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Le complexe de Massada ?
Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent,
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Massada ?
Moi ça m'évoque plutôt autre chose.
Il y a en éthologie une scène filmée très connue où dans un zoo, une guenon de caste dominée se manifeste et commence à monter les autres dominés contre un dominant qui, avec un de ses petits, se garde toutes les sucreries.
Et pour détourner l'attention du groupe en rébellion, le dominant émet un signal d'alerte non justifié (c'est un des rôles des dominants primates de signaler au groupe un danger) qui réussit magnifiquement son effet et fait oublier le problème dans l'effroi général.
Et ce qui a frappé les éthologistes, c'est que outre le parent dominant, le seul qui n'ait pas manifesté de peur, c'est le petit dominant. Le petit dominant a intégré le fait que le signal d'alerte est une ruse.
Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, rien ne m'enlèvera de l'idée que la nécessité d'assurer sa domination par la peur de danger extérieurs simulés et d'ainsi désigner un ennemi extérieur pour assurer sa propre domination à l'intérieur du groupe est une donnée presque biologique et non pas quelque chose de pensé à la racine. Et évidemment, si on étend cette notion à ce groupe de primates très supérieur que sont les humains, c'est dans ce concept de dominance éthologique que nous devons chercher l'explication des travers des dominants humains, et certains fondements politiques;
Je rappelle que si les dominants ne sont pas génétiquement conçus comme tels (il n'y a pas à proprement parler de dominants génétiques), le fait de devenir dominant suppose un certain nombre de poussées hormonales et des acquis d'auto-valorisation de soi qui permettent de conserver le pouvoir, et de l'assurer à sa progéniture. Il en est probablement de même des dominants humains. En tout cas, ça explique énormément de comportements qu'on pourrait qualifier de politiques.
Et là, pour les dominants israéliens, c'est pain béni, la situation. Avoir en face de soi une population fortement traumatisée par la Shoah et forcément plus peureuse et plus réactive que la moyenne, c'est une chance de dominant cocu, avec certainement un côté exacerbé de désir de pouvoir créé par le même traumatisme. Après, c'est relativement simple, si on utilise la violence très facilement, d'avoir beaucoup d'ennemis autour de soi.
Massada, c'est celui qui résiste à tout prix à l'envahisseur et préfère mourir que de se rendre.
La situation n'est pas la même du tout ici.
Je pense que le problème est beaucoup plus classique.
Mais tout cela est pure hypothèse.
Moi ça m'évoque plutôt autre chose.
Il y a en éthologie une scène filmée très connue où dans un zoo, une guenon de caste dominée se manifeste et commence à monter les autres dominés contre un dominant qui, avec un de ses petits, se garde toutes les sucreries.
Et pour détourner l'attention du groupe en rébellion, le dominant émet un signal d'alerte non justifié (c'est un des rôles des dominants primates de signaler au groupe un danger) qui réussit magnifiquement son effet et fait oublier le problème dans l'effroi général.
Et ce qui a frappé les éthologistes, c'est que outre le parent dominant, le seul qui n'ait pas manifesté de peur, c'est le petit dominant. Le petit dominant a intégré le fait que le signal d'alerte est une ruse.
Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, rien ne m'enlèvera de l'idée que la nécessité d'assurer sa domination par la peur de danger extérieurs simulés et d'ainsi désigner un ennemi extérieur pour assurer sa propre domination à l'intérieur du groupe est une donnée presque biologique et non pas quelque chose de pensé à la racine. Et évidemment, si on étend cette notion à ce groupe de primates très supérieur que sont les humains, c'est dans ce concept de dominance éthologique que nous devons chercher l'explication des travers des dominants humains, et certains fondements politiques;
Je rappelle que si les dominants ne sont pas génétiquement conçus comme tels (il n'y a pas à proprement parler de dominants génétiques), le fait de devenir dominant suppose un certain nombre de poussées hormonales et des acquis d'auto-valorisation de soi qui permettent de conserver le pouvoir, et de l'assurer à sa progéniture. Il en est probablement de même des dominants humains. En tout cas, ça explique énormément de comportements qu'on pourrait qualifier de politiques.
Et là, pour les dominants israéliens, c'est pain béni, la situation. Avoir en face de soi une population fortement traumatisée par la Shoah et forcément plus peureuse et plus réactive que la moyenne, c'est une chance de dominant cocu, avec certainement un côté exacerbé de désir de pouvoir créé par le même traumatisme. Après, c'est relativement simple, si on utilise la violence très facilement, d'avoir beaucoup d'ennemis autour de soi.
Massada, c'est celui qui résiste à tout prix à l'envahisseur et préfère mourir que de se rendre.
La situation n'est pas la même du tout ici.
Je pense que le problème est beaucoup plus classique.
Mais tout cela est pure hypothèse.
Tiens, Masada, ça ne devrait faire penser qu'à ça...
Bordel...
Bordel...
Texte certes intéressant, sauf qu'il ne m'a personnellement rien appris, historiquement et idéologiquement.
Toute personne censée et désirant approfondir, de manière objective, ses connaissances sur ce conflit a généralement une telle vision.
Mais là n'est pas le problème :
En sachant ceci, et toutes les grandes puissances en ont parfaitement conscience, pourquoi Israël, depuis sa naissance, se comporte de la sorte, et pourquoi cette parodie d'état peut il se le permettre aussi ouvertement?
L'une des raisons est le sentiment de culpabilité énorme qu'ont beaucoup de pays occidentaux (en particulier la France) par rapport à la Shoah et son instrumentalisation si machiavélique par Israël.
Mais cette raison ne suffit évidemment pas.
L'article ne tente jamais véritablement de donner une raison crédible au sentiment qu'Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, sans jamais être inquiété.
Nous avons là un énième exemple avec l'affaire de la flottille, mais le massacre de près de 1500 personnes a Gaza il y'a 1 ans et demi est encore plus significatif du phénomène : meurtres gratuits de civils (femmes et enfants compris évidemment), des écoles détruites, des personnels de l'ONU et d'ONG délibérément visées.
Absolument aucune réaction (sauf discours habituels absolument pathétiques)de la communauté internationale.
Comment s'étonner ensuite de l'ignorance de l'occident par rapport à quelques 9 assassinats?
Cette situation dure depuis des décennies et l'on a toujours droit au même cinéma : protestations, condamnations, résolutions...puis plus rien, la vie reprend son cour, Israël est la seule démocratie du moyen orient etc etc
L'article prétend que croire à la puissance tentaculaire d'un lobby sioniste est légèrement fantasmagorique...
Sans doute a t'il raison, cependant j'aimerais poser ces questions :
Sur quoi tient le soutien inconditionnel des USA à Israël, et ou se situent, aujourd'hui, ses intérêts?
D'ou vient la lâcheté et l'hypocrisie des pays arabes dans leur large majorité en totale contradiction avec leurs déclarations et à leur opinion publique?
Israël serait il si puissant qu'absolument personne n'oser se mettre sur sa route?
Encore une fois, article intéressant, mais qui ne répond à aucune des questions fondamentales à la résolution du problème.
Toute personne censée et désirant approfondir, de manière objective, ses connaissances sur ce conflit a généralement une telle vision.
Mais là n'est pas le problème :
En sachant ceci, et toutes les grandes puissances en ont parfaitement conscience, pourquoi Israël, depuis sa naissance, se comporte de la sorte, et pourquoi cette parodie d'état peut il se le permettre aussi ouvertement?
L'une des raisons est le sentiment de culpabilité énorme qu'ont beaucoup de pays occidentaux (en particulier la France) par rapport à la Shoah et son instrumentalisation si machiavélique par Israël.
Mais cette raison ne suffit évidemment pas.
L'article ne tente jamais véritablement de donner une raison crédible au sentiment qu'Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, sans jamais être inquiété.
Nous avons là un énième exemple avec l'affaire de la flottille, mais le massacre de près de 1500 personnes a Gaza il y'a 1 ans et demi est encore plus significatif du phénomène : meurtres gratuits de civils (femmes et enfants compris évidemment), des écoles détruites, des personnels de l'ONU et d'ONG délibérément visées.
Absolument aucune réaction (sauf discours habituels absolument pathétiques)de la communauté internationale.
Comment s'étonner ensuite de l'ignorance de l'occident par rapport à quelques 9 assassinats?
Cette situation dure depuis des décennies et l'on a toujours droit au même cinéma : protestations, condamnations, résolutions...puis plus rien, la vie reprend son cour, Israël est la seule démocratie du moyen orient etc etc
L'article prétend que croire à la puissance tentaculaire d'un lobby sioniste est légèrement fantasmagorique...
Sans doute a t'il raison, cependant j'aimerais poser ces questions :
Sur quoi tient le soutien inconditionnel des USA à Israël, et ou se situent, aujourd'hui, ses intérêts?
D'ou vient la lâcheté et l'hypocrisie des pays arabes dans leur large majorité en totale contradiction avec leurs déclarations et à leur opinion publique?
Israël serait il si puissant qu'absolument personne n'oser se mettre sur sa route?
Encore une fois, article intéressant, mais qui ne répond à aucune des questions fondamentales à la résolution du problème.
Je ne sais pas si c'est ma tendance paranoïaque mais je me demandais en fait pourquoi toute la presse indique que "les militants ont été expulsés" dans leur gros titres en précisant en catimini dans les fins fonds de l'article qu'ils ont d'abord été emprisonnés, puis libérés, et enfin expulsés...
J'ai, dernièrement, tendance à donner énormément d'importance a certains mots (peut être trop, tout à fait possible).
Je suis également choqué quand j'entend que la communauté internationale demande a Israël une enquete IMPARTIALE mais effectuée par l'etat hébreu...sans que ça n'émeuve outre mesure.
J'ai, dernièrement, tendance à donner énormément d'importance a certains mots (peut être trop, tout à fait possible).
Je suis également choqué quand j'entend que la communauté internationale demande a Israël une enquete IMPARTIALE mais effectuée par l'etat hébreu...sans que ça n'émeuve outre mesure.
votre rubrique ressemble à du josé bové faisant de la 'politique extérieure' et se prenant les pieds ds le tapis
d'une manière générale, tout ce qui touche à la guerre israelo-arabe est un sujet assez sensible et je pense que vous n'avez mas assez maitrisé votre blog suite à cette affaire de flotille
la preuve en est le déferlement de haine qui est d'autant plus facile quand on est derrière un pc, qu'on peut lire ds les deux blogs que vous avez ouvert
personellement cela me déçoit par j'ai l'impressionde regarder les grandes heures du journal télévisé de france2 et notemment les commentaires de charles enderlin
donc je ne regarde plus les journaux télévisés depuis longtemps , je trouve un site qui décrypte bien les médias, et là........paf j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière
d'une manière générale, tout ce qui touche à la guerre israelo-arabe est un sujet assez sensible et je pense que vous n'avez mas assez maitrisé votre blog suite à cette affaire de flotille
la preuve en est le déferlement de haine qui est d'autant plus facile quand on est derrière un pc, qu'on peut lire ds les deux blogs que vous avez ouvert
personellement cela me déçoit par j'ai l'impressionde regarder les grandes heures du journal télévisé de france2 et notemment les commentaires de charles enderlin
donc je ne regarde plus les journaux télévisés depuis longtemps , je trouve un site qui décrypte bien les médias, et là........paf j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière
Bien d'accord avec cette chronique, la technique d'Israel de se poster en victime dans les affrontement est monnaie courante.
Quand a la bombe atomique déjà dans les années 80 on m'apprenait à l'école qu'Israel l'avait et c'était de notoriété publique, m'étonnerait qu'ils les aient mise au rebus depuis, c'est donc plus que vraissemblable.
Quand a la bombe atomique déjà dans les années 80 on m'apprenait à l'école qu'Israel l'avait et c'était de notoriété publique, m'étonnerait qu'ils les aient mise au rebus depuis, c'est donc plus que vraissemblable.
Bonjour,
Ces événements se passent de commentaire.
Juste une observation "com'/médias" : il existe une sur-représentation des commentaires pro israeliens sur l'ensemble des sites d'information en ligne au regard des sondages et de l'opinion publique mondiale, cela saute aux yeux!
Comment l'expliquer ?
Ces événements se passent de commentaire.
Juste une observation "com'/médias" : il existe une sur-représentation des commentaires pro israeliens sur l'ensemble des sites d'information en ligne au regard des sondages et de l'opinion publique mondiale, cela saute aux yeux!
Comment l'expliquer ?
"jusqu'au boutiste", "simulâcre", "seul détenteurs",
remplacer par:
jusqu'au-boutiste, simulacre, seuls détenteurs,
ambigüe-ambiguë (là, il y a ambigüité-ambiguïté car la première écriture ne date que de 1990)
remplacer par:
jusqu'au-boutiste, simulacre, seuls détenteurs,
ambigüe-ambiguë (là, il y a ambigüité-ambiguïté car la première écriture ne date que de 1990)
sur les terribles dommages pour Israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique
Bonjour,
je ne comprends pas le sens de cette phrase dans votre chronoque ' le complexe de massada'
je pensais que vous vous limiteriez à étudier comment la presse et les médias traitent cette affaire
mais là vous prenez parti et on semble devinez de quel coté vous penchez
est ce que je me trompe ?
Bonjour,
je ne comprends pas le sens de cette phrase dans votre chronoque ' le complexe de massada'
je pensais que vous vous limiteriez à étudier comment la presse et les médias traitent cette affaire
mais là vous prenez parti et on semble devinez de quel coté vous penchez
est ce que je me trompe ?
La définition de l'autisme est souvent maltraitée, comme ici, en désignant un refus de communication avec le monde extérieur. Alors qu'au contraire, une personne autiste veut communiquer avec celui-ci comme chacun, mais ne possède pas les moyens adéquats pour cela. L'usage banal est donc une inversion du sens véritable du mot. C'est regrettable car une personne autiste est trop souvent perçu comme une personne infantile refusant le contact avec l'autre alors qu'elle souffre terriblement de ne pas pouvoir le faire.
On parle souvent de la charte du Hamas, qui ne reconnaît pas l'état d'Israël, mais qui connaît celle du Likoud (au pouvoir en Israël) qui date de 1999 ?
On y retrouve des passage euh... (je cite):
"Les communautés juives en Judée, Samarie (Judée et Samarie = Cisjordanie) et Gaza sont la concrétisation des valeurs sionistes. La colonisation de la terre constitue une forme claire et inattaquable du droit du peuple juif sur la Terre d’Israël et représente un avantage important au niveau de la défense des intérêts vitaux de l’État d’Israël. Le Likoud continuera à renforcer et à développer ces communautés et empêchera leur fermeture"
"Le gouvernement israélien rejette complètement l’établissement d’un État arabe palestinien à l’ouest du Jourdain. Les Palestiniens peuvent gérer leurs vies librement dans le cadre d’une auto-gestion, mais pas en tant qu’État indépendant et souverain. Dès lors, par exemple, en matière d’affaires étrangères, de sécurité, d’immigration et d’écologie, leurs activités seront limitées de façon conforme aux impératifs découlant de l’existence d’Israël, de sa sécurité et de ses nécessités nationales"
"Jérusalem est la capitale éternelle et unifiée de l’État d’Israël et seulement d’Israël. Le gouvernement rejettera complètement les propositions des Palestiniens pour diviser Jérusalem, y compris le plan de division de la ville présenté à la Knesset par les factions arabes et soutenu par de nombreux membres du parti Travailliste et du Meretz"
Source (en anglais) :
http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
On y retrouve des passage euh... (je cite):
"Les communautés juives en Judée, Samarie (Judée et Samarie = Cisjordanie) et Gaza sont la concrétisation des valeurs sionistes. La colonisation de la terre constitue une forme claire et inattaquable du droit du peuple juif sur la Terre d’Israël et représente un avantage important au niveau de la défense des intérêts vitaux de l’État d’Israël. Le Likoud continuera à renforcer et à développer ces communautés et empêchera leur fermeture"
"Le gouvernement israélien rejette complètement l’établissement d’un État arabe palestinien à l’ouest du Jourdain. Les Palestiniens peuvent gérer leurs vies librement dans le cadre d’une auto-gestion, mais pas en tant qu’État indépendant et souverain. Dès lors, par exemple, en matière d’affaires étrangères, de sécurité, d’immigration et d’écologie, leurs activités seront limitées de façon conforme aux impératifs découlant de l’existence d’Israël, de sa sécurité et de ses nécessités nationales"
"Jérusalem est la capitale éternelle et unifiée de l’État d’Israël et seulement d’Israël. Le gouvernement rejettera complètement les propositions des Palestiniens pour diviser Jérusalem, y compris le plan de division de la ville présenté à la Knesset par les factions arabes et soutenu par de nombreux membres du parti Travailliste et du Meretz"
Source (en anglais) :
http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
Je me permets de proposer un petit addendum à la récente revue de presse internationale de Gilles Klein...
Je suis quotidiennement la presse italienne, et au milieu du choeur des condamnations semblable à la quasi-unanimité internationale relevée par Gilles Klein, il y a la voix discordante du journal de droite (et même d'extrême droite) Il Giornale, qui n'hésite pas à titrer en première page: Israele ha fatto bene a sparare. Il faut savoir que ce journal violemment berluscolâtre, soutien affirmé à la majorité gouvernant l'Italie, appartient à la famille Berlusconi. D'après wikipedia, il tire à 289377 exemplaires avec une diffusion moyenne de 184776. Bref, cette divergence médiatique a également un sens politique dans la péninsule.
Traduction des titres de la première page de ce torchon:
Dix morts parmi les amis des terroristes/ Israël a eu raison de tirer/ Avec l'excuse du pacifisme, une flotte de bateaux voulait violer la souveraineté de l'´Etat hébreu et porter des aides au Hamas. Les soldats de Jérusalem l'ont arrêtée pour des contrôle et ont été agressés: la réaction était inévitable.
On peut d'ailleurs lire en ligne sur ce quotidien berlusconien (lavoixdesonmaitre) des articles aussi fins que "Ils se définissent comme des pacifistes, mais ce sont des semeurs de haine", ou encore "Dix morts pour une vérité inversée", par Fiamma Nirenstein, actuelle vice-présidente de la commission des affaires étrangères et européennes de la chambre des députés italienne. Bref, on sent comme une convergence de vues entre l'extrême droite berlusconienne et l'extrême droite israelienne, alimentée sans doute par une commune islamophobie (Il Giornale est coutumier d'une profonde xénophobie et islamophobie).
Si vous me cherchez, je suis sorti vomir...
Je suis quotidiennement la presse italienne, et au milieu du choeur des condamnations semblable à la quasi-unanimité internationale relevée par Gilles Klein, il y a la voix discordante du journal de droite (et même d'extrême droite) Il Giornale, qui n'hésite pas à titrer en première page: Israele ha fatto bene a sparare. Il faut savoir que ce journal violemment berluscolâtre, soutien affirmé à la majorité gouvernant l'Italie, appartient à la famille Berlusconi. D'après wikipedia, il tire à 289377 exemplaires avec une diffusion moyenne de 184776. Bref, cette divergence médiatique a également un sens politique dans la péninsule.
Traduction des titres de la première page de ce torchon:
Dix morts parmi les amis des terroristes/ Israël a eu raison de tirer/ Avec l'excuse du pacifisme, une flotte de bateaux voulait violer la souveraineté de l'´Etat hébreu et porter des aides au Hamas. Les soldats de Jérusalem l'ont arrêtée pour des contrôle et ont été agressés: la réaction était inévitable.
On peut d'ailleurs lire en ligne sur ce quotidien berlusconien (lavoixdesonmaitre) des articles aussi fins que "Ils se définissent comme des pacifistes, mais ce sont des semeurs de haine", ou encore "Dix morts pour une vérité inversée", par Fiamma Nirenstein, actuelle vice-présidente de la commission des affaires étrangères et européennes de la chambre des députés italienne. Bref, on sent comme une convergence de vues entre l'extrême droite berlusconienne et l'extrême droite israelienne, alimentée sans doute par une commune islamophobie (Il Giornale est coutumier d'une profonde xénophobie et islamophobie).
Si vous me cherchez, je suis sorti vomir...
J'écoutais hier soir l'émission On Refait le Monde sur RTL
Outre monsieur Hondelatte, fidèle à lui-même, tous, oui tous les invités, PPDA, Mulhmann, Duhamel, Michel Godet ont commis durant leurs interventions les phrases suivantes:
"je suis attaché à Israel", "je suis un ami d'Israël", je soutiens Israël". 'Israël est une démocratie", "la presse Israélienne est exemplaire", "les humanitaires étaient des provocateurs", etc
Écoutez l'émission, c'est hallucinant.
D'ailleurs, quelle fut la 1ère question posée par Hondelatte ? La voici: "comment jugez-vous les militants pro-palestinien de la flottille"
Outre monsieur Hondelatte, fidèle à lui-même, tous, oui tous les invités, PPDA, Mulhmann, Duhamel, Michel Godet ont commis durant leurs interventions les phrases suivantes:
"je suis attaché à Israel", "je suis un ami d'Israël", je soutiens Israël". 'Israël est une démocratie", "la presse Israélienne est exemplaire", "les humanitaires étaient des provocateurs", etc
Écoutez l'émission, c'est hallucinant.
D'ailleurs, quelle fut la 1ère question posée par Hondelatte ? La voici: "comment jugez-vous les militants pro-palestinien de la flottille"
Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent, quand on cherche à comprendre les ressorts de l'action israélienne. C'est elle que l'on retrouve par exemple sous la plume d'un éditorialiste (de gauche) de la communauté juive américaine, cité hier par Le Monde. Séduisante, tentante, apparemment implacable pour israël, la référence suggère l'autisme orgueilleux, l'enfermement jusqu'au boutiste.Massada, c'est cette forteresse imprenable, au sommet d'un vertigineux éperon rocheux, où un millier de Juifs résistèrent, au premier siècle, à un interminable siège romain de trois ans, avant de se suicider collectivement quand il apparut que le siège serait victorieux, pour ne pas être pris vivants. Mais la référence est ambigüe. Que désigne-t-on exactement par "complexe de Massada", quand on l'applique à l'actuel peuple israélien ? La certitude désespérée d'un peuple de forcenés...... > Lire l'intégralité du texte
Bonjour
Dans votre texte le complexe de Massada est assez bien expliquer .Si je vous comprend Daniel dire qu'Israel se comporte en assigé c'est minoré sa responsabilité .Sachant que Israel lorsque ses dirigeant prennent les médias ,l'opinion public désaprouve ou approuve les décision .
Or on peut constter que cette opération n'a pas loin s'en faut remporter les suffrages .la question est comment Israel doit il se defendre?
Et puis si ses gens était remplit de bonne intention expliquer moi pourquoi il n'ont pas cherhcer une solution amiable.pourquoi on parle de cette flotille du seul bateau ou il y a eut un incident et pas des autres ?
Un mot de trop dans votre dernière ligne: "vraisembablement". Ils l'ont!!!
Gilles Klein a cité Article XI.
J'allume un cierge.
J'allume un cierge.
bon, c'est tentant ce complexe de massada, mais perso, je trouve qu'il s'applique mieux à, par exemple, la chine de mao. en fait, massada, pour l'instant, s'applique dans le fond très bien à la position du hamas dans la bande de gaza. assiégés, entourés de murs, blocussifiés, impossible de recevoir de l'aide (cf la flotille) et aucune envie a priori et a fortiori de négocier (genre : nous reconnaissons le droit à l'existence de l'état d'israël). les israéliens, c'est vraiment la victime tellement traumatisée qu'elle en devient bourreau, ça doit bien avoir un nom. et je suis d'accord avec daniel : pour l'instant, jusqu'à plus ample informé, les gros bras, les gros dollars, les gros gilets pare-balle et les grosses bombinettes, c'est israël qui les a. tout ça va pas arranger les négociations avec l'iran... où les turcs participent à fond : vous remarquez les turcs ? quelqu'un a dit sur @si que c'est les seuls à pouvoir "forcer" les USA à prendre position. et ils ont pris langue avec les grecs, les 2 pays en ayant gros gros gros sur la patate question europe... je crois que la turquie va devenir incontournable géostratégiquement.
mais comme que comme, une chose est claire, je veux dire ça se VOIT sur les cartes : la survie d'israël en même temps que celle de la palestine, c'est tout simplement une vue de l'esprit des esprits échauffés après la guerre, mais une impossibilité pure et simple, suffit de regarder géographiquement comment c'est. faut pas nous aussi entrer dans cette sorte d'optimisme bêtifiant qui pense que quelques hommes de bonne volonté vont nous résoudre tout ça. la constitution de l'état d'israël a été une monstrueuse mauvaise action faite avec une bonne intention sur le dos des populations locales (mulsulmanes, juives, chrétiennes, et autres), on a effacé le nom palestine et on a écrit israël à la place, c'est tout. et les ashkenazes sont arrivés...
maintenant, c'est fait, et à part mettre ces 2 entités sous tutelle internationale, casser les murs, désarmer les gens et leur laisser prendre le temps de goûter à la paix...ce que la plupart des habitants, palestiniens et israéliens, n'ont JAMAIS connu, des générations entières de gens qui ne connaissent que la guerre, et l'oppression... des générations perdues, tordues, perverties, conditionnées par la guerre et la parano
mais comme que comme, une chose est claire, je veux dire ça se VOIT sur les cartes : la survie d'israël en même temps que celle de la palestine, c'est tout simplement une vue de l'esprit des esprits échauffés après la guerre, mais une impossibilité pure et simple, suffit de regarder géographiquement comment c'est. faut pas nous aussi entrer dans cette sorte d'optimisme bêtifiant qui pense que quelques hommes de bonne volonté vont nous résoudre tout ça. la constitution de l'état d'israël a été une monstrueuse mauvaise action faite avec une bonne intention sur le dos des populations locales (mulsulmanes, juives, chrétiennes, et autres), on a effacé le nom palestine et on a écrit israël à la place, c'est tout. et les ashkenazes sont arrivés...
maintenant, c'est fait, et à part mettre ces 2 entités sous tutelle internationale, casser les murs, désarmer les gens et leur laisser prendre le temps de goûter à la paix...ce que la plupart des habitants, palestiniens et israéliens, n'ont JAMAIS connu, des générations entières de gens qui ne connaissent que la guerre, et l'oppression... des générations perdues, tordues, perverties, conditionnées par la guerre et la parano
Oui, c'est moi qui ai parlé de la Turquie, cigale grecque... et j'ai voté des deux mains pour votre post ;o)
Je crois comme vous que la survie d'Israël n'est pas ce qu'on veut nous faire croire depuis des lustres... et qu'elle repose uniquement sur un seul et même pays, avec Arabes et Israéliens qui se le partagent... mais il lui faudra des débuts "sous tutelle" en effet... ce qui promet encore de longues années de souffrance pour le peuple palestinien, et de longues années de paranoïa pour le peuple israélien, lesquels n'envisagent la géopolitique de leur coin qu'à travers la guerre puisque c'est tout ce qu'ils savent faire.
Est-ce que ce sera fait un jour, alors là, personne ne peut le dire. Je serai probablement morte depuis longtemps avant !
Je crois comme vous que la survie d'Israël n'est pas ce qu'on veut nous faire croire depuis des lustres... et qu'elle repose uniquement sur un seul et même pays, avec Arabes et Israéliens qui se le partagent... mais il lui faudra des débuts "sous tutelle" en effet... ce qui promet encore de longues années de souffrance pour le peuple palestinien, et de longues années de paranoïa pour le peuple israélien, lesquels n'envisagent la géopolitique de leur coin qu'à travers la guerre puisque c'est tout ce qu'ils savent faire.
Est-ce que ce sera fait un jour, alors là, personne ne peut le dire. Je serai probablement morte depuis longtemps avant !
[quote=clomani]de longues années de paranoïa pour le peuple israélien, lesquels n'envisagent la géopolitique de leur coin qu'à travers la guerre puisque c'est tout ce qu'ils savent faire
faut dire que la position des pays arabes dont ils sont strictement entourés (même si eux-mêmes entourent, mur aidant, le peu de terre qu'il reste aux palestiniens) n'aide pas à autre chose qu'une lourde paranoïa. historiquement ET géographiquement, je vois pas comment, si j'étais israélienne, je ferais pour pas me sentir vraiment totalement paranoïaque... mais comme des cons, nous, on compte les points. merde alors. c'est comme un couple en train de se détruire, on regarde faire, il y a des torts partout, et puis les circonstances de la vie, et les erreurs des autres autour, et de temps en temps on appelle les flics qui viennent mettre un peu de calme dans tout ça pour que NOUS on puisse dormir en paix. bien, d'accord. sauf que là, les israéliens ont une puissance de feu vraiment très supérieure à celle des voisins, et les voisins arabes ont la rage et ils sont très, mais alors très nombreux. en ce moment, qui défend l'attaque de la flotille humanitaire et qui soutient israël ? les ricains, on en sait rien, silence radio, mais à part eux, personne. israël seule contre tous. ça les conforte dans leur parano. mais on connaît tous les crimes de l'état d'israël en tant qu'état en guerre perpétuelle, et l'absence totale de choix laissée aux palestiniens. et alors oui, là, c'est vraiment massada, mais avec renversement des rôles. ou plutôt doublement de la position : les israéliens assiégés par le monde arabe (en gros, hein) et les palestiniens assiégés par les israéliens, et plus ou moins en otage.
dans ce jeu dément, et je crois qu'ici on peut vraiment parler de démence, de folie, un petit passage des flics pour calmer tout ça, pour tranquilliser les voisins, c'est rien, du vent. dans un couple dans cet état, on fait intervenir un tiers, bien gros, bien armé, bien décidé, qui s'installe et qui a pour mission d'organiser la maison de manière à ce que le calme revienne durablement. de manière à ce que les gosses de part et d'autre du mur aient une enfance normale et qu'ils aient le temps de se rendre compte qu'ils sont pas si différents les uns des autres. là, oui, les bonnes volontés peuvent bosser, et c'est plein de gens formidables en israël et en cisjordanie qui font un boulot surhumain, admirable, toujours remis en question par les conneries de ce couple infernal qu'on a placé sur une même terre...
et moi, ce gros bras, je le verrai bien en partie (en partie seulement, hein) turc, si les turcs arrêtaient de faire ami ami avec les iraniens, et étaient un peu intégrés à l'europe...
quant à faire accepter la chose aux israéliens, ben tous les regards se tournent vers les USA (et comme l'a dit justement clomani, seuls les turcs ont la possibilité de discuter sérieusement avec eux) : le nerf de la guerre, il est dans le porte-monnaie...
à quand un mouvement de femmes, comme au libéria, de part et d'autre de la ligne de sang et de feu qui sépare ces communautés cousines, refusant que leurs vies se réduisent à ce que les hommes en font...
bon, là je rêve, c'est justement ça l'égalité hommes/femmes, quand on devient aussi cons que les mecs... :-)))
faut dire que la position des pays arabes dont ils sont strictement entourés (même si eux-mêmes entourent, mur aidant, le peu de terre qu'il reste aux palestiniens) n'aide pas à autre chose qu'une lourde paranoïa. historiquement ET géographiquement, je vois pas comment, si j'étais israélienne, je ferais pour pas me sentir vraiment totalement paranoïaque... mais comme des cons, nous, on compte les points. merde alors. c'est comme un couple en train de se détruire, on regarde faire, il y a des torts partout, et puis les circonstances de la vie, et les erreurs des autres autour, et de temps en temps on appelle les flics qui viennent mettre un peu de calme dans tout ça pour que NOUS on puisse dormir en paix. bien, d'accord. sauf que là, les israéliens ont une puissance de feu vraiment très supérieure à celle des voisins, et les voisins arabes ont la rage et ils sont très, mais alors très nombreux. en ce moment, qui défend l'attaque de la flotille humanitaire et qui soutient israël ? les ricains, on en sait rien, silence radio, mais à part eux, personne. israël seule contre tous. ça les conforte dans leur parano. mais on connaît tous les crimes de l'état d'israël en tant qu'état en guerre perpétuelle, et l'absence totale de choix laissée aux palestiniens. et alors oui, là, c'est vraiment massada, mais avec renversement des rôles. ou plutôt doublement de la position : les israéliens assiégés par le monde arabe (en gros, hein) et les palestiniens assiégés par les israéliens, et plus ou moins en otage.
dans ce jeu dément, et je crois qu'ici on peut vraiment parler de démence, de folie, un petit passage des flics pour calmer tout ça, pour tranquilliser les voisins, c'est rien, du vent. dans un couple dans cet état, on fait intervenir un tiers, bien gros, bien armé, bien décidé, qui s'installe et qui a pour mission d'organiser la maison de manière à ce que le calme revienne durablement. de manière à ce que les gosses de part et d'autre du mur aient une enfance normale et qu'ils aient le temps de se rendre compte qu'ils sont pas si différents les uns des autres. là, oui, les bonnes volontés peuvent bosser, et c'est plein de gens formidables en israël et en cisjordanie qui font un boulot surhumain, admirable, toujours remis en question par les conneries de ce couple infernal qu'on a placé sur une même terre...
et moi, ce gros bras, je le verrai bien en partie (en partie seulement, hein) turc, si les turcs arrêtaient de faire ami ami avec les iraniens, et étaient un peu intégrés à l'europe...
quant à faire accepter la chose aux israéliens, ben tous les regards se tournent vers les USA (et comme l'a dit justement clomani, seuls les turcs ont la possibilité de discuter sérieusement avec eux) : le nerf de la guerre, il est dans le porte-monnaie...
à quand un mouvement de femmes, comme au libéria, de part et d'autre de la ligne de sang et de feu qui sépare ces communautés cousines, refusant que leurs vies se réduisent à ce que les hommes en font...
bon, là je rêve, c'est justement ça l'égalité hommes/femmes, quand on devient aussi cons que les mecs... :-)))
C'est évident, la cigale...
Pourtant, malgré tout, dans la société israélienne, il existe des gens qui font un boulot du tonnerre pour essayer de faire changer les choses. Il en existe d'autres qui aident la société palestilienne... ces mouvements sont réprimés, bien sûr. Entre les Refuzniks et les "anarchistes contre le mur", plus les femmes de "whoprofits" (qui travaillent sur les collaborations internationales dans les colonies), plus Gush Shalom, plus... plein d'autres.
On souhaiterait que, côté arabe, il y en ait autant. Mais ça n'est pas si facile que ça dans des pays où l'être humain a si peu de droits. Exemple : les 5 journalistes femmes qui ont démissionné d'Al Jazeera parce que la nouvelle façon de présenter les niouzes faisaient qu'elles n'étaient plus en gros plans et que, du coup, on voyait leur décolleté ou leurs jambes... L'auditoire étant quelque peu "rétrograde" sur le plan du vêtement féminin, vlan, elles ont dû démissionner et ne sont pas sûres de retrouver un job dans une télé arabophone... une femme qui résiste, bouh !
On voudrait que la société civile palestinienne ait d'autres chats à fouetter qu'à passer des heures à des check-points pour pouvoir franchir 3 km, aller travailler, on voudrait qu'elle se ressource autrement que dans une religion jusqu'auboutiste, on voudrait qu'elle puisse ne pas souffrir autant du chômage au point que les jeunes, désoeuvrés, sont la proie des "évangélisateurs" du Jihad, ou de l'exil.
Chez les Palestiniens que j'ai rencontrés, tous plutôt privilégiés (c'était la dernière fois en 2001), il n'y avait aucun adepte de la ceinture avec des explosifs, tous très laïcs, femmes comme hommes, ils travaillaient tous dans des ONG ou alors avec la presse occidentale... mais découragés, beaucoup sont partis en exil, rejoindre les milliers d'autres Palestiniens exilés depuis des lustres.
Quand on pense que la plupart des Palestiniens sont partis avec la clé de leur maison et se la transmettent de génération en génération depuis leur départ, on se sent triste.
Pourtant, malgré tout, dans la société israélienne, il existe des gens qui font un boulot du tonnerre pour essayer de faire changer les choses. Il en existe d'autres qui aident la société palestilienne... ces mouvements sont réprimés, bien sûr. Entre les Refuzniks et les "anarchistes contre le mur", plus les femmes de "whoprofits" (qui travaillent sur les collaborations internationales dans les colonies), plus Gush Shalom, plus... plein d'autres.
On souhaiterait que, côté arabe, il y en ait autant. Mais ça n'est pas si facile que ça dans des pays où l'être humain a si peu de droits. Exemple : les 5 journalistes femmes qui ont démissionné d'Al Jazeera parce que la nouvelle façon de présenter les niouzes faisaient qu'elles n'étaient plus en gros plans et que, du coup, on voyait leur décolleté ou leurs jambes... L'auditoire étant quelque peu "rétrograde" sur le plan du vêtement féminin, vlan, elles ont dû démissionner et ne sont pas sûres de retrouver un job dans une télé arabophone... une femme qui résiste, bouh !
On voudrait que la société civile palestinienne ait d'autres chats à fouetter qu'à passer des heures à des check-points pour pouvoir franchir 3 km, aller travailler, on voudrait qu'elle se ressource autrement que dans une religion jusqu'auboutiste, on voudrait qu'elle puisse ne pas souffrir autant du chômage au point que les jeunes, désoeuvrés, sont la proie des "évangélisateurs" du Jihad, ou de l'exil.
Chez les Palestiniens que j'ai rencontrés, tous plutôt privilégiés (c'était la dernière fois en 2001), il n'y avait aucun adepte de la ceinture avec des explosifs, tous très laïcs, femmes comme hommes, ils travaillaient tous dans des ONG ou alors avec la presse occidentale... mais découragés, beaucoup sont partis en exil, rejoindre les milliers d'autres Palestiniens exilés depuis des lustres.
Quand on pense que la plupart des Palestiniens sont partis avec la clé de leur maison et se la transmettent de génération en génération depuis leur départ, on se sent triste.
Un point de vue sur le rôle de la Turquie :
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Auteur : Thierry Meyssan - Source : Alterinfo
Israël a pesé à l’avance les conséquences de l’attaque qu’il a lancé contre un convoi humanitaire maritime. Quels sont ses objectifs en déclenchant une crise diplomatique mondiale, pourquoi a t-il défié son allié turc et son protecteur états-unien ? Pourquoi Israël a t-il attaqué des civils en Méditerranée ? par Thierry Meyssan
L’attaque conduite par trois patrouilleurs lance-missiles israéliens de classe Saar, le 31 mai 20101, contre la flottille de la liberté, dans les eaux internationales de Méditerranée illustre la fuite en avant de Tel-Aviv.
La flottille de la liberté est une initiative de militants des droits de l’homme [1] [2], soutenue par le gouvernement turc. Son objectif est à la fois de véhiculer de l’aide humanitaire jusqu’à Gaza et, ce faisant, de briser le blocus mis en place illégalement par l’armée israélienne à l’encontre d’1,5 million de Gazaouites.
La décision d’aborder des navires civils dans les eaux internationales constitue un « acte de guerre » au regard du droit international. Juridiquement parlant, il y a eu vol des navires et de leurs cargaison, enlèvement et séquestration de leurs passagers, meurtres ; voire assassinats, si l’on admet les informations de la télévision turque selon laquelle les commandos avaient une liste des personnalités à liquider au cours de l’assaut.
Cet acte de guerre, à l’encontre des pavillons grecs et turcs de ces navires, a été perpétré afin de consolider le blocus, lequel constitue en lui-même une violation du droit international.
En choisissant l’argument de la « légitime défense », les autorités israéliennes ont explicitement revendiqué leur souveraineté sur les eaux internationales à 69 miles nautiques au large de la Palestine ; cette annexion —temporaire ou durable— étant nécessaire à la poursuite du blocus, lequel serait nécessaire à la sécurité de l’Etat d’Israël.
En abordant un navire turc et en en tuant des passagers, Tel-Aviv a d’abord choisi de répondre militairement à la crise diplomatique qui l’oppose depuis janvier 2009 à Ankara. Cette initiative est censée provoquer une crise au sein de l’état-major turc et entre celui-ci et le gouvernement turc. Cependant, elle pourrait aboutir à une rupture complète des relations militaires entre les deux pays, alors même que la Turquie aura été pendant un demi-siècle le meilleur allié d’Israël dans la région. D’ores et déjà, les manœuvres conjointes turco-israéliennes ont été annulées sine die. En outre, cette crise pourrait aussi avoir des conséquences sur les relations commerciales entre les deux pays, alors même que la Turquie est un partenaire vital pour l’économie israélienne.
Cependant, Tel-Aviv se devait de casser la crédibilité de la Turquie au moment où elle se rapproche de la Syrie et de l’Iran, et ambitionne d’exercer avec ses nouveaux partenaires une autorité régionale [3]. Dans l’immédiat, Israël devait sanctionner le rôle d’Ankara dans la négociation du Protocole de Téhéran sur l’industrie nucléaire iranienne.
Côté turc, où l’on s’attendait à une intervention israélienne musclée mais pas létale, le moment est venu de se poser en protecteur des populations palestiniennes, selon la doctrine néo-ottomane théorisée par le ministre des Affaires étrangères, le professeur Ahmet Davuto?lu. Sans attendre le retour du Premier ministre Recep Erdo?an, en voyage en Amérique latine, l’ambassadeur Turc à Tel-Aviv a été rappelé à Ankara et une cellule de crise a été mise en place autour du vice-Premier ministre, Bülent Ar?nç. Elle est immédiatement entrée en contact avec les 32 gouvernements des Etats dont les passagers du convoi sont ressortissants. Tout le personnel diplomatique turc a été mobilisé pour saisir du problème le maximum d’Etats et d’organisations internationales. Dans une conférence de presse, M. Ar?nç a exigé la restitution immédiate des trois bateaux turcs volés et de leur cargaison, ainsi et surtout que la libération des centaines de citoyens turcs enlevés et séquestrés. Il a choisi de qualifier l’attaque d’acte de « piraterie » (et non de guerre), de manière à offrir au gouvernement Netanyahu la possibilité de présenter l’affaire comme une « bavure » et non comme une politique. Dans cette logique, le président Abdullah Gül, quant à lui, a exigé que les tribunaux israéliens jugent les responsables de cette tuerie.
Depuis le Chili, M. Erdo?an a déclaré : « Cette action est totalement contraire aux principes du droit international, c’est le terrorisme d’un Etat inhumain. Je m’adresse à ceux qui ont appuyé cette opération, vous appuyez le sang, nous soutenons le droit humanitaire et la paix ».
Dans l’après-midi, Ankara a saisi la Conseil atlantique. La Turquie est membre de l’OTAN. Si elle ne trouve pas la réponse qu’elle attend du gouvernement israélien, elle pourrait qualifier l’attaque d’acte de guerre et requérir l’aide militaire des Etats membres de l’Alliance en vertu de l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord.
Le gouvernement Netanyahu a invité ses ressortissants à quitter la Turquie, tandis que des manifestations spontanées se multiplient devant les consulats israéliens où la foule réclame vengeance.
Le 26 mai 2010, le Premier ministre Benjamin Netanyahu, reçoit à Tel-Aviv le secrétaire général de la Maison-Blanche, Rahm Emanuel. Celui-ci lui remet une invitation de Barack Obama, que la partie israélienne annulera cinq jours plus tard.
Côté états-unien, cette affaire rappelle celle de l’USS Liberty (8 juin 1967). Durant la guerre des Six jours, les Israéliens attaquèrent un bâtiment de surveillance électronique de l’US Navy, faisant 34 morts et 171 blessés. Tel-Aviv présenta ses excuses pour cette méprise sur le champ de bataille tandis que, tout en les acceptant officiellement, Washington y vu un outrage délibéré. Les Israéliens auraient voulu à l’époque sanctionner les critiques états-uniennes.Cette fois, l’attaque de la flottille de la liberté pourrait être une sanction après le vote par Washington d’une résolution des Etats signataires du Traité de non-prolifération enjoignant Israël à déclarer ses armes nucléaires et à accepter les contrôles de l’Agence internationale de l’énergie atomique.
La décision israélienne d’attaquer des navires civils dans les eaux internationales intervient après l’assassinat aux Emirats d’un dirigeant palestinien par une unité du Mossad ; la découverte d’un vaste système de copie falsifiées de passeports au détriment d’Etats occidentaux ; et le refus d’assister à la conférence internationale de suivi du Traité de non-prolifération. Cet ensemble de faits peut être interprété comme une succession de coups perpétrés par un Etat sûr de son impunité —et dans ce cas, il pourrait s’agir cette fois d’un coup de plus ou de trop—, ou comme une escalade après une courte friction publique avec l’administration US —il s’agirait alors de revendiquer le leadership du mouvement sioniste en montrant que Tel-Aviv décide et Washington entérine—.
Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, en voyage en Amérique du Nord, a décidé de terminer sa visite canadienne et d’annuler son rendez-vous à la Maison-Blanche. Il a été joint par téléphone par le président Obama qui lui a demandé des explications.
La Haut commissaire des Nations Unies pour les droits de l’homme, Navi Pillay, a déclaré que l’opération israélienne ne pouvait avoir aucune justification juridique. Le Rapporteur spécial sur les Droits de l’homme dans les territoires occupés palestiniens, Richard Falk, a tenu à souligner qu’au delà de l’atteinte à la liberté de circulation sur les mers, le problème central reste le blocus. « À moins que des actions promptes et décisives soient prises pour mettre au défi l’approche israélienne sur Gaza, nous serons tous complices d’une politique criminelle qui menace la survie d’une communauté assiégée », a t-il affirmé. Le Conseil de sécurité a été convoqué en urgence, ce jour, à 18h TU. Le ministre turc des Affaires étrangères est parti à New York.
Thierry Meyssan
Analyste politique français, président-fondateur du Réseau Voltaire et de la conférence Axis for Peace. Il publie chaque semaine des chroniques de politique étrangère dans la presse arabe et russe. Dernier ouvrage publié : L’Effroyable imposture 2, éd. JP Bertand (2007).
[ 1] « Dr. Arafat Shoukri : "Les conditions sont réunies pour faire de cette flottille un point de rupture" », entretien avec Silvia Cattori, silviacattori.net, 23 avril 2010.
[2] Les principaux organisateurs de la flottille de la liberté sont : Mouvement Free Gaza, Campagne Européenne pour Arrêter le Siège de Gaza (ECESG), Fondation turque d’Aide Humanitaire (IHH), Fondation malaisienne Perdana et Comité International pour Lever le Siège de Gaza.
[3] « Basculement stratégique au Proche-Orient », par Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 15 mai 2010.
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Auteur : Thierry Meyssan - Source : Alterinfo
Israël a pesé à l’avance les conséquences de l’attaque qu’il a lancé contre un convoi humanitaire maritime. Quels sont ses objectifs en déclenchant une crise diplomatique mondiale, pourquoi a t-il défié son allié turc et son protecteur états-unien ? Pourquoi Israël a t-il attaqué des civils en Méditerranée ? par Thierry Meyssan
L’attaque conduite par trois patrouilleurs lance-missiles israéliens de classe Saar, le 31 mai 20101, contre la flottille de la liberté, dans les eaux internationales de Méditerranée illustre la fuite en avant de Tel-Aviv.
La flottille de la liberté est une initiative de militants des droits de l’homme [1] [2], soutenue par le gouvernement turc. Son objectif est à la fois de véhiculer de l’aide humanitaire jusqu’à Gaza et, ce faisant, de briser le blocus mis en place illégalement par l’armée israélienne à l’encontre d’1,5 million de Gazaouites.
La décision d’aborder des navires civils dans les eaux internationales constitue un « acte de guerre » au regard du droit international. Juridiquement parlant, il y a eu vol des navires et de leurs cargaison, enlèvement et séquestration de leurs passagers, meurtres ; voire assassinats, si l’on admet les informations de la télévision turque selon laquelle les commandos avaient une liste des personnalités à liquider au cours de l’assaut.
Cet acte de guerre, à l’encontre des pavillons grecs et turcs de ces navires, a été perpétré afin de consolider le blocus, lequel constitue en lui-même une violation du droit international.
En choisissant l’argument de la « légitime défense », les autorités israéliennes ont explicitement revendiqué leur souveraineté sur les eaux internationales à 69 miles nautiques au large de la Palestine ; cette annexion —temporaire ou durable— étant nécessaire à la poursuite du blocus, lequel serait nécessaire à la sécurité de l’Etat d’Israël.
En abordant un navire turc et en en tuant des passagers, Tel-Aviv a d’abord choisi de répondre militairement à la crise diplomatique qui l’oppose depuis janvier 2009 à Ankara. Cette initiative est censée provoquer une crise au sein de l’état-major turc et entre celui-ci et le gouvernement turc. Cependant, elle pourrait aboutir à une rupture complète des relations militaires entre les deux pays, alors même que la Turquie aura été pendant un demi-siècle le meilleur allié d’Israël dans la région. D’ores et déjà, les manœuvres conjointes turco-israéliennes ont été annulées sine die. En outre, cette crise pourrait aussi avoir des conséquences sur les relations commerciales entre les deux pays, alors même que la Turquie est un partenaire vital pour l’économie israélienne.
Cependant, Tel-Aviv se devait de casser la crédibilité de la Turquie au moment où elle se rapproche de la Syrie et de l’Iran, et ambitionne d’exercer avec ses nouveaux partenaires une autorité régionale [3]. Dans l’immédiat, Israël devait sanctionner le rôle d’Ankara dans la négociation du Protocole de Téhéran sur l’industrie nucléaire iranienne.
Côté turc, où l’on s’attendait à une intervention israélienne musclée mais pas létale, le moment est venu de se poser en protecteur des populations palestiniennes, selon la doctrine néo-ottomane théorisée par le ministre des Affaires étrangères, le professeur Ahmet Davuto?lu. Sans attendre le retour du Premier ministre Recep Erdo?an, en voyage en Amérique latine, l’ambassadeur Turc à Tel-Aviv a été rappelé à Ankara et une cellule de crise a été mise en place autour du vice-Premier ministre, Bülent Ar?nç. Elle est immédiatement entrée en contact avec les 32 gouvernements des Etats dont les passagers du convoi sont ressortissants. Tout le personnel diplomatique turc a été mobilisé pour saisir du problème le maximum d’Etats et d’organisations internationales. Dans une conférence de presse, M. Ar?nç a exigé la restitution immédiate des trois bateaux turcs volés et de leur cargaison, ainsi et surtout que la libération des centaines de citoyens turcs enlevés et séquestrés. Il a choisi de qualifier l’attaque d’acte de « piraterie » (et non de guerre), de manière à offrir au gouvernement Netanyahu la possibilité de présenter l’affaire comme une « bavure » et non comme une politique. Dans cette logique, le président Abdullah Gül, quant à lui, a exigé que les tribunaux israéliens jugent les responsables de cette tuerie.
Depuis le Chili, M. Erdo?an a déclaré : « Cette action est totalement contraire aux principes du droit international, c’est le terrorisme d’un Etat inhumain. Je m’adresse à ceux qui ont appuyé cette opération, vous appuyez le sang, nous soutenons le droit humanitaire et la paix ».
Dans l’après-midi, Ankara a saisi la Conseil atlantique. La Turquie est membre de l’OTAN. Si elle ne trouve pas la réponse qu’elle attend du gouvernement israélien, elle pourrait qualifier l’attaque d’acte de guerre et requérir l’aide militaire des Etats membres de l’Alliance en vertu de l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord.
Le gouvernement Netanyahu a invité ses ressortissants à quitter la Turquie, tandis que des manifestations spontanées se multiplient devant les consulats israéliens où la foule réclame vengeance.
Le 26 mai 2010, le Premier ministre Benjamin Netanyahu, reçoit à Tel-Aviv le secrétaire général de la Maison-Blanche, Rahm Emanuel. Celui-ci lui remet une invitation de Barack Obama, que la partie israélienne annulera cinq jours plus tard.
Côté états-unien, cette affaire rappelle celle de l’USS Liberty (8 juin 1967). Durant la guerre des Six jours, les Israéliens attaquèrent un bâtiment de surveillance électronique de l’US Navy, faisant 34 morts et 171 blessés. Tel-Aviv présenta ses excuses pour cette méprise sur le champ de bataille tandis que, tout en les acceptant officiellement, Washington y vu un outrage délibéré. Les Israéliens auraient voulu à l’époque sanctionner les critiques états-uniennes.Cette fois, l’attaque de la flottille de la liberté pourrait être une sanction après le vote par Washington d’une résolution des Etats signataires du Traité de non-prolifération enjoignant Israël à déclarer ses armes nucléaires et à accepter les contrôles de l’Agence internationale de l’énergie atomique.
La décision israélienne d’attaquer des navires civils dans les eaux internationales intervient après l’assassinat aux Emirats d’un dirigeant palestinien par une unité du Mossad ; la découverte d’un vaste système de copie falsifiées de passeports au détriment d’Etats occidentaux ; et le refus d’assister à la conférence internationale de suivi du Traité de non-prolifération. Cet ensemble de faits peut être interprété comme une succession de coups perpétrés par un Etat sûr de son impunité —et dans ce cas, il pourrait s’agir cette fois d’un coup de plus ou de trop—, ou comme une escalade après une courte friction publique avec l’administration US —il s’agirait alors de revendiquer le leadership du mouvement sioniste en montrant que Tel-Aviv décide et Washington entérine—.
Le Premier ministre Benjamin Netanyahu, en voyage en Amérique du Nord, a décidé de terminer sa visite canadienne et d’annuler son rendez-vous à la Maison-Blanche. Il a été joint par téléphone par le président Obama qui lui a demandé des explications.
La Haut commissaire des Nations Unies pour les droits de l’homme, Navi Pillay, a déclaré que l’opération israélienne ne pouvait avoir aucune justification juridique. Le Rapporteur spécial sur les Droits de l’homme dans les territoires occupés palestiniens, Richard Falk, a tenu à souligner qu’au delà de l’atteinte à la liberté de circulation sur les mers, le problème central reste le blocus. « À moins que des actions promptes et décisives soient prises pour mettre au défi l’approche israélienne sur Gaza, nous serons tous complices d’une politique criminelle qui menace la survie d’une communauté assiégée », a t-il affirmé. Le Conseil de sécurité a été convoqué en urgence, ce jour, à 18h TU. Le ministre turc des Affaires étrangères est parti à New York.
Thierry Meyssan
Analyste politique français, président-fondateur du Réseau Voltaire et de la conférence Axis for Peace. Il publie chaque semaine des chroniques de politique étrangère dans la presse arabe et russe. Dernier ouvrage publié : L’Effroyable imposture 2, éd. JP Bertand (2007).
[ 1] « Dr. Arafat Shoukri : "Les conditions sont réunies pour faire de cette flottille un point de rupture" », entretien avec Silvia Cattori, silviacattori.net, 23 avril 2010.
[2] Les principaux organisateurs de la flottille de la liberté sont : Mouvement Free Gaza, Campagne Européenne pour Arrêter le Siège de Gaza (ECESG), Fondation turque d’Aide Humanitaire (IHH), Fondation malaisienne Perdana et Comité International pour Lever le Siège de Gaza.
[3] « Basculement stratégique au Proche-Orient », par Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 15 mai 2010.
La décision d’aborder des navires civils dans les eaux internationales constitue un « acte de guerre » au regard du droit international. Juridiquement parlant, il y a eu vol des navires et de leurs cargaison, enlèvement et séquestration de leurs passagers, meurtres ; voire assassinats, si l’on admet les informations de la télévision turque selon laquelle les commandos avaient une liste des personnalités à liquider au cours de l’assaut.
houla ça va encore plus loin que je ne le pensais
Et grand complotiste vingtéunseptembriste devant l'éternel!
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vous êtes en droit de penser tout le mal du personnage, et de son "réseau" mais le fait est que tout ce qu'il dit n'est pas forcément à jeter à la poubelle, loin s'en faut.
Je pense être d'accord avec vous en pensant qu'il est souvent difficile de donner du crédit à certains de ces propos (sur Sarkozy et ses liens avec la CIA etc...) mais sur bien d'autres sujets comme le conflit au proche-orient et sur le 11 septembre (dont il a été un des premiers a douter de la version officielle, certes parfois avec des arguments spécieux, mais sa vision est de plus en plus répandue dans le monde et pas seulement chez les fameux "conspirationnistes").
Je pense être d'accord avec vous en pensant qu'il est souvent difficile de donner du crédit à certains de ces propos (sur Sarkozy et ses liens avec la CIA etc...) mais sur bien d'autres sujets comme le conflit au proche-orient et sur le 11 septembre (dont il a été un des premiers a douter de la version officielle, certes parfois avec des arguments spécieux, mais sa vision est de plus en plus répandue dans le monde et pas seulement chez les fameux "conspirationnistes").
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Quand on veut être crédible il faut soigner sa crédibilité.
Quelqu'un qui a des délires, même bien "enkystés", aura toujours du
mal à convaincre. C'est fatigant de trier, alors on passe à autre chose.
Quelqu'un qui a des délires, même bien "enkystés", aura toujours du
mal à convaincre. C'est fatigant de trier, alors on passe à autre chose.
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Dans 400 ans il y aura encore et toujours les mêmes problèmes !!
400 ans si l'humanité ne s'est pas auto suprimé d'ici là bien sur
ce qui est très probable au train ou vont les choses !
400 ans si l'humanité ne s'est pas auto suprimé d'ici là bien sur
ce qui est très probable au train ou vont les choses !
Il n'y a pas de coupables, il n'y a pas de victimes innocentes dans cette histoire.
Il y a guerre.
Et on fait toujours la guerre avec les moyens dont on dispose. Les Israéliens ont des armes. Les Palestiniens ont l'image. Et ce n'est pas à vous, DS, que je vais apprendre que l'image est une arme puissante. Je ne sais pas si l'image est aussi puissante que les avions, les chars ou les hélicos pour une guerre. Je pense, par contre, que si les Palestiniens avaient les mêmes moyens militaires qu'Israël, ils n'hésiteraient à les utiliser contre ce pays.
Et là où Israël est affaibli au niveau international, c'est qu'on lui refuse l'arme de l'image, que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.
Les Palestiniens ont définitivement perdu la bataille armée. Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image. Mais la guerre continue, chacun avec ses moyens. Et les morts qu'elle fait servent tout autant chacun des deux camps.
Il y a guerre.
Et on fait toujours la guerre avec les moyens dont on dispose. Les Israéliens ont des armes. Les Palestiniens ont l'image. Et ce n'est pas à vous, DS, que je vais apprendre que l'image est une arme puissante. Je ne sais pas si l'image est aussi puissante que les avions, les chars ou les hélicos pour une guerre. Je pense, par contre, que si les Palestiniens avaient les mêmes moyens militaires qu'Israël, ils n'hésiteraient à les utiliser contre ce pays.
Et là où Israël est affaibli au niveau international, c'est qu'on lui refuse l'arme de l'image, que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.
Les Palestiniens ont définitivement perdu la bataille armée. Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image. Mais la guerre continue, chacun avec ses moyens. Et les morts qu'elle fait servent tout autant chacun des deux camps.
"...et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique"
et qui a aussi, actuellement à Jérusalem, arrivés juste AVANT l'assaut de la flottille : Bernard Kouchner, Laurent Joffrin (qui se signe donc pas l'édito de "Libération" aujourd'hui), Bernard-Henri Lévy ou encore Christine Ockrent, tous réunis pour colloquer sur la démocratie, la liberté de la presse, etc.
et qui a aussi, actuellement à Jérusalem, arrivés juste AVANT l'assaut de la flottille : Bernard Kouchner, Laurent Joffrin (qui se signe donc pas l'édito de "Libération" aujourd'hui), Bernard-Henri Lévy ou encore Christine Ockrent, tous réunis pour colloquer sur la démocratie, la liberté de la presse, etc.
Le parallèle est étrange, comme le dit Daniel :
Massada : un millier de juifs en haut d'un caillou fortifié, aucun espoir de s'en sortir autrement que par la reddition ou le suicide, et en face une armée surpuissante.
Israël : une armée surpuissante doté de l'arme atomique entouré d'une armée de pacotille disposant notamment de cailloux.
Israël est entourée, pas assiégée.
Massada : un millier de juifs en haut d'un caillou fortifié, aucun espoir de s'en sortir autrement que par la reddition ou le suicide, et en face une armée surpuissante.
Israël : une armée surpuissante doté de l'arme atomique entouré d'une armée de pacotille disposant notamment de cailloux.
Israël est entourée, pas assiégée.
Complexe de Massada ? Dit-on ?
Complexe de Massada quand on colonise ? Notamment à Jérusalem ?
Complexe de Massada quand on se moque de Mahmoud Abbas qui n’a jamais utilisé la violence ?
Complexe de Massada quand on utilise du phosphore blanc contre les populations civiles ?
Complexe de Massada quand on affame Gaza car ils ont eu le tord de voter pour la Hamas ?
Complexe de Massada quand Israël dans les eaux internationales (donc pas dans leurs eaux) tuent non pas des Palestiniens mais des pacifistes courageux et de la communauté internationale ?
Complexe de Massada quand le Mossad est attrapé la main dans le sac dans l’exécution d’un Palestinien en territoire étranger ?
Les gouvernements de la France, des Etats-Unis et autre lèche bottes d’Israël sont les complices de cette politique ignoble d’un état qui va jusqu’à tuer ses propres citoyens de seconde zone car non juifs (les Arabes israéliens).
Israël ne mérite que condamnation mais de toute façon il ne se passera rien car on n’a pas le droit de critiquer Israël. On a le droit de se taire et de regarder les autres se faire massacrer.
SEMIR
ps. observez la réaction de l'UMP = lèche botte d'Israel.
observez le mutisme de la gauche "socialiste" = lèche botte d'Israel.
comment voulez-vous votez pour cette bande de branquignoles !!
Complexe de Massada quand on colonise ? Notamment à Jérusalem ?
Complexe de Massada quand on se moque de Mahmoud Abbas qui n’a jamais utilisé la violence ?
Complexe de Massada quand on utilise du phosphore blanc contre les populations civiles ?
Complexe de Massada quand on affame Gaza car ils ont eu le tord de voter pour la Hamas ?
Complexe de Massada quand Israël dans les eaux internationales (donc pas dans leurs eaux) tuent non pas des Palestiniens mais des pacifistes courageux et de la communauté internationale ?
Complexe de Massada quand le Mossad est attrapé la main dans le sac dans l’exécution d’un Palestinien en territoire étranger ?
Les gouvernements de la France, des Etats-Unis et autre lèche bottes d’Israël sont les complices de cette politique ignoble d’un état qui va jusqu’à tuer ses propres citoyens de seconde zone car non juifs (les Arabes israéliens).
Israël ne mérite que condamnation mais de toute façon il ne se passera rien car on n’a pas le droit de critiquer Israël. On a le droit de se taire et de regarder les autres se faire massacrer.
SEMIR
ps. observez la réaction de l'UMP = lèche botte d'Israel.
observez le mutisme de la gauche "socialiste" = lèche botte d'Israel.
comment voulez-vous votez pour cette bande de branquignoles !!
Daniel,
Votre chronique est confuse ce matin.
On en ressort avec un sentiment ambigu sans véritablement comprendre le rapport entre l'épisode de Massada et l'affaire de la flotille.
En quoi Massada saurait une justification du gouvernement israélien, vous en avez décelé des traces dans les discours politiques et militaires? Le parallèle est peu explicite comme si vous colliez une image sur une autre en disant qu'elles sont liées sans autre forme d'explication. Votre papier est certes une chronique et ne vous oblige pas à une argumentation élaborée mais tout de même vous pourriez donner un peu de chair à votre réflexion.
Et que dire de cette phrase: "Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique."
Compliquée, alambiquée, elle se conclut par une proposition d'une simplicité confondante: le coupable est celui qui a le plus d'armes!
Je souscris à l'idée que le peuple palestinien soit la victime de l'occupation israélienne, mais sa compréhension ne passe pas, selon moi, par la supériorité militaire. Cette force militaire n'est qu'une illustration.
Le rapport déséquilibré, la position de victime du peuple palestinien est fondée sur un problème politique: le problème est que les palestiniens n'ont pas la main sur leur destin du fait de l'absence de support de la communauté internationale et du Hamas qui gangrène l'intérieur.
Les palestiniens sont victimes de forces politiques et non en premier lieu d'un rapport de force militaire inégale.
Au plaisir de vous lire
F.
Votre chronique est confuse ce matin.
On en ressort avec un sentiment ambigu sans véritablement comprendre le rapport entre l'épisode de Massada et l'affaire de la flotille.
En quoi Massada saurait une justification du gouvernement israélien, vous en avez décelé des traces dans les discours politiques et militaires? Le parallèle est peu explicite comme si vous colliez une image sur une autre en disant qu'elles sont liées sans autre forme d'explication. Votre papier est certes une chronique et ne vous oblige pas à une argumentation élaborée mais tout de même vous pourriez donner un peu de chair à votre réflexion.
Et que dire de cette phrase: "Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique."
Compliquée, alambiquée, elle se conclut par une proposition d'une simplicité confondante: le coupable est celui qui a le plus d'armes!
Je souscris à l'idée que le peuple palestinien soit la victime de l'occupation israélienne, mais sa compréhension ne passe pas, selon moi, par la supériorité militaire. Cette force militaire n'est qu'une illustration.
Le rapport déséquilibré, la position de victime du peuple palestinien est fondée sur un problème politique: le problème est que les palestiniens n'ont pas la main sur leur destin du fait de l'absence de support de la communauté internationale et du Hamas qui gangrène l'intérieur.
Les palestiniens sont victimes de forces politiques et non en premier lieu d'un rapport de force militaire inégale.
Au plaisir de vous lire
F.
Les Juifs de Massada n'ont pas l'exclusivité du suicide collectif... Au Chiapas, lorsque l'envahisseur arriva, une tribu entière préfèra se jeter du haut des falaises du Canyon del Sumidoro plutôt que de se laisser assujettir.
Pourtant, au Chiapas, on rencontre plutôt des indigènes pacifistes, qui n'ont pas envie d'en découdre avec tous ces envahisseurs qui les entourent.
Pour en revenir à Israël et aux Etats-Unis, il existe une maladie dont une majorité de ressortissants américains souffre dès lors qu'ils mettent les pieds à Jérusalem : the Jerusalem-syndrom ! Ca se manifeste sous la forme de bouffées délirantes la plupart du temps... certains se prennent pour Jésus, d'autres pour d'autres héros bibliques. Tous sont soignés dans un hopital (j'ai oublié lequel) de Jérusalem où un service a été ouvert pour traiter ce genre de délires.
Et je repense tout d'un coup à ce film québecois où un jeune homme hanté par les démons cathos de sa famille, qui découvre son homosexualité, finit par partir en Terre Sainte pour s'y perdre dans le Neguev... seul... être sauvé par des Bédouins... puis rentre au pays un peu calmé.
Ceci dit, quand un état mélange la vieille religion monothéiste à sa politique, ça ne rend pas les hommes qui le dirigent plus clairvoyants et encore moins intelligents. A entendre la com' officielle israélienne du jour , on a presque envie de pleurer une fois la colère calmée.
Pourtant, au Chiapas, on rencontre plutôt des indigènes pacifistes, qui n'ont pas envie d'en découdre avec tous ces envahisseurs qui les entourent.
Pour en revenir à Israël et aux Etats-Unis, il existe une maladie dont une majorité de ressortissants américains souffre dès lors qu'ils mettent les pieds à Jérusalem : the Jerusalem-syndrom ! Ca se manifeste sous la forme de bouffées délirantes la plupart du temps... certains se prennent pour Jésus, d'autres pour d'autres héros bibliques. Tous sont soignés dans un hopital (j'ai oublié lequel) de Jérusalem où un service a été ouvert pour traiter ce genre de délires.
Et je repense tout d'un coup à ce film québecois où un jeune homme hanté par les démons cathos de sa famille, qui découvre son homosexualité, finit par partir en Terre Sainte pour s'y perdre dans le Neguev... seul... être sauvé par des Bédouins... puis rentre au pays un peu calmé.
Ceci dit, quand un état mélange la vieille religion monothéiste à sa politique, ça ne rend pas les hommes qui le dirigent plus clairvoyants et encore moins intelligents. A entendre la com' officielle israélienne du jour , on a presque envie de pleurer une fois la colère calmée.
r[quote=Daniel Schneidermann, hier] Mais mieux vaut parfois attendre un peu, que d'écrire des bêtises.
On comprend que vous aviez besoin de prendre du recul pour nous servir cette soupe fade.
On comprend que vous aviez besoin de prendre du recul pour nous servir cette soupe fade.
Lobby juif ?
N'est-ce pas plutôt "pro-israélien" qu'il faudrait écrire ?
N'est-ce pas plutôt "pro-israélien" qu'il faudrait écrire ?
