"Le destinataire de la menace nucléaire russe ce n'est pas l'Ukraine, c'est nous"
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C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merd(...)
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jama(...)
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions(...)
Derniers commentaires
Histoire de ne pas apparaitre comme se rendant complètement aux futures positions américaines, il dit par contre que l'acceptation de l'Ukraine dans l'OTAN devrait faire partie de ces négociations (en faisant mine d'ignorer qu'il n'est pas réaliste d'espérer l'unanimité requise dans un délai assez court pour en faire une condition, alors qu'au moins 7 membres y sont considérés opposés et pourraient faire trainer les choses des années).
Je dirais que ce qu'il devrait obtenir au final ressemblera plus probablement au projet d'accord de 2022 (des engagements précis d'un petit nombre de pays, par ailleurs membres de l'OTAN, à aller au delà de leur soutien actuel en cas d'accord trahi, mais sans aller jusqu'à lui donner le pouvoir d'invoquer l'article 5). Mais une chose semble certaine, l'Ukraine a bien abandonné la ligne du "combat jusqu'à la victoire" que certains lui attribuaient (si elle n'est pas sur celle d'une reddition sans fermes garanties de ses alliés non plus).Vraiment, merci pour cette émission, et les deux personnes invitées. Il est plutôt rassurant d'entendre leur point de vue, plutôt que les trompettes de la peur endémique.
Suggestion d'émission : des invités s'intéressant à la vision des guerres en cours dans le sud global et à la manière dont la presse traite la rivalité néocoloniale Russo-Française en Afrique (bon moment pour traiter ce sujet le plus gros domino venant de tomber avec le Tchad reniant ses accords avec la France).
Vraiment, des qu'il s'agit de questions importante, ASI se range derrière la doxa dominante sans reserve.
Et bien sur, pas de débat.
Une Troisième Guerre mondiale ?
Aidons ceux qui l’empêchent
Timothy Snyder
25 novembre 2024
Il serait terrible que votre ville brûle. C’est une peur raisonnable. Que faire, alors, si la maison de votre voisin est en feu ? Certainement pas blâmer les pompiers pour l’incendie ni organiser une manifestation devant la caserne pour empêcher les camions de sortir. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie fait brûler la ville.
Il serait terrible qu’une troisième guerre mondiale éclate. C’est une peur raisonnable. En résistant à la Russie, les Ukrainiens rendent chaque scénario d’une telle catastrophe moins probable. À l’échelle mondiale, les Ukrainiens sont les pompiers. Ils protègent le reste d’entre nous. Il est insensé de les blâmer pour l’invasion russe ou de les empêcher de faire leur travail. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie rend une troisième guerre mondiale plus probable.
Examinons, de manière sobre, trois scénarios familiers d’une troisième guerre mondiale : (1) une escalade d’une guerre conventionnelle en Europe ; (2) une escalade d’une guerre conventionnelle dans le Pacifique ; et (3) la prolifération des armes nucléaires. Dans les trois cas, la résistance ukrainienne nous rend plus sûrs. Les Ukrainiens limitent la guerre en cours en Europe à leur propre pays ; ils dissuadent une guerre dans le Pacifique ; et ils empêchent la prolifération des armes nucléaires. Ces scénarios d’une troisième guerre mondiale ne se sont pas réalisés parce que les Ukrainiens prennent des risques.
- L’Europe. Depuis les années 1940, le scénario traditionnel d’une troisième guerre mondiale est un conflit entre grandes puissances en Europe, résultant d’une invasion menée depuis Moscou. Cette invasion a eu lieu. Grâce à l’Ukraine, la guerre en cours est restée confinée à un seul pays : le leur. La Russie a envahi l’Ukraine sans provocation en 2014, puis à une bien plus grande échelle en 2022. Malgré les prédictions de presque tout le monde, l’Ukraine a résisté à l’invasion massive de la Russie, maintenant ainsi la plus grande guerre depuis 1945 limitée à son propre territoire. Cet accomplissement extraordinaire est souvent négligé. Cela a un coût inimaginable pour les Ukrainiens. L’Ukraine dépend des livraisons d’armes de ses alliés. Si nous cessions ces livraisons, par peur ou pour une autre raison, l’Ukraine pourrait perdre, et la guerre s’étendrait très probablement.
- Le Pacifique. Au XXIe siècle, le principal scénario d’une troisième guerre mondiale est une invasion chinoise de Taïwan, provoquant une réponse américaine. Cette invasion n’a pas eu lieu et ne se produira probablement pas tant que l’Ukraine résiste et peut résister. Alors que les Ukrainiens contiennent une guerre en Europe, ils dissuadent une guerre dans le Pacifique. Tant que la Chine voit une coalition efficace et une résistance ukrainienne significative, elle est peu encline à entreprendre une offensive risquée dans le Pacifique. Comme les dirigeants taïwanais ne cessent de nous le rappeler, une victoire ukrainienne est le meilleur moyen de prévenir une guerre en Asie. Les personnes les plus directement menacées demandent fermement et constamment aux Américains d’armer l’Ukraine.
- La prolifération nucléaire. La guerre nucléaire devient bien plus probable lorsque davantage de pays possèdent des armes nucléaires. La résistance ukrainienne empêche cela. Depuis février 2022, la Russie utilise le chantage nucléaire contre l’Ukraine. Si les Ukrainiens avaient cédé à ce chantage et n’avaient pas résisté, le monde serait aujourd’hui couvert d’armes nucléaires. La leçon aurait été que chaque pays qui n’en possède pas doit en construire pour résister à des menaces comme celles de la Russie. Mais l’Ukraine a résisté. Si nous cessons de soutenir l’Ukraine, nous ne faisons pas seulement mourir ceux qui nous protègent, nous créons un monde où les armes nucléaires se multiplient et où la guerre nucléaire devient bien plus probable.
Les Ukrainiens contiennent, dissuadent et empêchent, dans le monde imparfait où nous vivons. Les risques sont réels, mais une évaluation sobre, sans hystérie, montre que soutenir l’Ukraine est la meilleure manière de les réduire.
L’hystérie conduit à l’adoration de l’Homme Fort et au rêve d’une solution facile. Ceux qui propagent l’hystérie autour de la troisième guerre mondiale tendent à croire en l’Homme Fort Poutine ou l’Homme Fort Trump.
L’Homme Fort Poutine parle de guerre nucléaire, alors nous devons paniquer et forcer les Ukrainiens à se rendre. Poutine parle de guerre nucléaire sans cesse depuis presque trois ans. Les Russes eux-mêmes ne prennent pas cela au sérieux. (On peut le constater par le fait qu’aucun Russe n’a rapatrié ses enfants de Londres, Paris ou New York). Le Kremlin sait qu’il existe des Américains hystériques sensibles à cette rhétorique nucléaire, alors ils continuent d’essayer. Mais croire en l’Homme Fort Poutine, c’est ce qui lui donne du pouvoir. Et céder à l’Homme Fort Poutine rend une troisième guerre mondiale plus probable.
L’Homme Fort Trump répand le fantasme qu’il pourrait mettre fin à la guerre russo-ukrainienne vingt-quatre heures après son élection. C’est absurde, comme nous l’avons vu. Trump n’a pas le pouvoir d’arrêter l’invasion russe, ni celui de faire cesser la résistance ukrainienne. Les Russes espèrent manipuler Trump pour qu’il coupe les livraisons d’armes à l’Ukraine, rendant ainsi la guerre plus facile pour eux, mais sans y mettre fin. Pour cela, ils tentent de nourrir l’hystérie américaine sur une troisième guerre mondiale. Si Trump coupe l’aide à l’Ukraine, la défaite ukrainienne devient plus probable, rendant une troisième guerre mondiale plus probable.
La guerre russo-ukrainienne n’est pas une émission de télévision ni un podcast. Elle ne peut être terminée par une fausse virilité ou une réelle hystérie. Elle ne peut se terminer en écoutant la propagande de ceux qui l’ont déclenchée, ni les promesses de ceux qui promettent une paix magique. Un camp gagnera, et un camp perdra. Les Ukrainiens ont pris une situation titanesque et l’ont rendue aussi gérable que possible pour nous. Par leur résistance, ils ont amélioré notre sécurité nationale de toutes les manières possibles. Le coût pour eux sur le champ de bataille, en proportion de vies perdues par rapport à leur population, est équivalent au coût des deux guerres mondiales pour les Américains. Et à ces vies perdues s’ajoutent des dizaines de milliers de civils tués et des millions de réfugiés de l’occupation russe. Nous devrions en être reconnaissants.
Parce que les Ukrainiens ont facilité les choses pour nous, nous pouvons ignorer leur sacrifice et leur souffrance. Leur courage nous permet de céder à la lâcheté. Mais imposer notre hystérie aux courageux qui nous protègent est la chose la plus dangereuse que nous puissions faire. Personne sain d’esprit ne souhaite une troisième guerre mondiale. Alors ne l’entraînons pas en abandonnant ceux qui l’empêchent.
trés mauvaise imission ! j'aurais vraiment trop de chose à questionner... notamment l'aspect géopolitique ! faite mieux .
Je rejoins beaucoup de commentaires... Arno Klarsfeld est généralement assez délirant, mais là il a dit des choses qui ne le sont pas forcément... Les Américains mettraient la main sur les richesses mettraient leurs hommes et la Russie serait libre font peut-être référence aux années Eltsine (du coup je relis les passages sur la Russie de La stratégie du choc de Naomi Klein). La promesse faite à Gorbatchev ne pas étendre l'OTAN plus à l'Est a existé me semble t-il. De même que Bandera.
Alors quand l'invité dit qu'il peut répondre à tous ces arguments, il est dommage qu'il ne le fasse pas.
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
La minute 23 est fascinante ... l' "erreur" engendre le mensonge ! Comment faire le distinguo si même le "mainstream" considéré comme objectif "à priori" s'y met ? L'information "pure et vierge de tout biais" devient une denrée rare et chère !
mais pourquoi Ryszard Kukliński est passé à l'Ouest?
Je pense qu'on ne remerciera jamais assez les Ukrainiens pour leur courage dans cette histoire.
Bien que je sois totalement naïf dans ce domaine, j'ai comme la vague impression qu'il ne faut pas céder devant des dictateurs autoritaires et belliqueux (la faiblesse en ces occasions ne conduit qu'au déshonneur et à la guerre comme dirait l'autre...), même si ma lâcheté me conduit à penser qu'un peu de territoire perdu ce n'est pas la fin de tout...
c'est malheureusement le début d'autre chose, comme la perte des démocraties comme système dominant...
la perte du droit des peuples à disposer d'eux mêmes
J'aurais super bien aimé que les invités nous donnent des vrais informations sur les propos de Klarsfeld à propos des ukrainiens nazi et de leur antisémitisme...
J'aurais super bien aimé !!!
Cette guerre aurait pu être évité. En prenant en compte les intérêts existentiels de la Russie. L’otan ne cessait de se rapprocher de ses frontières. Qu’auraient fait les etatsuniens si la Russie avait installé des missiles à la frontière mexicaine ? Rappelez vous la crise à l'époque de l’URSS et des missiles à Cuba.
Mais les États-Unis avaient un intérêt stratégique. Casser le lien Russie, Allemagne, UE. C’eut été un rival économique trop important pour eux. C'est pour cela qu'ils ont fait exploser Nordstream.
Donc il voulait affaiblir l’Allemagne. C'est fait. L’UE , c'est fait. La Russie même affaiblie restera une puissance majeure.
Poutine n'est pas un dirigeant mollasson à la Hollande, Macron ou Scholz. Lui défend les intérêts de son pays, à sa manière...
Nous on se couche devant l'oncle Sam. Qui ne supporte pas que l'on suive une autre route qu'eux. La vie d'un Ukrainien, d'un Russe, comme celle d'un Vietnamien ou Irakien ,ça ne compte pas pour eux. Seul leur intérêt compte.
La Russie a probablement gagné la guerre. L’Europe va t’en guerre en sortira effondrée. Son arrogance l'empêche de voir qu'elle est déjà marginalisée.
En voyageant à travers le monde , ça crève les yeux
À 33’16 : « Et même côté occidental, en revanche, on ne sait pas QU’EST-CE QUE l’Ukraine, le pays, l’État, perdrait à négocier. » -> On dit : "On ne sais pas CE QUE l'Ukraine perdrait." Merci de votre attention ;-)
Cette émission est d'une partialité incroyable
Toutes les infos favorables à l'Ukraine sont reprises sans aucun recul, inversement concernant la Russie que des informations négatives
Ce n'est pas du tout ce qu'on peut attendre de d'Arrêt sur images qui nous a donné des émissions formidables sur le traitement médiatique des conflits
Sur l'échec des offensives ukrainiennes, rien, le refus de certains ukrainiens d'aller au combat? une question d'organisation
La grille d'analyse démocraties /dictature appliquée à ce conflit est d'une indigence incroyable
Qui peut encore croire aujourd'hui qu'en matière internationale les pays occidentaux se préoccupent de démocratie ?
En ce moment même ils refusent de reconnaitre la légitimité des arrêts de la CPIIl s'agit de protections de souveraineté coté ukrainien comme russe
c'est une bonne émission que j'ai eu du plaisir à regarder.
par contre je ne comprends pas que vous n'ayez pas pioché dans tous les experts qui semblent présent dans les commentaires de cette émission. D'après ce que je lis, Elvis Presley est vivant, serait un agent de la CIA, il aurait une correspondance avec Emmanuel Todd mais refuserait de passer sur Thinkerview et ce serait lui qui a volé les cahiers de doléances des gilets jaunes et aurait convaincu Poutine d'envahir l'Ukraine. Une émission avec bien sur, comme invité Arno Klarsfeld #banger
Si poutine n’augmentait pas la pression ,une il dégage direct , deux l’otan placerait des missiles sur la frontière .tout le tour de la russie . Il a pas le choix . Dealer il fallait le faire avant la guerre , l’estt de l’Ukraine votait russe , mais c’était inadmissible pour les nationalistes , c’est d’eux qu’il fallait s’occuper . Aujourd’hui c’est ce qui va se passer avec trump l’est de l’ukraine va retser russe , la russie affaiblie , l’europe affaiblie .Nous sommes les perdants , et ça remonte a l’époque où les russes voulaient travailler avec nous ce que les américains ne voulaient absolument pas et c’est pas d’hier . Les démocrates n'auraient aucuns scrupules a faire en europe la meme chose qu’ils ont fait en irak , au viet nam , au japon ,les républicains aussi d’ailleurs . le seul truc qui me chiffonne , c’est pourquoi trump n’est pas sur cette ligne . Comme si il voulait faire son pognon chez lui , les démocrates ailleurs . Comme quoi la mondialisation c’est de la merde . C’est incroyable , les neolibéraux nous font applaudir trump et poutine , incapables que sont les zélites de trouver la voie médiane : Un état fort qui impose la liberté pour tous , sauf une liberté , appauvrir les autres en les parasitant . Et c’est ça que propose la LFI , la voie médiane .
Pour info
j'ai l'impression que l'on prend souvent les sujets sans tenir en compte du temps long surtout quand l'on n'est pas très propres sur nous. Par exemple pour rester dans une histoire récente, la France, oui, la France et l’Allemagne devaient être les garants pour trouver une paix entre la Russie et l'Ukraine (Les accords de Minsk II du , le format "Normandie").
En quoi la France a contribué à éviter quoique ce soit ? La gloire du monde occidental, c'est de permettre aux Ukrainiens d'être le réservoir de main d’œuvre moins cher pour les allemands et les polonais ? Les terres à blé Ukrainienne sont passées aux mains des financiers de l'agro-industrie occidentale. La corruption est encore plus forte en Ukraine qu'en Russie et on nous parle ici des gentils démocrates ukrainiens (qui doivent intégrer l'Europe rapidement) et des très vilains dictateurs russes. Même à ASI, vous êtes intoxiqués par la propagande du bloc occidental. Vos experts convoqués pour l'occasion, voudraient bien donner des leçons de "démocratie" au reste du monde. Il ne suffit pas de parler couramment le russe et/ou l’ukrainien pour avoir quelque chose à dire d'équilibré sur ce sujet.
Le jour ou l'Ukraine rentrera dans l'Europe, je pense que l'on sera arrivé au bout de cette expérience communautaire. Bravo ! d'ici-là on aura oublié cette émission.
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions :
1 Pour les pays "démocratiques" : Quid de l'interdiction de chaînes de télévision russes (certes partiales mais tout autant que les chaînes du groupe Bolloré par exemple)?
2 En corolaire, n'est ce pas paradoxal qu'une "dicature" accepte sur son sol un journaliste qui ne se prive pas de la critiquer alors qu'il vient d'un pays ennemi (et qui vend des armes qui bombardent son territoire)?
3 Y a t'il une opposition à la politique du gouvernement ukrainien (pacifiste par exemple)?
J'ai trouvé l'émission assez décevante, avec pas mal de postures morales et souvent sans réelle argumentation ("c'est de la propagande russe"). la Russie n'est pas un exemple de démocratie et mène une guerre impérialiste mais fallait-il être si manichéen?
En dehors de cette émission (accident de parcours?), toute mon admiration à Nassira el Moaddem pour ses prises de positions.
j'aime bien aimé les podcast de Philippe Collin sur Poutine. En particulier le passage ou il raconte qu'a la chute du mur de Berlin, Poutine employé du KGB a Dresde, a assisté au saccage des bureaux de la stasi avant du fuire par la route à St Petersboug avec sa femme avec une machine à laver dans le coffre de sa vielle Traban.
C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merde et ils vont s’en barrer comme en Afghanistan.
Quant à l’UE, heureuse de faire des économies de défense sur le dos des USA et des affaires sur le dos de la Russie, elle n’à rien développé politiquement et reste un ensemble hétéroclite d’égoïsmes nationaux.
La nullité des trois derniers présidents français a bien contribué à cela en, notamment, abandonnant les clefs au business.
Cf. Le discours d’Attal, Darmanin, Sarkozy, Hollande, Kasbarian, Macron, et cie... du bloc bourgeois.
Vous aviez chanté... et bien dansez maintenant
J'aurais aimé que l'accusation grave d'Arno Klarsfeld prétendant que "Le gouvernement dans l’est de l’Ukraine dresse des monuments à ceux qui ont collaboré avec des nazis" soit démentie ou remise en contexte.
Abdelmadjid Tebboune entretient d'excellentes relations avec Poutine. Comme lui, il opprime et emprisonne ses opposants.
Des nouvelles de Boualem Sansal ?
Mélenchon est-il pro-poutine ?
Et petit rappel aux poutinistes qui pullulent sur ce forum:
C'est Poutine qui escalade le conflit
C'est Poutine qui doit céder pour qu'on ait la paix.
Ce qu’a dit Melenchon
Tandis que la Russie poursuit depuis bientôt trois ans son opération de destruction de l'Ukraine, bombardant les villes et massacrant ses habitants, Mélenchon fustige BIden qui a autorisé l'armée ukrainienne à utiliser les missiles longue portée américains.
Inna Shevchenko lui répond :
1. L’escalade, voyez-vous, commence là où un agresseur envahit, bombarde et massacre, et pas lorsqu’une victime ose se défendre.
2. Croire que la Russie, au sommet de son aventure impérialiste, se prépare à “négocier la paix” relève d’une candeur touchante, ou peut-être d’une ignorance soigneusement entretenue. Cette lecture des événements trahit une méconnaissance totale du régime de Poutine, de la société russe et de ses ambitions impériales. Est-ce une posture idéologique ou un simple manque de qualification pour saisir la gravité du moment ?
3. Enfin, ce commentaire révèle une ironie amère : sous des airs de pacifisme, Mélenchon s’érige en défenseur indirect des ambitions impériales russes. Sacrifier une nation libre et souveraine sur l’autel d’un empire en quête de revanche, ah, voilà le vrai visage de cette prétendue “paix”.
C'est dommage d'inviter sur ce sujet des gens qui pensent à peu près la même chose. Lebedev est votre référent sur l’Ukraine, comme Lehmann l'était sur le covid.
Vous auriez pu inviter E Todd par exemple.
Vous êtes meilleur sur Israël.
Sur l’Ukraine vous avez remis vos lunettes occidentales.
Un autre point de vue :
Todd est tricard sur @si
il n'entre plus dans la grille depuis son bouquin : Où en sont-elles ? Une esquisse de l'histoire des femmes ... excellent ouvrage mais non politiquement correct
Heureusement qu'ELUCID lui donne encore la parole, sinon il n'y aurait que les médias de droite
" la défaite de l'occident "
E Todd
Excellent aussi. Pas politiquement correct non plus.
Mais Sainte Lebedev n'aime pas.
Lebedev, c'est bien celle qui disait du Bataillon Azov tennant des drapeaux neo-nazis, "ce sont de valeureux guerriers" ?
Mouais, autant inviter quelqu'un de plus critique de l'attitude occidentale eut pu être bienvenu, autant je ne pense pas que Todd serait un bon choix. Sa vision de l'Ukraine semble dater de 20 ans, et il sort régulièrement de grosses contre-vérités à son sujet, ce qui aurait conduit la moitié de l'émission à être du débat sur les faits (surtout avec Lebvedev en face qui quoi qu'on pense de ses idées a au moins le mérite d'être une vraie spécialiste).
Toutes les idéologies ont leur "spécialiste".
Et la vérité n'existe plus, on a bien compris votre position
Non justement, je dis que les idéologies ne s’embarrassent pas avec la vérité. Et donc que justement, en dehors des idéologies, existe la vérité. mais ce n’est pas nouveau, il me semble que Parmenide jactait déjà là dessus .
C’est pas défendre poutine que de dire la vérité . On peut très bien dire je ne veux pas d’un rapprochement russie europe parce qu’ils vont devenir le centre du monde et nous envoyer dans les limbes de l’histoire .Après c’est sur les européens , les peuples s’entend , vont pas etre content .Du coup ils vont peut être plus acheter du coca … Les dirigeants européens pour des raisons inconnues se couchent tous devant les states . Alors comme le galeux le dit , je vais faire mon complotiste ,serait ce a cause de la corruption de nos dirigeants qui passent par les tuyaux directements branchés chez les amerloques , qui du coup savent exactement où est le pognon de macron , de van der leyen etc etc que nos dirigeants se couchent en nous racontant que poutine il est pas gentil et que c’est une dictature qui respecte pas le vote de ses citoyens ? ahahahah Tiens il parait qu’ils vont autoriser la reconnaissance faciale en france , comme les chinois .
Sauf qu'Emmanuel Todd ne travaille plus sérieusement.
Personne qui travaille sérieusement sur l'espace post-soviétique ne l'a soutenu comme ici https://www.jean-jaures.org/publication/defaite-de-loccident-ou-defaite-du-marche-des-idees-sur-le-dernier-ouvrage-demmanuel-todd/
Personne qui travaille sérieusement sur l'espace post-soviétique ne l'a soutenu
donc vous connaissez tout les travaux serieux concernant l'espace post sovietique pour affirmer ça?
Todd à pour base sur ce conflit l'exposé des faits et explication de John Meirshamer.
encore une fois il y a des questions de courant idéologique qu'on ne peut planquer sous le tapis.
c'est comme pour le conflit israélo-palestinien, tu mets deux specialistes , un propal et un pro-israel et ils liront les faits differement, utuliseront des faits plus factuels que l'autre pour étayer leurs discours respectifs.
Si tu lisais les critiques de Todd tu réaliserais que ce qui lui est reproché n'est pas (ou ne se limite pas du tout) à la petite part de ses idées qu'il reprend de Mersheimer.
Mersheimer préconise une autre politique par réalisme et sans nier qu'elle soit cynique (et sans exprimer de préjugés sur les populations concernées et sans partir dans des délires pseudo-Weberiens sur l'analyse des sociétés). Perso ASI l'inviterait je n'aurais rien contre.
Todd par contre invente toutes sortes d'arguments à charge contre l'Ukraine (et l'Europe de l'est non russe en général) et les Etats-Unis (en plus de tous ceux mérités, ce qui fait qu'il bat même Mélenchon sur le sujet) ou à décharge de la Russie (allant jusqu'à mettre en doute son degré de corruption reconnu par à peu près tout le monde en se basant sur des correlations douteuses avec d'autres indices) pour justifier de préférer l'une à l'autre.
si c'est reconnu par tout l’ monde alors.... pourquoi ne pas graver cette verité dans le marbre et faire des prieres quand on passe devant ?
sinon , Si tu avais écouter le discours de Todd, tu aurais (peut etre)remarqué qu'avant tout ses exposés depuis l'attaque de la Russie , il dit un truc du genre "sur les circonstances du conflit , je suis à donf sur la ligne Mearsheimer."
Mouais enfin tout en étant "à donf sur sa ligne" (ok sur les circonstances c'est vrai), il se considère tout de même plus intelligent que cet américain évidemment aveuglé par leurs tares (sacré Emmanuel).
Todd : "La critique maintenant. Mearsheimer, en bon Américain, surestime son pays. Il considère que si pour les Russes la guerre en Ukraine est existentielle, pour les Américains elle n'est au fond qu'un « jeu » de pouvoir parmi d'autres. Après le Vietnam, l'Irak et l'Afghanistan, une débâcle plus ou moins... Qu'importe ? L’axiome fondamental de la géopolitique américaine est : « Nous pouvons faire ce que nous voulons car nous sommes en sécurité, loin, entre deux océans, il ne nous arrivera jamais rien ». Rien ne serait existentiel pour l’Amérique. Une analyse insuffisante qui conduit aujourd’hui Biden à une fuite en avant. L'Amérique est fragile. La résistance de l’économie russe pousse le système impérial américain vers le précipice. Personne n’avait prévu que l’économie russe résisterait à la « puissance économique » de l’OTAN. Je crois que les Russes eux-mêmes ne l’avaient pas prévu."https://www.herodote.net/Textes/todd-ukraine-guerre-mondiale.pdf
what, ils ont un désacord sur la resistance économique de l'amerique. . mais que vais-je devenir?
Je ne pense pas que tu résume bien ce sur quoi ils ne sont pas d'accord (et qui exprime bien je trouve en quoi Todd est différent).
Mearsheimer base son analyse sur les priorités des pays (leurs intérêts stratégiques ou ce qu'ils voient comme tels). Il dit que parce que garder l'Ukraine dans sa sphère d'influence est vu comme un intérêt stratégique existentiel russe, mais pas américain, la Russie ne pouvait que s'investir à fond dans ce conflit, et que pour cette raison leur résilience n'est pas surprenante. Là où les USA qui ont peu d'intérêt là bas hors jouer à embêter les russes ne devraient pas s'y investir autant (ou s'ils le font finiront par renoncer). Mearsheimer oppose souvent l'Ukraine et le théâtre Pacifique, qui lui serait d'un intérêt stratégique essentiel pour les USA, du fait que la Chine est la seule menace sérieuse de "global hegemon" pouvant les supplanter (s'il dit aussi qu'ils ont un intérêt encore plus existentiel, éviter d'aboutir à un conflit nucléaire, seule menace pour un pays aussi protégé par la géographie). Il ne dit absolument pas que tout serait secondaire pour eux. Il défend une stratégie qu'il appelle Offshore Balancing (basée sur se désengager des théatres non essentiels, où les USA n'ont aucun réel rival et qui peuvent être laissés aux acteurs locaux) et oppose à celle de Liberal Hegemony (l'approche Neo-Con en gros, où les USA devraient être les gendarmes du monde intervenant contre le moindre "rogue state" sous prétexte d'imposer la démocracie).
Todd ignore complètement ça, en reprochant à Mearsheimer de considerer (car il serait américain ; même quand il apprécie une analyse il n'arrive pas à sortir de son allergie envers eux) que "rien ne serait existentiel pour l'Amérique". disant en gros qu'il participerait au tort américain qui consisterait à considérer qu'il puisse exister autre chose que des intérêts existentiels (alors que considérer tout essentiel, se refusant d'avoir des priorités car les USA auraient une mission sacrée etc. c'est la position Néo-Con / Liberal Hegemony qui est celle que critique Mearsheimer). Et va jusqu'à associer cette analyse "insuffisante" de Mearsheimer aux torts de la politique que Mearsheimer combat.
En gros tout en reprenant les arguments de l'école réaliste quand ça l'arrange, il en contredit la base, pour essayer de les faire rentrer dans sa vision prophétisée du monde où les USA seraient "faibles et fragiles" au point que le moindre conflit pourrait les "précipiter vers le précipice" (tandis que la Russie serait presque aussi incroyablement forte que dans une chronique de Jacques Sapir pour Russia Today).
Ils ne se contradisent pas sur sa résilience, mais là où Mearsheimer y voit la conséquence qu'elle s'en donne les moyens bien plus que ses adversaires (la réalité : elle est passée en économie de guerre quitte à sacrifier beaucoup de choses dont sa démographie, et pas nous), Todd en fait une espèce de qualité intrinsèque et quasiment magique de ce pays (qu'il ira relier à toutes sortes de corrélations farfelues dans la tradition de ses essais qu'il cherche à faire passer pour travaux scientifiques, alors qu'ils ne correspondent à rien de publié dans des revues à comité de lecture).
Après qui sait peut être que c'est un génie incompris et qu'il aurait raison, mais ce n'est certainement pas le représentant de l'école réaliste en France que tu en fais.
ps : et je dis ça sans vraiment avoir de billes dans ce qui peut les opposer, même si Mearsheimer a probablement raison sur ce qui aurait été la meilleure stratégie pour les USA voire pour éviter ce conflit, en tant qu'Européen, et sachant la merde où on est déjà qu'elle vienne ou pas de leurs/nos erreurs, j'aurais tendance à quand même préférer qu'ils n'abandonnent pas notre théâtre "secondaire" avant d'avoir sérieusement calmé la Russie.
Enfin il y a un petit problème à toutes les analyses se basant sur l'origine du conflit, qu'elles aient raison ou tort, ce qui est fait est fait.
tu construis ton récit sur une allergie supposé de Todd aux USA alors qu'il prétend être la bas comme un poisson dans l'eau.
Tu ergotes sur leur différence alors que le sujet c'est la pertinence d'opposer la version Mearsheimer qui peut tout a fait être "représenté" par Todd a la version "occidentale" - qui peut tout à fait être "représenté" par Lebedev.
Enfin il y a un petit problème à toutes les analyses se basant sur l'origine du conflit, qu'elles aient raison ou tort, ce qui est fait est fait.
oui, le fameux nouvel ère de reconstruction géopolitique "de facto" . ben non, la paix juste ne peux qu'émerger de la compréhension des phénomènes ., ( comprehension que si tu voulais noyer dans un flot de détail superflus , tu t'y prendrait pas autrement)
Je ne vois pas trop comment. Une fois que la Russie a décidé de faire l'investissement qu'elle a fait dans cette guerre, elle ne va pas s'arrêter avant d'en avoir tiré tous les bénéfices escomptés.
Je ne pense pas que l'option de dire "désolé on n'aurait pas dù étendre l'OTAN à l'est, ni inviter d'ex RSS dans l'UE sans vous consulter, maintenant on va vous laisser votre sphère d'influence, s'il vous plait revenez à la situation d'avant où vous n'utilisiez que le soft power pour en garder le contrôle" conduise à autre chose qu'une invasion totale de l'Ukraine (et large punition de sa population aka génocide) à ce stade.
La seule manière d'obtenir une paix un peu juste c'est de donner les moyens à l'Ukraine de la négocier, en continuant à la soutenir militairement tant que les russes ne renoncent pas à la plupart de leurs projets la concernant (et de continuer à la soutenir un minimum encore après, si on veut que la vengeance russe ne soit pas juste différée).
« La seule manière d'obtenir une paix un peu juste c'est de donner les moyens à l'Ukraine de la négocier »
Et si elle n’obtient pas la position de force par les armes les gens mourront pour rien . C’est un peu une question de hasard … le loto de la mort ! C’est cool 👍
C’est d’ailleurs l’argument du soutient depuis le début et 4 oblast en moins et quelques centaines de milliers de mort plus tard . Même logique .
Je pense qu'actuellement il s'agit plus de lui éviter une position d'extrême faiblesse.
Le retour à des négociations pour les Ukrainiens me semble plutôt inévitable maintenant que Trump a été élu. Il ne s'agit plus de soutenir des "plans de victoire" farfelus finissant avec la reprise de la Crimée et Poutine au TPI, mais de leur éviter de perdre encore plus que ce qu'ils ont déjà perdu d'ici qu'il les fasse s'assoir à la table des négociations (sachant qu'il est très improbable que l'UE reste unie pour soutenir la guerre si les américains ne le veulent plus, et que la plupart de ses dirigeants n'en ont les moyens politiques le feraient ils).
Par contre dans les quelques mois qui restent la Russie va tenter de pousser le plus que possible, sachant que les occidentaux leur offriront ensuite un cessez le feu rapide sur les lignes de front à ce moment là (puis des négociations basées sur la situation telle qu'elle sera). Il veut au minimum reprendre avant de négocier la petite bande de territoire russe contrôlé, qui est la seule monnaie d'échange qu'ont les ukrainiens pour obtenir des restitutions du leur.
Le principal risque de continuation de la guerre, c'est plutôt qu'elle se considère tellement en position de force qu'elle ne veuille même pas d'une paix sur les lignes actuelles et pousse les Ukrainiens à une résistance désespérée pour garder au moins l'Ouest de leur pays.
Et l'autre plus grosse (et vraiment dangereuse) inconnue c'est ce que Trump fera dans ce cas, après avoir tant promis de mettre fin au conflit rapidement.
ps : Par contre je trouve complètement irresponsable la position de notre gouvernement exprimée ici.
Évidemment il est bon et nécessaire d'avoir des lignes rouges quant à comment est utilisé notre soutien. On ne peut absolument pas faire confiance à un gouvernement qui a autant rien à perdre que celui de l'Ukraine pour gérer notre sécurité collective.
Pour des choses comme l'usage de missiles à longue portée en particulier il est absolument nécessaire de garder le contrôle (et de les limiter à des régions précises et cibles ne correspondant qu'aux forces conventionnelles russes qu'il ne risque pas d'y avoir d'erreur d'interprétation de ces frappes).
Enfin j'imagine que c'est juste de la démagogie pour plaire aux épris de Zelensky, et que la France comme les USA préviendra la Russie des tirs auxquels elle donne le feu vert (comme ils le font aussi en face pour ce qui risquerait d'être mal interprété), mais c'est d'une légèreté criminelle de sortir ça quand on fait face à une puissance nucléaire.
"tu construis ton récit sur une allergie supposé de Todd aux USA alors qu'il prétend être la bas comme un poisson dans l'eau. "
Une hypothèse : Todd est bilingue "locuteur natif". Il est là-bas comme un poisson dans l'eau parce qu'il n'a aucun problème de communication. Cela ne fait pas de lui un atlantiste béat comme deux ou trois ici.
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jamais se mettre en position de perdre . Et si on va sur ce terrain , on va perdre .Le problème des neolibéraux , c’est que ce sont des cons , mais des cons a un point inimaginable .Je ne sais pas à quoi ça tient . Les écoles de commerces ? Les jeux videos ? Le virtuel ? Ces connards d’américains ont flippé quand ils ont appris que la russie détient des missiles hyper sonique , mais ils ont déjà oublié .Ou alors , comme ils ne détiennent pas la technologie , ils éspèrent que poutine en envoi un en europe pour l’analyser ? Quoiqu’il en soit , ne comptez pas sur moi pour me battre pour les neolibéraux , je veux des conventions citoyennes , fin de l’assemblée, du sénat , du système présidentiel Remise a zéro des inégalités , qu’on épluche lacher comme un cochon , vous connaissez la saucisse d’herbe ? faut éplucher un cochon et on mélange ça avec du choux , putain de la balle . Et là , j’aurais de quoi défoncer les russes avec conviction . Et d’ailleurs , il n’y en aura même pas besoin , parce que ce sont les russes eux memes qui se joindrons a nous pour défoncer leurs salopards a eux . Après , est ce perdre pour les neolibéraux si poutine déclenche une guerre nucléaire en europe ? Avec ces saloperies d’américains et d’atlantistes , on peut se le demander . Vous imaginez le marché qui s’ouvrirait ? S 'il te plait poutine , n'oublie pas les petits souliers des américains . Inch’allah que tu ai une centaines de missiles hyper sonique pour eux . Qu’il ne reste plus que le montana , des ours et des loups et une réserve d’indiens .