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Le dessinateur pas très fin et les policiers
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Derniers commentaires
Eh bien ! Il y a des tas d'ame sensible ici ! La BD n'est pas très drole, certes, mais la censure est en tout point regrétable, parce qu'il en aie de la libérté d'expression.
Si une petite blagounette de ce genre vous importune, ne regardez jamais l'excellente série américaine satirique "South Park", qui est blindé d'humour de ce genre.
On m'aurait renvoyé très triste si cette série aurait été interdite à cause de toute les blagues raciste/antisémite/sexuellementinadmisble/violente/scato/vulgaire/etc.
Les gens qui adorent l'humour corosif de ce genre serait des pédophile fini ou des déchets de la société ? Je crois que vous êtes un peu exessif.
Personne n'impose à personne de lire ce genre de chose. Le déssinateur à un site uniquement dédié à ces fans, et il est très peu problable que des enfants puissent tomber dessus par hasard.
Si une petite blagounette de ce genre vous importune, ne regardez jamais l'excellente série américaine satirique "South Park", qui est blindé d'humour de ce genre.
On m'aurait renvoyé très triste si cette série aurait été interdite à cause de toute les blagues raciste/antisémite/sexuellementinadmisble/violente/scato/vulgaire/etc.
Les gens qui adorent l'humour corosif de ce genre serait des pédophile fini ou des déchets de la société ? Je crois que vous êtes un peu exessif.
Personne n'impose à personne de lire ce genre de chose. Le déssinateur à un site uniquement dédié à ces fans, et il est très peu problable que des enfants puissent tomber dessus par hasard.
Le fil a tourné aux règlement de compte personnels, et c'est fort dommage. Non ?
Je comprend ceux qui dénoncent "l'entrisme" du forum. La connivence, voire peut-être même l'amitié entre forumeux est a priori une bonne chose. Il faudrait juste voir à ne pas s'en servir comme d'une arme envers certains, aussi agaçants puissent-ils être. Je dis ça alors que je suis le premier à me ruer sur un bon (mauvais) mot pour tourner l'autre en dérision quand il devient pénible. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment très sain, encore moins lorsqu'on s'y met à plusieurs.
Je comprend ceux qui dénoncent "l'entrisme" du forum. La connivence, voire peut-être même l'amitié entre forumeux est a priori une bonne chose. Il faudrait juste voir à ne pas s'en servir comme d'une arme envers certains, aussi agaçants puissent-ils être. Je dis ça alors que je suis le premier à me ruer sur un bon (mauvais) mot pour tourner l'autre en dérision quand il devient pénible. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment très sain, encore moins lorsqu'on s'y met à plusieurs.
73 messages de Yannick sur ce fil, trouvez pas qu'il a une petite baisse de forme?
Aaargh, ce forum m'excite tant que je ne peux me retenir d'inter-venir et, à défaut de me soulager en laissant paître ma sale mine dans le vert gazon des nymphettes, jeter ma gourme en une impuissante logorrhée.
Bien que j'eusse préféré laisser le mot de la fin à Kazoula pour son excellent « Nous en voilà donc revenus au vieux Le Pen qui se fait fort d'ôter son caleçon à Mélenchon !... », imaginer (ah, l'imaginaire!) nos deux pervers pépères polymorphes refoulés (forcément refoulés puisque la rigidité caractérielle est construction défensive pour protéger ses orifices: non! Je ne te donnerai pas mon caca) fort niquant (« te quiero, niño ») à qui mieux mieux chez nos amis démocrates intégristes iraniens à qui quelqu'un les renvoyait avec justesse (à chacun sa démocratie), provoque en (hors?) moi une irrésistible érection pas pâle.
Que veut nous signifier AK? Que l'aventure policière de ces dessins qu'il qualifie "en passant" « d'humour douteux pas très fin » confirme la cécité de dame Anastasie, qui, obnubilée en son œil borgne par la "morale" de l'histoire ne "voit" pas les « facéties » lubriques cachées à l'aveuglante lumière, néanmoins obscurcie par les gros sourcils poilus (miam...) fonctionnarisés, de l'« éternelle incandescence de l'esprit » de l'occident civilisateur, « phare » de l'humanité. Et au passage proposer d'étendre les activités commerciales d'@si à la formation en lecture d'images des sourcilleux censeurs. C'est son droit d'améliorer les performances de la police.
Mais montrer que la lumière génère l'ombre, comme la jupe (ou le voile) génère le désir n'est pas une découverte de première grandeur.
Or, quelle est l'histoire que nous raconte PirateSourcil?
Des enfants jouent dans une cour d'école au jeu traditionnel des filles et des garçons de classes primaires de « montre-moi ton zizi, je te montrerai le mien ».
La société marchande étant passée par là, l'échange de sexe se fait à travers l'argent (vieille association psychanalytique de l'argent et du sexe mâle à forte connotation annale, tant il est vrai que les banquiers nous la mettent profond). Aujourd'hui, au collège les filles pratiquent le taillage de pipe dans les chiottes et les étudiantes se prostituent à la fac.
L'instituteur, figure de savoirs dont la fonction est de pédagoguer (paedagogus: qui conduit des enfants), assume sa noble tâche d'inculcation des valeurs de l'humanisme bourgeois en inter-venant dans le jeu des enfants pour proposer un exercice selon la « pédagogie par l'exemple » - ( je ne peux m'empêcher de livrer par anticipation un extrait de ce jouissif lien: « "Les adultes ne peuvent plus se comporter comme des professeurs", résume Soeur Nathalie Becquart, 40 ans, directrice adjointe du Service national pour l'évangélisation des jeunes. Pour cette xavière, très en prise avec le monde universitaire, la réciprocité est aujourd'hui la clé de toute transmission : "Les jeunes ont soif d'être acteurs, de partager une expérience commune avec leurs aînés", note-t-elle. Par ailleurs, de plus en plus d'étudiants se laissent plus "toucher" - comme ils disent - par la ferveur communicative de croyants de leur génération que par un héritage dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Ainsi, la transmission s'opère de plus en plus "horizontalement", constate Samuel Amedro. » Juteux!) -.
Quelle est la leçon (« Enseignement pratique et théorique d'une matière ». Mais aussi: « Règles de conduite données par une personne à une autre ». De lectio: cueillette, « Mignonne, allons voir si la rose.... ») de cet exercice?
Que dans notre société libérale avancée (« si quand j'avance tu recules, comment veux-tu... »), les jeux de l'amour et de l'argent font du sexe (de la femme) un objet vénal (« Qui peut s'échanger contre de l'argent; qui est relatif à la vente; femme dont on obtient les faveurs pour de l'argent ») et que cette forme d'échange repose sur et produit de la violence (« Violence des échanges en milieu tempéré » : là il est question des relations incestueuse entre un père et son fils).
Puisque certains nous invitent à « lire entre les cases », comment ne pas "voir" qu'il est là question du processus capitaliste qui transforme (détruit et reconstruit) les relations sociales de l'humain (jeu inoffensif d'enfants découvrant leur conformation sexuelle, qui n'a pas "jouer au docteur"?) en relations marchandes dans lesquelles l'« échange » transforme les choses de la nature en marchandises, cet « objet social » qui sépare l'être humain de lui-même, de sa production et des rapports sociaux y afférents.
Comment ne pas "voir" l'impact d'un environnement saturé de sollicitations à caractère sexuel qui envahissent l'univers imaginaire des enfants: affiches publicitaires suspendues sans vergogne ni limites sur les murs de nos villes et nos campagnes; couvertures de presse aguichant les regards étalées sur les guérites des kiosque à journaux; insertions devenues communes de scènes pornographiquement suggestives dans la majorité des pubs, films et séries télévisées que l'on regarde en famille (on fait passer ça pour de l'érotisme et le label « déconseillé au moins de 12 ans » est obtenu); infiltration difficilement évitables de pub pour des sites pornos dans les ordinateurs; BD et mangas imposant un certain canon d'apparences et de comportements … .
Comment ne pas "voir" l'hypocrisie obscène d'une société qui s'affiche moralement de plus en plus puritaine (pour les gens ordinaires) alors que la jet society dégueule l'insolence de ses perversions, absoute par le fric et la connivence, pendant que dans l'ombre de ses spots les nantis abusent de la pauvreté (Polansky, DSK, Cohn-Bendit, Mitterand, pour les plus visibles ces derniers mois); que les violences faites aux enfants, aux femmes, aux pauvres sont en augmentation constantes; que des parents aveuglés par le lucre et la notoriété de l'instant médiatique prostituent leurs fillettes dans des concours de beauté pour Lolita... Vous en faut-il encore de ces bites et de ces Tintin faux-culs que les faiseurs de profits mélangent subliminalement à notre pain quotidien comme PirateSourcil à ses dessins? Regardez bien autour de vous.
Voilà ce qu'enseigne l'instituteur de la BD à la gamine et aux gamins (eh oui, la connaissance de ce qu'impliquent nos actes se paie au prix fort, à l'instar de toute vraie pédagogie).
DE LA BD! Pas dans la réalité! C'est une représentation! Oui, on comprend que la gamine se fait violer (comme dans la prostitution qu'en toute "innocence" enfantine elle proposait - merveille du rapport marchand de consommation, les opprimés eux-mêmes sont les agents de leur propre exploitation). Et oui, toute pédagogie est un viol (des consciences) que l'adulte tout puissant inflige à l'enfant pour qu'il « entre en société » où règne la loi du plus fort. Leçon subsidiaire du cartoon.
Comme « Hara-Kiri, le journal bête et méchant » de la grande époque, à l'instar du professeur Choron (et pourtant j'avais du mal à m'y faire à ce qui me paraissait être de la vulgarité du haut de ma bienpensance de petit bourgeois étriqué), PirateSourcil nous met en dessins la vulgarité de notre monde que nous laissons à la direction des affairistes et des maffieux.
En cinq tableaux, là où il faut trois cent pages au sociologue, il nous dévoile une logique à l'œuvre sous nos yeux dans les cours d'école. Mais que nous ne voyons pas (aujourd'hui encore moins que hier) car la fonction de l'idéologie puritaine est de « mettre la lumière » sur le seul aspect du dernier dessin: l'adulte-instituteur qui viole une fillette dans la cour d'école où il règne en souverain mâle et adulte. Horreur! Cachez ce sein que je ne saurais voir. Hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère, ne vois-tu pas ton indignation programmée pour ne jamais rien comprendre au monde dans lequel tu vis?
Haro sur l'auteur du scandale, que les censeurs censurent avec l'aval des "honnêtes gens", que la police des mœurs et des pensées fasse taire les lanceurs d'alertes, les vrais salauds continueront à se décorer entre eux pour honorer leurs turpitudes et se gausser des pauvres imbéciles à qui ils la mettent profond. Et qui en plus baissent leurs pantalons sans qu'on ait besoin de le leur demander.
Mets des bretelles Méluche!
Bien que j'eusse préféré laisser le mot de la fin à Kazoula pour son excellent « Nous en voilà donc revenus au vieux Le Pen qui se fait fort d'ôter son caleçon à Mélenchon !... », imaginer (ah, l'imaginaire!) nos deux pervers pépères polymorphes refoulés (forcément refoulés puisque la rigidité caractérielle est construction défensive pour protéger ses orifices: non! Je ne te donnerai pas mon caca) fort niquant (« te quiero, niño ») à qui mieux mieux chez nos amis démocrates intégristes iraniens à qui quelqu'un les renvoyait avec justesse (à chacun sa démocratie), provoque en (hors?) moi une irrésistible érection pas pâle.
Que veut nous signifier AK? Que l'aventure policière de ces dessins qu'il qualifie "en passant" « d'humour douteux pas très fin » confirme la cécité de dame Anastasie, qui, obnubilée en son œil borgne par la "morale" de l'histoire ne "voit" pas les « facéties » lubriques cachées à l'aveuglante lumière, néanmoins obscurcie par les gros sourcils poilus (miam...) fonctionnarisés, de l'« éternelle incandescence de l'esprit » de l'occident civilisateur, « phare » de l'humanité. Et au passage proposer d'étendre les activités commerciales d'@si à la formation en lecture d'images des sourcilleux censeurs. C'est son droit d'améliorer les performances de la police.
Mais montrer que la lumière génère l'ombre, comme la jupe (ou le voile) génère le désir n'est pas une découverte de première grandeur.
Or, quelle est l'histoire que nous raconte PirateSourcil?
Des enfants jouent dans une cour d'école au jeu traditionnel des filles et des garçons de classes primaires de « montre-moi ton zizi, je te montrerai le mien ».
La société marchande étant passée par là, l'échange de sexe se fait à travers l'argent (vieille association psychanalytique de l'argent et du sexe mâle à forte connotation annale, tant il est vrai que les banquiers nous la mettent profond). Aujourd'hui, au collège les filles pratiquent le taillage de pipe dans les chiottes et les étudiantes se prostituent à la fac.
L'instituteur, figure de savoirs dont la fonction est de pédagoguer (paedagogus: qui conduit des enfants), assume sa noble tâche d'inculcation des valeurs de l'humanisme bourgeois en inter-venant dans le jeu des enfants pour proposer un exercice selon la « pédagogie par l'exemple » - ( je ne peux m'empêcher de livrer par anticipation un extrait de ce jouissif lien: « "Les adultes ne peuvent plus se comporter comme des professeurs", résume Soeur Nathalie Becquart, 40 ans, directrice adjointe du Service national pour l'évangélisation des jeunes. Pour cette xavière, très en prise avec le monde universitaire, la réciprocité est aujourd'hui la clé de toute transmission : "Les jeunes ont soif d'être acteurs, de partager une expérience commune avec leurs aînés", note-t-elle. Par ailleurs, de plus en plus d'étudiants se laissent plus "toucher" - comme ils disent - par la ferveur communicative de croyants de leur génération que par un héritage dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Ainsi, la transmission s'opère de plus en plus "horizontalement", constate Samuel Amedro. » Juteux!) -.
Quelle est la leçon (« Enseignement pratique et théorique d'une matière ». Mais aussi: « Règles de conduite données par une personne à une autre ». De lectio: cueillette, « Mignonne, allons voir si la rose.... ») de cet exercice?
Que dans notre société libérale avancée (« si quand j'avance tu recules, comment veux-tu... »), les jeux de l'amour et de l'argent font du sexe (de la femme) un objet vénal (« Qui peut s'échanger contre de l'argent; qui est relatif à la vente; femme dont on obtient les faveurs pour de l'argent ») et que cette forme d'échange repose sur et produit de la violence (« Violence des échanges en milieu tempéré » : là il est question des relations incestueuse entre un père et son fils).
Puisque certains nous invitent à « lire entre les cases », comment ne pas "voir" qu'il est là question du processus capitaliste qui transforme (détruit et reconstruit) les relations sociales de l'humain (jeu inoffensif d'enfants découvrant leur conformation sexuelle, qui n'a pas "jouer au docteur"?) en relations marchandes dans lesquelles l'« échange » transforme les choses de la nature en marchandises, cet « objet social » qui sépare l'être humain de lui-même, de sa production et des rapports sociaux y afférents.
Comment ne pas "voir" l'impact d'un environnement saturé de sollicitations à caractère sexuel qui envahissent l'univers imaginaire des enfants: affiches publicitaires suspendues sans vergogne ni limites sur les murs de nos villes et nos campagnes; couvertures de presse aguichant les regards étalées sur les guérites des kiosque à journaux; insertions devenues communes de scènes pornographiquement suggestives dans la majorité des pubs, films et séries télévisées que l'on regarde en famille (on fait passer ça pour de l'érotisme et le label « déconseillé au moins de 12 ans » est obtenu); infiltration difficilement évitables de pub pour des sites pornos dans les ordinateurs; BD et mangas imposant un certain canon d'apparences et de comportements … .
Comment ne pas "voir" l'hypocrisie obscène d'une société qui s'affiche moralement de plus en plus puritaine (pour les gens ordinaires) alors que la jet society dégueule l'insolence de ses perversions, absoute par le fric et la connivence, pendant que dans l'ombre de ses spots les nantis abusent de la pauvreté (Polansky, DSK, Cohn-Bendit, Mitterand, pour les plus visibles ces derniers mois); que les violences faites aux enfants, aux femmes, aux pauvres sont en augmentation constantes; que des parents aveuglés par le lucre et la notoriété de l'instant médiatique prostituent leurs fillettes dans des concours de beauté pour Lolita... Vous en faut-il encore de ces bites et de ces Tintin faux-culs que les faiseurs de profits mélangent subliminalement à notre pain quotidien comme PirateSourcil à ses dessins? Regardez bien autour de vous.
Voilà ce qu'enseigne l'instituteur de la BD à la gamine et aux gamins (eh oui, la connaissance de ce qu'impliquent nos actes se paie au prix fort, à l'instar de toute vraie pédagogie).
DE LA BD! Pas dans la réalité! C'est une représentation! Oui, on comprend que la gamine se fait violer (comme dans la prostitution qu'en toute "innocence" enfantine elle proposait - merveille du rapport marchand de consommation, les opprimés eux-mêmes sont les agents de leur propre exploitation). Et oui, toute pédagogie est un viol (des consciences) que l'adulte tout puissant inflige à l'enfant pour qu'il « entre en société » où règne la loi du plus fort. Leçon subsidiaire du cartoon.
Comme « Hara-Kiri, le journal bête et méchant » de la grande époque, à l'instar du professeur Choron (et pourtant j'avais du mal à m'y faire à ce qui me paraissait être de la vulgarité du haut de ma bienpensance de petit bourgeois étriqué), PirateSourcil nous met en dessins la vulgarité de notre monde que nous laissons à la direction des affairistes et des maffieux.
En cinq tableaux, là où il faut trois cent pages au sociologue, il nous dévoile une logique à l'œuvre sous nos yeux dans les cours d'école. Mais que nous ne voyons pas (aujourd'hui encore moins que hier) car la fonction de l'idéologie puritaine est de « mettre la lumière » sur le seul aspect du dernier dessin: l'adulte-instituteur qui viole une fillette dans la cour d'école où il règne en souverain mâle et adulte. Horreur! Cachez ce sein que je ne saurais voir. Hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère, ne vois-tu pas ton indignation programmée pour ne jamais rien comprendre au monde dans lequel tu vis?
Haro sur l'auteur du scandale, que les censeurs censurent avec l'aval des "honnêtes gens", que la police des mœurs et des pensées fasse taire les lanceurs d'alertes, les vrais salauds continueront à se décorer entre eux pour honorer leurs turpitudes et se gausser des pauvres imbéciles à qui ils la mettent profond. Et qui en plus baissent leurs pantalons sans qu'on ait besoin de le leur demander.
Mets des bretelles Méluche!
L'émission de Erner en ce moment cause grosso modo de ce sujet http://www.franceinter.fr/emission-service-public-le-retour-de-l-ordre-moral
C'est "pas de très bon goût" alors on s'indigne mollement de cette censure. Le "mauvais goût" serait donc une circonstance agravante. C'est bien connu, les journalistes ont cette hauteur morale autoproclamée pour, à goût sûr, jauger de la pertinence humoristique. Avec tous ces cucus, le Professeur Choron aurait été brûlé en Place publique sur des palettes d'invendus du Figaro.
Flemme de lire tout le fil je m'arrête à ceci
"Le dessin n'est pas explicite pour un enfant ignorant" de je ne sais plus qui sous SuperAnnie.
J'aurais été cet enfant de moins de mettons, 10 ans, lisant par hasard cette bd j'en aurais immédiatement compris la portée, malheureusement pour moi.
Et nombre d'autres gamin-e-s aussi, y parmi compris celleux que j'ai comme élèves, et qui ont donc entre 3 et 6 ans.
L'ignorance supposée des enfants est bien commode à invoquer. Et je dis bien supposée.
Et quand bien même la compréhension ne serait pas totale, le malaise est bien là; en manque de mot et d'explication la portée émotionnelle peut être lourde.
NB: je ne me prononce pas sur la censure.
"Le dessin n'est pas explicite pour un enfant ignorant" de je ne sais plus qui sous SuperAnnie.
J'aurais été cet enfant de moins de mettons, 10 ans, lisant par hasard cette bd j'en aurais immédiatement compris la portée, malheureusement pour moi.
Et nombre d'autres gamin-e-s aussi, y parmi compris celleux que j'ai comme élèves, et qui ont donc entre 3 et 6 ans.
L'ignorance supposée des enfants est bien commode à invoquer. Et je dis bien supposée.
Et quand bien même la compréhension ne serait pas totale, le malaise est bien là; en manque de mot et d'explication la portée émotionnelle peut être lourde.
NB: je ne me prononce pas sur la censure.
En parlant de liberté d'expression : j'ai été étonnée par un vite-dit lu ces derniers jours. Un caricaturiste espagnol condamné à un an de prison ferme pour avoir caricaturé le roi du Maroc si je ne me trompe... ? Quelqu'un peut-il me confirmer ? Ai-je rêvé ? Dans quel monde vit-on ?...
Le débat est toujours le même : les caricatures, les histoires, les images, quelles qu'elles soient, observées par des personnes éduquées ne sont d'aucun danger. Je sais ce qu'elles véhiculent. Je n'ose croire que quiconque, ici ou ailleurs, ne légitimera la pédophilie.
De quoi parle-t-on ??? Où est le problème ? Qui cela concerne-t-il ? Même un enfant lisant cette bédé pensera-t-il que la pédophilie est légitime ? Arrêtons un instant de prendre les gens pour des imbéciles.
Et épargnons-nous, éventuellement, ce genre d'humour fumeux, qui est, pour ma part, inintéressant.
Le débat est toujours le même : les caricatures, les histoires, les images, quelles qu'elles soient, observées par des personnes éduquées ne sont d'aucun danger. Je sais ce qu'elles véhiculent. Je n'ose croire que quiconque, ici ou ailleurs, ne légitimera la pédophilie.
De quoi parle-t-on ??? Où est le problème ? Qui cela concerne-t-il ? Même un enfant lisant cette bédé pensera-t-il que la pédophilie est légitime ? Arrêtons un instant de prendre les gens pour des imbéciles.
Et épargnons-nous, éventuellement, ce genre d'humour fumeux, qui est, pour ma part, inintéressant.
(ce message est en réponse à yannickG. J'ignore pourquoi il ne s'est pas placé en tant que tel dans le fil de discussion...)
Soit, soit. L'idiotie de votre propos tient du fait que la défense d'une idéologie (que l'on retrouve dans les agressions homophobes, sexiste, raciste et autres) n'a rien à voir d'un point de vue psychologique avec le soulagement d'une pulsion de nature sexuelle. Modéliser les comportement de l'un sur ceux de l'autre est donc.... comment dites vous, déjà ? Inconsequent.
Peut-on poursuivre, ou vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre ?
[quote=yannickG]Hélas pour vous, encore une fois, la nudité minimum est ici attestée, de même que la pose particulière de la gamine et de l'adulte et enfin, il s'agit bel et bien d'une représentation, donc, non, vous pouvez vous répéter, vous n'apportez aucun élément contredisant mon propos, bien au contraire.
Ah bon ? La gamine est dénudée ? Moi, je la voit avec sa jupe et son haut. Son sexe n'est pas représenté, ni même celui de l'adulte. La "pose particulière" dans ce genre d'affaire n'a rien à voir avec ce dont vous parlez (relisez les articles sur la censure de wikipedia au Royaume Uni à cause de la pochette "virgin killer" des Scorpions, vous comprendrez -- peut-être -- de quelle genre de positionnement il s'agit.)
[quote=yannickG] Sauf que ce n'est pas la pornographie qui est ici condamnée, mais la pédophilie.
Ah, en fait j'ai compris ! Vous ne connaissez strictement rien aux lois en vigueur, et n'avez de surcroît même pas pris la peine de lire l'article que j'ai cité plus haut.
Il fallait le dire tout de suite ! Je n'aurais pas pris la peine de vous répondre, voyons !
Allez, je vous reformule la loi : c'est la pornographie infantile qui est interdite en France, qu'elle soit réelle ou dessinée.
Cette BD n'a pas de caractère pornographique pour commencer (je ne vais pas vous ressortir les jurisprudences qui établissent la frontière de la pornographie, on est de toute façons bien en deça ici. Pour information, les films qui passaient après "culture pub" sur M6 n'étaient pas "à caractère pornographique" . Piratesourcil est donc parfaitement inattaquable sur la base de cet article.
Vous faisiez semblant de ne pas comprendre, n'est-ce pas ? Avouez-le...
Soit, soit. L'idiotie de votre propos tient du fait que la défense d'une idéologie (que l'on retrouve dans les agressions homophobes, sexiste, raciste et autres) n'a rien à voir d'un point de vue psychologique avec le soulagement d'une pulsion de nature sexuelle. Modéliser les comportement de l'un sur ceux de l'autre est donc.... comment dites vous, déjà ? Inconsequent.
Peut-on poursuivre, ou vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre ?
[quote=yannickG]Hélas pour vous, encore une fois, la nudité minimum est ici attestée, de même que la pose particulière de la gamine et de l'adulte et enfin, il s'agit bel et bien d'une représentation, donc, non, vous pouvez vous répéter, vous n'apportez aucun élément contredisant mon propos, bien au contraire.
Ah bon ? La gamine est dénudée ? Moi, je la voit avec sa jupe et son haut. Son sexe n'est pas représenté, ni même celui de l'adulte. La "pose particulière" dans ce genre d'affaire n'a rien à voir avec ce dont vous parlez (relisez les articles sur la censure de wikipedia au Royaume Uni à cause de la pochette "virgin killer" des Scorpions, vous comprendrez -- peut-être -- de quelle genre de positionnement il s'agit.)
[quote=yannickG] Sauf que ce n'est pas la pornographie qui est ici condamnée, mais la pédophilie.
Ah, en fait j'ai compris ! Vous ne connaissez strictement rien aux lois en vigueur, et n'avez de surcroît même pas pris la peine de lire l'article que j'ai cité plus haut.
Il fallait le dire tout de suite ! Je n'aurais pas pris la peine de vous répondre, voyons !
Allez, je vous reformule la loi : c'est la pornographie infantile qui est interdite en France, qu'elle soit réelle ou dessinée.
Cette BD n'a pas de caractère pornographique pour commencer (je ne vais pas vous ressortir les jurisprudences qui établissent la frontière de la pornographie, on est de toute façons bien en deça ici. Pour information, les films qui passaient après "culture pub" sur M6 n'étaient pas "à caractère pornographique" . Piratesourcil est donc parfaitement inattaquable sur la base de cet article.
Vous faisiez semblant de ne pas comprendre, n'est-ce pas ? Avouez-le...
Pour se remettre à jour sur l'expression toute faite "lolita", lire cet article:
http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores
http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores
Bon, alors...
Article 227-23 du code pénal :
Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.
Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 Euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.
La tentative des délits prévus aux alinéas précédents est punie des mêmes peines.
La BD de piratesourcil, dans sa version non-censurée, n'est en rien illégale, n'en déplaise aux censeurs de tout poils. (revoir la définition de "pornographie")
Il n'existe aucun article de loi prohibant la diffusion de textes mettant en scène des ébats entre mineurs de quinze ans.
En l'absence d'autres éléments que cette BD et du foin qui a résulté de son auto-censure, la mise en garde à vue du bloggeur et la saisie de son matériel est purement et simplement abusive.
Voilà pour les faits, n'en déplaisent à nos censeurs-en chef.
"Les oeuvres pédophiles" graphiques sont interdites, qu'elles soient du domaine public ou non. Il y a, si je me souviens bien, une précision concernant le caractère artistique reconnu d'une oeuvre, ce qui permet de protéger certaines amphores grecques et autres menus objets dont les dessins tomberaient sous le coup de ce texte. En revanche, n'importe qui est libre d'écrire et diffuser un texte encore pire que Les 120 Journées de Sodome (et même d'essayer de le vendre en librairie spécialisée), du moment qu'il ne le propose pas directement à des mineurs.
(et au risque d'en choquer au moins deux ici, je crois que je préfèrerais voir des types se soulager sur de tels textes que de s'en prendre à de vrais gamins. Question de priorités...)
Article 227-23 du code pénal :
Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.
Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 Euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.
La tentative des délits prévus aux alinéas précédents est punie des mêmes peines.
La BD de piratesourcil, dans sa version non-censurée, n'est en rien illégale, n'en déplaise aux censeurs de tout poils. (revoir la définition de "pornographie")
Il n'existe aucun article de loi prohibant la diffusion de textes mettant en scène des ébats entre mineurs de quinze ans.
En l'absence d'autres éléments que cette BD et du foin qui a résulté de son auto-censure, la mise en garde à vue du bloggeur et la saisie de son matériel est purement et simplement abusive.
Voilà pour les faits, n'en déplaisent à nos censeurs-en chef.
"Les oeuvres pédophiles" graphiques sont interdites, qu'elles soient du domaine public ou non. Il y a, si je me souviens bien, une précision concernant le caractère artistique reconnu d'une oeuvre, ce qui permet de protéger certaines amphores grecques et autres menus objets dont les dessins tomberaient sous le coup de ce texte. En revanche, n'importe qui est libre d'écrire et diffuser un texte encore pire que Les 120 Journées de Sodome (et même d'essayer de le vendre en librairie spécialisée), du moment qu'il ne le propose pas directement à des mineurs.
(et au risque d'en choquer au moins deux ici, je crois que je préfèrerais voir des types se soulager sur de tels textes que de s'en prendre à de vrais gamins. Question de priorités...)
En deuxième lieu, ce nuage en forme de portrait de Tintin dans la deuxième case, reproduit sans l'autorisation de Moulinsart S.A. :
La remarque sur Tintin est particulièrement ironique, alors même que le dossier "lolitas et scandales" est illustré par une photo de Richard Prince utilisée très probablement sans autorisation, hors de toute justification journalistique (ce n'est pas un article sur la photo en question, l'excuse de l'actualité ne passe donc pas) et retaillée à la tronçonneuse.
Le tout sans crédit, parce que bon, hein, on ne va quand même pas indiquer la source.
Et puisqu'on parle BD, quid d'Astérix, pompé par @si dans le dossier impôts ?
http://www.arretsurimages.net/dossier.php?id=140
C'est un peu l'@si qui se fout de la charité...
(je radote et j'ai déjà fait cette remarque, mais puisque rien n'a changé, autant continuer !)
La remarque sur Tintin est particulièrement ironique, alors même que le dossier "lolitas et scandales" est illustré par une photo de Richard Prince utilisée très probablement sans autorisation, hors de toute justification journalistique (ce n'est pas un article sur la photo en question, l'excuse de l'actualité ne passe donc pas) et retaillée à la tronçonneuse.
Le tout sans crédit, parce que bon, hein, on ne va quand même pas indiquer la source.
Et puisqu'on parle BD, quid d'Astérix, pompé par @si dans le dossier impôts ?
http://www.arretsurimages.net/dossier.php?id=140
C'est un peu l'@si qui se fout de la charité...
(je radote et j'ai déjà fait cette remarque, mais puisque rien n'a changé, autant continuer !)
Marrant le nombre d'@sinots prêts à organiser la battue pour un Vuillemin en fuite.
(petite érection)
Odieux personnage!
ben non il est honnete : il ne peut pas en avoir une grosse avec son petit matos
rooohh
Annie a raison cher Alain. Je ne saurais faire mieux que ce que j'ai promis un peu plus haut.
Je me défends sur d'autres terrains, il paraît que même si on sent rien, ça fait beaucoup rire.
Heureusement que j'ai de l'humour ...
Je me défends sur d'autres terrains, il paraît que même si on sent rien, ça fait beaucoup rire.
Heureusement que j'ai de l'humour ...
Femme qui rit ... à moitié dans son lit ... et ensuite bien déçue !!!!lol
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
[quote=- pouvoir de nuisance encouragé par des intellectuels qui se croient super intelligents parce qu’ils font fi de toute décence , défenseurs de la violence de l’obscurantisme contre l’Humanisme* .]
consternation du matin
La liberté d'expression c'est la Liberté d'expression.
Défendre la liberté de quelqu'un à s'exprimer ce n'est pas être d'accord avec ce qu'il dit,
c'est tout simplement défendre un droit fondamental.
Et si les défenseurs de cette liberté ne sont pas forcément super intelligents, ceux qui veulent limiter
la liberté d'expression aux idées qui ne gênent pas leur morale, leur confort intellectuel ou une
sensiblerie parfois pathologique sont d'une singulière bêtise.
consternation du matin
La liberté d'expression c'est la Liberté d'expression.
Défendre la liberté de quelqu'un à s'exprimer ce n'est pas être d'accord avec ce qu'il dit,
c'est tout simplement défendre un droit fondamental.
Et si les défenseurs de cette liberté ne sont pas forcément super intelligents, ceux qui veulent limiter
la liberté d'expression aux idées qui ne gênent pas leur morale, leur confort intellectuel ou une
sensiblerie parfois pathologique sont d'une singulière bêtise.
"Défendre la liberté de quelqu'un à s'exprimer ce n'est pas être d'accord avec ce qu'il dit,
c'est tout simplement défendre un droit fondamental." : JREM
Fondamental ? La seule chose qu'il y a de fondamental dans une liberté, c'est la possibilité d'en abuser.
Au cas où vous l'auriez oublier, les mots précédent les agressions physiques, car les mots ne sont pas innocents. Toute notre éducation, notamment en primaire, a visé, à coup de punition, à retenir nos mots pour ne pas en créer de plus grand. Une fois adulte, il faudrait que l'on efface cet interdit, que cette précaution salutaire vole en éclat ? L'expression est un acte, ce ne sont pas des paroles en l'air. Censurer, sanctionner, c'est marquer les limites à ne pas franchir. C'est souligner que tout ne se vaut pas. Heureusement qu'il y en a.
yG
c'est tout simplement défendre un droit fondamental." : JREM
Fondamental ? La seule chose qu'il y a de fondamental dans une liberté, c'est la possibilité d'en abuser.
Au cas où vous l'auriez oublier, les mots précédent les agressions physiques, car les mots ne sont pas innocents. Toute notre éducation, notamment en primaire, a visé, à coup de punition, à retenir nos mots pour ne pas en créer de plus grand. Une fois adulte, il faudrait que l'on efface cet interdit, que cette précaution salutaire vole en éclat ? L'expression est un acte, ce ne sont pas des paroles en l'air. Censurer, sanctionner, c'est marquer les limites à ne pas franchir. C'est souligner que tout ne se vaut pas. Heureusement qu'il y en a.
yG
[quote=Censurer, sanctionner, c'est marquer les limites à ne pas franchir.]
Je me demandais de quoi le G de yannick G était l'initiale, maintenant je sais. :-)
Je me demandais de quoi le G de yannick G était l'initiale, maintenant je sais. :-)
"Je me demandais de quoi le G de yannick G était l'initiale, maintenant je sais. :-)"
Gandhi évidemment.
:P yG
Gandhi évidemment.
:P yG
J'avais pensé à Goering ...
:P ?
:P ?
Fondamental ? La seule chose qu'il y a de fondamental dans une liberté, c'est la possibilité d'en abuser.
Y'a un mot que vous comprenez pas dans "fondamental" ?
Sans déconner, je veux bien que vous soyez apte à vous exprimer correctement et je vous en félicite, vous avez une belle plume et vous savez faire dans l'ambiguïté quand vous faites croire à des raisonnements extrémistes (au sens fondamental du terme, si vous saisissez ce que je veux dire).
La liberté d'expression est un droit fondamental, dans la mesure ou premièrement, l'existence d'une société OU NON, de lois, de ce que vous voulez, n'influe pas sur le simple fait que la liberté d'expression existe. En ça, c'est fondamental. C'est "naturel", si vous préférez. C'est un droit "fondamental" parce que, simplement, l'expression, au delà des lois, de la politique, de vos vêtements, de votre bagnolle, existe. Cette liberté fait de vous un Homme (notez le grand H), un humain. Sans cette liberté, vous n'êtes pas un "Homme", car vous n'êtes plus caractérisé par ce qui fait de vous un humain, entre autres caractères.
Tout argument cromagnon est de mauvaise foi, je préfère prévenir, car il y a la dimension philosophique à mon argumentaire.
Bref, entre autres choses, ce qui fait que vous êtes un humain, c'est aussi votre capacité à vous exprimer librement. En ça, c'est fondamental, comme droit.
C'est pas le seul.
Utiliser vos jambes pour marcher, vos mains pour manger, votre bite (de Yannick, évidemment) pour niquer, tout ça c'est des droits fondamentaux, parce qu'ils existaient bien avant que la société, elle n'existe. Votre capacité à jouir de ces droits, avec d'autres choses, et je suis désolé j'ai pas toute la définition sous la main, c'est ce qui fait de vous, mon cher Yannick, un humain.
Maintenant, je considère que toute forme d'expression agressive, comme l'insulte, la diffamation, etc ... sort du cadre de la liberté d'expression, et entre dans le cadre de l'agression. Ici se situe la nuance, avant que vous n'ayez envie de tomber dans ce terrain là.
Amitiés,
bH.
Le 'droit fondamental' d'utiliser sa bite pour niquer a tout de même des limitations salutaires, il me semble. C'est peut-être utile de le rappeler, sur ce fil en particulier...
Vous voulez dire tant qu'on force personne ?
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
"Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...": Bouc hemisphere.
Vous en avez d'autres des comme ça ? Autant que je ne fasse qu'un seul voyage à la déchèterie. Parce que je n'ai pas souvenir que le dessin dont on parle ait été extrait via des capteurs et autres interrogatoires forcés de la tête du dessinateur. Il l'a bien publié de lui-même en libre accès imposant de fait sa liberté de rire de tout à autrui, y compris ceux les moins aptes à le recevoir, des enfants notamment et au profit des plus aptes à en rire, les pédophiles eux-mêmes.
yG
Vous en avez d'autres des comme ça ? Autant que je ne fasse qu'un seul voyage à la déchèterie. Parce que je n'ai pas souvenir que le dessin dont on parle ait été extrait via des capteurs et autres interrogatoires forcés de la tête du dessinateur. Il l'a bien publié de lui-même en libre accès imposant de fait sa liberté de rire de tout à autrui, y compris ceux les moins aptes à le recevoir, des enfants notamment et au profit des plus aptes à en rire, les pédophiles eux-mêmes.
yG
Nan vous êtes pas sérieux quand même ?
Citation :
"Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ..."
Contexte :
"Vous voulez dire tant qu'on force personne ?
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ..."
Ok, on va faire un exercice vous et moi, pour mieux comprendre le sens de ma phrase :
yG a le droit d'utiliser sa bite (j'avais précisé Yannick dans le commentaire précédent, pour faire référence à votre état d'homme avec un petit h, donc homme, donc bite = sexe).
yG a le droit d'utiliser son sexe.
Vous voulez dire tant qu'on ne force personne ?
Vous voulez dire tant qu'on ne viole personne ?
Vous voulez dire tant qu'il ne viole personne ?
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
Le droit de Yannick d'utiliser son sexe, c'est le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
Le droit de Yannick d'utiliser son sexe, c'est le droit de ne pas l'utiliser pour les femmes (ou les hommes hein) avec lesquelles (lesquels, donc) il souhaiterait utiliser le sien propre.
En d'autres termes, la ou vous avez le droit d'utiliser votre bite, d'autres ont le droit de refuser d'utiliser leur sexe avec vous.
Ce commentaire étant à la base une réponse à :
"Le 'droit fondamental' d'utiliser sa bite pour niquer a tout de même des limitations salutaires, il me semble"
Ho, incroyable, remise dans le contexte, ma petite phrase a un sens tout autre de celui que vous essayez de lui faire dire !
En d'autres termes Yannick, ce petit exercice auquel vous vous êtes livré, décrédibilisant pour celui qui écrit et fait attention au contexte des phrases, des mots, des conversations, est un exercice de mauvaise foi, c'est pourri, comme réaction. Je m'en étonne, parce que j'appréciais malgré tout l'ouverture d'esprit dont vous faisiez preuve en ne hurlant pas au loup sur les commentaires qui ne sont pas en accord avec les votres, alors que moi même je ne suis pas toujours capable de faire preuve de bonne foi.
Je vous prie, s'il vous plaît, de ne pas recommencer ce genre de saloperie, car je fais très très attention, quand je vous cite, à conserver le contexte de vos messages. Le cas échéant, je serai le premier à m'excuser de mon erreur.
bH.
Citation :
"Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ..."
Contexte :
"Vous voulez dire tant qu'on force personne ?
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ..."
Ok, on va faire un exercice vous et moi, pour mieux comprendre le sens de ma phrase :
yG a le droit d'utiliser sa bite (j'avais précisé Yannick dans le commentaire précédent, pour faire référence à votre état d'homme avec un petit h, donc homme, donc bite = sexe).
yG a le droit d'utiliser son sexe.
Vous voulez dire tant qu'on ne force personne ?
Vous voulez dire tant qu'on ne viole personne ?
Vous voulez dire tant qu'il ne viole personne ?
Le droit d'utiliser, c'est aussi le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
Le droit de Yannick d'utiliser son sexe, c'est le droit de ne pas l'utiliser pour les autres ...
Le droit de Yannick d'utiliser son sexe, c'est le droit de ne pas l'utiliser pour les femmes (ou les hommes hein) avec lesquelles (lesquels, donc) il souhaiterait utiliser le sien propre.
En d'autres termes, la ou vous avez le droit d'utiliser votre bite, d'autres ont le droit de refuser d'utiliser leur sexe avec vous.
Ce commentaire étant à la base une réponse à :
"Le 'droit fondamental' d'utiliser sa bite pour niquer a tout de même des limitations salutaires, il me semble"
Ho, incroyable, remise dans le contexte, ma petite phrase a un sens tout autre de celui que vous essayez de lui faire dire !
En d'autres termes Yannick, ce petit exercice auquel vous vous êtes livré, décrédibilisant pour celui qui écrit et fait attention au contexte des phrases, des mots, des conversations, est un exercice de mauvaise foi, c'est pourri, comme réaction. Je m'en étonne, parce que j'appréciais malgré tout l'ouverture d'esprit dont vous faisiez preuve en ne hurlant pas au loup sur les commentaires qui ne sont pas en accord avec les votres, alors que moi même je ne suis pas toujours capable de faire preuve de bonne foi.
Je vous prie, s'il vous plaît, de ne pas recommencer ce genre de saloperie, car je fais très très attention, quand je vous cite, à conserver le contexte de vos messages. Le cas échéant, je serai le premier à m'excuser de mon erreur.
bH.
"Le droit de Yannick d'utiliser son sexe, c'est le droit de ne pas l'utiliser pour les femmes (ou les hommes hein) avec lesquelles (lesquels, donc) il souhaiterait utiliser le sien propre. ": Bouc hemisphere.
Votre raisonnement ne tient toujours pas, surtout ramené à la conversation en cours, puisque dès lors qu'un message est émis dans un canal/langage compréhensible par tous (ou presque), on ne peut faire abstraction de le recevoir. Nous n'avons pas la liberté de ne pas comprendre ce dessin, une fois qu'il arrive sous nos yeux. Il y a donc bien viol pour reprendre votre analogie.
yG
Votre raisonnement ne tient toujours pas, surtout ramené à la conversation en cours, puisque dès lors qu'un message est émis dans un canal/langage compréhensible par tous (ou presque), on ne peut faire abstraction de le recevoir. Nous n'avons pas la liberté de ne pas comprendre ce dessin, une fois qu'il arrive sous nos yeux. Il y a donc bien viol pour reprendre votre analogie.
yG
Vous savez quoi Yannick, vous avez gagné, je vous donne raison sur toute la ligne.
"Vous savez quoi Yannick, vous avez gagné, je vous donne raison sur toute la ligne." Bouc hemisphere.
Je pourrai m'en réjouir si je vous pensais sincère, mais rien dans votre parcours ne me permet de l'attester.
yG
Je pourrai m'en réjouir si je vous pensais sincère, mais rien dans votre parcours ne me permet de l'attester.
yG
Vous savez quoi, Bouc Hémisphère, vous devez être nouveau sur ASI.
Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais SuperG.
Celui qui réussira à lui clouer le bec n'est même pas encore dans, les couilles de son père
Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais SuperG.
Celui qui réussira à lui clouer le bec n'est même pas encore dans, les couilles de son père
"Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais SuperG. "
Si, si, beaucoup de personne me contredisent et réciproquement, la preuve.
Mais il ne suffit pas de le faire pour pouvoir crier victoire. D'autant plus, qu'il arrive même, parfois, que d'autres personnes soient d'accord avec moi.
Quant aux couilles de mon paternelle, elles sont avec le reste de ses cendres dans son urne, enfin, j'espère.
yG
Si, si, beaucoup de personne me contredisent et réciproquement, la preuve.
Mais il ne suffit pas de le faire pour pouvoir crier victoire. D'autant plus, qu'il arrive même, parfois, que d'autres personnes soient d'accord avec moi.
Quant aux couilles de mon paternelle, elles sont avec le reste de ses cendres dans son urne, enfin, j'espère.
yG
Hihihi.
Pour une fois, vous avez mal compris ce que j’ai dit.
Heu, non, en fait,c'est moi qui n'avais pas terminé ma phrase, ce que je fais :
"Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais impunément SuperG.
Pour une fois, vous avez mal compris ce que j’ai dit.
Heu, non, en fait,c'est moi qui n'avais pas terminé ma phrase, ce que je fais :
"Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais impunément SuperG.
"Sinon vous sauriez qu'on ne contredit jamais impunément SuperG.": Athalouk.
Effectivement, il faut ne pas trop tenir à ses arguments pour s'effacer à la première opposition venue, mal ficelée et des plus bancales.
C'est donc loin d'être un reproche que vous m'adressez, mais le plus élémentaire des compliments, celui que, hélas, je ne puis vous retourner.
yG
Effectivement, il faut ne pas trop tenir à ses arguments pour s'effacer à la première opposition venue, mal ficelée et des plus bancales.
C'est donc loin d'être un reproche que vous m'adressez, mais le plus élémentaire des compliments, celui que, hélas, je ne puis vous retourner.
yG
//il faut ne pas trop tenir à ses arguments pour s'effacer à la première opposition venue, mal ficelée et des plus bancales//
Vous rendez-vous compte que, si la première partie de votre phrase "il faut ne pas trop tenir à ses arguments", qui me vise, la deuxième "la première opposition venue, mal ficelée et des plus bancales", supposée me viser aussi, en fait vous atteint ? Que c'est vous qui boitez en portant un paquet déglingué ?
Diable, verseriez-vous dans un vice en principe inconnu de vous, assavoir l'auto-flagellation ?
(Pas d'inquiétude, les potos, il va nous retourner ça vite fait sur le gaz)
Vous rendez-vous compte que, si la première partie de votre phrase "il faut ne pas trop tenir à ses arguments", qui me vise, la deuxième "la première opposition venue, mal ficelée et des plus bancales", supposée me viser aussi, en fait vous atteint ? Que c'est vous qui boitez en portant un paquet déglingué ?
Diable, verseriez-vous dans un vice en principe inconnu de vous, assavoir l'auto-flagellation ?
(Pas d'inquiétude, les potos, il va nous retourner ça vite fait sur le gaz)
"Diable, verseriez-vous dans un vice en principe inconnu de vous, assavoir l'auto-flagellation ? ": Athalouk
Diantre, il faut que vous me copiassiez maintenant ? C'est moi qui est produit sur cette page un tel retournement à propos de JREM. Votre boutade arrive donc trop tard, j'en ai peur... pour vous.
yG
Diantre, il faut que vous me copiassiez maintenant ? C'est moi qui est produit sur cette page un tel retournement à propos de JREM. Votre boutade arrive donc trop tard, j'en ai peur... pour vous.
yG
CQFD
Et gardez votre calme en matière d'orthographe, qui avec vous souffre autant que le fondement des mouches :
"il faut que vous me copiassiez" : non, "il faudrait que vous me copiassiez"
"C'est moi qui est produit" : non, "C'est moi qui ai produit"
Et gardez votre calme en matière d'orthographe, qui avec vous souffre autant que le fondement des mouches :
"il faut que vous me copiassiez" : non, "il faudrait que vous me copiassiez"
"C'est moi qui est produit" : non, "C'est moi qui ai produit"
Je suis sur @si depuis le tout début, j'avais déjà lu des interventions pertinentes de monsieur yG. D'autres moins, cela dit.
Mais, comme beaucoup, je m'incline au final. Dès fois on se fait avoir à l'usure.
Mais, comme beaucoup, je m'incline au final. Dès fois on se fait avoir à l'usure.
"Dès fois on se fait avoir à l'usure.": Bouc hemisphere.
Ne vous en prenez qu'à vous, si à défaut de les rendre pertinent, vous n'avez de surcroît pas l'endurance pour soutenir davantage vos propos.
Désolé, mais je réserve ma mansuétude à d'autres.
yG
Ne vous en prenez qu'à vous, si à défaut de les rendre pertinent, vous n'avez de surcroît pas l'endurance pour soutenir davantage vos propos.
Désolé, mais je réserve ma mansuétude à d'autres.
yG
Allons allons, ne vous flagellez pas comme ça : rappelez-vous le proverbe disant que c'est le plus intelligent qui cède en premier !
"Le 'droit fondamental' d'utiliser sa bite pour niquer a tout de même des limitations salutaires, il me semble. C'est peut-être utile de le rappeler, sur ce fil en particulier...": Jules.
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yG
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yG
"La liberté d'expression est un droit fondamental, dans la mesure ou premièrement, l'existence d'une société OU NON, de lois, de ce que vous voulez, n'influe pas sur le simple fait que la liberté d'expression existe." Bouc hemisphere.
De fait, la condamnation de certains types de propos, homophobe, raciste, sexiste, constitue une opposition à la liberté d'expression, puisque à dire certaines choses plus que d'autres, on n'en subit les contre-coups. Tout ne se vaut pas. Autant parler de liberté fondamental de circulation, lorsque certains endroits vous sont interdits sous peine d'amende ou de prison.
"En ça, c'est fondamental. C'est "naturel", si vous préférez."
Gardez vos mystiques pour ceux qu'elle impressionne, mais naturel et droit ne font pas bon ménage.
"Bref, entre autres choses, ce qui fait que vous êtes un humain, c'est aussi votre capacité à vous exprimer librement. En ça, c'est fondamental, comme droit."
Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce qui fait de moi un être humain, on peut tout aussi bien me nier avec la liberté d'expression, voire davantage, qu'avec la censure, puisque la liberté d'expression implique que ma parole vaut autant que celle d'un autre, quoi qu'il puisse dire, qu'aucune instance ne peut s'opposer à son discours, pas même la raison.
"Maintenant, je considère que toute forme d'expression agressive, comme l'insulte, la diffamation, etc ... sort du cadre de la liberté d'expression, et entre dans le cadre de l'agression. Ici se situe la nuance, avant que vous n'ayez envie de tomber dans ce terrain là."
Mais diantre, vous voilà un vil censeur. De quel droit considérez-vous que tel propos constitue une agression ? Pour celui qui le formule, il s'agit d'un fait, d'un qualificatif, d'une vérité, il est dans son droit le plus total de s'exprimer. Il faut vraiment avoir l'esprit de censeur de celui à qui il est destiné pour ainsi reformuler ses paroles faites de drôlerie et de bon sens en agression caractérisée.
Merci de vous être ainsi contredit de façon aussi magistrale, vous m'épargnez bien de la peine.
yG
De fait, la condamnation de certains types de propos, homophobe, raciste, sexiste, constitue une opposition à la liberté d'expression, puisque à dire certaines choses plus que d'autres, on n'en subit les contre-coups. Tout ne se vaut pas. Autant parler de liberté fondamental de circulation, lorsque certains endroits vous sont interdits sous peine d'amende ou de prison.
"En ça, c'est fondamental. C'est "naturel", si vous préférez."
Gardez vos mystiques pour ceux qu'elle impressionne, mais naturel et droit ne font pas bon ménage.
"Bref, entre autres choses, ce qui fait que vous êtes un humain, c'est aussi votre capacité à vous exprimer librement. En ça, c'est fondamental, comme droit."
Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce qui fait de moi un être humain, on peut tout aussi bien me nier avec la liberté d'expression, voire davantage, qu'avec la censure, puisque la liberté d'expression implique que ma parole vaut autant que celle d'un autre, quoi qu'il puisse dire, qu'aucune instance ne peut s'opposer à son discours, pas même la raison.
"Maintenant, je considère que toute forme d'expression agressive, comme l'insulte, la diffamation, etc ... sort du cadre de la liberté d'expression, et entre dans le cadre de l'agression. Ici se situe la nuance, avant que vous n'ayez envie de tomber dans ce terrain là."
Mais diantre, vous voilà un vil censeur. De quel droit considérez-vous que tel propos constitue une agression ? Pour celui qui le formule, il s'agit d'un fait, d'un qualificatif, d'une vérité, il est dans son droit le plus total de s'exprimer. Il faut vraiment avoir l'esprit de censeur de celui à qui il est destiné pour ainsi reformuler ses paroles faites de drôlerie et de bon sens en agression caractérisée.
Merci de vous être ainsi contredit de façon aussi magistrale, vous m'épargnez bien de la peine.
yG
[quote=y.g.]Gardez vos mystiques pour ceux qu'elle impressionne, mais naturel et droit ne font pas bon ménage.
En arriver à dire de tels énormités juste pour avoir raison est juste catastrophique.
Le droit naturel c'est juste un des objet les plus important de la philosophie des lumières et le fondement des droits de l'homme et par conséquence la base des démocratie modernes.*
Mais bon de la part de quelqu'un qui m'a affirmé un jour que la droit à la dignité n'était que foutaises et en aucun cas le fondement des droits de l'Homme et des luttes pour l'égalité ou contre l'esclavage cela ne devait pas m'étonner.
*Evidemment ceci est un raccourci et en a tout les défauts et ma description ne vaut pas accord.
En arriver à dire de tels énormités juste pour avoir raison est juste catastrophique.
Le droit naturel c'est juste un des objet les plus important de la philosophie des lumières et le fondement des droits de l'homme et par conséquence la base des démocratie modernes.*
Mais bon de la part de quelqu'un qui m'a affirmé un jour que la droit à la dignité n'était que foutaises et en aucun cas le fondement des droits de l'Homme et des luttes pour l'égalité ou contre l'esclavage cela ne devait pas m'étonner.
*Evidemment ceci est un raccourci et en a tout les défauts et ma description ne vaut pas accord.
Outre thurar que je combats systématiquement tous ceux qui font appel à la notion de dignité humaine, que j'emmerde profondément, je me fiche éperdument des droits de l'homme et de la notion de droit naturel que je ne cautionne pas davantage.
yG
p.s.: S'il m'arrive de rejoindre certains combats qui pourrait être associés à de telles mystiques, ce n'est aucunement en me basant sur ces dernières. Je ne leurs dois donc rien.
yG
p.s.: S'il m'arrive de rejoindre certains combats qui pourrait être associés à de telles mystiques, ce n'est aucunement en me basant sur ces dernières. Je ne leurs dois donc rien.
Libre à vous de combattre tout ceux qui vous ont ammené la ou vous en ètes et de revendiquer bien haut pour vous-même le droit d'être esclave.
"Libre à vous de combattre tout ceux qui vous ont ammené la ou vous en ètes et de revendiquer bien haut pour vous-même le droit d'être esclave.": thurar.
je ne suis pas aussi stupide que d'aucuns pour croire qu'on ne pouvait arriver à cet heureux résultat qu'en n'empruntant que cette voie-là. Je ne suis, hélas pour vous, pas assez inconséquent pour prendre le fait pour le droit.
yG
je ne suis pas aussi stupide que d'aucuns pour croire qu'on ne pouvait arriver à cet heureux résultat qu'en n'empruntant que cette voie-là. Je ne suis, hélas pour vous, pas assez inconséquent pour prendre le fait pour le droit.
yG
Noyez le poisson tant que vous voulez il n'en reste pas moins que hors du droir naturel il ne reste que le rapport de force et qui si tel est le cas je vous conseille de vous armer au plus vite.
Je connais quelques lascars qui si il ne vous reconnaissent pas la qualité d' Homme risque de vous faire très mal.
Je connais quelques lascars qui si il ne vous reconnaissent pas la qualité d' Homme risque de vous faire très mal.
Juste pour faire remarquer qu'il y a la diplomatie, et c'est pas rien. Quand on ne peut plus compter sur le droit, avant d'en arriver au rapport de force.
Ouais... Mais la diplomatie. N'est-ce-pas une façon polie d'enteriner le rapport de force?
Non.
Par exemple on est deux petites souris et on se trouve nez à nez avec un bout de fromage. Le droit, on dirait que c'est que le premier qui l'a vu le mange. Donc thurar-souris dit je l'ai vu en premier. Sauf que Poisson-souris réponds "non c'est moi". Donc, si on se bagarrait pour savoir, se dit-on? Mais plutôt que l'incertitude d'une bagarre qui va nous mobiliser et faire que yG va nous piquer le bout de fromage, si on décidait de s'entendre et de le couper en deux: c'est de la diplomatie, qui trouve une façon de faire pour que chacun y trouve un intérêt, qui ne soit pas uniquement l'envie de ne pas avoir recours à la violence, d'ailleurs pas très solide comme principe de base d'usage de la diplomatie.
Il ne faut pas déprécier la diplomatie.
Par exemple on est deux petites souris et on se trouve nez à nez avec un bout de fromage. Le droit, on dirait que c'est que le premier qui l'a vu le mange. Donc thurar-souris dit je l'ai vu en premier. Sauf que Poisson-souris réponds "non c'est moi". Donc, si on se bagarrait pour savoir, se dit-on? Mais plutôt que l'incertitude d'une bagarre qui va nous mobiliser et faire que yG va nous piquer le bout de fromage, si on décidait de s'entendre et de le couper en deux: c'est de la diplomatie, qui trouve une façon de faire pour que chacun y trouve un intérêt, qui ne soit pas uniquement l'envie de ne pas avoir recours à la violence, d'ailleurs pas très solide comme principe de base d'usage de la diplomatie.
Il ne faut pas déprécier la diplomatie.
Euh non pas d'accord.:"le droit on dirait que le premier qui la vue le mange" ça ce serait disons le droit positif, la tradition (on dirait que... ). Et la pas de place à la discution
Le rapport de force.... pas la peine d'expliquer le plus fort de nous deux fait ce qu'il veut (d'ailleur pas forcément manger tout). Et là deux cas de figure soit l'un est manifestement le plus fort. Parce-que plus balaise. Et là la diplomatie consiste pour le plus petit à negocier sur le thème t'es le plus fort mais tu as besoin de moi ou nous battre est dangereux tu y perdras de l'energie est risque toujours le blessure. Allons sois magnanime et laisse moi au moins un petit bout. Et pour le plus fort à ceder le moins de miettes nécéssaire pour avoir la paix. (par ex). Soit on a l'air de force égale et l'on négocie comme vous le dites (par ex).
La négo est bien le reflet du rapport de force et la diplomatie une façon de continuer la guerre sans faire la guerre.
Le droit naturel voudrait que les deux souris se reconnaissent mutuellement souris et discutent: " Souris un disant à sa consoeur en tant que souris tu connais la difficulté de ma vie de souris. Je suis bredouille depuis trois jours et meurt litérallement de faim."
"Oui surement lui répond sa collègue mais moi je suis chargé de famille. Regarde mes trois souriceaux là-bas qui réclament leur pitance."
Ce à quoi le premier répondrait: "Oui c'est vrai je sais ce que c'est qu'être souris chargée de famille réglons ensemble un partage ou chacun recevra en fonction de ses besoins." (par ex).
Et là ce n'est plus de la diplomatie mais de la délibération.
Le rapport de force.... pas la peine d'expliquer le plus fort de nous deux fait ce qu'il veut (d'ailleur pas forcément manger tout). Et là deux cas de figure soit l'un est manifestement le plus fort. Parce-que plus balaise. Et là la diplomatie consiste pour le plus petit à negocier sur le thème t'es le plus fort mais tu as besoin de moi ou nous battre est dangereux tu y perdras de l'energie est risque toujours le blessure. Allons sois magnanime et laisse moi au moins un petit bout. Et pour le plus fort à ceder le moins de miettes nécéssaire pour avoir la paix. (par ex). Soit on a l'air de force égale et l'on négocie comme vous le dites (par ex).
La négo est bien le reflet du rapport de force et la diplomatie une façon de continuer la guerre sans faire la guerre.
Le droit naturel voudrait que les deux souris se reconnaissent mutuellement souris et discutent: " Souris un disant à sa consoeur en tant que souris tu connais la difficulté de ma vie de souris. Je suis bredouille depuis trois jours et meurt litérallement de faim."
"Oui surement lui répond sa collègue mais moi je suis chargé de famille. Regarde mes trois souriceaux là-bas qui réclament leur pitance."
Ce à quoi le premier répondrait: "Oui c'est vrai je sais ce que c'est qu'être souris chargée de famille réglons ensemble un partage ou chacun recevra en fonction de ses besoins." (par ex).
Et là ce n'est plus de la diplomatie mais de la délibération.
Bon ben voilà, pris de vitesse. Ça m'apprendra à répondre à la place des autres...
Pas de problème bienvenue dans la discussion. ;-)
Ton exemple ne marche que lorsque les deux souris sont d'égale force. S'il y en a une qui est plus forte que l'autre, elle prendra tout le fromage après avoir mis un coup de boule à l'autre. Ce qui peut l'en empêcher, c'est la morale, et notamment le fait que la morale veut qu'on ne fait pas à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse, quelque soit le rapport de force. En d'autres termes, on reconnait à autrui son existence propre, sa qualité de souris, qui vient avec des droits fondamentaux dont celui de ne pas recevoir de coup de boule, et celui de se sustenter.
[quote=Jules]et notamment le fait que la morale veut qu'on ne fait pas à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse,
Nul besoin de recourir à la morale pour justifier cela. La raison suffit.
En effet, une fois compris qu'en tant q'humain je dois vivre au milieu des autres humains et que donc il est de mon intérèt de vivre en paix avec eux plutôt qu'en guerre. C'est bien dans mon intérèt que tu me reconnaise en tant qu'homme. Et la condition indispensable, même si non sufisante, pour que tu me reconnaise comme tel c'est bien que moi aussi je t'acorde la même qualité.
Et si je te reconnais en tant qu' Homme, je te reconnais commme un autre moi-même.
Et si je te reconnais comme un autre moi-même comment pourrai-je te traiter autrement que comme moi.
Sinon pour le reste tout d'accord.
Nul besoin de recourir à la morale pour justifier cela. La raison suffit.
En effet, une fois compris qu'en tant q'humain je dois vivre au milieu des autres humains et que donc il est de mon intérèt de vivre en paix avec eux plutôt qu'en guerre. C'est bien dans mon intérèt que tu me reconnaise en tant qu'homme. Et la condition indispensable, même si non sufisante, pour que tu me reconnaise comme tel c'est bien que moi aussi je t'acorde la même qualité.
Et si je te reconnais en tant qu' Homme, je te reconnais commme un autre moi-même.
Et si je te reconnais comme un autre moi-même comment pourrai-je te traiter autrement que comme moi.
Sinon pour le reste tout d'accord.
"Nul besoin de recourir à la morale pour justifier cela. La raison suffit.
En effet, une fois compris qu'en tant q'humain je dois vivre au milieu des autres humains et que donc il est de mon intérèt de vivre en paix avec eux plutôt qu'en guerre.": thurar
Outre que la raison que vous invoquez a été empiriquement et l'est toujours, hélas, bafouée par l'Histoire que vous convoquez à votre appui, rien n'est moins juste que d'imposer un désir commun aux êtres humains, l'intérêt sur lequel s'appuie votre raison n'existe tout simplement pas.
yG
En effet, une fois compris qu'en tant q'humain je dois vivre au milieu des autres humains et que donc il est de mon intérèt de vivre en paix avec eux plutôt qu'en guerre.": thurar
Outre que la raison que vous invoquez a été empiriquement et l'est toujours, hélas, bafouée par l'Histoire que vous convoquez à votre appui, rien n'est moins juste que d'imposer un désir commun aux êtres humains, l'intérêt sur lequel s'appuie votre raison n'existe tout simplement pas.
yG
L'interêt à vivre en paix n'existe pas?
Trop fort!
Trop fort!
Il n'existe, pour le plus fort, que si faire la guerre au plus faible risque au final de lui nuire d'avantage que ce que ça lui apportera. C'est loin d'être toujours le cas, et il faut bien faire appel à la morale pour de tels cas.
Reste que morale et raison sont deux concepts assez proches, la morale est à mon avis effectivement basée en grande partie sur un raisonnement.
Reste que morale et raison sont deux concepts assez proches, la morale est à mon avis effectivement basée en grande partie sur un raisonnement.
L' Homme étant ce qu'il est (un animal social).
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".
Pour ce qui est de la morale et la raison.
Disons que je vois, la morale comme une sorte de droit positif issue de la tradition de la société qui l' édicte. Et donc comme tel elle est en partie le reflet d'un monde ancien ou la foi servait de paradigme. Depuis nous avons appris (merci les Lumières) que le savoir, basé sur la raison et son p'tit frére le raisonement scientifique, est bien plus opérant dans ce rôle.
D' où la nécessité pour nous aujourd' hui de passer l' ancienne morale, ainsi que toute nouvelle que l' on viendrait nous proposer, au crible de notre raison et du savoir accumulé.
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".
Pour ce qui est de la morale et la raison.
Disons que je vois, la morale comme une sorte de droit positif issue de la tradition de la société qui l' édicte. Et donc comme tel elle est en partie le reflet d'un monde ancien ou la foi servait de paradigme. Depuis nous avons appris (merci les Lumières) que le savoir, basé sur la raison et son p'tit frére le raisonement scientifique, est bien plus opérant dans ce rôle.
D' où la nécessité pour nous aujourd' hui de passer l' ancienne morale, ainsi que toute nouvelle que l' on viendrait nous proposer, au crible de notre raison et du savoir accumulé.
[quote=thurar]L' Homme étant ce qu'il est (un animal social).
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".
Je ne suis pas d'accord. Un animal social peut très bien s’accommoder d'interactions sociales uniquement composée de gens de "force" égale à la sienne. Et donc faire toutes les misères qu'il veut aux faibles, sans craindre qu'ils lui manquent par la suite.
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".
Je ne suis pas d'accord. Un animal social peut très bien s’accommoder d'interactions sociales uniquement composée de gens de "force" égale à la sienne. Et donc faire toutes les misères qu'il veut aux faibles, sans craindre qu'ils lui manquent par la suite.
+1, Jules.
yG
Sans compter que lorsque vous êtes une victime, cela vous fait une belle jambe d'appartenir à une espèce avec un sens moral aussi développé. Au contraire même, cela rend votre plainte inaudible.
yG
Sans compter que lorsque vous êtes une victime, cela vous fait une belle jambe d'appartenir à une espèce avec un sens moral aussi développé. Au contraire même, cela rend votre plainte inaudible.
Ouais... C'est oublier un peu vite à mon avis que la position de faible ou de fort n' a rien d' immuable. (Que donc le fort d' aujourd' hui serat le faible de demain et que par là il aurat besoin demain du faible d' aujourd' hui.)
D'autre part il me semble qu' une telle alliance (des forts) recèle en son sein les ferments de sa propre destruction. Pour faire vite disons qu' elle instale la logique de la guerre de tous contre tous comme modèle d'organisation.
Maintenant il me faut bien constater que la situation que vous décrivez n'est pas qu' une vue de l'esprit puisque je la vois à l' oeuvre aujourd' hui quand une oligarchie dirige nos vies. Et alors là je dit que outre le fait que si une telle oligarchie réussie à se maintenir en place c' est bien parce qu' elle reçoit le soutient de (la machine la plus sophistiquée à ce jour) l' état qu' on a laissé par servitude volontaire* s' arroger arbitrairement le monopole de la violence légitime, ils ne sont par nature que quelques uns et que par conséquence l' intérêt commun ou l' intérêt du plus grand nombre commande àlors aux dominés de s' émanciper.
Bref si quelques forts s'unissent pour dominer les faibles. Il ne revient qu' aux faibles, plus nombreux de s'unir à leur tour pour renverser la situation. (Bon je suis d'accord c' est plus facile à dire qu' a faire.)
*E. de la boétie discour de la servitude volontaire
(...)Pour le moment, je désirerais seulement qu’on me fit comprendre comment il se peut que tant d’hommes, tant de villes, tant de nations supportent quelquefois tout d’un Tyran seul, qui n’a de puissance que celle qu’on lui donne, qui n’a de pouvoir de leur nuire, qu’autant qu’ils veulent bien l’endurer, et qui ne pourrait leur faire aucun mal, s’ils n’aimaient mieux tout souffrir de lui, que de le contredire.
(..)Il y a trois sortes de tyrans. Je parle des mauvais Princes. Les uns possèdent le Royaume par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, et les autres par succession de race.(...) Quant à celui qui tient son pouvoir du peuple, il semble qu’il devrait être plus supportable, et il serait, je crois, si dès qu’il se voit élevé en si haut lieu, au-dessus de tous les autres, flatté par je ne sais quoi, qu’on appelle grandeur, il ne prenait la ferme résolution de n’en plus descendre. Il considère presque toujours la puissance qui lui a été confiée par le peuple comme devant être transmise à ses enfants. Or, dès qu’eux et lui ont conçu cette funeste idée, il est vraiment étrange de voir de combien ils surpassent en toutes sortes de vices, et même en cruautés, tous les autres tyrans.
D'autre part il me semble qu' une telle alliance (des forts) recèle en son sein les ferments de sa propre destruction. Pour faire vite disons qu' elle instale la logique de la guerre de tous contre tous comme modèle d'organisation.
Maintenant il me faut bien constater que la situation que vous décrivez n'est pas qu' une vue de l'esprit puisque je la vois à l' oeuvre aujourd' hui quand une oligarchie dirige nos vies. Et alors là je dit que outre le fait que si une telle oligarchie réussie à se maintenir en place c' est bien parce qu' elle reçoit le soutient de (la machine la plus sophistiquée à ce jour) l' état qu' on a laissé par servitude volontaire* s' arroger arbitrairement le monopole de la violence légitime, ils ne sont par nature que quelques uns et que par conséquence l' intérêt commun ou l' intérêt du plus grand nombre commande àlors aux dominés de s' émanciper.
Bref si quelques forts s'unissent pour dominer les faibles. Il ne revient qu' aux faibles, plus nombreux de s'unir à leur tour pour renverser la situation. (Bon je suis d'accord c' est plus facile à dire qu' a faire.)
*E. de la boétie discour de la servitude volontaire
(...)Pour le moment, je désirerais seulement qu’on me fit comprendre comment il se peut que tant d’hommes, tant de villes, tant de nations supportent quelquefois tout d’un Tyran seul, qui n’a de puissance que celle qu’on lui donne, qui n’a de pouvoir de leur nuire, qu’autant qu’ils veulent bien l’endurer, et qui ne pourrait leur faire aucun mal, s’ils n’aimaient mieux tout souffrir de lui, que de le contredire.
(..)Il y a trois sortes de tyrans. Je parle des mauvais Princes. Les uns possèdent le Royaume par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, et les autres par succession de race.(...) Quant à celui qui tient son pouvoir du peuple, il semble qu’il devrait être plus supportable, et il serait, je crois, si dès qu’il se voit élevé en si haut lieu, au-dessus de tous les autres, flatté par je ne sais quoi, qu’on appelle grandeur, il ne prenait la ferme résolution de n’en plus descendre. Il considère presque toujours la puissance qui lui a été confiée par le peuple comme devant être transmise à ses enfants. Or, dès qu’eux et lui ont conçu cette funeste idée, il est vraiment étrange de voir de combien ils surpassent en toutes sortes de vices, et même en cruautés, tous les autres tyrans.
"L' Homme étant ce qu'il est (un animal social).
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".: thurar
L'animal social que vous prenez à témoin n'est qu'une vision de l'homme en tant qu'espèce, mais nul n'est jamais obligé à titre individuel de jouer le jeu de l'espèce.
C'est pourquoi l'intérêt de vivre en paix que vous considérez comme si commun, d'aucuns y dérogent sans cesse, un peu partout sur la planète depuis des millénaires.
Vous me rappelez en cela Candide qui a tout malheur répétait qu'il fallait regarder la somme et qu'au final, nous étions dans le meilleur des mondes... Tant pis pour le court terme, les malheurs ordinaires et extraordinaires, le tout, c'est qu'au long terme, nous souhaitions tous la paix... et l'obtenions bel et bien au final.
Nous avons beau appartenir à une espèce, ce qui favorise sa survie (par exemple, l'entre-aide) n'en constitue pas pour autant un intérêt commun. Il ne faut pas confondre ce qui contribue à établir une lignée évolutive et le statut de membre de l'espèce. De nombreux membres d'une espèce ne joue pas le jeu et probablement ne le joueront jamais. Ce qui n'empêche pas l'évolution d'avoir lieu, seulement elle se fait avec un énorme gaspillage.
"Pour ce qui est de la morale et la raison.
Disons que je vois, la morale comme une sorte de droit positif issue de la tradition de la société qui l' édicte. Et donc comme tel elle est en partie le reflet d'un monde ancien ou la foi servait de paradigme. Depuis nous avons appris (merci les Lumières) que le savoir, basé sur la raison et son p'tit frére le raisonement scientifique, est bien plus opérant dans ce rôle.
D' où la nécessité pour nous aujourd’hui de passer l' ancienne morale, ainsi que toute nouvelle que l' on viendrait nous proposer, au crible de notre raison et du savoir accumulé."
Il serait temps pour vous de remettre à jour vos fiches concernant l'éthique, elle n'a plus rien à voir avec le moralisme, sauf à se soumettre à la volonté des religieux.
L'éthique contemporaine est basée sur la raison. D'ailleurs à ce titre, elle est dite rationnelle, et est faite de la rencontre entre la philosophie, évidemment, la psychologie et les sciences cognitives.
Il n'en reste pas moins qu'à titre personnel, c'est toujours un pari, un travail, un engagement que de vouloir être une personne morale. Nos raisons individuelles ne seraient reprendre la raison globale, sans un effort particulier, une vigilance de tous les instants.
yG
Il aura fatalement tôt ou tard besoin du faible.
Donc de mon point de vue, à long terme, si c'est "toujours le cas".: thurar
L'animal social que vous prenez à témoin n'est qu'une vision de l'homme en tant qu'espèce, mais nul n'est jamais obligé à titre individuel de jouer le jeu de l'espèce.
C'est pourquoi l'intérêt de vivre en paix que vous considérez comme si commun, d'aucuns y dérogent sans cesse, un peu partout sur la planète depuis des millénaires.
Vous me rappelez en cela Candide qui a tout malheur répétait qu'il fallait regarder la somme et qu'au final, nous étions dans le meilleur des mondes... Tant pis pour le court terme, les malheurs ordinaires et extraordinaires, le tout, c'est qu'au long terme, nous souhaitions tous la paix... et l'obtenions bel et bien au final.
Nous avons beau appartenir à une espèce, ce qui favorise sa survie (par exemple, l'entre-aide) n'en constitue pas pour autant un intérêt commun. Il ne faut pas confondre ce qui contribue à établir une lignée évolutive et le statut de membre de l'espèce. De nombreux membres d'une espèce ne joue pas le jeu et probablement ne le joueront jamais. Ce qui n'empêche pas l'évolution d'avoir lieu, seulement elle se fait avec un énorme gaspillage.
"Pour ce qui est de la morale et la raison.
Disons que je vois, la morale comme une sorte de droit positif issue de la tradition de la société qui l' édicte. Et donc comme tel elle est en partie le reflet d'un monde ancien ou la foi servait de paradigme. Depuis nous avons appris (merci les Lumières) que le savoir, basé sur la raison et son p'tit frére le raisonement scientifique, est bien plus opérant dans ce rôle.
D' où la nécessité pour nous aujourd’hui de passer l' ancienne morale, ainsi que toute nouvelle que l' on viendrait nous proposer, au crible de notre raison et du savoir accumulé."
Il serait temps pour vous de remettre à jour vos fiches concernant l'éthique, elle n'a plus rien à voir avec le moralisme, sauf à se soumettre à la volonté des religieux.
L'éthique contemporaine est basée sur la raison. D'ailleurs à ce titre, elle est dite rationnelle, et est faite de la rencontre entre la philosophie, évidemment, la psychologie et les sciences cognitives.
Il n'en reste pas moins qu'à titre personnel, c'est toujours un pari, un travail, un engagement que de vouloir être une personne morale. Nos raisons individuelles ne seraient reprendre la raison globale, sans un effort particulier, une vigilance de tous les instants.
yG
Que vous le vouliez ou non en tant qu' Homme vous faites partie de l' espèce humaine.
Le fait que certains y déroge ne fait que confirmer son statut "d'intérêt commun". Merci à vous.
Lachez-moi avec Candide si vous voulez un débat avec lui. Passez lui un coup de bigo.
Ils ne sont pas si nombreux que cela à "ne pas jouer le jeu" et en tout cas pas majoritaires sinon c'est la fin de l'espèce assurée.
Merci mais mes fiches sont à jour. Dites donc qu'est-ce qu' une morale passée au crible de la raison, sinon une éthique? Donc pour me contredire vous dites la même chose que moi, merci encore.
Le fait que certains y déroge ne fait que confirmer son statut "d'intérêt commun". Merci à vous.
Lachez-moi avec Candide si vous voulez un débat avec lui. Passez lui un coup de bigo.
Ils ne sont pas si nombreux que cela à "ne pas jouer le jeu" et en tout cas pas majoritaires sinon c'est la fin de l'espèce assurée.
Merci mais mes fiches sont à jour. Dites donc qu'est-ce qu' une morale passée au crible de la raison, sinon une éthique? Donc pour me contredire vous dites la même chose que moi, merci encore.
"Le fait que certains y déroge ne fait que confirmer son statut "d'intérêt commun". Merci à vous. ": thurar
Euh... je ne reprenais que votre posture, pas vos idées, en ce qui me concerne, on n'y déroge aucunement. Le vivant est fait de ce qui se perpétue et de ce qui ne le fait pas, aucun des deux n'a de préséance sur l'autre.
yG
Euh... je ne reprenais que votre posture, pas vos idées, en ce qui me concerne, on n'y déroge aucunement. Le vivant est fait de ce qui se perpétue et de ce qui ne le fait pas, aucun des deux n'a de préséance sur l'autre.
yG
Je n'ai pas de posture j'argumente.
Vous prétendez réfuter l' intérêt coummun à vivre en paix par le faitque certains y déroge ou qu' il est possible à titre individuel de ne pas jouer le jeu de l'espèce* (bravo vous avez découvert le libre-arbitre).
Et moi je vous répond que le fait que certains dérogent ou peuvent jouer contre l'intérêt de l'éspèce ne fait que prouver que cet intérêt existe et qu'il est bien commun même à ceux qui jouent contre.
Euh... "Le vivant est fait de ce qui se perpétue et de ce qui ne le fait pas (comprendre qui ne se perpétue pas je supose.) (...)" pour moi ça ne veut rien dire dans le débat qui nous occupe ici (je suis le seul?). Quelqu' un aurait-il parler ici d'éternité ou de la différene entre ce qui serait vivant ou pas?
Non vraiment je ne vois pas. Que le vivant soit fait de ce qu'il veut ne changerat rien pour savoir si oui ou non il y a "un intérêt commun à l'éspèce humaine à vivre en paix".
*càd de jouer contre les intérêt de l'espèce. Et faisant cela de jouer contre son intérêt en puisqu' en tant qu' humain, qu'il le veuille ou non, il fait partie de l'éspèce contre laquelle il joue.
Vous prétendez réfuter l' intérêt coummun à vivre en paix par le faitque certains y déroge ou qu' il est possible à titre individuel de ne pas jouer le jeu de l'espèce* (bravo vous avez découvert le libre-arbitre).
Et moi je vous répond que le fait que certains dérogent ou peuvent jouer contre l'intérêt de l'éspèce ne fait que prouver que cet intérêt existe et qu'il est bien commun même à ceux qui jouent contre.
Euh... "Le vivant est fait de ce qui se perpétue et de ce qui ne le fait pas (comprendre qui ne se perpétue pas je supose.) (...)" pour moi ça ne veut rien dire dans le débat qui nous occupe ici (je suis le seul?). Quelqu' un aurait-il parler ici d'éternité ou de la différene entre ce qui serait vivant ou pas?
Non vraiment je ne vois pas. Que le vivant soit fait de ce qu'il veut ne changerat rien pour savoir si oui ou non il y a "un intérêt commun à l'éspèce humaine à vivre en paix".
*càd de jouer contre les intérêt de l'espèce. Et faisant cela de jouer contre son intérêt en puisqu' en tant qu' humain, qu'il le veuille ou non, il fait partie de l'éspèce contre laquelle il joue.
"Je connais quelques lascars qui si il ne vous reconnaissent pas la qualité d' Homme risque de vous faire très mal.": thurar
Vous êtes à ce point naïf pour croire qu'ils s'arrêteront parce qu'ils auront vu en moins un semblable ? C'est justement parce que je suis un homme qui ne me tueront pas, en toute nature, juste pour me manger, mais qu'ils s'acharneront, y prendront plaisir de n'être pas moi à cet instant-là. Mais leurrez-vous, le rapport de force est déjà là, que vous ne le voyez pas n'y change rien.
yG
Vous êtes à ce point naïf pour croire qu'ils s'arrêteront parce qu'ils auront vu en moins un semblable ? C'est justement parce que je suis un homme qui ne me tueront pas, en toute nature, juste pour me manger, mais qu'ils s'acharneront, y prendront plaisir de n'être pas moi à cet instant-là. Mais leurrez-vous, le rapport de force est déjà là, que vous ne le voyez pas n'y change rien.
yG
Moi naïf ? Celle-là je vais la garder pour la faire tourner à mes pôtes. Mais bon on ne se connait pas vou pouvez pas savoir.
Donc d'après votre raisonnement l'Homme au naturel ne tue que par canibalisme et les tortionnaires ne cherche jamais à "déshumaniser" leurs victimes au contraire plus ils les torturent plus fort ils scandent en choeur: " Quel grand homme que voila, Quel grand homme que voila..."
Bravo!
Donc d'après votre raisonnement l'Homme au naturel ne tue que par canibalisme et les tortionnaires ne cherche jamais à "déshumaniser" leurs victimes au contraire plus ils les torturent plus fort ils scandent en choeur: " Quel grand homme que voila, Quel grand homme que voila..."
Bravo!
"les tortionnaires ne cherche jamais à "déshumaniser" leurs victimes au contraire plus ils les torturent plus fort ils scandent en choeur: " Quel grand homme que voila, Quel grand homme que voila..." : thurar
Parce qu'on n'est plus un homme lorsqu'on en est un petit ?
C'est vrai que nous connaissons tous un petit homme qui n'a aucune humanité, mais de là à généraliser.
:P yG
Parce qu'on n'est plus un homme lorsqu'on en est un petit ?
C'est vrai que nous connaissons tous un petit homme qui n'a aucune humanité, mais de là à généraliser.
:P yG
Je prends votre pirouette pour ce qu'elle est.
Un aveu de l' impossibilté pour vous de nier que le tortionnaire doit fatalement, intrinsèquement même je dirais, déshumaniser sa victime.
Et donc par la un accord de votre part à mon argument.
Donc je continue puisque nous sommes d'accord que le tortionnaire à besoin de déshumaniser sa victime. Posons nous maintenant la question pourquoi. Pourquoi a-t-il besoin de faire ce travail? Ne serait-ce-pas par hasard parceque s' il ne le fait pas sa victime (re)deviendrai un humain comme lui. Un humain qui de part sa nature humaine (naturellement en somme) à des droits comme lui, ne vous en déplaise, dont celui de ne pas se faire torturer. (Et pas parceque ça fait mal mais bien au nom de son droit à être traité dignement. Vous vous souvenez le droit à la dignité toussa toussa...*)
*Au fait j'attends toujours votre réponse
Un aveu de l' impossibilté pour vous de nier que le tortionnaire doit fatalement, intrinsèquement même je dirais, déshumaniser sa victime.
Et donc par la un accord de votre part à mon argument.
Donc je continue puisque nous sommes d'accord que le tortionnaire à besoin de déshumaniser sa victime. Posons nous maintenant la question pourquoi. Pourquoi a-t-il besoin de faire ce travail? Ne serait-ce-pas par hasard parceque s' il ne le fait pas sa victime (re)deviendrai un humain comme lui. Un humain qui de part sa nature humaine (naturellement en somme) à des droits comme lui, ne vous en déplaise, dont celui de ne pas se faire torturer. (Et pas parceque ça fait mal mais bien au nom de son droit à être traité dignement. Vous vous souvenez le droit à la dignité toussa toussa...*)
*Au fait j'attends toujours votre réponse
"Je prends votre pirouette pour ce qu'elle est.
Un aveu de l' impossibilté pour vous de nier que le tortionnaire doit fatalement, intrinsèquement même je dirais, déshumaniser sa victime.": thurar.
Si cela vous rassure, mais rien n'est moins juste. Estimer que pour faire subir le pire à autrui, il faille (ou plutôt faudrait) abandonner notre humanité, c'est négliger l'apport crucial du cas Eichmann et de ce que Hannah Arendt nous en a révélé sans ambages, à savoir, la banalité du mal.
Non, le pire ne nécessite aucunement qu'on abandonne notre condition ou alors, l'humanité est constitué d'être déshumanisé, ce qui constitue une contradiction. Il est de se fait paradoxale (enfin tout dépend de l'endroit d'où on regarde), qu'une personne qui cherche vainement à rendre le concept d'humanisation incontournable en vienne à "déshumaniser" une bonne part du genre humain pour pouvoir imposer celui-ci. Autrement dit, le premier qui déshumanise, c'est vous, en rejetant les horreurs ordinaires et extraordinaires que nous pouvons commettre en dehors de notre condition. C'est vous qui avez besoin de la figure du monstre, quand celle de l'humain suffit déjà largement à faire trembler.
yG
Un aveu de l' impossibilté pour vous de nier que le tortionnaire doit fatalement, intrinsèquement même je dirais, déshumaniser sa victime.": thurar.
Si cela vous rassure, mais rien n'est moins juste. Estimer que pour faire subir le pire à autrui, il faille (ou plutôt faudrait) abandonner notre humanité, c'est négliger l'apport crucial du cas Eichmann et de ce que Hannah Arendt nous en a révélé sans ambages, à savoir, la banalité du mal.
Non, le pire ne nécessite aucunement qu'on abandonne notre condition ou alors, l'humanité est constitué d'être déshumanisé, ce qui constitue une contradiction. Il est de se fait paradoxale (enfin tout dépend de l'endroit d'où on regarde), qu'une personne qui cherche vainement à rendre le concept d'humanisation incontournable en vienne à "déshumaniser" une bonne part du genre humain pour pouvoir imposer celui-ci. Autrement dit, le premier qui déshumanise, c'est vous, en rejetant les horreurs ordinaires et extraordinaires que nous pouvons commettre en dehors de notre condition. C'est vous qui avez besoin de la figure du monstre, quand celle de l'humain suffit déjà largement à faire trembler.
yG
Vous le faites exprès là? Avouez.
Ou ai-je dit que le tortionnaire devrait abandonner sa condition?
C'est sa victime qu'il déshumanise!
Ou ai-je dit que le tortionnaire devrait abandonner sa condition?
C'est sa victime qu'il déshumanise!
"Vous le faites exprès là? Avouez.
Ou ai-je dit que le tortionnaire devrait abandonner sa condition?
C'est sa victime qu'il déshumanise!": thurar.
Tout en restant lui, le tortionnaire, bel et bien humanisé ?
Woua, cela me rassure vachement qu'il soit encore humain lorsqu'il torture... :P
Quoi qu'il en soit de la façon dont vous faites jouer ou aborder votre couple d'opposition, cela ne change strictement rien, puisqu'il n'est pas nécessaire non plus de déshumaniser quelqu'un pour lui faire subir le sort le plus atroce, je vous renvoie encore et toujours au cas Eichmann et à la banalité du mal. Ni la victime ni le bourreau ne sont déshumanisés dans le processus, si tant est qu'humanisé ait le moindre sens.
Mais je ne vois même pas pourquoi je me laisse embarquer sur ce terrain, ce n'est pas à moi de défendre une opposition que je ne suis pas le seul à trouver parfaitement stérile puisque totalement métaphysique.
Qu'il y ait des cas cliniques dans lequel le malade ne voit pas de différence entre une chaise et un être vivant ne permet pas d'étendre ce principe à la violence en générale. Cela serait trop commode, les bourreaux pourraient alors se réfugier dans l'irresponsabilité médicale et échapper ainsi à leur responsabilité.
yG
Ou ai-je dit que le tortionnaire devrait abandonner sa condition?
C'est sa victime qu'il déshumanise!": thurar.
Tout en restant lui, le tortionnaire, bel et bien humanisé ?
Woua, cela me rassure vachement qu'il soit encore humain lorsqu'il torture... :P
Quoi qu'il en soit de la façon dont vous faites jouer ou aborder votre couple d'opposition, cela ne change strictement rien, puisqu'il n'est pas nécessaire non plus de déshumaniser quelqu'un pour lui faire subir le sort le plus atroce, je vous renvoie encore et toujours au cas Eichmann et à la banalité du mal. Ni la victime ni le bourreau ne sont déshumanisés dans le processus, si tant est qu'humanisé ait le moindre sens.
Mais je ne vois même pas pourquoi je me laisse embarquer sur ce terrain, ce n'est pas à moi de défendre une opposition que je ne suis pas le seul à trouver parfaitement stérile puisque totalement métaphysique.
Qu'il y ait des cas cliniques dans lequel le malade ne voit pas de différence entre une chaise et un être vivant ne permet pas d'étendre ce principe à la violence en générale. Cela serait trop commode, les bourreaux pourraient alors se réfugier dans l'irresponsabilité médicale et échapper ainsi à leur responsabilité.
yG
[quote=yG]il n'est pas nécessaire non plus de déshumaniser quelqu'un pour lui faire subir le sort le plus atroce, je vous renvoie encore et toujours au cas Eichmann et à la banalité du mal. Ni la victime ni le bourreau ne sont déshumanisés dans le processus, si tant est qu'humanisé ait le moindre sens.
Vous affirmez maintenant que Eichmann considérait les millions de personnes qu'il envoyait à la mort comme des Hommes à par entière (donc ses égaux en droit et en dignité).
Nier les évidences ne ferat pas avancer votre point de vue.
Vous affirmez maintenant que Eichmann considérait les millions de personnes qu'il envoyait à la mort comme des Hommes à par entière (donc ses égaux en droit et en dignité).
Nier les évidences ne ferat pas avancer votre point de vue.
"Vous affirmez maintenant que Eichmann considérait les millions de personnes qu'il envoyait à la mort comme des Hommes à par entière (donc ses égaux en droit et en dignité). ": thurar.
Il les a traité comme il aurait traité n'importe quel autre être humain, par exemple s'il avait dû traiter des chômeurs, des immigrés, il aurait agi de même. Il n'avait pas besoin de les déshumaniser, car, il n'avait pas davantage besoin de les humaniser, il n'en avait rien à foutre de votre opposition. Il y avait lui et son travail, celui qu'on lui avait donné et auquel il se conformait.
C'est bien ça qui fait peur dans ce constat, c'est que les Eichmann existent encore et sont parmi nous, ce sont nos frères, nos sœurs, nous si nous n'y prenons garde. Et c'est bien une question d'éthique et non d'intérêt qui peut nous en préserver.
yG
Il les a traité comme il aurait traité n'importe quel autre être humain, par exemple s'il avait dû traiter des chômeurs, des immigrés, il aurait agi de même. Il n'avait pas besoin de les déshumaniser, car, il n'avait pas davantage besoin de les humaniser, il n'en avait rien à foutre de votre opposition. Il y avait lui et son travail, celui qu'on lui avait donné et auquel il se conformait.
C'est bien ça qui fait peur dans ce constat, c'est que les Eichmann existent encore et sont parmi nous, ce sont nos frères, nos sœurs, nous si nous n'y prenons garde. Et c'est bien une question d'éthique et non d'intérêt qui peut nous en préserver.
yG
Vous dites vraiment n'importe quoi. De fait il ne les à pas traité "comme les autres" puisqu' il les à envoyé à la mort contrairement aux autres.
La banalité du mal (et non la banalité des victimes) ne concerne que le tortionnaire. C' est lui qui est tristement, banalement humain.
A mon tour de faire une citation, lisez donc Primo Levi et venez donc dire après que non décidément il n' y avait aucune volonté de déshumanisation dans l' entreprise criminelle nazi.
La banalité du mal (et non la banalité des victimes) ne concerne que le tortionnaire. C' est lui qui est tristement, banalement humain.
A mon tour de faire une citation, lisez donc Primo Levi et venez donc dire après que non décidément il n' y avait aucune volonté de déshumanisation dans l' entreprise criminelle nazi.
"Vous dites vraiment n'importe quoi. De fait il ne les à pas traité "comme les autres" puisqu' il les à envoyé à la mort contrairement aux autres.": thurar
Contrairement à quels autres ? Ceux qu'ils devaient envoyer à la mort, il les a envoyé, et ceux qu'il ne devait pas, il ne les a pas envoyé, la seule distinction entre les uns et les autres pour lui, c'était dans quelle case ils étaient selon ses instructions.
"La banalité du mal (et non la banalité des victimes) ne concerne que le tortionnaire. C' est lui qui est tristement, banalement humain."
Évidemment, et si lui est humain, que dire de sa victime alors...
"A mon tour de faire une citation, lisez donc Primo Levi et venez donc dire après que non décidément il n' y avait aucune volonté de déshumanisation dans l' entreprise criminelle nazi."
J'ai lu Primo Levi, Imre Kertész, Calel Perechodnik, Varlam Chalamov... et n'en mesure que trop bien que ce que l'homme peut se faire et faire ne cadre pas avec des notions aussi absconse qu'humanisation et déshumanisation dont il serait bon de faire l'économie, tant elles permettent tous les abus et ne répondent à rien.
yG
Contrairement à quels autres ? Ceux qu'ils devaient envoyer à la mort, il les a envoyé, et ceux qu'il ne devait pas, il ne les a pas envoyé, la seule distinction entre les uns et les autres pour lui, c'était dans quelle case ils étaient selon ses instructions.
"La banalité du mal (et non la banalité des victimes) ne concerne que le tortionnaire. C' est lui qui est tristement, banalement humain."
Évidemment, et si lui est humain, que dire de sa victime alors...
"A mon tour de faire une citation, lisez donc Primo Levi et venez donc dire après que non décidément il n' y avait aucune volonté de déshumanisation dans l' entreprise criminelle nazi."
J'ai lu Primo Levi, Imre Kertész, Calel Perechodnik, Varlam Chalamov... et n'en mesure que trop bien que ce que l'homme peut se faire et faire ne cadre pas avec des notions aussi absconse qu'humanisation et déshumanisation dont il serait bon de faire l'économie, tant elles permettent tous les abus et ne répondent à rien.
yG
Himmler ne disait-il pas (à l’occasion d’un discours prononcé devant des officiers SS, en avril 1943), qu’«il en va de l’antisémitisme comme de l’épouillage. Détruire les poux ne relève pas d’une question de conception du monde. C’est une question de propreté. De la même manière exactement, l’antisémitisme n’a pas été pour nous une question de conception du monde, mais une question de propreté qui sera bientôt réglée. Nous n’aurons bientôt plus de poux. Nous n’avons plus que vingt mille poux, et après toute l’Allemagne en sera débarrassée.».
Dans "si c'est un homme" l' officier allemand ne demande-t-il pas: "Wieviel Stück?"
De plus prétendre "des notions aussi absconse qu'humanisation et déshumanisation" C'est nier l'existence du concept d'humanité.
Dans "si c'est un homme" l' officier allemand ne demande-t-il pas: "Wieviel Stück?"
De plus prétendre "des notions aussi absconse qu'humanisation et déshumanisation" C'est nier l'existence du concept d'humanité.
[quote=yG]je ne suis pas aussi stupide que d'aucuns pour croire qu'on ne pouvait arriver à cet heureux résultat qu'en n'empruntant que cette voie-là.
J'avais laisser passer celle-là mais finallement en y réfléchissant je peux pas vous laisser nier l'Histoire.
Donc d'après vous bien que la démocratie (imparfaite) dans laquelle nous vivons soit le résultat des luttes de nos anciens (au nom des droits de l'Homme en passant) on n'aurait pu y arriver en empruntant une autre voie (laquelle je me demande bien ptèt bien la transcendantale).
Quel dommage quà l'époque il n'ai pas eu vos lumières c'est vrai quoi ils auraient pu s'épargner les révolutions (combien déja 4 en un siècle) les emprisonnements, les morts et tout le tintouin.
Mais c'est vrai que puisque d'après vous on pouvait y arriver par d'autres voies ils n'ont finalement pas accompli grand chose. Ce qui vous permet de votre hauteur de vue de les, comment dites vous déja, ah oui les "conchier".
Et tout cela au nom non de droits de l'homme mais des droit d'yG je présume?
J'avais laisser passer celle-là mais finallement en y réfléchissant je peux pas vous laisser nier l'Histoire.
Donc d'après vous bien que la démocratie (imparfaite) dans laquelle nous vivons soit le résultat des luttes de nos anciens (au nom des droits de l'Homme en passant) on n'aurait pu y arriver en empruntant une autre voie (laquelle je me demande bien ptèt bien la transcendantale).
Quel dommage quà l'époque il n'ai pas eu vos lumières c'est vrai quoi ils auraient pu s'épargner les révolutions (combien déja 4 en un siècle) les emprisonnements, les morts et tout le tintouin.
Mais c'est vrai que puisque d'après vous on pouvait y arriver par d'autres voies ils n'ont finalement pas accompli grand chose. Ce qui vous permet de votre hauteur de vue de les, comment dites vous déja, ah oui les "conchier".
Et tout cela au nom non de droits de l'homme mais des droit d'yG je présume?
"J'avais laisser passer celle-là mais finallement en y réfléchissant je peux pas vous laisser nier l'Histoire. ": thurar
Je ne nie pas l'Histoire, je la prends pour ce qu'elle est, à savoir un réservoir d'expériences humaines incomparable, mais à l'inverse, je ne la prends pour ce qu'elle n'est pas, un moyen de s'auto-confirmer, de s'auto-valider.
Ce n'est pas parce que cela s'est produit ainsi, que cela ne pouvait advenir autrement.
Vous me rappelez tous ces religieux pour lesquels je n'ai aucun respect qui en viennent à croire que l'éthique ne pourrait avoir lieu sans eux, parce que pendant des siècles, ils ont régné d'une main de fer sur la morale.
Continuez à prendre le fait pour un droit, si cela vous rassure, vous ne ferez que rejoindre la cohorte de ceux qui continuent à remercier Hitler d'avoir permis les autoroutes ou la seconde guerre, la sécurité sociale, j'en passe et des meilleures.
yG
Je ne nie pas l'Histoire, je la prends pour ce qu'elle est, à savoir un réservoir d'expériences humaines incomparable, mais à l'inverse, je ne la prends pour ce qu'elle n'est pas, un moyen de s'auto-confirmer, de s'auto-valider.
Ce n'est pas parce que cela s'est produit ainsi, que cela ne pouvait advenir autrement.
Vous me rappelez tous ces religieux pour lesquels je n'ai aucun respect qui en viennent à croire que l'éthique ne pourrait avoir lieu sans eux, parce que pendant des siècles, ils ont régné d'une main de fer sur la morale.
Continuez à prendre le fait pour un droit, si cela vous rassure, vous ne ferez que rejoindre la cohorte de ceux qui continuent à remercier Hitler d'avoir permis les autoroutes ou la seconde guerre, la sécurité sociale, j'en passe et des meilleures.
yG
Toujours pour ne pas répondre à la question (par manque d'argument je supose). Après la pirouette l' attaque ad-hominem.
Ou comment séparant ma phrase d'introduction de l'argumentaire qui la soutient, vous évacuez le débat d' une formule pseudo scientifique (en effet l'Histoire un récipient? Et la physique c'est quoi une bouteille ou une carafe? Et la sociologie la nappe?) qui vous permet au passage de répondre de façon péremptoire et dénigrante envers votre contradicteur (càd moi) à une affirmation que personne (et donc pas moi) n'a faite.
Le reste n'est que façon habile de vous en prendre à moi sans avoir l'air d' y toucher en m' associant soit à "ces religieux pour lesquels je n'ai aucun respect" (donc une insulte dans votre bouche) soit à je ne sais quel adorateur d' Hitler (et donc du nazisme) et de ses réalisations.
Bref arreter de vous tortiller et répondez à cela (si vous voulez répondre à quelque chose):
"Donc d'après vous bien que la démocratie (imparfaite) dans laquelle nous vivons soit le résultat des luttes de nos anciens (au nom des droits de l'Homme en passant) on n'aurait pu y arriver en empruntant une autre voie (laquelle je me demande bien ptèt bien la transcendantale).
Quel dommage quà l'époque il n'ai pas eu vos lumières c'est vrai quoi ils auraient pu s'épargner les révolutions (combien déja 4 en un siècle) les emprisonnements, les morts et tout le tintouin."
Ou alors d'après vous notre démocratie n'est pas le résultat de l'histoire?
On aurait pu y arriver par une autre voie dites vous. Laquelle?
Ou comment séparant ma phrase d'introduction de l'argumentaire qui la soutient, vous évacuez le débat d' une formule pseudo scientifique (en effet l'Histoire un récipient? Et la physique c'est quoi une bouteille ou une carafe? Et la sociologie la nappe?) qui vous permet au passage de répondre de façon péremptoire et dénigrante envers votre contradicteur (càd moi) à une affirmation que personne (et donc pas moi) n'a faite.
Le reste n'est que façon habile de vous en prendre à moi sans avoir l'air d' y toucher en m' associant soit à "ces religieux pour lesquels je n'ai aucun respect" (donc une insulte dans votre bouche) soit à je ne sais quel adorateur d' Hitler (et donc du nazisme) et de ses réalisations.
Bref arreter de vous tortiller et répondez à cela (si vous voulez répondre à quelque chose):
"Donc d'après vous bien que la démocratie (imparfaite) dans laquelle nous vivons soit le résultat des luttes de nos anciens (au nom des droits de l'Homme en passant) on n'aurait pu y arriver en empruntant une autre voie (laquelle je me demande bien ptèt bien la transcendantale).
Quel dommage quà l'époque il n'ai pas eu vos lumières c'est vrai quoi ils auraient pu s'épargner les révolutions (combien déja 4 en un siècle) les emprisonnements, les morts et tout le tintouin."
Ou alors d'après vous notre démocratie n'est pas le résultat de l'histoire?
On aurait pu y arriver par une autre voie dites vous. Laquelle?
"On aurait pu y arriver par une autre voie dites vous. Laquelle?": thurar.
Répétons-nous une énième fois, peu importe, je n'ai pas à vous dessiner une autre voie pour vous faire plaisir, pour appuyer mon propos. Comme pour l'exemple des autoroutes allemandes, le fait qu'elles aient été construite sous l'impulsion de l’Allemagne nazie ne rend pas consubstantiel les deux événements. On aurait pu aboutir à de telles routes autrement qu'en passant par ce régime.
Si vous en convenez, le reste n'est qu'affaire d'imagination, autrement dit, je n'ai pas à me substituer à la vôtre. Cet exemple, comme d'autres, illustre amplement que l'Histoire que nous avons connu n'est pas une suite d'événements inéluctables, elle n'est que cette suite-là. Si l'expérience pouvait être refaite, la moindre variation pourrait entraîner des changements qui a eux seuls souligneraient le caractère indépendant de ce que vous croyez corrélé. Mais, l'expérience ne peut l'être, l'Histoire n'appartient pas aux sciences naturelles (d'ailleurs, même les biologistes n'ont pas la prétention de croire que l'évolution doive aboutir nécessairement à l'hominidé, juste que les principes qui permettent l'évolution eux sont universels).
En conclusion, puisque l'Histoire est unique, en tant que fait, je ne peux vous démontrer la validité de mon point de vue (il faudrait pouvoir remonter dans le temps et suivre un autre parcours pour comparer, mais l'Histoire n'est pas une science comparative... à moins de prendre la science, physique et biologie pour une somme de petites histoires, ce qui est parfaitement faisable en laboratoire et d'ailleurs est constamment réalisé), évidemment, mais vous pouvez encore moins valider le vôtre, à savoir, que le fait serait un droit.
yG
Répétons-nous une énième fois, peu importe, je n'ai pas à vous dessiner une autre voie pour vous faire plaisir, pour appuyer mon propos. Comme pour l'exemple des autoroutes allemandes, le fait qu'elles aient été construite sous l'impulsion de l’Allemagne nazie ne rend pas consubstantiel les deux événements. On aurait pu aboutir à de telles routes autrement qu'en passant par ce régime.
Si vous en convenez, le reste n'est qu'affaire d'imagination, autrement dit, je n'ai pas à me substituer à la vôtre. Cet exemple, comme d'autres, illustre amplement que l'Histoire que nous avons connu n'est pas une suite d'événements inéluctables, elle n'est que cette suite-là. Si l'expérience pouvait être refaite, la moindre variation pourrait entraîner des changements qui a eux seuls souligneraient le caractère indépendant de ce que vous croyez corrélé. Mais, l'expérience ne peut l'être, l'Histoire n'appartient pas aux sciences naturelles (d'ailleurs, même les biologistes n'ont pas la prétention de croire que l'évolution doive aboutir nécessairement à l'hominidé, juste que les principes qui permettent l'évolution eux sont universels).
En conclusion, puisque l'Histoire est unique, en tant que fait, je ne peux vous démontrer la validité de mon point de vue (il faudrait pouvoir remonter dans le temps et suivre un autre parcours pour comparer, mais l'Histoire n'est pas une science comparative... à moins de prendre la science, physique et biologie pour une somme de petites histoires, ce qui est parfaitement faisable en laboratoire et d'ailleurs est constamment réalisé), évidemment, mais vous pouvez encore moins valider le vôtre, à savoir, que le fait serait un droit.
yG
[quote=yG]En conclusion, puisque l'Histoire est unique, en tant que fait, je ne peux vous démontrer la validité de mon point de vue, évidemment, mais vous pouvez encore moins valider le vôtre, à savoir, que le fait serait un droit.
Désolé mais le fait que vous ne puissiez démontrer la validité de votre point de vue ne prouve pas qu' il m'est impossible de valider le mien*. Il démontre seuleument que, en guise d'argument, vous ammenez dans le débat une allégation (" On aurait pu arriver au même résultat par une autre voie") dont vous ne pouvez démontrer la validité.
Et bien voila on y arrive. L'Histoire est unique, donc notre démocratie est bien le résultat des luttes de nos anciens. (ce qui au passage devrait au moins vous interdire de les "conchier" et vous pousser si ce n'est à les admirer au moins à leur en être un peu reconnaissant.)
Ces luttes ont été menés pour les "Droits de l'Homme" au nom du "Droit Naturel".
Donc malgrés toute vos digressions (sacré sophiste va :-)) On en revient au début. Quand, quelqu'un, comme vous, prétend réfuter le Droit Naturel, (un concept opérant depuis deux siécles et qui est à la base du peu de liberté dont nous disposons.) on est en droit de lui demander quelques arguments. Or en je ne sais combien de post le seul que vous ammenez c'est un pauvre "On aurait pu y arriver par d'autre voie" que vous avez reconnu vous-même ne pouvoir "valider".
J' ai envie de dire: " C'est un peu court mon ami."
ps: Si vous pouviez cesser toute vos manoeuvres dillatoires et autres techniques rhétoriques, le débat y gagnerait en clarté et pourait même ne pas être désagréable.
Bref il n'y a ici aucun "match" défendez votre point de vue mais alors expliquez le clairement. par exemple répondez à cette question que je vous ai posé tout à l'heure: Se "foutre" des Droits de l'Homme ne revient-il pas à revendiquer pour soi-même le droit d'être esclave?
*Il serait aisée par exemple de prouver que si Hitler a fait construire les autoroutes allemandes tel qu'on les connait, c'est avec des motivations précises. En l'éspèce favoriser la mobilité de son armée, D'ou un choix bien précis pour les itinéraires, un cahier des charges spécifique (largeur et resistance des voies etc...) pour laisser passer les chars, etc etc...
Et donc si un autre régime avec d'autres motivitions avait été au pouvoir (ou si Hitler avait eu d'autres motivations) on peut sans trop de risque déduire que le réseau autoroutier soit n'existerait tout simplement pas (et oui rien ne dit qu'un autre régime aurait entamer une quelconque construction) soit serait bien dfférent de ce qu'il est aujourd'hui.
Désolé mais le fait que vous ne puissiez démontrer la validité de votre point de vue ne prouve pas qu' il m'est impossible de valider le mien*. Il démontre seuleument que, en guise d'argument, vous ammenez dans le débat une allégation (" On aurait pu arriver au même résultat par une autre voie") dont vous ne pouvez démontrer la validité.
Et bien voila on y arrive. L'Histoire est unique, donc notre démocratie est bien le résultat des luttes de nos anciens. (ce qui au passage devrait au moins vous interdire de les "conchier" et vous pousser si ce n'est à les admirer au moins à leur en être un peu reconnaissant.)
Ces luttes ont été menés pour les "Droits de l'Homme" au nom du "Droit Naturel".
Donc malgrés toute vos digressions (sacré sophiste va :-)) On en revient au début. Quand, quelqu'un, comme vous, prétend réfuter le Droit Naturel, (un concept opérant depuis deux siécles et qui est à la base du peu de liberté dont nous disposons.) on est en droit de lui demander quelques arguments. Or en je ne sais combien de post le seul que vous ammenez c'est un pauvre "On aurait pu y arriver par d'autre voie" que vous avez reconnu vous-même ne pouvoir "valider".
J' ai envie de dire: " C'est un peu court mon ami."
ps: Si vous pouviez cesser toute vos manoeuvres dillatoires et autres techniques rhétoriques, le débat y gagnerait en clarté et pourait même ne pas être désagréable.
Bref il n'y a ici aucun "match" défendez votre point de vue mais alors expliquez le clairement. par exemple répondez à cette question que je vous ai posé tout à l'heure: Se "foutre" des Droits de l'Homme ne revient-il pas à revendiquer pour soi-même le droit d'être esclave?
*Il serait aisée par exemple de prouver que si Hitler a fait construire les autoroutes allemandes tel qu'on les connait, c'est avec des motivations précises. En l'éspèce favoriser la mobilité de son armée, D'ou un choix bien précis pour les itinéraires, un cahier des charges spécifique (largeur et resistance des voies etc...) pour laisser passer les chars, etc etc...
Et donc si un autre régime avec d'autres motivitions avait été au pouvoir (ou si Hitler avait eu d'autres motivations) on peut sans trop de risque déduire que le réseau autoroutier soit n'existerait tout simplement pas (et oui rien ne dit qu'un autre régime aurait entamer une quelconque construction) soit serait bien dfférent de ce qu'il est aujourd'hui.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
[quote=Eh oui , je fais avec ce que j'ai :-)) Pas vous ?]
Si, si, mais surtout quand je n'ai pas, je ne fais pas... l'on ne devient pas chirurgien si l'on
s'évanouit à la vue du sang.
Si, si, mais surtout quand je n'ai pas, je ne fais pas... l'on ne devient pas chirurgien si l'on
s'évanouit à la vue du sang.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Censurons censurons! faisons des proces d'intention en veux-tu en voilà!
Pourquoi ne pas (pendant que nous y sommes) attaquer en justice les marques de fringues qui vendent des tenues pour le moins tendancieuses aux moins de 18 ans? si c'est pas des gros pervers ceux-là !
Bon sang, c'est du dessin! J'ai du mal à voir la difference entre qqun qui fout le feu à une redaction à cause d'une couverture qui ne lui plait pas et toute cette histoire.
Et à celles-et-ceux qui voient derriere un penis (même pas) crayonné l'esprit d'un dangereux pervert je pose la question toute simple: "Que vous et-il arrivé dans votre enfance pour voir de la dépravation partout?"
Le jour où vous aurez supprimé le droit à toute représentation réveillant en vous un souvenir (ou une envie) malsain(e), pensez-vous que les dessinateurs n'arriverons plus à vous choquer? ne me faites pas rire (enfin si essayez parce que là vous me faites pleurer)
Quand vous faites votre marché et passez devant le rayon des concombres ... avouez... vous-vous dites que, quand même, Dieu, il aurait mieux fait de faire que les concombres soient tout carré :D
Pourquoi ne pas (pendant que nous y sommes) attaquer en justice les marques de fringues qui vendent des tenues pour le moins tendancieuses aux moins de 18 ans? si c'est pas des gros pervers ceux-là !
Bon sang, c'est du dessin! J'ai du mal à voir la difference entre qqun qui fout le feu à une redaction à cause d'une couverture qui ne lui plait pas et toute cette histoire.
Et à celles-et-ceux qui voient derriere un penis (même pas) crayonné l'esprit d'un dangereux pervert je pose la question toute simple: "Que vous et-il arrivé dans votre enfance pour voir de la dépravation partout?"
Le jour où vous aurez supprimé le droit à toute représentation réveillant en vous un souvenir (ou une envie) malsain(e), pensez-vous que les dessinateurs n'arriverons plus à vous choquer? ne me faites pas rire (enfin si essayez parce que là vous me faites pleurer)
Quand vous faites votre marché et passez devant le rayon des concombres ... avouez... vous-vous dites que, quand même, Dieu, il aurait mieux fait de faire que les concombres soient tout carré :D
Si une voiture de flic débarque pour cette BD, qu'attendent le GIGN ou les brigades anti-terroristes pour Fluide Glacial ?
Je serais curieux de savoir qu'est-ce qu'un humour "au goût douteux".
L'humour, le vrai, se doit-il de ne jamais effleurer les sujets sensibles et de rester dans les bonnes moeurs? Se doit-il de ne jamais tourner un sujet sérieux en dérision, à moins d'en tirer un message profond et politique?
Le monde serait bien triste.
Il est assez inquiétant de voir une opération policière montée pour ce genre de choses. D'une part parce que ces policiers entre eux se font probablement des plaisanteries du même acabit, d'autre part parce qu'on semble attaquer la liberté d'expression qui me semblait être un principe important en France... Tout cela est-il seulement légal? (Je suppose que oui, mais je n'arrive pas à en croire mes yeux)
L'humour, le vrai, se doit-il de ne jamais effleurer les sujets sensibles et de rester dans les bonnes moeurs? Se doit-il de ne jamais tourner un sujet sérieux en dérision, à moins d'en tirer un message profond et politique?
Le monde serait bien triste.
Il est assez inquiétant de voir une opération policière montée pour ce genre de choses. D'une part parce que ces policiers entre eux se font probablement des plaisanteries du même acabit, d'autre part parce qu'on semble attaquer la liberté d'expression qui me semblait être un principe important en France... Tout cela est-il seulement légal? (Je suppose que oui, mais je n'arrive pas à en croire mes yeux)
Mais cette BD me choque !!! et si le personnage adulte avait sodomisé un petit garçon ? et puis à force de se vouloir tolérant on est près à tolérer des trucs consternants. Je suis bien contente que la police ait fait des misères à ce blaireau qui a pondu cela. Car même s'il n'avait pas d'images pédophiles sur son PC, quand on balance des trucs de ce niveau sur internet, il n'est pas acquis que ceux qui la lisent ne soient pas des tordus. Quant à la bite cachée, et le tintin, ça ne présente réellement aucun intérêt. Ce n'est pas ce qu'on saisit de la BD. Il y a peut être les avocats de Spielberg que ça intéressera pour Tintin, histoire de récupérer encore un peu de fric, après avoir pillé l'oeuvre de Hergé et réussi à investir le rayon céréales pour enfants (pas une boite de chocapic sans la tronche de son Tintin ) ...
Anastasie, l'ennui m'anesthésie...
(François Béranger, qui doit bien rigoler de la haut).
(François Béranger, qui doit bien rigoler de la haut).
Magistral, Alain.
De l'humour douteux ? ça ?
Vous voulez voir de l'humour douteux, cherchez le blog d'electric retard. ça c'est mignon.
EDIT : (signé : un gros dur du web qui aime bien se la péter).
Vous voulez voir de l'humour douteux, cherchez le blog d'electric retard. ça c'est mignon.
EDIT : (signé : un gros dur du web qui aime bien se la péter).
Je suis fan de BD, que je collectionne et que je vends. C’est ainsi que je suis tombé sur un album de Margerin et un de Van den Boogaard où se trouvent deux scènes explicitement pédophiles (on comprendra que je n’en dise pas plus) qui, s’ils sortaient maintenant, conduiraient leurs auteurs au tribunal…
Quand même, en matière de vigilance vertueuse, il devrait y avoir des limites aux bornes ! Sinon on va foutre à la poubelle des salles entières de musées. Allez Caravage, Michel-Ange, Balthus, au gnouf !
PS Si vous trouvez ce dessinateur pas très fin, c'est que vous n'avez jamais vu du Crèseveur sur Rue89 et Médiapart
Quand même, en matière de vigilance vertueuse, il devrait y avoir des limites aux bornes ! Sinon on va foutre à la poubelle des salles entières de musées. Allez Caravage, Michel-Ange, Balthus, au gnouf !
PS Si vous trouvez ce dessinateur pas très fin, c'est que vous n'avez jamais vu du Crèseveur sur Rue89 et Médiapart
Un "humour discutable" dit-il lui-même, en effet, mais la censure non, on se croirait revenu quelques décennies en arrière.
Je ne connaissait pas ce blog et j'avoue qu' apres avoir passe les 20 derniere minutes a le parcourir, je suis fan. Merci Alain!
Ce korkos...toujours aussi difficile à cerner.
En voyant la première image du billet d'Alain Korkos j'ai pensé qu'il avait réagi aux éructations du père Le Pen se faisant fort d'enlever son caleçon à Mélanchon si celui-ci acceptait de débattre avec lui. J'avais tout faux, mais ce caleçon mélanchonien ne pourrait-il cependant inspirer à A.K. quelque chose ?...
