"Le destinataire de la menace nucléaire russe ce n'est pas l'Ukraine, c'est nous"
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Commentaires préférés des abonnés
C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merd(...)
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jama(...)
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions(...)
Derniers commentaires
Histoire de ne pas apparaitre comme se rendant complètement aux futures positions américaines, il dit par contre que l'acceptation de l'Ukraine dans l'OTAN devrait faire partie de ces négociations (en faisant mine d'ignorer qu'il n'est pas réaliste d'espérer l'unanimité requise dans un délai assez court pour en faire une condition, alors qu'au moins 7 membres y sont considérés opposés et pourraient faire trainer les choses des années).
Je dirais que ce qu'il devrait obtenir au final ressemblera plus probablement au projet d'accord de 2022 (des engagements précis d'un petit nombre de pays, par ailleurs membres de l'OTAN, à aller au delà de leur soutien actuel en cas d'accord trahi, mais sans aller jusqu'à lui donner le pouvoir d'invoquer l'article 5). Mais une chose semble certaine, l'Ukraine a bien abandonné la ligne du "combat jusqu'à la victoire" que certains lui attribuaient (si elle n'est pas sur celle d'une reddition sans fermes garanties de ses alliés non plus).Vraiment, merci pour cette émission, et les deux personnes invitées. Il est plutôt rassurant d'entendre leur point de vue, plutôt que les trompettes de la peur endémique.
Suggestion d'émission : des invités s'intéressant à la vision des guerres en cours dans le sud global et à la manière dont la presse traite la rivalité néocoloniale Russo-Française en Afrique (bon moment pour traiter ce sujet le plus gros domino venant de tomber avec le Tchad reniant ses accords avec la France).
Vraiment, des qu'il s'agit de questions importante, ASI se range derrière la doxa dominante sans reserve.
Et bien sur, pas de débat.
Une Troisième Guerre mondiale ?
Aidons ceux qui l’empêchent
Timothy Snyder
25 novembre 2024
Il serait terrible que votre ville brûle. C’est une peur raisonnable. Que faire, alors, si la maison de votre voisin est en feu ? Certainement pas blâmer les pompiers pour l’incendie ni organiser une manifestation devant la caserne pour empêcher les camions de sortir. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie fait brûler la ville.
Il serait terrible qu’une troisième guerre mondiale éclate. C’est une peur raisonnable. En résistant à la Russie, les Ukrainiens rendent chaque scénario d’une telle catastrophe moins probable. À l’échelle mondiale, les Ukrainiens sont les pompiers. Ils protègent le reste d’entre nous. Il est insensé de les blâmer pour l’invasion russe ou de les empêcher de faire leur travail. Ce n’est plus de la peur, mais une panique autodestructrice. L’hystérie rend une troisième guerre mondiale plus probable.
Examinons, de manière sobre, trois scénarios familiers d’une troisième guerre mondiale : (1) une escalade d’une guerre conventionnelle en Europe ; (2) une escalade d’une guerre conventionnelle dans le Pacifique ; et (3) la prolifération des armes nucléaires. Dans les trois cas, la résistance ukrainienne nous rend plus sûrs. Les Ukrainiens limitent la guerre en cours en Europe à leur propre pays ; ils dissuadent une guerre dans le Pacifique ; et ils empêchent la prolifération des armes nucléaires. Ces scénarios d’une troisième guerre mondiale ne se sont pas réalisés parce que les Ukrainiens prennent des risques.
- L’Europe. Depuis les années 1940, le scénario traditionnel d’une troisième guerre mondiale est un conflit entre grandes puissances en Europe, résultant d’une invasion menée depuis Moscou. Cette invasion a eu lieu. Grâce à l’Ukraine, la guerre en cours est restée confinée à un seul pays : le leur. La Russie a envahi l’Ukraine sans provocation en 2014, puis à une bien plus grande échelle en 2022. Malgré les prédictions de presque tout le monde, l’Ukraine a résisté à l’invasion massive de la Russie, maintenant ainsi la plus grande guerre depuis 1945 limitée à son propre territoire. Cet accomplissement extraordinaire est souvent négligé. Cela a un coût inimaginable pour les Ukrainiens. L’Ukraine dépend des livraisons d’armes de ses alliés. Si nous cessions ces livraisons, par peur ou pour une autre raison, l’Ukraine pourrait perdre, et la guerre s’étendrait très probablement.
- Le Pacifique. Au XXIe siècle, le principal scénario d’une troisième guerre mondiale est une invasion chinoise de Taïwan, provoquant une réponse américaine. Cette invasion n’a pas eu lieu et ne se produira probablement pas tant que l’Ukraine résiste et peut résister. Alors que les Ukrainiens contiennent une guerre en Europe, ils dissuadent une guerre dans le Pacifique. Tant que la Chine voit une coalition efficace et une résistance ukrainienne significative, elle est peu encline à entreprendre une offensive risquée dans le Pacifique. Comme les dirigeants taïwanais ne cessent de nous le rappeler, une victoire ukrainienne est le meilleur moyen de prévenir une guerre en Asie. Les personnes les plus directement menacées demandent fermement et constamment aux Américains d’armer l’Ukraine.
- La prolifération nucléaire. La guerre nucléaire devient bien plus probable lorsque davantage de pays possèdent des armes nucléaires. La résistance ukrainienne empêche cela. Depuis février 2022, la Russie utilise le chantage nucléaire contre l’Ukraine. Si les Ukrainiens avaient cédé à ce chantage et n’avaient pas résisté, le monde serait aujourd’hui couvert d’armes nucléaires. La leçon aurait été que chaque pays qui n’en possède pas doit en construire pour résister à des menaces comme celles de la Russie. Mais l’Ukraine a résisté. Si nous cessons de soutenir l’Ukraine, nous ne faisons pas seulement mourir ceux qui nous protègent, nous créons un monde où les armes nucléaires se multiplient et où la guerre nucléaire devient bien plus probable.
Les Ukrainiens contiennent, dissuadent et empêchent, dans le monde imparfait où nous vivons. Les risques sont réels, mais une évaluation sobre, sans hystérie, montre que soutenir l’Ukraine est la meilleure manière de les réduire.
L’hystérie conduit à l’adoration de l’Homme Fort et au rêve d’une solution facile. Ceux qui propagent l’hystérie autour de la troisième guerre mondiale tendent à croire en l’Homme Fort Poutine ou l’Homme Fort Trump.
L’Homme Fort Poutine parle de guerre nucléaire, alors nous devons paniquer et forcer les Ukrainiens à se rendre. Poutine parle de guerre nucléaire sans cesse depuis presque trois ans. Les Russes eux-mêmes ne prennent pas cela au sérieux. (On peut le constater par le fait qu’aucun Russe n’a rapatrié ses enfants de Londres, Paris ou New York). Le Kremlin sait qu’il existe des Américains hystériques sensibles à cette rhétorique nucléaire, alors ils continuent d’essayer. Mais croire en l’Homme Fort Poutine, c’est ce qui lui donne du pouvoir. Et céder à l’Homme Fort Poutine rend une troisième guerre mondiale plus probable.
L’Homme Fort Trump répand le fantasme qu’il pourrait mettre fin à la guerre russo-ukrainienne vingt-quatre heures après son élection. C’est absurde, comme nous l’avons vu. Trump n’a pas le pouvoir d’arrêter l’invasion russe, ni celui de faire cesser la résistance ukrainienne. Les Russes espèrent manipuler Trump pour qu’il coupe les livraisons d’armes à l’Ukraine, rendant ainsi la guerre plus facile pour eux, mais sans y mettre fin. Pour cela, ils tentent de nourrir l’hystérie américaine sur une troisième guerre mondiale. Si Trump coupe l’aide à l’Ukraine, la défaite ukrainienne devient plus probable, rendant une troisième guerre mondiale plus probable.
La guerre russo-ukrainienne n’est pas une émission de télévision ni un podcast. Elle ne peut être terminée par une fausse virilité ou une réelle hystérie. Elle ne peut se terminer en écoutant la propagande de ceux qui l’ont déclenchée, ni les promesses de ceux qui promettent une paix magique. Un camp gagnera, et un camp perdra. Les Ukrainiens ont pris une situation titanesque et l’ont rendue aussi gérable que possible pour nous. Par leur résistance, ils ont amélioré notre sécurité nationale de toutes les manières possibles. Le coût pour eux sur le champ de bataille, en proportion de vies perdues par rapport à leur population, est équivalent au coût des deux guerres mondiales pour les Américains. Et à ces vies perdues s’ajoutent des dizaines de milliers de civils tués et des millions de réfugiés de l’occupation russe. Nous devrions en être reconnaissants.
Parce que les Ukrainiens ont facilité les choses pour nous, nous pouvons ignorer leur sacrifice et leur souffrance. Leur courage nous permet de céder à la lâcheté. Mais imposer notre hystérie aux courageux qui nous protègent est la chose la plus dangereuse que nous puissions faire. Personne sain d’esprit ne souhaite une troisième guerre mondiale. Alors ne l’entraînons pas en abandonnant ceux qui l’empêchent.
trés mauvaise imission ! j'aurais vraiment trop de chose à questionner... notamment l'aspect géopolitique ! faite mieux .
Je rejoins beaucoup de commentaires... Arno Klarsfeld est généralement assez délirant, mais là il a dit des choses qui ne le sont pas forcément... Les Américains mettraient la main sur les richesses mettraient leurs hommes et la Russie serait libre font peut-être référence aux années Eltsine (du coup je relis les passages sur la Russie de La stratégie du choc de Naomi Klein). La promesse faite à Gorbatchev ne pas étendre l'OTAN plus à l'Est a existé me semble t-il. De même que Bandera.
Alors quand l'invité dit qu'il peut répondre à tous ces arguments, il est dommage qu'il ne le fasse pas.
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
oui vous mettez le doigt sur le problème du concept de propagande .
Si un propos sert les intérêts d'une puissance il va naturellement être inclut dans le narratif par cette puissance- quelle que soit la vérité qui entoure ce propos- ; du coup, ceux d'en face, très bien représentés ici par Shuppy et Legall, par une sorte de réflexe pavlovien, relèguent ce propos dans la sphère de la propagande qui pour eux signifie "mensonge" . Ce qui est drôle, c'est que eux, en procédant ainsi font acte de propagande en assimilant tout élément de la propagande d'une puissance comme une contre-vérité . Il font donc mécaniquement passé des choses vrai ( aucune propagande (narratif) ne peut être crédible si il ne contient aucune chose vraie) pour des choses fausses.
Pour une fois je suis tout à fait d'accord.
Le message de Shuppy en réponse à un article où Berruyer ne fait que des rappels historiques, témoigne assez bien de ça. Que Berruyer soit ou non un propagandiste pro-russe, il ne ment que quand il ment, pas quand il fait une synthèse de trucs tout à fait établis par des historiens.
Ou on peut dire qu'il fait de la propagande en insistant sur certains éléments plutôt que d'autres, mais ça ne les rend pas mensongers en réponse à la question de l'importance qu'a eu le mouvement néo-nazi en Ukraine.
Par contre, les Poutinistes du forum qui reprennent cet article aujourd'hui en insistant lourdement sur le mouvement néo-nazi en Ukraine alors que l'extrême droite ukrainienne est réduite à la portion congrue (et ce depuis plusieurs années), eux font de la propagande.
évaporée l'extreme droite !
Oui, c'est bien connu , l'extreme droite , les Banderistes, les Neo-nazi, ils ont tous été transférés tous d'un coup d'un seul , le 24 février 2022, sur la planète enfumage Grace au vaisseaux interstellaire fabriqué par Francois Hollande Musk compagnie.
D'ou la fameuse intervention TV de mr Entowen ou il a répété 15 fis de suite " il n'y a pas de Neo-nazis en Ukraine- il y a des Neo-nazis chez la France insoumise, il y a des Neo-nazis chez la russie insoumise mais je le répète =il n'y a pas de Neo-nazis en Ukraine.
la rhétorique des génocidaires :
jeanbat : tous les ukrainiens sont des nazis parce que Bandera
Arno Klarsfeld : tous les palestiniens sont des nazi parce que Amin al-Husseini
tous les ukrainiens sont des nazis parce que Bandera
j'ai juste pas écrit ça et est très très loin de le penserais bon...
oh si vous l'avez écrit : en avril 2022
1 -Al Husseni n'a exterminé personne.
2-moi je n'ai exterminé personne
3- je n'ai jamais manifaisté la moindre approbation de massacre de civile ( ni même de soldat, c'est dire) . ni de poutine, ni du Hamas ni de qui que ce soit.
et tout le monde le sait ici, tu te grilles grave en fait . mais en vrai t'es cuits depuis longtemps ici ba. on te connait.
payes ton rappelle historique
"La très grande majorité des soldats ukrainiens ont combattu les nazis au sein de l’Armée rouge (plus de 4 millions) . Environ 250 000 ont combattu aux côtés de l’Allemagne nazie. "
election legislative 2014 Svoboda 4.71%
Berruyer et jeanbat :" les ukrainiens sont tous des nazis, exterminons les !"
La galicie à eté annexée par l’Allemagne nazie en 41, tu veux quoi de plus?
je n'ai jamais exprimé ni n'exprimerait jamais la volonté d'exterminer un peuple. c'est juste à l'opposé de tout mon etre.
même quand le couzin et Ervé (ou siné) expriment de la joie en pensant à la mort de chasseurs , je suis heurté dans ma conception de l'humanité.
c'est juste impossible. Et tout le monde sait vos techniques de culpabilité par association qui vous font dire n'importe quoi la plupart du temps.
Je ne vois pas où Berruyer dirait le contraire dans cet article, il parle des "nationalistes de Galicie" supplétifs des nazis pas des ukrainiens en général.
Après dans d'autres articles il se peut qu'il généralise à tous les ukrainiens, mais ça reste assez absurde à reprocher à un article où il ne le faisait pas.
Même le 10% de Sloboda en 2012 qu'il y mentionne montre que 90% des ukrainiens ne soutiennent pas cette mouvance.
"Je ne vois pas où Berruyer dirait le contraire dans cet article, il parle des "nationalistes de Galicie" supplétifs des nazis pas des ukrainiens en général. "
le titre de l'article : Ukraine des vérités qui déranges
le titre du chapitre : Le nationalisme néonazi ukrainien
Faits historique "oubliés " par Berruyer
la Galicie est Polonaise de 1340 à 1772, et de 1919 à 1939; sa partie orientale est annexée par l'URSS de 1939 à 1941; en 1945 elle est de nouveau partagé entre la Pologne et l'Urss qui la rattache à la république d'Ukraine
La promesse faite à Gorbatchev ne pas étendre l'OTAN plus à l'Est a existé me semble t-il.
Non. Gorbatchev lui-même a démenti. Aucun document écrit, aucune déclaration publique n'a jamais fait une telle promesse. Cette "promesse" est un mensonge repris (si ce n'est purement inventé) par Poutine.
De même que Bandera.
Bandera est mort il y a plus de 70 ans. Au fait, vous saviez que sa popularité (qui était très faible dans les années 2000) est remontée en Ukraine ces dernières années principalement à cause des Russes qui le mettent systématiquement en avant (et bien sûr aussi leur invasion depuis 2014, qui a remis au goût du jour les figures indépendantistes ukrainiennes) ?
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
Je peux vous assurer que ce sont des arguments de pro-russe. Je surveille la propagande russe depuis maintenant 2 ans et je connais bien leurs "arguments".
ah, probleme de lecture?
Et je suis pas sûr que ce soit que des arguments de pro-russe.
vous répondez
Je peux vous assurer que ce sont des arguments de pro-russe
et boum, le mot signifiant de la phrase.....disparu
Raconter qu'il n'y ait pas eu de promesses verbales de non extension de l'OTAN, et que ce serait une invention récente de Poutine, ça par contre c'est de la propagande.
Même l'article ultra monitoré de Wikipedia sur le sujet le dit en citant des dizaines de sources dont pas mal d'époque.
on February 9, 1990, at a meeting with Shevardnadze, James Baker stated that the United States was striving for a united Germany that would remain "firmly tied to NATO," promising at the same time "iron guarantees that NATO jurisdiction or forces would not move eastward."[25] Later that day, at a meeting with Soviet President Mikhail Gorbachev, he acknowledged that "It is important for the Soviet Union and other European countries to have guarantees that if the United States maintains its presence in Germany within the framework of NATO, there will be no extension of NATO's jurisdiction or military presence by a single inch in the eastern direction". and, in addition, he asked Gorbachev whether he would prefer a united Germany "outside NATO, completely independent, without American troops, or a united Germany that retains ties with NATO, but with a guarantee that, that the jurisdiction or NATO troops will not extend to the east of the current line." When Gorbachev replied that "the expansion of the NATO zone is unacceptable," Baker agreed with this. In response, the head of the Soviet state told Baker that "a lot of what you said seems realistic" and urged him to "think about it."[12][26][27][28] Baker, at a press conference in Moscow on the same day, made public the resulting exchange, saying that the United States proposed, in order to mitigate the concerns of "those who are east of Germany,"[29][12] to prevent the expansion of NATO forces in the eastern direction and stated that the unification of Germany, according to the US position, is hardly possible without "certain security guarantees" with regard to the advance of NATO forces or its operation to the east.[29] Later, in its February 13 press release sent to embassies, the US State Department indicated that "the Secretary of State made it clear that the US supports a united Germany in NATO, but is ready to ensure that NATO's military presence will not expand further to the east."[30][12]
Baker's assurances were echoed by a number of other officials. So, on February 9, 1990, a similar guarantee (a united Germany "linked to NATO" but provided that "NATO troops will not go further east than they are located") was offered by Robert Gates, Deputy National Security Advisor to the US President, in his conversation with the head of the KGB of the USSR, Vladimir Kryuchkov,[31] and he described it as "an impressive offer"; this allowed us to speak of broader support for such than is claimed in a number of works, and conflicts with subsequent statements about the "speculative" nature of the statements.[12][28] On February 10, 1990, negotiations took place between the Soviet and West German sides, at which German Chancellor Kohl[18][32][33][27] and German Foreign Minister Genscher gave assurances about the non-expansion of NATO, assuring Shevardnadze that "the membership of a united Germany in NATO raises a number of difficult issues. For us, however, one thing is absolutely clear: NATO will not extend to the east. And, since the absence of NATO expansion is determined, this is true in the general case."[a][12][18] As a result of negotiations with Kohl, the Soviet leadership gave the go-ahead for the creation of a monetary union of the GDR and the FRG, which became the first step towards the unification of Germany.[34] And on February 13, 1990, at a conference in Ottawa, the Soviet leadership agreed to West German proposals for negotiations in the "2+4" format on resolving security issues in connection with the unification of Germany,[12] and, as stated in the diary of Shevardnadze's assistant, journalist Teymuraz Mamaladze, the day before Baker assured Shevardnadze that "if a united Germany If it remains in NATO, then it will be necessary to take care not to expand its jurisdiction to the East."[22][35]
(désolé pour les francophones exclusifs, la version anglaise est la plus complète)
*soupirs*
Toutes ces citations concernent uniquement la réunification de l'Allemagne. Pas l'adhésion de nouveau pays à l'OTAN. Et cette promesse (pour ce qu'elle valait) a été tenue: il n'y a pas de base de l'OTAN en Allemagne de l'Est.
Ps : quant à Gorbatchev quoi qu'il dise aujourd'hui ce n'était pas le seul témoin (m'enfin il y a même des transcripts officiels déclassifiés). Et il n'a pas non plus été le seul à recevoir ces promesses.
Statements regarding the non-proliferation of NATO to the east were also made to Russian President Boris Yeltsin.[42] So, on October 22, 1993, the new US Secretary of State Warren Christopher told the president about the NATO Partnership for Peace program, designed for military cooperation with non-alliance states. Yeltsin, based on Christopher's words, considered that NATO had abandoned plans to expand to the east and decided to include all the countries of Eastern Europe and the CIS in the program, rather than include only some of them. Christopher later claimed that Yeltsin misunderstood him and the partnership did not exclude further accession at all,[43] however, some American experts, based on the transcript of the meeting, believe that the Secretary of State deliberately misled Yeltsin by mentioning possible membership only briefly and at the end of the conversation.[44]
Quant aux promesses verbales à double sens qu'on peut nier ensuite, d'aucuns suspecteraient qu'il s'agit d'une technique diplomatique plutôt habituelle des américains, en particulier à cette époque. Voir par exemple la fameuse entrevue de leur représentante avec Saddam Hussein avant la 1ère guerre du Golfe.
Il n'y a donc eu aucune promesse et aucun accord écrit.
Vous conviendrez que c'est une base un peu légère pour nier le droit souverain des pays d'Europe de l'Est (y compris l'Ukraine) à choisir leurs alliances comme ils l'entendent.
Ce qui ne signifie que l'approche russe consistant à vouloir traiter la question de "sa sécurité" dans le cadre d'un dialogue direct avec les USA, plutôt que de reconnaitre le droit des pays à sa périphérie de rejoindre les alliances qu'ils veulent, ne soit pas critiquable, mais elle a largement été avalisée par les américains à une époque où ils privilégiaient la détente sur d'autres considérations.
Le grand problème c'est que dans la période de la fin de l'URSS, les occidentaux parlaient encore le même langage que les russes, celui des sphères d'influence et discussions directes entre puissances, mais se sont mis à mettre en avant une autre vision ensuite (comme en témoigne le fameux discours de John Kerry de 2013 proclamant "la fin de l'ère des sphères d'influence").
Vision qui serait sympa si elle n'était pas interprétée par les puissances non occidentales, comme avant tout une manière de revendiquer le monde entier comme leur propre sphère, et une trahison au niveau de la reconnaissance jadis promise des leurs.
Vision qui serait sympa si elle n'était pas interprétée par les puissances non occidentales, comme avant tout une manière de revendiquer le monde entier comme leur propre sphère, et une trahison au niveau de la reconnaissance jadis promise des leurs.
Les puissances russe et chinoise se sont pourtant très bien accommodé de la fin de la "sphère d'influence" française en Afrique pour y implanter leur propre version du néocolonialisme.
Je ne sais pas quelles promesses étaient faites à la France quant au respect de la sienne. Mais il me semble que le principe même des sphères d'influence, c'est qu'il faut revendiquer en avoir une et donner des preuves qu'on consacrera des moyens à en garder le contrôle pour qu'elle soit reconnue (comme le faisaient Mitterand ou Chirac, mais bien moins Sarkozy et Macron ; Hollande quant à lui ayant surtout prouvé que la France manquait de moyens voudrait elle la conserver).
Enfin on ne va pas s'en plaindre, mais la France en désavouant la Françafrique et invitant les africains à prendre leur destin en main (le seul truc bien dont on puisse créditer le petit Nicolas, si c'était probablement aussi accidentel de sa part que la tonalité raciste de ce fameux discours) a envoyé le signal aux autres puissances qu'elle ne s'opposerait pas à être remplacée ou n'en avait juste plus les moyens.
Je relève juste l'hypocrisie de la Russie (et de la Chine) qui se lamente de la "fin des sphère d'influence" tout en profitant de celle-ci pour s'implanter en Afrique.
Non. Gorbatchev lui-même a démenti. Aucun document écrit, aucune déclaration publique n'a jamais fait une telle promesse. Cette "promesse" est un mensonge repris (si ce n'est purement inventé) par Poutine.
Depuis le temps il y a pourtant un consensus là dessus ...
https://www.monde-diplomatique.fr/podcast/2022-05-OTAN-URSS-promesse-expansion-Gorbatchev
Après j'oubliais aussi les révolutions colorées (oui encore un propos répété et rerépété par les pro-russes...). L'idée selon laquelle le bloc occidental a merdé dans ces années là est aussi partagée par des gens qui ne sont ni pro ni cons.
Pour moi ce qui est sûr, c'est que vouloir binéariser le monde (surtout géopolitique) ne fait pas avancer
jeanbot ment. Comme d'habitude.
Au lieu de citer le monde diplo, dont le biais pro-russe est bien connu, citez directement un texte, ou même une déclaration publique de la part d'un chef de gouvernement occidental, promettant que l'OTAN refusera d'accepter la candidature des pays de l'ex-bloc de l'est. Chiche.
jeanbot ment. Comme d'habitude.
GNAGNAGNA C TOI QUI DIT C TOI KILé (sérieux ça sert à quoi d'écrire ça ?)
jeanbot, ce n'est pas vous
jeanbot = jeanbat le robot. Car il ne cesse de répéter les meme mensonges. Comme tous ces "bots" programmés pour faire la propagande russes
Au fait, vous saviez que sa popularité (qui était très faible dans les années 2000) est remontée en Ukraine ces dernières années principalement à cause des Russes qui le mettent systématiquement en avant
Ah bon, rien a voir donc avec l'adoption dés Kuchma d'une histoire officielle totalement négationniste importée directement des exilés canadien (qui comptent, comme on a pu le constater recement, deux ou trois ancien SS), et rien a voir non plus avec les travaux de "réconciliation" mené par l'institut ukrainien de commémoration nationale a partir de 2006.
attention interdit cde citer Lacroix ritz ici. parce que .
non, je rigole . mais ce qui me fait vraiment marré c'est la fragilité des démonstrations de Legall qui enchaine
"l'Ukraine est le pays le moins antisémite d'Europe"
avec
popularité (de banderas)(qui était très faible dans les années 2000) est remontée en Ukraine ces dernières années
y'a une contradiction ou c'est moi?
Lacroix ritz la stalinienne négationniste.
Et non, il n'y a pas de contradiction. Si, plutôt que de passer votre temps à répéter la progagande russe, vous écoutiez les spécialistes de la Russie et de l'Ukraine (dont Anna Colin lebedev, invitée de cette émission) vous auriez compris que Stephan Bandera est populaire en Ukraine pour son côté "défenseur de l'indépendance ukrainienne". Pas pour son côté antisémite.
Et c'est un processus très commun, de ne garder que certains aspects des personnages historique. Par exemple, en France, beaucoup célèbrent Napoléon (ou même De Gaulle) tout en omettant (plus ou moins volontairement) sans pour autant célébrer certains aspects de ces personnages historiques (comme le rétablissement de l'esclavage).
C'est parce qu'il a dit que les français étaient des veaux que vous accusez not'général d'esclavagisme?
Il est vrai que nous vivons dans un monde d'eXclaves...encore que musk ne soit pas (encore) un personnage historique.
♫♪♫♫♪♪
Le rétablissement de l'esclavage, c'est Napoléon, pas De Gaulle.
De Gaulle s'est contenté du rétablissement du colonialisme français (sous forme de néo-colonialisme.
"j'aime beaucoup Hitler pour ce qu'il à fait en terme de redressement économique, un grand homme cet Adolphe."entendons nous bien "je ne l'aime pas pour son antisémitisme (qui etait largement exagéré, hein...)"
"Petain aussi à fait de grande chose pour la france "
voila votre rhétorique .
Pour le nationalisme en Europe de l'est mieux vaut se baser sur des spécialistes. Per Anders Rudling par exemple avait fait un papier trés complet sur le sujet dans "The Carl Beck Papers" en 2011. Il y parle du Banderisme, de son white washing aprés guerre, et sa reintroduction dans l'histoire officielle (celle que l'on raconte aux petits enfants, qui sont maintenant adultes) en Ukraine. Détail amusant: Bandera l'oublié, l'impopulaire, avait un timbre poste a son image en 2009 qui sert d'illustration en tête d'article.
et des rues à son nom. plein.
La minute 23 est fascinante ... l' "erreur" engendre le mensonge ! Comment faire le distinguo si même le "mainstream" considéré comme objectif "à priori" s'y met ? L'information "pure et vierge de tout biais" devient une denrée rare et chère !
mais pourquoi Ryszard Kukliński est passé à l'Ouest?
Je pense qu'on ne remerciera jamais assez les Ukrainiens pour leur courage dans cette histoire.
Bien que je sois totalement naïf dans ce domaine, j'ai comme la vague impression qu'il ne faut pas céder devant des dictateurs autoritaires et belliqueux (la faiblesse en ces occasions ne conduit qu'au déshonneur et à la guerre comme dirait l'autre...), même si ma lâcheté me conduit à penser qu'un peu de territoire perdu ce n'est pas la fin de tout...
c'est malheureusement le début d'autre chose, comme la perte des démocraties comme système dominant...
la perte du droit des peuples à disposer d'eux mêmes
J'aurais super bien aimé que les invités nous donnent des vrais informations sur les propos de Klarsfeld à propos des ukrainiens nazi et de leur antisémitisme...
J'aurais super bien aimé !!!
Cette guerre aurait pu être évité. En prenant en compte les intérêts existentiels de la Russie. L’otan ne cessait de se rapprocher de ses frontières. Qu’auraient fait les etatsuniens si la Russie avait installé des missiles à la frontière mexicaine ? Rappelez vous la crise à l'époque de l’URSS et des missiles à Cuba.
Mais les États-Unis avaient un intérêt stratégique. Casser le lien Russie, Allemagne, UE. C’eut été un rival économique trop important pour eux. C'est pour cela qu'ils ont fait exploser Nordstream.
Donc il voulait affaiblir l’Allemagne. C'est fait. L’UE , c'est fait. La Russie même affaiblie restera une puissance majeure.
Poutine n'est pas un dirigeant mollasson à la Hollande, Macron ou Scholz. Lui défend les intérêts de son pays, à sa manière...
Nous on se couche devant l'oncle Sam. Qui ne supporte pas que l'on suive une autre route qu'eux. La vie d'un Ukrainien, d'un Russe, comme celle d'un Vietnamien ou Irakien ,ça ne compte pas pour eux. Seul leur intérêt compte.
La Russie a probablement gagné la guerre. L’Europe va t’en guerre en sortira effondrée. Son arrogance l'empêche de voir qu'elle est déjà marginalisée.
En voyageant à travers le monde , ça crève les yeux
À 33’16 : « Et même côté occidental, en revanche, on ne sait pas QU’EST-CE QUE l’Ukraine, le pays, l’État, perdrait à négocier. » -> On dit : "On ne sais pas CE QUE l'Ukraine perdrait." Merci de votre attention ;-)
Cette émission est d'une partialité incroyable
Toutes les infos favorables à l'Ukraine sont reprises sans aucun recul, inversement concernant la Russie que des informations négatives
Ce n'est pas du tout ce qu'on peut attendre de d'Arrêt sur images qui nous a donné des émissions formidables sur le traitement médiatique des conflits
Sur l'échec des offensives ukrainiennes, rien, le refus de certains ukrainiens d'aller au combat? une question d'organisation
La grille d'analyse démocraties /dictature appliquée à ce conflit est d'une indigence incroyable
Qui peut encore croire aujourd'hui qu'en matière internationale les pays occidentaux se préoccupent de démocratie ?
En ce moment même ils refusent de reconnaitre la légitimité des arrêts de la CPIIl s'agit de protections de souveraineté coté ukrainien comme russe
c'est une bonne émission que j'ai eu du plaisir à regarder.
par contre je ne comprends pas que vous n'ayez pas pioché dans tous les experts qui semblent présent dans les commentaires de cette émission. D'après ce que je lis, Elvis Presley est vivant, serait un agent de la CIA, il aurait une correspondance avec Emmanuel Todd mais refuserait de passer sur Thinkerview et ce serait lui qui a volé les cahiers de doléances des gilets jaunes et aurait convaincu Poutine d'envahir l'Ukraine. Une émission avec bien sur, comme invité Arno Klarsfeld #banger
Si poutine n’augmentait pas la pression ,une il dégage direct , deux l’otan placerait des missiles sur la frontière .tout le tour de la russie . Il a pas le choix . Dealer il fallait le faire avant la guerre , l’estt de l’Ukraine votait russe , mais c’était inadmissible pour les nationalistes , c’est d’eux qu’il fallait s’occuper . Aujourd’hui c’est ce qui va se passer avec trump l’est de l’ukraine va retser russe , la russie affaiblie , l’europe affaiblie .Nous sommes les perdants , et ça remonte a l’époque où les russes voulaient travailler avec nous ce que les américains ne voulaient absolument pas et c’est pas d’hier . Les démocrates n'auraient aucuns scrupules a faire en europe la meme chose qu’ils ont fait en irak , au viet nam , au japon ,les républicains aussi d’ailleurs . le seul truc qui me chiffonne , c’est pourquoi trump n’est pas sur cette ligne . Comme si il voulait faire son pognon chez lui , les démocrates ailleurs . Comme quoi la mondialisation c’est de la merde . C’est incroyable , les neolibéraux nous font applaudir trump et poutine , incapables que sont les zélites de trouver la voie médiane : Un état fort qui impose la liberté pour tous , sauf une liberté , appauvrir les autres en les parasitant . Et c’est ça que propose la LFI , la voie médiane .
Pour info
j'ai l'impression que l'on prend souvent les sujets sans tenir en compte du temps long surtout quand l'on n'est pas très propres sur nous. Par exemple pour rester dans une histoire récente, la France, oui, la France et l’Allemagne devaient être les garants pour trouver une paix entre la Russie et l'Ukraine (Les accords de Minsk II du , le format "Normandie").
En quoi la France a contribué à éviter quoique ce soit ? La gloire du monde occidental, c'est de permettre aux Ukrainiens d'être le réservoir de main d’œuvre moins cher pour les allemands et les polonais ? Les terres à blé Ukrainienne sont passées aux mains des financiers de l'agro-industrie occidentale. La corruption est encore plus forte en Ukraine qu'en Russie et on nous parle ici des gentils démocrates ukrainiens (qui doivent intégrer l'Europe rapidement) et des très vilains dictateurs russes. Même à ASI, vous êtes intoxiqués par la propagande du bloc occidental. Vos experts convoqués pour l'occasion, voudraient bien donner des leçons de "démocratie" au reste du monde. Il ne suffit pas de parler couramment le russe et/ou l’ukrainien pour avoir quelque chose à dire d'équilibré sur ce sujet.
Le jour ou l'Ukraine rentrera dans l'Europe, je pense que l'on sera arrivé au bout de cette expérience communautaire. Bravo ! d'ici-là on aura oublié cette émission.
Il me semble que les 2 invités étaient assez redondants et assez peu remis en question (ils sont tout de même invités régulièrement par des chaînes d'info proposant un certain narratif).
J'aurais aimé que vous posiez par exemple ces 3 questions :
1 Pour les pays "démocratiques" : Quid de l'interdiction de chaînes de télévision russes (certes partiales mais tout autant que les chaînes du groupe Bolloré par exemple)?
2 En corolaire, n'est ce pas paradoxal qu'une "dicature" accepte sur son sol un journaliste qui ne se prive pas de la critiquer alors qu'il vient d'un pays ennemi (et qui vend des armes qui bombardent son territoire)?
3 Y a t'il une opposition à la politique du gouvernement ukrainien (pacifiste par exemple)?
J'ai trouvé l'émission assez décevante, avec pas mal de postures morales et souvent sans réelle argumentation ("c'est de la propagande russe"). la Russie n'est pas un exemple de démocratie et mène une guerre impérialiste mais fallait-il être si manichéen?
En dehors de cette émission (accident de parcours?), toute mon admiration à Nassira el Moaddem pour ses prises de positions.
j'aime bien aimé les podcast de Philippe Collin sur Poutine. En particulier le passage ou il raconte qu'a la chute du mur de Berlin, Poutine employé du KGB a Dresde, a assisté au saccage des bureaux de la stasi avant du fuire par la route à St Petersboug avec sa femme avec une machine à laver dans le coffre de sa vielle Traban.
C’est comme pour la Palestine. Il faut en revenir à la cause initiale. Les USA - et l’UE s’est laissée faire - ont très mal géré la chute de l’URSS. Poutine est la conséquence des abus commis contre la Russie du temps de Eltsine. Ils ont semé la merde et ils vont s’en barrer comme en Afghanistan.
Quant à l’UE, heureuse de faire des économies de défense sur le dos des USA et des affaires sur le dos de la Russie, elle n’à rien développé politiquement et reste un ensemble hétéroclite d’égoïsmes nationaux.
La nullité des trois derniers présidents français a bien contribué à cela en, notamment, abandonnant les clefs au business.
Cf. Le discours d’Attal, Darmanin, Sarkozy, Hollande, Kasbarian, Macron, et cie... du bloc bourgeois.
Vous aviez chanté... et bien dansez maintenant
J'aurais aimé que l'accusation grave d'Arno Klarsfeld prétendant que "Le gouvernement dans l’est de l’Ukraine dresse des monuments à ceux qui ont collaboré avec des nazis" soit démentie ou remise en contexte.
Abdelmadjid Tebboune entretient d'excellentes relations avec Poutine. Comme lui, il opprime et emprisonne ses opposants.
Des nouvelles de Boualem Sansal ?
Mélenchon est-il pro-poutine ?
Et petit rappel aux poutinistes qui pullulent sur ce forum:
C'est Poutine qui escalade le conflit
C'est Poutine qui doit céder pour qu'on ait la paix.
Ce qu’a dit Melenchon
Tandis que la Russie poursuit depuis bientôt trois ans son opération de destruction de l'Ukraine, bombardant les villes et massacrant ses habitants, Mélenchon fustige BIden qui a autorisé l'armée ukrainienne à utiliser les missiles longue portée américains.
Inna Shevchenko lui répond :
1. L’escalade, voyez-vous, commence là où un agresseur envahit, bombarde et massacre, et pas lorsqu’une victime ose se défendre.
2. Croire que la Russie, au sommet de son aventure impérialiste, se prépare à “négocier la paix” relève d’une candeur touchante, ou peut-être d’une ignorance soigneusement entretenue. Cette lecture des événements trahit une méconnaissance totale du régime de Poutine, de la société russe et de ses ambitions impériales. Est-ce une posture idéologique ou un simple manque de qualification pour saisir la gravité du moment ?
3. Enfin, ce commentaire révèle une ironie amère : sous des airs de pacifisme, Mélenchon s’érige en défenseur indirect des ambitions impériales russes. Sacrifier une nation libre et souveraine sur l’autel d’un empire en quête de revanche, ah, voilà le vrai visage de cette prétendue “paix”.
C'est dommage d'inviter sur ce sujet des gens qui pensent à peu près la même chose. Lebedev est votre référent sur l’Ukraine, comme Lehmann l'était sur le covid.
Vous auriez pu inviter E Todd par exemple.
Vous êtes meilleur sur Israël.
Sur l’Ukraine vous avez remis vos lunettes occidentales.
Un autre point de vue :
L’establishment américain est en train. de. pousser la russie à intensifier le conflit . Ils vont faire quoi quand poutine va irradier une partie de l’ukraine ? On va se chier dessus ? Quand on commence quelque chose , il faut s’arranger pour ne jamais se mettre en position de perdre . Et si on va sur ce terrain , on va perdre .Le problème des neolibéraux , c’est que ce sont des cons , mais des cons a un point inimaginable .Je ne sais pas à quoi ça tient . Les écoles de commerces ? Les jeux videos ? Le virtuel ? Ces connards d’américains ont flippé quand ils ont appris que la russie détient des missiles hyper sonique , mais ils ont déjà oublié .Ou alors , comme ils ne détiennent pas la technologie , ils éspèrent que poutine en envoi un en europe pour l’analyser ? Quoiqu’il en soit , ne comptez pas sur moi pour me battre pour les neolibéraux , je veux des conventions citoyennes , fin de l’assemblée, du sénat , du système présidentiel Remise a zéro des inégalités , qu’on épluche lacher comme un cochon , vous connaissez la saucisse d’herbe ? faut éplucher un cochon et on mélange ça avec du choux , putain de la balle . Et là , j’aurais de quoi défoncer les russes avec conviction . Et d’ailleurs , il n’y en aura même pas besoin , parce que ce sont les russes eux memes qui se joindrons a nous pour défoncer leurs salopards a eux . Après , est ce perdre pour les neolibéraux si poutine déclenche une guerre nucléaire en europe ? Avec ces saloperies d’américains et d’atlantistes , on peut se le demander . Vous imaginez le marché qui s’ouvrirait ? S 'il te plait poutine , n'oublie pas les petits souliers des américains . Inch’allah que tu ai une centaines de missiles hyper sonique pour eux . Qu’il ne reste plus que le montana , des ours et des loups et une réserve d’indiens .