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Le complexe de Massada ?
Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent,
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Massada ?
Moi ça m'évoque plutôt autre chose.
Il y a en éthologie une scène filmée très connue où dans un zoo, une guenon de caste dominée se manifeste et commence à monter les autres dominés contre un dominant qui, avec un de ses petits, se garde toutes les sucreries.
Et pour détourner l'attention du groupe en rébellion, le dominant émet un signal d'alerte non justifié (c'est un des rôles des dominants primates de signaler au groupe un danger) qui réussit magnifiquement son effet et fait oublier le problème dans l'effroi général.
Et ce qui a frappé les éthologistes, c'est que outre le parent dominant, le seul qui n'ait pas manifesté de peur, c'est le petit dominant. Le petit dominant a intégré le fait que le signal d'alerte est une ruse.
Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, rien ne m'enlèvera de l'idée que la nécessité d'assurer sa domination par la peur de danger extérieurs simulés et d'ainsi désigner un ennemi extérieur pour assurer sa propre domination à l'intérieur du groupe est une donnée presque biologique et non pas quelque chose de pensé à la racine. Et évidemment, si on étend cette notion à ce groupe de primates très supérieur que sont les humains, c'est dans ce concept de dominance éthologique que nous devons chercher l'explication des travers des dominants humains, et certains fondements politiques;
Je rappelle que si les dominants ne sont pas génétiquement conçus comme tels (il n'y a pas à proprement parler de dominants génétiques), le fait de devenir dominant suppose un certain nombre de poussées hormonales et des acquis d'auto-valorisation de soi qui permettent de conserver le pouvoir, et de l'assurer à sa progéniture. Il en est probablement de même des dominants humains. En tout cas, ça explique énormément de comportements qu'on pourrait qualifier de politiques.
Et là, pour les dominants israéliens, c'est pain béni, la situation. Avoir en face de soi une population fortement traumatisée par la Shoah et forcément plus peureuse et plus réactive que la moyenne, c'est une chance de dominant cocu, avec certainement un côté exacerbé de désir de pouvoir créé par le même traumatisme. Après, c'est relativement simple, si on utilise la violence très facilement, d'avoir beaucoup d'ennemis autour de soi.
Massada, c'est celui qui résiste à tout prix à l'envahisseur et préfère mourir que de se rendre.
La situation n'est pas la même du tout ici.
Je pense que le problème est beaucoup plus classique.
Mais tout cela est pure hypothèse.
Moi ça m'évoque plutôt autre chose.
Il y a en éthologie une scène filmée très connue où dans un zoo, une guenon de caste dominée se manifeste et commence à monter les autres dominés contre un dominant qui, avec un de ses petits, se garde toutes les sucreries.
Et pour détourner l'attention du groupe en rébellion, le dominant émet un signal d'alerte non justifié (c'est un des rôles des dominants primates de signaler au groupe un danger) qui réussit magnifiquement son effet et fait oublier le problème dans l'effroi général.
Et ce qui a frappé les éthologistes, c'est que outre le parent dominant, le seul qui n'ait pas manifesté de peur, c'est le petit dominant. Le petit dominant a intégré le fait que le signal d'alerte est une ruse.
Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, rien ne m'enlèvera de l'idée que la nécessité d'assurer sa domination par la peur de danger extérieurs simulés et d'ainsi désigner un ennemi extérieur pour assurer sa propre domination à l'intérieur du groupe est une donnée presque biologique et non pas quelque chose de pensé à la racine. Et évidemment, si on étend cette notion à ce groupe de primates très supérieur que sont les humains, c'est dans ce concept de dominance éthologique que nous devons chercher l'explication des travers des dominants humains, et certains fondements politiques;
Je rappelle que si les dominants ne sont pas génétiquement conçus comme tels (il n'y a pas à proprement parler de dominants génétiques), le fait de devenir dominant suppose un certain nombre de poussées hormonales et des acquis d'auto-valorisation de soi qui permettent de conserver le pouvoir, et de l'assurer à sa progéniture. Il en est probablement de même des dominants humains. En tout cas, ça explique énormément de comportements qu'on pourrait qualifier de politiques.
Et là, pour les dominants israéliens, c'est pain béni, la situation. Avoir en face de soi une population fortement traumatisée par la Shoah et forcément plus peureuse et plus réactive que la moyenne, c'est une chance de dominant cocu, avec certainement un côté exacerbé de désir de pouvoir créé par le même traumatisme. Après, c'est relativement simple, si on utilise la violence très facilement, d'avoir beaucoup d'ennemis autour de soi.
Massada, c'est celui qui résiste à tout prix à l'envahisseur et préfère mourir que de se rendre.
La situation n'est pas la même du tout ici.
Je pense que le problème est beaucoup plus classique.
Mais tout cela est pure hypothèse.
Tiens, Masada, ça ne devrait faire penser qu'à ça...
Bordel...
Bordel...
Texte certes intéressant, sauf qu'il ne m'a personnellement rien appris, historiquement et idéologiquement.
Toute personne censée et désirant approfondir, de manière objective, ses connaissances sur ce conflit a généralement une telle vision.
Mais là n'est pas le problème :
En sachant ceci, et toutes les grandes puissances en ont parfaitement conscience, pourquoi Israël, depuis sa naissance, se comporte de la sorte, et pourquoi cette parodie d'état peut il se le permettre aussi ouvertement?
L'une des raisons est le sentiment de culpabilité énorme qu'ont beaucoup de pays occidentaux (en particulier la France) par rapport à la Shoah et son instrumentalisation si machiavélique par Israël.
Mais cette raison ne suffit évidemment pas.
L'article ne tente jamais véritablement de donner une raison crédible au sentiment qu'Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, sans jamais être inquiété.
Nous avons là un énième exemple avec l'affaire de la flottille, mais le massacre de près de 1500 personnes a Gaza il y'a 1 ans et demi est encore plus significatif du phénomène : meurtres gratuits de civils (femmes et enfants compris évidemment), des écoles détruites, des personnels de l'ONU et d'ONG délibérément visées.
Absolument aucune réaction (sauf discours habituels absolument pathétiques)de la communauté internationale.
Comment s'étonner ensuite de l'ignorance de l'occident par rapport à quelques 9 assassinats?
Cette situation dure depuis des décennies et l'on a toujours droit au même cinéma : protestations, condamnations, résolutions...puis plus rien, la vie reprend son cour, Israël est la seule démocratie du moyen orient etc etc
L'article prétend que croire à la puissance tentaculaire d'un lobby sioniste est légèrement fantasmagorique...
Sans doute a t'il raison, cependant j'aimerais poser ces questions :
Sur quoi tient le soutien inconditionnel des USA à Israël, et ou se situent, aujourd'hui, ses intérêts?
D'ou vient la lâcheté et l'hypocrisie des pays arabes dans leur large majorité en totale contradiction avec leurs déclarations et à leur opinion publique?
Israël serait il si puissant qu'absolument personne n'oser se mettre sur sa route?
Encore une fois, article intéressant, mais qui ne répond à aucune des questions fondamentales à la résolution du problème.
Toute personne censée et désirant approfondir, de manière objective, ses connaissances sur ce conflit a généralement une telle vision.
Mais là n'est pas le problème :
En sachant ceci, et toutes les grandes puissances en ont parfaitement conscience, pourquoi Israël, depuis sa naissance, se comporte de la sorte, et pourquoi cette parodie d'état peut il se le permettre aussi ouvertement?
L'une des raisons est le sentiment de culpabilité énorme qu'ont beaucoup de pays occidentaux (en particulier la France) par rapport à la Shoah et son instrumentalisation si machiavélique par Israël.
Mais cette raison ne suffit évidemment pas.
L'article ne tente jamais véritablement de donner une raison crédible au sentiment qu'Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, sans jamais être inquiété.
Nous avons là un énième exemple avec l'affaire de la flottille, mais le massacre de près de 1500 personnes a Gaza il y'a 1 ans et demi est encore plus significatif du phénomène : meurtres gratuits de civils (femmes et enfants compris évidemment), des écoles détruites, des personnels de l'ONU et d'ONG délibérément visées.
Absolument aucune réaction (sauf discours habituels absolument pathétiques)de la communauté internationale.
Comment s'étonner ensuite de l'ignorance de l'occident par rapport à quelques 9 assassinats?
Cette situation dure depuis des décennies et l'on a toujours droit au même cinéma : protestations, condamnations, résolutions...puis plus rien, la vie reprend son cour, Israël est la seule démocratie du moyen orient etc etc
L'article prétend que croire à la puissance tentaculaire d'un lobby sioniste est légèrement fantasmagorique...
Sans doute a t'il raison, cependant j'aimerais poser ces questions :
Sur quoi tient le soutien inconditionnel des USA à Israël, et ou se situent, aujourd'hui, ses intérêts?
D'ou vient la lâcheté et l'hypocrisie des pays arabes dans leur large majorité en totale contradiction avec leurs déclarations et à leur opinion publique?
Israël serait il si puissant qu'absolument personne n'oser se mettre sur sa route?
Encore une fois, article intéressant, mais qui ne répond à aucune des questions fondamentales à la résolution du problème.
Je ne sais pas si c'est ma tendance paranoïaque mais je me demandais en fait pourquoi toute la presse indique que "les militants ont été expulsés" dans leur gros titres en précisant en catimini dans les fins fonds de l'article qu'ils ont d'abord été emprisonnés, puis libérés, et enfin expulsés...
J'ai, dernièrement, tendance à donner énormément d'importance a certains mots (peut être trop, tout à fait possible).
Je suis également choqué quand j'entend que la communauté internationale demande a Israël une enquete IMPARTIALE mais effectuée par l'etat hébreu...sans que ça n'émeuve outre mesure.
J'ai, dernièrement, tendance à donner énormément d'importance a certains mots (peut être trop, tout à fait possible).
Je suis également choqué quand j'entend que la communauté internationale demande a Israël une enquete IMPARTIALE mais effectuée par l'etat hébreu...sans que ça n'émeuve outre mesure.
votre rubrique ressemble à du josé bové faisant de la 'politique extérieure' et se prenant les pieds ds le tapis
d'une manière générale, tout ce qui touche à la guerre israelo-arabe est un sujet assez sensible et je pense que vous n'avez mas assez maitrisé votre blog suite à cette affaire de flotille
la preuve en est le déferlement de haine qui est d'autant plus facile quand on est derrière un pc, qu'on peut lire ds les deux blogs que vous avez ouvert
personellement cela me déçoit par j'ai l'impressionde regarder les grandes heures du journal télévisé de france2 et notemment les commentaires de charles enderlin
donc je ne regarde plus les journaux télévisés depuis longtemps , je trouve un site qui décrypte bien les médias, et là........paf j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière
d'une manière générale, tout ce qui touche à la guerre israelo-arabe est un sujet assez sensible et je pense que vous n'avez mas assez maitrisé votre blog suite à cette affaire de flotille
la preuve en est le déferlement de haine qui est d'autant plus facile quand on est derrière un pc, qu'on peut lire ds les deux blogs que vous avez ouvert
personellement cela me déçoit par j'ai l'impressionde regarder les grandes heures du journal télévisé de france2 et notemment les commentaires de charles enderlin
donc je ne regarde plus les journaux télévisés depuis longtemps , je trouve un site qui décrypte bien les médias, et là........paf j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière
Bien d'accord avec cette chronique, la technique d'Israel de se poster en victime dans les affrontement est monnaie courante.
Quand a la bombe atomique déjà dans les années 80 on m'apprenait à l'école qu'Israel l'avait et c'était de notoriété publique, m'étonnerait qu'ils les aient mise au rebus depuis, c'est donc plus que vraissemblable.
Quand a la bombe atomique déjà dans les années 80 on m'apprenait à l'école qu'Israel l'avait et c'était de notoriété publique, m'étonnerait qu'ils les aient mise au rebus depuis, c'est donc plus que vraissemblable.
Bonjour,
Ces événements se passent de commentaire.
Juste une observation "com'/médias" : il existe une sur-représentation des commentaires pro israeliens sur l'ensemble des sites d'information en ligne au regard des sondages et de l'opinion publique mondiale, cela saute aux yeux!
Comment l'expliquer ?
Ces événements se passent de commentaire.
Juste une observation "com'/médias" : il existe une sur-représentation des commentaires pro israeliens sur l'ensemble des sites d'information en ligne au regard des sondages et de l'opinion publique mondiale, cela saute aux yeux!
Comment l'expliquer ?
"jusqu'au boutiste", "simulâcre", "seul détenteurs",
remplacer par:
jusqu'au-boutiste, simulacre, seuls détenteurs,
ambigüe-ambiguë (là, il y a ambigüité-ambiguïté car la première écriture ne date que de 1990)
remplacer par:
jusqu'au-boutiste, simulacre, seuls détenteurs,
ambigüe-ambiguë (là, il y a ambigüité-ambiguïté car la première écriture ne date que de 1990)
sur les terribles dommages pour Israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique
Bonjour,
je ne comprends pas le sens de cette phrase dans votre chronoque ' le complexe de massada'
je pensais que vous vous limiteriez à étudier comment la presse et les médias traitent cette affaire
mais là vous prenez parti et on semble devinez de quel coté vous penchez
est ce que je me trompe ?
Bonjour,
je ne comprends pas le sens de cette phrase dans votre chronoque ' le complexe de massada'
je pensais que vous vous limiteriez à étudier comment la presse et les médias traitent cette affaire
mais là vous prenez parti et on semble devinez de quel coté vous penchez
est ce que je me trompe ?
La définition de l'autisme est souvent maltraitée, comme ici, en désignant un refus de communication avec le monde extérieur. Alors qu'au contraire, une personne autiste veut communiquer avec celui-ci comme chacun, mais ne possède pas les moyens adéquats pour cela. L'usage banal est donc une inversion du sens véritable du mot. C'est regrettable car une personne autiste est trop souvent perçu comme une personne infantile refusant le contact avec l'autre alors qu'elle souffre terriblement de ne pas pouvoir le faire.
On parle souvent de la charte du Hamas, qui ne reconnaît pas l'état d'Israël, mais qui connaît celle du Likoud (au pouvoir en Israël) qui date de 1999 ?
On y retrouve des passage euh... (je cite):
"Les communautés juives en Judée, Samarie (Judée et Samarie = Cisjordanie) et Gaza sont la concrétisation des valeurs sionistes. La colonisation de la terre constitue une forme claire et inattaquable du droit du peuple juif sur la Terre d’Israël et représente un avantage important au niveau de la défense des intérêts vitaux de l’État d’Israël. Le Likoud continuera à renforcer et à développer ces communautés et empêchera leur fermeture"
"Le gouvernement israélien rejette complètement l’établissement d’un État arabe palestinien à l’ouest du Jourdain. Les Palestiniens peuvent gérer leurs vies librement dans le cadre d’une auto-gestion, mais pas en tant qu’État indépendant et souverain. Dès lors, par exemple, en matière d’affaires étrangères, de sécurité, d’immigration et d’écologie, leurs activités seront limitées de façon conforme aux impératifs découlant de l’existence d’Israël, de sa sécurité et de ses nécessités nationales"
"Jérusalem est la capitale éternelle et unifiée de l’État d’Israël et seulement d’Israël. Le gouvernement rejettera complètement les propositions des Palestiniens pour diviser Jérusalem, y compris le plan de division de la ville présenté à la Knesset par les factions arabes et soutenu par de nombreux membres du parti Travailliste et du Meretz"
Source (en anglais) :
http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
On y retrouve des passage euh... (je cite):
"Les communautés juives en Judée, Samarie (Judée et Samarie = Cisjordanie) et Gaza sont la concrétisation des valeurs sionistes. La colonisation de la terre constitue une forme claire et inattaquable du droit du peuple juif sur la Terre d’Israël et représente un avantage important au niveau de la défense des intérêts vitaux de l’État d’Israël. Le Likoud continuera à renforcer et à développer ces communautés et empêchera leur fermeture"
"Le gouvernement israélien rejette complètement l’établissement d’un État arabe palestinien à l’ouest du Jourdain. Les Palestiniens peuvent gérer leurs vies librement dans le cadre d’une auto-gestion, mais pas en tant qu’État indépendant et souverain. Dès lors, par exemple, en matière d’affaires étrangères, de sécurité, d’immigration et d’écologie, leurs activités seront limitées de façon conforme aux impératifs découlant de l’existence d’Israël, de sa sécurité et de ses nécessités nationales"
"Jérusalem est la capitale éternelle et unifiée de l’État d’Israël et seulement d’Israël. Le gouvernement rejettera complètement les propositions des Palestiniens pour diviser Jérusalem, y compris le plan de division de la ville présenté à la Knesset par les factions arabes et soutenu par de nombreux membres du parti Travailliste et du Meretz"
Source (en anglais) :
http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
Merci beaucoup pour ce complément d'information!
Je savais déjà qu'Israël se comportait de la sorte et avait de telles idées, officieusement, mais de là a inscrire cela dans la charte du parti historiquement dominant, j'en reste pantois...
A noter que la charte du parti s'inscrit totalement en faux avec la résolution 181 de assemblée générale de l'ONU de 1947 (plan de partage de la Palestine) qui propose le partage de ce territoire entre deux États, l’un juif, l’autre arabe, avec Jérusalem sous contrôle international.
Alors j'aimerais dire : STOP a tous ces mensonges des mass médias sur Israël qui voudrait la paix, qui voudrait une solution a deux états et qui ne fait que se "défendre" contre la barbarie de ses voisins arabes, alors qu'il suffit parfois de creuser un peu, et de trouver la réponse, paradoxalement, dans un des fondements de la politique israélienne.
Encore merci
Je savais déjà qu'Israël se comportait de la sorte et avait de telles idées, officieusement, mais de là a inscrire cela dans la charte du parti historiquement dominant, j'en reste pantois...
A noter que la charte du parti s'inscrit totalement en faux avec la résolution 181 de assemblée générale de l'ONU de 1947 (plan de partage de la Palestine) qui propose le partage de ce territoire entre deux États, l’un juif, l’autre arabe, avec Jérusalem sous contrôle international.
Alors j'aimerais dire : STOP a tous ces mensonges des mass médias sur Israël qui voudrait la paix, qui voudrait une solution a deux états et qui ne fait que se "défendre" contre la barbarie de ses voisins arabes, alors qu'il suffit parfois de creuser un peu, et de trouver la réponse, paradoxalement, dans un des fondements de la politique israélienne.
Encore merci
Je me permets de proposer un petit addendum à la récente revue de presse internationale de Gilles Klein...
Je suis quotidiennement la presse italienne, et au milieu du choeur des condamnations semblable à la quasi-unanimité internationale relevée par Gilles Klein, il y a la voix discordante du journal de droite (et même d'extrême droite) Il Giornale, qui n'hésite pas à titrer en première page: Israele ha fatto bene a sparare. Il faut savoir que ce journal violemment berluscolâtre, soutien affirmé à la majorité gouvernant l'Italie, appartient à la famille Berlusconi. D'après wikipedia, il tire à 289377 exemplaires avec une diffusion moyenne de 184776. Bref, cette divergence médiatique a également un sens politique dans la péninsule.
Traduction des titres de la première page de ce torchon:
Dix morts parmi les amis des terroristes/ Israël a eu raison de tirer/ Avec l'excuse du pacifisme, une flotte de bateaux voulait violer la souveraineté de l'´Etat hébreu et porter des aides au Hamas. Les soldats de Jérusalem l'ont arrêtée pour des contrôle et ont été agressés: la réaction était inévitable.
On peut d'ailleurs lire en ligne sur ce quotidien berlusconien (lavoixdesonmaitre) des articles aussi fins que "Ils se définissent comme des pacifistes, mais ce sont des semeurs de haine", ou encore "Dix morts pour une vérité inversée", par Fiamma Nirenstein, actuelle vice-présidente de la commission des affaires étrangères et européennes de la chambre des députés italienne. Bref, on sent comme une convergence de vues entre l'extrême droite berlusconienne et l'extrême droite israelienne, alimentée sans doute par une commune islamophobie (Il Giornale est coutumier d'une profonde xénophobie et islamophobie).
Si vous me cherchez, je suis sorti vomir...
Je suis quotidiennement la presse italienne, et au milieu du choeur des condamnations semblable à la quasi-unanimité internationale relevée par Gilles Klein, il y a la voix discordante du journal de droite (et même d'extrême droite) Il Giornale, qui n'hésite pas à titrer en première page: Israele ha fatto bene a sparare. Il faut savoir que ce journal violemment berluscolâtre, soutien affirmé à la majorité gouvernant l'Italie, appartient à la famille Berlusconi. D'après wikipedia, il tire à 289377 exemplaires avec une diffusion moyenne de 184776. Bref, cette divergence médiatique a également un sens politique dans la péninsule.
Traduction des titres de la première page de ce torchon:
Dix morts parmi les amis des terroristes/ Israël a eu raison de tirer/ Avec l'excuse du pacifisme, une flotte de bateaux voulait violer la souveraineté de l'´Etat hébreu et porter des aides au Hamas. Les soldats de Jérusalem l'ont arrêtée pour des contrôle et ont été agressés: la réaction était inévitable.
On peut d'ailleurs lire en ligne sur ce quotidien berlusconien (lavoixdesonmaitre) des articles aussi fins que "Ils se définissent comme des pacifistes, mais ce sont des semeurs de haine", ou encore "Dix morts pour une vérité inversée", par Fiamma Nirenstein, actuelle vice-présidente de la commission des affaires étrangères et européennes de la chambre des députés italienne. Bref, on sent comme une convergence de vues entre l'extrême droite berlusconienne et l'extrême droite israelienne, alimentée sans doute par une commune islamophobie (Il Giornale est coutumier d'une profonde xénophobie et islamophobie).
Si vous me cherchez, je suis sorti vomir...
J'écoutais hier soir l'émission On Refait le Monde sur RTL
Outre monsieur Hondelatte, fidèle à lui-même, tous, oui tous les invités, PPDA, Mulhmann, Duhamel, Michel Godet ont commis durant leurs interventions les phrases suivantes:
"je suis attaché à Israel", "je suis un ami d'Israël", je soutiens Israël". 'Israël est une démocratie", "la presse Israélienne est exemplaire", "les humanitaires étaient des provocateurs", etc
Écoutez l'émission, c'est hallucinant.
D'ailleurs, quelle fut la 1ère question posée par Hondelatte ? La voici: "comment jugez-vous les militants pro-palestinien de la flottille"
Outre monsieur Hondelatte, fidèle à lui-même, tous, oui tous les invités, PPDA, Mulhmann, Duhamel, Michel Godet ont commis durant leurs interventions les phrases suivantes:
"je suis attaché à Israel", "je suis un ami d'Israël", je soutiens Israël". 'Israël est une démocratie", "la presse Israélienne est exemplaire", "les humanitaires étaient des provocateurs", etc
Écoutez l'émission, c'est hallucinant.
D'ailleurs, quelle fut la 1ère question posée par Hondelatte ? La voici: "comment jugez-vous les militants pro-palestinien de la flottille"
Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent, quand on cherche à comprendre les ressorts de l'action israélienne. C'est elle que l'on retrouve par exemple sous la plume d'un éditorialiste (de gauche) de la communauté juive américaine, cité hier par Le Monde. Séduisante, tentante, apparemment implacable pour israël, la référence suggère l'autisme orgueilleux, l'enfermement jusqu'au boutiste.Massada, c'est cette forteresse imprenable, au sommet d'un vertigineux éperon rocheux, où un millier de Juifs résistèrent, au premier siècle, à un interminable siège romain de trois ans, avant de se suicider collectivement quand il apparut que le siège serait victorieux, pour ne pas être pris vivants. Mais la référence est ambigüe. Que désigne-t-on exactement par "complexe de Massada", quand on l'applique à l'actuel peuple israélien ? La certitude désespérée d'un peuple de forcenés...... > Lire l'intégralité du texte
Bonjour
Dans votre texte le complexe de Massada est assez bien expliquer .Si je vous comprend Daniel dire qu'Israel se comporte en assigé c'est minoré sa responsabilité .Sachant que Israel lorsque ses dirigeant prennent les médias ,l'opinion public désaprouve ou approuve les décision .
Or on peut constter que cette opération n'a pas loin s'en faut remporter les suffrages .la question est comment Israel doit il se defendre?
Et puis si ses gens était remplit de bonne intention expliquer moi pourquoi il n'ont pas cherhcer une solution amiable.pourquoi on parle de cette flotille du seul bateau ou il y a eut un incident et pas des autres ?
Un mot de trop dans votre dernière ligne: "vraisembablement". Ils l'ont!!!
Gilles Klein a cité Article XI.
J'allume un cierge.
J'allume un cierge.
bon, c'est tentant ce complexe de massada, mais perso, je trouve qu'il s'applique mieux à, par exemple, la chine de mao. en fait, massada, pour l'instant, s'applique dans le fond très bien à la position du hamas dans la bande de gaza. assiégés, entourés de murs, blocussifiés, impossible de recevoir de l'aide (cf la flotille) et aucune envie a priori et a fortiori de négocier (genre : nous reconnaissons le droit à l'existence de l'état d'israël). les israéliens, c'est vraiment la victime tellement traumatisée qu'elle en devient bourreau, ça doit bien avoir un nom. et je suis d'accord avec daniel : pour l'instant, jusqu'à plus ample informé, les gros bras, les gros dollars, les gros gilets pare-balle et les grosses bombinettes, c'est israël qui les a. tout ça va pas arranger les négociations avec l'iran... où les turcs participent à fond : vous remarquez les turcs ? quelqu'un a dit sur @si que c'est les seuls à pouvoir "forcer" les USA à prendre position. et ils ont pris langue avec les grecs, les 2 pays en ayant gros gros gros sur la patate question europe... je crois que la turquie va devenir incontournable géostratégiquement.
mais comme que comme, une chose est claire, je veux dire ça se VOIT sur les cartes : la survie d'israël en même temps que celle de la palestine, c'est tout simplement une vue de l'esprit des esprits échauffés après la guerre, mais une impossibilité pure et simple, suffit de regarder géographiquement comment c'est. faut pas nous aussi entrer dans cette sorte d'optimisme bêtifiant qui pense que quelques hommes de bonne volonté vont nous résoudre tout ça. la constitution de l'état d'israël a été une monstrueuse mauvaise action faite avec une bonne intention sur le dos des populations locales (mulsulmanes, juives, chrétiennes, et autres), on a effacé le nom palestine et on a écrit israël à la place, c'est tout. et les ashkenazes sont arrivés...
maintenant, c'est fait, et à part mettre ces 2 entités sous tutelle internationale, casser les murs, désarmer les gens et leur laisser prendre le temps de goûter à la paix...ce que la plupart des habitants, palestiniens et israéliens, n'ont JAMAIS connu, des générations entières de gens qui ne connaissent que la guerre, et l'oppression... des générations perdues, tordues, perverties, conditionnées par la guerre et la parano
mais comme que comme, une chose est claire, je veux dire ça se VOIT sur les cartes : la survie d'israël en même temps que celle de la palestine, c'est tout simplement une vue de l'esprit des esprits échauffés après la guerre, mais une impossibilité pure et simple, suffit de regarder géographiquement comment c'est. faut pas nous aussi entrer dans cette sorte d'optimisme bêtifiant qui pense que quelques hommes de bonne volonté vont nous résoudre tout ça. la constitution de l'état d'israël a été une monstrueuse mauvaise action faite avec une bonne intention sur le dos des populations locales (mulsulmanes, juives, chrétiennes, et autres), on a effacé le nom palestine et on a écrit israël à la place, c'est tout. et les ashkenazes sont arrivés...
maintenant, c'est fait, et à part mettre ces 2 entités sous tutelle internationale, casser les murs, désarmer les gens et leur laisser prendre le temps de goûter à la paix...ce que la plupart des habitants, palestiniens et israéliens, n'ont JAMAIS connu, des générations entières de gens qui ne connaissent que la guerre, et l'oppression... des générations perdues, tordues, perverties, conditionnées par la guerre et la parano
Dans 400 ans il y aura encore et toujours les mêmes problèmes !!
400 ans si l'humanité ne s'est pas auto suprimé d'ici là bien sur
ce qui est très probable au train ou vont les choses !
400 ans si l'humanité ne s'est pas auto suprimé d'ici là bien sur
ce qui est très probable au train ou vont les choses !
Il n'y a pas de coupables, il n'y a pas de victimes innocentes dans cette histoire.
Il y a guerre.
Et on fait toujours la guerre avec les moyens dont on dispose. Les Israéliens ont des armes. Les Palestiniens ont l'image. Et ce n'est pas à vous, DS, que je vais apprendre que l'image est une arme puissante. Je ne sais pas si l'image est aussi puissante que les avions, les chars ou les hélicos pour une guerre. Je pense, par contre, que si les Palestiniens avaient les mêmes moyens militaires qu'Israël, ils n'hésiteraient à les utiliser contre ce pays.
Et là où Israël est affaibli au niveau international, c'est qu'on lui refuse l'arme de l'image, que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.
Les Palestiniens ont définitivement perdu la bataille armée. Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image. Mais la guerre continue, chacun avec ses moyens. Et les morts qu'elle fait servent tout autant chacun des deux camps.
Il y a guerre.
Et on fait toujours la guerre avec les moyens dont on dispose. Les Israéliens ont des armes. Les Palestiniens ont l'image. Et ce n'est pas à vous, DS, que je vais apprendre que l'image est une arme puissante. Je ne sais pas si l'image est aussi puissante que les avions, les chars ou les hélicos pour une guerre. Je pense, par contre, que si les Palestiniens avaient les mêmes moyens militaires qu'Israël, ils n'hésiteraient à les utiliser contre ce pays.
Et là où Israël est affaibli au niveau international, c'est qu'on lui refuse l'arme de l'image, que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.
Les Palestiniens ont définitivement perdu la bataille armée. Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image. Mais la guerre continue, chacun avec ses moyens. Et les morts qu'elle fait servent tout autant chacun des deux camps.
"...et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique"
et qui a aussi, actuellement à Jérusalem, arrivés juste AVANT l'assaut de la flottille : Bernard Kouchner, Laurent Joffrin (qui se signe donc pas l'édito de "Libération" aujourd'hui), Bernard-Henri Lévy ou encore Christine Ockrent, tous réunis pour colloquer sur la démocratie, la liberté de la presse, etc.
et qui a aussi, actuellement à Jérusalem, arrivés juste AVANT l'assaut de la flottille : Bernard Kouchner, Laurent Joffrin (qui se signe donc pas l'édito de "Libération" aujourd'hui), Bernard-Henri Lévy ou encore Christine Ockrent, tous réunis pour colloquer sur la démocratie, la liberté de la presse, etc.
Le parallèle est étrange, comme le dit Daniel :
Massada : un millier de juifs en haut d'un caillou fortifié, aucun espoir de s'en sortir autrement que par la reddition ou le suicide, et en face une armée surpuissante.
Israël : une armée surpuissante doté de l'arme atomique entouré d'une armée de pacotille disposant notamment de cailloux.
Israël est entourée, pas assiégée.
Massada : un millier de juifs en haut d'un caillou fortifié, aucun espoir de s'en sortir autrement que par la reddition ou le suicide, et en face une armée surpuissante.
Israël : une armée surpuissante doté de l'arme atomique entouré d'une armée de pacotille disposant notamment de cailloux.
Israël est entourée, pas assiégée.
Complexe de Massada ? Dit-on ?
Complexe de Massada quand on colonise ? Notamment à Jérusalem ?
Complexe de Massada quand on se moque de Mahmoud Abbas qui n’a jamais utilisé la violence ?
Complexe de Massada quand on utilise du phosphore blanc contre les populations civiles ?
Complexe de Massada quand on affame Gaza car ils ont eu le tord de voter pour la Hamas ?
Complexe de Massada quand Israël dans les eaux internationales (donc pas dans leurs eaux) tuent non pas des Palestiniens mais des pacifistes courageux et de la communauté internationale ?
Complexe de Massada quand le Mossad est attrapé la main dans le sac dans l’exécution d’un Palestinien en territoire étranger ?
Les gouvernements de la France, des Etats-Unis et autre lèche bottes d’Israël sont les complices de cette politique ignoble d’un état qui va jusqu’à tuer ses propres citoyens de seconde zone car non juifs (les Arabes israéliens).
Israël ne mérite que condamnation mais de toute façon il ne se passera rien car on n’a pas le droit de critiquer Israël. On a le droit de se taire et de regarder les autres se faire massacrer.
SEMIR
ps. observez la réaction de l'UMP = lèche botte d'Israel.
observez le mutisme de la gauche "socialiste" = lèche botte d'Israel.
comment voulez-vous votez pour cette bande de branquignoles !!
Complexe de Massada quand on colonise ? Notamment à Jérusalem ?
Complexe de Massada quand on se moque de Mahmoud Abbas qui n’a jamais utilisé la violence ?
Complexe de Massada quand on utilise du phosphore blanc contre les populations civiles ?
Complexe de Massada quand on affame Gaza car ils ont eu le tord de voter pour la Hamas ?
Complexe de Massada quand Israël dans les eaux internationales (donc pas dans leurs eaux) tuent non pas des Palestiniens mais des pacifistes courageux et de la communauté internationale ?
Complexe de Massada quand le Mossad est attrapé la main dans le sac dans l’exécution d’un Palestinien en territoire étranger ?
Les gouvernements de la France, des Etats-Unis et autre lèche bottes d’Israël sont les complices de cette politique ignoble d’un état qui va jusqu’à tuer ses propres citoyens de seconde zone car non juifs (les Arabes israéliens).
Israël ne mérite que condamnation mais de toute façon il ne se passera rien car on n’a pas le droit de critiquer Israël. On a le droit de se taire et de regarder les autres se faire massacrer.
SEMIR
ps. observez la réaction de l'UMP = lèche botte d'Israel.
observez le mutisme de la gauche "socialiste" = lèche botte d'Israel.
comment voulez-vous votez pour cette bande de branquignoles !!
Daniel,
Votre chronique est confuse ce matin.
On en ressort avec un sentiment ambigu sans véritablement comprendre le rapport entre l'épisode de Massada et l'affaire de la flotille.
En quoi Massada saurait une justification du gouvernement israélien, vous en avez décelé des traces dans les discours politiques et militaires? Le parallèle est peu explicite comme si vous colliez une image sur une autre en disant qu'elles sont liées sans autre forme d'explication. Votre papier est certes une chronique et ne vous oblige pas à une argumentation élaborée mais tout de même vous pourriez donner un peu de chair à votre réflexion.
Et que dire de cette phrase: "Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique."
Compliquée, alambiquée, elle se conclut par une proposition d'une simplicité confondante: le coupable est celui qui a le plus d'armes!
Je souscris à l'idée que le peuple palestinien soit la victime de l'occupation israélienne, mais sa compréhension ne passe pas, selon moi, par la supériorité militaire. Cette force militaire n'est qu'une illustration.
Le rapport déséquilibré, la position de victime du peuple palestinien est fondée sur un problème politique: le problème est que les palestiniens n'ont pas la main sur leur destin du fait de l'absence de support de la communauté internationale et du Hamas qui gangrène l'intérieur.
Les palestiniens sont victimes de forces politiques et non en premier lieu d'un rapport de force militaire inégale.
Au plaisir de vous lire
F.
Votre chronique est confuse ce matin.
On en ressort avec un sentiment ambigu sans véritablement comprendre le rapport entre l'épisode de Massada et l'affaire de la flotille.
En quoi Massada saurait une justification du gouvernement israélien, vous en avez décelé des traces dans les discours politiques et militaires? Le parallèle est peu explicite comme si vous colliez une image sur une autre en disant qu'elles sont liées sans autre forme d'explication. Votre papier est certes une chronique et ne vous oblige pas à une argumentation élaborée mais tout de même vous pourriez donner un peu de chair à votre réflexion.
Et que dire de cette phrase: "Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique."
Compliquée, alambiquée, elle se conclut par une proposition d'une simplicité confondante: le coupable est celui qui a le plus d'armes!
Je souscris à l'idée que le peuple palestinien soit la victime de l'occupation israélienne, mais sa compréhension ne passe pas, selon moi, par la supériorité militaire. Cette force militaire n'est qu'une illustration.
Le rapport déséquilibré, la position de victime du peuple palestinien est fondée sur un problème politique: le problème est que les palestiniens n'ont pas la main sur leur destin du fait de l'absence de support de la communauté internationale et du Hamas qui gangrène l'intérieur.
Les palestiniens sont victimes de forces politiques et non en premier lieu d'un rapport de force militaire inégale.
Au plaisir de vous lire
F.
Les Juifs de Massada n'ont pas l'exclusivité du suicide collectif... Au Chiapas, lorsque l'envahisseur arriva, une tribu entière préfèra se jeter du haut des falaises du Canyon del Sumidoro plutôt que de se laisser assujettir.
Pourtant, au Chiapas, on rencontre plutôt des indigènes pacifistes, qui n'ont pas envie d'en découdre avec tous ces envahisseurs qui les entourent.
Pour en revenir à Israël et aux Etats-Unis, il existe une maladie dont une majorité de ressortissants américains souffre dès lors qu'ils mettent les pieds à Jérusalem : the Jerusalem-syndrom ! Ca se manifeste sous la forme de bouffées délirantes la plupart du temps... certains se prennent pour Jésus, d'autres pour d'autres héros bibliques. Tous sont soignés dans un hopital (j'ai oublié lequel) de Jérusalem où un service a été ouvert pour traiter ce genre de délires.
Et je repense tout d'un coup à ce film québecois où un jeune homme hanté par les démons cathos de sa famille, qui découvre son homosexualité, finit par partir en Terre Sainte pour s'y perdre dans le Neguev... seul... être sauvé par des Bédouins... puis rentre au pays un peu calmé.
Ceci dit, quand un état mélange la vieille religion monothéiste à sa politique, ça ne rend pas les hommes qui le dirigent plus clairvoyants et encore moins intelligents. A entendre la com' officielle israélienne du jour , on a presque envie de pleurer une fois la colère calmée.
Pourtant, au Chiapas, on rencontre plutôt des indigènes pacifistes, qui n'ont pas envie d'en découdre avec tous ces envahisseurs qui les entourent.
Pour en revenir à Israël et aux Etats-Unis, il existe une maladie dont une majorité de ressortissants américains souffre dès lors qu'ils mettent les pieds à Jérusalem : the Jerusalem-syndrom ! Ca se manifeste sous la forme de bouffées délirantes la plupart du temps... certains se prennent pour Jésus, d'autres pour d'autres héros bibliques. Tous sont soignés dans un hopital (j'ai oublié lequel) de Jérusalem où un service a été ouvert pour traiter ce genre de délires.
Et je repense tout d'un coup à ce film québecois où un jeune homme hanté par les démons cathos de sa famille, qui découvre son homosexualité, finit par partir en Terre Sainte pour s'y perdre dans le Neguev... seul... être sauvé par des Bédouins... puis rentre au pays un peu calmé.
Ceci dit, quand un état mélange la vieille religion monothéiste à sa politique, ça ne rend pas les hommes qui le dirigent plus clairvoyants et encore moins intelligents. A entendre la com' officielle israélienne du jour , on a presque envie de pleurer une fois la colère calmée.
r[quote=Daniel Schneidermann, hier] Mais mieux vaut parfois attendre un peu, que d'écrire des bêtises.
On comprend que vous aviez besoin de prendre du recul pour nous servir cette soupe fade.
On comprend que vous aviez besoin de prendre du recul pour nous servir cette soupe fade.
Lobby juif ?
N'est-ce pas plutôt "pro-israélien" qu'il faudrait écrire ?
N'est-ce pas plutôt "pro-israélien" qu'il faudrait écrire ?
