Cette essentialisation défendue par votre chroniqueuse m'insupporte au plus haut point.

"Les réalisateurs de Intouchables avaient de bonnes intentions et ils auraient dû voir d'où ils parlaient ; en tant qu'hommes blancs."

"Alors comment on aurait pu r(...)

Avant de regarder la suite, je voudrais rebondir sur les propos de Delphine à propos de Intouchables. J'adhère à la lecture sociale qu'en fait Rafik. Je trouve légitime de se poser la question de savoir s'il n'y a pas aussi une dimension raciste, mai(...)

Delphine et ses propos clairement inquisiteurs, ne parle jamais de cinema mais juste preche sa paroisse. C'est insupportable. Je travaille moi meme dans le cinema, je peux vous garantir qu'elle est de ce genre de critiques qui se donnent de l'importa(...)

Cette chroniqueuse est incroyablement raciste. Elle voit la vie en noir et blanc, littéralement.

Je glisse ce court message pour recommander le visionnage de Imitation Of Life / Mirage de la Vie de Douglas Sirk, si ce n'est déjà fait. Captivant et poignant, du début à la fin.

Je n'ai pas encore fini l’émission mais un truc me fait bondir. Rafik 21:15 : "... différence de culture de la cité plus que de race", Delphine : "... le film joue aussi sur la différence de race", Daniel : "... sans jouer sur la différence de race". Non mais sérieux, on en est encore là ? Vous parlez des races comme d'une évidence, de quelque chose qui existerait. Je me doute bien qu'aucun de vous n'est raciste, il n'empêche qu'employer ce mot pour différencier un noir d'un blanc, bonjour l'angoisse !!!

En ce qui concerne Intouchables, il me semble crucial de préciser que le film s'inspire d'une histoire vraie dans laquelle l'auxiliaire de vie était maghrébin. 

Pourquoi en avoir fait un Noir ? 

Qu'est ce que cela change dans l'écriture du personnage ? 

Certaines scènes auraient elles été ainsi filmées et écrites si le personnage avait été joué par Sami Bouajila ?

Je pense en particulier au sourire permanent d'Omar Sy (voir l'affiche), à la fascination pour son rire sonore et à la scène où il danse...

Tout cela est problématique et jamais abordé de front par les réalisateurs  qui s'emparent des stéréotypes raciaux liés à la force physique, à l'hypersexualisation et à l'enfance éternelle supposées des Noirs sans les critiquer, en en faisant des ressorts comiques au 1er degré. Jamais n'est montrée la construction sociale de ces ressorts, seul en reste leur effet supposément rafraîchissant...

(sur la définition de ces stereotypes voir les cultural studies américaines)

Très amusant de remarquer que la France était à l'époque de "Cruise" aussi pudibonde que les US, pour avoir sous-titré, dans la scène du bandana dans le magasin, avec Pacino, la golden shower (si chère à Trump) par "tu offres la bière chaude", que ne pouvait éventuellement comprendre à l'époque que quelques fins connaisseurs triés sur le volet...

(tu offres la bière chaude ??? qui a traduit ce truc ?)

c'est une excellente émission j'ai passé un moment passionnant avec vous trois .  je souhaite une fréquence de cette émission plus soutenue ex 2 fois par semaine  n'oubliez pas les séries 

Très marrant d'entendre Delphine et Daniel à propos de "la journée de la jupe" parler du "Printemps Républicain"expliquant que les réalisateurs sont proche du "Printemps Républicain".
Sauf qu'a l'époque du film le  "Printemps Républicain" n'existe pas et que Laurent Bouvet n'a pas écrit son livre sur "l'insécurité culturelle". Il n'y a pas eu quasiment aucune polémique à gauche en 2008, Le Monde, Libération, Nouvel Obs, l'Huma, les cahiers ont été très sévère avec le film.

On peut comprendre que L'Héritage de la Chair  prête à sourire, tant la situation semble ridicule. Vu de Paris en 2019 sans aucun doute. Mais dans les années 50 aux Etats-Unis, pas si sûr. Il faudrait peut-être que Rafik relise La Tache de Philip Roth qui utilise ce fait récurrent dans la société américaine: "passing as white".  Le film justement pousse cela à l'extrême, ce qui fait ressortir l'absurdité de l'anxiété du déclassement que le mélange des races (miscegenation) était censé amener. Avec la mode de la recherche de ses ancêtres (23andme par exemple),  on a maintenant la situation opposée.  Certains découvrant un lointain ancêtre africain ou amérindien se réclament de ces communautés, peut-être selon certains, pour s'approprier un statut de victime. La candidate  à la présidence Elizabeth Warren en a fait les frais récemment en s'auto-proclamant Cherokee alors que son plus proche ancêtre de cette nation daterait de 6 à 10 générations. 

Je voulais voir cette émission en espérant qu'on y parle de Get Out, l'un des films les plus intéressants et sophistiqués de ces dernières années. Pas un mot. Quel dommage. Grosse déception du coup.

Delphine et ses propos clairement inquisiteurs, ne parle jamais de cinema mais juste preche sa paroisse. C'est insupportable. Je travaille moi meme dans le cinema, je peux vous garantir qu'elle est de ce genre de critiques qui se donnent de l'importance ne balancant des skud mais en realite est incapable de se mettre dans la tete d'un creatif. Elle surjoue la moralisatrice pour mieux planquer son manque de professionalisme. Faites un beau geste, prenez quelqu'un d'autre. Au moins pour l'aider a se remettre en question.

Bon, je suis globalement d'accord avec tous les commentaires qui pointent les dérives de l'essentialisation de la chroniqueuse. Elle voit du racisme partout, ça doit être très dur à vivre, j'aimerais pas être à sa place. Je suis surprise que le film Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ? ne fasse pas partie du panel. C'est un film qui pose pourtant de nombreux problèmes, notamment dans sa morale : tout le monde est raciste donc c'est pas si grave.

Je voudrais juste rappeler à Delphine qui use et abuse du mot sous ses formes dérivées que le concept de race humaine n’a aucun fondement scientifique.

Il est également très peu utile pour les sociologues et les démographes. Ainsi que le terme ethnie d’ailleurs.

En fait le seul moment où il est utile c’est pour parler des gens qui y croient et ensuite le dénoncer. C’est évidemment le cas de Delphine. Mais même dans ce cas il ne faut pas en abuser car on finit par « mouler » sa réflexion autour de ce concept qui est absurde.

Je pense que c’est un mot toxique pour la pensée, qui peut parfois masquer les vraies raisons de la haine : problèmes sociaux, jalousies, histoire commune non apaisée, opportunisme, etc.

On pourra me dire que je pinaille mais c’est justement le thème de l’emission : les bonnes intentions....

S'il vous plait, ne dites pas "la différence de race". Dites ce que vous voulez mais pas ça.

Intouchables est le quatrième long-métrage de Toledano et Nakache.

Omar Sy a joué dans deux des trois précédents, ainsi que dans un de leurs courts-métrages.

Peut-être que l'amitié et l'estime réciproques qui semblent les réunir ont plus influencé le choix du casting que la couleur de l'acteur (qui sera aussi à l'affiche de leur 5e opus).

Dans la série film plein de bonnes intentions et acclamé assez universellement, et en particulier par les enseignants, un que j'aurais bien vu évoquer (pour un petit coté "Journée de la Jupe" en bien bien plus subtil) est Les Héritiers de Marie-Castille Mention-Schaar (film de 2014 sur une classe de Créteil remportant le concours national sur le thème de la déportation des enfants juifs).

Alors que le film est globalement assez juste, plein d'espoir et touchant (si en faisant peut être un peu trop dans les effets violons et la transformation positive radicale de la plupart des personnages), il n'épargnait pas un gros paquet de clichés sur le public "élève de banlieue", avec en particulier via un de ses personnages secondaires celui du converti à l'Islam plus royaliste que le roi, qui s'exclut lui même, seul de la classe à refuser de participer au projet après avoir étalé son "antisionisme" viscéral (personnage également associé, via une scène dont on se demande limite le rapport avec le reste du film, à la pression que subissent les filles de la classe pour s'habiller correctement). 

Et plus globalement, son message lourdement martelé, où célébrer la mémoire de la Shoah devenait un facteur d'intégration et de reconnaissance par les institutions républicaines pour des élèves de classes exclues, faisait écho de manière assez terrible au discours dieudonniste (la république vous acceptera et récompensera ou pas en fonction de votre adhésion à la victimisation des juifs / reconnaissance de cet épisode comme un crime sans commune mesure avec le reste). Au point que j'avais limite été étonné de ne pas voir cette mouvance s'emparer de ce qu'elle aurait pu qualifier d'illustration de la propagande d'état sur le thème.

Enfin les Héritiers, aurait pu être une bonne illustration de la difficulté malgré d'indéniables bonnes intentions à traiter de certains thèmes, le film, tout en ayant reçu un accueil très positif du public, et des profs en particulier, se retrouvant attaqué à la fois à droite pour sa dépiction censée être trop généreuse des banlieues, et plus à gauche pour son accumulation de clichés.

Merci pour toutes les émissions post-pop, continuez! C'est un plaisir chaque mois (une petite heure de détente quand la santé n'est pas au top, merci). C'est un peu un moment de récré, et c'est parfois précieux.

J'apprécie que Delphine parle le plus souvent de cinéma français, ça équilibre très bien les références US de Rafik. C'est quand même assez amusant de voir Delphine faire une moue désapprobatrice quand Rafik frôle l'humour LOL et de le voir lui la regarder comme une extra-terrestre quand applique ses grilles de lecture. Il y a du bon à prendre chez les deux, et même chez DS qui a lui aussi l'air de prendre ça pour sa récré (et c'est bien mérité!)

Eric Toledano et Olivier Nakache seraient donc blancs ? Vraiment ?

Eric Toledano : ses deux parents sont juifs marocains

Olivier Nakache : ses deux parents sont juifs algériens

Sur quoi se fonde Delphine pour les qualifier de blancs on peut savoir ?

(Préambule : je me souviens vaguement avoir trouvé Intouchables caricatural et actionnant des ficelles faciles.)

C’est très étonnant, quand Delphine évoque les deux arcs narratifs, elle ne mentionne pas du tout l’énorme éléphant dans la pièce ! :

la situation de handicap du personnage incarné par Cluzet.

Je ne me souviens plus du film, mais il est probable que le riche ait des difficultés à avoir une relation à cause du handicap, et ce malgré sa richesse.

Et, si l’on va dans le sens de «un noir doit être interprété par un noir» :

https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/jaurais-aime-ne-pas-aimer-le-film?comments=open

«J'IRAI VOIR LE FILM LE JOUR OU 1 PERSONNE HANDICAPEE JOUERA LE ROLE DE LA PERSONNE HANDICAPEE EN TIRANT PARTI DE SON IRREMPLACABLE EXPERIENCE DE LA BETISE HUMAINE ET DE L'ENFER DES BONNES INTENTIONS
SALUT LES CERNES CONS OU PAS»

Le titre m'aurait plus évoqué la filmographie récente de Christian Clavier, ou encore la mode des films historiques antiracistes/féministes à Hollywood (genre premier athlète noir du sport x, première femme noire à faire y) qui tout en ayant produit quelques perles est une source assez inépuisable de films aussi bourrés de clichés que prévisibles et scolaires, ou finalement celle des comédies gay, genre où sous des dehors de message inclusif aucun cliché ne leur est épargné.

L'émission a le mérite de s'écarter de ces exemples trop faciles à critiquer pour évoquer des cas plus originaux, mais d'un autre coté peut être un peu trop méconnus (en dehors d'Intouchables) pour y voir une tendance (la seule qui surnage vraiment de l'émission étant celle de Delphine Chedaleux à racialiser les histoires de classisme ou de différences culturelles - ce qu'illustre sa formule mémorable de la minute 55 "la question est complètement racialisée car le problème filles-garçons devient un problème de banlieue", ou de l'art de racialiser en dénonçant la racialisation).

Pour ce qui est d'Intouchables je trouve qu'il n'y avait pas besoin d'en passer par là pour évoquer les très nombreux clichés dont est parsemé ce film, que ce soit sur les jeunes de banlieue ou la bourgeoisie.

Pour L'Héritage de la Chair (Pinky en vf - penser à mentionner les titres traduits, il est toujours intéressant d'aller voir ce qui s'en dit sur Sens Critique etc...) n'ayant pas vu le film, j'ai un peu de mal à avoir un avis sur des critiques se résumant à "ça ne marche pas car l'actrice est blanche". Tout le sujet du film étant que la "race" peut être indécelable, c'était un choix qui pourrait sembler plutôt justifiable comme une illustration supplémentaire de ce fait. Et par ailleurs son message semblait plutôt courageux pour l'époque, et ses clichés plutôt concerner les racistes comme les policiers de l'extrait devenant encore plus ridicules du fait que l'actrice est blanche. Alors en dehors du jugement sur ça marche ou pas (peut être aussi avait on plus de distanciation avec cette histoire de "de quelle race est l'acteur" à cette époque où Hollywood était plein de faux indiens entre autres faux membres de minorités divers, ce qui pouvait faire que ce film "marchait" en ce temps ?), un peu de mal à le mettre dans le même sac que les deux autres.

Pour ce qui est de la Journée de la Jupe dont j'ai un vague souvenir, la critique est juste, mais il y a un oubli de ce qui a sans doute pas mal contribué à ce qu'il soit autant apprécié des enseignants, le personnage du proviseur qui prend le parti des élèves contre la jupe, incarnation avant l'heure du #PasDeVague (et ceux des politiques et policiers qui ne sont pas traités avec moins de cruauté que les élèves et la hiérarchie scolaire).  Enfin je suis là aussi assez étonné du décret "marche pas" émis une fois de plus par les intervenants, quand je lis les critiques plutôt très positives de ce téléfilm ailleurs, y compris par des personnes plus connues pour être des cinéphiles que des militant(e)s du Printemps Républicain. J'ai l'impression qu'il y a pas mal de projection de leur rejet idéologique de son message (pas nécessairement bien compris par ailleurs) dans les opinions que Rafik et Delphine semblent avoir de la qualité de ce film. Habituellement une des qualités de Post Pop est qu'ils sont assez rarement d'accord pour arriver à donner en moyenne une idée des films dont ils parlent ne se résumant pas à leur subjectivité personnelle, mais là ça ne me semble pas nécessairement le cas.

Ce thème est très riche, et les films proposés gagnent sans doute à être vu à travers ce prisme très intéressant, même La journée de la jupe.

Je partage la réserve au sujet du titre de cette édition , il ne peut être question de films "bien intentionnés" quand il s'agit d'auteurs de grand talent, ni d'un point de vue involontaire et non assumé de leur auteur.

 Intouchables ne mérite pas d'être accusé de ce péché d'obéir à de "bonne intentions" inconscientes, si j'en crois la première scène qui évite à mon avis très subtilement cet écueil. Qui est valorisé, qui est critiqué  de manière stéréotypée? le noir, le blanc, le marginal, le bourgeois, la femme, l'homme ? 

 Ce film me fait penser au récent et excellent "Green book", qui lui aussi joue de l'inversion des stéréotypes de façon subtile et délicieuse, ainsi que "La mule" de Clint Eastwood.

Ce que l'émission promettait et ne traite pas vraiment, c'est justement par quels procédés ces auteurs parviennent à ne pas tomber dans cette facilité...Le plus facile à repérer: un personnage qui n'est pas ce qu'on croit qu'il est;  un flic hétéro, (Cruising), un beauf américain plein d'humanité, un musicien noir raffiné et alcoolique (Green book); un type étiqueté sans avenir, capable de tirer parti de tout, un bourgeois socialement parvenu mais physiquement impotent (Intouchable) .....  c'est peut-être Pinky qui en donne la plus simple illustration: une noire blanche!

Merci pour votre émission très stimulante, qui donne beaucoup d'appétit pour voir ou revoir des films. J'aime bien la sincérité des deux chroniqueurs, de leurs choix; tant pis si leur point de vue n'est pas toujours très clair pour moi...

PS: pourriez-vous donner par écrit sur le site la liste des films cités?

Irritant nos deux intervenants, c'est quoi ce boudiboulga bobobizantin on finit par ne plus comprendre ce qu'ils pensent ce qu ils veulent dire.

J'adore comme chaque fois que le sujet est soulevé voir les français se mettre en boule pour expliquer que non, de lecture raciale, point chez nous, même chose pour la blackface, ce n'est pas le même contexte,  voyez vous (cf. la controverse Eschyle récente)

Alors avoir une grille de lecture pour commenter un produit culturel, c'est tout à fait normal sauf quand on cherche absolument à croire à une lecture "objective" des oeuvres.

Par exemple si on fait une grille de lecture féministe d'Intouchables (pour questionner la représentation et l'image des femmes dans le film), c'est un peu la catastrophe: personnage féminins inexistants, la secrétaire est clairement objectifiée, les commentaires sur le physique de la correspondante de François Cluzet ne sont jamais critiqués (et ce dans la scène où il insiste sur le fait qu'il recherche une relation intellectuelle, on appréciera), l'amour de la femme comme rédemption..

Vous allez me dire, ce n'est pas le propos ce n'est pas une histoire de femmes? Certes, mais tout produit culturel participe à la construction des représentations. Donc on pourrait très bien faire une critique féministe de ce film, pourquoi pas?

Là où je suis d'accord, c'est que la grille de lecture à apposer à ce film est d'abord classiste (j'y reviendrai plus en détail), avec la confrontation du pauvre et du bourgeois. C'est aussi une version actualisée d'un classique de la comédie française avec le va et vient entre le coincé et un personnage contrepoint, comme dans certains De Funes ou les comédies de Francis Weber.

Cela dit, on peut parfaitement avoir un approche intersectionnelle et ajouter à la grille de lecture de classe une grille de lecture raciale. Petit exercice pour ça: la scène serait-elle la même si le personnage avait été écrit pour Djamel Debbouze? On aurait probablement pas mal de similarités, mais la scène de drague ne jouerait peut-être pas pareil, les personnages types de Djamel étant souvent roublards mais pas intimidants. Maintenant imaginons un dragueur lourd pas fin à la Jean-Claude Duss (tel que joué par Michel Blanc dans les Bronzés, y'avait pas de 06 à demander à l'époque mais suivons l'idée), est-ce que le cadrage est le même? Est-ce que la mise en scène de la drague lourde est la même?

Les produits culturels français se prêtent mal à la grille d'analyse raciale précisément parce que le colonialisme français cherchait à promouvoir un universalisme qui n'était que celui du colonisateur. Cela ne veut pas dire que ces représentations n'existent pas.

Mais une fois encore je suis d'accord qu'avant l'analyse raciale, c'est plutôt l'angle classiste qui est vraiment problématique. Petite proposition de grille de lecture pour finir: "Intouchables, allégorie macroniste avant la lettre"

Alors:
- traverser la rue pour trouver un emploi, check (et même un emploi pour lequel vous n'êtes pas qualifié/n'avez pas de disposition, au passage sympa pour les aide-soignantes et aide-soignants, métier très difficile mais ici montré en mode, n'importe qui peut le faire, alors pourquoi valoriser ces métiers)
- ceux qui travaillent vs ceux qui ne sont rien, et la responsabilisation par la valeur travail, check
- le meilleur moyen de se payer un costard c'est de travailler, check (cf la scène transformative où Omar Sy se met en costume et soudain la rousse lui prête de l'intérêt)

Je regrette un peu que le commentaire soit passé rapidement sur la dissymétrie de la trajectoire des deux protagonistes. François Cluzet se décoince simplement un peu (en trouvant l'amour, et, tiens, tiens, dans une autre scène marquante où la fête bourgeoise coincée se décoince grâce à la musique noire), mais ne vit pas de remise en cause fondamentale, alors qu'Omar Sy grandit par l'intégration des valeurs bourgeoises (travail, relationnel, costard). A l'aune du mouvement des gilets jaunes, me remémorer ce film prend un tournure particulièrement savoureuse.

Merci pour cette émission que je suis avec plaisir, ainsi que pour la découverte de Cruising que je ne connaissais pas (et au vu des extraits, j'aime mieux pas)

Une erreur de casting dans cette émission. Dommage. Pourquoi toujours les mêmes intervenants?

Merci pour ce thème d'émission original et stimulant, du coup, j'ai envie de relire "La Tache" de Philippe Roth, tiens... 

(Rien à voir, mais quand même, cet Al Pacino ^^)

Avant de regarder la suite, je voudrais rebondir sur les propos de Delphine à propos de Intouchables. J'adhère à la lecture sociale qu'en fait Rafik. Je trouve légitime de se poser la question de savoir s'il n'y a pas aussi une dimension raciste, mais Delphine plaque en quelques minutes tous les mots d'un discours qui signale très nettement une appartenance à une mouvance particulière de l'antiracisme : colonial, blanchité... au point de ne même pas évoquer l'évidence de la dimension sociale. Ce qui me donne le sentiment qu'elle est arrivée à l'émission avec ce discours déjà tout préparé. En particulier, je ne vois absolument pas de rapport avec le colonialisme (si ce n'est le lien générique entre colonialisme et racisme, mais il n'y en a aucun approfondissement dans ce film). De plus, les stéréotypes sur les noirs et la banlieue auxquels renvoie le film sont tellement caricaturaux qu'on ne peut pas soupçonner les réalisateurs de le faire de façon subliminale, et on ne peut soupçonner les spectateurs de ne pas s'en apercevoir. Il y a complicité entre les auteurs et le public (noir comme blanc, banlieusard comme parisien ou provinciaux) sur ces stéréotypes. Du coup j'ai envie de renvoyer Delphine à la question qu'elle pose aux réalisateurs : d'où parle-t-elle ? en tant que militante "décoloniale" ? "blanche" ?

2ème question, adressée cette fois à Rafik. C'est sûr qu'on pouffe en voyant cette actrice qui n'est pas crédible comme petite-fille de noire. Qu'on peut être choqué que le rôle n'ait pas été confié à une métisse... Mais en même temps n'est-il pas intéressant que ce soit justement absurde ? D'ailleurs l'événement qui a provoqué l’interdiction de projection (un blanc embrasse une "noire", qui en fait est blanche) en est la plus brillante démonstration. Du coup ce serait intéressant de savoir si Elia Kazan a fait ce choix de casting exprès juste pour démontrer l'absurdité de la question du phénotype, ou s'il l'a fait pour adoucir son propos. Je penche plutôt pour la première explication : à mes yeux choisir une "vraie" blanche renforce encore son propos et le rend plus transgressif. Je précise (pour dire d'où je parle ;-)) que je suis moi aussi métisse avec une grand-mère noire, mais la loterie génétique fait que j'ai la peau blanche et très peu de gens devinent chez moi une origine africaine, ce qui m'a valu de vivre des situations étranges.

Cette essentialisation défendue par votre chroniqueuse m'insupporte au plus haut point.

"Les réalisateurs de Intouchables avaient de bonnes intentions et ils auraient dû voir d'où ils parlaient ; en tant qu'hommes blancs."

"Alors comment on aurait pu réécrire le rôle d'Omar Sy pour qu'il ne pose plus problèmes ?"

"Je sais pas mais ça me fait penser à ce réalisateur noir qui les écrit si bien."

Ca me sort par les yeux cette manière de penser.

Seuls les noirs peuvent parler des noirs. Seuls les natifs canadiens peuvent parler des natifs canadiens. Et attention, si vous devez jouer un rôle un jour, on ira étudier votre séquence ADN pour vérifier que vous avez le bon bagage génétique !

Mais c'est tellement plus facile de pas remettre en question son prisme idéologique inquisitorial.