Commentaires
"Le parlement européen, les Français s'en foutent"
Le parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ? Et si on répond oui, comment expliquer qu'il soit si difficile d'expliquer au public son rôle exact ? Pour répondre à ces questions d'actualité, nous avons invité trois eurodéputés : Jean-Paul Gauzès, eurodéputé UMP-PPE sortant et candidat aux élections de dimanche. A ses côtés, deux autres eurodéputés sortants, non reconduits sur les listes PS : Françoise Castex, spécialisée sur les questions du numérique, et Liêm Hoang-Ngoc qui s'est intéressé plus particulièrement, au cours de son mandat, aux limites des politiques d'austérité instaurées par la troïka.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Pour info:
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Petit hors sujet mais qui a son importance. .Des membres de la LDJ ont donc été condamné pour avoir posé une bombe sous la voiture d'un citoyen français, juif et antisioniste...Verdict et peines
Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
mr Jean-Paul Gauzès est pour le tout privé et ben non il y a des domaines comme la justice
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
Oups
Cela vous étonne qu'ils aient viré Mme Castex ? le ps ,est lamentable.......
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
[quote= jules]
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."
Je ne suis pas sûr de vous suivre.
La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).
Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.
"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."
Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.
Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :
le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.
Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.
Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)
Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.
Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?
Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.
(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).
Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."
Je ne suis pas sûr de vous suivre.
La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).
Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.
"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."
Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.
Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :
le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.
Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.
Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)
Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.
Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?
Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.
(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).
Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
[quote=Al1]Pour moi c'est une histoire de cohérence. On on accepte la règle ou on ne l'accepte pas. C'est pas "on l'accepte sauf si". Effectivement avec ce genre de mentalité la guerre civile est assurée.
Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :
On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :
On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Emission regardée avec un peu de retard, pas convaincu par tout le déroulé, mais de bonnes choses.
En tout cas bon plateau. Il faudrait plus d'élus de cette nature, au parlement européen ou ailleurs...
En tout cas bon plateau. Il faudrait plus d'élus de cette nature, au parlement européen ou ailleurs...
Refuser la légitimité à un groupe(élue) pour gouverner ce serait ça le crime ?
Pour vous dans une démocratie on doit accepter de donner son assentiment à tout le monde pour gouverner il n'y a pas de limites ?
expliques nous ta conception du respect du choix des électeurs ,mais sans détour SVP pour que l'on se comprenne bien.
La démocratie n'est pas la dictature d'une majorité.
Dans une démocratie les perdants accordent leur assentiment aux gagnants pour gouverner et les perdants ont des contre pouvoirs pour contrôler ce que font les gagnants.
Cet assentiment n'est pas dû automatiquement.
Il y a des limites à cet accord.
Vous refuserez de l'accorder par exemple s'il y a eu tricherie.
Et bien on peut le refuser aussi si les idées défendues par les gagnants sont inacceptables, par exemple si elles remettent en cause la démocratie ou la république elle-même, si ils comptent s'en prendre à une partie de la population, comme c'est le cas du FN.
Donc sans l'UE, l'Allemagne aurait attaqué la France, c'est bien ça l'argument de la paix?
Il faudrait établir un scénario un peu plus construit : A quel moment? Juste après la réunification, lui redonnant une supériorité numérique importante? Ils seraient passés par la Belgique?
Ce n'est pas que la bombe d'ailleurs, la protection américaine y est aussi pour quelque chose : J'imagine mal les Etats-Unis laisser quelqu'un attaquer un de leurs protectorats, ou laisser 2 de leurs protectorats européens se faire la guerre.
Il faudrait établir un scénario un peu plus construit : A quel moment? Juste après la réunification, lui redonnant une supériorité numérique importante? Ils seraient passés par la Belgique?
Ce n'est pas que la bombe d'ailleurs, la protection américaine y est aussi pour quelque chose : J'imagine mal les Etats-Unis laisser quelqu'un attaquer un de leurs protectorats, ou laisser 2 de leurs protectorats européens se faire la guerre.
@clive:il ne vous a pas échappé que l'ue à été fondée à la suite d'une guerre qui a fait des dizaine de millions de morts en europe,pour faire en sorte que les haines fratricides soient dépassées.
vous citez 4 personnes parmis les fondateurs:2 financiers et 2 espions à la solde de la cia,c'est parfait comme démonstration.votre très petit rappel ne va faire que passer...
vous citez 4 personnes parmis les fondateurs:2 financiers et 2 espions à la solde de la cia,c'est parfait comme démonstration.votre très petit rappel ne va faire que passer...
Désolé pour le HS, et pour celles qui auront déjà vu ce post ailleurs sur le forum, mais je pense qu'il y a sûrement, ici plus qu'ailleurs, des gens qui pourraient s'inquiéter de la santé précaire de l'association ACRIMED ; parmis les abonnés s'entend, puisque les journalistes du site n'ont pas estimé l'information digne du moindre "vite-dit".
C'est ici que ça se passe : http://www.acrimed.org/article4344.html
C'est ici que ça se passe : http://www.acrimed.org/article4344.html
-mal placé- (mais là je crois que j'ai compris comment répondre au bon endroit '^^ )
-message mal placé-
Caramba, encore raté !
Merkel ne soutient pas Juncker pour la présidence de la Commission européenne
http://fr.euronews.com/2014/05/26/merkel-ne-soutient-pas-juncker-pour-la-presidence-de-la-commission-europeenne
Merkel ne soutient pas Juncker pour la présidence de la Commission européenne
http://fr.euronews.com/2014/05/26/merkel-ne-soutient-pas-juncker-pour-la-presidence-de-la-commission-europeenne
Les cookies, ces fameux "microprogrammes injectés sur votre ordinateur pour vous surveiller"...
C'est marrant j'imaginais bêtement qu'une parlementaire spécialisée dans le numérique devait connaître un peu l'informatique...
Pour info un cookie est un simple fichier texte (donc pas du tout un programme), stocké sur votre ordinateur seulement si vous l'autorisez dans les options de votre navigateur (donc pas "injecté"), et dont le but principal est de vous reconnaître automatiquement quand vous revenez sur le même site (pas de vous surveiller).
Le site ne récupère aucune info sur votre ordinateur grâce au cookie, tout ce qu'il peut faire c'est y écrire des informations qu'il a déjà (en général parce que vous lui avez donné volontairement), et vous reconnaître en relisant ce qu'il y avait écrit lors de votre visite suivante.
De plus chaque cookie est associé à un site particulier et normalement un site ne pourra pas lire un cookie laissé par un autre site.
Pour être concret, l'écrasante majorité des cookies ne contient qu'un numéro identifiant pour vous permettre de vous reconnecter automatiquement sur un site sans rentrer son login et mot de passe, même si vous avez changé d'adresse IP. La case à cocher "me reconnaître automatiquement" présente sur de nombreux sites veut simplement dire "stocker un cookie sur mon ordinateur".
Donc effectivement le cookie peut être utilisé de manière plus efficace qu'une adresse IP (qui peut changer) pour vous reconnaître, et donc éventuellement pratiquer une différence de prix d'un produit, mais en soit le cookie ne présente aucun danger, à part si vous souhaitez être incognito sur Internet, mais dans ce cas il faudra de toutes façons brouiller aussi votre adresse IP.
Ah oui pour info le site d'@SI utilise des cookies comme tout le monde pour permettre la connexion automatique et autres services automatisés. Quand je regarde mes cookies stockés par site, j'en suis à 5 cookies pour @si ^^. Mon Dieu ! @SI injecte des microprogrammes sur mon ordinateur !!!
C'est marrant j'imaginais bêtement qu'une parlementaire spécialisée dans le numérique devait connaître un peu l'informatique...
Pour info un cookie est un simple fichier texte (donc pas du tout un programme), stocké sur votre ordinateur seulement si vous l'autorisez dans les options de votre navigateur (donc pas "injecté"), et dont le but principal est de vous reconnaître automatiquement quand vous revenez sur le même site (pas de vous surveiller).
Le site ne récupère aucune info sur votre ordinateur grâce au cookie, tout ce qu'il peut faire c'est y écrire des informations qu'il a déjà (en général parce que vous lui avez donné volontairement), et vous reconnaître en relisant ce qu'il y avait écrit lors de votre visite suivante.
De plus chaque cookie est associé à un site particulier et normalement un site ne pourra pas lire un cookie laissé par un autre site.
Pour être concret, l'écrasante majorité des cookies ne contient qu'un numéro identifiant pour vous permettre de vous reconnecter automatiquement sur un site sans rentrer son login et mot de passe, même si vous avez changé d'adresse IP. La case à cocher "me reconnaître automatiquement" présente sur de nombreux sites veut simplement dire "stocker un cookie sur mon ordinateur".
Donc effectivement le cookie peut être utilisé de manière plus efficace qu'une adresse IP (qui peut changer) pour vous reconnaître, et donc éventuellement pratiquer une différence de prix d'un produit, mais en soit le cookie ne présente aucun danger, à part si vous souhaitez être incognito sur Internet, mais dans ce cas il faudra de toutes façons brouiller aussi votre adresse IP.
Ah oui pour info le site d'@SI utilise des cookies comme tout le monde pour permettre la connexion automatique et autres services automatisés. Quand je regarde mes cookies stockés par site, j'en suis à 5 cookies pour @si ^^. Mon Dieu ! @SI injecte des microprogrammes sur mon ordinateur !!!
Le parlement européen, les français s'en foutent car ils savent qu'il n'a aucun pouvoir: la "codécision" est une entourloupe servant à valider des mesures décidées par la Commission et le Conseil des gouvernements.
Or on peut penser paradoxalement que c'est une bonne chose: un vrai Parlement européen marquerait un basculement définitif vers le fédéralisme qui fait rêver les Guetta-Quatremer et tous les patronats européens.
Or, pour que le fédéralisme fonctionne, il faut une communauté politique: rien de tel n'existe en Europe pour des raisons historiques.
Comme le disent des gens comme Todd ou Berruyer, bâtir une véritable démocratie parlementaire en Europe est une dangereuse chimère, c'est se préparer à fabriquer des émeutes dans chaque pays, pour une raison simple: dans chaque domaine, économique, social, fiscal, culturel, juridique...les Etats européens présentent des dispositifs relativement consensuels à l'intérieur de chaque pays, mais totalement intransposables chez leurs voisins.
Le fait majoritaire dans une démocratie fédérale imposerait donc logiquement une harmonisation de ces dispositifs et donc l'abandon des dispositifs spécifiques - et par voie de conséquence forcément minoritaires au niveau européen - au nom d'un cadre général européen: cela impliquerait, de façon parfaitement DEMOCRATIQUE, par exemple, une privatisation d'une bonne partie de la Sécurité sociale française - systême le plus socialisé d'Europe, l'imposition d'un SMIC en Italie, dont l'absence est une forme d'arbitrage spécifique à ce pays entre salaire et emploi, l'abandon d'une politique monétaire anti-inflationniste de l'euro qui ferait hurler les retraités allemands etc...
Déjà qu'on a du mal à s'entendre sur le nombre de trous dans le fromage ou la teneur en cacao du chocolat...
Le blocage institutionnel actuel de l'UE - un parlement croupion et des institutions anti-démocratiques - montre que le "projet" européen est exsangue, mais c'est finalement peut-être un moindre mal par rapport à une Europe fédérale - fûsse-t-elle organisée sur la base d'un véritable Parlement - qui jetterait les peuples les uns contre les autres et les unirait plus sûrement encore qu'aujourd'hui contre les institutions européennes.
Or on peut penser paradoxalement que c'est une bonne chose: un vrai Parlement européen marquerait un basculement définitif vers le fédéralisme qui fait rêver les Guetta-Quatremer et tous les patronats européens.
Or, pour que le fédéralisme fonctionne, il faut une communauté politique: rien de tel n'existe en Europe pour des raisons historiques.
Comme le disent des gens comme Todd ou Berruyer, bâtir une véritable démocratie parlementaire en Europe est une dangereuse chimère, c'est se préparer à fabriquer des émeutes dans chaque pays, pour une raison simple: dans chaque domaine, économique, social, fiscal, culturel, juridique...les Etats européens présentent des dispositifs relativement consensuels à l'intérieur de chaque pays, mais totalement intransposables chez leurs voisins.
Le fait majoritaire dans une démocratie fédérale imposerait donc logiquement une harmonisation de ces dispositifs et donc l'abandon des dispositifs spécifiques - et par voie de conséquence forcément minoritaires au niveau européen - au nom d'un cadre général européen: cela impliquerait, de façon parfaitement DEMOCRATIQUE, par exemple, une privatisation d'une bonne partie de la Sécurité sociale française - systême le plus socialisé d'Europe, l'imposition d'un SMIC en Italie, dont l'absence est une forme d'arbitrage spécifique à ce pays entre salaire et emploi, l'abandon d'une politique monétaire anti-inflationniste de l'euro qui ferait hurler les retraités allemands etc...
Déjà qu'on a du mal à s'entendre sur le nombre de trous dans le fromage ou la teneur en cacao du chocolat...
Le blocage institutionnel actuel de l'UE - un parlement croupion et des institutions anti-démocratiques - montre que le "projet" européen est exsangue, mais c'est finalement peut-être un moindre mal par rapport à une Europe fédérale - fûsse-t-elle organisée sur la base d'un véritable Parlement - qui jetterait les peuples les uns contre les autres et les unirait plus sûrement encore qu'aujourd'hui contre les institutions européennes.
Aucun résultats publiés dans aucun pays avant la fin du scrutin du dernier pays (= 23h ce jour, fin du vote en Italie).
Je paris que les estimations qu'on nous sert gonflent les chiffres du FN comme d'habitude.
Je paris que les estimations qu'on nous sert gonflent les chiffres du FN comme d'habitude.
Résultats selon Médiapart :
En France, 24% pour le FN, 6% pour FdeG.
Je vais attendre un peu avant de me pendre. Pour l'instant je bois.
En France, 24% pour le FN, 6% pour FdeG.
Je vais attendre un peu avant de me pendre. Pour l'instant je bois.
Le live Médiapart a commencé, et on commence par David Van Reybrouck, "contre les élections".
On est en plein dans le sujet
On est en plein dans le sujet
Annie Lacroix-Riz: Aux origines de l'Europe - vidéo 1h
http://www.youtube.com/watch?v=E9bHcF9ckIU
tout y est dit ! et l'émission proposée ne fait que confirmer que ce "machin" n'est qu'au service des banques et des capitalistes !!
http://www.youtube.com/watch?v=E9bHcF9ckIU
tout y est dit ! et l'émission proposée ne fait que confirmer que ce "machin" n'est qu'au service des banques et des capitalistes !!
Pas le temps de lire ce qu'il y a au-dessus : les @sinautes sont plus bavards que les députés européens ! ;=) peut-être ce que je vais écrire l'a-t-il déjà été. J'en doute, en l'absence de corrections.
Dans votre quatrième paragraphe descriptif, vous orthographiez Gauzès en “Gouzès”, dans le titre ; et dans le texte, Françoise Castex devient “Costex”, puis – flatteurs, va... – “Cortex”. Ce serait gentil pour eux de corriger...
Ah ! en allant vérifier la suite, j'ai rafraîchi la page, et il ne reste plus que “Gouzès” dans le titre. Allez ! un dernier effort... Merci !
Dans votre quatrième paragraphe descriptif, vous orthographiez Gauzès en “Gouzès”, dans le titre ; et dans le texte, Françoise Castex devient “Costex”, puis – flatteurs, va... – “Cortex”. Ce serait gentil pour eux de corriger...
Ah ! en allant vérifier la suite, j'ai rafraîchi la page, et il ne reste plus que “Gouzès” dans le titre. Allez ! un dernier effort... Merci !
L'émission part bien, et puis ...
Si on fait une émission cherchant à comprendre pourquoi les gens ne s'intéressent pas à l'UE, inviter des eurodéputés, ça se comprend.
Ne pas inviter des représentants de mouvements politiques qui s'opposent à l'UE, étant précisé qu'il n'y a pas que le FN ou d'obscures groupuscules, c'est inadmissible car c'est évident qu'ils ont des réponses à proposer aussi.
Normalement je vous défends @si, mais là, y a faute.
Ne pas inviter des représentants de mouvements politiques qui s'opposent à l'UE, étant précisé qu'il n'y a pas que le FN ou d'obscures groupuscules, c'est inadmissible car c'est évident qu'ils ont des réponses à proposer aussi.
Normalement je vous défends @si, mais là, y a faute.
@ charlotte :
Comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi la liste Décroissance.
Personnellement, je m'en tiendrai au FdeG.
"JLM, j'aimais bien, mais sa reconversion écolo j'y crois pas trop."
Le Front de Gauche, d'une par c'est pas que Mélenchon, c'est aussi Martine Billard, Corinne Morel-Darleux, …, et de deux, le projet d'écosocialisme est bien plus clair et cohérent que ce que proposent les gens de EELV, qui ne sont pas foutus de s'entendre sur une ligne, et nourrissent le paradoxe de n'avoir pas encore lâché le modèle économique basé sur la croissance.
Quant à Mélenchon, vous pouvez consulter sur son site où il a voté contre, où il a voté pour, et pourquoi. C'est on ne peut plus transparent, vous vous ferez une idée.
Je n'ai pas à vous dire pour qui voter, mais juste vous rappeler que bientôt il y a le TAFTA, et qu'il faudra avoir suffisamment de poids pour lutter contre. Et que les ricains en ont besoin pour nous vendre leur gaz de schiste, et que c'est pour ça qu'ils ont foutu ce bordel en Ukraine.
Aux urnes, bordel ! Banzaï !!!
Comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi la liste Décroissance.
Personnellement, je m'en tiendrai au FdeG.
"JLM, j'aimais bien, mais sa reconversion écolo j'y crois pas trop."
Le Front de Gauche, d'une par c'est pas que Mélenchon, c'est aussi Martine Billard, Corinne Morel-Darleux, …, et de deux, le projet d'écosocialisme est bien plus clair et cohérent que ce que proposent les gens de EELV, qui ne sont pas foutus de s'entendre sur une ligne, et nourrissent le paradoxe de n'avoir pas encore lâché le modèle économique basé sur la croissance.
Quant à Mélenchon, vous pouvez consulter sur son site où il a voté contre, où il a voté pour, et pourquoi. C'est on ne peut plus transparent, vous vous ferez une idée.
Je n'ai pas à vous dire pour qui voter, mais juste vous rappeler que bientôt il y a le TAFTA, et qu'il faudra avoir suffisamment de poids pour lutter contre. Et que les ricains en ont besoin pour nous vendre leur gaz de schiste, et que c'est pour ça qu'ils ont foutu ce bordel en Ukraine.
Aux urnes, bordel ! Banzaï !!!
Je viens ici pour chercher des infos que je ne trouve pas ailleurs, c'est-à-dire qu'à la veille des européennes, je cherchai un parti écolo-gaucho qui ressemble le + à mes idéaux, donc je me dis : Fdg ou EELV. Bové est trop libéral pour moi, et les verts ont trop fricoté avec le PS, donc ça me gave. Tiens, tiens, je découvre Nouvelle Donne, le nouveau parti de Gaccio et Larouturrou (j'ai du mal avec son nom!) et je me dis, tiens, pourquoi pas, JLM, j'aimais bien, mais sa reconversion écolo j'y crois pas trop... et puis je me dis, et Rabhi, mon bon Rabhi, il voterait pour qui? Alors je tombe sur Démocratie Réelle, mais aucun programme, et je vois sur certains articles qu'ils ont du mal à virer des FHaineux et des E&R... et là, je tombe sur le site de Soral, et 6 vidéos de Rabhi, comme si Pierre papotait tous les jours avec le gars, et je tombe sur un article des Enragés de facebook, pas franchement sympa sur le clan Rabhi et sur les Colibris, qui donne à penser... alors du coup, c'est le bordel!!! Je vais peut-être aller voter pour "les citoyens du vote blanc", tiens, finalement!!!!!
:S
:S
Et bien sûr il faut vite relayer l' "info" (totalement fausse) sur Mélenchon "totalement absent du Parlement Européen" "comme Marine Le Pen".
Et bien sûr personne pour la relever, la mettre en doute...
Pourquoi dois-je payer un abonnement pour des boules puantes qu'on peut renifler partout, gratos?
Et bien sûr personne pour la relever, la mettre en doute...
Pourquoi dois-je payer un abonnement pour des boules puantes qu'on peut renifler partout, gratos?
j'ai préfféré regarder l'émission télé de Pujada du 22 plutôt que celle celle d'@si, c'est grâve?
Le professeur Tournesol rédacteur de la présentation a aussi écrit " bande mondiale" au lieu de "banque mondiale".
Bande de quoi ? That is the question...
Bande de quoi ? That is the question...
Dans l'article qui présente l'émission on trouve "Castex" , "Costex" et "Cortex" ... Pas encore vu l'émission mais l'article donne l'impression que sous ces 3 noms c'est toujours de la même personne qu'il est question.
Je m'y perds.
Je m'y perds.
Ce n'est pas avec ce genre d'émission qu'on va se sentir préoccupés d'aller voter dimanche.
Entre les tripatouillages électoraux au détriment de l'efficacité du travail, l'affirmation que les Allemands bossent plus que nous et utilisent des stratégies pour damer le pion aux autres pays et tirer la couverture à eux (ceux en quoi ils ont raison, s'ils le peuvent), les combats en partie perdus d'avance contre les libéraux, je ne me sens pas trop bien.
Certes l'émission a permis de donner de la chair et nous met plus près du détail, de l'Union Européenne.
Mais ça ne persuade pas de voter.
Bah ! J'irai quand même.
Entre les tripatouillages électoraux au détriment de l'efficacité du travail, l'affirmation que les Allemands bossent plus que nous et utilisent des stratégies pour damer le pion aux autres pays et tirer la couverture à eux (ceux en quoi ils ont raison, s'ils le peuvent), les combats en partie perdus d'avance contre les libéraux, je ne me sens pas trop bien.
Certes l'émission a permis de donner de la chair et nous met plus près du détail, de l'Union Européenne.
Mais ça ne persuade pas de voter.
Bah ! J'irai quand même.
Bonjour,
Dommage que cette émission ne soit pas en claire, la veille des élections.
Amitiés
Catherine Chabrun
Dommage que cette émission ne soit pas en claire, la veille des élections.
Amitiés
Catherine Chabrun
le député ump jp gauzés arrive à faire suspendre une décision concernant le pourcentage de lait,d'une race de vache particulière,dans la fabrication d'un fromage normand, mais la socialiste f castex et le parlement dans son ensemble rament sans succés sur les problèmes fondamentaux.c'est éclairant!
Pas trop mal cette emission. Incidemment on a eut droit au fameux "travail en commission" ! Le travail des plantes vertes en commission ça existe aussi ...
Elle est parlementaire spécialiste de quoi déjà la dame qui dit que les cookies sont des petits programmes ?
Bonjour,
j'ai beaucoup apprécié cette émission. Et je suis convaincu que ces euro-députés font du travail. J'ai pu apprécié les éclairages de Liem Hoang-Noc assez souvent dans Politis.
Toutefois, je ne suis pas d'accord pour dire que Mélenchon, ou Bové par exemple, ne font pas leur boulot de député européen (quoi qu'il pense eux-même de l'autre!). Mais il ne font pas le MEME travail que les 3 députés présents à cette émission. Mélencon, par exemple, ne fait pas que des explication de vote à l'assemblée européenne. Il explique aussi son vote à ses électeurs. Et très abondament, ce qui permet d'avoir un éclairage, partisan forcément, mais indispensable.
Pour Bové, beaucoup moins de communication sur ce qu'il fait en quantité, mais des éclairages ponctuels et approfondis sur ce qui se passe concernant le volet agricole en particulier.
Et nous avons grandement besoin de ce travail aussi de la part des députés européens...
j'ai beaucoup apprécié cette émission. Et je suis convaincu que ces euro-députés font du travail. J'ai pu apprécié les éclairages de Liem Hoang-Noc assez souvent dans Politis.
Toutefois, je ne suis pas d'accord pour dire que Mélenchon, ou Bové par exemple, ne font pas leur boulot de député européen (quoi qu'il pense eux-même de l'autre!). Mais il ne font pas le MEME travail que les 3 députés présents à cette émission. Mélencon, par exemple, ne fait pas que des explication de vote à l'assemblée européenne. Il explique aussi son vote à ses électeurs. Et très abondament, ce qui permet d'avoir un éclairage, partisan forcément, mais indispensable.
Pour Bové, beaucoup moins de communication sur ce qu'il fait en quantité, mais des éclairages ponctuels et approfondis sur ce qui se passe concernant le volet agricole en particulier.
Et nous avons grandement besoin de ce travail aussi de la part des députés européens...
Merci pour cette émission d'utilité publique
Comme disait hier Dany Cohn Bendit quand la troïka a promis à la Grèce son aide : la première condition posée par Merkel et Sarkozy fut : "on vous prête l'argent mais vous n'annulez pas les contrats d'armements avec la France et l'Allemagne en cours".
Oui il faut voter dimanche pour dénoncer cette hypocrisie des grands partis (et du FN) justement !
Comme disait hier Dany Cohn Bendit quand la troïka a promis à la Grèce son aide : la première condition posée par Merkel et Sarkozy fut : "on vous prête l'argent mais vous n'annulez pas les contrats d'armements avec la France et l'Allemagne en cours".
Oui il faut voter dimanche pour dénoncer cette hypocrisie des grands partis (et du FN) justement !
Je n'ai pas regardé jusqu'au bout, non que cette émission ne soit pas intéressante, mais elle m'a passablement déprimé.
On y apprend que les premiers à se foutre de ces élections sont les politiques français avant les électeurs, que nous votons pour une majorité de glandeurs qui viennent là se remplir les poches sans se fatiguer et que cette docte assemblée passe le plus clair de son temps à discuter de problèmes qui ne sont pas de son ressort!
Si avec cette émission vous vouliez convaincre des abstentionnistes, j'ai bien peur que ce soit raté et si c'était l'inverse que vous recherchiez, c'est parfaitement réussi!
Malgré tout j'irai voter, bien que je ne le fasse plus depuis 2005, selon mes convictions comme Sapir, tout simplement pour faire baisser le pourcentage des voix accordées au parti de la haine et de l'imbécillité, mais sans aucune illusion sur l'utilité de ce vote et avec le regret de savoir que je vais engraisser un fainéant avec mon argent.
On y apprend que les premiers à se foutre de ces élections sont les politiques français avant les électeurs, que nous votons pour une majorité de glandeurs qui viennent là se remplir les poches sans se fatiguer et que cette docte assemblée passe le plus clair de son temps à discuter de problèmes qui ne sont pas de son ressort!
Si avec cette émission vous vouliez convaincre des abstentionnistes, j'ai bien peur que ce soit raté et si c'était l'inverse que vous recherchiez, c'est parfaitement réussi!
Malgré tout j'irai voter, bien que je ne le fasse plus depuis 2005, selon mes convictions comme Sapir, tout simplement pour faire baisser le pourcentage des voix accordées au parti de la haine et de l'imbécillité, mais sans aucune illusion sur l'utilité de ce vote et avec le regret de savoir que je vais engraisser un fainéant avec mon argent.
Je ne vois pas en quoi recevoir des documents papiers empêche de faire fuiter: Madame n'a pas accès à un scanner?
Je ne peux m'empêcher de constater que parmi les succès cités des trois parlementaires présents, il ne s'agit que d'empêcher l'Europe de faire quelque chose :
-enquête sur les dégats des politiques d'austérité de la troïka
-éviter un changement sur le quota de lait blabla
-lutter contre ACTA
Ça fait peur non?
-enquête sur les dégats des politiques d'austérité de la troïka
-éviter un changement sur le quota de lait blabla
-lutter contre ACTA
Ça fait peur non?
Franchement, se baser sur une photo telle que celle montrée pour essayer d'en tirer une quelconque preuve d'accointance ?
Sur Arrêt sur images ?
Voici une autre paire de larrons en foire :)
Haaaaaaannnnnnn...
Sur Arrêt sur images ?
Voici une autre paire de larrons en foire :)
Haaaaaaannnnnnn...
Alors ça, non ! Faire UNE émission sur le parlement européen à la veille de l'élection, et convoquer 3 euro-députés uniquement, sur @si ??? Mais je les entends partout ! Le jour ou vous ferez une émission sur les méfaits du tabac, invitez uniquement des représentants de Philippe Morris...
C'est le premier @si que je ne regarderai pas... en 10 ans... (au moins)
C'est le premier @si que je ne regarderai pas... en 10 ans... (au moins)
Quelques remarques: d'abord, sans l'absentéiste Mélenchon, je n'aurais jamais compris les arcanes du parlement européen. Ensuite, le stakhanovisme parlementaire n'est que le signe de la médiocrité intellectuelle. De plus, les éjectés dudit parlement me paraissent plutôt moins nunuches que leurs éjecteurs. Enfin, Daniel Schneidermann me semble un bon cuisinier politique. 2017, c'est demain.
L'entente entre PSE et PPE ne se résume pas à une photo. Pas le temps de retrouver la référence mais il me semble bien qu'une déclaration a circulé dans laquelle Schultz et Juncker reconnaissaient être d'accord sur une très grande partie des sujets.
Je n'ai pas eu envie de regarder quand j'ai vu le CV des invités. J'ai quand même jeté un coup d'œil . Pas de surprise, un même ronron auto-satisfait. Je vais relire Sapir et Todd et préparer une pièce d'1euro . Pile ,je vais voter . Face, je vais à la plage . Il va faire très beau dimanche
Les souverainistes (ou eurosceptiques) dont je fais partie sont confrontés à un choix cornélien : voter pour une liste hostile à l'Europe (en particulier celle qui prône une sortie de l'Union Européenne et qui n'est pas xénophobe) et légitimer l'élection, ou s'abstenir et entendre des hommes politiques, experts et autres politologues interpréter cette abstention comme cela les arrange, avec leur propre biais, condescendance voire mépris.
D'ailleurs ils n'attendent même pas l'élection pour analyser l'abstension :
[quote=Émission radio Du Grain à Moudre du 21 mai, France Culture]- Hervé Gardette: Donc s'abstenir pour vous Virginie Martin, c'est ne pas être du côté du mouvement. Alors c'est quoi ? Être du côté de la stagnation ?
- Virginie Martin: Alors tout dépend évidemment de ce que l'on met derrière l'abstention. Mais là on sait très bien que la plupart du temps sur la question de l'Union Européenne l'abstention n'est pas une abstention politique très forte, c'est juste une indifférence au mieux. Et donc évidemment l'Europe se fait sans les abstentionnistes par définition.
Ce genre de réflexion m'agace fortement…
D'un côté nous avons la ligne Emmanuel Todd :
En conséquence, j'ai choisi de ne pas aller voter le dimanche 25 mai. Je ne veux pas apporter ma caution à une institution non démocratique et proprement illégitime.
De l'autre, nous avons la ligne Jacques Sapir :
Je répète donc ce que j’ai écrit à de nombreuses reprises. Il faut voter, en fonction de ses affinités, et ce quelles que soient les préventions que peuvent susciter, à raison, les imperfections des programmes proposés. Seuls les résultats exprimés auront un sens.
J'étais en train de lire l'article d'E. Todd quand une alerte email retentit : Gazette 336. Aller voter ou pas ? Si vous cherchez des arguments…
D'ailleurs ils n'attendent même pas l'élection pour analyser l'abstension :
[quote=Émission radio Du Grain à Moudre du 21 mai, France Culture]- Hervé Gardette: Donc s'abstenir pour vous Virginie Martin, c'est ne pas être du côté du mouvement. Alors c'est quoi ? Être du côté de la stagnation ?
- Virginie Martin: Alors tout dépend évidemment de ce que l'on met derrière l'abstention. Mais là on sait très bien que la plupart du temps sur la question de l'Union Européenne l'abstention n'est pas une abstention politique très forte, c'est juste une indifférence au mieux. Et donc évidemment l'Europe se fait sans les abstentionnistes par définition.
Ce genre de réflexion m'agace fortement…
D'un côté nous avons la ligne Emmanuel Todd :
En conséquence, j'ai choisi de ne pas aller voter le dimanche 25 mai. Je ne veux pas apporter ma caution à une institution non démocratique et proprement illégitime.
De l'autre, nous avons la ligne Jacques Sapir :
Je répète donc ce que j’ai écrit à de nombreuses reprises. Il faut voter, en fonction de ses affinités, et ce quelles que soient les préventions que peuvent susciter, à raison, les imperfections des programmes proposés. Seuls les résultats exprimés auront un sens.
J'étais en train de lire l'article d'E. Todd quand une alerte email retentit : Gazette 336. Aller voter ou pas ? Si vous cherchez des arguments…
" Quand les européennes sont passées, un tiers de députés européens quittent l’hémicycle européen pour faire campagne pour obtenir un siège national ! C’est spécifiquement français""
Et c'est uniquement la faute des institutions françaises, en Allemagne les élections nationales sont à un seul tour, ceux qui veulent s'engager dans la politique nationale le peuvent. En France il y'a 577 députés mais avec ce scrutin majoritaire, 3 personnes qui représentent un tiers des français à la présidentielle (JL Melenchon, M LePen et F Bayrou) n'ont pas pu se faire élire. 3 sur 577 ! c'est déjà trop ! C'est quand même de la folie furieuse.
Et c'est uniquement la faute des institutions françaises, en Allemagne les élections nationales sont à un seul tour, ceux qui veulent s'engager dans la politique nationale le peuvent. En France il y'a 577 députés mais avec ce scrutin majoritaire, 3 personnes qui représentent un tiers des français à la présidentielle (JL Melenchon, M LePen et F Bayrou) n'ont pas pu se faire élire. 3 sur 577 ! c'est déjà trop ! C'est quand même de la folie furieuse.
Bonjour,
Je suis tête de liste d'un groupement qui s'appelle Démocratie Réelle, nous proposons une solution pour lutter contre l'abstention mais nous n'avons eu accès à aucun temps d'antenne nationale que ce soit télévision ou radio pour présenter nos idées, et ce n'est pas faute d'avoir lutté pour obtenir un temps d'antenne, nous somme le groupement le plus censuré de tous les médias nationaux.
Notre solution dérange le système car elle consiste à supprimer l'intermédiaire que représente l'élu dit "représentatif"
Voir notre site "Démocratie Réelle" et trois articles :
Spéléologie et Démocratie Réelle
« Démocratie Réelle » la liste la plus censurée de France
Dernière chance pour « Démocratie Réelle »
Je suis tête de liste d'un groupement qui s'appelle Démocratie Réelle, nous proposons une solution pour lutter contre l'abstention mais nous n'avons eu accès à aucun temps d'antenne nationale que ce soit télévision ou radio pour présenter nos idées, et ce n'est pas faute d'avoir lutté pour obtenir un temps d'antenne, nous somme le groupement le plus censuré de tous les médias nationaux.
Notre solution dérange le système car elle consiste à supprimer l'intermédiaire que représente l'élu dit "représentatif"
Voir notre site "Démocratie Réelle" et trois articles :
Spéléologie et Démocratie Réelle
« Démocratie Réelle » la liste la plus censurée de France
Dernière chance pour « Démocratie Réelle »
Non à l'abstention, et surtout non à la dispersion, votez front de gauche (31 listes!!!, on dit bi-partisme ou tri-partisme, là c'est Un hentriaconta-partismee ou triacontakaihena-partisme, c'est encore exercer une politique le but? ou c'est vu comme un mode de recrutement)
Ce que je veux dire surtout, c'est que chacun vote pour qui il veut, mais visibilité ou pas ailleurs, est-ce le lieu ce forum pour propagander?
Ce que je veux dire surtout, c'est que chacun vote pour qui il veut, mais visibilité ou pas ailleurs, est-ce le lieu ce forum pour propagander?
Je m'interroge, vous êtes au 3e degré ou pas ?
Je ne l'aurais pas dit comme Poisson, mais je suis d'accord avec elle.
Pour au moins une raison. Nous sommes vendredi soir. Nous devons voter dimanche.
Il est un peu tard pour recueillir des ouailles.
On n'est pas sur lastmachinchose.com
Pour au moins une raison. Nous sommes vendredi soir. Nous devons voter dimanche.
Il est un peu tard pour recueillir des ouailles.
On n'est pas sur lastmachinchose.com
Je mets "ma" propagande pour dire que si des listes viennent faire leur promo sur le forum, pourquoi pas tout le monde, en sachant qu'il y a 31 listes? Et que je suis pour que la discussion ne prenne pas ce tour.
Mais "ma" propagande est au premier degré.
C'est un bon job député européen et tout le monde candidate? Comment expliquer le nombre de listes autrement que par ça puisque par ailleurs tout le monde dit qu'un député européen n'a aucun pouvoir d'intervenir pour le bien de son pays, pour une politique plus sociale, etc.? Le reste je ne détaille pas plus, mon opinion au premier degré, faut être cohérent :-)
Mais "ma" propagande est au premier degré.
C'est un bon job député européen et tout le monde candidate? Comment expliquer le nombre de listes autrement que par ça puisque par ailleurs tout le monde dit qu'un député européen n'a aucun pouvoir d'intervenir pour le bien de son pays, pour une politique plus sociale, etc.? Le reste je ne détaille pas plus, mon opinion au premier degré, faut être cohérent :-)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Impossible de visionner la vidéo "35 ans de promesses d'Europe sociale" ! Chaudement recommandée par Marine Lepen, hébergée par Médiapart, partout cette vidéo diffusée antérieurement par Youtube est censurée. Ecran noir. Dailymotion affiche : "Cette vidéo a été retirée". L'Europe sociale, il vaut mieux ne pas en parler avant les élections... Je n'avais pas envie d'aller voter. Me voilà confirmée dans ma position. A bas la censure ! A bas l'Europe antidémocratique et antisociale ! A bas les promesses électorales non tenues qui refusent de s'afficher !
Non, non, je peux toujours voir cette vidéo. Le monteur a fait du bon boulot. Le résultat est aussi hilarant que consternant.
AArgh ! Il ne reste plus que le vote pour Démocratie-Réelle !
ps:leurs candidats ont été tirés au sort.
ps:leurs candidats ont été tirés au sort.
Je n'ai même pas reçu leur profession de foi (Sud-Ouest).
Tous les autres listes ont un programme et font des promesses, Démocratie Réelle n’a pas de programme car nous souhaitons que les citoyens puissent voter eux même chacune des lois au cas par cas.
Pour cela les candidats Démocratie Réelle s’engagent à faire voter les citoyens pour chaque projet de loi, et à voter au parlement selon le résultat obtenu.
Les citoyens votent ainsi directement les lois sans passer par un élu représentatif, mais par un des leurs chargé de transmettre leur vote.
Un député représentatif n'a pas besoin de faire voter les citoyens à chaque fois. Qu'il vote lui-même puisqu'il est légitime ! Le tirage au sort est probablement le meilleur moyen d'atteindre cette représentativité. Mais être représentatif ne suffit pas pour bien voter les lois, il faut en plus avoir beaucoup de temps à consacrer au complexe travail législatif. Or un menuisier, un agriculteur, un ouvrier ou un avocat ne peut pas consacrer plusieurs heures par jour à s'informer, éplucher des rapports, débattre, auditionner des personnes… C'est un métier… qu'il conviendrait d'exercer quelques années avant de passer la main.
Tous les autres listes ont un programme et font des promesses, Démocratie Réelle n’a pas de programme car nous souhaitons que les citoyens puissent voter eux même chacune des lois au cas par cas.
Pour cela les candidats Démocratie Réelle s’engagent à faire voter les citoyens pour chaque projet de loi, et à voter au parlement selon le résultat obtenu.
Les citoyens votent ainsi directement les lois sans passer par un élu représentatif, mais par un des leurs chargé de transmettre leur vote.
Un député représentatif n'a pas besoin de faire voter les citoyens à chaque fois. Qu'il vote lui-même puisqu'il est légitime ! Le tirage au sort est probablement le meilleur moyen d'atteindre cette représentativité. Mais être représentatif ne suffit pas pour bien voter les lois, il faut en plus avoir beaucoup de temps à consacrer au complexe travail législatif. Or un menuisier, un agriculteur, un ouvrier ou un avocat ne peut pas consacrer plusieurs heures par jour à s'informer, éplucher des rapports, débattre, auditionner des personnes… C'est un métier… qu'il conviendrait d'exercer quelques années avant de passer la main.
Salut avec le tirage au sort vous ne pouvez plus parler de représentativité.
Heu, pourquoi ? Si l'échantillon de départ est représentatif ?
J'adore le concept d'échantillon représentaif.
Perso, je suis un échantillon représentatif qui pense que les échantillons représentatifs ne sont pas représentatifs.
Perso, je suis un échantillon représentatif qui pense que les échantillons représentatifs ne sont pas représentatifs.
oui on peut considérer que le tirage au sort est une meilleure solution comme le défend Etienne Chouard (ce en quoi je ne suis pas d'accord), mais considérer le tirage au sort comme démocratique alors là non!
? Vous pouvez développer svp ?
De toute façon on ne sait toujours pas vraiment ce qu'ils défendent réellement, juste des principes pour l'instant, rien de concret.
ce que vous appelez "le concret", c'est le clientelisme?
Ce que j'appelle concret c'est si demain on avait le pouvoir de mettre en place ce que vous défendez, comment on devrait s'y prendre, comment cela fonctionnerait. C'est confortable de s'arrêter au principe que le tirage au sort c'est mieux que l'élection, mais tant que vous vous arrêterez à cela, vous n'aurez aucune crédibilité.
"considérer le tirage au sort comme démocratique alors là non" : Romain Desbois, plus fort à lui tout seul que Rousseau, Montesquieu et Aristote réunis (pour ne citer que les plus célèbres). Mais c'est bien, car puisqu'on parlait d'échantillon représentatif, vous êtes le parfait représentant du citoyen lambda du système représentatif qui pense qu'élire est démocratique alors que tirer au sort non, alors que toute véritable analyse conclue le contraire. Elire est par exemple la légitimation, la justification de l'installation des oligarchies au pouvoir politique, principe qui fonde la république.
Un petit ouvrage parmi d'autres, en plus des auteurs précédemment cités, pour que vous avanciez sur le sujet : "Principes du gouvernement représentatif", Bernard Manin.
Un petit ouvrage parmi d'autres, en plus des auteurs précédemment cités, pour que vous avanciez sur le sujet : "Principes du gouvernement représentatif", Bernard Manin.
bah oui je considère qu'il est plus démocratique de me demander mon avis que de laisser "la française des jeux " en décider à ma place. Et je me fiche que tel ou tel illustre penseur soit ou non de mon avis, je pense par moi même.
Mais je vois que sans connaître mes idées , comme tout bon partisan de la dictature, vous m'avez déjà catalogué.
D'autant que vous confondez élection et représentation (alors que le tirage au sort abouti aussi à une représentation).
Mais je vois que sans connaître mes idées , comme tout bon partisan de la dictature, vous m'avez déjà catalogué.
D'autant que vous confondez élection et représentation (alors que le tirage au sort abouti aussi à une représentation).
"je considère qu'il est plus démocratique de me demander mon avis que de laisser "la française des jeux " en décider à ma place."
C'est la preuve que vous ne savez pas de quoi il s'agit.
Il ne s'agit pas de tirer au sort parmi toute la population, mais parmi des élus.
En gros, vous élisez qui vous voulez, votre voisin de palier ou une personne connue, on retire les plus élus et les moins élus, et on tire au sort parmi ceux qui restent.
J'arrête là, j'ai peur de dire des conneries, mais c'est pas la loterie, et encore moins anti-démocratique.
Et ça n'est pas apolitique non plus.
C'est la preuve que vous ne savez pas de quoi il s'agit.
Il ne s'agit pas de tirer au sort parmi toute la population, mais parmi des élus.
En gros, vous élisez qui vous voulez, votre voisin de palier ou une personne connue, on retire les plus élus et les moins élus, et on tire au sort parmi ceux qui restent.
J'arrête là, j'ai peur de dire des conneries, mais c'est pas la loterie, et encore moins anti-démocratique.
Et ça n'est pas apolitique non plus.
alors il va falloir définir le mot démocratie. Je l'applique dans le sens que c'est le peuple qui doit choisir et pas autre chose comme le hasard!
Maintenant que le tirage au sort puisse comme vous l'expliquez corriger les méfaits de la démocratie (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes), je veux bien vous croire. Mais ce n'est plus de la démocratie!
Et il est possible que la démocratie ne soit pas le meilleur système (perso je ne le crois pas).
Ce contre quoi je m'insurge c'est le fait de faire passer le tirage au sort pour un outil démocratique!
Par contre que l'on utilise ce moyen pour choisir un juge ou une commission arbitrale afin d'éviter des nominations orientées, intéressées etc.... , là oui je suis preneur.
Maintenant que le tirage au sort puisse comme vous l'expliquez corriger les méfaits de la démocratie (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes), je veux bien vous croire. Mais ce n'est plus de la démocratie!
Et il est possible que la démocratie ne soit pas le meilleur système (perso je ne le crois pas).
Ce contre quoi je m'insurge c'est le fait de faire passer le tirage au sort pour un outil démocratique!
Par contre que l'on utilise ce moyen pour choisir un juge ou une commission arbitrale afin d'éviter des nominations orientées, intéressées etc.... , là oui je suis preneur.
"que le tirage au sort puisse comme vous l'expliquez corriger les méfaits de la démocratie (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes), je veux bien vous croire. Mais ce n'est plus de la démocratie! "
C'est marrant comme façon de voir les choses (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes). Moi je les vois exactement à l'inverse. Le système pervertit qui que vous mettiez en place, fût-il le plus intègre, mais le peuple n'y est pour rien.
Le but de la manœuvre est donc de "shunter" toute vélléité, tout plan de carrière, tout positionnement politique conditionné par ses intérêts personnels et sa volonté d'arriver au pouvoir.
En fait je viens de comprendre le sens de votre phrase (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes). Vous pensez au FN. le peuple vote mal.
Moi je suis persuadé que le FN est un outil de ce système poussant mécaniquement au bipartisme, et que son vote ne gonfle que parce qu'on organise son gonflement. Rendez le système plus démocratique et ça fera pchiiit !
Cadeau de Jiho
C'est marrant comme façon de voir les choses (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes). Moi je les vois exactement à l'inverse. Le système pervertit qui que vous mettiez en place, fût-il le plus intègre, mais le peuple n'y est pour rien.
Le but de la manœuvre est donc de "shunter" toute vélléité, tout plan de carrière, tout positionnement politique conditionné par ses intérêts personnels et sa volonté d'arriver au pouvoir.
En fait je viens de comprendre le sens de votre phrase (le peuple n'est pas parfait et peut désigner des élus pour des raisons malhonnêtes). Vous pensez au FN. le peuple vote mal.
Moi je suis persuadé que le FN est un outil de ce système poussant mécaniquement au bipartisme, et que son vote ne gonfle que parce qu'on organise son gonflement. Rendez le système plus démocratique et ça fera pchiiit !
Cadeau de Jiho
Profond
je n'ai pas pensé spécifiquement au FN (en quoi ceux qui voteraient le FN le feraient pour des raisons malhonnêtes et pas parce qu'ils sont d'accord avec les idées du FN?).
Non je pense à des électeurs qui voteraient un candidat qui va leur permettre de tricher ou qui va leur donner des passes droits etc....
Je me méfie toujours de l'argument du système. Comme si le système n'était pas conçu par les hommes.
le bipartisme n'est que dans les esprits de ceux qui veulent y voir un système. Si les électeurs veulent d'autres partis que le PS ou l'UMP, libre à eux de voter pour d'autres.
C'est là que l'abstention est contre productif puisqu'il renforce le pouvoir des deux partis hégémoniques.
Non je pense à des électeurs qui voteraient un candidat qui va leur permettre de tricher ou qui va leur donner des passes droits etc....
Je me méfie toujours de l'argument du système. Comme si le système n'était pas conçu par les hommes.
le bipartisme n'est que dans les esprits de ceux qui veulent y voir un système. Si les électeurs veulent d'autres partis que le PS ou l'UMP, libre à eux de voter pour d'autres.
C'est là que l'abstention est contre productif puisqu'il renforce le pouvoir des deux partis hégémoniques.
"Je me méfie toujours de l'argument du système. Comme si le système n'était pas conçu par les hommes."
… de pouvoir. Vous avez juste oublié la fin. C'est ballot, parceque c'est justement la clé.
"le bipartisme n'est que dans les esprits de ceux qui veulent y voir un système."
Mon cul sur la commode ! (aïe je vais perdre le glorieux satisfécit d'Aloïs!)
Alors je vais reformuler : ca permet au P.S. d'appeler au vote utile. Donc ça tend mécaniquement vers le bipartisme. Vous seriez pas un p'tit peu dans le déni, là ?
… de pouvoir. Vous avez juste oublié la fin. C'est ballot, parceque c'est justement la clé.
"le bipartisme n'est que dans les esprits de ceux qui veulent y voir un système."
Mon cul sur la commode ! (aïe je vais perdre le glorieux satisfécit d'Aloïs!)
Alors je vais reformuler : ca permet au P.S. d'appeler au vote utile. Donc ça tend mécaniquement vers le bipartisme. Vous seriez pas un p'tit peu dans le déni, là ?
alors il va falloir définir le mot démocratie. Je l'applique dans le sens que c'est le peuple qui doit choisir et pas autre chose comme le hasard!
Qui choisit quoi ? Entre 2 sourires placardés sur une rangée de panneaux ?
Du moment que le peuple ne vote pas les lois directement, on n'est pas en démocratie. C'est simple pourtant...
Il n'y a pas de démocratie actuellement, excepté lors des référendums (mais les plus jeunes ne peuvent pas savoir ce que c'est).
Autrement dit tant que le pouvoir législatif n'est pas directement du ressort du peuple, pas de démocratie.
Il ne s'agit pas tirer au sort qui fait les lois donc, mais qui se charge de l'exécution et du contrôle (législatif et judiciaire).
Quant aux élections elles peuvent être utiles quand il s'agit vraiment de désigner les plus compétents, les meilleurs ("aristo"). Là leur nature intrinsèquement aristocratique est utile et justifiée. Exemple : des militaires élisent un chef de guerre, des économistes un économiste en chef, etc. Entendu que ces spécialistes seront élus, dans une démocratie, pour un seul objectif : accomplir la décision du peuple. Là s'arrête leurs marge de manoeuvre.
Il faut comprendre 2 chose :
-élire est une action qui fonde logiquement (en temps normal) sa justification dans la compétence.
-prendre des décisions politiques (loi, projets) est au contraire une action fondée strictement sur la conviction (la "doxa" dit Castoriadis)
Or on élit des hommes politiques dont on ne connait pas les compétences (compétences qu'on ne peut de toute façon connaître objectivement, sinon ne serions-nous pas nous-mêmes compétents pour gouverner? Nous pourrions donc être tirés au sort pour gouverner ?).
On élit donc sur des opinions des hommes possiblement incompétents qui eux utiliseront leur propre opinion pour gouverner. Vous comprenez, on fait tout à l'envers, voilà pourquoi le système marche sur la tête.
Ce que vous racontez est dans certaines circonstances fondé yannick, c'est vrai il y a des gens qui croient dur comme fer que la politique c'est une histoire de compétences, mais dans beaucoup d'autres ça ne l'est pas, c'est donc extrêmement "orienté" et "réducteur" d'associer l'élection à ce comportement caricatural.
Par exemple, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être le seul ( j'espère même que nous sommes une majorité à agir comme cela ), quand je vote à une élection, ce n'est pas pour choisir "le plus compétent" mais bien pour choisir le représentant du "groupe politique" avec qui je partage le plus d'idées et dans l'espoir qu'une fois élu il puisse les réaliser.
Par exemple, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être le seul ( j'espère même que nous sommes une majorité à agir comme cela ), quand je vote à une élection, ce n'est pas pour choisir "le plus compétent" mais bien pour choisir le représentant du "groupe politique" avec qui je partage le plus d'idées et dans l'espoir qu'une fois élu il puisse les réaliser.
bah oui je considère qu'il est plus démocratique de me demander mon avis que de laisser "la française des jeux " en décider à ma place. Et je me fiche que tel ou tel illustre penseur soit ou non de mon avis, je pense par moi même.
=> en l’occurrence vous pensez strictement la même chose conforme à ce que le système a enseigné à penser à 65 millions de Français. C'est peut-être plutôt en lisant ces penseurs que vous pourrez commencer à penser par vous-même...
comme tout bon partisan de la dictature, vous m'avez déjà catalogué.
Cette phrase est juste énorme, relisez-la bien, ou achetez un miroir.
Ne soyez pas arrogant, c'est vous qui avez tort.
Ah, d'accord monsieur l'arbitre.
"Comme tout bon partisan de la dictature, vous m'avez déjà catalogué"
Désolé je me la repasse, elle est trop bonne. Du Desproges.
"Comme tout bon partisan de la dictature, vous m'avez déjà catalogué"
Désolé je me la repasse, elle est trop bonne. Du Desproges.
Je l'ai démontré 2 messages au dessus, message auquel bien évidemment vous avez soigneusement évité de répondre.
A l'instant, ( 11hO1), BFN TV passe au ralenti le vote de Marine le Pen à Hénin-Beaumont.
les romains desbois and co font croire que choisir celui qui va decider pour eux est democratique, or ce n'est et ne sera jamais democratique.
La question de la politique, touche aux decisions collectives, a savoir qui et pourquoi decide, ce qui prime dans les principes democratiques, c'est l'egalité (sous entendu, dans les prises de decisions... on est en politique), c'est ce qui fonde la structure du systeme.
La particularité dans le systeme democratique c'est de mettre en priorité le principe d'egalité dans la participation au systeme, alors que les autres systemes mettent en avant d'abord la question de comment obtenir la meilleure decision, et selon les croyances, cultures epoques, on aura des monarchies, des theocraties, des republiques, des oligarchies, despotisme qui justifient l'inegalité dans le systeme par la question qualitative.
On est face a deux visions pour schematiser, la quete du qualitatif contre la quete du quantitatif comme base structurel du systeme politique.
Le qualitatif est un leurre puisque subjectif, on sent bien qu'en politique il n'existe, dans beaucoup de cas, pas vraiment de bonne reponse universellement considéré comme tel, la quete qualitative est une chimere mais utile pour une ideoligie elitiste, et ce qui en decoule, la societe de caste/classe.
Le critere quantitatif base du systeme, par contre est mesurable et verifiable par tous, par exemple : si je dis que tout les hommes et femmes d'un territoires de plus de 18 ans ont acces a la sphere politique, il est possible de voir si les criteres enoncé comme tel sont appliqués ou pas.
Par contre je ne sais pas is c'est AL1 ou vous qui citez l'exemple d'un tirage au sort parmi des elus, evidemment la question centrale n'est pas le tirage au sort, ce ne sont pas les techniques de designations des decideurs qui donnent sa nature au systeme, mais les elements globaux du cadre institué, une democratie peu passer par le tirage au sort, elle peut deleguer, mais elle evitera au maximum de deleguer des decisions a prendre, elle peut mandater des gens pour appliquer des decisions prises, pour des fonctions specifiques mais donner un mandat general, c'est une abdication de sa capacité politique d'homme/femme et rentre en contradiction avec le principe democratique.
Ce qui est idiot ici, c'est de bloquer sur le tirage au sort qui comme le vote ne sont que des moyens parfois pertinent ou non selon les cas, mais l'essentiel sera toujours d'abord dans la definition du cadre.
La question de la politique, touche aux decisions collectives, a savoir qui et pourquoi decide, ce qui prime dans les principes democratiques, c'est l'egalité (sous entendu, dans les prises de decisions... on est en politique), c'est ce qui fonde la structure du systeme.
La particularité dans le systeme democratique c'est de mettre en priorité le principe d'egalité dans la participation au systeme, alors que les autres systemes mettent en avant d'abord la question de comment obtenir la meilleure decision, et selon les croyances, cultures epoques, on aura des monarchies, des theocraties, des republiques, des oligarchies, despotisme qui justifient l'inegalité dans le systeme par la question qualitative.
On est face a deux visions pour schematiser, la quete du qualitatif contre la quete du quantitatif comme base structurel du systeme politique.
Le qualitatif est un leurre puisque subjectif, on sent bien qu'en politique il n'existe, dans beaucoup de cas, pas vraiment de bonne reponse universellement considéré comme tel, la quete qualitative est une chimere mais utile pour une ideoligie elitiste, et ce qui en decoule, la societe de caste/classe.
Le critere quantitatif base du systeme, par contre est mesurable et verifiable par tous, par exemple : si je dis que tout les hommes et femmes d'un territoires de plus de 18 ans ont acces a la sphere politique, il est possible de voir si les criteres enoncé comme tel sont appliqués ou pas.
Par contre je ne sais pas is c'est AL1 ou vous qui citez l'exemple d'un tirage au sort parmi des elus, evidemment la question centrale n'est pas le tirage au sort, ce ne sont pas les techniques de designations des decideurs qui donnent sa nature au systeme, mais les elements globaux du cadre institué, une democratie peu passer par le tirage au sort, elle peut deleguer, mais elle evitera au maximum de deleguer des decisions a prendre, elle peut mandater des gens pour appliquer des decisions prises, pour des fonctions specifiques mais donner un mandat general, c'est une abdication de sa capacité politique d'homme/femme et rentre en contradiction avec le principe democratique.
Ce qui est idiot ici, c'est de bloquer sur le tirage au sort qui comme le vote ne sont que des moyens parfois pertinent ou non selon les cas, mais l'essentiel sera toujours d'abord dans la definition du cadre.
Mais on peut essayer d'éviter un maximum d'utiliser la représentation, cela ne changera rien au fait que nous vivons sur un territoire de 675000 km2 et que nous sommes 45 millions en age de voter, et que la seule chose concrète dans ce que vous racontez c'est que vous n'avez pas de solution pratique à proposer, que vous ne vous basez que sur des principes dont vous n'avez aucunement démontré le bienfondé.
Moi je veux bien vous croire mais il me faudra plus que des principes très généraux pour me convaincre.
Par exemple, le mandat impératif n'est pas compatible avec une tâche législative. Une tâche législative nécessite forcément un débat. Mais il fonctionne très bien pour une tâche exécutive. Pourtant vous nous racontez que la solution passe par ce type de mandat.
Comment on fait ?
Moi je veux bien vous croire mais il me faudra plus que des principes très généraux pour me convaincre.
Par exemple, le mandat impératif n'est pas compatible avec une tâche législative. Une tâche législative nécessite forcément un débat. Mais il fonctionne très bien pour une tâche exécutive. Pourtant vous nous racontez que la solution passe par ce type de mandat.
Comment on fait ?
C'est cocasse car vous dites que la population est trop nombreuse aujourd'hui, et vous prêchez donc en faveur d'un système électoral inventé il y a 250 ans. Quelles inventions de l'époque du 18ème siècle vous utilisez encore ? Je rappelle aussi que ce système électoral n'a pas été mis en place en tant que "démocratie", mais en tant que terme vague "république" (autrement dit pour cacher le vraie dénomination d'"oligarchie élective"). Ce n'est qu'au fil des campagnes et de l'élargissement du suffrage que le terme "démocratie" fut utilisé par les candidats de manière démagogique, mais le fonctionnement intrinsèque, et donc son résultat, reste inchangé
Une démocratie à grande échelle ? Voilà une piste sérieuse par exemple :
exemple d'un système plus démocratique à grande échelle
Une démocratie à grande échelle ? Voilà une piste sérieuse par exemple :
exemple d'un système plus démocratique à grande échelle
Déjà répondu, vous abusez du mot "représentatif" alors que par ce biais vous ne pouvez obtenir qu'une représentation sociale, et pas une représentation politique.
Je suis citoyen, avec d'autres citoyens nous avons une idée sur ce qu'il faut changer, par exemple faire en sorte que l'état finance ses déficits non pas en empruntant sur un marché mais en empruntant directement à sa banque centrale.
Et puis il y a un autre groupe de citoyens qui eux ne sont pas d'accord avec cette revendication.
Première phase.
Où est-ce qu'on se présente ? Il n'y a qu'une seule assemblée ? Elle est où à Paris ? Ou alors on a qqchose de plus local ? Mystère. En tout cas c'est pratique, cela permet de zapper toute la problématique de la représentation.
Disons qu'il y ait une seule assemblée. J'imagine même pas le nombre de revendications différentes, j'en porte à moi tout seul des centaines sur autant de sujets. Mais admettons. On se présente à cette assemblée. Combien nous sommes ? Mystère. Vu que seuls les tirés au sort on le droit d'y parler, on y va en groupe pour avoir plus de chances, genre à une trentaine.
Bon imaginons que nous soyons de vrais poissards, au bout de combien d'années auront nous la parole ? Problématique quand même.
Mais admettons on l'obtient. Très bien, et bien a-t-on au moins le droit d'exposer ce qui fonde notre revendication ? Ou alors devons-nous nous contenter comme il est précisé de spécifier un domaine prioritaire où on veut que "d'autres que nous qui ne portent pas nos revendications" travaillent sur la question ? Dans ce cas on met quoi comme domaine ? Banque ? Etat ? Déficit ? Monnaie ? Banque centrale ? Finance ? Ne faire que spécifier un domaine sans indiquer les changements précis qu'il faut opérer, à quoi cela sert au final ?
Et puis à quel moment les autres citoyens votent pour dire "euh non on n'est pas d'accord !" ? Faut-il que le deuxième groupe dont je parlais soit lui aussi tiré au sort au même moment que nous pour qu'il puisse intervenir ?
Rien que dès le départ, cela soulève beaucoup de questions extrêmement dérangeantes. Et le fait de zapper totalement la problématique de la représentation c'est quand même un peu gros.
Comprenez bien, je salue l'effort visant à trouver une solution "concrète" à l'application des principes que vous défendez, c'est déjà mieux que rien. Mais ce n'est pas sérieux.
Je suis citoyen, avec d'autres citoyens nous avons une idée sur ce qu'il faut changer, par exemple faire en sorte que l'état finance ses déficits non pas en empruntant sur un marché mais en empruntant directement à sa banque centrale.
Et puis il y a un autre groupe de citoyens qui eux ne sont pas d'accord avec cette revendication.
Première phase.
Où est-ce qu'on se présente ? Il n'y a qu'une seule assemblée ? Elle est où à Paris ? Ou alors on a qqchose de plus local ? Mystère. En tout cas c'est pratique, cela permet de zapper toute la problématique de la représentation.
Disons qu'il y ait une seule assemblée. J'imagine même pas le nombre de revendications différentes, j'en porte à moi tout seul des centaines sur autant de sujets. Mais admettons. On se présente à cette assemblée. Combien nous sommes ? Mystère. Vu que seuls les tirés au sort on le droit d'y parler, on y va en groupe pour avoir plus de chances, genre à une trentaine.
Bon imaginons que nous soyons de vrais poissards, au bout de combien d'années auront nous la parole ? Problématique quand même.
Mais admettons on l'obtient. Très bien, et bien a-t-on au moins le droit d'exposer ce qui fonde notre revendication ? Ou alors devons-nous nous contenter comme il est précisé de spécifier un domaine prioritaire où on veut que "d'autres que nous qui ne portent pas nos revendications" travaillent sur la question ? Dans ce cas on met quoi comme domaine ? Banque ? Etat ? Déficit ? Monnaie ? Banque centrale ? Finance ? Ne faire que spécifier un domaine sans indiquer les changements précis qu'il faut opérer, à quoi cela sert au final ?
Et puis à quel moment les autres citoyens votent pour dire "euh non on n'est pas d'accord !" ? Faut-il que le deuxième groupe dont je parlais soit lui aussi tiré au sort au même moment que nous pour qu'il puisse intervenir ?
Rien que dès le départ, cela soulève beaucoup de questions extrêmement dérangeantes. Et le fait de zapper totalement la problématique de la représentation c'est quand même un peu gros.
Comprenez bien, je salue l'effort visant à trouver une solution "concrète" à l'application des principes que vous défendez, c'est déjà mieux que rien. Mais ce n'est pas sérieux.
Entièrement d'accord avec Sandy.
Mais je crois inutile de débattre lorsque derechef on vous prête des pensées ou des idées ou bien que l'on vous colle avec les "autres" juste parce que vous n'êtes pas d'accord.
Comment débattre avec des gens qui pensent qu'il y a d'un côté le bon peuple manipulé (ceux bien sur qui ne pensent pas comme eux) et de l'autre une caste qui manipule tout sans l’approbation de ce bon peuple.
Ce poujadisme rampant se développe à l'aune de marchands de pensées magiques comme le tirage au sort.
Mais je crois inutile de débattre lorsque derechef on vous prête des pensées ou des idées ou bien que l'on vous colle avec les "autres" juste parce que vous n'êtes pas d'accord.
Comment débattre avec des gens qui pensent qu'il y a d'un côté le bon peuple manipulé (ceux bien sur qui ne pensent pas comme eux) et de l'autre une caste qui manipule tout sans l’approbation de ce bon peuple.
Ce poujadisme rampant se développe à l'aune de marchands de pensées magiques comme le tirage au sort.
Moi j'ai l'impression qu'on assiste à une guéguerre d'ayatollahs sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas. Je trouve que Yannick défend mal les idées de Chouard, mais je ne me sens pas mieux placé pour en parler, je ne suis pas sûr de les connaître mieux.
je vous suggère de briser là et d'aller faire un tour à la source pour être sûrs de parler de la même chose, parceque là c'est le grand festival du n'importe quoi !
Il me semble par exemple que Chouard défend cette idée de tirage au sort pour une assemblée constituante, pas pour remplacer les élections actuelles telles qu'elles sont par le tirage au sort. Or vous ne parlez pas de la même chose.
En tout cas, moi, quand on sort dans la conversation des insultes comme poujadiste ou dictateur, je prend la tangente illico !
Lâchez l'affaire, et bon vote !
je vous suggère de briser là et d'aller faire un tour à la source pour être sûrs de parler de la même chose, parceque là c'est le grand festival du n'importe quoi !
Il me semble par exemple que Chouard défend cette idée de tirage au sort pour une assemblée constituante, pas pour remplacer les élections actuelles telles qu'elles sont par le tirage au sort. Or vous ne parlez pas de la même chose.
En tout cas, moi, quand on sort dans la conversation des insultes comme poujadiste ou dictateur, je prend la tangente illico !
Lâchez l'affaire, et bon vote !
Pour avoir participé depuis 2005 aux discussions avec Etienne Chouard, fut un temps j'aurais pu prétendre savoir précisément ce qu'il défendait, mais depuis qu'il se met à soutenir tout et n'importe quoi, j'aurais bien du mal à avoir cette prétention moi aussi.
Aux dernières nouvelles ( mais j'ai perdu le lien depuis des mois ), il avouait lui-même ne pas avoir de solutions pratiques, mais restait ancré sur l'idée qu'elles existaient et qu'elles restaient à inventer, conviction qui lui permet du coup de rejeter entièrement l'élection sans pour autant avoir de bonnes raisons de le faire. Et moi tout baser sur qqchose d'infondé, ça me gène grandement.
De plus, m'étant engagé moi même dans un parti politique, j'ai pu voir le décalage qu'il y avait entre un discours très "idées reçues" d'Etienne et de ses partisans par rapport à la réalité.
Non pas qu'il n'y ait rien à critiquer à ce niveau, au contraire je crois qu'on perd notre pouvoir politique dès le niveau des partis politiques, à cause de leurs fonctionnements et des contraintes sociales qui y sont à l'oeuvre.
Et la critique d'Etienne est fondée dans certains cas. Mais comme je l'ai expliqué plus haut dans le post concernant les propos de Castoriadis auquel Yannick n'a pas jugé bon de répondre, il y a d'autres cas plus nombreux, ce qui fait que sa critique est très caricaturale.
Et quand on a une critique caricaturale à la base, cela mène souvent à des mauvaises solutions derrière.
En l'occurrence, je ne crois pas que l'on puisse se passer de représentation. Et je ne crois pas que l'élection soit oligarchique en soi, ni le tirage au sort démocratique en soi. Je crois que c'est la façon dont on les utilise, le cadre qui entoure les institutions et les personnes qui y évoluent, qui rend démocratique ou oligarchique le régime politique que l'on construit.
Je suis contre une assemblée constituante tirée au sort car le tirage au sort exclue l'immense majorité de la population des décisions, et je préfère que les gens puissent tous intervenir, même si c'est indirectement, dans l'écriture de la constitution.
Mais je ne suis pas contre un sénat transformé en assemblée de citoyens tirés au sort et qui auraient en charge de relayer des initiatives citoyennes et de contrôler les députés et le gouvernement.
Donc il n'y a pas deux camps, les pour et les contre tirage au sort, comme veulent le simplifier les partisans les plus zélés d'Etienne Chouard.
Aux dernières nouvelles ( mais j'ai perdu le lien depuis des mois ), il avouait lui-même ne pas avoir de solutions pratiques, mais restait ancré sur l'idée qu'elles existaient et qu'elles restaient à inventer, conviction qui lui permet du coup de rejeter entièrement l'élection sans pour autant avoir de bonnes raisons de le faire. Et moi tout baser sur qqchose d'infondé, ça me gène grandement.
De plus, m'étant engagé moi même dans un parti politique, j'ai pu voir le décalage qu'il y avait entre un discours très "idées reçues" d'Etienne et de ses partisans par rapport à la réalité.
Non pas qu'il n'y ait rien à critiquer à ce niveau, au contraire je crois qu'on perd notre pouvoir politique dès le niveau des partis politiques, à cause de leurs fonctionnements et des contraintes sociales qui y sont à l'oeuvre.
Et la critique d'Etienne est fondée dans certains cas. Mais comme je l'ai expliqué plus haut dans le post concernant les propos de Castoriadis auquel Yannick n'a pas jugé bon de répondre, il y a d'autres cas plus nombreux, ce qui fait que sa critique est très caricaturale.
Et quand on a une critique caricaturale à la base, cela mène souvent à des mauvaises solutions derrière.
En l'occurrence, je ne crois pas que l'on puisse se passer de représentation. Et je ne crois pas que l'élection soit oligarchique en soi, ni le tirage au sort démocratique en soi. Je crois que c'est la façon dont on les utilise, le cadre qui entoure les institutions et les personnes qui y évoluent, qui rend démocratique ou oligarchique le régime politique que l'on construit.
Je suis contre une assemblée constituante tirée au sort car le tirage au sort exclue l'immense majorité de la population des décisions, et je préfère que les gens puissent tous intervenir, même si c'est indirectement, dans l'écriture de la constitution.
Mais je ne suis pas contre un sénat transformé en assemblée de citoyens tirés au sort et qui auraient en charge de relayer des initiatives citoyennes et de contrôler les députés et le gouvernement.
Donc il n'y a pas deux camps, les pour et les contre tirage au sort, comme veulent le simplifier les partisans les plus zélés d'Etienne Chouard.
D'abord merci pour ce message, que je préfère à quelques uns de vos précédents.
"…mais depuis qu'il se met à soutenir tout et n'importe quoi…"
Ou plutôt n'importe qui, j'ai le sentiment que c'est surtout ça qui vous bloque.
On va pas repartir dans ce débat (je crois me souvenir qu'il a été chaud entre nous), mais ce que vous appelez soutien n'est pour moi rien d'autre qu'une ouverture. Il a peut-être tort, mais cette position mérite mieux que la chasse aux sorcières vous lui faites, vous et quelques autres. J'ai beaucoup apprécié ce qu'en a dit Franck Lepage, sur France Cul je crois. Je vais essayer de le retrouver.
"Aux dernières nouvelles ( mais j'ai perdu le lien depuis des mois ), il avouait lui-même ne pas avoir de solutions pratiques, mais restait ancré sur l'idée qu'elles existaient et qu'elles restaient à inventer, conviction qui lui permet du coup de rejeter entièrement l'élection sans pour autant avoir de bonnes raisons de le faire. Et moi tout baser sur qqchose d'infondé, ça me gène grandement."
Ca c'est très révélateur. Infondé, le mot est très juste puisque c'est un fondateur. Ou du moins il essaye.
Il perdrait toute crédibilité en arrivant avec des solutions toutes faites. Les solutions sont à trouver ensemble, c'est pas du pré-mâché.
"En l'occurrence, je ne crois pas que l'on puisse se passer de représentation."
Moi non plus. Ceci dit la représentation pourrait se passer de représentant.
Plus haut vous accusiez le "Chouardisme" de vouloir remplacer la représentation politique par une représentation sociale, et pour moi c'est là que vous faites erreur. Enfin c'est là qu'il faut creuser.
" Et je ne crois pas que l'élection soit oligarchique en soi, ni le tirage au sort démocratique en soi. Je crois que c'est la façon dont on les utilise, le cadre qui entoure les institutions et les personnes qui y évoluent, qui rend démocratique ou oligarchique le régime politique que l'on construit.
"
Justement, il n'est question que de redéfinir ce cadre. Enfin d'après ce que j'en ai compris. Pour schématiser, on peut imaginer une "représentation sociale" pour définir le cadre, puis une représentation politique dans ce cadre tout neuf.
Enfin, on essaie, quoi. On cherche ! Et vous me paraissez avoir une trop grande défiance vis à vis de ceux qui cherchent, et confiance vis à vis de ceux qui disent avoir trouvé.
Pour finir, je vote aussi Front de Gauche parceque dans ce cadre c'est ce qui me paraît le mieux, le plus "fondé". Mais c'est pas d'un parti ou d'un groupement politique, même s'il propose une constituante, que viendra la définition d'un nouveau cadre destructeur de ses propres fondations.
"…mais depuis qu'il se met à soutenir tout et n'importe quoi…"
Ou plutôt n'importe qui, j'ai le sentiment que c'est surtout ça qui vous bloque.
On va pas repartir dans ce débat (je crois me souvenir qu'il a été chaud entre nous), mais ce que vous appelez soutien n'est pour moi rien d'autre qu'une ouverture. Il a peut-être tort, mais cette position mérite mieux que la chasse aux sorcières vous lui faites, vous et quelques autres. J'ai beaucoup apprécié ce qu'en a dit Franck Lepage, sur France Cul je crois. Je vais essayer de le retrouver.
"Aux dernières nouvelles ( mais j'ai perdu le lien depuis des mois ), il avouait lui-même ne pas avoir de solutions pratiques, mais restait ancré sur l'idée qu'elles existaient et qu'elles restaient à inventer, conviction qui lui permet du coup de rejeter entièrement l'élection sans pour autant avoir de bonnes raisons de le faire. Et moi tout baser sur qqchose d'infondé, ça me gène grandement."
Ca c'est très révélateur. Infondé, le mot est très juste puisque c'est un fondateur. Ou du moins il essaye.
Il perdrait toute crédibilité en arrivant avec des solutions toutes faites. Les solutions sont à trouver ensemble, c'est pas du pré-mâché.
"En l'occurrence, je ne crois pas que l'on puisse se passer de représentation."
Moi non plus. Ceci dit la représentation pourrait se passer de représentant.
Plus haut vous accusiez le "Chouardisme" de vouloir remplacer la représentation politique par une représentation sociale, et pour moi c'est là que vous faites erreur. Enfin c'est là qu'il faut creuser.
" Et je ne crois pas que l'élection soit oligarchique en soi, ni le tirage au sort démocratique en soi. Je crois que c'est la façon dont on les utilise, le cadre qui entoure les institutions et les personnes qui y évoluent, qui rend démocratique ou oligarchique le régime politique que l'on construit.
"
Justement, il n'est question que de redéfinir ce cadre. Enfin d'après ce que j'en ai compris. Pour schématiser, on peut imaginer une "représentation sociale" pour définir le cadre, puis une représentation politique dans ce cadre tout neuf.
Enfin, on essaie, quoi. On cherche ! Et vous me paraissez avoir une trop grande défiance vis à vis de ceux qui cherchent, et confiance vis à vis de ceux qui disent avoir trouvé.
Pour finir, je vote aussi Front de Gauche parceque dans ce cadre c'est ce qui me paraît le mieux, le plus "fondé". Mais c'est pas d'un parti ou d'un groupement politique, même s'il propose une constituante, que viendra la définition d'un nouveau cadre destructeur de ses propres fondations.
Ca c'est très révélateur. Infondé, le mot est très juste puisque c'est un fondateur. Ou du moins il essaye.
Il perdrait toute crédibilité en arrivant avec des solutions toutes faites. Les solutions sont à trouver ensemble, c'est pas du pré-mâché.
C'est de la langue de bois.
Moi tant que je n'ai pas une solution alternative solide à proposer, je me garde bien de prétendre le contraire et me servir de cela pour justifier le rejet des solutions des autres.
Sinon c'est juste une posture de principe, et cela n'a rien de constructif. C'est un moyen d'éviter le débat. Débat qui révèlerait à coup sûr les contradictions et les insuffisances ( le simplisme le côté caricatural ) de cette posture.
Il faut accepter la critique quand on propose qqchose, il faut accepter d'en débattre, et il n'y a que comme cela qu'on améliore sa solution ( on ne peut pas penser à tout ) et que l'on peut proposer au final une alternative solide. Il y a aussi le risque qu'on se rende compte qu'on se trompait et que notre solution n'est pas viable.
Etienne ne fait pas que réfléchir à d'autres pistes. Il prend très clairement position contre l'élection, il affirme beaucoup de choses avec conviction. Et s'il reste certaines fois prudent, ce n'est pas le cas de ses fans qui eux en ont déjà fait un dogme.
Il perdrait toute crédibilité en arrivant avec des solutions toutes faites. Les solutions sont à trouver ensemble, c'est pas du pré-mâché.
C'est de la langue de bois.
Moi tant que je n'ai pas une solution alternative solide à proposer, je me garde bien de prétendre le contraire et me servir de cela pour justifier le rejet des solutions des autres.
Sinon c'est juste une posture de principe, et cela n'a rien de constructif. C'est un moyen d'éviter le débat. Débat qui révèlerait à coup sûr les contradictions et les insuffisances ( le simplisme le côté caricatural ) de cette posture.
Il faut accepter la critique quand on propose qqchose, il faut accepter d'en débattre, et il n'y a que comme cela qu'on améliore sa solution ( on ne peut pas penser à tout ) et que l'on peut proposer au final une alternative solide. Il y a aussi le risque qu'on se rende compte qu'on se trompait et que notre solution n'est pas viable.
Etienne ne fait pas que réfléchir à d'autres pistes. Il prend très clairement position contre l'élection, il affirme beaucoup de choses avec conviction. Et s'il reste certaines fois prudent, ce n'est pas le cas de ses fans qui eux en ont déjà fait un dogme.
"langue de bois", "dogme"
Et c'est moi qui suis dans une "posture" pour éviter le débat ?
Où, Bon Dieu, voyez vous que je refuse le débat ???
Je n'ai qu'une réponse à vous faire :
Il faut accepter la critique quand on propose qqchose, il faut accepter d'en débattre, et il n'y a que comme cela qu'on améliore sa solution ( on ne peut pas penser à tout ) et que l'on peut proposer au final une alternative solide.
Comme vous parlez bien ! Je suis à 100% d'accord avec vous !
"débat" sans intérêt, comme à chaque fois avec vous. Et c'est moi qui suis "langue de bois" !
Allez.
Et c'est moi qui suis dans une "posture" pour éviter le débat ?
Où, Bon Dieu, voyez vous que je refuse le débat ???
Je n'ai qu'une réponse à vous faire :
Il faut accepter la critique quand on propose qqchose, il faut accepter d'en débattre, et il n'y a que comme cela qu'on améliore sa solution ( on ne peut pas penser à tout ) et que l'on peut proposer au final une alternative solide.
Comme vous parlez bien ! Je suis à 100% d'accord avec vous !
"débat" sans intérêt, comme à chaque fois avec vous. Et c'est moi qui suis "langue de bois" !
Allez.
On vous dit que vos idées ne sont pas applicables.
Vous nous soutenez le contraire.
On vous demande comment vous les appliquez.
Vous nous expliquez que c'est à tout le monde de répondre à cette question.
Pour moi, c'est bien de la langue de bois, et c'est bien une façon de fermer le débat.
Et c'est pratique cela fonctionne avec tout et n'importe quoi.
On pourrait remplacer cela par "voyager dans le temps c'est impossible".
Vous nous soutenez le contraire.
On vous demande comment vous faites.
Et vous nous répondez que c'est à tout le monde d'apporter la réponse.
Vous nous soutenez le contraire.
On vous demande comment vous les appliquez.
Vous nous expliquez que c'est à tout le monde de répondre à cette question.
Pour moi, c'est bien de la langue de bois, et c'est bien une façon de fermer le débat.
Et c'est pratique cela fonctionne avec tout et n'importe quoi.
On pourrait remplacer cela par "voyager dans le temps c'est impossible".
Vous nous soutenez le contraire.
On vous demande comment vous faites.
Et vous nous répondez que c'est à tout le monde d'apporter la réponse.
Quand Lepage parle de Chouard
"Le problème de Soral, c’est qu’il est sur un fantasme de dévoilement. Le problème c’est que son dévoilement est totalement orienté. Ce mec est totalement obsédé par l’anti-sionisme. C’est n’importe quoi. Et son propos sur les femmes, c’est fou. On s’est engueulé avec un ami qui m’est cher, Etienne Chouard, à cause de son lien vers Egalité et Réconciliation [NDLR : le site d'Alain Soral]. On a discuté avec Etienne, avec Frédéric Lordon, Bernard Friot, François Ruffin. On a essayé de dire à Etienne d’enlever ses liens vers Egalité et Réconciliation. Mais Etienne, c’est un self made man. Il n’est dans aucune organisation politique, il n’a pas de base politique et il défend la liberté d’expression comme Chomsky qui disait « les négationnistes ont le droit de s’exprimer ». Et Etienne, qui est un type gentil, c’est aberant qu’il se prenne les anti-fas sur la gueule. Mais je comprends que ça lui arrive. Etienne dit « il y a certaines choses que dit Soral que les autres ne disent pas ». Donc il pointe des trucs très particuliers. Sur la critique de l’anti-sionisme, il va chercher des israëliens de gauche, d’extrême gauche qui sont anti-sionistes, mais il met Soral. Nous, on dit « Soral n’est pas un intellectuel ! C’est un chef de parti ! Dégage Soral de ton site ! » et lui nous répond « Je refuse ! D’abord, je ne veux pas m’adresser qu’à la gauche mais aussi aux gens d’extrême-droite ! » En même temps, ce que fait Etienne Chouard c’est magnifique ! Ce qu’il a fait avec le traité constitutionnel de 2005, puis sur le tirage au sort, puis sur les ateliers constituants. Il fait écrire des ateliers constituants. Il dit aux gens : « Vous prenez un article de la constitution, n’importe lequel et on l’écrit ensemble ! Une constitution, ça sert à limiter les pouvoirs. » Les gens écrivent les articles de la Consitution ! Ça c’est de l’éducation populaire ! Moi je tire mon chapeau à Etienne. Pour l’instant, il se prend tous les anti-fas sur la tronche à cause de Soral. Mais Soral c’est un piège. Qu’est-ce que tu veux dire d’un piège ?"
"Le problème de Soral, c’est qu’il est sur un fantasme de dévoilement. Le problème c’est que son dévoilement est totalement orienté. Ce mec est totalement obsédé par l’anti-sionisme. C’est n’importe quoi. Et son propos sur les femmes, c’est fou. On s’est engueulé avec un ami qui m’est cher, Etienne Chouard, à cause de son lien vers Egalité et Réconciliation [NDLR : le site d'Alain Soral]. On a discuté avec Etienne, avec Frédéric Lordon, Bernard Friot, François Ruffin. On a essayé de dire à Etienne d’enlever ses liens vers Egalité et Réconciliation. Mais Etienne, c’est un self made man. Il n’est dans aucune organisation politique, il n’a pas de base politique et il défend la liberté d’expression comme Chomsky qui disait « les négationnistes ont le droit de s’exprimer ». Et Etienne, qui est un type gentil, c’est aberant qu’il se prenne les anti-fas sur la gueule. Mais je comprends que ça lui arrive. Etienne dit « il y a certaines choses que dit Soral que les autres ne disent pas ». Donc il pointe des trucs très particuliers. Sur la critique de l’anti-sionisme, il va chercher des israëliens de gauche, d’extrême gauche qui sont anti-sionistes, mais il met Soral. Nous, on dit « Soral n’est pas un intellectuel ! C’est un chef de parti ! Dégage Soral de ton site ! » et lui nous répond « Je refuse ! D’abord, je ne veux pas m’adresser qu’à la gauche mais aussi aux gens d’extrême-droite ! » En même temps, ce que fait Etienne Chouard c’est magnifique ! Ce qu’il a fait avec le traité constitutionnel de 2005, puis sur le tirage au sort, puis sur les ateliers constituants. Il fait écrire des ateliers constituants. Il dit aux gens : « Vous prenez un article de la constitution, n’importe lequel et on l’écrit ensemble ! Une constitution, ça sert à limiter les pouvoirs. » Les gens écrivent les articles de la Consitution ! Ça c’est de l’éducation populaire ! Moi je tire mon chapeau à Etienne. Pour l’instant, il se prend tous les anti-fas sur la tronche à cause de Soral. Mais Soral c’est un piège. Qu’est-ce que tu veux dire d’un piège ?"
Je pense que tout est dit.
Rien est dit.
Allez écouter Etienne chouard et sa théorie sur l'extrême droite. L'extrême droite ne serait pas la vraie extrême droite selon lui.
Théorie énoncée par Soral dans son dernier bouquin pour réhabiliter le national socialisme.
L'extrême droite serait une invention des gauchistes alliés aux sionistes et à l'empire américain ( qui forment la vrai extrême droite ).
Allez écouter Etienne chouard et sa théorie sur l'extrême droite. L'extrême droite ne serait pas la vraie extrême droite selon lui.
Théorie énoncée par Soral dans son dernier bouquin pour réhabiliter le national socialisme.
L'extrême droite serait une invention des gauchistes alliés aux sionistes et à l'empire américain ( qui forment la vrai extrême droite ).
C'est pas ce que tu disait il y a peu sandy ..Chouard te semblait bien alors que je te disait qu'on lui faisait la chasse en le traitant de fascisme. amalgame, procès d'intention, accusation gratuite non prouvée..Il faut toujours vous croire sur parole..
.Il serait honnête que tu ailles lui dire en face ce que dis ici c'est manque de courage de ta part de parler de lui en mal dans son dos..Il faut savoir ou tu l'appreçis, comme tu l'a déjà dit ou tu le diffame gratis sans qu'il est la possibilité de se défendre.
.Il y a de l'exagération à dire que c'est un facho..Cela me rappelle l'histoire de "la note interne" donné à Martine Billard pour imposer à ces militants de ne pas voir ni écouter ceux qui sont qui gène le "système oligarchique.. .
.Dis moi si ton docteur est FN tu ne va plus le consulter ? Ta famille tu lui tourne le dos de peur d'être contaminé ?
Collon, Chouard, Meyssan LGS, et tous les maudits selon une petite clique ..Mes sources étaient juste, hélas je dois dire ..
.Il serait honnête que tu ailles lui dire en face ce que dis ici c'est manque de courage de ta part de parler de lui en mal dans son dos..Il faut savoir ou tu l'appreçis, comme tu l'a déjà dit ou tu le diffame gratis sans qu'il est la possibilité de se défendre.
.Il y a de l'exagération à dire que c'est un facho..Cela me rappelle l'histoire de "la note interne" donné à Martine Billard pour imposer à ces militants de ne pas voir ni écouter ceux qui sont qui gène le "système oligarchique.. .
.Dis moi si ton docteur est FN tu ne va plus le consulter ? Ta famille tu lui tourne le dos de peur d'être contaminé ?
Collon, Chouard, Meyssan LGS, et tous les maudits selon une petite clique ..Mes sources étaient juste, hélas je dois dire ..
Je ne dis pas que pas que Etienne est un facho. Tu déformes encore mes propos.
ALors pourquoi coller son nom avec le mot "fasciste" le disqualifiant sur la toile et repris en boucle par de prétendus antifascistes comme indymédia :
comment on fabrique des fascistes ... un site parasite antifa " morbackvenner" véritable site de liste noire, diffamatoire, ou des antifas d'opérette, kapos du régime, font leur sale boulot de dénonciations gratuites :Délations et diffamations
Voir tous ces blogs soit disant antifas qui sont les multiples relais médiatiques de l'UE sous ce "masque" de gauche, antiraciste ou démocratique.
le vrai crime de Chouard et d'avoir exposer la dictature européenne et la fin des états nations indépendantes, de la vérité sur les traitres socialistes :
discours sur le fascisme européen actuel...
Mais ou est la tête et les inspirateurs de ces "collabos" du "régime européens sinon celui ci qui fabrique des antisémites, fascistes, confusionnisme à la chaine : LE site de référence des pseudo-gauchistes ou antifas
Pourquoi donc, cher sandy, utilise tu les mots de confusionnisme, pro FN, fasciste, anti-sémite, complot judéo-maçonnique, sur asi ?
Pourquoi l'essentiel de ta production sur asi est t'elle du registre lexical, largement utilisé par conspiwatch et ces sites pseudo-gauche ?
Pourquoi veux tu nous faire avouer de "défendre l'indéfendable" à longueur de posts" alors que tu ne peux rien prouver ..voici ce que tu appliques tel que Monstesquieu le définit :
- Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation.!.
Pourquoi colles tu ces étiquettes infâmantes sachant bien que si c'est le cas (et ce ne l'est pas ) que la Loi Gayssot fabius punit lourdement ces délits ? l'ad hitlérium étant ta marque de fabrique ..
Je souhaiterais une réponse franche a part va te faire soigner ou tu est bonne pour l'hôpital psy, confusionniste, antisémite, pro-Fn, ou complotiste judéo-maçonnique etc.. que tu lâches plus souvent qu'a ton tour ...
comment on fabrique des fascistes ... un site parasite antifa " morbackvenner" véritable site de liste noire, diffamatoire, ou des antifas d'opérette, kapos du régime, font leur sale boulot de dénonciations gratuites :Délations et diffamations
Voir tous ces blogs soit disant antifas qui sont les multiples relais médiatiques de l'UE sous ce "masque" de gauche, antiraciste ou démocratique.
le vrai crime de Chouard et d'avoir exposer la dictature européenne et la fin des états nations indépendantes, de la vérité sur les traitres socialistes :
discours sur le fascisme européen actuel...
Mais ou est la tête et les inspirateurs de ces "collabos" du "régime européens sinon celui ci qui fabrique des antisémites, fascistes, confusionnisme à la chaine : LE site de référence des pseudo-gauchistes ou antifas
Pourquoi donc, cher sandy, utilise tu les mots de confusionnisme, pro FN, fasciste, anti-sémite, complot judéo-maçonnique, sur asi ?
Pourquoi l'essentiel de ta production sur asi est t'elle du registre lexical, largement utilisé par conspiwatch et ces sites pseudo-gauche ?
Pourquoi veux tu nous faire avouer de "défendre l'indéfendable" à longueur de posts" alors que tu ne peux rien prouver ..voici ce que tu appliques tel que Monstesquieu le définit :
- Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation.!.
Pourquoi colles tu ces étiquettes infâmantes sachant bien que si c'est le cas (et ce ne l'est pas ) que la Loi Gayssot fabius punit lourdement ces délits ? l'ad hitlérium étant ta marque de fabrique ..
Je souhaiterais une réponse franche a part va te faire soigner ou tu est bonne pour l'hôpital psy, confusionniste, antisémite, pro-Fn, ou complotiste judéo-maçonnique etc.. que tu lâches plus souvent qu'a ton tour ...
1) Je responsable de ce que peuvent écrire des gens sur un site que je ne connais pas.
2) Etienne Chouard n'a commis aucun crime, c'est quelqu'un de bon et de généreux.
Mais même s'il a de bonnes intentions, au final, le chemin qu'il a pris et les gens qu'ils fréquentent vont finir par le mener à défendre des idées qui sont contraires à ce qu'il est au fond de lui-même.
Je me suis un temps opposé à ceux qui parmi mes camarades de gauche l'ont rejeté aussitôt qu'ils ont détecté chez lui des sympathies pour des personnes d'extrême droite, car je pensais que c'était le pousser dans les bras de personnes comme Soral alors qu'il aurait fallu selon moi essayer de l'extirper de l'extrême droite.
Et puis je pense comme Etienne que des gens peuvent avoir d'un côté des idées horribles puis de l'autre dire des choses intelligentes et intéressantes. De toute façon pour la culture générale et pour mieux combattre ses adversaires il vaut mieux savoir qui ils sont et ce qu'ils pensent. Mais je me suis rendu compte que ce genre de personnes étaient très rares. Et aussi que tout le monde n'avait pas le recul et la clarté d'esprit nécessaire pour résister aux idées que nos adversaires diffusent.
J'ai moi-même essayé de le raisonner en vain à plusieurs reprises lorsque je l'ai vu commencer à dériver dans le mauvais sens, sans grand espoir vu que nous ne nous connaissons pas, et que comme prévu dès lors que j'ai mis en cause ses choix il m'a assimilé à ce que je n'étais pas, aux mêmes caricatures que nos adversaires politiques faisaient de nous, plutôt que d'entendre le moindre de mes mots.
J'ai ainsi pu constater l'emprise qu'ils avaient sur son esprit, compris que c'était déjà trop tard.
Aujourd'hui Etienne reprend des idées de Soral, comme par exemple celles sur l'extrême droite et dont Soral se sert derrière pour essayer de réhabiliter le national-socialisme.
Cela ne fait pas d'Etienne un facho, juste un naif qui a les idées retournées et qui est en pleine confusion. Mais il a de l'influence sur plein de gens, et force est de constater qu'il cause des dégâts dans leur esprit et qu'on ne peut pas ignorer qu'il est devenu un adversaire des idées de gauche plus qu'un ami.
2) Etienne Chouard n'a commis aucun crime, c'est quelqu'un de bon et de généreux.
Mais même s'il a de bonnes intentions, au final, le chemin qu'il a pris et les gens qu'ils fréquentent vont finir par le mener à défendre des idées qui sont contraires à ce qu'il est au fond de lui-même.
Je me suis un temps opposé à ceux qui parmi mes camarades de gauche l'ont rejeté aussitôt qu'ils ont détecté chez lui des sympathies pour des personnes d'extrême droite, car je pensais que c'était le pousser dans les bras de personnes comme Soral alors qu'il aurait fallu selon moi essayer de l'extirper de l'extrême droite.
Et puis je pense comme Etienne que des gens peuvent avoir d'un côté des idées horribles puis de l'autre dire des choses intelligentes et intéressantes. De toute façon pour la culture générale et pour mieux combattre ses adversaires il vaut mieux savoir qui ils sont et ce qu'ils pensent. Mais je me suis rendu compte que ce genre de personnes étaient très rares. Et aussi que tout le monde n'avait pas le recul et la clarté d'esprit nécessaire pour résister aux idées que nos adversaires diffusent.
J'ai moi-même essayé de le raisonner en vain à plusieurs reprises lorsque je l'ai vu commencer à dériver dans le mauvais sens, sans grand espoir vu que nous ne nous connaissons pas, et que comme prévu dès lors que j'ai mis en cause ses choix il m'a assimilé à ce que je n'étais pas, aux mêmes caricatures que nos adversaires politiques faisaient de nous, plutôt que d'entendre le moindre de mes mots.
J'ai ainsi pu constater l'emprise qu'ils avaient sur son esprit, compris que c'était déjà trop tard.
Aujourd'hui Etienne reprend des idées de Soral, comme par exemple celles sur l'extrême droite et dont Soral se sert derrière pour essayer de réhabiliter le national-socialisme.
Cela ne fait pas d'Etienne un facho, juste un naif qui a les idées retournées et qui est en pleine confusion. Mais il a de l'influence sur plein de gens, et force est de constater qu'il cause des dégâts dans leur esprit et qu'on ne peut pas ignorer qu'il est devenu un adversaire des idées de gauche plus qu'un ami.
2) Etienne Chouard n'a commis aucun crime, c'est quelqu'un de bon et de généreux.
Il n'est ni encarté, ni marxiste, ni politique, mais il dit bien à travers ses cours qu'il est contre le fascisme d'Union Européenne.
Des gens dont des "petites personnalités" connues veulent lui parler ou échanger des vues car Chouard veut communiquer le plus possible et discuter afin de dénoncer au maximum, cet horreur fasciste que représente l'Union européenne avec les Usa.
.Donc il parle à soral, qui parle du Fn aussi bien que du PS ou Fdg de géopolitique, et rencontre ou parle à Collon qui lui a parlé à Ramadan, ayant vu Meyssan qui a rencontre ..X ou Y ... et tout cela fait une bande de dangereux fascistes qu'il faut stopper tout de suite car dangereux pour la société ??...
Mais alors l'ennemi ce sont plus les banques ou la finance ou l'UE et l'OTAN mais bien quelques pingouins qui n'ont aucun pouvoir de nuisance contrairement aux aux institutions que j'ai cité ?
"Mais j'ai moi-même essayé de le raisonner en vain à plusieurs reprises, sans grand espoir vu que nous ne nous connaissons pas, et que comme prévu dès lors que j'ai mis en cause ses choix il m'a assimilé à ce que je n'étais pas plutôt que d'entendre le moindre de mes mots."
Stop là !Tu le connais ou pas ? Tu t'est expliqué de vive voix avec lui ou pas ? Parce que là il y a un blème, la contradiction dans ce passage est flagrante....II t'as assimilé a quoi en fait ? Cela demande une explication.entre le connaitre et l'avoir croiser sur le net il y a quand même un monde ...
Si son crime actuel serait de s'associer avec des gens d'extrême droite soral, et tous ceux qu'il peux rencontrer dans le cadre de ces entretiens sur sa déconstruction de l'union européenne qui tends selon AU FASCISME ! pourquoi defendrait il cette réhabilitation du néo nazisme tout en étant contre ?
Tu vois ou je veux en venir là ?les mots sont importants là S'.Associer, et parler discuter rencontrer, sont ils synonymes ?
C'est ici l'imposture de ces accusateurs compulsifs le CONFUSIONNISME vient bien de ces gens là auto- proclamés chevaliers blancs luttant contre le fascisme ? ..
Je parle avec toi ici est ce que c'est pareil que militer s'associer ou se fréquenter assidument ?
Je ne suis pas la seule à voir l'horrible contradiction qui permet de lyncher et diffamer Chouard alors que son seul crime est bien de dénoncer le fascisme de l'union Européenne et des banques tout puissantes.
As tu bien lu ? donc si je suis le raisonnement simpliste mais faux de ces "antifas" ou "gauchistes "purs et durs" si tu échange avec RV ou une personne n' ayant pas tes idées va tu toi aussi devenir FN ou extrêmiste antisémite, raciste ?
Voilà cette imposture de la part de gens se prétendant antifas ou de gauche qui veulent en vérité, séparer chouard d'avec les citoyens qui veulent des réponses face à ce Golem, qu'est la construction européenne anti-démocratique et esclavagiste : UE .
Ces attaques odieuses et laches, contre lui et Collon, Annie Lacroix riz, et tout ceux qui sont authentiquement CONTRE l'UE et la finance afin de les getthoiser, parquer comme des lépreux afin que personne ne les écoutent ou les soutiennent .: l'UE la finance, les traitres de la gauche traitre peuvent remercier les antifas, cyber-gauchistes souvent anonymes et non contactables...
Quoique depuis je sais qui est derrière ces cyber gauchistes ou alters gauchistes qui on souvent l'étiquette réelle ou alléguée de FdG ou PG attac, alors qu'ils ont fait de l'entrisme a seule fin de manipuler l'opinion...
.l'Opinion ça se travaille disait quelqu'un ....
Il n'est ni encarté, ni marxiste, ni politique, mais il dit bien à travers ses cours qu'il est contre le fascisme d'Union Européenne.
Des gens dont des "petites personnalités" connues veulent lui parler ou échanger des vues car Chouard veut communiquer le plus possible et discuter afin de dénoncer au maximum, cet horreur fasciste que représente l'Union européenne avec les Usa.
.Donc il parle à soral, qui parle du Fn aussi bien que du PS ou Fdg de géopolitique, et rencontre ou parle à Collon qui lui a parlé à Ramadan, ayant vu Meyssan qui a rencontre ..X ou Y ... et tout cela fait une bande de dangereux fascistes qu'il faut stopper tout de suite car dangereux pour la société ??...
Mais alors l'ennemi ce sont plus les banques ou la finance ou l'UE et l'OTAN mais bien quelques pingouins qui n'ont aucun pouvoir de nuisance contrairement aux aux institutions que j'ai cité ?
"Mais j'ai moi-même essayé de le raisonner en vain à plusieurs reprises, sans grand espoir vu que nous ne nous connaissons pas, et que comme prévu dès lors que j'ai mis en cause ses choix il m'a assimilé à ce que je n'étais pas plutôt que d'entendre le moindre de mes mots."
Stop là !Tu le connais ou pas ? Tu t'est expliqué de vive voix avec lui ou pas ? Parce que là il y a un blème, la contradiction dans ce passage est flagrante....II t'as assimilé a quoi en fait ? Cela demande une explication.entre le connaitre et l'avoir croiser sur le net il y a quand même un monde ...
Si son crime actuel serait de s'associer avec des gens d'extrême droite soral, et tous ceux qu'il peux rencontrer dans le cadre de ces entretiens sur sa déconstruction de l'union européenne qui tends selon AU FASCISME ! pourquoi defendrait il cette réhabilitation du néo nazisme tout en étant contre ?
Tu vois ou je veux en venir là ?les mots sont importants là S'.Associer, et parler discuter rencontrer, sont ils synonymes ?
C'est ici l'imposture de ces accusateurs compulsifs le CONFUSIONNISME vient bien de ces gens là auto- proclamés chevaliers blancs luttant contre le fascisme ? ..
Je parle avec toi ici est ce que c'est pareil que militer s'associer ou se fréquenter assidument ?
Je ne suis pas la seule à voir l'horrible contradiction qui permet de lyncher et diffamer Chouard alors que son seul crime est bien de dénoncer le fascisme de l'union Européenne et des banques tout puissantes.
As tu bien lu ? donc si je suis le raisonnement simpliste mais faux de ces "antifas" ou "gauchistes "purs et durs" si tu échange avec RV ou une personne n' ayant pas tes idées va tu toi aussi devenir FN ou extrêmiste antisémite, raciste ?
Voilà cette imposture de la part de gens se prétendant antifas ou de gauche qui veulent en vérité, séparer chouard d'avec les citoyens qui veulent des réponses face à ce Golem, qu'est la construction européenne anti-démocratique et esclavagiste : UE .
Ces attaques odieuses et laches, contre lui et Collon, Annie Lacroix riz, et tout ceux qui sont authentiquement CONTRE l'UE et la finance afin de les getthoiser, parquer comme des lépreux afin que personne ne les écoutent ou les soutiennent .: l'UE la finance, les traitres de la gauche traitre peuvent remercier les antifas, cyber-gauchistes souvent anonymes et non contactables...
Quoique depuis je sais qui est derrière ces cyber gauchistes ou alters gauchistes qui on souvent l'étiquette réelle ou alléguée de FdG ou PG attac, alors qu'ils ont fait de l'entrisme a seule fin de manipuler l'opinion...
.l'Opinion ça se travaille disait quelqu'un ....
Mais Yéza, voyez la manip.
Nous sommes d'accord sur le fait que l'UE actuelle est néfaste et que les dirigeants US / UE sont une calamité et qu'il faut combattre tous ces gens.
Mais en les désignant arbitrairement comme étant les vrais fachistes, il s'agit bien ici de "confondre" le fachisme qui a un vrai sens, et le néo-libéralisme qui a un vrai sens lui aussi.
Et le but de l'opération de confusion est flagrant. Il s'agit de dédiaboliser les "fachistes" comme Alain Soral ou la famille Lepen.
Cette rhétorique peut fonctionner car elle se base sur une comparaison malhonnête entre les degrés de nuisances des libéraux qui sont au pouvoir et dont nous pouvons constater les méfaits de leur actions à chaque instant, avec celui des fachistes qui ne sont pas au pouvoir, et qui ne peuvent donc pas nuire.
A tous les coups avec ce genre de comparaison, peu importe la dangerosité et le degré de nuisance qu'entraineraient l'application de leurs idées, ils passeront toujours pour moins nuisibles, vu qu'ils ne peuvent pas nuire.
Nous sommes d'accord sur le fait que l'UE actuelle est néfaste et que les dirigeants US / UE sont une calamité et qu'il faut combattre tous ces gens.
Mais en les désignant arbitrairement comme étant les vrais fachistes, il s'agit bien ici de "confondre" le fachisme qui a un vrai sens, et le néo-libéralisme qui a un vrai sens lui aussi.
Et le but de l'opération de confusion est flagrant. Il s'agit de dédiaboliser les "fachistes" comme Alain Soral ou la famille Lepen.
Cette rhétorique peut fonctionner car elle se base sur une comparaison malhonnête entre les degrés de nuisances des libéraux qui sont au pouvoir et dont nous pouvons constater les méfaits de leur actions à chaque instant, avec celui des fachistes qui ne sont pas au pouvoir, et qui ne peuvent donc pas nuire.
A tous les coups avec ce genre de comparaison, peu importe la dangerosité et le degré de nuisance qu'entraineraient l'application de leurs idées, ils passeront toujours pour moins nuisibles, vu qu'ils ne peuvent pas nuire.
Merci de la réponse sandy, mais je crois que là en l'occurrence c'est un faux débat car la dédiabolisation du FN a été voulu par le PS sous Mitterrand qui a aidé financièrement le parti de la famille Le Pen qui en vérité aurait sans doute disparu de lui même a cause de ces origines marquées.
.Et finalement au parlement européen il s'entend très bien avec tous les partis dominants surtout de la famille PPE groupe ultra-libéral tout comme les partis anciennement socialiste tout aussi ultra-liberaux !
Euro-compatible le FN ne monte pas sur le terrain mais dans les sondages et le discours fallacieux du PS EELV les médias, qui compte bien sur lui pour servir de repoussoir au motif de permettre le vote le Front républicain qui lui est une grosse escroquerie.
Pas besoin du FN pour mettre les étrangers dehors, la chasse aux sans papiers. Le racisme ambiant et la discrimination car sous la gauche tout cela EXISTE DEJA et soral Chouard, Collon eux n'y sont pour rien là....
.Valls fait le même boulot que la droite sarkozienne et sans doute le Fn ferait de même mais le PS soit disant de gauche a besoin du FN et de désigner les méchants du côté des alter gauches vrais dissident ou pas comme soral .Car lui est sans arrêt attaqué, agressé même et pas pour ces idées mais parce qu'il relaie sur son site des textes ou vidéos tout fait anti-UE anti-Otan ou anti-israelien..
Son site truffé du meilleur (articles anti-impérialises, colonialistes, anti-guerres ) comme du pire (Fn ou nationalisme, extrêmes ) est déjà trop anti-UE même si il divague sur bien des choses.
En vérité il n'a aucun pouvoir mais il sert de bouc émissaire tout comme les autres ..
Et puis plus on les diabolise plus les gens sont clivés tout comme avoir fait du FN Le Mal suprême exonère les vrais coupables actuels de la crise économique et de l'explosion de la misère chomage, etc.
..Focaliser sur soral ou son supposé alter ego Chouard, and co est une erreur qui arrange bien les affaires de ceux qui nous mettent dans la merde totale.!
Un "faux coupable" utile pour masquer les vrais voilà la raison de la mise au pilori de soral ou des autres qui eux sont d'authentiques dissidents..
dieudonné étant lui aussi un autre "idiot utile" qui malgré tout est très soutenu par le plus grand nombre ..Surtout depuis que Valls et l'oligarchie médiatique l'on trainé dans la boue....
.Remettons les choses et les personnes, à leurs justes place et combattons vers le vrai ennemi de notre classe. : l'état l'UE les financiers, les groupes industriels les lobbies qui vont avec.........
.Et finalement au parlement européen il s'entend très bien avec tous les partis dominants surtout de la famille PPE groupe ultra-libéral tout comme les partis anciennement socialiste tout aussi ultra-liberaux !
Euro-compatible le FN ne monte pas sur le terrain mais dans les sondages et le discours fallacieux du PS EELV les médias, qui compte bien sur lui pour servir de repoussoir au motif de permettre le vote le Front républicain qui lui est une grosse escroquerie.
Pas besoin du FN pour mettre les étrangers dehors, la chasse aux sans papiers. Le racisme ambiant et la discrimination car sous la gauche tout cela EXISTE DEJA et soral Chouard, Collon eux n'y sont pour rien là....
.Valls fait le même boulot que la droite sarkozienne et sans doute le Fn ferait de même mais le PS soit disant de gauche a besoin du FN et de désigner les méchants du côté des alter gauches vrais dissident ou pas comme soral .Car lui est sans arrêt attaqué, agressé même et pas pour ces idées mais parce qu'il relaie sur son site des textes ou vidéos tout fait anti-UE anti-Otan ou anti-israelien..
Son site truffé du meilleur (articles anti-impérialises, colonialistes, anti-guerres ) comme du pire (Fn ou nationalisme, extrêmes ) est déjà trop anti-UE même si il divague sur bien des choses.
En vérité il n'a aucun pouvoir mais il sert de bouc émissaire tout comme les autres ..
Et puis plus on les diabolise plus les gens sont clivés tout comme avoir fait du FN Le Mal suprême exonère les vrais coupables actuels de la crise économique et de l'explosion de la misère chomage, etc.
..Focaliser sur soral ou son supposé alter ego Chouard, and co est une erreur qui arrange bien les affaires de ceux qui nous mettent dans la merde totale.!
Un "faux coupable" utile pour masquer les vrais voilà la raison de la mise au pilori de soral ou des autres qui eux sont d'authentiques dissidents..
dieudonné étant lui aussi un autre "idiot utile" qui malgré tout est très soutenu par le plus grand nombre ..Surtout depuis que Valls et l'oligarchie médiatique l'on trainé dans la boue....
.Remettons les choses et les personnes, à leurs justes place et combattons vers le vrai ennemi de notre classe. : l'état l'UE les financiers, les groupes industriels les lobbies qui vont avec.........
C'est faux, ce n'est pas parce qu'on dit la vérité sur le FN d'un côté que cela nous empêche de dire ce que l'on pense du reste de la droite, du PS et de Soral, de leurs idées à tous de l'autre.
La dédiabolisation du FN est avant tout une volonté du FN. Car c'est leur stratégie de passer pour un parti comme un autre pour rassembler le plus de monde possible et arriver au pouvoir.
J'étais trop jeune du temps de Mitterrand, je ne saurais donc pas dire pourquoi le FN est passé d'un coup de 1% à 10%. Mais c'est effectivement de notoriété publique que le PS se sert du FN pour désunir la droite. et qu'ils continuent encore de jouer avec le feu aujourd'hui.
Mais cette diabolisation c'est la seule digue qui empêche encore des personnes de la droite plus modérée de rallier leurs rangs. Et c'est la stratégie du FN que de phagocyter l'UMP et de rallier une partie de ses électeurs.
Sarkozy a choisit comme stratégie de reprendre à son compte les thèmes développés par le FN pour récupérer leurs électeurs. Cela a permit de le faire élire à court terme.
Mais maintenant que les électeurs FN ont vu que Sarkozy s'était foutu de leur gueule ( qu'il n'avait pas été assez loin ), tout ce qu'il aura réussit à faire c'est à valider les idées du FN et donc à lui permettre de se consolider.
Quand aux médias ils sont fascinés par l'ascension du FN sans se rendre compte qu'ils en sont partie prenante.
La gauche mènera toujours le combat sur tous les fronts, car ce que l'on a en face c'est un système, aux multiples facettes qui s'entremêlent les unes aux autres, et non pas une menace ou une cause unique.
D'ailleurs Etienne Chouard fait une erreur en prétendant que le problème de la constitution serait la cause première ( il parle de cause de toutes les causes ) à nos problèmes. Le problème de la constitution, et plus largement de nos institutions n'est qu'une facette du système.
Et c'est cette erreur qui le pousse à croire que le combat pour d'autres institutions peut se mener sans mener les autres combats.
C'est cette erreur qui le pousse à croire qu'il peut rassembler de l'extrême droite et à l'extrême gauche sur la question de la constituante et du tirage au sort.
La dédiabolisation du FN est avant tout une volonté du FN. Car c'est leur stratégie de passer pour un parti comme un autre pour rassembler le plus de monde possible et arriver au pouvoir.
J'étais trop jeune du temps de Mitterrand, je ne saurais donc pas dire pourquoi le FN est passé d'un coup de 1% à 10%. Mais c'est effectivement de notoriété publique que le PS se sert du FN pour désunir la droite. et qu'ils continuent encore de jouer avec le feu aujourd'hui.
Mais cette diabolisation c'est la seule digue qui empêche encore des personnes de la droite plus modérée de rallier leurs rangs. Et c'est la stratégie du FN que de phagocyter l'UMP et de rallier une partie de ses électeurs.
Sarkozy a choisit comme stratégie de reprendre à son compte les thèmes développés par le FN pour récupérer leurs électeurs. Cela a permit de le faire élire à court terme.
Mais maintenant que les électeurs FN ont vu que Sarkozy s'était foutu de leur gueule ( qu'il n'avait pas été assez loin ), tout ce qu'il aura réussit à faire c'est à valider les idées du FN et donc à lui permettre de se consolider.
Quand aux médias ils sont fascinés par l'ascension du FN sans se rendre compte qu'ils en sont partie prenante.
La gauche mènera toujours le combat sur tous les fronts, car ce que l'on a en face c'est un système, aux multiples facettes qui s'entremêlent les unes aux autres, et non pas une menace ou une cause unique.
D'ailleurs Etienne Chouard fait une erreur en prétendant que le problème de la constitution serait la cause première ( il parle de cause de toutes les causes ) à nos problèmes. Le problème de la constitution, et plus largement de nos institutions n'est qu'une facette du système.
Et c'est cette erreur qui le pousse à croire que le combat pour d'autres institutions peut se mener sans mener les autres combats.
C'est cette erreur qui le pousse à croire qu'il peut rassembler de l'extrême droite et à l'extrême gauche sur la question de la constituante et du tirage au sort.
La dédiabolisation du FN est avant tout une volonté du FN. Car c'est leur stratégie de passer pour un parti comme un autre pour rassembler le plus de monde possible et arriver au pouvoir.
J'étais trop jeune du temps de Mitterrand, je ne saurais donc pas dire pourquoi le FN est passé d'un coup de 1% à 10%. Mais c'est effectivement de notoriété publique que le PS se sert du FN pour désunir la droite. et qu'ils continuent encore de jouer avec le feu aujourd'hui.
En vérité le Fn n'a jamais réellement monté mais ce sont bien les médias et UMP PS ellv qui eux glosent sans fin sur une montée du FN en rajoutant souvant "comme le Parti nazi" dans les années 30 ..
Et pourtant non : Le FN ne monte pas
Quand aux médias ils sont fascinés par l'ascension du FN sans se rendre compte qu'ils en sont partie prenante.
Fascinés les médias ? Mais qui paient les médias ? Les sondages qui mentent sur la fausse montée du FN ? Là : sondomanies du fn
La gauche mènera toujours le combat sur tous les fronts, car ce que l'on a en face c'est un système, aux multiples facettes qui s'entremêlent les unes aux autres, et non pas une menace ou une cause unique
Mais quelle gauche là ? PS et PC EELV Npa ? Faire comme si la gauche de 2014 avait encore le discours sociale de 1936 ?? alors qu'il y a bien longtemps, depuis Mitterrand la gauche en trahissant ces mandats, en faisant le sale boulot de la droite EST ELLE MËME responsable de la désaffection de son électorat populaire d'ou l'abstention massive qui laisse croire que le FN gagnerait ..
Non tous ces partis euro-compatible ne représentent plus le peuple de gauche autrefois sociale devenue depuis ultra-libérale et néoconservatrice.est vidée de tout son sens et de sa représentation ouvrière et populaire..
.IL n' y a pas montée du FN mais faillite totale des partis de la gauche parlementaire traditionnelle.
Pas de grand danger fasciste en vue puisque les citoyens ne veulent plus de ces partis étiquettés à gauche ou a droite et extrême .le FN est un épouvantail pratique pour faire peur et pousser à faire voter UMP PS EELV modem etc....
.Et c'est exactement ce qu'explique plus haut dans la vidéo E. Chouard qui parle bien de la trahison des élus de gauche dans leur ensemble.
Donc le procès indigne qu'on lui fait toi compris entre bien dans une logique de soutient à l'oligarchie consciente ou inconsciente pour la plus grande partie
D'ailleurs Etienne Chouard fait une erreur en prétendant que le problème de la constitution serait la cause première ( il parle de cause de toutes les causes ) à nos problèmes. Le problème de la constitution, et plus largement de nos institutions n'est qu'une facette du système.
Et bien là il a touché au noeud du problème oui il y a un bug à propos de la constitution qui n'est pas démocratique.et encore moins qu'avant disons ..
.La constitution française de toute façon est SUBSIDIAIRE a celle de l'UE n'aura plus lieu d'être dès lors que l'UE dans sa finalité s'en passera aisément
C'est cette erreur qui le pousse à croire qu'il peut rassembler de l'extrême droite et à l'extrême gauche sur la question de la constituante et du tirage au sort...
Il ne dit pas cela mais il dit que l'ensemble du peuple peut s'associer au delà des partis et des convictions ne regardant que son intérêt de classe.. et faire basculer le pouvoir en place en demandant un nouveau mode d'élection plus démocratique .
.IL n'a jamais appelé à l'extrême droite ou l'extrême gauche..Il parle à tous et n'a pas a faire le tri parmi ceux qui l"écoutent .
Comment le pourrai t'il quand des milliers de personnes le suivent et c'est cela qui dérange avec sa proposition plus juste que l'ancien mode d'élection, de proposer un nouveau mode d'élection non basé sur la fortune ou le rang social, ou des écoles élitistes .
.Voilà ce qui dérange en haut lieu et la raison de sa diabolisation et lynchage mais pourquoi vouloir nous imposer ta vision d'un FdG qui jusque là est dans la continuation de l'actuel gouvernement..Voilà la question que se pose légitimement les Mahko et autres critiques du forums......
J'étais trop jeune du temps de Mitterrand, je ne saurais donc pas dire pourquoi le FN est passé d'un coup de 1% à 10%. Mais c'est effectivement de notoriété publique que le PS se sert du FN pour désunir la droite. et qu'ils continuent encore de jouer avec le feu aujourd'hui.
En vérité le Fn n'a jamais réellement monté mais ce sont bien les médias et UMP PS ellv qui eux glosent sans fin sur une montée du FN en rajoutant souvant "comme le Parti nazi" dans les années 30 ..
Et pourtant non : Le FN ne monte pas
Quand aux médias ils sont fascinés par l'ascension du FN sans se rendre compte qu'ils en sont partie prenante.
Fascinés les médias ? Mais qui paient les médias ? Les sondages qui mentent sur la fausse montée du FN ? Là : sondomanies du fn
La gauche mènera toujours le combat sur tous les fronts, car ce que l'on a en face c'est un système, aux multiples facettes qui s'entremêlent les unes aux autres, et non pas une menace ou une cause unique
Mais quelle gauche là ? PS et PC EELV Npa ? Faire comme si la gauche de 2014 avait encore le discours sociale de 1936 ?? alors qu'il y a bien longtemps, depuis Mitterrand la gauche en trahissant ces mandats, en faisant le sale boulot de la droite EST ELLE MËME responsable de la désaffection de son électorat populaire d'ou l'abstention massive qui laisse croire que le FN gagnerait ..
Non tous ces partis euro-compatible ne représentent plus le peuple de gauche autrefois sociale devenue depuis ultra-libérale et néoconservatrice.est vidée de tout son sens et de sa représentation ouvrière et populaire..
.IL n' y a pas montée du FN mais faillite totale des partis de la gauche parlementaire traditionnelle.
Pas de grand danger fasciste en vue puisque les citoyens ne veulent plus de ces partis étiquettés à gauche ou a droite et extrême .le FN est un épouvantail pratique pour faire peur et pousser à faire voter UMP PS EELV modem etc....
.Et c'est exactement ce qu'explique plus haut dans la vidéo E. Chouard qui parle bien de la trahison des élus de gauche dans leur ensemble.
Donc le procès indigne qu'on lui fait toi compris entre bien dans une logique de soutient à l'oligarchie consciente ou inconsciente pour la plus grande partie
D'ailleurs Etienne Chouard fait une erreur en prétendant que le problème de la constitution serait la cause première ( il parle de cause de toutes les causes ) à nos problèmes. Le problème de la constitution, et plus largement de nos institutions n'est qu'une facette du système.
Et bien là il a touché au noeud du problème oui il y a un bug à propos de la constitution qui n'est pas démocratique.et encore moins qu'avant disons ..
.La constitution française de toute façon est SUBSIDIAIRE a celle de l'UE n'aura plus lieu d'être dès lors que l'UE dans sa finalité s'en passera aisément
C'est cette erreur qui le pousse à croire qu'il peut rassembler de l'extrême droite et à l'extrême gauche sur la question de la constituante et du tirage au sort...
Il ne dit pas cela mais il dit que l'ensemble du peuple peut s'associer au delà des partis et des convictions ne regardant que son intérêt de classe.. et faire basculer le pouvoir en place en demandant un nouveau mode d'élection plus démocratique .
.IL n'a jamais appelé à l'extrême droite ou l'extrême gauche..Il parle à tous et n'a pas a faire le tri parmi ceux qui l"écoutent .
Comment le pourrai t'il quand des milliers de personnes le suivent et c'est cela qui dérange avec sa proposition plus juste que l'ancien mode d'élection, de proposer un nouveau mode d'élection non basé sur la fortune ou le rang social, ou des écoles élitistes .
.Voilà ce qui dérange en haut lieu et la raison de sa diabolisation et lynchage mais pourquoi vouloir nous imposer ta vision d'un FdG qui jusque là est dans la continuation de l'actuel gouvernement..Voilà la question que se pose légitimement les Mahko et autres critiques du forums......
Tout a fait d'accord avec Sandy.
Autant j'avais aime me renseigner sur le blog de Chouard en 2005, en n'étant absolument pas de son avis, mais son raisonnement était passionnant, autant je pense qu'il est passe du côté obscur de la force.
Autant j'avais aime me renseigner sur le blog de Chouard en 2005, en n'étant absolument pas de son avis, mais son raisonnement était passionnant, autant je pense qu'il est passe du côté obscur de la force.
oh là towanda le ramasse balaie d'arrêt sur image..En vérité elle ne connait même pas le blog de chouard elle fait dans le compliment afin de s'attacher les bonnes grâces de certains asinautes.
Consternant
Consternant
Le compliment?
Vous êtes mal comprenante, j'explique qu'il est devenu pour moi un facho soralien antisémite.
Vous ne savez pas ce qu'est le cite obscur?
Vous êtes mal comprenante, j'explique qu'il est devenu pour moi un facho soralien antisémite.
Vous ne savez pas ce qu'est le cite obscur?
Vous êtes mal comprenante, j'explique qu'il est devenu pour moi un facho soralien antisémite.
Encore le ad hitlérium ad nauséam pas vrai comme c'est pratique .
.tiens un journal lui décrypte les ad hiltérium et parle du poids évident d'une association :
acrimed antisémite ou facho ?
Désolée mais les sites obscurs ne sont pas ce que l'on croit à longueur de médias et petits poodle comme toi...
Encore le ad hitlérium ad nauséam pas vrai comme c'est pratique .
.tiens un journal lui décrypte les ad hiltérium et parle du poids évident d'une association :
acrimed antisémite ou facho ?
Désolée mais les sites obscurs ne sont pas ce que l'on croit à longueur de médias et petits poodle comme toi...
Il faut comprendre 2 chose :
-élire est une action qui fonde logiquement (en temps normal) sa justification dans la compétence.
-prendre des décisions politiques (loi, projets) est au contraire une action fondée strictement sur la conviction (la "doxa" dit Castoriadis)
J'ai cité Castoriadis en ce qui concerne la définition de la politique je n'ai pas vu où vous l'avez contesté (décidément on conteste Montesquieu, Rousseau, Aristote et Castoriadis ici, rien que ça). Finalement vous confondez politique et technique, c'est la tragédie moderne. La politique n'est plus le choix (le "choix choisi" dirai-je même) d'une vie de la "polis", mais une technique de résolution de problème, et l'élection sert donc à élire les plus compétents (mais j'ai montré que c'est faux) à résoudre ces problèmes.
Al1 je ne défend pas Chouard, pour la simple et bonne raison paradoxale que je pense à peu près comme comme lui (tout en l'ayant découvert après). Or dans une démocratie on ne défend pas des hommes, mais des idées. Ce fût d'ailleurs une crainte lors de l'apparition des partis politiques vers 1850 que ceux-ci ne produisent un éclatement de l'unité du peuple. L'intuition était bonne.
Sandy le lien que je vous ai donné n'était qu'un exemple, une ébauche, tout à fait correcte, qui peut montrer que l'ont peu arriver à faire des choses avec le tirage au sort pour plus de démocratie, vous donner une idée de son utilité.
Et si vous souhaitez décentraliser la prise de décision inutile de vous parler d'internet bien sûr. Car la fracture qui se fait jour vient déjà bien de là : le grand écart entre l'espace d'information démocratique qu'a apporté internet depuis 10 ans, et le contrôle de la vie politique par les oligarchies qui continue.
-élire est une action qui fonde logiquement (en temps normal) sa justification dans la compétence.
-prendre des décisions politiques (loi, projets) est au contraire une action fondée strictement sur la conviction (la "doxa" dit Castoriadis)
J'ai cité Castoriadis en ce qui concerne la définition de la politique je n'ai pas vu où vous l'avez contesté (décidément on conteste Montesquieu, Rousseau, Aristote et Castoriadis ici, rien que ça). Finalement vous confondez politique et technique, c'est la tragédie moderne. La politique n'est plus le choix (le "choix choisi" dirai-je même) d'une vie de la "polis", mais une technique de résolution de problème, et l'élection sert donc à élire les plus compétents (mais j'ai montré que c'est faux) à résoudre ces problèmes.
Al1 je ne défend pas Chouard, pour la simple et bonne raison paradoxale que je pense à peu près comme comme lui (tout en l'ayant découvert après). Or dans une démocratie on ne défend pas des hommes, mais des idées. Ce fût d'ailleurs une crainte lors de l'apparition des partis politiques vers 1850 que ceux-ci ne produisent un éclatement de l'unité du peuple. L'intuition était bonne.
Sandy le lien que je vous ai donné n'était qu'un exemple, une ébauche, tout à fait correcte, qui peut montrer que l'ont peu arriver à faire des choses avec le tirage au sort pour plus de démocratie, vous donner une idée de son utilité.
Et si vous souhaitez décentraliser la prise de décision inutile de vous parler d'internet bien sûr. Car la fracture qui se fait jour vient déjà bien de là : le grand écart entre l'espace d'information démocratique qu'a apporté internet depuis 10 ans, et le contrôle de la vie politique par les oligarchies qui continue.
moi je me contenterais juste d'une chose.... qu'ils arretent d'appeler leurs systemes : systeme democratique, il y'a une tromperie intellectuel a qualifier ce systeme comme tel.
l'élection ne sert pas à choisir les plus compétents, elle sert à choisir ceux qui portent au plus près possible ses propres idées!
Puisque nous ne sommes pas d'accord, que fait-on ? On vote ou bien on tire au sort?
Puisque nous ne sommes pas d'accord, que fait-on ? On vote ou bien on tire au sort?
non meme pas "au plus proche de ses idees", puisqu'ils sont meme pas tenu, de faire ce qu'ils avaient annoncé et d'ailleurs la plupart du temps quelque soit les parties ils ne le font pas.
pour ma part, comme je l'ai dit, je me contenterai de cela qu'on appelle un chat, un chat.
pour ma part, comme je l'ai dit, je me contenterai de cela qu'on appelle un chat, un chat.
expliquez comment on peut obliger quelqu'un à tenir ses engagements?
La seule sanction possible c'est de voter pour un autre la prochaine fois.
Mais peut-être préférez vous des méthodes un peu moins civilisées?
La seule sanction possible c'est de voter pour un autre la prochaine fois.
Mais peut-être préférez vous des méthodes un peu moins civilisées?
votre horizon est apparemment assez mince, la revocabilité du mandat ca vous dit quelque chose ?
Il y'a aussi le type de mandat qui fait qu'on designe quelqu'un juste pour qu'il regle en notre nom une situation particuliere dans le sens qu'on lui a indiqué, mais ca ca necessite que les gens aient l'opportunité de prendre des decisions eux meme....
Il y'a aussi le type de mandat qui fait qu'on designe quelqu'un juste pour qu'il regle en notre nom une situation particuliere dans le sens qu'on lui a indiqué, mais ca ca necessite que les gens aient l'opportunité de prendre des decisions eux meme....
Mais votre système pour l'appliquer, il faudra bien élire ceux qui vont le mettre en place non?
Je lutte contre la corrida et je vois bien sur le terrain qu'il est plus dur de lutter quand ceux qui sont élus sont pour.
Ce qui ne veut pas dire que si ils étaient contre le problème serait réglé d'office.
En gros je pense qu'il est plus facile ramer quand ceux qui sont au pouvoir ne rament pas dans l'autre sens.
Je lutte contre la corrida et je vois bien sur le terrain qu'il est plus dur de lutter quand ceux qui sont élus sont pour.
Ce qui ne veut pas dire que si ils étaient contre le problème serait réglé d'office.
En gros je pense qu'il est plus facile ramer quand ceux qui sont au pouvoir ne rament pas dans l'autre sens.
je suis ni al1 ou yannick, et le tirage au sort je m'en balance (enfin pas tout a fait, il y'a des cas interessant de son usage).
Par contre je dis que notre systeme n'est pas democratique, car on elit des gens qui ne sont meme pas tenu a respecter leurs paroles, on est "spolié" de notre capcité decisionnaire, et on nous prive de choix sur des questions essentielles.
Il existe des moyens, non nouveau de forcer des representants a respecter une ligne, mandat imperatif and co....
Pour moi, on peut voter pour une personne, a condition qu'on garantisse le contenu, pas le contenant et actuellement c'est le contenant qui est garantit.....
Par contre je dis que notre systeme n'est pas democratique, car on elit des gens qui ne sont meme pas tenu a respecter leurs paroles, on est "spolié" de notre capcité decisionnaire, et on nous prive de choix sur des questions essentielles.
Il existe des moyens, non nouveau de forcer des representants a respecter une ligne, mandat imperatif and co....
Pour moi, on peut voter pour une personne, a condition qu'on garantisse le contenu, pas le contenant et actuellement c'est le contenant qui est garantit.....
et pour mettre en place le mandat impératif , on fait comment sinon élire des gens qui vont changer les règles?
Oui il faut responsabiliser les élus et donner des contre pouvoirs aux citoyens : les obliger à rendre des comptes, la justification des votes et la transparence, permettre à une initiative citoyenne de les révoquer à tout moment.
Mais le mandat impératif, c'est à dire donner au mandaté une tâche précise à faire à laquelle il est obligé de se tenir, ce n'est pas compatible avec le travail législatif qui nécessite un débat.
Le mandat impératif ne fonctionne que pour les tâches exécutives.
Mais le mandat impératif, c'est à dire donner au mandaté une tâche précise à faire à laquelle il est obligé de se tenir, ce n'est pas compatible avec le travail législatif qui nécessite un débat.
Le mandat impératif ne fonctionne que pour les tâches exécutives.
le debat doit se faire entre le peuple, dans le peuple, pas entre une poignee d'elus, sinon on est pas dans un cadre democratique.
Vous acceptez de deleguer le debat, l'initiative enfin bref la decision a une poignee, mais n'appelez pas ca democratie.
Vous acceptez de deleguer le debat, l'initiative enfin bref la decision a une poignee, mais n'appelez pas ca democratie.
Le débat publique il se fait constamment.
Ce n'est pas parce qu'il y a débat dans l'assemblée que pour autant il n'y a pas débat au niveau national.
Bien au contraire, les débats de l'assemblée étant rendus publiques, ils déclenchent bien souvent un débat au niveau national en faisant l'actualité.
Il n'y a pas d'opposition entre les deux, l'un n'empêche pas l'autre.
Le vote nécessite un débat, les lois nécessitent un vote. Vous êtes mal inspiré de contester qqchose d'aussi banal.
Et c'est bien pour cela que le mandat impératif n'est pas compatible.
Imaginons qu'un des députés d'une autre circonscription que la vôtre fasse une proposition de loi, rien ne permet d'affirmer que cette proposition a déjà fait l'objet d'un débat au niveau national.
Qu'est ce qu'il va faire votre représentant avec son mandat impératif ? Vous ne pouvez pas prévoir à l'avance ce qui sera proposé à l'assemblée.
Le mandat impératif fonctionne quand il s'agit de mandater quelqu'un pour une tâche exécutive, car là on peut fixer précisément ce qu'il doit faire, comment il doit le faire, et vérifier s'il a agit conformément à ses obligations.
Pour le législatif, on est bien obligé de donner un mandat général, basé sur un large programme politique qui couvre le plus de domaines possibles, mais on ne peut pas prévoir à l'avance ce qu'il devra voter, car on ne sait pas à l'avance quelles lois seront proposées par les autres représentants.
Si jamais on voulait faire redescendre le débat au niveau des citoyens, alors on perdrait l'effet pratique de la représentation, et on se retrouverait avec la problématique initiale, à savoir comment s'organiser quand on est 45 millions sur un territoire de 750000 km2.
Ce n'est pas parce qu'il y a débat dans l'assemblée que pour autant il n'y a pas débat au niveau national.
Bien au contraire, les débats de l'assemblée étant rendus publiques, ils déclenchent bien souvent un débat au niveau national en faisant l'actualité.
Il n'y a pas d'opposition entre les deux, l'un n'empêche pas l'autre.
Le vote nécessite un débat, les lois nécessitent un vote. Vous êtes mal inspiré de contester qqchose d'aussi banal.
Et c'est bien pour cela que le mandat impératif n'est pas compatible.
Imaginons qu'un des députés d'une autre circonscription que la vôtre fasse une proposition de loi, rien ne permet d'affirmer que cette proposition a déjà fait l'objet d'un débat au niveau national.
Qu'est ce qu'il va faire votre représentant avec son mandat impératif ? Vous ne pouvez pas prévoir à l'avance ce qui sera proposé à l'assemblée.
Le mandat impératif fonctionne quand il s'agit de mandater quelqu'un pour une tâche exécutive, car là on peut fixer précisément ce qu'il doit faire, comment il doit le faire, et vérifier s'il a agit conformément à ses obligations.
Pour le législatif, on est bien obligé de donner un mandat général, basé sur un large programme politique qui couvre le plus de domaines possibles, mais on ne peut pas prévoir à l'avance ce qu'il devra voter, car on ne sait pas à l'avance quelles lois seront proposées par les autres représentants.
Si jamais on voulait faire redescendre le débat au niveau des citoyens, alors on perdrait l'effet pratique de la représentation, et on se retrouverait avec la problématique initiale, à savoir comment s'organiser quand on est 45 millions sur un territoire de 750000 km2.
Le spectacle d'un debat publique se fait constamment, pas un veritable debat....
Si vous confondez le simulacre avec la chose reelle, on est deja mal parti (un peu comme vous croyez que democratie representative = souverainete populaire....).
Y'en a certains qui pensent qu'on a des tas de lois a voter et a discuter chauqe annee, y'en a d'autres qui pensent que meme si parfois la loi est utile, sa proliferation n'est pas necessaire, parce qu'elle ne profite qu'aux profgessionnels du droit et a justifier l'utilité des elusou de situation particuliere.
Je crois qu'en decidant tous ensemble, on choisirait pas de s'accabler d'autant de lois, on choisirait pas de se compliquer la vie autant, et que chaque loi serait peut etre mieux pesé, alors qu'un representant professionnel doit justifier son existance construire une carriere etc....
Je vous presente une autre vision des choses :
il n'y aurait pas de programmes ni de mandats, le calendrier des lois est decidé tous ensemble, l'initiative populaire, cree un agenda.
sur certaines questions on vote au referundum, sur d'autres on envoit un mandaté negocié dans le sens qu'on lui a imposé, le tout est soumis a validation par referundum.
On a pas besoin de produire des tonnes de lois, et en matiere de gestion on peut construire un fonctionnariat a different echelon local regional, national, qui utilise pleinement le tirage au sort et soumis a un controle democratique > principe de transparence, commissions de controles divers.
En matiere d'affaire etrangere on peut elire des gens pour nous rapporter les choses, et sur des sujets, negociés en notre nom, negociation validé par referundum.
Dans cette optique il faudra revenir a une armee non-professionnel, chaque citoyen, sauf exception doit faire parti des forces de defenses.
C'est une vision possible parmi d'autres qui peut se permettre de se passer de representant ou du moins en restreindre l'usage.
Vous aimez que les autres decident a votre place, vous aimez etre la groupie d'un leader charismatique surlequel vous fondez tout vos espoirs, c'est votre choix, mais ne faites pas passer votre choix comme democratique, d'un point de vu semantique ca ne peut pas l'etre, sauf dans la novlangue d'aujourd'hui ou on "exporte" et "soutient" la democratie dans le monde......
Si vous confondez le simulacre avec la chose reelle, on est deja mal parti (un peu comme vous croyez que democratie representative = souverainete populaire....).
Y'en a certains qui pensent qu'on a des tas de lois a voter et a discuter chauqe annee, y'en a d'autres qui pensent que meme si parfois la loi est utile, sa proliferation n'est pas necessaire, parce qu'elle ne profite qu'aux profgessionnels du droit et a justifier l'utilité des elusou de situation particuliere.
Je crois qu'en decidant tous ensemble, on choisirait pas de s'accabler d'autant de lois, on choisirait pas de se compliquer la vie autant, et que chaque loi serait peut etre mieux pesé, alors qu'un representant professionnel doit justifier son existance construire une carriere etc....
Je vous presente une autre vision des choses :
il n'y aurait pas de programmes ni de mandats, le calendrier des lois est decidé tous ensemble, l'initiative populaire, cree un agenda.
sur certaines questions on vote au referundum, sur d'autres on envoit un mandaté negocié dans le sens qu'on lui a imposé, le tout est soumis a validation par referundum.
On a pas besoin de produire des tonnes de lois, et en matiere de gestion on peut construire un fonctionnariat a different echelon local regional, national, qui utilise pleinement le tirage au sort et soumis a un controle democratique > principe de transparence, commissions de controles divers.
En matiere d'affaire etrangere on peut elire des gens pour nous rapporter les choses, et sur des sujets, negociés en notre nom, negociation validé par referundum.
Dans cette optique il faudra revenir a une armee non-professionnel, chaque citoyen, sauf exception doit faire parti des forces de defenses.
C'est une vision possible parmi d'autres qui peut se permettre de se passer de representant ou du moins en restreindre l'usage.
Vous aimez que les autres decident a votre place, vous aimez etre la groupie d'un leader charismatique surlequel vous fondez tout vos espoirs, c'est votre choix, mais ne faites pas passer votre choix comme democratique, d'un point de vu semantique ca ne peut pas l'etre, sauf dans la novlangue d'aujourd'hui ou on "exporte" et "soutient" la democratie dans le monde......
Y'en a certains qui pensent qu'on a des tas de lois a voter et a discuter chauqe annee, y'en a d'autres qui pensent que meme si parfois la loi est utile, sa proliferation n'est pas necessaire, parce qu'elle ne profite qu'aux profgessionnels du droit et a justifier l'utilité des elusou de situation particuliere.
Et il y en a qui pensent qu'avec de l'imagination on peut penser ce que l'on veut mais qu'il vaut mieux se baser sur la réalité et sur les faits.
Les changements que nous voulons opérer se trouvent dans les programmes électoraux que nous rédigeons. Vous y trouverez la liste de ces changements, et donc à coup sûr des lois qu'il faudra débattre puis voter ( car à part chez les bisounours il faut des lois pour que les gens acceptent de réaliser ces changements et de s'y conformer ).
Il n'y a donc aucun complot de juriste ou de politicien professionnel pour justifier leur fonction.
C'est une vision possible parmi d'autres qui peut se permettre de se passer de representant ou du moins en restreindre l'usage.
Possible ?
Prenons le programme du front de gauche :
http://www.placeaupeuple.fr/wp-content/uploads/humain_dabord.pdf
Les 3 premiers points ( il y en a à la louche une centaine )
1) on propose le rétablissement des 35h
2) droit à la retraite à taux plein pour tous
3) SMIC à 1700 euros par mois pour 35h
Malheureusement, pour réaliser chaque proposition il va falloir modifier des lois, c'est pareil pour les 97 autres propositions.
il n'y aurait pas de programmes
Vous voulez dire que vous voulez nous interdire de nous réunir autour d'idées communes ?
ni de mandats
Pourtant vous parlez de "mandatés" juste en dessous ...
le calendrier des lois est decidé tous ensemble
C'est à dire ? Comment ça se passe concrètement ? Sur quoi se base cette décision ? Par quel moyen on décide tous ensemble ?
sur certaines questions on vote au referundum
qui décide quelles questions donnent lieu à des référendums, qui décide de la question qui sera posée aux français ?
on parle de combien de référendums par an en tout ?
sur d'autres on envoit un mandaté negocié dans le sens qu'on lui a imposé, le tout est soumis a validation par referundum
on l'envoie où, et négocier quoi ?
et si à la fin c'est soumis à validation par référendum, quelle est la différence avec les fameuses questions qui seraient soumises à référendum ?
car en gros, ce que vous nous racontez, c'est que tout est soumis à référendum systématiquement ...
et on parle de quel genre de référendum ?
le vrai référendum avec 2 mois de débats préalables ? ( ce qui risque d'être difficile à caser dans l'année ... )
ou alors le référendum industriel où se superposent diverses questions toutes occultées dans le débat par la question qui sera choisit par les médias ?
Et il y en a qui pensent qu'avec de l'imagination on peut penser ce que l'on veut mais qu'il vaut mieux se baser sur la réalité et sur les faits.
Les changements que nous voulons opérer se trouvent dans les programmes électoraux que nous rédigeons. Vous y trouverez la liste de ces changements, et donc à coup sûr des lois qu'il faudra débattre puis voter ( car à part chez les bisounours il faut des lois pour que les gens acceptent de réaliser ces changements et de s'y conformer ).
Il n'y a donc aucun complot de juriste ou de politicien professionnel pour justifier leur fonction.
C'est une vision possible parmi d'autres qui peut se permettre de se passer de representant ou du moins en restreindre l'usage.
Possible ?
Prenons le programme du front de gauche :
http://www.placeaupeuple.fr/wp-content/uploads/humain_dabord.pdf
Les 3 premiers points ( il y en a à la louche une centaine )
1) on propose le rétablissement des 35h
2) droit à la retraite à taux plein pour tous
3) SMIC à 1700 euros par mois pour 35h
Malheureusement, pour réaliser chaque proposition il va falloir modifier des lois, c'est pareil pour les 97 autres propositions.
il n'y aurait pas de programmes
Vous voulez dire que vous voulez nous interdire de nous réunir autour d'idées communes ?
ni de mandats
Pourtant vous parlez de "mandatés" juste en dessous ...
le calendrier des lois est decidé tous ensemble
C'est à dire ? Comment ça se passe concrètement ? Sur quoi se base cette décision ? Par quel moyen on décide tous ensemble ?
sur certaines questions on vote au referundum
qui décide quelles questions donnent lieu à des référendums, qui décide de la question qui sera posée aux français ?
on parle de combien de référendums par an en tout ?
sur d'autres on envoit un mandaté negocié dans le sens qu'on lui a imposé, le tout est soumis a validation par referundum
on l'envoie où, et négocier quoi ?
et si à la fin c'est soumis à validation par référendum, quelle est la différence avec les fameuses questions qui seraient soumises à référendum ?
car en gros, ce que vous nous racontez, c'est que tout est soumis à référendum systématiquement ...
et on parle de quel genre de référendum ?
le vrai référendum avec 2 mois de débats préalables ? ( ce qui risque d'être difficile à caser dans l'année ... )
ou alors le référendum industriel où se superposent diverses questions toutes occultées dans le débat par la question qui sera choisit par les médias ?
yannick, je trouve bizarre que vous ayez besoin de citer les idées d'autres personnes pour penser.
Voltaire,Hugo et bien des "sages" de l'antiquité étaient pour l'esclavage , allez vous le défendre aussi pour cette raison?
Ni dieu , ni maître à penser ;-)
Voltaire,Hugo et bien des "sages" de l'antiquité étaient pour l'esclavage , allez vous le défendre aussi pour cette raison?
Ni dieu , ni maître à penser ;-)
Hugo pour l'esclavage ? Euh... vous devez confondre par un raccourci le fait qu'il assignait par contre effectivement une tâche civilisatrice, donc colonisatrice bienfaitrice, à la France. Mais c'était plus parce qu'il croyait naïvement émanciper ainsi les peuples "sauvages", et qu'il avait foi en le "progrès". Il n'a pas pu imaginer toutes les horreurs qui se sont faites au nom du bien.
Tout comme les horreurs qui se font aujourd'hui en son nom (celui du bien), remarquez que le mal est toujours invisible à la majorité de ceux de l'époque présente. Nul n'agit au nom du mal. Jamais. C'est fascinant cette cécité.
'désolé pour cette digression).
Dites-donc vous n'allez pas m'interdire de citer des grands hommes ? Vous avez appris à parler tout seul ? A lire tout seul ? A raisonner tout seul ? Non vos parents, vos profs, vos amis, ont participé à votre construction depuis toujours. En quoi citer des hommes dont la pensée a traversé les millénaires engendre le fait que je ne sache pas penser par moi-même ? D'ailleurs je n'en vénère aucun, et comme je peux les rejoindre, je peux les contester, n'ayez crainte.
Alors vous qui me traitez de dictateur, souvenez-vous que la première mesure que prennent souvent ceux-ci est l'interdiction d'enseigner la philosophie et l'histoire...
Tout comme les horreurs qui se font aujourd'hui en son nom (celui du bien), remarquez que le mal est toujours invisible à la majorité de ceux de l'époque présente. Nul n'agit au nom du mal. Jamais. C'est fascinant cette cécité.
'désolé pour cette digression).
Dites-donc vous n'allez pas m'interdire de citer des grands hommes ? Vous avez appris à parler tout seul ? A lire tout seul ? A raisonner tout seul ? Non vos parents, vos profs, vos amis, ont participé à votre construction depuis toujours. En quoi citer des hommes dont la pensée a traversé les millénaires engendre le fait que je ne sache pas penser par moi-même ? D'ailleurs je n'en vénère aucun, et comme je peux les rejoindre, je peux les contester, n'ayez crainte.
Alors vous qui me traitez de dictateur, souvenez-vous que la première mesure que prennent souvent ceux-ci est l'interdiction d'enseigner la philosophie et l'histoire...
votre propension à déformer les choses.... (soupir)
Vous ne vous contentez pas de citer les "grands hommes", vous avez clairement dénigrer les opinions des autres sous prétexte qu'elles ne correspondaient aux leurs, faisant ainsi une hiérarchie oligarchique.
voici donc deux maximes persos qui en diront bien plus long sur ma pensée:
"obliger et interdire sont les deux faces d'une même dictature"
"il existe deux sortes d'assassins, ceux que l'on condamne et ceux que l'on décore"
Et une autre que l'on prête à Einstein "le monde n'est pas dangereux parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire"
Vous ne vous contentez pas de citer les "grands hommes", vous avez clairement dénigrer les opinions des autres sous prétexte qu'elles ne correspondaient aux leurs, faisant ainsi une hiérarchie oligarchique.
voici donc deux maximes persos qui en diront bien plus long sur ma pensée:
"obliger et interdire sont les deux faces d'une même dictature"
"il existe deux sortes d'assassins, ceux que l'on condamne et ceux que l'on décore"
Et une autre que l'on prête à Einstein "le monde n'est pas dangereux parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire"
Par exemple, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être le seul ( j'espère même que nous sommes une majorité à agir comme cela ), quand je vote à une élection, ce n'est pas pour choisir "le plus compétent" mais bien pour choisir le représentant du "groupe politique" avec qui je partage le plus d'idées et dans l'espoir qu'une fois élu il puisse les réaliser.
La majorité des gens votent aux élections pour des idées.
La majorité des gens votent aux élections pour des idées.
[quote=sandy]Je suis citoyen, avec d'autres citoyens nous avons une idée sur ce qu'il faut changer [...] Et puis il y a un autre groupe de citoyens qui eux ne sont pas d'accord avec cette revendication.
[...]
Où est-ce qu'on se présente ? Il n'y a qu'une seule assemblée ? Elle est où à Paris ? Ou alors on a qqchose de plus local ? Mystère. En tout cas c'est pratique, cela permet de zapper toute la problématique de la représentation.
Disons qu'il y ait une seule assemblée. J'imagine même pas le nombre de revendications différentes, j'en porte à moi tout seul des centaines sur autant de sujets. Mais admettons. On se présente à cette assemblée. Combien nous sommes ? Mystère. Vu que seuls les tirés au sort on le droit d'y parler, on y va en groupe pour avoir plus de chances, genre à une trentaine.
Bon imaginons que nous soyons de vrais poissards, au bout de combien d'années auront nous la parole ? Problématique quand même.
Je ne comprends pas très bien l'argument.
S'il s'agit d'un groupe de citoyens suffisemment important pour que ses idées soient portées dans un système électif, donc disons qui serait soutenu par plus de 5% de la population, de même ces idées seront connues par les personnes tirées au sort. On peut imaginer que celles-ci les défendent elles-mêmes, ou demandent au groupe de prendre le temps de se renseigner dessus. C'est je crois ce qui s'est passé dans certains cas d'assemblées tirées au sort, il y a un premier temps de formation, voulue et gérée par le groupe tiré au sort, et c'est l'occasion d'interractions avec l'ensemble des citoyens, en particulier avec ceux qui sont nombreux et que rassemblent des idées étayées et réfléchies.
[...]
Où est-ce qu'on se présente ? Il n'y a qu'une seule assemblée ? Elle est où à Paris ? Ou alors on a qqchose de plus local ? Mystère. En tout cas c'est pratique, cela permet de zapper toute la problématique de la représentation.
Disons qu'il y ait une seule assemblée. J'imagine même pas le nombre de revendications différentes, j'en porte à moi tout seul des centaines sur autant de sujets. Mais admettons. On se présente à cette assemblée. Combien nous sommes ? Mystère. Vu que seuls les tirés au sort on le droit d'y parler, on y va en groupe pour avoir plus de chances, genre à une trentaine.
Bon imaginons que nous soyons de vrais poissards, au bout de combien d'années auront nous la parole ? Problématique quand même.
Je ne comprends pas très bien l'argument.
S'il s'agit d'un groupe de citoyens suffisemment important pour que ses idées soient portées dans un système électif, donc disons qui serait soutenu par plus de 5% de la population, de même ces idées seront connues par les personnes tirées au sort. On peut imaginer que celles-ci les défendent elles-mêmes, ou demandent au groupe de prendre le temps de se renseigner dessus. C'est je crois ce qui s'est passé dans certains cas d'assemblées tirées au sort, il y a un premier temps de formation, voulue et gérée par le groupe tiré au sort, et c'est l'occasion d'interractions avec l'ensemble des citoyens, en particulier avec ceux qui sont nombreux et que rassemblent des idées étayées et réfléchies.
Non, les idées d'un groupe ne seront pas comme par magie portées par un tiré au sort à moins que cette personne ait été tirée au sort parmi ce groupe.
Vous vous trompez. Le tirage au sort porte en lui les germes du changement tout comme le systeme actuel porte en lui les germes de sa destruction. C'est parce que vous, vous êtes dans un système où vous idolâtrez ( au vues de ce qu'on peut lire sur les blog de certains supporters, le terme n'est pas trop fort) une personne incarnant le salut que vous n'arrivez pas à comprendre un systéme different.
Le tirage au sort à ses limites ( notamment sur les pays de grande taille) mais ça peut constituer notre salut.
Le tirage au sort à ses limites ( notamment sur les pays de grande taille) mais ça peut constituer notre salut.
Pratiqué pendant 200 ans à Athènes, qu'a-t-il apporté comme changement ? les esclaves sont restés esclaves. L'ordre social de départ est resté l'ordre social à l'arrivée. Quels progrès sociaux ou civilisationnels ?
200 ans de suffrage universel depuis la révolution française, malgré toutes ses imperfections, voyez les profonds bouleversements qu'il a apporté.
Qqun pris au hasard ne représentera jamais personne. Pour que quelqu'un représente d'autres personnes il faut nécessairement un accord entre eux. Ouvrez un peu les yeux.
200 ans de suffrage universel depuis la révolution française, malgré toutes ses imperfections, voyez les profonds bouleversements qu'il a apporté.
Qqun pris au hasard ne représentera jamais personne. Pour que quelqu'un représente d'autres personnes il faut nécessairement un accord entre eux. Ouvrez un peu les yeux.
Mon dieu Sandy, ne me dites pas que vous ne voyez pas le problème dans ce que vous dites... Vous vous attendiez à ce que le tirage au sort transforme la Grèce antique en un article de Isabelle Alonso en moins de 200 ans?
XD
Effectivement, que de bonheur depuis la révolution, dites-m'en plus, je sèche un peu.
XD
Effectivement, que de bonheur depuis la révolution, dites-m'en plus, je sèche un peu.
Le droit du travail, la sécurité sociale, les libertés politiques, les droits sociaux, la solidarité etc ...
Même si la bourgeoisie a pris le pouvoir, elle a toujours du composer avec le reste du peuple, jusqu'aux années 70 le rapport de force était même ultra favorable au progrès sociaux.
A Athènes rien n'a changé. L'ordre social est resté exactement le même.
Donc ne présentez pas le tirage au sort comme un moyen de changer les choses, sinon sur quoi fondez vous cette affirmation ???
N'inversez pas les réalités. Nous n'avons jamais autant progressé que depuis que nous avons acquis le suffrage universel.
Même si la bourgeoisie a pris le pouvoir, elle a toujours du composer avec le reste du peuple, jusqu'aux années 70 le rapport de force était même ultra favorable au progrès sociaux.
A Athènes rien n'a changé. L'ordre social est resté exactement le même.
Donc ne présentez pas le tirage au sort comme un moyen de changer les choses, sinon sur quoi fondez vous cette affirmation ???
N'inversez pas les réalités. Nous n'avons jamais autant progressé que depuis que nous avons acquis le suffrage universel.
[quote=sandy]Non, les idées d'un groupe ne seront pas comme par magie portées par un tiré au sort à moins que cette personne ait été tirée au sort parmi ce groupe. Il ne s'agit pas de magie. On parle d'une idée qui est activement soutenue par plus de 5% de la population. Dans une assemblée aléatoire de 200 personnes, cette idée sera connue et présente, statistiquement.
En fait, il est même bien plus probable qu'elle soit débatue dans une telle assemblée que dans notre assemblée nationale, avec le système actuel qui représente très bien l'ensemble des territoires mais uniquement les partis (et donc les idées) majoritaires.
Je ne prétends pas que le tirage au sort soit une panacée, je ne comprends juste pas pourquoi vous pensez que les idées soutenues par un grand groupe de personnes seraient automatiquement exclues d'un tel système.
En fait, il est même bien plus probable qu'elle soit débatue dans une telle assemblée que dans notre assemblée nationale, avec le système actuel qui représente très bien l'ensemble des territoires mais uniquement les partis (et donc les idées) majoritaires.
Je ne prétends pas que le tirage au sort soit une panacée, je ne comprends juste pas pourquoi vous pensez que les idées soutenues par un grand groupe de personnes seraient automatiquement exclues d'un tel système.
parce quand on rentre dans un parti traditionnel comme le FdG on apprends à aimer les systèmes pyramidaux.
Non, une personne prise au hasard, même si elle est de même sensibilité politique, ne peut pas représenter d'autres personnes.
Pour pouvoir représenter d'autres personnes il faut nécessairement qu'une personne fasse partie d'un groupe, que les membres de ce groupe s'entendent entre eux sur les idées communes à défendre, et qu'ensuite ce groupe passe un accord avec cette personne pour lui donner un mandat pour les représenter.
Les statistiques ne sont pas magiques, elles ne peuvent pas remplacer cela.
Pour pouvoir représenter d'autres personnes il faut nécessairement qu'une personne fasse partie d'un groupe, que les membres de ce groupe s'entendent entre eux sur les idées communes à défendre, et qu'ensuite ce groupe passe un accord avec cette personne pour lui donner un mandat pour les représenter.
Les statistiques ne sont pas magiques, elles ne peuvent pas remplacer cela.
Fondamentalement et pour avoir beaucoup écouté Chouard, je pense que les partisans du tirage au sort veulent remplacer le peuple qui vote mal par un système qui se passe de l'avis du peuple.
Encore une fois si on peut penser que c'est un meilleur système, cela n'en fait pas quelque chose de plus démocratique que l'élection!
Mais bon Chouard n'est pas toujours contre l'élection et le tirage au sort peut avoir une utilité (pour nommer un juge dans une affaire ou bien des membres d'une commission d'enquête etc...).
Qu'il y ait des tricheurs, des manipulations etc. cela ne suffit pas à mes yeux pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Je suis toujours étonné de voir que ceux qui veulent virer les incompétents ou les élus qui n'ont pas satisfait n'utilisent pas le vote pour cela.
L'élection sert aussi à cela.
http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2012/09/30/abstention-piege-a-cons.htmlabstention, piège à cons.
Encore une fois si on peut penser que c'est un meilleur système, cela n'en fait pas quelque chose de plus démocratique que l'élection!
Mais bon Chouard n'est pas toujours contre l'élection et le tirage au sort peut avoir une utilité (pour nommer un juge dans une affaire ou bien des membres d'une commission d'enquête etc...).
Qu'il y ait des tricheurs, des manipulations etc. cela ne suffit pas à mes yeux pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Je suis toujours étonné de voir que ceux qui veulent virer les incompétents ou les élus qui n'ont pas satisfait n'utilisent pas le vote pour cela.
L'élection sert aussi à cela.
http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2012/09/30/abstention-piege-a-cons.htmlabstention, piège à cons.
"Fondamentalement et pour avoir beaucoup écouté Chouard, je pense que les partisans du tirage au sort veulent remplacer le peuple qui vote mal par un système qui se passe de l'avis du peuple. "
Vous avez du l'écouter à peu près aussi attentivement que moi j'écoutais ma prof de Marketing en école d'ingénieur...
Ce qu'il faut opposer, ce n'est pas tellement élection vs tirage au sort, que démocratie directe vs système représentatif. Chouard dénonce notre système représentatif, où la représentation passe ponctuellement par des élections, où les modalités du pouvoir sont décidées par ceux qui l'exercent et ou ceux là se détachent de plus en plus de ceux qu'ils sont supposés représenter, car le pouvoir corrompt inéluctablement. Pour y remédier, il propose de faire réécrire les modalités de pouvoir (la constitution), par des gens tirés au sort et interdits d'exercer le pouvoir par la suite.
Il n'y a pas "d'avis du peuple", il y a des avis, avec des tendances plus ou moins dominantes. Tirer au sort des personnes dans le peuple c'est, mathématiquement, prélever des idées dominantes dans celui-ci, donc suivre les avis dominants du peuple. Bien sûr, si le peuple est grand et qu'il y a beaucoup d'avis, d'idées différentes, il faut beaucoup de tirés au sort pour représenter correctement cette diversité. Mais c'est le même problème avec des représentants élus.
Vous avez du l'écouter à peu près aussi attentivement que moi j'écoutais ma prof de Marketing en école d'ingénieur...
Ce qu'il faut opposer, ce n'est pas tellement élection vs tirage au sort, que démocratie directe vs système représentatif. Chouard dénonce notre système représentatif, où la représentation passe ponctuellement par des élections, où les modalités du pouvoir sont décidées par ceux qui l'exercent et ou ceux là se détachent de plus en plus de ceux qu'ils sont supposés représenter, car le pouvoir corrompt inéluctablement. Pour y remédier, il propose de faire réécrire les modalités de pouvoir (la constitution), par des gens tirés au sort et interdits d'exercer le pouvoir par la suite.
Il n'y a pas "d'avis du peuple", il y a des avis, avec des tendances plus ou moins dominantes. Tirer au sort des personnes dans le peuple c'est, mathématiquement, prélever des idées dominantes dans celui-ci, donc suivre les avis dominants du peuple. Bien sûr, si le peuple est grand et qu'il y a beaucoup d'avis, d'idées différentes, il faut beaucoup de tirés au sort pour représenter correctement cette diversité. Mais c'est le même problème avec des représentants élus.
non le pouvoir ne corrompt pas inéluctablement (c'est ce que j'aime le moins chez Chouard, cette base de raisonnement poujadiste).
"il faut beaucoup de tirés au sort pour représenter correctement cette diversité. Mais c'est le même problème avec des représentants élus."
En quoi le tirage au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir?
De plus si les citoyens voulaient plus de démocratie directe, ils voteraient en conséquence. Je suis le premier à le déplorer mais faire croire que si les choses n'évoluent pas dans ce sens ce ne serait pas le peuple qui en serait responsable, c'est juste manipuler les faits!
"il faut beaucoup de tirés au sort pour représenter correctement cette diversité. Mais c'est le même problème avec des représentants élus."
En quoi le tirage au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir?
De plus si les citoyens voulaient plus de démocratie directe, ils voteraient en conséquence. Je suis le premier à le déplorer mais faire croire que si les choses n'évoluent pas dans ce sens ce ne serait pas le peuple qui en serait responsable, c'est juste manipuler les faits!
Si le pouvoir ne corrompt pas inéluctablement, il le fait de manière très très très régulière. Il suffit de compter le nombre de dirigeants idéalistes et pleins de bonne volonté qui se sont finalement couchés devant les intérêts particuliers d'une poignée de puissants, et de comparer avec ceux qui ont tenu bon. Il suffit de voir ce que l'idéal communiste est devenu avec l'URSS. Il suffit de lire un peu, de regarder des films ou des séries télé.
"En quoi le tirage au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir?"
Où ai-je dit ça ?
La responsabilité du peuple dans les décisions politiques de la France est très très limitée. La liste des raisons à cela est tellement longue que ça me fatigue de devoir songer à les énumérer pour vous. La manipulation médiatique, scolaire, la sophistique, les modes de scrutin, l'absence de contrôle des élus, le pouvoir immense de l'argent à tous les niveaux de décision,...etc
Demandez vous d'abord une chose : si vous aviez une idée nouvelle (n'importe laquelle, ce n'est pas important) qui faisait consensus autour de vous, qui récolterait une large majorité d'approbation, et qui finalement serait très probablement acceptée par "le peuple" si on lui posait la question. Imaginez que cette idée soit un peu embarrassante pour les puissances financières, ou l'intérêt des élus en général. Comment vous y prendriez vous, concrètement, pour que cette idée qui convient effectivement au peuple soit adoptée et inscrite dans la loi sans être vidée de son sens au passage ? Imaginez le vraiment, comme si c'était votre idée à vous, et que vous soyez convaincu qu'elle puisse améliorer l'intérêt général.
Une fois que vous aurez constaté que c'est mission impossible de faire appliquer votre solution qui dérange les puissants, prenez une demie heure et lisez attentivement ce lien : http://lavraiedemocratie.fr. Ne le lisez pas avec l'idée de me pointer les défauts, mais bien de comprendre ce qui est dit.
Peut-être que ça vous fera un peu ouvrir les yeux.
"En quoi le tirage au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir?"
Où ai-je dit ça ?
La responsabilité du peuple dans les décisions politiques de la France est très très limitée. La liste des raisons à cela est tellement longue que ça me fatigue de devoir songer à les énumérer pour vous. La manipulation médiatique, scolaire, la sophistique, les modes de scrutin, l'absence de contrôle des élus, le pouvoir immense de l'argent à tous les niveaux de décision,...etc
Demandez vous d'abord une chose : si vous aviez une idée nouvelle (n'importe laquelle, ce n'est pas important) qui faisait consensus autour de vous, qui récolterait une large majorité d'approbation, et qui finalement serait très probablement acceptée par "le peuple" si on lui posait la question. Imaginez que cette idée soit un peu embarrassante pour les puissances financières, ou l'intérêt des élus en général. Comment vous y prendriez vous, concrètement, pour que cette idée qui convient effectivement au peuple soit adoptée et inscrite dans la loi sans être vidée de son sens au passage ? Imaginez le vraiment, comme si c'était votre idée à vous, et que vous soyez convaincu qu'elle puisse améliorer l'intérêt général.
Une fois que vous aurez constaté que c'est mission impossible de faire appliquer votre solution qui dérange les puissants, prenez une demie heure et lisez attentivement ce lien : http://lavraiedemocratie.fr. Ne le lisez pas avec l'idée de me pointer les défauts, mais bien de comprendre ce qui est dit.
Peut-être que ça vous fera un peu ouvrir les yeux.
http://www.dailymotion.com/video/x1wotcz_david-van-reybrouck-contre-les-elections-pour-la-democratie_news
David Van Reybrouck propose lui aussi d'en finir avec les élections ses arguments sont très intéressants.
Vous remarquerez que le journaliste de médiapart omet de parler de Chouard et que Van Reybrouck répare cette erreur.
Je ne peut que m'enthousiasmer pour les penseurs qui proposent d'autres mode d'organisation de la démocratie.
Chouard n'est plus en odeur de sainteté au Front de gauche parce qu'il discute avec des gens d'extrême droite et je ne peux m'empêcher de croire que c'est ce qui compte avant tout pour les purs antifa.
La discussion est fichtrement intéressante en tous cas. Je ne sais pas si les propositions des Van Reybrouck ou de Chouard sont viciées elles ont été pensées par les plus grands mais ont rarement été appliquées toujours est-il que les formes actuelles connaissent une crise profonde et ceux qui balayent d'un revers de main les idées nouvelles semblent minimiser ce fait.
David Van Reybrouck propose lui aussi d'en finir avec les élections ses arguments sont très intéressants.
Vous remarquerez que le journaliste de médiapart omet de parler de Chouard et que Van Reybrouck répare cette erreur.
Je ne peut que m'enthousiasmer pour les penseurs qui proposent d'autres mode d'organisation de la démocratie.
Chouard n'est plus en odeur de sainteté au Front de gauche parce qu'il discute avec des gens d'extrême droite et je ne peux m'empêcher de croire que c'est ce qui compte avant tout pour les purs antifa.
La discussion est fichtrement intéressante en tous cas. Je ne sais pas si les propositions des Van Reybrouck ou de Chouard sont viciées elles ont été pensées par les plus grands mais ont rarement été appliquées toujours est-il que les formes actuelles connaissent une crise profonde et ceux qui balayent d'un revers de main les idées nouvelles semblent minimiser ce fait.
Chouard n'est plus en odeur de sainteté au Front de gauche parce qu'il discute avec des gens d'extrême droite et je ne peux m'empêcher de croire que c'est ce qui compte avant tout pour les purs antifa.
Mais quand on demande à Chouard si ça lui conviendrait qu’on en arrive à travers son système à rétablir par exemple la peine de mort, il répond qu’il faut se résoudre à perdre sur un terrain pour en gagner (peut-être !) sur un autre.
Sans même faire un détour par ses discussions avec l’extrême droite, cette réponse vous satisfait, vous ?
Mais quand on demande à Chouard si ça lui conviendrait qu’on en arrive à travers son système à rétablir par exemple la peine de mort, il répond qu’il faut se résoudre à perdre sur un terrain pour en gagner (peut-être !) sur un autre.
Sans même faire un détour par ses discussions avec l’extrême droite, cette réponse vous satisfait, vous ?
Chouard répond également que si le peuple veut réellement la peine de mort et que celle-ci n'est pas rétablie, c'est qu'il ne s'agit pas d'une démocratie.
Est-ce plus satisfaisant ?
Est-ce plus satisfaisant ?
C'est comme les acquis sociaux, revenir en arrière sur ce genre de points serait consternant.
Si le peuple souhaite le retour au racisme affiché et non pénalisé, vous trouveriez qu'il s'agit d'une bonne chose puisque ça correspond à votre vision de la démocratie ?
Ou peut-être, finalement, que la démocratie puisse avoir certaines limites, contrairement à la bêtise humaine, c'est finalement une chose pas si mauvaise ?
Si le peuple souhaite le retour au racisme affiché et non pénalisé, vous trouveriez qu'il s'agit d'une bonne chose puisque ça correspond à votre vision de la démocratie ?
Ou peut-être, finalement, que la démocratie puisse avoir certaines limites, contrairement à la bêtise humaine, c'est finalement une chose pas si mauvaise ?
[large]Terrifiant de connerie. A encadrer.[/large]
Tout est dit.
Tout est dit.
l'on confond morale et démocratie.
Oui une chose décidée démocratiquement peut ne pas l'être moralement pour certains.
Oui une chose décidée démocratiquement peut ne pas l'être moralement pour certains.
"Terrifiant de connerie. A encadrer. "
Ce que j'ai dit ?
Ce que j'ai dit ?
Oui.
Ce que tu veux, c'est une démocratie sans Demos
Ce que tu veux, c'est une démocratie sans Demos
Moi:
"revenir en arrière sur [ les acquis sociaux ] serait
consternant."
"le retour au racisme affiché et non pénalisé [n'est pas ] une bonne chose [ dans cette ] vision de la démocratie"
Al1:
"[ propos ] terrifiant de connerie - à encadrer "
J'ai bien noté votre point de vue, Al1.
Bonne continuation.
"revenir en arrière sur [ les acquis sociaux ] serait
consternant."
"le retour au racisme affiché et non pénalisé [n'est pas ] une bonne chose [ dans cette ] vision de la démocratie"
Al1:
"[ propos ] terrifiant de connerie - à encadrer "
J'ai bien noté votre point de vue, Al1.
Bonne continuation.
nan nan nan !
C'est là-dessus que je commentais :
"Ou peut-être, finalement, que la démocratie puisse avoir certaines limites, contrairement à la bêtise humaine, c'est finalement une chose pas si mauvaise ?"
C'est là-dessus que je commentais :
"Ou peut-être, finalement, que la démocratie puisse avoir certaines limites, contrairement à la bêtise humaine, c'est finalement une chose pas si mauvaise ?"
C'est pourtant la suite et conclusion logique de ce que j'ai écrit précédemment.
Autoriser ce retour en arrière, parce que le peuple aurait décidé de revenir à la peine de mort, ou au racisme autorisé puisqu'il ne faut pas de limites au sujet des concepts que l'on peut lui faire voter, n'est-ce-pas; serait pour moi terrifiant de connerie si on laisse faire et inclure cette possibilité, donc sans poser de limites.
Autoriser ce retour en arrière, parce que le peuple aurait décidé de revenir à la peine de mort, ou au racisme autorisé puisqu'il ne faut pas de limites au sujet des concepts que l'on peut lui faire voter, n'est-ce-pas; serait pour moi terrifiant de connerie si on laisse faire et inclure cette possibilité, donc sans poser de limites.
Bin oui, tu montres bien qu'en fait, la démocratie te fout les jetons ! Tu veux protéger le bon peuple de ses propres errements !
Tant qu'on arrivera à mettre dans la têtes des gens des idées pareilles, le système peur dormir tranquille.
Le FN ne fait un gros score que parcequ'on l'a instrumentalisé, c'est ce système qui le fabrique.
Tant qu'on arrivera à mettre dans la têtes des gens des idées pareilles, le système peur dormir tranquille.
Le FN ne fait un gros score que parcequ'on l'a instrumentalisé, c'est ce système qui le fabrique.