été coupé. De toute façon, c'est long et dense.
Et puis la petite remarque sur les forums, Lordon pouvait la laisser. De toute façon tout le monde en est convaincu... à propos des autres et jamais de sois-même.
A part ça je trouve hautement suspect que comme d'autres @sinautes l'ont remarqué sur l'autre fil, tout ça corresponde assez parfaitement à l'état d'esprit de plusieurs d'entre nous. J'veux dire. J'ai pas le moindre point de désaccord avec tout ça alors même que normalement, Lordon, c'est plus trop ma came.
Je me demande si le texte n'est pas un peu attrape-tout.
Jamais content. :-)
Je ne comprend pas la raison pour laquelle le texte a été coupé. De toute façon, c'est long et dense.
Et puis la petite remarque sur les forums, Lordon pouvait la laisser. De toute façon tout le monde en est convaincu... à propos des autres et jamais de sois-même.
A part ça je trouve hautement suspect que comme d'autres @sinautes l'ont remarqué sur l'autre fil, tout ça corresponde assez parfaitement à l'état d'esprit de plusieurs d'entre nous. J'veux dire. J'ai pas le moindre point de désaccord avec tout ça alors même que normalement, Lordon, c'est plus trop ma came.
Je me demande si le texte n'est pas un peu attrape-tout.
Jamais content. :-)
le problème est admirablement résumé par le premier commentaire ("superbe et définitif") sur le site de Lordon:
"...(même si ce texte aurait du être résumé en quelques lignes)"
lémedia (et légens, en tant que foule) résonne en noir et blanc, alors que la recherche n'existe qu'en nuance de gris (voir en couleur). Lordon affirme son droit à la nuance, à dire en plusieurs pages ce dont seulement quelques lignes seront retenu...
Le même problème se retrouve ailleurs, par exemple j'ai l'impression sur le climat: parce qu'il existe des chercheurs qui ne sont pas vraiment d'accord et/ou qui ne sont pas surs (ce qui est très précisément leur boulot, donc), certain vont conclure que le giec n'est qu'un hoax manipulé (vu sur un blog ecolo...). Ce qui pose la question du transfert à la société en générale des résultats de la recherche d'une manière que les crédits impôt recherche ne résoudront jamais, mais c'est une autre histoire...
"...(même si ce texte aurait du être résumé en quelques lignes)"
lémedia (et légens, en tant que foule) résonne en noir et blanc, alors que la recherche n'existe qu'en nuance de gris (voir en couleur). Lordon affirme son droit à la nuance, à dire en plusieurs pages ce dont seulement quelques lignes seront retenu...
Le même problème se retrouve ailleurs, par exemple j'ai l'impression sur le climat: parce qu'il existe des chercheurs qui ne sont pas vraiment d'accord et/ou qui ne sont pas surs (ce qui est très précisément leur boulot, donc), certain vont conclure que le giec n'est qu'un hoax manipulé (vu sur un blog ecolo...). Ce qui pose la question du transfert à la société en générale des résultats de la recherche d'une manière que les crédits impôt recherche ne résoudront jamais, mais c'est une autre histoire...
Superbe et definitf avis sur l'engeance qui frequente les forums !
Merci de l'avoir note Djac !
EDIT donc : ah ben c'est deja moins drole comme ca
Si tout le monde commence a s'autocensurer, ou va-t-on ??
Merci de l'avoir note Djac !
EDIT donc : ah ben c'est deja moins drole comme ca
Si tout le monde commence a s'autocensurer, ou va-t-on ??
Hopopop, il manque au moins un petit (...) après :
" la publication de textes sur Internet, les interventions dans les niches de l’espace médiatique, petits journaux mais qui ne comptent pas le nombre de signes, petites radios mais qui ne comptent pas les minutes, jusqu’aux débats dans des arrière-salles de café, des librairies ou des salles de projection, rencontres qualitativement les plus gratifiantes et quantitativement les plus misérables, toutes choses qui passent sous les écrans radars"
Puisque vous avez coupé (qui suit immédiatement) :
"– sans empêcher pour autant cette engeance qui fréquente les forums et ne sait rien ni des choses faites ni des gens qui les font de livrer en trois lignes leurs avis superbes et définitifs."
Une petite pierre dans le jardin des forums, à signaler tout de même, au vue de certaines réactions... ;o)
" la publication de textes sur Internet, les interventions dans les niches de l’espace médiatique, petits journaux mais qui ne comptent pas le nombre de signes, petites radios mais qui ne comptent pas les minutes, jusqu’aux débats dans des arrière-salles de café, des librairies ou des salles de projection, rencontres qualitativement les plus gratifiantes et quantitativement les plus misérables, toutes choses qui passent sous les écrans radars"
Puisque vous avez coupé (qui suit immédiatement) :
"– sans empêcher pour autant cette engeance qui fréquente les forums et ne sait rien ni des choses faites ni des gens qui les font de livrer en trois lignes leurs avis superbes et définitifs."
Une petite pierre dans le jardin des forums, à signaler tout de même, au vue de certaines réactions... ;o)
