"Le destinataire de la menace nucléaire russe ce n'est pas l'Ukraine, c'est nous"
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C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merd(...)
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jama(...)
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions(...)
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Histoire de ne pas apparaitre comme se rendant complètement aux futures positions américaines, il dit par contre que l'acceptation de l'Ukraine dans l'OTAN devrait faire partie de ces négociations (en faisant mine d'ignorer qu'il n'est pas réaliste d'espérer l'unanimité requise dans un délai assez court pour en faire une condition, alors qu'au moins 7 membres y sont considérés opposés et pourraient faire trainer les choses des années).
Je dirais que ce qu'il devrait obtenir au final ressemblera plus probablement au projet d'accord de 2022 (des engagements précis d'un petit nombre de pays, par ailleurs membres de l'OTAN, à aller au delà de leur soutien actuel en cas d'accord trahi, mais sans aller jusqu'à lui donner le pouvoir d'invoquer l'article 5). Mais une chose semble certaine, l'Ukraine a bien abandonné la ligne du "combat jusqu'à la victoire" que certains lui attribuaient (si elle n'est pas sur celle d'une reddition sans fermes garanties de ses alliés non plus).Vraiment, merci pour cette émission, et les deux personnes invitées. Il est plutôt rassurant d'entendre leur point de vue, plutôt que les trompettes de la peur endémique.
Suggestion d'émission : des invités s'intéressant à la vision des guerres en cours dans le sud global et à la manière dont la presse traite la rivalité néocoloniale Russo-Française en Afrique (bon moment pour traiter ce sujet le plus gros domino venant de tomber avec le Tchad reniant ses accords avec la France).
Vraiment, des qu'il s'agit de questions importante, ASI se range derrière la doxa dominante sans reserve.
Et bien sur, pas de débat.
Une Troisième Guerre mondiale ?
Aidons ceux qui l’empêchent
Timothy Snyder
25 novembre 2024
Il serait terrible que votre ville brûle. C’est une peur raisonnable. Que faire, alors, si la maison de votre voisin est en feu ? Certainement pas blâmer les pompiers pour l’incendie ni organiser une manifestation devant la caserne pour empêcher les camions de sortir. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie fait brûler la ville.
Il serait terrible qu’une troisième guerre mondiale éclate. C’est une peur raisonnable. En résistant à la Russie, les Ukrainiens rendent chaque scénario d’une telle catastrophe moins probable. À l’échelle mondiale, les Ukrainiens sont les pompiers. Ils protègent le reste d’entre nous. Il est insensé de les blâmer pour l’invasion russe ou de les empêcher de faire leur travail. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie rend une troisième guerre mondiale plus probable.
Examinons, de manière sobre, trois scénarios familiers d’une troisième guerre mondiale : (1) une escalade d’une guerre conventionnelle en Europe ; (2) une escalade d’une guerre conventionnelle dans le Pacifique ; et (3) la prolifération des armes nucléaires. Dans les trois cas, la résistance ukrainienne nous rend plus sûrs. Les Ukrainiens limitent la guerre en cours en Europe à leur propre pays ; ils dissuadent une guerre dans le Pacifique ; et ils empêchent la prolifération des armes nucléaires. Ces scénarios d’une troisième guerre mondiale ne se sont pas réalisés parce que les Ukrainiens prennent des risques.
- L’Europe. Depuis les années 1940, le scénario traditionnel d’une troisième guerre mondiale est un conflit entre grandes puissances en Europe, résultant d’une invasion menée depuis Moscou. Cette invasion a eu lieu. Grâce à l’Ukraine, la guerre en cours est restée confinée à un seul pays : le leur. La Russie a envahi l’Ukraine sans provocation en 2014, puis à une bien plus grande échelle en 2022. Malgré les prédictions de presque tout le monde, l’Ukraine a résisté à l’invasion massive de la Russie, maintenant ainsi la plus grande guerre depuis 1945 limitée à son propre territoire. Cet accomplissement extraordinaire est souvent négligé. Cela a un coût inimaginable pour les Ukrainiens. L’Ukraine dépend des livraisons d’armes de ses alliés. Si nous cessions ces livraisons, par peur ou pour une autre raison, l’Ukraine pourrait perdre, et la guerre s’étendrait très probablement.
- Le Pacifique. Au XXIe siècle, le principal scénario d’une troisième guerre mondiale est une invasion chinoise de Taïwan, provoquant une réponse américaine. Cette invasion n’a pas eu lieu et ne se produira probablement pas tant que l’Ukraine résiste et peut résister. Alors que les Ukrainiens contiennent une guerre en Europe, ils dissuadent une guerre dans le Pacifique. Tant que la Chine voit une coalition efficace et une résistance ukrainienne significative, elle est peu encline à entreprendre une offensive risquée dans le Pacifique. Comme les dirigeants taïwanais ne cessent de nous le rappeler, une victoire ukrainienne est le meilleur moyen de prévenir une guerre en Asie. Les personnes les plus directement menacées demandent fermement et constamment aux Américains d’armer l’Ukraine.
- La prolifération nucléaire. La guerre nucléaire devient bien plus probable lorsque davantage de pays possèdent des armes nucléaires. La résistance ukrainienne empêche cela. Depuis février 2022, la Russie utilise le chantage nucléaire contre l’Ukraine. Si les Ukrainiens avaient cédé à ce chantage et n’avaient pas résisté, le monde serait aujourd’hui couvert d’armes nucléaires. La leçon aurait été que chaque pays qui n’en possède pas doit en construire pour résister à des menaces comme celles de la Russie. Mais l’Ukraine a résisté. Si nous cessons de soutenir l’Ukraine, nous ne faisons pas seulement mourir ceux qui nous protègent, nous créons un monde où les armes nucléaires se multiplient et où la guerre nucléaire devient bien plus probable.
Les Ukrainiens contiennent, dissuadent et empêchent, dans le monde imparfait où nous vivons. Les risques sont réels, mais une évaluation sobre, sans hystérie, montre que soutenir l’Ukraine est la meilleure manière de les réduire.
L’hystérie conduit à l’adoration de l’Homme Fort et au rêve d’une solution facile. Ceux qui propagent l’hystérie autour de la troisième guerre mondiale tendent à croire en l’Homme Fort Poutine ou l’Homme Fort Trump.
L’Homme Fort Poutine parle de guerre nucléaire, alors nous devons paniquer et forcer les Ukrainiens à se rendre. Poutine parle de guerre nucléaire sans cesse depuis presque trois ans. Les Russes eux-mêmes ne prennent pas cela au sérieux. (On peut le constater par le fait qu’aucun Russe n’a rapatrié ses enfants de Londres, Paris ou New York). Le Kremlin sait qu’il existe des Américains hystériques sensibles à cette rhétorique nucléaire, alors ils continuent d’essayer. Mais croire en l’Homme Fort Poutine, c’est ce qui lui donne du pouvoir. Et céder à l’Homme Fort Poutine rend une troisième guerre mondiale plus probable.
L’Homme Fort Trump répand le fantasme qu’il pourrait mettre fin à la guerre russo-ukrainienne vingt-quatre heures après son élection. C’est absurde, comme nous l’avons vu. Trump n’a pas le pouvoir d’arrêter l’invasion russe, ni celui de faire cesser la résistance ukrainienne. Les Russes espèrent manipuler Trump pour qu’il coupe les livraisons d’armes à l’Ukraine, rendant ainsi la guerre plus facile pour eux, mais sans y mettre fin. Pour cela, ils tentent de nourrir l’hystérie américaine sur une troisième guerre mondiale. Si Trump coupe l’aide à l’Ukraine, la défaite ukrainienne devient plus probable, rendant une troisième guerre mondiale plus probable.
La guerre russo-ukrainienne n’est pas une émission de télévision ni un podcast. Elle ne peut être terminée par une fausse virilité ou une réelle hystérie. Elle ne peut se terminer en écoutant la propagande de ceux qui l’ont déclenchée, ni les promesses de ceux qui promettent une paix magique. Un camp gagnera, et un camp perdra. Les Ukrainiens ont pris une situation titanesque et l’ont rendue aussi gérable que possible pour nous. Par leur résistance, ils ont amélioré notre sécurité nationale de toutes les manières possibles. Le coût pour eux sur le champ de bataille, en proportion de vies perdues par rapport à leur population, est équivalent au coût des deux guerres mondiales pour les Américains. Et à ces vies perdues s’ajoutent des dizaines de milliers de civils tués et des millions de réfugiés de l’occupation russe. Nous devrions en être reconnaissants.
Parce que les Ukrainiens ont facilité les choses pour nous, nous pouvons ignorer leur sacrifice et leur souffrance. Leur courage nous permet de céder à la lâcheté. Mais imposer notre hystérie aux courageux qui nous protègent est la chose la plus dangereuse que nous puissions faire. Personne sain d’esprit ne souhaite une troisième guerre mondiale. Alors ne l’entraînons pas en abandonnant ceux qui l’empêchent.
Désolé mais là par contre c'est vraiment de mauvais arguments pour moi.
a) aucun pays ne s'est engagé d'avantage vers le développement d'armes nucléaires malgré ce qui est arrivé à l'Irak ou à la Lybie et n'est pas arrivé à la Corée du Nord. Seuls des pays qui l'avaient déjà au programme avant les guerres du Golfe continuent à chercher à la développer comme l'Iran ou ont fini par le faire comme la Corée du Nord. Le résultat de la guerre en Ukraine a peu de raison de changer ça, les pays dangereux ne s'identifiant pas à elle. Au pire sa mésaventure ne conduirait que des pays occidentaux à la développer, qui n'augmenteraient que peu les risques par rapport à ceux en disposant déjà ; ou la Russie à aider d'avantage l'Iran ou autres à en obtenir... mais c'est la guerre qui renforce leur coopération.
b) la Russie n'avait pas les moyens de mener une guerre conventionnelle contre l'OTAN (ou même l'Europe seule) avant d'envahir l'Ukraine et ne les a certainement pas tellement plus maintenant après les énormes pertes subies, que la guerre en Ukraine se termine ou non ne change pas grand chose à ça (enfin pas avant des décennies, le temps qu'il faudrait à la Russie pour pacifier cette province, combler son déficit démographique et se construire une armée 5 ou 6 fois plus puissante malgré tous les embargos dont elle fait objet).
c) personne a priori ne veut une escalade nucléaire, son risque principal est accidentel, une erreur de détection/interprétation dans une situation tendue, et il est évident qu'un conflit où le territoire d'une puissance nucléaire peut être visé décuple ces risques (après il existe certainement des communications au plus haut niveau pour les réduire, il est probable que les deux parties se préviennent plus ou moins de leurs frappes les plus risquées pour éviter que ça dégénère) ; que la guerre en Ukraine se termine réduira plutôt ce risque : quant à son risque annexe, son utilisation par une puissance acculée, voir (e)
d) le risque principal quant à l'administration Trump n'est pas tant qu'elle diminue son soutien à l'Ukraine ce serait que des cowboys amateurs n'ayant pas conscience de ce genre de risques se retrouvent aux commandes alors qu'elle chercherait à imposer la paix à la Russie. Qu'il ne souhaite pas s'investir dans ce conflit (enfin s'il ne souhaitait pas cette paix pour pouvoir tourner son armée contre l'Iran, la Chine, son propre peuple ou le Mexique), est à peu près la seule chose rassurante à son sujet, mais hélas loin d'être garantie, et il n'est pas dit que Poutine réagisse aussi bien que Kim-Jong-Un ou les iraniens à ses éventuelles provocations. Après c'est une raison pour des dirigeants plus responsables de mettre un maximum de pression sur la Russie avant que ce soit lui qui risque de s'en charger.
e) l'humanité a jusqu'ici évité son auto destruction car les dirigeants des puissances nucléaires ont su privilégier la paix sur la justice et éviter de laisser leur sentimentalisme ou égo les conduire à un conflit existentiel entrainant son utilisation par la puissance ayant le dessous ; remplacer une politique qui marche par un pari sur la santé mentale d'autocrates me semble tout sauf raisonnable ; l'aide à l'Ukraine (ou à Taiwan d'ailleurs) ne se défend que tant qu'elle reste assez limitée pour l'éviter ; au delà l'intérêt supérieur de l'humanité me semble largement prioritaire sur celui de ces provinces, comme il l'était jadis sur celui des Coréens, Cubains ou Tchéquoslovaques, désolé mais ce n'est pas de la lâcheté juste de la raison
f) il y a par contre une logique à soutenir l'Ukraine autant que possible dans les mois qui viennent (et de contribuer à sa défense ensuite) qui est de la placer dans une position la plus favorable (enfin la moins défavorable) possible pour négocier, tout en rappellant à la Russie qu'elle n'a pas les moyens d'aller plus loin (par rapport au point a, un gros risque demeurant sa capacité d'auto-aveuglement pouvant nous conduire au point e même si on ne le voulait pas) ; mais c'est un soutien qui ne peut rester que proportionnel et graduel ; on ne peut pas viser une justice absolue mais on peut certainement conduire ce conflit à une issue un peu moins injuste que sa défaite totale
g) pour ce qui est de la Chine, je ne pense pas que quoi qu'il arrive en Ukraine ait grande influence sur ses plans quant à Taiwan établis depuis des décennies, et si l'objectif était qu'elle y renonce sous une pression militaire ce serait bien plus un rapprochement USA-Russie qui la menacerait (pas pour rien que les pires faucons anti-chinois américains sont pro-russes) ; rien ne dit par ailleurs qu'elle soit aussi partisane de l'option militaire que ceux ci le croient, il me semble aussi probable qu'elle s'en donne juste les moyens au cas où des pays chercheraient à mettre fin à sa lente finlandisation (pour rappel Taiwan est dépendante de la Chine pour son alimentation, et reconnue comme une nation indépendante par personne, la Chine n'a pas besoin de l'envahir pour en prendre peu à peu le contrôle).
h) pour ce qui d'autres pays menaçant d'envahir leurs voisins, à part les Etats-Unis et Israël, je n'en vois pas trop, et c'est pas l'exemple russo-ukrainien qui va les arrêter quelque soit son issue ; personne n'ira s'investir pour l'Erythrée autant que pour l'Ukraine, l'Ethiopie l'envahirait elle (pour prendre le seul conflit qui ne soit pas une guerre civile jugé probable impliquant d'autres parties).
Enfin dans la géopolitique post-nucléaire je pense que les inconscients sont bien plus dangereux que les "lâches", si entre une lâcheté totale et une témérité décuplant les risques il reste heureusement quelques options.
j'aime bien votre "par contre" . qui sous entend que d'habitude c'est le bon argument.
quel bon argument?
moi c'est le contraire , j'ai le droit à des "pour une fois je suis d'accord."
vous vous dévoilez ou j'invente?
Ben celui qui est écrit après.
Autant il serait dangereux que la guerre s'éternise ou conduise à mettre le régime russe dans une situation si désespérée qu'il serait tenté d'utiliser l'arme nucléaire, autant on peut la conduire à une meilleure issue que celle consistant à complètement lâcher l'Ukraine, mais ça implique un fort soutien militaire tant que les négociations n'ont pas abouties (et que l'Europe mette un maximum de pression la Russie, pour éviter que des États-Unis dirigés par des fous dangereux s'en chargent éventuellement).
Enfin le truc qui devrait terroriser tout le monde, c'est moins le risque que Trump soit un agent russe, que le risque qu'il n'en soit pas un et cherche à imposer la paix à sa manière.
je parle des élements de langages. "par contre" "pour une fois". pas du contenu.
a) aucun pays ne s'est engagé d'avantage vers le développement d'armes nucléaires malgré ce qui est arrivé à l'Irak ou à la Lybie et n'est pas arrivé à la Corée du Nord.
Peut-être parce que les méchants impérialistes US n'annexent pas les territoires de leurs voisins et ont tendance à décamper assez rapidement (façon de parler) des pays qu'ils envahissent. La menace russe est autrement plus sérieuse.
b) la Russie n'avait pas les moyens de mener une guerre conventionnelle contre l'OTAN (ou même l'Europe seule) avant d'envahir l'Ukraine et ne les a certainement pas tellement plus maintenant après les énormes pertes subies,
Objectivement, c'est vrai. Subjectivement, les Russes pensaient faire au moins jeu égal avec l'OTAN en 2022 (cf leur ultimatum de décembre 2021). Et même maintenant, s'ils n'ont pas les moyen d'affronter l'OTAN, ils peuvent attaquer les pays baltes ou la Finande en espérant que les autres pays feront comme pour l'Ukraine: faire trop peu et trop tard.
c) personne a priori ne veut une escalade nucléaire,
Je l'espère. Toujours est-il que cet argument (à supposer qu'il soit vrai) ne répond en rien à l'argumentation de Timothy Snyder.
d) le risque principal quant à l'administration Trump n'est pas tant qu'elle diminue son soutien à l'Ukraine
Si, c'est le risque principal. Sans le soutien américain, la guerre sera plus longue et/ou il y aura une défaite de l'Ukraine, qui conduira probablement à un conflit pire encore quelques années plus tard
e) l'humanité a jusqu'ici évité son auto destruction car les dirigeants des puissances nucléaires ont su privilégier la paix sur la justice et éviter de laisser leur sentimentalisme ou égo les conduire à un conflit existentiel entrainant son utilisation par la puissance ayant le dessous
Je dirais que c'est par pure chance qu'on a éviter la guerre nucléaire jusqu'à présent (on n'est pas passé loin à plusieurs occasions), et rien n'indique que ça durera.
Et surtout, vous oubliez un paramètre. Jusqu'à présent, l'arme nucléaire était acceptée comme une arme purement défensive: "ne m'envahissez pas ou on meurt tout les deux". Par deux fois (guerre de Corée et guerre sino-soviétique) les militaires ont demandé aux politiques d'utiliser l'arme nucléaire contre les ennemi et le pouvoir politique avait refusé.
Aujourd'hui, Poutine l'emploie comme une arme offensive: "Laissez moi envahir qui je veux ou on meurt tout les deux". On ne peut pas accepter ça.
f) il y a par contre une logique à soutenir l'Ukraine autant que possible dans les mois qui viennent
Et dans les mois qui suivent ausssi. Jusqu'à ce que les Russes admettent leur défaite et plient bagage.
g) pour ce qui est de la Chine, je ne pense pas que quoi qu'il arrive en Ukraine ait grande influence sur ses plans quant à Taiwan établis depuis des décennies,
Timothy Snyder explique au contraire que si on lâche l'Ukraine, ils se diront que les USA lâcheront Taiwan aussi. Et j'ai plus confiance dans son avis que dans le votre.
h) pour ce qui d'autres pays menaçant d'envahir leurs voisins, à part les Etats-Unis et Israël, je n'en vois pas trop
Il y a la Chine, la Coréee du Nord, l'Inde et le Pakistan, et plus récemment le Venezula de Maduro qui a carrément "annexée" (sur le papier) la moitié du Guyana. Le Maroc occupe le Sahara Occidental (et Macron vient de le reconnaitre). Et, curieusement, vous avez oublié le plus aggressif de tous: la Russie.
Enfin dans la géopolitique post-nucléaire je pense que les inconscients sont bien plus dangereux que les "lâches"
Les inconscients, ce sont précisément les "lâches" qui ne sont pas conscients des risques de laisser la Russie "gagner" sa guerre d'agression.
Peut-être parce que les méchants impérialistes US n'annexent pas les territoires de leurs voisins
Dîtes le aux Mexicains. et aux indiens d'amerique.
On est en 2024, jeanbot. Cela fait plus de 100 ans que les USA n'ont plus mené de guerre de conquête territoriale. Les Russes, eux, en mènent une en ce moment même.
Oui, les ricains en ce moment leur turc, c'est plus le financement de génocide.
Je ne pense pas qu'on pourra être d'accord, tant que tu demeureras convaincu que les Russes sont partis pour accepter "leur défaite" et plier bagages dans un horizon plausible (sauf prise de risque délirante de notre part), ou que "la chance" plutôt que des politiques visant à l'éviter (quitte à être très cyniques) est ce qui permet de minimiser les risques de guerre nucléaire (si c'est vrai on en a eu aussi).
A part ça ta définition du terme "autres" dans "autres pays" me semble bizarre, il me semble parler de la Chine et de la Russie avant (je passe sur les exemples assez absurdes que tu donne ensuite, entre des pays qui ont des moyens de dissuasion directe entre eux et des frontières ultra protégées, le Venezuela qui n'a pas besoin de les voir en Ukraine pour craindre une invasion américaine, et le Maroc dont la souveraineté sur le Sahara Occidental est reconnue par les USA, donc c'est pas trop l'occident qui l'intimide).
Je ne pense pas qu'on pourra être d'accord, tant que tu demeureras convaincu que les Russes sont partis pour accepter "leur défaite" et plier bagages dans un horizon plausible (sauf prise de risque délirante de notre part), ou que "la chance" plutôt que des politiques visant à l'éviter (quitte à être très cyniques) est ce qui permet de minimiser les risques de guerre nucléaire (si c'est vrai on en a eu aussi).
En effet, on ne va pas être d'accord car vous partez d'un postulat qui, pour autant qu'on puisse en juger, est faux: celui qui consiste à croire qu'apaiser Poutine (en demandant à l'Ukraine de céder sur tel ou tel point, tout en ne demandant aucune concession à Poutine) minimise le risque de guerre nucléaire, alors qu'au contraire ça l'augmente. Comment on le sait ?
1) Poutine respecte la force. Par exemple, quand un avion russe a violé l'espace aérien turc pendant 30 seconde, Erdogan l'a fait abattre immédiatement. Est-ce que Poutine s'en est offusqué ? Absolument pas. Au contraire, il respecte plus Erdogan que les dirigeants occidentaux
2) Poutine sait très bien que les intérêts vitaux russes ne sont pas menacés en Ukraine. Même dans le pire des cas (à savoir qu'il doive retirer ses troupes de toute l'Ukraine), la Russie est intacte, et n'aura rien perdu (à part quelques centaines de milliers de troufions dont Poutine se contrefiche éperdument)
3) Le risque existentiel (à supposer qu'il existe)est plutôt sur le plan économique. Même s'il faut être prudent sur les chiffres, le taux d'intérêt à plus de 20% et une inflation réelle qui doit avoisiner les 30% peuvent réellement causer des dégats. Mais je crois que, en cas de risque sévère de catastrophe économique, les Occidentaux et les Chinois s'assureront que la Russie s'en sorte en un seul morceau
4) De plus, Poutine peut toujours proposer un marché "retrait d'Ukraine contre la fin des sanctions", et je crois que les Occidentaux et Ukrainiens accepteront.
A part ça ta définition du terme "autres" dans "autres pays" me semble bizarre, il me semble parler de la Chine et de la Russie avant
J'ai compris "autre" comme "autre que les USA et Israel". Mais peu importe; le fait est qu'il y a toujours beaucoup de tensions, de conflit territoriaux et de pays menaçant d'envahir leurs voisins (quand ils ne l'ont pas déjà fait). Ce qui invalide donc ton point h).
Les concessions des uns et des autres ça se décide lors des négociations, moi tout ce que j'en dis c'est que l'option consistant à pousser l'Ukraine à ne pas en vouloir (ou exiger des conditions irréalistes, ce qui est la même chose) est la pire, alors qu'elle perd du terrain même quand tout le monde la soutient encore et qu'on est à la limite des limites d'une escalade dangereuse pour le monde entier.
Enfin perso je ne vois pas trop ton plan, les pousser à s'acharner avec un soutien européen.... jusqu'à la prochaine vague de victoires populistes qui y mettra fin à cause du coût de la guerre ? Faire appel à une nouvelle vague d'enrôlés de force pour retourner la situation (les 15-21 ans sont encore disponibles il parait) ? Essayer de convaincre Trump de renoncer à son projet d'imposer des négociations et prier pour qu'il ne fasse rien de stupide à la place ? Envoyer des armes nucléaires à l'Ukraine pour provoquer une frappe préventive (la brillante dernière idée des Dr.Folamour qui se pressent autour de la carcasse de Joe Biden) ?
Enfin l'Ukraine avait sa meilleure occasion de négocier en position pas trop faible après la débacle russe de 2022 et l'occident lui a déjà fait gâcher cette chance en encourageant des rêves de reconquête à l'aide de promesses rarement tenues, ce serait peut être une bonne idée de ne pas remettre ça.
Oh, mais je suis tout à fait pour des négociations. Des négociations où la Russie s'engage à décamper d'Ukraine. Et les Ukrainiens sont tout à fait d'accord pour ce genre de négociation. Par contre ils sont contre des "négociations" qui ne seraient qu'une forme de capitulation à peine déguisée.
Mais il ne faut pas se leurrer: Poutine ne négocie pas. Il n'a jamais négocié. Toujours, il a imposé sa volonté. Il n'a jamais, même en 2022, fait preuve d'une quelconque ouverture, d'un quelconque renoncement à ses buts de guerre complètement inacceptables pour l'Ukraine. Il ne négociera que s'il n'a pas d'autres choix (genre si son armée est battue sur le champ de bataille, ou si son économie s'effondre).
Et le coût de la guerre, pour l'occident, c'est que dalle. Prenez la France, en deux ans et demi, elle a envoyé quoi, 5-6 milliards ? Mettons 15 milliards pour prendre en compte les aides européennes etc. C'est 0,7% du PIB. Soit 0,3% du PIB/an. Franchement, si on était un peu sérieux, on dépenserait 10 fois plus et ça ne nous mettrait pas pour autant sur la paille.
Donc le problème, c'est plutôt la propagande et la merde que raconte les média. Qui facilite la victoire des populistes. Mais n'invoquez pas "le coût de la guerre" alors que le coût de la "paix" obtenue en demandant à l'Ukraine de capituler sera 100 fois plus élevé.
Le coût de la guerre c'est surtout l'augmentation des prix de l'énergie (affecte moins la France c'est vrai, mais rend très improbable que l'union européenne pour les soutenir se maintienne très longtemps, surtout si les US ne font plus de ristourne sur leur gaz liquide pour pousser l'Allemagne à se rendre moins dépendante, ce qui est plutôt probable avec la passion de Trump pour toujours faire payer ses alliés plus que ses ennemis).
Enfin dans l'absolu je suis d'accord que si par on ne sait quel miracle l'Ukraine pouvait obtenir un retrait total russe ce serait bien mieux, mais on est très loin de pouvoir leur garantir qu'il arrive, et s'il n'arrive pas il me semble qu'il y a quand même peu de chances que leur situation ne devienne pas encore pire. La Russie peut être encore plus ruinée que nous, elle est bien moins sensible aux conséquences politiques de l'être.
Je dirais qu'avec assez de soutien ils peuvent obtenir des restitutions de territoire et une situation qui dissuade la Russie de remettre ça (selon le plan de paix américain ayant fuité, une force européenne qui garde leur frontière + une poursuite du soutien militaire pendant quelques années, s'ils ne seraient par contre pas admis dans l'OTAN) mais certainement pas tout.
Mais si on parle de concessions en général, la Russie si elle en accepte ne peut que renoncer à un paquet de ses objectifs ("dénazifier l'Ukraine", destituer son gouvernement, ne lui laisser que le tiers nord-ouest du pays, prendre le contrôle de toute la côte jusqu'à la Moldavie, prouver que les occidentaux ne feront rien contre elle, etc). Elle a déjà échoué quant au principal qui était de ramener l'Ukraine dans sa sphère exclusive, malgré l'immense prix payé.
Enfin si l'Ukraine vise une paix durable, il y a une carte qui n'a pas été jouée et qui pourrait intéresser les russes, qui est la reconnaissance de certaines annexions contre la restitution du reste (à en croire Foreign Affairs à l'époque c'était le plan de Poutine en 2014, échanger l'abandon des indépendantistes du Donbass contre la reconnaissance du référendum de Crimée).
Le coût de la guerre c'est surtout l'augmentation des prix de l'énergie
Absolument pas. Le coût de l'énergie est comparable, voire même plus bas, qu'avant guerre. D'ailleurs, si on veut baisser le prix de l'énergie (genre le coût de l'électricité), il serait bien plus intelligent pour les européens de modifier les règles de calcul de ce prix, qui sont actuellement aberrantes, plutôt que de céder à Poutine.
Enfin dans l'absolu je suis d'accord que si par on ne sait quel miracle l'Ukraine pouvait obtenir un retrait total russe ce serait bien mieux, mais on est très loin de pouvoir leur garantir qu'il arrive, et s'il n'arrive pas il me semble qu'il y a quand même peu de chances que leur situation ne devienne pas encore pire.
Il est difficile de pouvoir garantir quoi que ce soit, surtout avec Trump au pouvoir. Mais si l'Europe pouvait garantir un approvisionnement en armes et munitions correspondant aux besoins ukrainiens, ils seraient dans une bien meilleur position qu'aujourd'hui. Si en plus l'Ukraine arrive enfin à réformer son armée et son administration (ça ne dépend que d'eux), ça ira beaucoup beaucoup mieux sur le champ de bataille.
Je dirais qu'avec assez de soutien ils peuvent obtenir des restitutions de territoire et une situation qui dissuade la Russie de remettre ça (selon le plan de paix américain ayant fuité, une force européenne qui garde leur frontière + une poursuite du soutien militaire pendant quelques années, s'ils ne seraient par contre pas admis dans l'OTAN) mais certainement pas tout.
La seule chose qui peut dissuader le Russie de remettre ça, c'est une admission de l'Ukraine dans l'OTAN ou une re-nucléarisation de l'Ukraine. Ou, plus simplement, une défaite russe.
Elle a déjà échoué quant au principal qui était de ramener l'Ukraine dans sa sphère exclusive, malgré l'immense prix payé.
Si on cède à Poutine, par exemple en gelant la ligne de front, cela laissera à Poutine le temps de reconstituer son armée et à la propagande russe de "travailler" l'Ukraine comme elle le fait en Moldavie, Géorgie, Roumanie etc pour mettre en place des gouvernement pro-russe..
Enfin si l'Ukraine vise une paix durable, il y a une carte qui n'a pas été jouée et qui pourrait intéresser les russes, qui est la reconnaissance de certaines annexions contre la restitution du reste (à en croire Foreign Affairs à l'époque c'était le plan de Poutine en 2014, échanger l'abandon des indépendantistes du Donbass contre la reconnaissance du référendum de Crimée).
Non. Je ne crois pas du tout que cela donnera une paix durable. Au contraire cela encouragera Poutine à aller plus loin. Les impérialistes veulent toujours plus que ce qu'on leur concède.
Ce n'est pas trop les informations que je trouve.
https://www.eca.europa.eu/ECAPublications/SR-2024-09/SR-2024-09_FR.pdf
En août 2022, les prix de gros du gaz ont culminé à 339 euros par mégawattheure (MWh), contre 51 euros/MWh en août 2021. Cette hausse s’est répercutée sur les prix de l’électricité, qui vont de pair avec ceux du gaz en Europe. Le prix de gros de l’électricité a par exemple atteint 543 euros/MWh en Italie en août 2021 (contre 112 euros/MWh un an plus tôt)5. En 2022, les États membres ont commencé à subventionner les prix du gaz et de l’électricité en réponse à la crise, afin
d’en atténuer l’impact sur les ménages et les entreprises. Selon les estimations de la Commission, les subventions à l’énergie ont coûté au total 390 milliards d’euros dans l’UE rien qu’en 2022.
L’impact des mesures prises en réponse à l’instrumentalisation du gaz par la Russie n’est pas toujours manifeste; et la dépendance accrue de l’UE à l’égard du gaz naturel liquéfié, conjuguée à la nécessité de décarboner une partie de sa consommation de gaz, pose de nouveaux défis. (...) Les prix s’étaient stabilisés, atteignant en moyenne 45 euros/MWh en 2023, soit le double de leurs niveaux antérieurs à la crise.
(il est depuis retombé à 34 soit "seulement" une hausse de 45%)
Quoi qu'il en soit est assez loin des quelques milliards de dons d'armements niveau coût réel du conflit pour l'UE.
Et il faut tenir compte du fait qu'une task force on fossil fuels, avait été mise en place par Joe Biden et l'UE pour pousser les producteurs à offrir du gaz liquéfié américain à meilleur prix (exactement le genre de "cadeau" que Trump a toutes les chances de supprimer), la stabilisation actuelle pourrait ne pas durer.
edit : même pas pour le 34, ça a été sa valeur la plus basse depuis la crise qu'il a atteint début 2024, mais il est remonté à 46 ces derniers mois (régler le graphique sur la période 2020-maintenant pour voir l'évolution).
Enfin en soi c'est une bonne chose que la guerre ait conduit l'UE à se rendre moins dépendante de la Russie (et sympa de donner un % à l'Inde qui nous revend ses énergies fossiles :), mais il ne peut qu'y avoir une certaine tentation de revenir au business as usual du coté des pays qui l'étaient le plus.
Je m'immisce au hasard dans cet épouvantable dialogue de mâles dominants sur le coût de la guerre dans lequel le terme "coût humain" est dramatiquement absent....
des perles:
Enfin en soi c'est une bonne chose que la guerre ait conduit l'UE à se rendre moins dépendante de la Russie
Le coût de la guerre c'est surtout l'augmentation des prix de l'énergie
Et le coût de la guerre, pour l'occident, c'est que dalle
La pire
L'Ukraine a largement les moyens de se battre, elle a encore des millions d'hommes mobilisables (>26 ans), sans parler des femmes.
♪♫♫♪♪♫♫
Et un extrait des paroles de la chanson qui a motivé mon pseudo...
(paroles d'ailleurs citées dans le dernier manières de voir du monde diplomatique...)
Quand vous jouiez à la guerre
Moi je gardais la maison
J'ai usé de mes prières
Les barreaux de vos prisons
Quand vous mouriez sous les bombes
Je vous cherchais en hurlant
Me voilà comme une tombe
Et tout le malheur dedans
Je repars.
Merci pour cette contribution sexiste au débat, mais c'est une conversation qui partait de "le coût de la guerre, pour l'occident, c'est que dalle" (sic), on ne parlait donc pas des victimes directes.
Oui c’est d’ailleurs ce qui vous est reproché.
De jouer avec votre copain au guerroyant radical qui discute avec le guerroyant modéré. En laisssnt toute les fenêtres d’oberton des bienfaits de la guerre grande ouverte.
Perso je vois plutôt tout le monde ici comme cherchant à en réduire le coût humain final, si on n'est pas d'accord sur le diagnostic, mais bon.
Tu es sans doute convaincu que cesser de soutenir l'Ukraine aurait un coût humain moindre que de faire la guerre jusqu'au dernier Ukrainien.
Tristan est convaincu que "laisser gagner" Poutine aurait des conséquences humaines pires telles que de nouvelles guerres ou un génocide et qu'il y aurait un moyen d'offrir la victoire à l'Ukraine de coût humain moindre que les conséquences de sa défaite.
Je suis convaincu qu'il n'y a pas de moyen d'offrir la victoire à l'Ukraine (qui n'ait pas un coût humain ou des risques humains bien plus importants), et qu'il serait bon qu'elle négocie assez vite, mais qu'on peut l'aider à obtenir une défaite moins sévère et plus dissuasive pour Poutine que de juste la laisser tomber.
Après la sorcière et toi vous amusez à réagir à des formules sorties de leurs contextes qui sont typiquement des parenthèses de parenthèses sur des sujets particuliers.
Perso je vois plutôt tout le monde ici comme cherchant à en réduire le coût humain final, si on n'est pas d'accord sur le diagnostic, mais bon.
l'idée c'est de ne pas se "soumettre" à poutine. quel que soit le cout humain.
Je suis aussi persuadé que Poutine est pas très différent d'un autre chef de grande puissance et que ces besoins sont contentables.
Un rapprochement entre les blocs est possible , une démilitarisation, une dénucléarisation est possible . Qui s'y oppose le plus entre l'est et l'ouest? Il faut regarder ça de pres mais je me souvient que Chomsky est très clair la dessus.
Je suis aussi persuadé que Poutine est pas très différent d'un autre chef de grande puissance et que ces besoins sont contentables.
Je suis surpris que vous parliez ici de "contenter" un agresseur. Cela me choque profondément. Pour moi les agresseurs doivent être stoppés, mis en détention et portés devant la justice, certainement pas être "contentés".
Mais je suis probablement un de ces sales "guerroyants" qui méprisent la paix et la vie humaine.
parce que le terme "agresseur" vous empêche de prendre en considération et de comprendre un suite d'évènement, tous connectés les uns aux autres.
l'agresseur est le méchant point.
et il y a cette maxime de Montesquieux je crois qui dit que au sujet de la guerre un truc du genre ceux qui ont rendus la guerre inévitable sont plus responsable que les agresseurs eux même.
Phrase de toutes façons inepte, une guerre n'est jamais inévitable.
Ni nécessaire d'ailleurs, pour répondre à votre double affirmation.
les pacifistes " invoquaient avant tout l'intérêt ; et c'est en se faisant de cet intérêt prétendu une image terriblement étrangère à toute vraie connaissance du monde qu'ils ont lourdement induit en erreur les disciples, un peu moutonniers, qui, en eux, mettaient leur foi. Ils disaient que le capitalisme français était dur à ses serviteurs et ils n'avaient, certes, pas tort. Mais ils oubliaient que la victoire des régimes autoritaires ne pouvait manquer d'aboutir à l'asservissement presque total de nos ouvriers. N'apercevaient-ils donc pas, autour d'eux, tout prêts à s'en saisir et presque à la souhaiter, les futurs profiteurs de notre défaite ? Ils enseignaient, non sans raison, que la guerre accumule les ravages inutiles. Mais ils omettaient de distinguer entre la guerre qu'on décide volontairement de faire et celle qui vous est imposée, entre le meurtre et la légitime défense. Leur demandait-on s'ils nous conseillaient de tendre le cou au bourreau ? Ils répondaient : « Personne ne vous attaque. » Car ils aimaient à jouer sur les mots et peut-être, ayant perdu l'habitude de regarder en face leur pensée, se laissaient-ils eux-mêmes prendre dans les filets de leurs propres équivoques. Le voleur de grand chemin ne crie pas à sa victime : « Donne-moi ton sang. » Il consent à lui offrir le choix : « La bourse ou la vie. » De même, au peuple dont il poursuit l'oppression, le peuple agresseur : « Abdique ta liberté ou accepte le massacre. » Ils proclamaient que la guerre est affaire de riches ou de puissants à laquelle le pauvre n'a pas à se mêler. Comme si, dans une vieille collectivité, cimentée par des siècles de civilisation commune, le plus humble n'était pas toujours, bon gré mal gré, solidaire du plus fort. Ils chuchotaient — je les ai entendus — que les hitlériens n'étaient pas, en somme, si méchants qu'on affectait de les peindre : on s'épargnerait sans doute plus de souffrances en leur ouvrant toutes grandes les portes qu'en s'opposant, par la violence, à l'invasion."
Marc Bloch
Un peu facile de sortir un texte d'un panthéonisable qui réduisait dans cet écrit la théorie pacifiste à de la lâcheté.
Il n'a pas rencontrés les vrais, voilà tout.
Et au Panthéon, il va côtoyer Jean Jaurès...il n'est jamais trop tard...
Ils étaient usés à quinze ans
Ils finissaient en débutant
Les douze mois s'appelaient décembre
Quelle vie ont eu nos grand-parents?
Entre l'absinthe et les grand-messes
Ils étaient vieux avant que d'être
Quinze heures par jour, le corps en laisse
Laissent au visage un teint de cendres
Oui, notre Monsieur, oui notre bon Maître
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
On ne peut pas dire qu'ils furent esclaves
De là à dire qu'ils ont vécu
Lorsque l'on part aussi vaincu
C'est dur de sortir de l'enclave
Et pourtant l'espoir fleurissait
Dans les rêves qui montaient aux yeux
Des quelques ceux qui refusaient
De ramper jusqu'à la vieillesse
Oui notre bon Maître, oui notre Monsieur
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
Si par malheur ils survivaient
C'était pour partir à la guerre
C'était pour finir à la guerre
Aux ordres de quelque sabreur
Qui exigeait du bout des lèvres
Qu'ils aillent ouvrir au champ d'horreur
Leurs vingt ans qui n'avaient pu naître
Et ils mouraient à pleine peur
Tout miséreux, oui notre bon Maître
Couverts de prêtres, oui notre Monsieur
Demandez-vous, belle jeunesse
Le temps de l'ombre d'un souvenir
Le temps du souffle d'un soupir
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
Pourquoi ont-ils tué Jaurès?
♫♪♪♫♫
pourquoi ne pas citer directement Jaurès qui faisait la distinction entre la guerre subit
" Un peuple qui, voulant la paix, en a donné la preuve à lui-même et au monde ; un peuple qui, jusqu’à la veille de la guerre, a offert de soumettre le litige à l’arbitrage de l’humanité civilisée, un peuple qui, même dans l’orage déchaîné, demande encore au genre humain d’évoquer à lui le conflit, ce peuple-là a une telle conscience de son droit qu’il est prêt à tous les sacrifices pour sauver son honneur et sa vie. Il est résolu à la résistance indomptable et prolongée. "
et la guerre d'agression
"Au contraire, dans la nation qu’un mouvement d’orgueil et de proie aura jetée à une guerre d’agression, le malaise grandit d’heure en heure. Trouble de conscience : quelle sinistre besogne nous impose-t-on ? Trouble d’esprit : qui sait ce que le désespoir et la révolte du droit blessé inspireront au grand peuple assailli ? Ces inquiétudes de la conscience et de la pensée, le gouvernement de conquête et de violence ne peut les étourdir que par la soudaineté et la violence des coups portés à l’adversaire. Il faut qu’il verse d’emblée, à son peuple qui s’émeut, une ivresse de violence triomphante, un alcool de victoire "
les deux extraits : L’Armée nouvelle Jean Jaurès
Citons, citons...
(Extrait du Discours à la Jeunesse, Albi 1903 par Jean Jaurès)
« L’humanité est maudite, si pour faire preuve de courage elle est condamnée à tuer éternellement.
Le courage, aujourd’hui, ce n’est pas de maintenir sur le monde la nuée de la Guerre, nuée terrible, mais dormante dont on peut toujours se flatter qu’elle éclatera sur d’autres.
Le courage, ce n’est pas de laisser aux mains de la force la solution des conflits que la raison peut résoudre ; car le courage est l’exaltation de l’homme, et ceci en est l’abdication.
(...) Le courage, c’est de ne pas livrer sa volonté au hasard des impressions et des forces
(...) Le courage, c’est d’être tout ensemble et quel que soit le métier, un praticien et un philosophe.
Le courage, c’est de comprendre sa propre vie, de la préciser, de l’approfondir, de l’établir et de la coordonner cependant à la vie générale. (...) Le courage, c’est de dominer ses propres fautes, d’en souffrir, mais de n’en pas être accablé et de continuer son chemin.
Le courage, c’est d’aimer la vie et de regarder la mort d’un regard tranquille ; c’est d’aller à l’idéal et de comprendre le réel ; c’est d’agir et de se donner aux grandes causes sans savoir quelle récompense réserve à notre effort l’univers profond, ni s’il lui réserve une récompense.
Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe, et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. »
pourquoi ne pas citer directement Jaurès qui faisait la distinction entre la guerre subit
" Un peuple qui, voulant la paix, en a donné la preuve à lui-même et au monde ; un peuple qui, jusqu’à la veille de la guerre, a offert de soumettre le litige à l’arbitrage de l’humanité civilisée, un peuple qui, même dans l’orage déchaîné, demande encore au genre humain d’évoquer à lui le conflit, ce peuple-là a une telle conscience de son droit qu’il est prêt à tous les sacrifices pour sauver son honneur et sa vie. Il est résolu à la résistance indomptable et prolongée. "
et la guerre d'agression
"Au contraire, dans la nation qu’un mouvement d’orgueil et de proie aura jetée à une guerre d’agression, le malaise grandit d’heure en heure. Trouble de conscience : quelle sinistre besogne nous impose-t-on ? Trouble d’esprit : qui sait ce que le désespoir et la révolte du droit blessé inspireront au grand peuple assailli ? Ces inquiétudes de la conscience et de la pensée, le gouvernement de conquête et de violence ne peut les étourdir que par la soudaineté et la violence des coups portés à l’adversaire. Il faut qu’il verse d’emblée, à son peuple qui s’émeut, une ivresse de violence triomphante, un alcool de victoire "
les deux extraits : L’Armée nouvelle Jean Jaurès
remarque inepte. Les choses sont évitables ou inévitables -dans un cadre donné-. Si on change se cadre les choses inévitables dans le cadre précédent peuvent être évité.
pour notre exemple (je m'adresse aux autres)
dans le cadre d'une Russie qui refuse que ses interets securitaires ne soit affaiblie, elle ne peut pas laisser l'occident faire main basse sur l'Ukraine.
les idiots se précipitent :
Oui mais non, la Russie ne serait affaiblie en aucun cas, bla bla...chut !
on s'en fout. c'est ce que Poutine crois et dit qui importe quand il s'agit de SA sécurité.
Si on choisit pensant quinze ans de lui chier à la gueule, lui et son besoin de sécurité, ben ça donne ça.
Si tu affaiblie la chine - la Russie ou les state , ça donnera ça.
mais avant il y a des messages d'alerte .
par exemple des messages du genre " si vous continuez à m’emmerder avec l'ukraine l'otan et tout le tin touin, je nique tout"
à vous de voir maintenant les appels du pied americain au sujet de la georgie et de l'Ukraine sur les 25 derniere années, les reactions et menace de Poutine et de la communauté internationale. L'ingerence americaine dans l'euro maiden etc...
Tout ça ne rend absolument pas poutine plus sympatique mais ça permet de connaitre les véritable raison de la guerre qui ne sont pas liées à une volonté expressionniste.
expressionniste....
Chouette, un peu de considérations artistiques dans ce monde de brutes!
vous avez lu jusqu'au bout donc....Faut pas m'accorder tant d’intérêt sorcière.
Je commence par la fin!
bon disons que c'est de moi comme ça....
Alors comme je dis souvent "Les plus coupables ne sont pas ceux qui font la guerre mais ceux qui l'ont provoquée"
parce que le terme "agresseur" vous empêche de prendre en considération et de comprendre un suite d'évènement, tous connectés les uns aux autres.
Est-ce que l'Ukraine persécutait ou menaçait les citoyens de Russie ? Non.
Est-ce que l'Ukraine présentait une menace existentielle pour le peuple russe ? Non.
Est-ce que l'OTAN aux portes de la Russie présente une menace pour le peuple russe ? Non, déjà le cas avec les pays baltes et concernant la Finlande Poutine a lui-même dit que ça ne lui posait aucun problème et il a même retiré des troupes.
Comment voulez-vous que l'on qualifie autrement la Russie de Poutine que d'agresseur ? Une agression telle que ce que fait la Russie en ce moment, qu'est-ce qui peut la justifier ? La Russie est un Etat en position de force en Ukraine. L'Ukraine n'attaquait pas la Russie et n'avait pas l'intention de le faire. Aucun membre de l'OTAN ne voudrait attaquer la Russie, puissance dotée de l'arme nucléaire. Ça n'a juste aucun sens que d'essayer de nous faire croire que la Russie n'est pas "le méchant". La violence n'est justifiable moralement que quand on se défend d'une attaque. Or personne n'attaquait la Russie. Ce qu'elle commet en Ukraine est par conséquent une agression criminelle.
est ce que Cuba représente une menace pour les states?
non.
mais si Kroutchev y mets des missiles longue porté, L'oncle Sam dit "non"!
maintenant si vous pensez que la Russie est le "mechant" et l'occident le "gentil", il faut expliquer Gaza....
bonne chance
Donc vous tournez en boucle sur Cuba, où ni moi, ni Zébulon je pense, ne soutenons le blocus. Mais est-ce que parce que Cuba est une erreur US, nous devons dans la foulée prendre votre position de fausse neutralité sur l'Ukraine? Je dis que la neutralité est fausse, car la plupart de ceux qui font cette comparaison avec Cuba, ne sont jamais neutres sur l'Ukraine: ils se sentent obligés de charger l'Ukraine comme fautive de la guerre de la Russie contre elle.
Donc pour faire simple, Cuba est et reste une dictature, mais l'action des USA contre elle n'est pas justifiée. Et pour l'Ukraine, il n'y a aucune excuse quant à la guerre de la Russie contre elle.
On parle pas de ça . Je parle du fonctionement operant actuellement entre les grande puissance.
c'est pas moi, ou vous ou nos opinions qui compte , c'est ce fonctionement qui nous est imposé.
vous voulez que ça change moi aussi.
Cuba est une erreur US
c'est pas une bêtise qu'on fait les américains, c'est un fonctionnement de concurence entre les états. vous êtes lourdingue!
c'est si difficile à comprendre ça?
est ce que Cuba représente une menace pour les states?
non.
mais si Kroutchev y mets des missiles longue porté, L'oncle Sam dit "non"!
L'OTAN est une organisation défensive. L'OTAN ne menace personne. Si l'OTAN était une menace, Poutine ne retirerait pas ses troupes de sa frontière avec la Finlande. CQFD.
maintenant si vous pensez que la Russie est le "mechant" et l'occident le "gentil", il faut expliquer Gaza....
LOL déjà de mettre tout l'Occident dans le même sac. On ne sent pas du tout le biais pro-russe.
Ensuite, on est le méchant ou le gentil dans une histoire donnée, pas dans l'absolu. Ça n'empêche pas de pouvoir endosser le même rôle dans plusieurs histoires... Je pense que la France est du bon côté de l'histoire par rapport à l'Ukraine, qu'elle est dans le camp des "gentils" en effet, même si j'aimerais qu'elle fasse bien plus et bien plus rapidement... Je ne pense pas par contre que la France soit du bon côté par rapport au conflit au Proche Orient.
Et cela n'est en rien contradictoire avec une condamnation univoque de ce que commet la Russie de Poutine en Ukraine.
Donc oui je maintiens que la Russie de Poutine commet une agression criminelle en Ukraine, et que cela me choque profondément que vous parliez en toute tranquilité de contenter Poutine, de lui donner satisfaction.
dans le cadre d'une Russie qui refuse que ses interets securitaires ne soit affaiblie, elle ne peut pas laisser l'occident faire main basse sur l'Ukraine.
les idiots se précipitent :
Oui mais non, la Russie ne serait affaiblie en aucun cas, bla bla...chut !
on s'en fout. c'est ce que Poutine crois et dit qui importe quand il s'agit de SA sécurité.
Si on choisit pensant quinze ans de lui chier à la gueule, lui et son besoin de sécurité, ben ça donne ça.
En fait là ce que vous décrivez, c'est que quand un type exige des choses, quand bien même elles seraient profondément illégitimes en terme de droit international et de moralité, et bien si les autres ne lui accordent pas ces choses qu'il exige, et qu'en retour le type les frappe, les viole et les tue, alors... c'est la faute des autres.
Ce n'est pas souhaitable humainement qu'un Etat empêche un autre de choisir de rejoindre l'OTAN. On ne veut pas ça. On veut que chaque Etat soit libre de choisir son destin et ses alliés. Ça semble assez basique.
Comme on veut qu'une femme puisse porter ce qu'elle veut dans la rue sans se faire harceler ou agresser. Assez basique. En Iran vous trouvez ça normal que les femmes qui s'habillent librement soient jetées en prison voire tuées ? Pourtant la loi leur interdit, donc elles l'ont bien cherché, non ?
Ce que je veux dire, c'est que je considère qu'il y a des exigences légitimes et des exigences non légitimes. Aucun Etat ne devrait décider pour ses voisins les alliances auxquels il est libre d'adhérer. Aucun Etat ne devrait forcer ses femmes à revêtir tel vêtement religieux. Ces Etats ont beau exiger ces choses, je considère qu'elles sont immorales et qu'il est légitime de leur dire "fuck". Et non, s'ils agressent en représailles de non-respect de leurs exigences de merde, la culpabilité n'est PAS sur celui-ci qui y a contrevenu.
Basic. Human. Fucking. Decency.
L'OTAN est une organisation défensive. L'OTAN ne menace personne. Si l'OTAN était une menace, Poutine ne retirerait pas ses troupes de sa frontière avec la Finlande. CQFD.
donc dans le cadre d'un affrontement Russie -USA
est ce que la presence de l'otan en Ukraine affaiblie la Russie?
pour le reste, vous etes gentil mais c'est comme ça que fonctionne le monde .
ce que vous trouvez legitime, Poutine trouve ça illegitime. Detourner l'ukraine de sa zonne d'influence , il ne l'accepte pas.
et si vous détournez un pays de la zone d'influence chinoise ou USA, il en sera de même.
Alors vous pouvez en effet adopter la posture de "poutine"est le méchant donc faisons lui la guerre, ça fera juste des morts en plus.
ce que j'appelle contenter Poutine la chine ou les USA, c'est, par la voie diplomatique , trouver des compromis pour que tout le monde s'y retrouve.
Ce que je veux dire, c'est que je considère qu'il y a des exigences légitimes et des exigences non légitimes. Aucun Etat ne devrait décider pour ses voisins les alliances auxquels il est libre d'adhérer. Aucun Etat ne devrait forcer ses femmes à revêtir tel vêtement religieux. Ces Etats ont beau exiger ces choses, je considère qu'elles sont immorales et qu'il est légitime de leur dire "fuck". Et non, s'ils agressent en représailles de non-respect de leurs exigences de merde, la culpabilité n'est PAS sur celui-ci qui y a contrevenu.
donc dans le cadre d'un affrontement Russie -USA
est ce que la presence de l'otan en Ukraine affaiblie la Russie?
L'OTAN est une organisation défensive, qui riposte si l'un de ses membres est attaqué. La Russie n'a qu'à pas attaquer les USA et tout devrait bien se passer.
Côté USA, je doute que l'on rêve d'attaquer la Russie pour recevoir en représailles sa pluie nucléaire russe...
Donc en résumé : les USA n'attaqueront jamais d'eux-mêmes la Russie. La Russie a juste à ne pas attaquer les USA ni aucun pays membre de l'OTAN. Ça va, ce n'est pas trop contraignant tu penses pour Monsieur Vladimirovitch ?
CQFD : pas de raison valable de considérer que l'OTAN menace le peuple russe.
ce que vous trouvez legitime, Poutine trouve ça illegitime. Detourner l'ukraine de sa zonne d'influence , il ne l'accepte pas.
Oui et bien il va se faire foutre ? Cela en fait un connard d'agresseur qui doit être stoppé, parce qu'on ne veut pas vivre dans une Europe où l'on envahit et massacre un pays qui échappe à sa zone d'influence. Et oui, ça vaut de faire la guerre, car c'est scandaleux et inacceptable.
Vous voyez, notre désaccord n'a rien à voir avec les faits historiques ; il a tout à voir avec les valeurs, avec ce que vous et moi considérons comme juste et souhaitable. Pour moi, agresser un pays qui échappe à sa zone d'influence, c'est inacceptable et ça mérite qu'on envoie l'armée. Pour vous, visiblement, toutes les exigences, quelles qu'elles soient, sont à prendre en compte et à satisfaire. Vous ne semblez avoir aucune vision du bien et du mal, de ce qui est bon et mauvais pour l'homme, c'est sidérant.
Moi je suis persuadé que le monde sera un meilleur endroit pour vivre, pour l'Homme, si une agression comme celle que Poutine commet en Ukraine est mise sévèrement en échec. Je n'appelle pas de mes vœux que l'on "contente" Poutine car je trouverais ça profondément injuste et répugnant. Je ne souhaite pas qu'à l'avenir on satisfasse les velléités "d'influence" des dictateurs sur leurs voisins mais que l'on s'y oppose et qu'on les décourage. Vous, vous les admettez, et reprochez à "l'Occident" de ne pas s'être plié à la loi de Poutine.
Je trouve cela abject.
C'est surtout que l'OTAN dans toutes son histoire n'a participé qu'à une seule guerre (et encore, sous mandat) et n'a jamais attaqué la Russie. Le contraire n'est pas vrai, car la Russie a attaqué par plusieurs moyens des membres de l'OTAN qui pour autant n'ont pas riposté:
- en Tchéquie, destruction de munition par des agents russes
- en Angleterre, usage d'arme chimique contre des civils par des agents russes
– De manière plus générale, attaques informatiques avec volonté de nuire de la part d’agents russes contre des objectifs civils (hôpitaux, etc.).
Cela me fait sourire ces postures qui prétendent prendre de la hauteur sur la géopolitique, à la sauce JLM, alors que c'est juste un régime impérialiste qui essaye d'imposer des idées réactionnaires à ses voisins. Et ce qui choque ces personnes en Amérique du Sud, ils le trouvent normal en Europe.
oui ce sont des valeurs qui nous oppose. vous etes pour plus de guerre , je suis pour ^plus de paix.
je pense que la paix dans le monde est empeché du fait de plusieurs acteurs dont poutine, mais que la premiere menace et de loin, et ce depuis plus de 200 ans est les USA.
mais avant tout je suis persuadé que l'emergence d'un systeme internationale apportant plus de paix est possible. mais certainement pas en designant des (faux) ennemis à abattre. En rebattant les cartes-Ce que vous proposez par contre, c'est la perpetuation de la guerre . j'usqu'a la guerre globale qui nous pend au nez du fait des fous dangeureux et de leur armada dont vous etes qui n'ont toujours pas compris le fonctionement . n'ont pas compris comment les guerre se font . Pourtant c'est tellement criant... Ou peut etre c'est parceque j'ai ete biberoné à coup d'explication de Chomsky, Zinn, Russell (ou le dormeur du val) .... Mais mon questionement sur l'aplomb avec lequelle les naifs s'engouffrent dans la mitraille me sidere.
Après la sorcière et toi vous amusez
Permettez.
Une Sorcièrecommeles Autres♫ poste toute seule comme une grande et refuse toute association non consentie explicitement.
Une Sorcièrecomme les Autres♫ ne s'amuse absolument pas et déplore cette débauche de considérations financières.
Quant à votre "coût humain final", c'est le comble de l'hypocrisie, genre on comptera après.
♫♪♫♫♪♪
Quant à votre "coût humain final", c'est le comble de l'hypocrisie, genre on comptera après.
On compte déjà maintenant. Tous les 6 mois, je fais une estimation des pertes russes et ukrainiennes. Je recopie ici les dernières lignes de la conclusion:
1 million de morts et blessés pour cette guerre inutile qui pourrait s'arrêter à tout moment, dès que la Russie renonce à envahir l'Ukraine et retire ses troupes. Chaque jour qui passe, chaque mort et blessé supplémentaire est une tragédie dont la responsabilité incombe totalement à Vladimir Poutine et à tous ceux qui, en Russie comme ailleurs, le soutiennent et lui permettent de continuer à commettre ses crimes.
Vous connaissez des guerres utiles?*
Pas moi.
Et cette guerre-là, comme d'autres, aurait pu ne jamais commencer.
(Nous en avions déjà parlé ici et je sais que vous n'êtes pas d'accord, inutile de refaire le débat, merci.)
Et je recommande la lecture de "Azincourt par temps de pluie" du regretté Jean Teulé...
des guerres utiles je sais pas mais des guerres nécessaires oui
des guerres utiles je sais pas mais des guerres nécessaires oui
Quand un pays est envahi par une dictature sanguinaire, oui, il est "utile"/nécessaire de se battre pour résister à l'envahisseur.
Mais ce que je voulais dire par là, c'est que cette guerre est inutile pour les Russes: ils n'avaient pas besoin d'envahir l'Ukraine. Ils n'ont pas besoin de continuer cette guerre: ils peuvent à tout moment négocier leur retrait d'Ukraine.
une addition n'est pas une association . et nul besoin du consentement pour additionner
Les aberrations du prix du MW/h tiennent plus d'un problème des règles du marché de l'électricité que de la guerre en Ukraine.
L'Ukraine a largement les moyens de se battre, elle a encore des millions d'hommes mobilisables (>26 ans), sans parler des femmes.
Les Américains ne semblent pas au courant.
(je me demande s'il n'y a pas des trumpistes infiltrés en train d'essayer de saborder le dernier mois de l'administration Biden, entre ça et la fuite sur "Biden considère le don d'armes nucléaires" on dirait qu'ils font tout pour se donner une image de fous de guerre tarés, que même Trump puisse apparaitre plus sain qu'eux)
Enfin l'Ukraine avait sa meilleure occasion de négocier en position pas trop faible après la débacle russe de 2022 et l'occident lui a déjà fait gâcher cette chance en encourageant des rêves de reconquête à l'aide de promesses rarement tenues, ce serait peut être une bonne idée de ne pas remettre ça.
Boris Jonshon a empêché voire « interdit » toute négociation avec Poutine
Complètement faux. Ce sont les Russes qui ont posé des le départ des conditions inacceptables.
allez! tais toi, c'est documenté.
Effectivement, c'est documenté ici :
https://threadreaderapp.com/thread/1780183950507262201.html
ah cool, un blog.
exact
Voir cette enquête de Foreign Affairs... Montrant que les deux parties étaient bien plus disposées à négocier qu'on le croit en 2022, et que c'est surtout l'occident qui a bloqué.
Et sur le rôle particulier de Boris Johnson dans cette histoire, de très nombreux articles soutenant ou démentant mollement qu'il soit allé dire à Zelensky que s'il voulait des garanties occidentales il devrait le refuser et se battre (selon certains servant d'intermédiaire des américains dans cette histoire, selon d'autre à cause de son délire perso de se prendre pour Churchill).
ps : il y a aussi eu de mémoire une proposition russe de rouvrir ces négociations l'hiver suivant la contre-offensive victorieuse de 2022 (alors que la situation était encore plus favorable à l'Ukraine pour en mener), refusée d'emblée par Zelensky juste après sa visite triomphale à Washington
pas trop d'un coup pour Zebulon...pour l'instant il est sur le naratif LCI....attention au choc thermique.
C'est simple pourtant ?
La paix qui aurait pu être validé était : vous validez l'annexion de la Crimée et on se retire... pour l'instant.
La garantie territoriale de l'ukraine remonte au memorandum de budapest de 1994 et revalidé en 2009, 5 ans plus tard la russie annexait la Crimée.
Dur de croire les garanties des russes.
EN terme de paix si les palestiniens cèdent leurs terres et se retirent from the river to the sea, je suis certains qu'il y aura la paix dans la zone pendant un moment.
Pourquoi ils ne le font pas ? Pourquoi l'alt-gauche ne leurs demandent pas de le faire pour préserver des vies comme il le demande à l'Ukraine ?
parce que la Crimée et le Dombass sont peuplés de Russophones Russophile.
Tiens, cela existe encore cette rumeur. Russophone n'est pas russe, encore moins russophile ou même Poutinophile.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/cultures-monde/ukraine-tourner-la-page-du-russe-2547668
Il parait que de nombreux territoires conquis par Israel sont maintenant largement peuplés de juifs qui parlent... Hebreux ? Vous faites quoi un referendum dans ces zones avec des tanks israeliens qui protègent les zones de vote.
Vous etes d'accord ?
la population russophone de Crimé a colonisée la crimée en quelle année deja?
Au XVIIIe et la colonisation de peuplement vers la moitié du XIXe siècle et elle ne s'est jamais arrêtée. Ce n'est qu'après la seconde guerre mondiale que les russes sont devenus majoritaires en Crimee.
Mais je ne comprends pas le point?
Vote ou pas en territoire conquis par israel ou il vous faut encore quelques années de plus pour que ça soit valide ?
soit vous êtes con, soit vous jouez à.
en 2014 les habitants de Crimée n'ont pas été remplacé.
Depuis 67 des territoires palestiniens sont colonisés et la population remplacée.
Je vous parle de colonisation de peuplement sur la durée ainsi que de russification vous vous arrêtez à 2014....
Je rappelle entre autre (wiki russification) que :
les ukrainiens ont subi un genocide de la part de la l'URSS en 1932.
Nettoyage ethnique des tatars de crimee par l'URSS en 1944.
Ce que vivent les palestiniens est terrible et ils ont autant ma sympathie que les ukrainiens.
Mais ce que je comprends pas c est pourquoi donc la russification est un fait inalienable et tout à fait acceptable. Alors que l'hebreuisation vous scandalise ?
même réponse.
Idem pour moi.
Mais je vais rajouter puisque vous etes bloqué dans une boucle temporelle.
Ethnic group :
Russes en criméee 2014 : 1,492,078
Russes en crimée 2021 : 1,706,662
Ukrainiens en crimée 2014 : 344,515
Ukrainiens en crimée 2021 : 171,160
Hate de voir le prochain recensement.
Donc techniquement la population ukrainienne est bien remplacé depuis 2014 et meme depuis bien avant ca.
Ces deux situations n’ont rien de comparable .
Il n’y a pas en Crimée une armée d’occupation qui oppresse les habitants. Et pour un tas d’autre raison.
Euh... Vraiment ? Ça me semble pas tout à fait évident (à moins de jouer sur les mots et de considérer les minorités tatares et ukrainophones comme des non-habitants).
Donc la situation est comparable à la Palestine , sur le plan colonial?
Non mais des habitants y sont bien oppressés (et sous la direction d'une force techniquement d'occupation, l'annexion n'étant pas reconnue internationalement).
Après c'est pas Gaza évidemment, Gaza c'est un massacre pas juste de l'oppression.
Et des tatares .
Ça parle des tatares là.
| n 2001, la composition ethnique de la Crimée se répartissait de la façon suivante (Wikipédia): 58,5 % de Russes, 24,4 % d'Ukrainiens, 12,1 % de Tatars de Crimée, 1,5 % de Biélorusses, 0,5 % de Tatars, 0,4 % d'Arméniens, 0,2 % de Juifs, 0,1 % de Grecs, etc. En 2018, en Crimée russe, la composition ethnique avait changé: 67,9 % de Russes, 15,6 % d'Ukrainiens et 10,5 % de Tatars de Crimée. Les trois communautés linguistiques importantes demeurent les mêmes, mais dans des proportions différentes. |
En effet, les russophones ont augmenté leur nombre de 9,4 %, tandis que les ukrainophones ont vu leur nombre réduit à 8,8 % et les Tatars à 1,6 %. Le russe et l'ukrainien sont des langues slaves, mais le tatar de Crimée fait partie de la famille altaïque.
C’est pas flagrant ton histoire….
Pas d'oppression russes sur les non russes, hahaha la blague.
La russification de l'Ukraine est un ensemble d'actions et de conditions visant à renforcer la supériorité politique nationale russe en Ukraine et parmi les Ukrainiens, par la transition ou la traduction de personnes de nationalité non russe vers la langue russe et la culture russe et leur assimilation ultérieure. L'Ukraine et la Biélorussie sont les pays les plus touchés par la russification1.
La russification est une politique de longue date des régimes russes. Elle est apparue à l'époque de l'Empire russe, a ensuite repris son existence à l'époque de l'Union soviétique et s'est intensifié sous le règne de Vladimir Poutine dans les territoires occupés par la Russie. Cela se manifeste non seulement par le remplacement de la langue ukrainienne par le russe, mais aussi par le changement des noms de famille (les terminaisons et les accents russes étaient généralement ajoutés aux noms de famille ukrainiens dans les documents), ainsi que par la reconstruction de l'architecture locale et la destruction du patrimoine historique2,3.
De meme que la guerre en palestine n'a pas commencé le 7 octobre 2023; l'expansionisme russes ne date pas du XXIe siecle.
C'est compliqué à comprendre avec cette obsession sur 2014 qui n'est le résultat que la colonisation russe sur des dizaines voir des centaines d'années et que tu fais mine d'ignorer.
Tu mélanges tout , géographiquement et au niveau de la temporalité. tu me demandes de faire des équivalences là où tout diffère . je parle de la Crimée tu réponds sur toute l’Ukraine.
C'est pour ça que le principe était des garanties occidentales pas russes (lire l'article, peut être). En gros dans l'accord considéré l'Ukraine aurait accepté sa neutralité et démilitarisation, mais aurait été protégée par les grandes puissances occidentales.
Ukraine as a permanently neutral, nonnuclear state. Ukraine would renounce any intention to join military alliances or allow foreign military bases or troops on its soil. The communiqué listed as possible guarantors the permanent members of the UN Security Council (including Russia) along with Canada, Germany, Israel, Italy, Poland, and Turkey.
The communiqué also said that if Ukraine came under attack and requested assistance, all guarantor states would be obliged, following consultations with Ukraine and among themselves, to provide assistance to Ukraine to restore its security. Remarkably, these obligations were spelled out with much greater precision than NATO’s Article 5: imposing a no-fly zone, supplying weapons, or directly intervening with the guarantor state’s own military force.
(quant aux différends territoriaux ils ne faisaient pas partie de ces négociations)
Après il se peut que les russes aient juste accepté de discuter de ça pour gagner du temps, se disant que les occidentaux prendraient de toutes manières des mois à se décider à accepter ces engagements décidés sans eux. On ne le saura jamais.
mais aurait été protégée par les grandes puissances occidentales.
Ukraine would renounce any intention to join military alliances or allow foreign military bases or troops on its soil.
Je ne vois aucune garanti dans ce passage.
aurait accepté sa neutralité
C'est contraire à l'autodétermination des peuples à disposer d'eux même.
Cette idée de zone tampon ca ne fonctionne que entre la Corée du nord et du sud.
ET surtout c'est un terme assez vague pour justifier de casser l'accord à la moindre occasion.
et démilitarisation
L'ukraine a enlevé ses armes nucléaire avec le mémorandum de budapest qui devait déja garantir ses frontières. On voit le resultat.
all guarantor states would be obliged, following consultations with Ukraine and among themselves, to provide assistance to Ukraine to restore its security. Remarkably, these obligations were spelled out with much greater precision than NATO’s Article 5
Comme le souligne l'article c'était assez énorme que les Russes semblent prêts à accepter le principe de "si on renie l'accord les USA et compagnie sont non seulement en droit mais dans l'obligation d'intervenir" (et avec une précision de ces obligations les rendant bien plus fortes que les vagues engagements du memorandum de Budapest). C'était un renoncement à leur prétention d'avoir une sphère d'influence exclusive.
Après est ce que l'Occident aurait accepté de s'engager là dessus (et de risquer soit un conflit direct entre grandes puissances soit une dévaluation totale de leur parole en cas de crise de folie de Poutine ou d'un successeur) ; c'est finalement assez compréhensible s'ils n'étaient pas très chauds pour cette tentative ukrainienne de leur forcer la main.
Mais on saura saluer l'audacieuse méthode de négociation consistant à se mettre d'accord sur des choses engageant surtout de tierces parties (une espèce de Munich à l'envers).
Sans présence militaire en ukraine, je ne vois pas en quoi ce traitée apportait une quelconque garanti à l'Ukraine.
Les raisons qui font les occidentaux n'ont pas envoyé de troupes auront été les mêmes si la russie avait une nouvelle fois violée le traitée sauf que là les ukrainiens auront encore moins d'armes au début d'un conflit pour résister.
C'est la ou on sort la phrase de Benjamin Franklin sur le sacrifice de la liberte pour un peu de sécurité.
L'article du Foreign Affaires est très incomplet, pour ne pas dire plus, et est contredit par les acteurs directement impliqués (en particulier les Polonais).
C'est vrai que cet article de 26855 caractères citant au moins 15 sources est plus incomplet qu'un thread x d'environ 3000 d'un seul polonais ne citant que lui même.
A part ça Foreign Affair n'omet pas le début de négociations tendues en Biélorussie évoqué par Szeligowski.
At the first meeting, the Russians presented a set of harsh conditions, effectively demanding Ukraine’s capitulation. This was a nonstarter. (...)
Par contre lui omet étrangement cette partie, qui contredit son explication :
Reports from Bucha began to make headlines in early April. On April 4, Zelensky visited the town. The next day, he spoke to the UN Security Council via video and accused Russia of perpetrating war crimes in Bucha, comparing Russian forces to the Islamic State terrorist group (also known as ISIS). Zelensky called for the UN Security Council to expel Russia, a permanent member.
Remarkably, however, the two sides continued to work around the clock on a treaty that Putin and Zelensky were supposed to sign during a summit to be held in the not-too-distant future.
The sides were actively exchanging drafts with each other and, it appears, beginning to share them with other parties.
Un thread de 3000 caractères qui a accès à des sources que l'article de 26855 caractères n'a tout simplement pas considéré (le témoignage direct des Polonais accompagnant la délégation ukrainienne), et qui pointe précisément les problèmes de l'article en question.
Ce qui est sûr c'est que:
- le "texte du traité prêt à être signé" qui a circulé (notamment repris par les journaux occidentaux) était en fait le draft russe
- à aucun moment, les Ukrainiens n'étaient près à accepter ce draft, il est donc faux de prétendre que les deux parties étaient proches d'un accord
- le seul point sur lequel les Ukrainiens voulaient bien faire des concessions, c'était sur une forme de "neutralité à condition d'avoir des garantie de sécurité de l'OTAN": en gros, bénéficier de l'article 5 de l'OTAN sans en être membre formellement. Chose que les Occidentaux n'étaient pas prêts à accorder
- à aucun moment, les Russes n'ont offert des concessions ou ont amendé leur draft dans un sens favorable aux Ukrainiens
- objectivement, les Ukrainiens n'avaient aucun intérêt à se plier aux conditions délirantes que Poutine voulait leur imposer, pas plus qu'ils n'ont intérêt à accepter les conditions encore plus délirantes que Poutine formule aujourd'hui
Encore une fois lire l'article, qui montre au moins 2 drafts sur les 17 ou 18 rédigés et mentionne deux témoignages de négociateurs ukrainiens n'allant pas dans le sens de celui de l'économiste polonais mystérieusemrent invité, dont un disant très exactement "We were very close in mid-April 2022 to finalizing the war with a peace settlement".
Et coté russe faut aussi se rappeler que Poutine comptait finir la guerre rapidement pour pouvoir célébrer sa victoire le 9 mai selon un paquet de fuites russes, puis s'était retrouvé dans une situation cauchemardesque à perdre ses meilleures troupes à la place, alors qu'il ne voulait surtout pas mobiliser (il ne s'y résoud finalement que 6 mois plus tard) ni avoir à présenter ça comme une vraie guerre (mot qu'il ne prononcera pas avant 2023).
Je ne vois absolument rien dans ce contexte qui permette d'affirmer qu'il ne voulait pas que ces négociations aboutissent, tant qu'elles lui offraient une victoire symbolique pour la date prévue.
Enfin bon 2 ans plus tard c'est sans grande importance de toutes manières, encore un ce qui est fait est fait.
Vous voulez dire, les deux drafts portant sur la question de la "neutralité mais avec protection OTAN" qui, comme je l'ai déjà dit, est le seul point sur lequel les Ukrainiens voulaient bien faire un compromis ? Compromis qui, comme le dit très bien l'article, aurait nécessité un engagement des Occidentaux que ceux-ci n'étaient pas prêts à accorder.
Aucune autre question n'était réglée. La Russie exigeait toujours le désarmement de l'Ukraine et de conserver les territoires occupés. Sans parler de ses exigences sur certaines lois ukrainiennes. Si vous lisez bien les éléments présents dans l'article du Foreign Affairs, vous comprennez que, contrairement à ce que pensent les auteurs, aucun accord n'était proche d'être conclu. Il est d'ailleurs pour le moins naif de croire que Zelensky et Poutine auraient pu régler la question des frontières en une entrevue. L'article présente d'ailleurs ça d'une manière curieuse:
The talks had deliberately skirted the question of borders and territory. Evidently, the idea was for Putin and Zelensky to decide on those issues at the planned summit. It is easy to imagine that Putin would have insisted on holding all the territory that his forces had already occupied. The question is whether Zelensky could have been convinced to agree to this land grab.
Autrement dit: il n'envisage pas de concession de la part de Poutine, mais formule ça de manière à ce que ça soit Zelensky qui doit faire le "choix" d'accepter ça ou de renoncer à l'accord.
Ca fait longtemps que je m'intéresse à la question des média. Je vois bien que les auteurs de l'article voulaient croire qu'un accord était possible, en dépit de tous les signes qui montraient que ce n'était pas le cas. Je vois bien leurs biais, leur sélection (ils ne font témoigner que ceux qui vont dans ce sens, et pas les multiples négociateurs ukrainiens disant qu'ils n'étaient pas proches d'un accord), mais si vous lisez l'article avec un oeil critique, vous verrez qu'il confirme que, comme je l'ai déjà dit:
- le seul point sur lequel les Ukrainiens voulaient bien faire des concessions, c'était sur une forme de "neutralité à condition d'avoir des garantie de sécurité de l'OTAN": en gros, bénéficier de l'article 5 de l'OTAN sans en être membre formellement. Chose que les Occidentaux n'étaient pas prêts à accorder
- à aucun moment, les Russes n'ont offert des concessions sur les autres sujets (retrait des troupes, démilitarisation de l'Ukraine, etc)
Et pour finir, une dernière chose (spécial dédicace à jeanbot et tous les autres poutinistes du forum): même l'article du Foreign Affairs juge complètement fausse l'idée que les occidentaux ont forcé les ukrainiens à interrompre les négociations:
Still, the claim that the West forced Ukraine to back out of the talks with Russia is baseless.
Oui l'idée qu'ils aient été forcés est assez douteuse, ils pouvaient évidemment signer et mettre l'occident devant le fait accompli (ou continuer les négociations si l'accord ne leur allait pas). Mais ceux traitant Zelensky en superstar et multipliant les discours sur un soutien "jusqu'au bout" qu'aucune démocratie ne pouvait légitimement promettre (compris par les ukrainiens comme une offre de les aider à reprendre les territoires perdus en 2014), ont certainement joué un rôle dans l'échec de la diplomatie.
Après je pense que l'élection de Trump a dù les ramener à la réalité et que ce sera plutôt de convaincre la Russie d'accepter un cessez le feu alors qu'elle a le dessus (et plus encore de le respecter ensuite) qui sera le plus difficile s'il suit ses plans (et entraine des risques énormes sachant que Trump tout russophile qu'il est n'est pas trop du genre à aimer perdre la face).
"l'humanité a jusqu'ici évité son auto destruction car les dirigeants des puissances nucléaires ont su privilégier la paix"
Dîtes le aux Japonnais.
Il n'y avait pas d'auto-destruction en jeu à l'époque, donc je ne vois pas trop le rapport.
Enfin si ce n'était pas assez clair, je n'oppose pas la paix (entre elles) et la justice pour dire que les puissances nucléaires n'aient jamais fait de saloperies.
"l'humanité a jusqu'ici évité son auto destruction car les dirigeants des puissances nucléaires ont su privilégier la paix"
cette phrase est tellement gênante ... On croirait une phrase d’atlantiste bea .
c'est dingue d’écrire des trucs pareils.
Mais lol vous n'êtes pas capable de lire une phrase complète ? Il y a "sur la justice" juste après, ce qui n'est pas très atlantiste béat il me semble.
(Et ça peut s'appliquer autant à l'URSS si on considère qu'elle a eu des idéaux de justice à une époque, elle n'a pas plus débarqué pour libérer l'Amérique du Sud, l'Afrique ou la péninsule ibérique des dictatures occidentales, que les Occidentaux pour libérer l'Europe de l'Est)
C'est juste qu'il y avait des politiciens mine de rien assez responsables à l'époque pour réaliser qu'un conflit direct entre puissances nucléaires n'est peut être pas la meilleure option (ce qui ne les empêcha pas de causer des millions de morts dans des guerres par proxy, et d'en oppresser encore plus, mais globalement ils ont évité un désastre à l'échelle de milliards de personne, encore une fois ils ne s'agissait pas de qualifier Nixon ou Kroutchnev de gentils).
Enfin certes j'aurais dù employer "survie" plutôt que "paix".
j'ai très bien compris ta phrase des le début.
que tu puissent écrire ça me fait juste halluciner.
les dirigeant des grandes puissances ont tous et depuis toujours chier et sur la paix, et sur la justice .
trés mauvaise imission ! j'aurais vraiment trop de chose à questionner... notamment l'aspect géopolitique ! faite mieux .
Je rejoins beaucoup de commentaires... Arno Klarsfeld est généralement assez délirant, mais là il a dit des choses qui ne le sont pas forcément... Les Américains mettraient la main sur les richesses mettraient leurs hommes et la Russie serait libre font peut-être référence aux années Eltsine (du coup je relis les passages sur la Russie de La stratégie du choc de Naomi Klein). La promesse faite à Gorbatchev ne pas étendre l'OTAN plus à l'Est a existé me semble t-il. De même que Bandera.
Alors quand l'invité dit qu'il peut répondre à tous ces arguments, il est dommage qu'il ne le fasse pas.
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
La minute 23 est fascinante ... l' "erreur" engendre le mensonge ! Comment faire le distinguo si même le "mainstream" considéré comme objectif "à priori" s'y met ? L'information "pure et vierge de tout biais" devient une denrée rare et chère !
mais pourquoi Ryszard Kukliński est passé à l'Ouest?
Je pense qu'on ne remerciera jamais assez les Ukrainiens pour leur courage dans cette histoire.
Bien que je sois totalement naïf dans ce domaine, j'ai comme la vague impression qu'il ne faut pas céder devant des dictateurs autoritaires et belliqueux (la faiblesse en ces occasions ne conduit qu'au déshonneur et à la guerre comme dirait l'autre...), même si ma lâcheté me conduit à penser qu'un peu de territoire perdu ce n'est pas la fin de tout...
c'est malheureusement le début d'autre chose, comme la perte des démocraties comme système dominant...
la perte du droit des peuples à disposer d'eux mêmes
J'aurais super bien aimé que les invités nous donnent des vrais informations sur les propos de Klarsfeld à propos des ukrainiens nazi et de leur antisémitisme...
J'aurais super bien aimé !!!
Cette guerre aurait pu être évité. En prenant en compte les intérêts existentiels de la Russie. L’otan ne cessait de se rapprocher de ses frontières. Qu’auraient fait les etatsuniens si la Russie avait installé des missiles à la frontière mexicaine ? Rappelez vous la crise à l'époque de l’URSS et des missiles à Cuba.
Mais les États-Unis avaient un intérêt stratégique. Casser le lien Russie, Allemagne, UE. C’eut été un rival économique trop important pour eux. C'est pour cela qu'ils ont fait exploser Nordstream.
Donc il voulait affaiblir l’Allemagne. C'est fait. L’UE , c'est fait. La Russie même affaiblie restera une puissance majeure.
Poutine n'est pas un dirigeant mollasson à la Hollande, Macron ou Scholz. Lui défend les intérêts de son pays, à sa manière...
Nous on se couche devant l'oncle Sam. Qui ne supporte pas que l'on suive une autre route qu'eux. La vie d'un Ukrainien, d'un Russe, comme celle d'un Vietnamien ou Irakien ,ça ne compte pas pour eux. Seul leur intérêt compte.
La Russie a probablement gagné la guerre. L’Europe va t’en guerre en sortira effondrée. Son arrogance l'empêche de voir qu'elle est déjà marginalisée.
En voyageant à travers le monde , ça crève les yeux
À 33’16 : « Et même côté occidental, en revanche, on ne sait pas QU’EST-CE QUE l’Ukraine, le pays, l’État, perdrait à négocier. » -> On dit : "On ne sais pas CE QUE l'Ukraine perdrait." Merci de votre attention ;-)
Cette émission est d'une partialité incroyable
Toutes les infos favorables à l'Ukraine sont reprises sans aucun recul, inversement concernant la Russie que des informations négatives
Ce n'est pas du tout ce qu'on peut attendre de d'Arrêt sur images qui nous a donné des émissions formidables sur le traitement médiatique des conflits
Sur l'échec des offensives ukrainiennes, rien, le refus de certains ukrainiens d'aller au combat? une question d'organisation
La grille d'analyse démocraties /dictature appliquée à ce conflit est d'une indigence incroyable
Qui peut encore croire aujourd'hui qu'en matière internationale les pays occidentaux se préoccupent de démocratie ?
En ce moment même ils refusent de reconnaitre la légitimité des arrêts de la CPIIl s'agit de protections de souveraineté coté ukrainien comme russe
c'est une bonne émission que j'ai eu du plaisir à regarder.
par contre je ne comprends pas que vous n'ayez pas pioché dans tous les experts qui semblent présent dans les commentaires de cette émission. D'après ce que je lis, Elvis Presley est vivant, serait un agent de la CIA, il aurait une correspondance avec Emmanuel Todd mais refuserait de passer sur Thinkerview et ce serait lui qui a volé les cahiers de doléances des gilets jaunes et aurait convaincu Poutine d'envahir l'Ukraine. Une émission avec bien sur, comme invité Arno Klarsfeld #banger
Si poutine n’augmentait pas la pression ,une il dégage direct , deux l’otan placerait des missiles sur la frontière .tout le tour de la russie . Il a pas le choix . Dealer il fallait le faire avant la guerre , l’estt de l’Ukraine votait russe , mais c’était inadmissible pour les nationalistes , c’est d’eux qu’il fallait s’occuper . Aujourd’hui c’est ce qui va se passer avec trump l’est de l’ukraine va retser russe , la russie affaiblie , l’europe affaiblie .Nous sommes les perdants , et ça remonte a l’époque où les russes voulaient travailler avec nous ce que les américains ne voulaient absolument pas et c’est pas d’hier . Les démocrates n'auraient aucuns scrupules a faire en europe la meme chose qu’ils ont fait en irak , au viet nam , au japon ,les républicains aussi d’ailleurs . le seul truc qui me chiffonne , c’est pourquoi trump n’est pas sur cette ligne . Comme si il voulait faire son pognon chez lui , les démocrates ailleurs . Comme quoi la mondialisation c’est de la merde . C’est incroyable , les neolibéraux nous font applaudir trump et poutine , incapables que sont les zélites de trouver la voie médiane : Un état fort qui impose la liberté pour tous , sauf une liberté , appauvrir les autres en les parasitant . Et c’est ça que propose la LFI , la voie médiane .
Pour info
j'ai l'impression que l'on prend souvent les sujets sans tenir en compte du temps long surtout quand l'on n'est pas très propres sur nous. Par exemple pour rester dans une histoire récente, la France, oui, la France et l’Allemagne devaient être les garants pour trouver une paix entre la Russie et l'Ukraine (Les accords de Minsk II du , le format "Normandie").
En quoi la France a contribué à éviter quoique ce soit ? La gloire du monde occidental, c'est de permettre aux Ukrainiens d'être le réservoir de main d’œuvre moins cher pour les allemands et les polonais ? Les terres à blé Ukrainienne sont passées aux mains des financiers de l'agro-industrie occidentale. La corruption est encore plus forte en Ukraine qu'en Russie et on nous parle ici des gentils démocrates ukrainiens (qui doivent intégrer l'Europe rapidement) et des très vilains dictateurs russes. Même à ASI, vous êtes intoxiqués par la propagande du bloc occidental. Vos experts convoqués pour l'occasion, voudraient bien donner des leçons de "démocratie" au reste du monde. Il ne suffit pas de parler couramment le russe et/ou l’ukrainien pour avoir quelque chose à dire d'équilibré sur ce sujet.
Le jour ou l'Ukraine rentrera dans l'Europe, je pense que l'on sera arrivé au bout de cette expérience communautaire. Bravo ! d'ici-là on aura oublié cette émission.
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions :
1 Pour les pays "démocratiques" : Quid de l'interdiction de chaînes de télévision russes (certes partiales mais tout autant que les chaînes du groupe Bolloré par exemple)?
2 En corolaire, n'est ce pas paradoxal qu'une "dicature" accepte sur son sol un journaliste qui ne se prive pas de la critiquer alors qu'il vient d'un pays ennemi (et qui vend des armes qui bombardent son territoire)?
3 Y a t'il une opposition à la politique du gouvernement ukrainien (pacifiste par exemple)?
J'ai trouvé l'émission assez décevante, avec pas mal de postures morales et souvent sans réelle argumentation ("c'est de la propagande russe"). la Russie n'est pas un exemple de démocratie et mène une guerre impérialiste mais fallait-il être si manichéen?
En dehors de cette émission (accident de parcours?), toute mon admiration à Nassira el Moaddem pour ses prises de positions.
j'aime bien aimé les podcast de Philippe Collin sur Poutine. En particulier le passage ou il raconte qu'a la chute du mur de Berlin, Poutine employé du KGB a Dresde, a assisté au saccage des bureaux de la stasi avant du fuire par la route à St Petersboug avec sa femme avec une machine à laver dans le coffre de sa vielle Traban.
C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merde et ils vont s’en barrer comme en Afghanistan.
Quant à l’UE, heureuse de faire des économies de défense sur le dos des USA et des affaires sur le dos de la Russie, elle n’à rien développé politiquement et reste un ensemble hétéroclite d’égoïsmes nationaux.
La nullité des trois derniers présidents français a bien contribué à cela en, notamment, abandonnant les clefs au business.
Cf. Le discours d’Attal, Darmanin, Sarkozy, Hollande, Kasbarian, Macron, et cie... du bloc bourgeois.
Vous aviez chanté... et bien dansez maintenant
J'aurais aimé que l'accusation grave d'Arno Klarsfeld prétendant que "Le gouvernement dans l’est de l’Ukraine dresse des monuments à ceux qui ont collaboré avec des nazis" soit démentie ou remise en contexte.
Abdelmadjid Tebboune entretient d'excellentes relations avec Poutine. Comme lui, il opprime et emprisonne ses opposants.
Des nouvelles de Boualem Sansal ?
Mélenchon est-il pro-poutine ?
Et petit rappel aux poutinistes qui pullulent sur ce forum:
C'est Poutine qui escalade le conflit
C'est Poutine qui doit céder pour qu'on ait la paix.
Ce qu’a dit Melenchon
Tandis que la Russie poursuit depuis bientôt trois ans son opération de destruction de l'Ukraine, bombardant les villes et massacrant ses habitants, Mélenchon fustige BIden qui a autorisé l'armée ukrainienne à utiliser les missiles longue portée américains.
Inna Shevchenko lui répond :
1. L’escalade, voyez-vous, commence là où un agresseur envahit, bombarde et massacre, et pas lorsqu’une victime ose se défendre.
2. Croire que la Russie, au sommet de son aventure impérialiste, se prépare à “négocier la paix” relève d’une candeur touchante, ou peut-être d’une ignorance soigneusement entretenue. Cette lecture des événements trahit une méconnaissance totale du régime de Poutine, de la société russe et de ses ambitions impériales. Est-ce une posture idéologique ou un simple manque de qualification pour saisir la gravité du moment ?
3. Enfin, ce commentaire révèle une ironie amère : sous des airs de pacifisme, Mélenchon s’érige en défenseur indirect des ambitions impériales russes. Sacrifier une nation libre et souveraine sur l’autel d’un empire en quête de revanche, ah, voilà le vrai visage de cette prétendue “paix”.
C'est dommage d'inviter sur ce sujet des gens qui pensent à peu près la même chose. Lebedev est votre référent sur l’Ukraine, comme Lehmann l'était sur le covid.
Vous auriez pu inviter E Todd par exemple.
Vous êtes meilleur sur Israël.
Sur l’Ukraine vous avez remis vos lunettes occidentales.
Un autre point de vue :
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jamais se mettre en position de perdre . Et si on va sur ce terrain , on va perdre .Le problème des neolibéraux , c’est que ce sont des cons , mais des cons a un point inimaginable .Je ne sais pas à quoi ça tient . Les écoles de commerces ? Les jeux videos ? Le virtuel ? Ces connards d’américains ont flippé quand ils ont appris que la russie détient des missiles hyper sonique , mais ils ont déjà oublié .Ou alors , comme ils ne détiennent pas la technologie , ils éspèrent que poutine en envoi un en europe pour l’analyser ? Quoiqu’il en soit , ne comptez pas sur moi pour me battre pour les neolibéraux , je veux des conventions citoyennes , fin de l’assemblée, du sénat , du système présidentiel Remise a zéro des inégalités , qu’on épluche lacher comme un cochon , vous connaissez la saucisse d’herbe ? faut éplucher un cochon et on mélange ça avec du choux , putain de la balle . Et là , j’aurais de quoi défoncer les russes avec conviction . Et d’ailleurs , il n’y en aura même pas besoin , parce que ce sont les russes eux memes qui se joindrons a nous pour défoncer leurs salopards a eux . Après , est ce perdre pour les neolibéraux si poutine déclenche une guerre nucléaire en europe ? Avec ces saloperies d’américains et d’atlantistes , on peut se le demander . Vous imaginez le marché qui s’ouvrirait ? S 'il te plait poutine , n'oublie pas les petits souliers des américains . Inch’allah que tu ai une centaines de missiles hyper sonique pour eux . Qu’il ne reste plus que le montana , des ours et des loups et une réserve d’indiens .