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Le prof qui a "pourri le web", critiqué par des collègues
A-t-on le droit de "piéger" Internet ? Le 21 mars, un prof de français raconte sur son blog comment il a "pourri le web" en 2010 pour piéger ses élèves copieurs-colleurs. Dès le lendemain, l’article est repris sur de nombreux sites de presse avant de devenir l’incontournable du week-end jusqu’à l’apogée : le JT de France 2. Encouragée ou très critiquée, l’initiative a suscité les passions.
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Derniers commentaires
voici le témoignage que je viens d'envoyer au canard et à Rue 89
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Tout le monde connait le film « Brazil » dans lequel Archibald Buttle est victime d'un enchainement désastreux, un insecte tombe dans l'imprimante de l'ordinateur central du Service des recoupements au moment où il doit imprimer le nom de Archibald Tuttle, et c'est du coup celui de Archibald Buttle qui sort. Ce dernier, totalement innocent, est donc brutalement arrêté à son domicile.
Bienvenue dans le monde merveilleux de la gestion par ordinateur. On ne peut plus vraiment parler de « gestion assistée par ordinateur ». Notre histoire, qui est réelle, démontre que l'homme n'a plus la main sur la gestion effectuée par les ordinateurs...Il n'a plus la main simplement parce qu'il n'a pas songé qu'il fallait la conserver, car entendons-nous bien, l'ordinateur ne demandait rien, et nos ordinateurs ne sont pas encore comme Hal, l'ordinateur du vaisseau Discovery One de « 2001, l'Odysée de l'espace ».
Je me bats depuis quelques années contre les dérives de l'informatique, du fichage administratif, contre les caméras et «le monde Big Brother » en général. Et ironie du sort voici ce qui vient d'arriver à ma fille.
Ma fille passe son BAC en série S.
Il y a 2 séries S : la série S-SVT et la série S-SI.
Ma fille est en S-SVT et elle doit donc choisir une spécialité : maths, physique chimie ou SVT.
Il y a donc des S-SVT spé maths des S-SVT spé PC et des S-SVT spé SVT.
Le libellé de la spécialité S, à savoir SVT ou SI, peut donc être le même que celui de la spécialité, si la spécialité choisie est SVT. Vous suivez?
Ma fille au lieu de cocher la spé maths a coché SVT en croyant que c'était la série S-SVT...Résultat, voici donc ma fille inscrite en S-SVT spécialité SVT. Confiante , elle reçoit sa convocation, la vérifie (sérieusement dit-elle) et ne voit pas l'erreur. Tout le monde est tellement confiant...Elle est brillante, a toujours eu les félicitations, elle est totalement autonome dans son travail depuis le CM1, toujours sérieuse, rigoureuse...personne ne vérifie ! personne ne voit l'erreur.
Bref, lundi, épreuve de philo toutes les S sont mélangées, les S-SVT et les S-SI.
Ce matin Hist géo : là les élèves sont classés par spécialité, et tous les spé maths sont dans les mêmes salles, et ma fille se retrouve entourée de gens, la seule fille de la S1 au milieu de gens de la S3 et là elle comprend qu'il y a un problème. Elle regarde son étiquette , sa convocation et là, elle voit....Et elle panique....Son épreuve d'Hist géo n'a donc pas été terrible. Et en sortant elle fonce chez le proviseur...Appel au rectorat, 45 minutes de conversation...
Il n'y a pas de solution ! Les épreuves de maths et de SVT n'ont pas encore eu lieu, elles n'ont lieu que jeudi et vendredi. On vit dans le monde réel ! Il suffit de lui donner les bons sujets, jeudi et vendredi, de mettre sa copie dans la bonne enveloppe, de rayer son nom sur une liste pour le rajouter sur une autre, rien qui ne pose problème à priori...C'était sans compter sur Big Brother !
Le recteur lui même ne peut pas modifier l'inscription pour repasser ma fille dans sa bonne spécialité....les grilles nominatives de correction sont déjà éditées, le logiciel de saisie des notes des copies est déjà activé, et la base est verrouillée....Game over....
Et voilà ma fille qui s'est tapé des heures de spé maths toute l'année pour rien et va se retrouver avec une épreuve de SVT coefficient 8 ....Sur un cours auquel elle n'a pas assisté....Et voilà comment une des élèves les plus brillantes du lycée (je dis pas ça parce que c'est ma fille) va rater sa mention « très bien » et peut -être devoir repasser les bonnes épreuves en septembre....Le rectorat va suivre le dossier pour juin...d'après le service des examens, vu son dossier et ses résultats elle va tout de même réussir son BAC...Ils feront ce qu'il faut pour qu'elle bénéficie d'un coup de pouce du jury s'il lui manque 1 point ou 2....
Mais c'est pas ça qu'on veut ! On veut qu'elle passe son option Spé maths....Mais c'est impossible...
Nous vivons dans le monde réel, et rien n'empêche dans le monde réel de réparer l'erreur et de résoudre le problème....et pourtant....
C'est ce côté absurde, ce côté évènement qui n'a pas encore eu lieu mais qui est pourtant irréversible...à cause d'une gestion stupide d'une base de données....à cause d'une procédure unique exécutée par une machine... rien n'est prévu pour corriger d'éventuelles erreurs jusqu'au dernier moment... Tout serait verrouillé (d'après le proviseur adjoint) depuis mars...
Impuissance face à une machine de merde qui n'y comprend rien et qui mériterait un grand coup de masse !!!!!! Putain d'informatique de merde ! Putain de big brother de merde !!!! Et le recteur lui même qui n'a aucun pouvoir ....je pourrais appeler le Ministre, le Président, le Pape !!!! Rien n'y changerait ....Putain de machines !!!!
C'est la deuxième fois dans ma vie que j'ai ce genre de problème, une fois je suis resté bloqué en Corse parce que des rats avaient bouffé les fibres optiques...impossible d'acheter un billet de bateau...Pourtant on était là, les employés de la SNCM étaient là, le bateau était là.....Et impossible de monter dans le bateau parce qu'aucune procédure papier n'est prévue.....
Comment peut-on vivre dans un monde aussi merveilleux de technologie et se noyer ainsi dans un verre d'eau?
Tuttle et Buttle....On est en plein Brazil....Mouche de merde...Machines de merde....
Et surtout......Opposition de merde à big brother....Nous sommes tous des Archibald Tuttle....Mais tout le monde semble s'en moquer.
Et encore, pour ma fille, ce n'est pas si grave. Pour d'autres ça pourrait leur couter le BAC. Notre chance, c'est que ma fille veut aller en faculté donc la mention importe peu, il suffit qu'elle réussisse son BAC. Mais certains de ses camarades qui ont fait des dossiers dans des endroits ou la mention « très bien » est exigée, d'autres qui ont besoin de la mention « très bien » pour obtenir leur bourse au mérite afin de pouvoir étudier là où ils le souhaitent, pour eux, ça aurait pu détruire leur projet de vie....Projet de vie détruit irréversiblement, alors qu'il est encore temps d'agir dans le monde réel d'ici à jeudi matin...
Comment pouvons nous tolérer de perdre ainsi la main sur notre destin collectif? Comment pouvons-nous accepter de laisser ainsi les machines dicter leur loi?
Le législateur doit imposer partout où il le faut des procédures de remplacement pour pouvoir pratiquer des corrections, des modifications lorsqu'il est encore temps. Nous vivons donc déjà dans un monde à mi chemin entre celui d'Orwell et celui de Kafka ou l'absurdité le dispute à l'impuissance puisqu'il est impossible d'intervenir dans le monde réel pour empêcher un événement à venir désastreux. Cet événement rendu inéluctable parce que les hommes ont confié leur destin aux seules machines.
19 juin 2012
** Message modifié le 22/06/2012 à la demande de l'auteur **
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Tout le monde connait le film « Brazil » dans lequel Archibald Buttle est victime d'un enchainement désastreux, un insecte tombe dans l'imprimante de l'ordinateur central du Service des recoupements au moment où il doit imprimer le nom de Archibald Tuttle, et c'est du coup celui de Archibald Buttle qui sort. Ce dernier, totalement innocent, est donc brutalement arrêté à son domicile.
Bienvenue dans le monde merveilleux de la gestion par ordinateur. On ne peut plus vraiment parler de « gestion assistée par ordinateur ». Notre histoire, qui est réelle, démontre que l'homme n'a plus la main sur la gestion effectuée par les ordinateurs...Il n'a plus la main simplement parce qu'il n'a pas songé qu'il fallait la conserver, car entendons-nous bien, l'ordinateur ne demandait rien, et nos ordinateurs ne sont pas encore comme Hal, l'ordinateur du vaisseau Discovery One de « 2001, l'Odysée de l'espace ».
Je me bats depuis quelques années contre les dérives de l'informatique, du fichage administratif, contre les caméras et «le monde Big Brother » en général. Et ironie du sort voici ce qui vient d'arriver à ma fille.
Ma fille passe son BAC en série S.
Il y a 2 séries S : la série S-SVT et la série S-SI.
Ma fille est en S-SVT et elle doit donc choisir une spécialité : maths, physique chimie ou SVT.
Il y a donc des S-SVT spé maths des S-SVT spé PC et des S-SVT spé SVT.
Le libellé de la spécialité S, à savoir SVT ou SI, peut donc être le même que celui de la spécialité, si la spécialité choisie est SVT. Vous suivez?
Ma fille au lieu de cocher la spé maths a coché SVT en croyant que c'était la série S-SVT...Résultat, voici donc ma fille inscrite en S-SVT spécialité SVT. Confiante , elle reçoit sa convocation, la vérifie (sérieusement dit-elle) et ne voit pas l'erreur. Tout le monde est tellement confiant...Elle est brillante, a toujours eu les félicitations, elle est totalement autonome dans son travail depuis le CM1, toujours sérieuse, rigoureuse...personne ne vérifie ! personne ne voit l'erreur.
Bref, lundi, épreuve de philo toutes les S sont mélangées, les S-SVT et les S-SI.
Ce matin Hist géo : là les élèves sont classés par spécialité, et tous les spé maths sont dans les mêmes salles, et ma fille se retrouve entourée de gens, la seule fille de la S1 au milieu de gens de la S3 et là elle comprend qu'il y a un problème. Elle regarde son étiquette , sa convocation et là, elle voit....Et elle panique....Son épreuve d'Hist géo n'a donc pas été terrible. Et en sortant elle fonce chez le proviseur...Appel au rectorat, 45 minutes de conversation...
Il n'y a pas de solution ! Les épreuves de maths et de SVT n'ont pas encore eu lieu, elles n'ont lieu que jeudi et vendredi. On vit dans le monde réel ! Il suffit de lui donner les bons sujets, jeudi et vendredi, de mettre sa copie dans la bonne enveloppe, de rayer son nom sur une liste pour le rajouter sur une autre, rien qui ne pose problème à priori...C'était sans compter sur Big Brother !
Le recteur lui même ne peut pas modifier l'inscription pour repasser ma fille dans sa bonne spécialité....les grilles nominatives de correction sont déjà éditées, le logiciel de saisie des notes des copies est déjà activé, et la base est verrouillée....Game over....
Et voilà ma fille qui s'est tapé des heures de spé maths toute l'année pour rien et va se retrouver avec une épreuve de SVT coefficient 8 ....Sur un cours auquel elle n'a pas assisté....Et voilà comment une des élèves les plus brillantes du lycée (je dis pas ça parce que c'est ma fille) va rater sa mention « très bien » et peut -être devoir repasser les bonnes épreuves en septembre....Le rectorat va suivre le dossier pour juin...d'après le service des examens, vu son dossier et ses résultats elle va tout de même réussir son BAC...Ils feront ce qu'il faut pour qu'elle bénéficie d'un coup de pouce du jury s'il lui manque 1 point ou 2....
Mais c'est pas ça qu'on veut ! On veut qu'elle passe son option Spé maths....Mais c'est impossible...
Nous vivons dans le monde réel, et rien n'empêche dans le monde réel de réparer l'erreur et de résoudre le problème....et pourtant....
C'est ce côté absurde, ce côté évènement qui n'a pas encore eu lieu mais qui est pourtant irréversible...à cause d'une gestion stupide d'une base de données....à cause d'une procédure unique exécutée par une machine... rien n'est prévu pour corriger d'éventuelles erreurs jusqu'au dernier moment... Tout serait verrouillé (d'après le proviseur adjoint) depuis mars...
Impuissance face à une machine de merde qui n'y comprend rien et qui mériterait un grand coup de masse !!!!!! Putain d'informatique de merde ! Putain de big brother de merde !!!! Et le recteur lui même qui n'a aucun pouvoir ....je pourrais appeler le Ministre, le Président, le Pape !!!! Rien n'y changerait ....Putain de machines !!!!
C'est la deuxième fois dans ma vie que j'ai ce genre de problème, une fois je suis resté bloqué en Corse parce que des rats avaient bouffé les fibres optiques...impossible d'acheter un billet de bateau...Pourtant on était là, les employés de la SNCM étaient là, le bateau était là.....Et impossible de monter dans le bateau parce qu'aucune procédure papier n'est prévue.....
Comment peut-on vivre dans un monde aussi merveilleux de technologie et se noyer ainsi dans un verre d'eau?
Tuttle et Buttle....On est en plein Brazil....Mouche de merde...Machines de merde....
Et surtout......Opposition de merde à big brother....Nous sommes tous des Archibald Tuttle....Mais tout le monde semble s'en moquer.
Et encore, pour ma fille, ce n'est pas si grave. Pour d'autres ça pourrait leur couter le BAC. Notre chance, c'est que ma fille veut aller en faculté donc la mention importe peu, il suffit qu'elle réussisse son BAC. Mais certains de ses camarades qui ont fait des dossiers dans des endroits ou la mention « très bien » est exigée, d'autres qui ont besoin de la mention « très bien » pour obtenir leur bourse au mérite afin de pouvoir étudier là où ils le souhaitent, pour eux, ça aurait pu détruire leur projet de vie....Projet de vie détruit irréversiblement, alors qu'il est encore temps d'agir dans le monde réel d'ici à jeudi matin...
Comment pouvons nous tolérer de perdre ainsi la main sur notre destin collectif? Comment pouvons-nous accepter de laisser ainsi les machines dicter leur loi?
Le législateur doit imposer partout où il le faut des procédures de remplacement pour pouvoir pratiquer des corrections, des modifications lorsqu'il est encore temps. Nous vivons donc déjà dans un monde à mi chemin entre celui d'Orwell et celui de Kafka ou l'absurdité le dispute à l'impuissance puisqu'il est impossible d'intervenir dans le monde réel pour empêcher un événement à venir désastreux. Cet événement rendu inéluctable parce que les hommes ont confié leur destin aux seules machines.
19 juin 2012
** Message modifié le 22/06/2012 à la demande de l'auteur **
Moi, c'est ce débat qui me les brise.
En tant que jeune diplômé cela ne m'inspire qu'une réflexion : "LOLILOL" CONTENT DE NE PLUS Y ÊTRE ^^ Il faudrait me traîner de force dans une école >< Navrant non :) - Quel con se prof... ça aura servi à quoi tout ça ? A t'il élevé ses élèves ? J'en doute sincèrement on aura parlé de lui à la TV, tout le monde se fout de son sujet de poésie, lui le premier on dirait... "J'ai pu prouvé de manière cynique un certain niveau de connerie du système éducatif dont je fait parti !" Super ! Bravo ! C'est une pure attitude de "gamin", il aurait eu à sa disposition 1001 façons de fournir un apport pédagogique à ses élèves... Et puis qu'elle Hypocrisie... en caricaturant un peu pour moi utile ou pas le collège c'est faire le perroquet en ayant de belle plume de préférence, le lycée le perroquet savant (Réfléchissaient dans le cadre bien défini de ce que l'on attend de vous, dire merde ou pourquoi n'est pas une option). Le supérieur selon on passe de perroquet savant à perroquet savant de compétition... ensuite on est "libre". On peut regarder nos enfants bien en face et quand ils ne posent des questions leur dire, j'en sais rien, j'ai oublié, regarde dans ton livre ou demande à ton prof ^^
Bonjour à tous
J'interviens avec du retard, et peut-être que ce que je dirai ne sera qu'une redite. Mais un point qui me semble essentiel dans le propos de cet enseignant, c'est le besoin de confiance en soi des élèves : oser faire confiance à leur propre analyse.
Ce qui est intéressant ici est à la fois l'origine de cet état de fait, et ses conséquences. L'origine est très certainement la limitation du travail personnel, et la disparition des exercices nécessitant réflexion. Les élèves ne parviennent plus à produire un travail satisfaisant sur des exercices basiques de réflexion, essentiellement parce qu'ils ne travaillent pas chez eux pour rattraper leur retard. Ils préfèrent la solution de l'abandon à celle du travail.
Et la conséquence de la solution du professeur en question, qui consiste à leur rappeler qu'il faut oser penser par soi-même, oser être critique au sens kantien du terme, cette conséquence est frappante : il faut rappeler aux élèves qu'ils sont capables de parvenir à quelque chose (mais sous condition de fournir un travail).
Ces deux éléments me semblent frappants : l'abandon du travail par soi-même corrélé à une baisse notable de l'estime de soi sur le plan intellectuel. On insiste beaucoup sur la baisse des attentes académiques en matière d'instruction (dont le niveau du bac est l'exemple le plus célèbre). Mais il y a lieu de se demander si l'abandon d'une certaine forme de discipline est le seul facteur. Et la baisse de l'estime de soi me semble être un objet qu'il serait intéressant d'interroger de ce point de vue.
Je n'ai pas beaucoup plus à dire pour le moment, je voulais simplement faire part de cette interrogation qui me vient au passage.
J'interviens avec du retard, et peut-être que ce que je dirai ne sera qu'une redite. Mais un point qui me semble essentiel dans le propos de cet enseignant, c'est le besoin de confiance en soi des élèves : oser faire confiance à leur propre analyse.
Ce qui est intéressant ici est à la fois l'origine de cet état de fait, et ses conséquences. L'origine est très certainement la limitation du travail personnel, et la disparition des exercices nécessitant réflexion. Les élèves ne parviennent plus à produire un travail satisfaisant sur des exercices basiques de réflexion, essentiellement parce qu'ils ne travaillent pas chez eux pour rattraper leur retard. Ils préfèrent la solution de l'abandon à celle du travail.
Et la conséquence de la solution du professeur en question, qui consiste à leur rappeler qu'il faut oser penser par soi-même, oser être critique au sens kantien du terme, cette conséquence est frappante : il faut rappeler aux élèves qu'ils sont capables de parvenir à quelque chose (mais sous condition de fournir un travail).
Ces deux éléments me semblent frappants : l'abandon du travail par soi-même corrélé à une baisse notable de l'estime de soi sur le plan intellectuel. On insiste beaucoup sur la baisse des attentes académiques en matière d'instruction (dont le niveau du bac est l'exemple le plus célèbre). Mais il y a lieu de se demander si l'abandon d'une certaine forme de discipline est le seul facteur. Et la baisse de l'estime de soi me semble être un objet qu'il serait intéressant d'interroger de ce point de vue.
Je n'ai pas beaucoup plus à dire pour le moment, je voulais simplement faire part de cette interrogation qui me vient au passage.
à la fois hors propos et à propos, une info entendue ce matin sur FQ (pas retrouvée, si quelqu'un a écouté plus attentivement que moi...) : devinez où, aux USA, le collège est totalement dépourvu de tout ordinateur ??? le collège des enfants des geeks de la silicon valley. j'ai bien ri !
si quelqu'un arrive à m'expliquer ça !
http://www.k-netweb.net/projects/mindreader/
http://www.k-netweb.net/projects/mindreader/
Je crois lire dans beaucoup de messages un rejet de cet exercice qui est, selon moi, le seul réellement littéraire : le commentaire de texte.
Cet acte achève le processus de création, donne au texte une nouvelle dimension par l'acte de lecture approfondi.
Il s'agit de s'arrêter sur chaque mot, de s'interroger sur sa place dans la phrase, d'écouter mieux les harmonies de sons créées, de repérer une image, un style particulier, etc.
Cela demande une certaine sensibilité, mais surtout une analyse rigoureuse des mots.
Aucune connaissance n'est nécessaire.
Sans connaissance aucune, au pire, l'élève fera un gros contresens (un anachronisme).
Eventuellement, il peut chercher le sens des mots (dans le dictionnaire, ça marche aussi sans internet).
Il est normal que les élèves soient tentés d'aller sur internet, ils en ont désormais l'habitude. Mais nous leur répétons chaque jour que pour cet exercice, c'est inutile. Beaucoup l'entendent. C'est sans doute cela qui prend sens dans cette petite expérience menée par l'enseignant.
Alors, s'il vous plaît, débattez sur tout ce que vous voulez, mais pas sur l'intérêt de cet exercice. Si vous le croyez absurde, c'est que vous le méconnaissez.
Cet acte achève le processus de création, donne au texte une nouvelle dimension par l'acte de lecture approfondi.
Il s'agit de s'arrêter sur chaque mot, de s'interroger sur sa place dans la phrase, d'écouter mieux les harmonies de sons créées, de repérer une image, un style particulier, etc.
Cela demande une certaine sensibilité, mais surtout une analyse rigoureuse des mots.
Aucune connaissance n'est nécessaire.
Sans connaissance aucune, au pire, l'élève fera un gros contresens (un anachronisme).
Eventuellement, il peut chercher le sens des mots (dans le dictionnaire, ça marche aussi sans internet).
Il est normal que les élèves soient tentés d'aller sur internet, ils en ont désormais l'habitude. Mais nous leur répétons chaque jour que pour cet exercice, c'est inutile. Beaucoup l'entendent. C'est sans doute cela qui prend sens dans cette petite expérience menée par l'enseignant.
Alors, s'il vous plaît, débattez sur tout ce que vous voulez, mais pas sur l'intérêt de cet exercice. Si vous le croyez absurde, c'est que vous le méconnaissez.
pas lu tous les commentaires, peut-être quelqu'un en a parlé. aux USA dans les années 60/70, il y a eu beaucoup d'expés psycho-sociologiques faites non pas sur des rats, mais sur de vrais élèves et leurs vrais profs. et qui donnaient des résultats exactement similaires aux résultats donnés dans l'article.
à telle remplapla, on filait une classe, et l'enseignante remplacée lui faisait un "portrait" de chaque élève : X est nul à chier mais fait des efforts louables, Y est une surdouée, Z est un gamin un peu limite, etc. évidemment les portraits étaient faux, mais la remplapla effectivement "constatait" l'exactitude des (faux) portraits.
se comporter avec les gens comme s'ils étaient des cons irrécupérables, ça les rend cons irrécupérables, et il faut faire beaucoup d'efforts pour se sortir de ça. (vraiment hors de propos donc à propos, je crois qu'une des grandes forces de mélenchon orateur est justement de parler aux gens comme s'ils étaient intelligents, et, quelque part part, de les rendre intelligents, parce qu'il semblerait qu'il PENSE qu'ils le sont, intelligents... hum, si je puis m'exprimer ainsi !)
des dizaines d'expés ont été faites dans ce sens. comme en france et en suisse, c'est très mal vu, on n'en a jamais vraiment tiré toute la substantifique moëlle et les conséquences écrasantes qu'elles impliquent. de nos jours, même aux USA, ces expés seraient impossibles à mener, et j'ai presque envie de dire hélas, car elles mettraient en évidence, une fois de plus, et comme toujours, que les apprenants se construisent à travers le regard que portent sur eux leurs enseignants et la société, et que les préjugés culturels, sociaux, de classe sont un poison très violent, à mettre au même rang que les dossiers médicaux des patients psychiatriques et les stigmatisations variées dont nous sommes toutes et tous les objets, et non les sujets.
bref, au départ, je voyais d'un oeil amusé le petit jeu de ce prof. mais cet article, et les critiques exposées m'ont bien fait bouger. merci anne-so.
à telle remplapla, on filait une classe, et l'enseignante remplacée lui faisait un "portrait" de chaque élève : X est nul à chier mais fait des efforts louables, Y est une surdouée, Z est un gamin un peu limite, etc. évidemment les portraits étaient faux, mais la remplapla effectivement "constatait" l'exactitude des (faux) portraits.
se comporter avec les gens comme s'ils étaient des cons irrécupérables, ça les rend cons irrécupérables, et il faut faire beaucoup d'efforts pour se sortir de ça. (vraiment hors de propos donc à propos, je crois qu'une des grandes forces de mélenchon orateur est justement de parler aux gens comme s'ils étaient intelligents, et, quelque part part, de les rendre intelligents, parce qu'il semblerait qu'il PENSE qu'ils le sont, intelligents... hum, si je puis m'exprimer ainsi !)
des dizaines d'expés ont été faites dans ce sens. comme en france et en suisse, c'est très mal vu, on n'en a jamais vraiment tiré toute la substantifique moëlle et les conséquences écrasantes qu'elles impliquent. de nos jours, même aux USA, ces expés seraient impossibles à mener, et j'ai presque envie de dire hélas, car elles mettraient en évidence, une fois de plus, et comme toujours, que les apprenants se construisent à travers le regard que portent sur eux leurs enseignants et la société, et que les préjugés culturels, sociaux, de classe sont un poison très violent, à mettre au même rang que les dossiers médicaux des patients psychiatriques et les stigmatisations variées dont nous sommes toutes et tous les objets, et non les sujets.
bref, au départ, je voyais d'un oeil amusé le petit jeu de ce prof. mais cet article, et les critiques exposées m'ont bien fait bouger. merci anne-so.
la recherche par serendipité peut donner ce type de dérive et d'erreur (mais aussi de nombreux bonheurs !)
il n'est pas certain qu'il soit nécessaire de construire un tel piège (une "toile" à la lecture du blog - il s'est fait plaisir) pour le prouver
le travail fait par bon nombre de professeurs documentalistes dans l'apprentissage de la recherche d'information est suffisant
espérons que ce professeur travaille dorénavant avec ses collègues afin de donner à penser par eux m^me aux élèves dont il a la charge d'une part de leur éducation
(attention : le mot utilisé, le 4°, ici va entrainer les internautes qui vont le lire à aller sur Wikipédia, sachant que l'article consacré y est en cours de validation ... ;-))
il n'est pas certain qu'il soit nécessaire de construire un tel piège (une "toile" à la lecture du blog - il s'est fait plaisir) pour le prouver
le travail fait par bon nombre de professeurs documentalistes dans l'apprentissage de la recherche d'information est suffisant
espérons que ce professeur travaille dorénavant avec ses collègues afin de donner à penser par eux m^me aux élèves dont il a la charge d'une part de leur éducation
(attention : le mot utilisé, le 4°, ici va entrainer les internautes qui vont le lire à aller sur Wikipédia, sachant que l'article consacré y est en cours de validation ... ;-))
Je ne vois pas pourquoi ce prof, Loys Bonnot, s'est donné tant de mal, puisqu'il existe une panoplie de logiciels gratuits ou non qui auraient pu faire le boulot rapidement : http://minilien.fr/a0mr5f
Il aurait peut-être suffi qu'il prévienne ses élèves qu'il était en possession de l'un de ces logiciels pour ne pas avoir besoin de les piéger. C'est ce que font de plus en plus d'enseignants que je connais pour prévenir les plagiats.
Que voulait-il prouver ? Que les élèves copient sur internet ? Et ça, c'est nouveau en quoi ? Avant internet, les élèves ne se servaient-ils pas de diverses sources papier pour plagier ? C'était finalement bien plus compliqué, avant, pour les profs, de trouver les phrases exactes recopiées (dans quel livre ? Quel document ? ). La seule différence, c'est que c'est plus facile pour les élèves de plagier, mais c'est aussi beaucoup plus facile pour les profs de se rendre compte que c'est un copier-coller.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'avant, ils comprenaient plus ce qu'ils lisaient. Les élèves qui ont recours à ce genre d'actions sont ceux qui cherchent à rendre leur travail le plus rapidement possible sans avoir réellement à passer des heures à chercher dans leur petite tête ce qu'ils pourraient trouver par eux-mêmes. Ceux qui ne veulent pas chercher continueront, et ceux qui veulent vraiment bosser continueront de le faire.
Ou alors...il voulait donner une leçon pour que ça leur retourne en pleine figure ? C'est un acte pédagogique ? Que leur a-t-il appris sur ce seul exercice ? Qu'il était plus balèze qu'eux ? Les élèves ont applaudi, quelle star ! Et puis mantenant il passe à la TV, génial !
J'aimerais juste être une petite souris pour voir ce que ça aura appris à ses élèves. Je ne suis pas sure du tout qu'ils ne recommenceront pas avec un autre prof mais ce n'est que mon avis à moi toute seule
Il aurait peut-être suffi qu'il prévienne ses élèves qu'il était en possession de l'un de ces logiciels pour ne pas avoir besoin de les piéger. C'est ce que font de plus en plus d'enseignants que je connais pour prévenir les plagiats.
Que voulait-il prouver ? Que les élèves copient sur internet ? Et ça, c'est nouveau en quoi ? Avant internet, les élèves ne se servaient-ils pas de diverses sources papier pour plagier ? C'était finalement bien plus compliqué, avant, pour les profs, de trouver les phrases exactes recopiées (dans quel livre ? Quel document ? ). La seule différence, c'est que c'est plus facile pour les élèves de plagier, mais c'est aussi beaucoup plus facile pour les profs de se rendre compte que c'est un copier-coller.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'avant, ils comprenaient plus ce qu'ils lisaient. Les élèves qui ont recours à ce genre d'actions sont ceux qui cherchent à rendre leur travail le plus rapidement possible sans avoir réellement à passer des heures à chercher dans leur petite tête ce qu'ils pourraient trouver par eux-mêmes. Ceux qui ne veulent pas chercher continueront, et ceux qui veulent vraiment bosser continueront de le faire.
Ou alors...il voulait donner une leçon pour que ça leur retourne en pleine figure ? C'est un acte pédagogique ? Que leur a-t-il appris sur ce seul exercice ? Qu'il était plus balèze qu'eux ? Les élèves ont applaudi, quelle star ! Et puis mantenant il passe à la TV, génial !
J'aimerais juste être une petite souris pour voir ce que ça aura appris à ses élèves. Je ne suis pas sure du tout qu'ils ne recommenceront pas avec un autre prof mais ce n'est que mon avis à moi toute seule
En somme les voix qui se sont élevées contre "l'expérience" l'ont fait pour protéger les élèves des "brimades" et des "sanctions" que leur inflige l'éducation nationale. Dans la mesure où le but n'était pas la note, mais juste une prise de conscience en faisant justement appel à leur intelligence pour analyser ce dont ils venaient d'être les "victimes", je comprends mal cet argument. Et comble de l'horreur, ils semblent être masochistes puisqu'ils auraient, selon le professeur, applaudit la manœuvre. Donc en plus ils sont bons joueurs. Être bon joueur dans une société de concurrence, c'est peut-être ça qui fait peur aux commentateurs.
"Cruel et violent"...
C'est vrai, disons que j'ai écrit sous le coup de la colère, en sortant d'un débat de salle des profs où je m'étais senti bien seul. Je suis persuadé que le commentaire composé peut être un exercice formateur (avoir travaillé ainsi sur un texte des Misérables est l'un de mes meilleurs souvenirs de lycée). Et je m'imagine aussi, depuis le début, que le pourrisseur du web est un "bon prof", un de ceux qui provoquent et intéressent leurs élèves, ce qui est sans doute, au-delà des diverses méthodes pédagogiques, l'une des meilleures manières de les faire progresser.
Mais cette petite anecdote de classe a un enjeu. La conclusion de Loys Bonnot n'est pas un ajout a posteriori, elle est "la morale de l'histoire", le but fondamental de la démonstration, inscrite dans un système idéologique, une vision de l'école, et son succès parmi les profs et les médias n'est pas un hasard.
Il me semble au contraire que ce qu'on appelle "triche" et "plagiat" est bien souvent (lors d'un travail à la maison) une démarche intelligente et éthique de la part des élèves. Le simple acte de "copier-coller" (retwitter, liker, streamer) demande un minimum de recherche et un acte de décision. C'est un champ immensément fertile que notre institution paniquée arrose de désherbant.
Prenons l'exemple des TPE (un travail de recherche en groupe, sur plusieurs mois, évalué à l'oral lors d'une épreuve anticipée du Bac). Je ne perd plus mon temps à googler tous les passages trop bien écrits des travaux que les élèves me rendent. Ils ont copié sur le Net ? Grand bien leur fasse. Je juge le résultat, la cohérence de l'ensemble, puis, lors de l'oral, je leur demande leurs sources sur tel ou tel point, je pose des questions sur leur bibliographie. On voit rapidement s'ils comprennent ce dont ils parlent. Mais beaucoup d'élèves pensent faire plaisir aux profs en expliquant qu'ils n'ont pas utilisé Wikipedia, comme si on leur demandait de réinventer la poudre, sans un bouquin et sans un clic de souris. Ils ont bien intégré le nouvel obscurantisme qui règne dans nos lycées...
C'est vrai, disons que j'ai écrit sous le coup de la colère, en sortant d'un débat de salle des profs où je m'étais senti bien seul. Je suis persuadé que le commentaire composé peut être un exercice formateur (avoir travaillé ainsi sur un texte des Misérables est l'un de mes meilleurs souvenirs de lycée). Et je m'imagine aussi, depuis le début, que le pourrisseur du web est un "bon prof", un de ceux qui provoquent et intéressent leurs élèves, ce qui est sans doute, au-delà des diverses méthodes pédagogiques, l'une des meilleures manières de les faire progresser.
Mais cette petite anecdote de classe a un enjeu. La conclusion de Loys Bonnot n'est pas un ajout a posteriori, elle est "la morale de l'histoire", le but fondamental de la démonstration, inscrite dans un système idéologique, une vision de l'école, et son succès parmi les profs et les médias n'est pas un hasard.
Il me semble au contraire que ce qu'on appelle "triche" et "plagiat" est bien souvent (lors d'un travail à la maison) une démarche intelligente et éthique de la part des élèves. Le simple acte de "copier-coller" (retwitter, liker, streamer) demande un minimum de recherche et un acte de décision. C'est un champ immensément fertile que notre institution paniquée arrose de désherbant.
Prenons l'exemple des TPE (un travail de recherche en groupe, sur plusieurs mois, évalué à l'oral lors d'une épreuve anticipée du Bac). Je ne perd plus mon temps à googler tous les passages trop bien écrits des travaux que les élèves me rendent. Ils ont copié sur le Net ? Grand bien leur fasse. Je juge le résultat, la cohérence de l'ensemble, puis, lors de l'oral, je leur demande leurs sources sur tel ou tel point, je pose des questions sur leur bibliographie. On voit rapidement s'ils comprennent ce dont ils parlent. Mais beaucoup d'élèves pensent faire plaisir aux profs en expliquant qu'ils n'ont pas utilisé Wikipedia, comme si on leur demandait de réinventer la poudre, sans un bouquin et sans un clic de souris. Ils ont bien intégré le nouvel obscurantisme qui règne dans nos lycées...
Allons, allons ! On ne doit plus dire "copier-coller" mais "pratiquer l'intertextualité".
Je comprend parfaitement que les profs puissent être navrés de voire les têtes blondes penser de moins en moins par eux même, mais la société de consommation, l'accès aux technologies, encouragent et habituent l'esprit à la satisfaction instantannée. Aujourd'hui nombre de jeunes ne cherchent plus, n'insistent plus car ils ont été habitué très jeunes à la résolution rapide de leur problèmes et la satisfaction immédiate de leurs désirs. Le truc c'est qu'en grandissant on reste les mêmes individus, impatient, et pour qui la simple concentration, l'effort de la construction d'opinions intellectuels est déjà quelque chose d'ennuyeux. D'où le désintérêt croissant pour la politique, l'actualité, les livres en général. Même dans le milieux étudiant dont je fais partie, dans lequel les jeunes sont pourtant habitués à ouvrir des livres, il semble que outre notre microcosme universitaire, peu porte de l'intérêt à notre société et aux idées qui la traversent. Par rapport à la politique, il est clair que cela est entretenu, que ce soit pour les étudiants (qui à mon avis sont sensés être particulièrement réceptifs) et le reste de la population, par la langue de bois des hommes politiques, dont la crédibilité est devenue bien faible pour beaucoup d'entre eux.
Concernant l'école, je salut le paradoxe mis en avant par l'article, concernant les demandes du système d'éducation. Où l'on doit penser par nous même tout en restant attaché aux auteurs proposés. Est- il possible de faire plusieurs interprétations d'un même texte ? Où commence la sur-interprétation ? Qui décide que telle analyse est la bonne, et qu'une autre est moins valable ? De mon expérience, tenter de sortir des clous en proposant une pensée tout à fait originale n'est pas très bien perçu. On reconnaît généralement l'effort de réfléxion, mais on ne le récompense jamais qu'avec une maigre moyenne (un 10 quoi). Alors que s'appuyer sur des auteurs, et plus ils sont nombreux mieux c'est, plus on les site, plus on reprend leur pensée, et donc à mon avis moins on s'appuit sur notre propore réfléxion, alors meilleurs est la récompense. Si si c'est du vécu je vous dis. La réfléxion personnelle est accéptée pour les travaux d'invention, mais lorsqu'il s'agit de réfléchir sur le texte d'un autre, très rares sont les professeurs qui accèptent des idées autres que celles qu'ils connaissent déjà. Je dis rares mais je n'en ai pas rencontré, et croyez moi j'en ai eu un tat e professeurs différents. Bon alors je ne pense qu'aux professeurs de lettres, sûr qu'on ne pourra pas en dire autant d'autres matières.
Enfin voilà le point de vue d'un étudiant qui a eu sont bac L il y a un moment, avec un 15 en lettres, et je vous jure que jamais je n'avais autant sité l'auteur, jamais autant colé au texte, presque du par coeur je vous dis.
Concernant l'école, je salut le paradoxe mis en avant par l'article, concernant les demandes du système d'éducation. Où l'on doit penser par nous même tout en restant attaché aux auteurs proposés. Est- il possible de faire plusieurs interprétations d'un même texte ? Où commence la sur-interprétation ? Qui décide que telle analyse est la bonne, et qu'une autre est moins valable ? De mon expérience, tenter de sortir des clous en proposant une pensée tout à fait originale n'est pas très bien perçu. On reconnaît généralement l'effort de réfléxion, mais on ne le récompense jamais qu'avec une maigre moyenne (un 10 quoi). Alors que s'appuyer sur des auteurs, et plus ils sont nombreux mieux c'est, plus on les site, plus on reprend leur pensée, et donc à mon avis moins on s'appuit sur notre propore réfléxion, alors meilleurs est la récompense. Si si c'est du vécu je vous dis. La réfléxion personnelle est accéptée pour les travaux d'invention, mais lorsqu'il s'agit de réfléchir sur le texte d'un autre, très rares sont les professeurs qui accèptent des idées autres que celles qu'ils connaissent déjà. Je dis rares mais je n'en ai pas rencontré, et croyez moi j'en ai eu un tat e professeurs différents. Bon alors je ne pense qu'aux professeurs de lettres, sûr qu'on ne pourra pas en dire autant d'autres matières.
Enfin voilà le point de vue d'un étudiant qui a eu sont bac L il y a un moment, avec un 15 en lettres, et je vous jure que jamais je n'avais autant sité l'auteur, jamais autant colé au texte, presque du par coeur je vous dis.
J'ai un peu de mal à voir l'intérêt pédagogique de la chose : s'il veut montrer qu'Internet est un outil où on peut trouver des choses fausses, il prend un très mauvais exemple, dans son expérience, la fausseté de l'information est factice et fabriquée de toutes pièces.
D'un point de vue logique, c'est extrêmement contestable, puisqu'il effectue une généralisation à partir d'un exemple qu'il sait lui-même ne pas avoir lieu d'être. En plus de la malhonnêteté du propos, il y a un double danger à cette méthode : on enseigne à ses élèves à établir une conclusion à partir d'une hypothèse invalide, ou on renforce leur croyance en l’infaillibilité d'Internet en devant prendre cet exemple pour le montrer.
Dans la démarche ce n'est quand même pas fondamentalement différent de faire un cours où on raconte n'importe quoi puis de blâmer les élèves de ressortir des énormités sans avoir recoupé leur sources.
D'un point de vue logique, c'est extrêmement contestable, puisqu'il effectue une généralisation à partir d'un exemple qu'il sait lui-même ne pas avoir lieu d'être. En plus de la malhonnêteté du propos, il y a un double danger à cette méthode : on enseigne à ses élèves à établir une conclusion à partir d'une hypothèse invalide, ou on renforce leur croyance en l’infaillibilité d'Internet en devant prendre cet exemple pour le montrer.
Dans la démarche ce n'est quand même pas fondamentalement différent de faire un cours où on raconte n'importe quoi puis de blâmer les élèves de ressortir des énormités sans avoir recoupé leur sources.
On peut aussi évoquer les changements introduits par le numérique dans les manières de corriger des enseignants : en ce qui me concerne, dès que je trouve un passage "suspect" dans un devoir (brusque changement de style par exemple), hop un petit coup de google et je tombe bien souvent sur le passage en question dans tel ou tel site...
J'ai l'impression qu'avant le numérique il était moins facile de trouver la source d'un plagiat.
J'ai l'impression qu'avant le numérique il était moins facile de trouver la source d'un plagiat.
Autre expérience de pensée.
Nous sommes en 1992, Louis Bonod, professeur de français en première A1, trouve le moyen de pénétrer par effraction dans les ateliers de l'imprimerie Larousse (oui, internet balbutie, et les hacktivites sont encore au berceau) et, malicieusement, il insère à l'entrée Charles de Vion d’Alibray... Euh non, cette entrée n'existe pas dans le 55 000 noms propres du dictionnaire... Disons donc qu'à l'entrée François de Malherbe, notre professeur insère une phrase indiquant que, dans sa jeunesse, François de Malherb "écrivit à une certaine Mlle de Bonod un grand nombre de poème sans guère de succès, ce qui contribua à sa vision sévère de la poésie et du poète". A la rentrée suivante, il donne un texte de Malherbe à discuter. Que croyez-vous qu'il arrive ? Ses élèves, sans doute plus ignares que ceux de 20 ans auparavant, osent se servir de cet élément parfaitement faux tiré du dictionnaire pour éclairer le texte qu'on leur soumet. Bien évidemment, les correcteurs s'aperçoivent de la déprédation et corrigent (seulement l'année suivante) l'article. Les milliers de dictionnaires Larousse écoulés l'année précédentes ne sont ni repris ni échangés et on trouve encore aujourd'hui sur quelque étagère de bibliothèque un exemplaire où Mlle de Bonod inspira la poésie classique. Régulièrement, Louis Bonod, ressort d'ailleurs ce devoir de 1992 et s'amuse de voir, sporadiquement chez tel ou tel, renaître cette Mlle de Bonod. Ce n'est qu'en 2010, qu'il renoncera définitivement à l'expérience, ses élèves n'utilisant plus que Wikipedia où la mention de Mlle de Bonod insérée à l'édit 5239071, fut d'abord signalé comme non-sourcée puis définitivement supprimée après discussion dans la page idoine de l'article.
Je laisse chacun tirer la maxime de cette uchronie.
KN
Nous sommes en 1992, Louis Bonod, professeur de français en première A1, trouve le moyen de pénétrer par effraction dans les ateliers de l'imprimerie Larousse (oui, internet balbutie, et les hacktivites sont encore au berceau) et, malicieusement, il insère à l'entrée Charles de Vion d’Alibray... Euh non, cette entrée n'existe pas dans le 55 000 noms propres du dictionnaire... Disons donc qu'à l'entrée François de Malherbe, notre professeur insère une phrase indiquant que, dans sa jeunesse, François de Malherb "écrivit à une certaine Mlle de Bonod un grand nombre de poème sans guère de succès, ce qui contribua à sa vision sévère de la poésie et du poète". A la rentrée suivante, il donne un texte de Malherbe à discuter. Que croyez-vous qu'il arrive ? Ses élèves, sans doute plus ignares que ceux de 20 ans auparavant, osent se servir de cet élément parfaitement faux tiré du dictionnaire pour éclairer le texte qu'on leur soumet. Bien évidemment, les correcteurs s'aperçoivent de la déprédation et corrigent (seulement l'année suivante) l'article. Les milliers de dictionnaires Larousse écoulés l'année précédentes ne sont ni repris ni échangés et on trouve encore aujourd'hui sur quelque étagère de bibliothèque un exemplaire où Mlle de Bonod inspira la poésie classique. Régulièrement, Louis Bonod, ressort d'ailleurs ce devoir de 1992 et s'amuse de voir, sporadiquement chez tel ou tel, renaître cette Mlle de Bonod. Ce n'est qu'en 2010, qu'il renoncera définitivement à l'expérience, ses élèves n'utilisant plus que Wikipedia où la mention de Mlle de Bonod insérée à l'édit 5239071, fut d'abord signalé comme non-sourcée puis définitivement supprimée après discussion dans la page idoine de l'article.
Je laisse chacun tirer la maxime de cette uchronie.
KN
J’ai mené une expérience très intéressante. Pendant des semaines, j’ai donné des photocopies de cours à mes élèves contenant des informations erronées au milieu de données sérieuses. J’ai glissé une consigne inepte dans un document méthodologique, j’ai inventé un auteur qui n’a jamais existé, avec une biographie plausible fondée sur des données historiques. Je suis allé au CDI, j’ai emprunté quelques livres dont j’ai soit interverti la cote, soit arraché des pages que j’ai remplacées par des articles de ma composition.
Ensuite, en classe, j’ai donné une bibliographie à mes élèves de manière à ce qu’ils privilégient les ouvrages trafiqués. Je n’ai pas oublié de falsifier les profils d’une œuvre car je savais que mes élèves seraient tentés d’aller y chercher des informations et je voulais multiplier les chances de les piéger.
Résultat : sur un devoir, 85% se sont servis des documents que j’ai donnés et 67% ont consulté les ouvrages que j’avais recommandés.
Ils ont été bien attrapés quand je leur ai montré que j’avais piégé leur parcours intellectuel depuis le début.
Depuis, je passe fièrement dans les couloirs de mon établissement scolaire et les élèves m’admirent parce qu’ils se rendent compte que je sais plus de choses qu’eux (c’est vrai que c’est important de le vérifier quand même).
Conclusion : les élèves ne sont pas assez matures pour suivre des cours et ils ne savent pas se servir d’un CDI. Il vaut mieux laisser cela aux adultes qui savent déjà. Je pense que l’on ne devrait pas envoyer les élèves à l’école jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment cultivés pour y aller sans risquer d’écrire n’importe quoi.
NB C'est une connaissance qui s'est ainsi "lâchée" ; j'ai son autorisation pour "faire circuler" ...
Ensuite, en classe, j’ai donné une bibliographie à mes élèves de manière à ce qu’ils privilégient les ouvrages trafiqués. Je n’ai pas oublié de falsifier les profils d’une œuvre car je savais que mes élèves seraient tentés d’aller y chercher des informations et je voulais multiplier les chances de les piéger.
Résultat : sur un devoir, 85% se sont servis des documents que j’ai donnés et 67% ont consulté les ouvrages que j’avais recommandés.
Ils ont été bien attrapés quand je leur ai montré que j’avais piégé leur parcours intellectuel depuis le début.
Depuis, je passe fièrement dans les couloirs de mon établissement scolaire et les élèves m’admirent parce qu’ils se rendent compte que je sais plus de choses qu’eux (c’est vrai que c’est important de le vérifier quand même).
Conclusion : les élèves ne sont pas assez matures pour suivre des cours et ils ne savent pas se servir d’un CDI. Il vaut mieux laisser cela aux adultes qui savent déjà. Je pense que l’on ne devrait pas envoyer les élèves à l’école jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment cultivés pour y aller sans risquer d’écrire n’importe quoi.
NB C'est une connaissance qui s'est ainsi "lâchée" ; j'ai son autorisation pour "faire circuler" ...
Je me pose une question : pourquoi écrire un blog avec comme mots-clé : blog, modernité, absurdité, éducation, enseignement, école, monde, contemporain, réflexion, moderne, technologie, philosophie, merdonité" et comme description : "Parce que ce qui est moderne peut aussi être idiot..." ?
A mon époque, la Toile n'existait pas et les professeurs nous méprisaient parfois parce qu'on avait pas fait nos devoirs ou parce qu'on avait "oublié" son manuel scolaire. Ecrivaient-ils des articles dans des revues spécialisées pour démontrer que leurs élèves ne savaient pas penser par eux-même à cause de la télévision et du Club Dorothée ?
A mon époque, la Toile n'existait pas et les professeurs nous méprisaient parfois parce qu'on avait pas fait nos devoirs ou parce qu'on avait "oublié" son manuel scolaire. Ecrivaient-ils des articles dans des revues spécialisées pour démontrer que leurs élèves ne savaient pas penser par eux-même à cause de la télévision et du Club Dorothée ?
Le problème des profs avec internet, c'est qu'ils ne savent pas l'enseigner, alors ils le subissent et le dénigrent.
Pourquoi ne pas enseigner aux élèves comment bien s'en servir, vérifier ses sources, détecter les leurres ? Voilà qui serait utile, plutôt que de contribuer à mettre du n'importe nawak sur la toile.
http://anthropia.blogg.org
Pourquoi ne pas enseigner aux élèves comment bien s'en servir, vérifier ses sources, détecter les leurres ? Voilà qui serait utile, plutôt que de contribuer à mettre du n'importe nawak sur la toile.
http://anthropia.blogg.org
Encore un individu qui place le "numérique" à part dans la façon de communiquer. Mon grand-père écrivait à la plume à l'école et il s'est mis à écrire au stylo-bille. Cela représente à peu près la même dose de maturité à acquérir pour apprivoiser la médiathèque quand on a grandi en apprenant dans une bibliothèque.
Ce professeur a failli dans le titre de son article : "Comment j'ai pourri le web" est passablement présomptueux. Et dans sa conclusion : "on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui."
Son expérience prouve seulement que ses propres élèves n'ont pas la maturité pour réfléchir par eux-même (devant un écran ou devant un manuel scolaire au papier glacé).
Ce professeur a failli dans le titre de son article : "Comment j'ai pourri le web" est passablement présomptueux. Et dans sa conclusion : "on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui."
Son expérience prouve seulement que ses propres élèves n'ont pas la maturité pour réfléchir par eux-même (devant un écran ou devant un manuel scolaire au papier glacé).
De toute manière sur les commentaires de texte tout ça existait AVANT internet. Il y avait des éditions commentées, voir des livres contenant uniquement un commentaire du texte. Et les élèves se faisaient déjà avoir en recrachant des choses qu'ils ne comprenaient pas. Effectivement avec ce paradoxe perpétuel d'apprentissage par coeur pour recracher les indications du prof, mais bon, en étant autonome quand même hein attention !
Je trouve personnellement l'expérience de ce prof intéressante, ça permet en tant qu'élève je pense de réaliser certaines choses.
Pour le reste c'est un problème plus général de l'EN que cette expérience ne changera pas.
J'ai eu la chance d'avoir une famille de prof (enfin chance d'un certain point de vue :p), et je ne vois pas trop sur les commentaires de texte ce que les ado venant de familles pas du tout intellectuelles (zéro livre à la maison par exemple) ont pu réellement apprendre à l'école.
Le sentiment de beaucoup (c'était mon cas, c'est toujours le cas de mes petits cousins 11 ans plus tard) c'est quand même que le prof nous formatait pour répondre les bonnes bonnes réponses, et le pire venait lors de la correction qui était toujours un moment de grand n'importe quoi (et que ce soit objectivement vrai ou pas ne change rien au problème, le fait était que ça nous semblait n'importe quoi).
Ce qui a toujours joué, c'était une compréhension littérale du français et c'était loin d'être le cas de tout le monde (contre-sens, incompréhension totale), une culture générale extra scolaire permettant d'avoir des références, ou simplement d'aider à la compréhension du texte (passé la décortication basico- traditionnelle du champs lexical blablabla), en connaissant l'histoire de l'auteur ou d'autres de ses écrits, et peut-être en ayant été au théâtre voir une ou deux interprétation de la même pièce.
Internet ou pas Internet.
Je trouve personnellement l'expérience de ce prof intéressante, ça permet en tant qu'élève je pense de réaliser certaines choses.
Pour le reste c'est un problème plus général de l'EN que cette expérience ne changera pas.
J'ai eu la chance d'avoir une famille de prof (enfin chance d'un certain point de vue :p), et je ne vois pas trop sur les commentaires de texte ce que les ado venant de familles pas du tout intellectuelles (zéro livre à la maison par exemple) ont pu réellement apprendre à l'école.
Le sentiment de beaucoup (c'était mon cas, c'est toujours le cas de mes petits cousins 11 ans plus tard) c'est quand même que le prof nous formatait pour répondre les bonnes bonnes réponses, et le pire venait lors de la correction qui était toujours un moment de grand n'importe quoi (et que ce soit objectivement vrai ou pas ne change rien au problème, le fait était que ça nous semblait n'importe quoi).
Ce qui a toujours joué, c'était une compréhension littérale du français et c'était loin d'être le cas de tout le monde (contre-sens, incompréhension totale), une culture générale extra scolaire permettant d'avoir des références, ou simplement d'aider à la compréhension du texte (passé la décortication basico- traditionnelle du champs lexical blablabla), en connaissant l'histoire de l'auteur ou d'autres de ses écrits, et peut-être en ayant été au théâtre voir une ou deux interprétation de la même pièce.
Internet ou pas Internet.
Il y a du vrai aussi bien dans l'expérience menée et les conclusions que cet enseignant en tire que dans les critiques que vous reproduisez.
J'enseigne depuis plusieurs années en faculté de droit et ai pu constater très rapidement que la consultation d'internet est généralisée de la part des étudiants, le plus souvent pour le pire. Il relève quasiment du réflexe pour une grande majorité d'entre eux de rechercher sur google les mots clés des dissertations qu'on leur propose ou les références des décisions de justice à commenter.
Il y a de tout sur le web, aussi bien des sites institutionnels sérieux que des sites proposant des corrigés en ligne (oboulo et dissertationsgratuites sont redoutables). Le hic est qu'ils sont incapables de hiérarchiser entre ces sources et se contentent souvent de recopier sans changer une virgule, même lorsque le sujet corrigé n'est pas exactement le même que celui qu'ils doivent traiter. Résultat : des travaux généralement incohérents et souvent erronés (les travaux mis en ligne sur ces sites le sont souvent par des étudiants du même niveau qu'eux).
Contrairement à l'expérience menée ici, où le comportement des élèves pouvait éventuellement être justifié par la quasi absence d'autres sources accessibles facilement, les étudiants en droit bénéficient d'une multitude de sources vérifiées. Il est rare qu'une décision de justice ayant un intérêt jurisprudentiel même restreint ne soit pas commentée dans l'une des nombreuses revues qui sont en accès libre en BU et souvent maintenant accessible en ligne sur la base de donnée d'un éditeur (le risque d'ailleurs est ensuite qu'ils soient incapables de se détacher du commentaire qu'ils ont trouvé, mais c'est un autre débat).
Je n'ai absolument aucun a priori négatif sur les sources web (je pense d'ailleurs qu'aucun des abonnés de ce site ne peut en avoir) ; les étudiants peuvent par exemple trouver des informations de qualité sur les sites des différentes institutions, sur les blogs de certains enseignants..., même si ces sources sont souvent descriptives et correspondent mal au travail de démonstration qu'on leur demande. Ma critique porte surtout le fait que la consultation du web relève du réflexe pour eux, et qu'ils sont incapables de hiérarchiser les sources, puis de s'en détacher, afin d'utiliser l'information recueillie pour appuyer une argumentation.
Souvent, rien y fait (j'ai encore eu un cas dans mes copies corrigées aujourd'hui) : ni les recommandations en début d'année, ni leurs réitérations, ni les menaces sur la suite de leur cursus, ni l'information selon laquelle le plagiat est un délit (il faut savoir parfois être un juriste borné !). Certains étudiants confrontés a posteriori à leur plagiat comprennent le problème, mais d'autres sont capables de s'excuser et de recommencer la fois suivante (véridique). Certes l'enjeu est relativement faible (j'admets sans peine qu'une dissertation ratée en première ou deuxième année de fac n'a pas vraiment d'intérêt). Le souci est que l'on retrouve encore ces pratiques en maîtrise ou au-délà : les emprunts non sourcés peuvent malheureusement survenir dans les travaux de type mémoires de certains étudiants.
Je m'interroge depuis le début sur les causes de ce comportement. Il est clair qu'ils n'ont jamais acquis la prise de recul nécessaire durant leur scolarité, ce qui est peut-être dû au fait qu'ils peuvent dans certains cas mieux maîtriser l'outil internet que leurs enseignants ; mais j'avoue ne pas avoir de religion ferme sur ce point. Par contre, je rejoins entièrement la conclusion de M. Bonod selon laquelle "les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique" en ajoutant que c'est aussi le cas pour bon nombre des étudiants en fac. Mais il y a également je pense un problème plus fondamental de méthodologie : le lycée mise sans doute trop sur le par-coeur et pas suffisamment sur la "réflexion personnelle" (quel lycéen n'a pas appris par-coeur ses commentaires de texte pour l'oral de français en première ?). Je rejoins sur ce point la critique de de M. Babet que vous reproduisez, qui pointe "les injonctions contradictoires : pensez par vous-même, répétez ce qu’on dit".
Pour conclure, j'ai demandé à mes étudiants d'aller lire la note du blog ; j'ignore si certains le feront et si cela aura le moindre impact. Il était en tout cas réjouissant à la lecture de cette note de constater que je n'étais pas le seul - jeune - réac à pester contre mes élèves face à cette pratique !
J'enseigne depuis plusieurs années en faculté de droit et ai pu constater très rapidement que la consultation d'internet est généralisée de la part des étudiants, le plus souvent pour le pire. Il relève quasiment du réflexe pour une grande majorité d'entre eux de rechercher sur google les mots clés des dissertations qu'on leur propose ou les références des décisions de justice à commenter.
Il y a de tout sur le web, aussi bien des sites institutionnels sérieux que des sites proposant des corrigés en ligne (oboulo et dissertationsgratuites sont redoutables). Le hic est qu'ils sont incapables de hiérarchiser entre ces sources et se contentent souvent de recopier sans changer une virgule, même lorsque le sujet corrigé n'est pas exactement le même que celui qu'ils doivent traiter. Résultat : des travaux généralement incohérents et souvent erronés (les travaux mis en ligne sur ces sites le sont souvent par des étudiants du même niveau qu'eux).
Contrairement à l'expérience menée ici, où le comportement des élèves pouvait éventuellement être justifié par la quasi absence d'autres sources accessibles facilement, les étudiants en droit bénéficient d'une multitude de sources vérifiées. Il est rare qu'une décision de justice ayant un intérêt jurisprudentiel même restreint ne soit pas commentée dans l'une des nombreuses revues qui sont en accès libre en BU et souvent maintenant accessible en ligne sur la base de donnée d'un éditeur (le risque d'ailleurs est ensuite qu'ils soient incapables de se détacher du commentaire qu'ils ont trouvé, mais c'est un autre débat).
Je n'ai absolument aucun a priori négatif sur les sources web (je pense d'ailleurs qu'aucun des abonnés de ce site ne peut en avoir) ; les étudiants peuvent par exemple trouver des informations de qualité sur les sites des différentes institutions, sur les blogs de certains enseignants..., même si ces sources sont souvent descriptives et correspondent mal au travail de démonstration qu'on leur demande. Ma critique porte surtout le fait que la consultation du web relève du réflexe pour eux, et qu'ils sont incapables de hiérarchiser les sources, puis de s'en détacher, afin d'utiliser l'information recueillie pour appuyer une argumentation.
Souvent, rien y fait (j'ai encore eu un cas dans mes copies corrigées aujourd'hui) : ni les recommandations en début d'année, ni leurs réitérations, ni les menaces sur la suite de leur cursus, ni l'information selon laquelle le plagiat est un délit (il faut savoir parfois être un juriste borné !). Certains étudiants confrontés a posteriori à leur plagiat comprennent le problème, mais d'autres sont capables de s'excuser et de recommencer la fois suivante (véridique). Certes l'enjeu est relativement faible (j'admets sans peine qu'une dissertation ratée en première ou deuxième année de fac n'a pas vraiment d'intérêt). Le souci est que l'on retrouve encore ces pratiques en maîtrise ou au-délà : les emprunts non sourcés peuvent malheureusement survenir dans les travaux de type mémoires de certains étudiants.
Je m'interroge depuis le début sur les causes de ce comportement. Il est clair qu'ils n'ont jamais acquis la prise de recul nécessaire durant leur scolarité, ce qui est peut-être dû au fait qu'ils peuvent dans certains cas mieux maîtriser l'outil internet que leurs enseignants ; mais j'avoue ne pas avoir de religion ferme sur ce point. Par contre, je rejoins entièrement la conclusion de M. Bonod selon laquelle "les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique" en ajoutant que c'est aussi le cas pour bon nombre des étudiants en fac. Mais il y a également je pense un problème plus fondamental de méthodologie : le lycée mise sans doute trop sur le par-coeur et pas suffisamment sur la "réflexion personnelle" (quel lycéen n'a pas appris par-coeur ses commentaires de texte pour l'oral de français en première ?). Je rejoins sur ce point la critique de de M. Babet que vous reproduisez, qui pointe "les injonctions contradictoires : pensez par vous-même, répétez ce qu’on dit".
Pour conclure, j'ai demandé à mes étudiants d'aller lire la note du blog ; j'ignore si certains le feront et si cela aura le moindre impact. Il était en tout cas réjouissant à la lecture de cette note de constater que je n'étais pas le seul - jeune - réac à pester contre mes élèves face à cette pratique !
L'exercice n'exigeait pas le détour par une page de Wikipedia. On ne peut pas reprocher aux élèves d'avoir été curieux, mais on ne peut pas reprocher à leur prof de s'être bien amusé. C'est un peu comme si, pour résoudre un problème de maths sur les probabilités, les élèves allaient lire sur Internet la vie de Gauss... Ca ne sert à rien, ça n'est pas ce qu'on leur demande, le but du jeu est de les amener à résoudre un problème. Un commentaire de texte, c'est la même chose : si les élèves doivent commenter un texte d'Alfred Jarry le jour du bac, le correcteur se fout bien de savoir qu'il aimait le vélo.
La démonstration du prof n'est donc pas inintéressante : les élèves se rassurent à bon compte en allant chercher des informations dont ils n'ont pas besoin. Mieux vaut le leur dire vite, parce qu'ils ne seront pas notés pour une épreuve pareille sur des connaissances spécifiques liées à l'auteur. Il eut sans doute mieux valu que chaque élève consultât une page wiki sur la versification.
Le procès me paraît un peu méchant, sûrement hâtif, et peut-être même proche de l'hystérie, dans le style "touche pas à mon jeune", ou bien "si tu n'es pas entièrement et inconditionnellement POUR internet, alors tu es CONTRE petite graine de rétrograde conservateur".
La démonstration du prof n'est donc pas inintéressante : les élèves se rassurent à bon compte en allant chercher des informations dont ils n'ont pas besoin. Mieux vaut le leur dire vite, parce qu'ils ne seront pas notés pour une épreuve pareille sur des connaissances spécifiques liées à l'auteur. Il eut sans doute mieux valu que chaque élève consultât une page wiki sur la versification.
Le procès me paraît un peu méchant, sûrement hâtif, et peut-être même proche de l'hystérie, dans le style "touche pas à mon jeune", ou bien "si tu n'es pas entièrement et inconditionnellement POUR internet, alors tu es CONTRE petite graine de rétrograde conservateur".
L'expérience prend un autre sens quand elle devient nationale et que tout le monde en parle surtout via la télévision.
Au niveau de la classe, ce prof fait autre chose que priéger ses élèves tout au long de l'année. Je trouve qu'il a eu une idée originale pour rendre des élèves attentifs au problèmes des sources d'informations en général. Il a pris du temps pour tout mettre en place et il me semble que ce n'était pas pour humilier ses élèves. Pour faire ce qu'il a fait il doit être un tantinet geek, il n'a sans doutepas voulu assassiner le média internet. Pour être plus complet, il devrait peut-être faire en classe, des critiques d'articles de journeaux et de sujets télévisés.
En revanche quand le sujet passe sur France 2, tout se transforme. L'objectif médiatique est clair : internet c'est mal, on n'y rencontre que des menteurs, des incultes , (...des pédophiles et des pirates). Une seule source d'information est fiable, les journeaux télévisés.
Au niveau de la classe, ce prof fait autre chose que priéger ses élèves tout au long de l'année. Je trouve qu'il a eu une idée originale pour rendre des élèves attentifs au problèmes des sources d'informations en général. Il a pris du temps pour tout mettre en place et il me semble que ce n'était pas pour humilier ses élèves. Pour faire ce qu'il a fait il doit être un tantinet geek, il n'a sans doutepas voulu assassiner le média internet. Pour être plus complet, il devrait peut-être faire en classe, des critiques d'articles de journeaux et de sujets télévisés.
En revanche quand le sujet passe sur France 2, tout se transforme. L'objectif médiatique est clair : internet c'est mal, on n'y rencontre que des menteurs, des incultes , (...des pédophiles et des pirates). Une seule source d'information est fiable, les journeaux télévisés.
Souvenir personnel du collège, une prof de français nous fais donc travailler sur oeuvre récente, "J' m'appelle Tigre ".
Fin de lecture après quelques semaines, et là, la question fatidique, "avez vous aimez le livre", à l'oral, défilé de oui, pas de chance je dis la vérité, "non", quelle erreur, un quart d'heure d'humiliation à devoir justifier que non, ce livre ne m’intéresse pas, etc... en disant seulement oui, je n'aurais rien subis, la prof passant à l’élève suivant.
Du coup, j'ai appris très vite à chercher ce que le prof voulait avoir, le reste, du temps perdus.
A part quelque prof d'histoire-géo, et un prof de philo un brin particulier, qui voulaient autre chose que le remâché habituel, la méthode du copié-collé à l'aide des anna-bacs et autre livres de commentaire était de loin suffisante pour avoir la paix.
Fallut attendre la fac, pour pouvoir dévellopé sans pour autant encourir des foudres parsque l'on n'apprécie pas ce que le prof déclare être appréciable.
Hier, c'étaient des livres difficiles à trouver aujourd'hui , y'a le net, ce prof prouve dans un sens que l'enseignement pour certains reste bloqué dans les contradictions décrites dans l'article.
Fin de lecture après quelques semaines, et là, la question fatidique, "avez vous aimez le livre", à l'oral, défilé de oui, pas de chance je dis la vérité, "non", quelle erreur, un quart d'heure d'humiliation à devoir justifier que non, ce livre ne m’intéresse pas, etc... en disant seulement oui, je n'aurais rien subis, la prof passant à l’élève suivant.
Du coup, j'ai appris très vite à chercher ce que le prof voulait avoir, le reste, du temps perdus.
A part quelque prof d'histoire-géo, et un prof de philo un brin particulier, qui voulaient autre chose que le remâché habituel, la méthode du copié-collé à l'aide des anna-bacs et autre livres de commentaire était de loin suffisante pour avoir la paix.
Fallut attendre la fac, pour pouvoir dévellopé sans pour autant encourir des foudres parsque l'on n'apprécie pas ce que le prof déclare être appréciable.
Hier, c'étaient des livres difficiles à trouver aujourd'hui , y'a le net, ce prof prouve dans un sens que l'enseignement pour certains reste bloqué dans les contradictions décrites dans l'article.
L'expérience de ce professeur a le mérite de faire comprendre aux étudiants qu'internet n'est qu'un outil et qu'il ne peut être qu'un élément de recherche de pistes qui doivent être, par la suite, vérifiées. Après, qu'il ait eu, pour ce faire, recours à un procédé poussé à son extrême (un poème archi-méconnu d'un auteur qui l'est tout autant) ne change rien à l'idée de la méthode : leur montrer par l'expérience que ce qu'il y a sur internet n'est pas validée. Rien de plus, rien de moins : d'ailleurs, il ne leur a pas tenu rigeur de tout cela. Réduire ça a une blague est tout aussi bête. Considérer que cet exercice relève du génie est peut-être absurde, mais le trouver mauvais en soi l'est tout autant.
"L’école soumet les élèves à des injonctions contradictoires : pensez par vous-même, répétez ce qu’on dit. Prenez des risques, ne vous trompez pas. Apprenez par cœur, ne plagiez jamais. Ces contradictions sont structurelles, inscrites dans les fonctions ambivalentes de l’institution. D’un côté, on impose aux élèves une culture dominante de pure autorité. De l’autre, on leur demande d’entretenir la fiction selon laquelle cette culture est librement choisie, aimée, appréciée comme supérieure par tous."
Mais ce n'est pas le problème de toute vie en société, pour chaque individu ? Etre comme tout le monde et être une individualité. On oscille en permanence entre ces deux pôles, c'est ce qu'on appelle l'identité. Le moment le plus fort de cette dichotomie, c'est évidemment l'adolescence. Pourquoi l'école échapperait à ça ?
Mais ce n'est pas le problème de toute vie en société, pour chaque individu ? Etre comme tout le monde et être une individualité. On oscille en permanence entre ces deux pôles, c'est ce qu'on appelle l'identité. Le moment le plus fort de cette dichotomie, c'est évidemment l'adolescence. Pourquoi l'école échapperait à ça ?
Que ces sales mioches prennent exemple sur nos grands journalistes, les éditorialistes, qui savent développer une pensée originale pas du tout du tout copiée et répétée d'une personne à l'autre, non mais...
"Internet et notamment Wikipédia sont montrés du doigt, mais "que l’on puisse recopier un texte trouvé sur le net sans le comprendre, est (...) juste un symptôme du fossé qui se creuse entre les élèves et l’école — une école qui ne semble parfois destinée qu’à (...) trier, sélectionner, brimer des chimpanzés adolescents qui n’ont qu’une vraie question, savoir ce qu’ils fichent là, et qui sont en fait très ouverts à la réflexion personnelle et à la découverte d’idées, de disciplines ou d’univers esthétiques.""
commentaire de la partie soulignée:
ça c'est vraiment un foutage de gueule sans nom, ni tri , ni sélection, ni brimade, c'est plutôt le règne de la récompense de la médiocrité. Des contenus indigents, la plupart des élèves qui arrivent à avoir la moyenne jusqu'en 3° même sans rien faire. 99% des élèves qui ont moins de 5 de moyenne en collège étant ceux qui n'ont jamais leurs affaires, qui n'écoutent rien, qui n'écrivent rien et qui ne fournissent pas le moindre effort, ni en classe ni à la maison. quand je vois des élèves qui se trainent à 5 pendant 4 ans et qui réussissent leur brevet , qu'on m'explique où est le tri? Où est la sélection? où sont les brimades?
Quand on sait qu'il n'y a presque plus de redoublement, où est le tri? où est la sélection?
Paradoxalement c'est parce que le système ne pousse plus personne qu'elle est de moins en moins démocratique : une sélection s'opère mais elle ne dépend plus de l'école, elle dépend de la société qui ne donne plus les mêmes moyens partout et qui ne pousse plus les élèves à bosser. Du coup ceux qui réussissent sont ceux qui sont poussés à la maison, ceux chez qui la famille peut parfois cultiver la compétition et la volonté d'être le premier de la classe.
En réalité on est passé en 30 ans d'un système où le prof et les élèves se foutaient de la gueule des cancres à un système où les élèves "jettent des pierres" aux bons élèves de mois en moins nombreux, parce qu'il n'est pas toujours facile de bosser et de se retrouver sans amis. Il est beaucoup plus simple de glander et d'avoir plein d'amis, on est doublement gagnant !!!!
commentaire de la partie graissée:
plutot que de se poser la question de savoir ce qu’ils fichent là, ils feraient mieux de se demander "qui les fiche là !". Car la toile d'araignée des fichiers scolaires interconnectés est désormais particulièrement impressionnante et c'est elle qui demain organisera le tri et la sélection...comme les oeufs de petit calibres sont mis irrémédiablement à l'écart par une machine...
Big Brother est là, mais ayez confiance c'est pour votre bien et surtout n'oubliez pas "la vraie force, c'est l'ignorance"
commentaire de la partie soulignée:
ça c'est vraiment un foutage de gueule sans nom, ni tri , ni sélection, ni brimade, c'est plutôt le règne de la récompense de la médiocrité. Des contenus indigents, la plupart des élèves qui arrivent à avoir la moyenne jusqu'en 3° même sans rien faire. 99% des élèves qui ont moins de 5 de moyenne en collège étant ceux qui n'ont jamais leurs affaires, qui n'écoutent rien, qui n'écrivent rien et qui ne fournissent pas le moindre effort, ni en classe ni à la maison. quand je vois des élèves qui se trainent à 5 pendant 4 ans et qui réussissent leur brevet , qu'on m'explique où est le tri? Où est la sélection? où sont les brimades?
Quand on sait qu'il n'y a presque plus de redoublement, où est le tri? où est la sélection?
Paradoxalement c'est parce que le système ne pousse plus personne qu'elle est de moins en moins démocratique : une sélection s'opère mais elle ne dépend plus de l'école, elle dépend de la société qui ne donne plus les mêmes moyens partout et qui ne pousse plus les élèves à bosser. Du coup ceux qui réussissent sont ceux qui sont poussés à la maison, ceux chez qui la famille peut parfois cultiver la compétition et la volonté d'être le premier de la classe.
En réalité on est passé en 30 ans d'un système où le prof et les élèves se foutaient de la gueule des cancres à un système où les élèves "jettent des pierres" aux bons élèves de mois en moins nombreux, parce qu'il n'est pas toujours facile de bosser et de se retrouver sans amis. Il est beaucoup plus simple de glander et d'avoir plein d'amis, on est doublement gagnant !!!!
commentaire de la partie graissée:
plutot que de se poser la question de savoir ce qu’ils fichent là, ils feraient mieux de se demander "qui les fiche là !". Car la toile d'araignée des fichiers scolaires interconnectés est désormais particulièrement impressionnante et c'est elle qui demain organisera le tri et la sélection...comme les oeufs de petit calibres sont mis irrémédiablement à l'écart par une machine...
Big Brother est là, mais ayez confiance c'est pour votre bien et surtout n'oubliez pas "la vraie force, c'est l'ignorance"
Si l'expérience de ce prof n'est pas exempte de quelques défauts (est-il bien sain de modifier wikipedia pour faire des blagues rigolotes ?), je m'interroge sur la réaction des commentateurs qui disent "mais en fait, personne n'aurait pu se renseigner sur l'auteur, les élèves n'avaient pas les outils à disposition.".
Pardon, mais là on parle d'un commentaire de texte, pas d'un exposé sur tel ou tel auteur, pas d'une recherche documentaire. Là, effectivement, l'exercice aurait été vicié. Mais faire un commentaire de texte ne requiert sûrement pas qu'on se renseigne sur son auteur : les renseignements fournis par le professeur sont suffisants (il s'agit d'un auteur baroque peu connu. Le peu connu signifiant aujourd'hui "essayez pas de chercher sur internet, c'est peine perdue…"), accompagné du cours sur le baroque. Le problème n'est même pas dans la fiabilité des renseignements glanés sur le net, mais dans le fait d'utiliser internet là où sa réflexion personnelle devrait suffire… Bref, pas dans la fiabilité de l'outil, mais dans son choix.
J'ai vécu en tant qu'élève les débuts des sites d'aides au devoir systématiquement utilisé par une partie de mes camarades pour qui ils semblaient plus facile de recopier un texte sur internet que de bâcler un commentaire en utilisant un plan bateau générique proposé par le prof en cours. Je ne comprenais pas à l'époque comment on pouvait ne pas choisir la deuxième solution, généralement bien plus courte à mettre en œuvre à mon sens, et garante d'un résultat correct rien que pour l'effort d'organisation d'idées originales même erronées. J'ai eu un début de réponse en discutant cette info de manière informelle et très rapide avec des élèves en première année dans le supérieur, pour qui le recours à l'internet était plus que la norme, l'évidence. "Mais trouver les idées c'est vraiment trop dur et trop long" est la réponse qui a fusé, générant une vague d'approbation. Voilà, l'application mécanique du plan, c'est ok, l'organisation de leur emploi du temps, pourquoi pas, mais trouver des idées, non, c'est un temps difficile à évaluer, et internet est une manière efficace d'éviter l'angoisse de la page blanche.
Finalement, utiliser l'angle du "on ne peut pas en vouloir aux élèves d'avoir recopier des informations qui paraissaient fiables", c'est justifier le fait que les élèves refusent de penser par eux-mêmes et s'en remettent à un internet pour trouver les idées. Charge à eux de les organiser après. Je ne sais trop par quel injustice sociale on va décréter que les idées (concept flou s'il en est), tout le monde ne peut pas les avoir et que c'est dégueulasse qu'un enfant de cadre sup' qui aura lu tout Flaubert (car les enfants de cadres sup' commencent à relire Proust en entrant dans leurs prépas privés à 18 ans, naturellement) sera forcément avantagé par rapport au fils d'ouvrier.
Et le degré d'acceptation du n'importe quoi en matière d'éducation est telle qu'il va s'en trouver pour justifier le refus total des élèves d'acquérir une quelconque autonomie de pensée. Personnellement, sans le justifier, je le comprends. Parce que quand les collègues nous mettent la trique au classement PISA en vaquant à leurs occupations dès 3h de l'après midi quand de la sortie à 18H au repas à 19h30 (transports entre temps) on se demande si on aura le temps et la motivation de pratiquer une activité constructive plutôt que s'affaler devant la téloche, on a dû mal à voir l'intérêt de ce genre d'exercice. Nul doute que pour pousser les élèves à plus d'autonomie, il serait sain de rajouter quelques heures de cours (de 6 à 7 ou alors le samedi matin) à ces chenapans pour leur expliquer à quel point il faudra qu'ils s'organisent pour faire leurs TPE entre deux devoirs de français et de maths, sans oublier de se réserver quelques bulles d'air dans la semaine pour faire du sport. Et s'ils ne veulent vraiment pas comprendre, on pourrait leur donner des cours de compréhension de l'autonomie qui leur permettraient de voir les solution pour pouvoir acquérir la concentration nécessaire à prendre en compte les aspects positifs de l'enseignement qu'on leur fournit en matière d'autonomie. Tout ça s'accompagnant bien sûr de chaudes recommandations à profiter de leurs meilleures années, car le monde du travail, ça sera autre chose.
Pardon, mais là on parle d'un commentaire de texte, pas d'un exposé sur tel ou tel auteur, pas d'une recherche documentaire. Là, effectivement, l'exercice aurait été vicié. Mais faire un commentaire de texte ne requiert sûrement pas qu'on se renseigne sur son auteur : les renseignements fournis par le professeur sont suffisants (il s'agit d'un auteur baroque peu connu. Le peu connu signifiant aujourd'hui "essayez pas de chercher sur internet, c'est peine perdue…"), accompagné du cours sur le baroque. Le problème n'est même pas dans la fiabilité des renseignements glanés sur le net, mais dans le fait d'utiliser internet là où sa réflexion personnelle devrait suffire… Bref, pas dans la fiabilité de l'outil, mais dans son choix.
J'ai vécu en tant qu'élève les débuts des sites d'aides au devoir systématiquement utilisé par une partie de mes camarades pour qui ils semblaient plus facile de recopier un texte sur internet que de bâcler un commentaire en utilisant un plan bateau générique proposé par le prof en cours. Je ne comprenais pas à l'époque comment on pouvait ne pas choisir la deuxième solution, généralement bien plus courte à mettre en œuvre à mon sens, et garante d'un résultat correct rien que pour l'effort d'organisation d'idées originales même erronées. J'ai eu un début de réponse en discutant cette info de manière informelle et très rapide avec des élèves en première année dans le supérieur, pour qui le recours à l'internet était plus que la norme, l'évidence. "Mais trouver les idées c'est vraiment trop dur et trop long" est la réponse qui a fusé, générant une vague d'approbation. Voilà, l'application mécanique du plan, c'est ok, l'organisation de leur emploi du temps, pourquoi pas, mais trouver des idées, non, c'est un temps difficile à évaluer, et internet est une manière efficace d'éviter l'angoisse de la page blanche.
Finalement, utiliser l'angle du "on ne peut pas en vouloir aux élèves d'avoir recopier des informations qui paraissaient fiables", c'est justifier le fait que les élèves refusent de penser par eux-mêmes et s'en remettent à un internet pour trouver les idées. Charge à eux de les organiser après. Je ne sais trop par quel injustice sociale on va décréter que les idées (concept flou s'il en est), tout le monde ne peut pas les avoir et que c'est dégueulasse qu'un enfant de cadre sup' qui aura lu tout Flaubert (car les enfants de cadres sup' commencent à relire Proust en entrant dans leurs prépas privés à 18 ans, naturellement) sera forcément avantagé par rapport au fils d'ouvrier.
Et le degré d'acceptation du n'importe quoi en matière d'éducation est telle qu'il va s'en trouver pour justifier le refus total des élèves d'acquérir une quelconque autonomie de pensée. Personnellement, sans le justifier, je le comprends. Parce que quand les collègues nous mettent la trique au classement PISA en vaquant à leurs occupations dès 3h de l'après midi quand de la sortie à 18H au repas à 19h30 (transports entre temps) on se demande si on aura le temps et la motivation de pratiquer une activité constructive plutôt que s'affaler devant la téloche, on a dû mal à voir l'intérêt de ce genre d'exercice. Nul doute que pour pousser les élèves à plus d'autonomie, il serait sain de rajouter quelques heures de cours (de 6 à 7 ou alors le samedi matin) à ces chenapans pour leur expliquer à quel point il faudra qu'ils s'organisent pour faire leurs TPE entre deux devoirs de français et de maths, sans oublier de se réserver quelques bulles d'air dans la semaine pour faire du sport. Et s'ils ne veulent vraiment pas comprendre, on pourrait leur donner des cours de compréhension de l'autonomie qui leur permettraient de voir les solution pour pouvoir acquérir la concentration nécessaire à prendre en compte les aspects positifs de l'enseignement qu'on leur fournit en matière d'autonomie. Tout ça s'accompagnant bien sûr de chaudes recommandations à profiter de leurs meilleures années, car le monde du travail, ça sera autre chose.
Que des collègues assassinent leur collègue (qui va s’en remettre) n’a rien d’étonnant : il n’y a rien de plus violent sur internet que les blogues de profs. J’avais découvert ça quand Davidenkoff tenait le blog éducation de Libé.
Il se fait descendre aussi par Gunthert sur MdP. Dont l'accusation de conservatisme mandarinal est vivement combattue dans les commentaires, qui ne viennent pas tous de conservateurs.
Perso, le reproche que je trouve le plus fondé est celui de la double injonction paradoxale : créer sa propre réflexion tout en reproduisant servilement celle des autorités. Bah, un paradoxe, ça se dépasse, et c’est sans doute ça que doivent apprendre, si on va au fond des choses, tout élève.
Sur l’affaire elle-même, j’aimerais bien connaître le plus important : l’avis de ses élèves. Quelques vertueux collègues lui reprochent d’avoir trahi la confiance de ses élèves. Ben, c’est quand même eux qui ont d’abord trahi la sienne en trichant, non ? A mes élèves, sur ce sujet, je leur disais ceci : quand vous trichez*, contrairement à ce que vous croyez vous ne me b… pas (ou plus exactement, vous ne m’atteignez pas), c’est vous qui en pâtissez. Pas maintenant, mais… Exemple : nous avions une élève d’un milieu où on doit réussir. Elle était, soyons gentils, besogneuse. Mais, à notre grande surprise, elle avait des notes correctes qui lui ont permis d’aller jusqu’au Bac. Qu’elle n’a jamais eu car on ne peut pas tricher, ce qu’elle avait toujours fait, dans une salle surveillée par tous les bouts.
* Qui est une plaie généralisée. Un élève qui ne triche pas est pris pour un con. Mais pourquoi s’en étonner quand une Bernard Tapie a pu être ministre de la République ?
Il se fait descendre aussi par Gunthert sur MdP. Dont l'accusation de conservatisme mandarinal est vivement combattue dans les commentaires, qui ne viennent pas tous de conservateurs.
Perso, le reproche que je trouve le plus fondé est celui de la double injonction paradoxale : créer sa propre réflexion tout en reproduisant servilement celle des autorités. Bah, un paradoxe, ça se dépasse, et c’est sans doute ça que doivent apprendre, si on va au fond des choses, tout élève.
Sur l’affaire elle-même, j’aimerais bien connaître le plus important : l’avis de ses élèves. Quelques vertueux collègues lui reprochent d’avoir trahi la confiance de ses élèves. Ben, c’est quand même eux qui ont d’abord trahi la sienne en trichant, non ? A mes élèves, sur ce sujet, je leur disais ceci : quand vous trichez*, contrairement à ce que vous croyez vous ne me b… pas (ou plus exactement, vous ne m’atteignez pas), c’est vous qui en pâtissez. Pas maintenant, mais… Exemple : nous avions une élève d’un milieu où on doit réussir. Elle était, soyons gentils, besogneuse. Mais, à notre grande surprise, elle avait des notes correctes qui lui ont permis d’aller jusqu’au Bac. Qu’elle n’a jamais eu car on ne peut pas tricher, ce qu’elle avait toujours fait, dans une salle surveillée par tous les bouts.
* Qui est une plaie généralisée. Un élève qui ne triche pas est pris pour un con. Mais pourquoi s’en étonner quand une Bernard Tapie a pu être ministre de la République ?
Dans la pratique les professeurs, ceux des sciences humaines en tout cas, hésitent à présent à donner du travail à la maison.
Les élèves pensent, le plus souvent de bonne fois, que trouvez l'information sur un site, c'est y répondre. Une bonne part lisent l'article en diagonal et restituent le tout, farci d'un vocabulaire qu'ils ne comprennent pas et qu'ils n'ont même pas lu. Ils espèrent ainsi contenter l'enseignant.
Les élèves pensent, le plus souvent de bonne fois, que trouvez l'information sur un site, c'est y répondre. Une bonne part lisent l'article en diagonal et restituent le tout, farci d'un vocabulaire qu'ils ne comprennent pas et qu'ils n'ont même pas lu. Ils espèrent ainsi contenter l'enseignant.
Pendant des années j'ai éxaminé les épreuves de Travaux Personels Encadrés en classe de première et Terminale. Quelques jours avant je me rendais dans le lycée des élèves à examiner pour étudier la production de ces travaux.
En lançant des occurences sur Internet on se rendait compte que 25% voire le tiers des productions contenaient des éléments importants copiés collés de documents existants.
La philosophie des TPE était de fournir un travail personnel et non de copie. De toute manière, quand on sait que pas mal de thèses, et notamment les thèses médicales, ne sont que de la compilation, il ne faut pas s'étonner que nos élèves soient tentés de faire la même chose
En lançant des occurences sur Internet on se rendait compte que 25% voire le tiers des productions contenaient des éléments importants copiés collés de documents existants.
La philosophie des TPE était de fournir un travail personnel et non de copie. De toute manière, quand on sait que pas mal de thèses, et notamment les thèses médicales, ne sont que de la compilation, il ne faut pas s'étonner que nos élèves soient tentés de faire la même chose
Ce que l'on oublie de souligner (dans cet article d'@si comme dans la plupart des billets de blogs qui ont couvert le sujet) c'est que le travail demandé par l'enseignant était un commentaire de texte. Cet excercice est très classique (qui a dit "chiant" ?) mais est potentiellement formateur d'esprit critique et d'individualité. Il demande aux élèves de réfléchir à ce qu'il y a dans le texte qu'ils ont sous les yeux et rien d'autre. Il n'y a pas besoin de faire de recherches complémentaires, que ce soit dans une encyclopédie papier, en ligne, ou autre anthologie de littérature. Le prof souligne lui-même dans son article (certes très vaniteux) qu'ils avaient au préalable étudié les spécificités de la poésie baroque, en classe, et qu'aucune recherche complètementaires n'étaient nécessaires.
Après, la conclusion qu'il tire de tout çela ne va pas de soit pour autant :
[quote=http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html]Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école. Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.
Que ce monsieur le veuille ou non, les élèves vivent à l'heure d'Internet et ont accès à tout cela. Aujourd'hui ce sont des ressources trouvées Internet qu'ils exploitent sans dissernement, hier c'étaient des anthologies diverses, des annales de bac corrigées, des éditions de texte annoté,etc.
C'est donc bien de leurs complexes de ne pas parvenir à être "bons par eux-même" qu'il faut se préoccuper. Il faut éduquer à Internet, aux bons usages possibles de Wikipédia, des moteurs de recherche, etc. Et cette éducation passe par la valorisation de l'esprit critique et l'acquisition d'une méthodologie de recherche d'information.
Après, la conclusion qu'il tire de tout çela ne va pas de soit pour autant :
[quote=http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html]Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école. Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.
Que ce monsieur le veuille ou non, les élèves vivent à l'heure d'Internet et ont accès à tout cela. Aujourd'hui ce sont des ressources trouvées Internet qu'ils exploitent sans dissernement, hier c'étaient des anthologies diverses, des annales de bac corrigées, des éditions de texte annoté,etc.
C'est donc bien de leurs complexes de ne pas parvenir à être "bons par eux-même" qu'il faut se préoccuper. Il faut éduquer à Internet, aux bons usages possibles de Wikipédia, des moteurs de recherche, etc. Et cette éducation passe par la valorisation de l'esprit critique et l'acquisition d'une méthodologie de recherche d'information.
Bien d'accord avec vous.
Pour se "sortir" d'un commentaire de texte, les élèves ont besoin d'outils comme la connaissance des genres littéraires, des figures de rhétorique, d'une bonne méthode, et dans un monde idéal, le prof leur donne ces différents outils... Le fait d'aller glaner des infos sur internet n'est pas "mauvais" en soi, mais parfaitement inutile pour la réussite de l'exercice et le fait qu'une bonne partie des élèves pense le contraire dénote déjà un problème.
Effectivement, pour bien utiliser internet (comme tout autre média, ouvrage, source), il fait avoir l'esprit -critique- formé. Point.
En attendant, m'est avis que les élèves qui ont "subi" -n'exagèrons rien, c'était pas noté- cet exercice auront certainement appris quelque chose...
Pour se "sortir" d'un commentaire de texte, les élèves ont besoin d'outils comme la connaissance des genres littéraires, des figures de rhétorique, d'une bonne méthode, et dans un monde idéal, le prof leur donne ces différents outils... Le fait d'aller glaner des infos sur internet n'est pas "mauvais" en soi, mais parfaitement inutile pour la réussite de l'exercice et le fait qu'une bonne partie des élèves pense le contraire dénote déjà un problème.
Effectivement, pour bien utiliser internet (comme tout autre média, ouvrage, source), il fait avoir l'esprit -critique- formé. Point.
En attendant, m'est avis que les élèves qui ont "subi" -n'exagèrons rien, c'était pas noté- cet exercice auront certainement appris quelque chose...
Il n'y a pas besoin de faire de recherches complémentaires, que ce soit dans une encyclopédie papier, en ligne, ou autre anthologie de littérature. [...] hier c'étaient des anthologies diverses, des annales de bac corrigées, des éditions de texte annoté,etc.
Vous mettez le doigt dessus: les cibles du piège sont les élèves qui pompent des corrigés: hier des corrigés papier, aujourd'hui des corrigés en ligne.
La problématique est de penser par soi-même, et non d'être particulièrement distant vis-à-vis du web. Or la morale du prof farceur porte sur le "numérique" (sic)... Dommage, l'expérience était amusante, mais il passe à côté du sujet. Comme tous ceux qui rebondissent sur la stigmatisation du web, ou en la nourrissant.
Vous mettez le doigt dessus: les cibles du piège sont les élèves qui pompent des corrigés: hier des corrigés papier, aujourd'hui des corrigés en ligne.
La problématique est de penser par soi-même, et non d'être particulièrement distant vis-à-vis du web. Or la morale du prof farceur porte sur le "numérique" (sic)... Dommage, l'expérience était amusante, mais il passe à côté du sujet. Comme tous ceux qui rebondissent sur la stigmatisation du web, ou en la nourrissant.
L'article m'avait marqué, j'avais répondu à son auteur, appréciant la démarche, mais critiquant sa conclusion "Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.", pour les raisons invoquées ici. En bon éducateur gauchiste, Je m'efforce de défendre une éducation qui limite la reproduction des élites, et milite chaque jour pour un internet qui met gratuitement à disposition de tous le capital culturel de "celui qui aimait déjà Flaubert".
Effectivement, son texte est une brèche possible pour pas mal de conservatismes. Et pourtant, je suis surpris de la violence des critiques de gauche qui sont faites au prof lui-même. De quoi est-il coupable ? Le travers est plus imputable au système éducatif en général qu'à ce prof qui n'a rien demandé.
Un mec qui fait des expériences de ce genre, qui va chercher les élèves sur leur terrain, qui porte avec passion sa discipline, qui met comme principal objectif de "leur redonner confiance", et qui réussit à maintenir une cohérence (même si ça doit lui donner un air vaniteux ou droit dans ses bottes parfois), j'ai tendance à vouloir le garder, et j'irais discuter. C'est dur d'être prof.
Tiens, une référence qui me vient, sur la difficulté à être élève autant que prof, qui m'avait éveillé les mêmes réflexions inconfortables et contradictoire, "Chagrin d'école", de Pennac.
super synthèse d'@si, encore une fois.
Effectivement, son texte est une brèche possible pour pas mal de conservatismes. Et pourtant, je suis surpris de la violence des critiques de gauche qui sont faites au prof lui-même. De quoi est-il coupable ? Le travers est plus imputable au système éducatif en général qu'à ce prof qui n'a rien demandé.
Un mec qui fait des expériences de ce genre, qui va chercher les élèves sur leur terrain, qui porte avec passion sa discipline, qui met comme principal objectif de "leur redonner confiance", et qui réussit à maintenir une cohérence (même si ça doit lui donner un air vaniteux ou droit dans ses bottes parfois), j'ai tendance à vouloir le garder, et j'irais discuter. C'est dur d'être prof.
Tiens, une référence qui me vient, sur la difficulté à être élève autant que prof, qui m'avait éveillé les mêmes réflexions inconfortables et contradictoire, "Chagrin d'école", de Pennac.
super synthèse d'@si, encore une fois.
Internet nuit clairement au savoir : les élèves croient pouvoir tout trouver, et ne savent pas chercher.
Exemple : un groupe doit faire une recherche sur la censure dans la littérature du XXè siècle. Que tapent-ils sur gogol : "littérature du XXè siècle". Ils ont avancé très vite, vous vous doutez bien...
Exemple : un groupe doit faire une recherche sur la censure dans la littérature du XXè siècle. Que tapent-ils sur gogol : "littérature du XXè siècle". Ils ont avancé très vite, vous vous doutez bien...
Internet nuit clairement au savoir : les élèves croient pouvoir tout trouver, et ne savent pas chercher.
Ce que vous avez écrit n'a pas de sens. Chercher n'est pas un savoir, mais une compétence (un savoir-faire). Ce qui est totalement différent.
Il est indéniable que le web est d'une richesse inégalée; même comparée à la bibliothèque d'Alexandrie. Diversité, richesse... tous les bibliothécaires rêveraient d'avoir une offre aussi bien garnie que le web. Et tous les parents d'élèves rêveraient que leurs enfants passent autant de temps dans une telle bibliothèque si bien garnie (...que sur MSN).
A moins que ce soit leur pire cauchemar à tous...
En effet sur le web, la profusion confine à l'effusion: on peut y apprendre la relativité selon A.Einstein, comme on peut y apprendre la relativité selon R.Siffredi. Loin de moi l'idée d'un quelconque jugement de morale ou d'une velléité de hiérarchiser la Connaissance, soit dit en passant.
Par là j'entends que la quantité ne nuit pas à la qualité. C-à-d que Le Songe D'Une Nuit D'Eté et Les Rêveries Du Promeneur Solitaire garderont leurs qualités intrinsèques quand bien même si sur le même rayonnage, on croûle sous Les Songes De Solitaires Dans La Nuit D'Eté.
Dès lors, il apparaît que se documenter sur le web n'est pas affaire de savoirs en tant que tels, mais de méthodologie. Et nous le pressentons dors et déjà, d'une bonne prise en main d'un moteur de recherche. Hier, vous parliez au documentaliste (ou au bibliothécaire, ou au libraire, ou à l'archiviste, ou etc.) d'un sujet donné. Il consultait alors une sorte d'index qu'il avait conçu lui-même, optimisé, enrichi et mis à jour au fur et à mesure qu'il acquérait des ouvrages pour sa bibliothèque.
Aujourd'hui on google. Du verbe to google dans la langue du web, ou gougeuler dans le langage des immortels. En un mot comme en cent: on se débrouille tout seul dans la plus vaste, la plus riche, la plus féconde comme la plus inepte, la plus immense, la plus gigantesque des bibliothèques.
Les élèves qui doivent faire un exposé sur la censure dans la littérature du XXè siècle n'ont pas besoin de savoirs. Non: ils sont quasiment noyé par la somme des connaissances qui s'offre à eux, perdus dans les rayonnages qu'ils arpentent en solitaire par une longue nuit d'été. Non: ils ont besoin d'une boussole!!
Et puis...
Si nous entrons dans le détail, on pourrait dire que dorénavant les contenus opèrent eux-même à leur propre référencement (via des meta données. cf. un tuto de référencement du site du zéro); alors que jadis, je le rappelle, c'était notre bibliothécaire préféré qui le construisait de son propre chef.
Et puis...
Si on ne peut en aucun cas rendre le web responsable d'une déficience de savoirs et surtout d'intelligence, certains se posent toutefois la question d'un impact potentiel sur la mémoire: comment ne pas avoir la tentation de se souvenir comment trouver une info, plutôt que d'apprendre l'info par coeur?
Est-ce que les téléphones portables 1ère génération nous ont rendu bêtes en se souvenant pour nous des numéros de téléphones ? Alors qu'il y a une 20aine d'année, je le rappelle aux plus jeunes, on connaissait par coeur le numéro de la frangine, de la maman, du boulot, des copains, etc...
Aujourd'hui, quelle femme mariée un peu bourrée est capable de composer de mémoire, le numéro de son amant? Est-ce que ça fait d'elle une conne pour autant?
L'Education n'a t'elle pas le rôle de rendre capable de trouver soi-même le chemin ? Une prof et un documentaliste n'ont t'ils pas pour vocation ultime d'apprendre à apprendre ? Apprendre à pêcher plutôt que de donner un poisson ?
Les experts qui se spécialisent sur la mémoire et la cognition ne conseillent-ils pas d'organiser ses connaissances et ses souvenirs dans une sorte de carte mentale, une maison, une rue, une ville, un château imaginaire afin de ne rien oublier et de tout retrouver... rien qu'en se souvenant du chemin? Ne pérorent-ils pas qu'il est plus important de se focaliser sur le chemin plutôt que l'info brute en elle-même, qui de toute façon, nous avons assimilé ?
Je vous ai montré en quoi le chemin pouvait être une URL. Réessayez donc de me dire en quoi le chemin rend bête, pour voir...
Et sur le même sujet, comment faisaient-ils avant Internet?
Le prof est « coupable » de ne pas savoir raisonner : sa conclusion (« morale ») est invalide. On peut tenir exactement le même raisonnement à propos de l'usage des livres (sic) par les élèves et aboutir à la même conclusion : il ne faut pas laisser de livres entre les mains des élèves puisqu'ils n'ont pas la maturité pour s'en servir…
Son « expérience » ne sert donc qu'à « justifier » un discours de vieux réac…
Son « expérience » ne sert donc qu'à « justifier » un discours de vieux réac…
Effectivement on peut avoir un résultat similaire avec un livre, sous réserve qu'il s'agisse d'une source unique. Et si vous retrouvez sous la plume de vos élèves le même passage, vous pouvez légitimement leur faire savoir que c'est pitoyable de recopier sans faire l'effort de comprendre.
Le problème, et c'est là que vous vous trompez totalement, c'est que cette "expérience" est rendue possible par la nature même des "outils Internet". Il est plus facile avec Wikipédia de prouver que le plagiat a été fait de manière idiote.
En ce sens le prof n'est pas un vieux réac et sa conclusion est tout à fait valide. Ce serait différent si toute sa pédagogie se fondait sur ce genre de méthodes. Mais en l'occurrence, ses élèves ont reçu une véritable leçon.
J'ai bien peur (mais je me trompe sûrement) que vous soyez plutôt en train de nous vendre la bonne tarte à la crème du "ouah-les-nouvelles-technologies-c'est-super-top-et-les-jeunes-y-sont-vachement-doués".
L'occasion pour moi de vous renvoyer vers les travaux de Nicolas Carr, notamment son ouvrage de 2010 dont j'ai vu que la traduction française était désormais disponible...
Le problème, et c'est là que vous vous trompez totalement, c'est que cette "expérience" est rendue possible par la nature même des "outils Internet". Il est plus facile avec Wikipédia de prouver que le plagiat a été fait de manière idiote.
En ce sens le prof n'est pas un vieux réac et sa conclusion est tout à fait valide. Ce serait différent si toute sa pédagogie se fondait sur ce genre de méthodes. Mais en l'occurrence, ses élèves ont reçu une véritable leçon.
J'ai bien peur (mais je me trompe sûrement) que vous soyez plutôt en train de nous vendre la bonne tarte à la crème du "ouah-les-nouvelles-technologies-c'est-super-top-et-les-jeunes-y-sont-vachement-doués".
L'occasion pour moi de vous renvoyer vers les travaux de Nicolas Carr, notamment son ouvrage de 2010 dont j'ai vu que la traduction française était désormais disponible...
Tiens, une référence qui me vient, sur la difficulté à être élève autant que prof, qui m'avait éveillé les mêmes réflexions inconfortables et contradictoire, "Chagrin d'école", de Pennac.
Même parallèle en tête pour ma part. L'occasion du coup de faire un peu de pub, d'ailleurs, et de recommander le spectacle "Chagrin d'Ecole et Bleu de Travail", en ce moment au Théatre Essaion, à Paris (rue Pierre au Lard), mise en scène d'extraits de Daniel Pennac et Magyd Charfi. De quoi alimenter le débat...
Merci de le dire. Les professeurs qui critiquent cette démarche ignorent ou ont oublié ce qu'est un commentaire de texte. Comme par hasard, aucun prof de lettres ne semble avoir réagi. Et beaucoup de réactions du supérieur : que peuvent-ils juger ? que savent-ils ? que comprennent-ils ?
Le commentaire est l'un des rares exercices qui demande peu de connaissances, mais beaucoup de méthode et de logique. Recopier des corrigés - souvent faux ou incomplets, parce que rédigés par des élèves qui se croient doués - est une idiotie et une perte de temps. Comment leur faire comprendre ?
Le commentaire est l'un des rares exercices qui demande peu de connaissances, mais beaucoup de méthode et de logique. Recopier des corrigés - souvent faux ou incomplets, parce que rédigés par des élèves qui se croient doués - est une idiotie et une perte de temps. Comment leur faire comprendre ?
« Recopier des corrigés [...] Comment leur faire comprendre ? »
En théorie, dans l'enseignement supérieur, en cas de fraude aux examens — par exemple, rendu d'un projet ou d'un mémoire rédigé par un tiers — on doit renvoyer l'étudiant en commission disciplinaire. Une pratique courante est de mettre zéro ou du moins une note dissuasive.
Une fois que vous avez zéro à un projet comptant pour 1/2 ou 1/3 de la note de module, je pense que vous avez compris que c'est contre-productif.
En théorie, dans l'enseignement supérieur, en cas de fraude aux examens — par exemple, rendu d'un projet ou d'un mémoire rédigé par un tiers — on doit renvoyer l'étudiant en commission disciplinaire. Une pratique courante est de mettre zéro ou du moins une note dissuasive.
Une fois que vous avez zéro à un projet comptant pour 1/2 ou 1/3 de la note de module, je pense que vous avez compris que c'est contre-productif.
Oui à condition que les zéro soient maintenus, ce qui n'est en pratique que rarement le cas, tant profs comme les administratifs sont devenus des poules mouillées qui ne parviennent qu'à grand peine à infliger et maintenir des sanctions.
Plus personne ne croit à la contrainte ou aux vertus pédagogiques de la punition.
Les étudiants deviennent des clients, c'est un désastre.
(J'enseigne dans le supérieur, ces impressions sont le fruit de mon expérience personnelle - malgré le mouvement, qui me semble inexorable, j'aime profondément enseigner).
Plus personne ne croit à la contrainte ou aux vertus pédagogiques de la punition.
Les étudiants deviennent des clients, c'est un désastre.
(J'enseigne dans le supérieur, ces impressions sont le fruit de mon expérience personnelle - malgré le mouvement, qui me semble inexorable, j'aime profondément enseigner).
Je pense que vous vous trompez delphes: un résumé demande peu ou pas de connaissances sur l'auteur et le texte. Mais il n'en est pas de même pour un commentaire composé.
Le contexte historique est un des angles d'attaque bateau pour l'introduction de cet exercice par exemple. Et il est souvent intéressant d'éclairer certains choix artistiques (à commencer par le sujet traité) par la trajectoire de l'auteur.
On peut bien sûr écrire un commentaire moyen si l'on s'en tient uniquement au texte. Et d'ailleurs, les élèves "qui ne bossent pas" ou "se reposent sur leurs acquis" le savent bien. Mais les élèves excellents savent qu'une culture sur l'auteur, son oeuvre et le contexte historique est nécessaire.
Le contexte historique est un des angles d'attaque bateau pour l'introduction de cet exercice par exemple. Et il est souvent intéressant d'éclairer certains choix artistiques (à commencer par le sujet traité) par la trajectoire de l'auteur.
On peut bien sûr écrire un commentaire moyen si l'on s'en tient uniquement au texte. Et d'ailleurs, les élèves "qui ne bossent pas" ou "se reposent sur leurs acquis" le savent bien. Mais les élèves excellents savent qu'une culture sur l'auteur, son oeuvre et le contexte historique est nécessaire.
Non, toutes les connaissances nécessaires sont dans le cours. Soit le commentaire est demandé sur un auteur connu, et ce qu'il y a dans le cours suffit à connaître ledit auteur, soit le commentaire concerne un auteur inconnu mais typique du thème (par exemple le baroque), et l'idée est que justement, les élèves abordent le texte de façon neutre, sans connaître les habitudes de l'auteur.
On peut écrire de très bons commentaires si l'on s'en tient uniquement au texte et au cours. En filière S en tout cas.
On peut écrire de très bons commentaires si l'on s'en tient uniquement au texte et au cours. En filière S en tout cas.
Non, toutes les connaissances nécessaires sont dans le cours.
Mhmm... Encore faut-il, par ordre croissant d'efficacité de mémoire, soit avoir potassé son cours, soit avoir pris des notes, soit avoir été attentif, soit avoir été présent au cours!
Loin de moi l'idée de remettre en cause le concept de l'élève génial mais branleur, curieux mais flemmard, bon public quoique souvent dissipé, et malheureusement souvent absent jusqu'à faire péter le score du lycée en matière d'absentéisme, de contre-façon de signature parentale et de vol de tampon officiel du lycée. Et quand il ne s'agit pas d'arriver en cours après un inter-cours complètement défoncé.
Néanmoins, fondamentalement, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que pour produire de très bons commentaires, il faille un minimum de connaissances.
Vous pourriez m'objecter que l'élève en question pourrait avoir acquis ces connaissances par lui-même: présentement on ne serait plus dans le cadre d'un fils de prof évoluant dans une maison avec des murs tapissés de livres du sol au plafond et de la cave au grenier, mais dans le film Will Hunting.
Je vous objecterais qu'avec le niveau de connaissance actuelle, il est sans doute possible à des élèves relativement doués d'être bons voire très bons sans foutre grand chose (en parlant par expérience personnelle en tout cas), mais c'est un tout autre problème.
Oui, je considère que pour produire de très bons commentaires, il faut un minimum de connaissance. Mais je prétends que ces connaissances sont supposées être dans le cours du professeur. Que l'élève le suive assidûment et attentivement est un problème différent du fait qu'il soit supposé faire des recherches sur un auteur inconnu au bataillon. Soit dit en passant, encore une fois, ici, le choix d'un auteur peu connu était clairement exposé comme nécessitant une analyse "à froid" par les élèves, nécessitant uniquement le cours sur le baroque. L'exercice était clair, et les élèves se sont clairement mis en faute, sans doute par manque de confiance en eux à mon sens.
Oui, je considère que pour produire de très bons commentaires, il faut un minimum de connaissance. Mais je prétends que ces connaissances sont supposées être dans le cours du professeur. Que l'élève le suive assidûment et attentivement est un problème différent du fait qu'il soit supposé faire des recherches sur un auteur inconnu au bataillon. Soit dit en passant, encore une fois, ici, le choix d'un auteur peu connu était clairement exposé comme nécessitant une analyse "à froid" par les élèves, nécessitant uniquement le cours sur le baroque. L'exercice était clair, et les élèves se sont clairement mis en faute, sans doute par manque de confiance en eux à mon sens.
Que l'élève le suive assidûment et attentivement est un problème différent du fait qu'il soit supposé faire des recherches sur un auteur inconnu au bataillon.
Je m'incline. Très sincèrement.
Je ne sais pas pourquoi, je me souviens comme si c'était hier de mon commentaire composé sur Le Dormeur Du Val. Je me souviens même de la texture de la couverture de l'encyclopédie dans laquelle j'avais fait mes recherches: du faux serpent noir. Et j'avais trouvé fort à propos d'apprendre et de souligner que l'époque de l'auteur était contemporaine d'une guerre concrètement historique et donc réelle.
Mais j'étais du genre à sécher les cours de français pour fumer des pétards, jouer de la musique et écrire des poèmes. Soulever ostensiblement les cheveux soyeux de ma camarade de classe de maths pour pomper ses exos, à faire des déclinaison du patronyme d'une autre camarade de classe en cours de latin... Bref, le genre vachement violent et dangereux qu'on envoie sans se poser de question en conseil de discipline!
Tout ça pour dire, que je suis bien incapable de dire si la guerre de 1870 a été traitée en cours -en préalable au commentaire composé du poème de Rimbaud- ou pas. Donc, je m'incline.
Je m'incline. Très sincèrement.
Je ne sais pas pourquoi, je me souviens comme si c'était hier de mon commentaire composé sur Le Dormeur Du Val. Je me souviens même de la texture de la couverture de l'encyclopédie dans laquelle j'avais fait mes recherches: du faux serpent noir. Et j'avais trouvé fort à propos d'apprendre et de souligner que l'époque de l'auteur était contemporaine d'une guerre concrètement historique et donc réelle.
Mais j'étais du genre à sécher les cours de français pour fumer des pétards, jouer de la musique et écrire des poèmes. Soulever ostensiblement les cheveux soyeux de ma camarade de classe de maths pour pomper ses exos, à faire des déclinaison du patronyme d'une autre camarade de classe en cours de latin... Bref, le genre vachement violent et dangereux qu'on envoie sans se poser de question en conseil de discipline!
Tout ça pour dire, que je suis bien incapable de dire si la guerre de 1870 a été traitée en cours -en préalable au commentaire composé du poème de Rimbaud- ou pas. Donc, je m'incline.
Les consignes du prof était explicite. Relisez l'article.
Les consignes du prof ne sont pas retranscrites dans l'article. Veuillez m'indiquer où vous les avez lues.
Et sur son blog, il n'y a que "à la rentrée, j’ai accueilli mes deux classes de Première en leur donnant deux semaines pour commenter ce poème à la maison et en leur indiquant la méthodologie à suivre. Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel."
Où lisez vous "ne faites pas de recherches?"
Et sur son blog, il n'y a que "à la rentrée, j’ai accueilli mes deux classes de Première en leur donnant deux semaines pour commenter ce poème à la maison et en leur indiquant la méthodologie à suivre. Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel."
Où lisez vous "ne faites pas de recherches?"
"comment leur faire comprendre ?"
voilà une bonne question ! Surtout lorsqu'on est censé enseigner l'art du commentaire composé... S'ils ne l'ont pas compris, c'est qu'on s'est planté.
voilà une bonne question ! Surtout lorsqu'on est censé enseigner l'art du commentaire composé... S'ils ne l'ont pas compris, c'est qu'on s'est planté.
"S'ils ne l'ont pas compris, c'est qu'on s'est planté".
Pouvez-vous penser que s'ils n'ont pas compris c'est peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas écouté, pas réfléchi, pas appris ce qu'il fallait mémoriser, pas su le restituer sous une forme organisée qui elle-même avait été préalablement enseignée ?
Votre affirmation me renvoie à cette blague sur une mauvaise note reçue par un élève :
En 1950, les parents le regardent courroucés et lui disent : c'est quoi ce travail ?
En 2010, les parents (et l'élève) regardent courroucés le prof et lui disent : c'est quoi ce travail ?
Pouvez-vous penser que s'ils n'ont pas compris c'est peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas écouté, pas réfléchi, pas appris ce qu'il fallait mémoriser, pas su le restituer sous une forme organisée qui elle-même avait été préalablement enseignée ?
Votre affirmation me renvoie à cette blague sur une mauvaise note reçue par un élève :
En 1950, les parents le regardent courroucés et lui disent : c'est quoi ce travail ?
En 2010, les parents (et l'élève) regardent courroucés le prof et lui disent : c'est quoi ce travail ?
hum. Si un élève ne comprend pas, vous pouvez toujours lui en imputer la faute. Si c'est la majorité, vous pouvez réfléchir à votre pédagogie. Si vous pensez que votre pédagogie ne fait pas le poids au regard d'autres facteurs (sociaux, culturels, etc), vous pouvez changer de métier.
(le summum c'est de réfléchir même quand un seul élève échoue, mais personne ne navigue en permanence au sommet)
(le summum c'est de réfléchir même quand un seul élève échoue, mais personne ne navigue en permanence au sommet)
Merci pour vos conseils, mais je ne vous ai pas attendue pour réexaminer le fonctionnement de ma pédagogie quand c'était nécessaire. Relisez ma question, et vous verrez un tout petit mot, "aussi", qui renvoie à la responsabilité de l'enseignant. Ni pour m'inquiéter qu'un élève échoue : je passais nettement plus de temps avec lui qu'avec les têtes de classe.
Que ma pédagogie (ou celle de mes collègues) ne fasse pas le poids au regard d’autres facteurs, c'est une évidence : je n'avais que cinq heures par semaine quand la télé, les radios, le net et la bande ont des dizaines d'heures (je ne parle pas des parents car eux n'ont rien ou presque). A mon dernier cours (de français) j'ai dit ceci : vos parents, vos oncles et tantes, vos grands frères et sœurs sont venu à mes cours à reculons car l'école c'est dur, le français c'est dur et le prof est exigeant, mais ils en ressortaient en se disant : ok il nous a pris la teuté, mais au moins on a appris quelques chose qui nous servira. Vous, qui n'êtes pas plus bêtes que vos prédécesseurs, vous avez donc compris et appris ce que j'expliquais ; mais, à la seconde où vous quittez cette salle, vous décidez de l'oublier, je le vois bien quand je lis vos écrits (devoirs et skyblogs). Vous êtes des handicapés de la langue. Heureusement, c'est un handicap qui se soigne. Quand vous en aurez assez d'être, à cause de la faiblesse de votre langue, pénalisés dans votre vie professionnelle, ridicules dans les conversations, bâchés sur internet par des gens pas plus valables que vous mais plus outillés, vous réapprendrez peut-être le français. Les cours pour adultes, c'est pas fait pour les chiens.
Changer de métier ? C'est trop tard, je suis à la retraite. Ce serait pour y entrer maintenant, dans l'état de délabrement qui est le sien, je ferais tout mais pas ça. Tiens, de la politique : on bénéficie de toutes sortes d'avantages, et pas que pécuniers, on n'est responsable de rien, on ne commet jamais aucune erreur.
(Bon, je retourne naviguer à mon petit niveau, si loin du sommet !)
Que ma pédagogie (ou celle de mes collègues) ne fasse pas le poids au regard d’autres facteurs, c'est une évidence : je n'avais que cinq heures par semaine quand la télé, les radios, le net et la bande ont des dizaines d'heures (je ne parle pas des parents car eux n'ont rien ou presque). A mon dernier cours (de français) j'ai dit ceci : vos parents, vos oncles et tantes, vos grands frères et sœurs sont venu à mes cours à reculons car l'école c'est dur, le français c'est dur et le prof est exigeant, mais ils en ressortaient en se disant : ok il nous a pris la teuté, mais au moins on a appris quelques chose qui nous servira. Vous, qui n'êtes pas plus bêtes que vos prédécesseurs, vous avez donc compris et appris ce que j'expliquais ; mais, à la seconde où vous quittez cette salle, vous décidez de l'oublier, je le vois bien quand je lis vos écrits (devoirs et skyblogs). Vous êtes des handicapés de la langue. Heureusement, c'est un handicap qui se soigne. Quand vous en aurez assez d'être, à cause de la faiblesse de votre langue, pénalisés dans votre vie professionnelle, ridicules dans les conversations, bâchés sur internet par des gens pas plus valables que vous mais plus outillés, vous réapprendrez peut-être le français. Les cours pour adultes, c'est pas fait pour les chiens.
Changer de métier ? C'est trop tard, je suis à la retraite. Ce serait pour y entrer maintenant, dans l'état de délabrement qui est le sien, je ferais tout mais pas ça. Tiens, de la politique : on bénéficie de toutes sortes d'avantages, et pas que pécuniers, on n'est responsable de rien, on ne commet jamais aucune erreur.
(Bon, je retourne naviguer à mon petit niveau, si loin du sommet !)
Oui, la solution, c'est une évidence : vous n'aviez pas assez d'heures par semaine.
Et c'est sûr que prendre des ados pour des adultes est THE solution.
Et c'est sûr que prendre des ados pour des adultes est THE solution.
Ce n'est pas moi qui n'avais pas assez d'heures, mais mes élèves.
"Et c'est sûr que prendre des ados pour des adultes est THE solution".
En fin de carrière, j'avais affaire à des sixièmes et des cinquièmes. Mais quel que soit le niveau, je leur fixais toujours comme objectif une barre un poil plus haut que ce qu'ils pouvaient franchir. Question de respect pour eux et pour leur capacité à progresser.
"Et c'est sûr que prendre des ados pour des adultes est THE solution".
En fin de carrière, j'avais affaire à des sixièmes et des cinquièmes. Mais quel que soit le niveau, je leur fixais toujours comme objectif une barre un poil plus haut que ce qu'ils pouvaient franchir. Question de respect pour eux et pour leur capacité à progresser.
Ce n'est pas moi qui n'avais pas assez d'heures, mais mes élèves.
Non, c'est sans doute exactement l'inverse. Les élèves sont saturés de cours pendant des journées parfois très longues, perdant concentration et motivation à la vitesse à laquelle un étudiant finlandais complète un questionnaire PISA.
Non, c'est sans doute exactement l'inverse. Les élèves sont saturés de cours pendant des journées parfois très longues, perdant concentration et motivation à la vitesse à laquelle un étudiant finlandais complète un questionnaire PISA.
ils sont déjà saturés à 8h15 dont je propose des journées de cours de 14 minutes par jour.
la suite ne te concerne pas directement je l'adresse un peu à la cantonade et même au delà de ce forum car je n'ai rien lu ici d'original que je n'aie déjà entendu à maintes reprises dans la vie réelle. en fait le problème fondamental c'est que la compétence de chacun n'est pas reconnue. Dans les salles des profs , beaucoup de monde parle des maths alors que moi jamais je n'ai donné aucun conseil à des profs d'une autre matière, parce que j'estime que je ne suis pas compétent.
je vous vois venir avec vos gros sabots sur l'argument d'autorité mais vous le balancez ça à votre plombier quand il vient réparer votre chaudière? Si il vous dit, il faut changer le gicleur vous lui répondez quoi? :" Ha ben bravo de me servir votre argument d'autorité là". Enseigner les maths et enseigner le français sont 2 métiers différents. Dans prof de maths il y a maths d'abord et prof ensuite.Il est heureux que ce soit comme ça , c'est aussi pour garantir cela que les profs ont une autonomie pédagogique : ils doivent d'abord être soumis aux lois de leur matière avant d'être soumis aux textes et à la hiérarchie. C'est extrêmement important pour de multiples raisons qu'il serait trop long d'évoquer ici. en France un prof est avant tout un spécialiste d'une matière et dans la communauté liée à cette matière sa fonction à lui c'est de transmettre le savoir, les codes, les valeurs de cette communauté. J'ai le soutien de mes pairs, ceux qui ont pratiqué les mathématiques pures c'est tout ce qui m'importe.
mais ce que je vois ici, c'est que je raconte ce que j'observe dans mes classes de collège on me dit en gros que je mens en me parlant d'élèves en IUT.
Ensuite je parle de c que c'est les maths on me dit en gros que j'ai rien compris aux maths, on me parle d'algorithmique et de sciences physiques et de maths appliquées un peu comme si un dentiste contestait ce que dit un toubib
ben puisque tout le monde sait mieux que moi ce qui se passe dans un cours de maths de collège, je pense que je dois carrément mentir, je suis surement un carreleur qui se fait passer pour un prof de maths de collège....
et l'autre qui me reproche de maltraiter mes élèves parce que je veux simplement leur enseigner les maths plutôt qu'une accumulation de compétences dans un environnement qui est au mathématiques ce que le canada dry est au whisky
moi quand même ce que je me demande c'est pourquoi les élèves et les parents depuis 12 ans que je suis dans le même collège disent que je suis un bon prof ?
pourquoi alors que depuis 18 ans j'emmerde à peu près tous les chefs d'établissement que j'ai croisé en résistant à toutes les réformes, en les titillant en conseil d'administration et en conseil de classe, pourquoi ils disent tous que je suis consciencieux, que j'ai le souci de la réussite de mes élèves, que j'ai un bon contact avec mes élèves ?
pourquoi les 4 inspecteurs qui sont venus me voir depuis que j'ai commencé ma carrière ont toujours augmenté mes notes de manière significative et n'ont jamais écrit dans aucun rapport que je n'avais rien compris aux maths, que je traumatisais mes élèves, que je les maltraitais etc...
la suite ne te concerne pas directement je l'adresse un peu à la cantonade et même au delà de ce forum car je n'ai rien lu ici d'original que je n'aie déjà entendu à maintes reprises dans la vie réelle. en fait le problème fondamental c'est que la compétence de chacun n'est pas reconnue. Dans les salles des profs , beaucoup de monde parle des maths alors que moi jamais je n'ai donné aucun conseil à des profs d'une autre matière, parce que j'estime que je ne suis pas compétent.
je vous vois venir avec vos gros sabots sur l'argument d'autorité mais vous le balancez ça à votre plombier quand il vient réparer votre chaudière? Si il vous dit, il faut changer le gicleur vous lui répondez quoi? :" Ha ben bravo de me servir votre argument d'autorité là". Enseigner les maths et enseigner le français sont 2 métiers différents. Dans prof de maths il y a maths d'abord et prof ensuite.Il est heureux que ce soit comme ça , c'est aussi pour garantir cela que les profs ont une autonomie pédagogique : ils doivent d'abord être soumis aux lois de leur matière avant d'être soumis aux textes et à la hiérarchie. C'est extrêmement important pour de multiples raisons qu'il serait trop long d'évoquer ici. en France un prof est avant tout un spécialiste d'une matière et dans la communauté liée à cette matière sa fonction à lui c'est de transmettre le savoir, les codes, les valeurs de cette communauté. J'ai le soutien de mes pairs, ceux qui ont pratiqué les mathématiques pures c'est tout ce qui m'importe.
mais ce que je vois ici, c'est que je raconte ce que j'observe dans mes classes de collège on me dit en gros que je mens en me parlant d'élèves en IUT.
Ensuite je parle de c que c'est les maths on me dit en gros que j'ai rien compris aux maths, on me parle d'algorithmique et de sciences physiques et de maths appliquées un peu comme si un dentiste contestait ce que dit un toubib
ben puisque tout le monde sait mieux que moi ce qui se passe dans un cours de maths de collège, je pense que je dois carrément mentir, je suis surement un carreleur qui se fait passer pour un prof de maths de collège....
et l'autre qui me reproche de maltraiter mes élèves parce que je veux simplement leur enseigner les maths plutôt qu'une accumulation de compétences dans un environnement qui est au mathématiques ce que le canada dry est au whisky
moi quand même ce que je me demande c'est pourquoi les élèves et les parents depuis 12 ans que je suis dans le même collège disent que je suis un bon prof ?
pourquoi alors que depuis 18 ans j'emmerde à peu près tous les chefs d'établissement que j'ai croisé en résistant à toutes les réformes, en les titillant en conseil d'administration et en conseil de classe, pourquoi ils disent tous que je suis consciencieux, que j'ai le souci de la réussite de mes élèves, que j'ai un bon contact avec mes élèves ?
pourquoi les 4 inspecteurs qui sont venus me voir depuis que j'ai commencé ma carrière ont toujours augmenté mes notes de manière significative et n'ont jamais écrit dans aucun rapport que je n'avais rien compris aux maths, que je traumatisais mes élèves, que je les maltraitais etc...
Je n'ai sûrement pas soutenu que tu mentais sur la situation des élèves au collège. Je n'ai nullement démenti que les élèves soient pénibles, peu motivés et réticents à lâcher leurs playstations. J'y ai juste confronté mon expérience personnelle avec l'IUT, sans doute plus faible que la tienne en matière d'enseignements, et des données chiffrées telles le classement PISA et le volume horaire annuel ou le nombre d'élèves par classe, et enfin mon expérience de collégiens/lycéens des années 2000.
Il ne me semble pas que ce que tu racontes invalide fondamentalement et indubitablement l'idée selon laquelle augmenter sans cesse le volume horaire des élèves et la quantité de devoirs à la maison soit contreproductif. Peut-être as-tu d'autres solutions à proposer, mais si leur seul justification est "je suis un prof de math bien noté et aimé des élèves, collègues, directeurs et inspecteurs d'académie", pardon, mais ça risque de beaucoup ressembler à un argument d'autorité.
Il ne me semble pas que ce que tu racontes invalide fondamentalement et indubitablement l'idée selon laquelle augmenter sans cesse le volume horaire des élèves et la quantité de devoirs à la maison soit contreproductif. Peut-être as-tu d'autres solutions à proposer, mais si leur seul justification est "je suis un prof de math bien noté et aimé des élèves, collègues, directeurs et inspecteurs d'académie", pardon, mais ça risque de beaucoup ressembler à un argument d'autorité.
j'avais bien écrit que la suite ne te concernait pas directement :)
bien sur que j'ai des solutions à proposer. Mais en restant à ma place, c'est à dire aux contenus mathématiques
je propose de ne pas commencer les maths avant la sixième et de passer presque tout l'horaire de maths de primaire vers la langue française lecture écriture grammaire conjugaison. c'est à dire qu'on se borne à apprendre en primaire : à écrire des nombres entiers, les tables de multiplication, poser une addition et une soustraction. tracer et mesurer un segment et tracer un cercle. Aborder quelques unités de la vie quotidienne (masse ,longueur etc) et c'est tout. Ceci peut très bien être fait en relation avec l'écriture et en relation avec l'initiation à la science.
On commencerait donc l'initiation aux maths en 6°. Et surtout, c'est là la clé, on ne fait pas dans la quantité mais dans la qualité des contenus, c'est à dire dans la façon de les traiter, car en vérité les contenus eux mêmes n'ont qu'un intérêt secondaire. L'objectif est exclusivement de prendre contact avec des notions abstraites, on commencera alors à parler de points et de droites, de milieu d'un segment de nombres décimaux et relatifs etc mais pour ce qu'ils sont vraiment, des supports pour prendre contact avec le monde abstrait.
En calcul c'est la même idée les seuls nombres concrets sont les nombres entiers, tous les autres sont des concepts abstraits. Le principal concept pour comprendre l'écriture d'un nombre c'est le concept de classe d'équivalence et c'est bien sur à ce moment là qu'il faut introduire réellement le signe "=" pour ce qu'il est à savoir un symbole qui se place entre 2 écritures différentes d'un même nombre. c'est l'affirmation première en calcul, celle qu'il faut déjà analyser, celle sur laquelle il faut prendre le temps de se questionner pour acquérir la certitude qu'on a le droit de le placer là où on le place. Mieux vaut passer 1/4 d'heure à disserter sur la véracité d'un seul signe "=" que passer 1/4 d'heure à enchainer des égalités comme un automate. Derrière chaque signe "=" se cache un résultat du cours c'est à dire un outil de contrôle de véracité qu'il faut prendre le temps de mettre en évidence. Ainsi je propose de diviser par 2 le nombre d'heures de maths et de passer de 15 chapitres à 5 chapitres. Le temps dégagé je vous laisse vous étriper avec pour savoir si vous le transformez en maths appliquées, en temps libre, en cours de français, faites en ce que vous voulez. Ce que je veux moi c'est mettre ces jeunes cerveaux en contact avec la pensée abstraite sur des notions extrêmement simples qu'ils abordent aujourd'hui dès l'école primaire.
Là au moins on aura des élèves qui plus tard si ils le souhaitent pourront faire des mathématiques car de toutes manières, déjà dans le système actuel on ne commence vraiment les mathématiques qu'après le bas....
tout ça c'est un peu comme les arts martiaux, les gens croient que quand on est ceinture noire c'est qu'on maitrise le karaté, en fait il n'en est rien quand on a la ceinture noire c'est qu'on a terminé son initiation et qu'on peut commencer à apprendre le karaté...là encore moi je dis ça je dis rien , c'est juste mon prof de karaté qui est 4° dan qui m'a dit ça.
Ce que je propose c'est simplement de remettre les choses à leur place et d'appeler un chat un chat. On a formé une masse de gens qui pensent être des tronches en maths alors que la plupart d'entre eux n'ont même jamais commencé à en faire. encore une de ces inversions orwelliennes dont notre société à le secret.... voilà qui je crois devrait clore mes nombreuses contributions pour tenter de faire comprendre ce que j'avais décidé de tenter de faire comprendre. Il me reste juste à faire une chtite image commentée pour avoir terminé ma mission.
à suivre.
bien sur que j'ai des solutions à proposer. Mais en restant à ma place, c'est à dire aux contenus mathématiques
je propose de ne pas commencer les maths avant la sixième et de passer presque tout l'horaire de maths de primaire vers la langue française lecture écriture grammaire conjugaison. c'est à dire qu'on se borne à apprendre en primaire : à écrire des nombres entiers, les tables de multiplication, poser une addition et une soustraction. tracer et mesurer un segment et tracer un cercle. Aborder quelques unités de la vie quotidienne (masse ,longueur etc) et c'est tout. Ceci peut très bien être fait en relation avec l'écriture et en relation avec l'initiation à la science.
On commencerait donc l'initiation aux maths en 6°. Et surtout, c'est là la clé, on ne fait pas dans la quantité mais dans la qualité des contenus, c'est à dire dans la façon de les traiter, car en vérité les contenus eux mêmes n'ont qu'un intérêt secondaire. L'objectif est exclusivement de prendre contact avec des notions abstraites, on commencera alors à parler de points et de droites, de milieu d'un segment de nombres décimaux et relatifs etc mais pour ce qu'ils sont vraiment, des supports pour prendre contact avec le monde abstrait.
En calcul c'est la même idée les seuls nombres concrets sont les nombres entiers, tous les autres sont des concepts abstraits. Le principal concept pour comprendre l'écriture d'un nombre c'est le concept de classe d'équivalence et c'est bien sur à ce moment là qu'il faut introduire réellement le signe "=" pour ce qu'il est à savoir un symbole qui se place entre 2 écritures différentes d'un même nombre. c'est l'affirmation première en calcul, celle qu'il faut déjà analyser, celle sur laquelle il faut prendre le temps de se questionner pour acquérir la certitude qu'on a le droit de le placer là où on le place. Mieux vaut passer 1/4 d'heure à disserter sur la véracité d'un seul signe "=" que passer 1/4 d'heure à enchainer des égalités comme un automate. Derrière chaque signe "=" se cache un résultat du cours c'est à dire un outil de contrôle de véracité qu'il faut prendre le temps de mettre en évidence. Ainsi je propose de diviser par 2 le nombre d'heures de maths et de passer de 15 chapitres à 5 chapitres. Le temps dégagé je vous laisse vous étriper avec pour savoir si vous le transformez en maths appliquées, en temps libre, en cours de français, faites en ce que vous voulez. Ce que je veux moi c'est mettre ces jeunes cerveaux en contact avec la pensée abstraite sur des notions extrêmement simples qu'ils abordent aujourd'hui dès l'école primaire.
Là au moins on aura des élèves qui plus tard si ils le souhaitent pourront faire des mathématiques car de toutes manières, déjà dans le système actuel on ne commence vraiment les mathématiques qu'après le bas....
tout ça c'est un peu comme les arts martiaux, les gens croient que quand on est ceinture noire c'est qu'on maitrise le karaté, en fait il n'en est rien quand on a la ceinture noire c'est qu'on a terminé son initiation et qu'on peut commencer à apprendre le karaté...là encore moi je dis ça je dis rien , c'est juste mon prof de karaté qui est 4° dan qui m'a dit ça.
Ce que je propose c'est simplement de remettre les choses à leur place et d'appeler un chat un chat. On a formé une masse de gens qui pensent être des tronches en maths alors que la plupart d'entre eux n'ont même jamais commencé à en faire. encore une de ces inversions orwelliennes dont notre société à le secret.... voilà qui je crois devrait clore mes nombreuses contributions pour tenter de faire comprendre ce que j'avais décidé de tenter de faire comprendre. Il me reste juste à faire une chtite image commentée pour avoir terminé ma mission.
à suivre.
Alors ça oui. Revoir les horaires surchargés, les vacances trop longues, les programmes qui cherchent les têtes bien pleines que bien faites, oui.
Je ne parlais que des heures consacrées à l'étude de ce qui reste la base de toutes les autres matières : le français.
Je ne parlais que des heures consacrées à l'étude de ce qui reste la base de toutes les autres matières : le français.
Et du coup on vire quoi ?
Les maths ? La seule matière où on se défend par rapport aux étrangers ?
La physique ou la SVT ? C'est quand même pas mal niveau culture générale, et c'est les seules matières à être présenté de manière un peu ludique et attrayante.
L'histoire-géo ? Là, pour le coup, on dit carrément adieu à la culture G, c'est sûr.
Les langues étrangères ? Il y a deux points de vue : soit on attend que le reste du monde découvre à quel point le français est supérieur aux autres langues pour définir les relations internationales, soit on se mesure au réel.
Les arts plastiques et la musique ? Et l'exception culturelle ?
L'EPS ? Avec la génération d'obèse qui vient ?
Les maths ? La seule matière où on se défend par rapport aux étrangers ?
La physique ou la SVT ? C'est quand même pas mal niveau culture générale, et c'est les seules matières à être présenté de manière un peu ludique et attrayante.
L'histoire-géo ? Là, pour le coup, on dit carrément adieu à la culture G, c'est sûr.
Les langues étrangères ? Il y a deux points de vue : soit on attend que le reste du monde découvre à quel point le français est supérieur aux autres langues pour définir les relations internationales, soit on se mesure au réel.
Les arts plastiques et la musique ? Et l'exception culturelle ?
L'EPS ? Avec la génération d'obèse qui vient ?
Petite réaction de puriste atérré : l'histoire-géo, ça sert d'abord à former un regard sur les choses, le monde, etc., plutôt qu'à donner une culture, évaporée de 98% des cerveaux dans la semaine qui suit le cour dispensé...
;)
;)
Je pense que les puristes auraient à redire sur chacune de mes réponses ;).
Mais en effet, il y a tout un tas de bonnes raisons d'enseigner les matières que je cite, et je vois mal comment on peut les disqualifier au profit du français, si ce n'est en décident que la seule utilité du collège est de corriger les échecs de la primaire.
Mais en effet, il y a tout un tas de bonnes raisons d'enseigner les matières que je cite, et je vois mal comment on peut les disqualifier au profit du français, si ce n'est en décident que la seule utilité du collège est de corriger les échecs de la primaire.
Ne rien virer, mais réduire les horaires et les programmes, en touchant à leur caractère encyclopédique, en focalisant non sur l’acquisition de connaissances, fatalement illimitée, mais sur celle des outils de connaissance.
Je ne serais pas trop exigeant : juste un heure de plus, et trois heurs en demi-groupe sur six, comme aux débuts de ma carrière. là vous pouvez personnaliser, vous pouvez au besoin faire un groupe "fort" et un groupe "faible", permettant aux uns de ne pas s'ennuyer, aux autres de ne pas s'asphyxier.
Un petit exemple : l’étude du latin, vitale car c’est la langue nourricière de la majorité des langues européennes. J’ai enseigné avec passion cette matière qui n’était pas la mienne car le latin, langue de commerçants et de militaires, est d’une extrême précision, demande de la rigueur et de la méthode, outils réutilisables pour les autres matières. Tout allait bien jusqu’au jour où les inspecteurs ont décidé que, dans le même horaire, je devais en plus faire de l’histoire de Rome. Dieu sait si j’aime l’histoire, mais j’ai pensé que, hic et nunc, ma priorité était qu’ils acquièrent des basses solides en déclinaisons et conjugaisons, donc, pas d’histoire. Les élèves, qui confondaient cours et visionnage la chaîne Histoire, se sont plaint, les parents se sont plaint et mon directeur, un pleutre de première, m’a retiré cet enseignement. Au grand regret de mes collègues de lycée, qui me disaient distinguer mes élèves de ceux des autres : ils avaient des bases plus solides. Les bases, tout est là. Je n’ai aucun mépris pour les autres matières (qu’est-ce ça m’aurait aidé d’être aussi un scientifique) mais un bon mur ne tiendra jamais longtemps sur de mauvaises fondations.
Je ne serais pas trop exigeant : juste un heure de plus, et trois heurs en demi-groupe sur six, comme aux débuts de ma carrière. là vous pouvez personnaliser, vous pouvez au besoin faire un groupe "fort" et un groupe "faible", permettant aux uns de ne pas s'ennuyer, aux autres de ne pas s'asphyxier.
Un petit exemple : l’étude du latin, vitale car c’est la langue nourricière de la majorité des langues européennes. J’ai enseigné avec passion cette matière qui n’était pas la mienne car le latin, langue de commerçants et de militaires, est d’une extrême précision, demande de la rigueur et de la méthode, outils réutilisables pour les autres matières. Tout allait bien jusqu’au jour où les inspecteurs ont décidé que, dans le même horaire, je devais en plus faire de l’histoire de Rome. Dieu sait si j’aime l’histoire, mais j’ai pensé que, hic et nunc, ma priorité était qu’ils acquièrent des basses solides en déclinaisons et conjugaisons, donc, pas d’histoire. Les élèves, qui confondaient cours et visionnage la chaîne Histoire, se sont plaint, les parents se sont plaint et mon directeur, un pleutre de première, m’a retiré cet enseignement. Au grand regret de mes collègues de lycée, qui me disaient distinguer mes élèves de ceux des autres : ils avaient des bases plus solides. Les bases, tout est là. Je n’ai aucun mépris pour les autres matières (qu’est-ce ça m’aurait aidé d’être aussi un scientifique) mais un bon mur ne tiendra jamais longtemps sur de mauvaises fondations.
Même si on sort de votre rapport, et puisque vous parlez du latin, je me permets ce petit résumé d'expérience personnelle lorsque je me suis retrouvé confronté à cette option (mais c'est sans doute valable pour d'autres options : grec, section européenne).
J'ai choisi le latin. Encouragé mais pas poussé par mes professeurs et mes parents, ça paraissait effectivement enrichissant, et ce n'était que 2 heures par semaine. En 5ème oui. En 4ème, c'était toujours 2 heures officiellement, mais ça me bouffait 4 heures de temps libre au total. Parce qu'évidemment, regroupement d'élèves issus de 3 ou 4 classes différentes oblige, le latin était casé à des heures pas possible, généralement en fin de journée, et il y avait toujours une ou deux classes qui avait une à deux heure de trou avant l'un des deux cours. Quand ce n'était pas toutes les classes, la prof n'enseignant pas que le latin et pouvant elle-même avoir cours avant. J'ai abandonné le latin cette année là. Pour des raisons sans doute mauvaise du point de vue d'un adulte, mais que j'aurais du mal à reprocher à un adolescent.
Il y avait plein de bonnes raisons à ces horaires, mais plein de mauvaises, et ce sont surtout celles-ci qui prévalaient. La volonté d'éviter à tout prix de regrouper tous les élèves latinistes dans une même classe était la principale. Non, il n'y a pas des masses d'option au collège (en tout cas pas quand je l'ai fait), et la seule vraie raison qu'on nous a donné (administration, direction, professeur), c'est que cela aboutirait à créer une classe de haut niveau, les latinistes étant généralement de meilleurs élèves que les autres. En résumant, on ne créait pas de classe réservée au latinistes parce que, peut-être, et même si ce n'était pas l'intention première, ça pourrait aboutir à une classe de niveau. J'ai eu longtemps du mal à comprendre où était l'intérêt de l'élève là-dedans, mais je ne désespère pas hein.
Je me rappelle de l'impression d'hallucination collective que nous avons eu en arrivant dans un lycée anglais où les horaires étaient exactement les mêmes d'un jour sur l'autre, et où il était inenvisageable d'avoir une heure de trou. Un prof absent pour maladie était remplacé par un autre disponible à ce moment de la journée, qui, suivant les prescriptions du premier, avait donné une série d'exercice à faire sur table. Je n'ai jamais su si cette pratique était courante, soit dit en passant. Mais je ne sais pas pourquoi, chaque fois que j'y repense, j'ai vraiment l'impression que tout était pensé pour les élèves. Entre les cours de 35 minutes, la pause qui durait bien 20 minutes, et le nombre ridicule de devoirs à la maison, on était bien content qu'ils portent un uniforme ridicule et qu'il n'y ait qu'une dizaine de fille dans ce lycée mixte par tradition.
J'ai choisi le latin. Encouragé mais pas poussé par mes professeurs et mes parents, ça paraissait effectivement enrichissant, et ce n'était que 2 heures par semaine. En 5ème oui. En 4ème, c'était toujours 2 heures officiellement, mais ça me bouffait 4 heures de temps libre au total. Parce qu'évidemment, regroupement d'élèves issus de 3 ou 4 classes différentes oblige, le latin était casé à des heures pas possible, généralement en fin de journée, et il y avait toujours une ou deux classes qui avait une à deux heure de trou avant l'un des deux cours. Quand ce n'était pas toutes les classes, la prof n'enseignant pas que le latin et pouvant elle-même avoir cours avant. J'ai abandonné le latin cette année là. Pour des raisons sans doute mauvaise du point de vue d'un adulte, mais que j'aurais du mal à reprocher à un adolescent.
Il y avait plein de bonnes raisons à ces horaires, mais plein de mauvaises, et ce sont surtout celles-ci qui prévalaient. La volonté d'éviter à tout prix de regrouper tous les élèves latinistes dans une même classe était la principale. Non, il n'y a pas des masses d'option au collège (en tout cas pas quand je l'ai fait), et la seule vraie raison qu'on nous a donné (administration, direction, professeur), c'est que cela aboutirait à créer une classe de haut niveau, les latinistes étant généralement de meilleurs élèves que les autres. En résumant, on ne créait pas de classe réservée au latinistes parce que, peut-être, et même si ce n'était pas l'intention première, ça pourrait aboutir à une classe de niveau. J'ai eu longtemps du mal à comprendre où était l'intérêt de l'élève là-dedans, mais je ne désespère pas hein.
Je me rappelle de l'impression d'hallucination collective que nous avons eu en arrivant dans un lycée anglais où les horaires étaient exactement les mêmes d'un jour sur l'autre, et où il était inenvisageable d'avoir une heure de trou. Un prof absent pour maladie était remplacé par un autre disponible à ce moment de la journée, qui, suivant les prescriptions du premier, avait donné une série d'exercice à faire sur table. Je n'ai jamais su si cette pratique était courante, soit dit en passant. Mais je ne sais pas pourquoi, chaque fois que j'y repense, j'ai vraiment l'impression que tout était pensé pour les élèves. Entre les cours de 35 minutes, la pause qui durait bien 20 minutes, et le nombre ridicule de devoirs à la maison, on était bien content qu'ils portent un uniforme ridicule et qu'il n'y ait qu'une dizaine de fille dans ce lycée mixte par tradition.
//En résumant, on ne créait pas de classe réservée au latinistes parce que, peut-être, et même si ce n'était pas l'intention première, ça pourrait aboutir à une classe de niveau. J'ai eu longtemps du mal à comprendre où était l'intérêt de l'élève là-dedans, mais je ne désespère pas hein.//
Nous avons eu deux ou trois ans de suite une 4° Européenne. Ce fut une catastrophe (pour les élèves). Venus là poussé par des parents éleveurs de petits génies. Persuadés d’en être, prenant les autre pour des merdes et leurs profs pour de simples fournisseurs, priés d’entrer par la porte affectée à ça. Méchants entre eux car ayant intégré l’idée qu’il faut tuer les autres pour réussir. Plusieurs d’entre eux, incapables d’accepter d’être remis en cause (ce qui sous-entend une sacré fragilité) ont foiré la suite de leurs études. Résultat : on a cassé cette classe, préférant en ventiler les effectifs sur les autres 4°. Ça a compliqué la tâche aux profs et aux élèves, mais l’intérêt à long terme de ces derniers primant, pas de regret.
Au début de la deuxième année, voici quel fut mon discours d’accueil : dans des classes comme la vôtre, on souffre parfois d’une étrange maladie : la grossetêtite. Comptez sur moi pour soigner les atteints.
Nous avons eu deux ou trois ans de suite une 4° Européenne. Ce fut une catastrophe (pour les élèves). Venus là poussé par des parents éleveurs de petits génies. Persuadés d’en être, prenant les autre pour des merdes et leurs profs pour de simples fournisseurs, priés d’entrer par la porte affectée à ça. Méchants entre eux car ayant intégré l’idée qu’il faut tuer les autres pour réussir. Plusieurs d’entre eux, incapables d’accepter d’être remis en cause (ce qui sous-entend une sacré fragilité) ont foiré la suite de leurs études. Résultat : on a cassé cette classe, préférant en ventiler les effectifs sur les autres 4°. Ça a compliqué la tâche aux profs et aux élèves, mais l’intérêt à long terme de ces derniers primant, pas de regret.
Au début de la deuxième année, voici quel fut mon discours d’accueil : dans des classes comme la vôtre, on souffre parfois d’une étrange maladie : la grossetêtite. Comptez sur moi pour soigner les atteints.
C'est marrant. J'ai été dans une seconde européenne qui obtenait d'excellents résultats, et dans mon collège, les classe de 4ème et 3ème euro faisait figure d'exemples. Du coup, je reste assez surpris.
Il faudrait savoir quelle était la mentalité des élèves en question et de leurs parents.
Un des plus puants avec les autres (et fayot avec nous) était fils d'un père qui roulait en Safrane, le must français d'alors. Le jour où son père a bouffé la baraque et s'est mis à rouler en R11, on l'a plus entendu.
L'élève le plus persécuté était un fils de paysan. J’aimerais savoir ce qu'il est devenu. Si ça se trouve, un nouveau Bourdieu.
Un des plus puants avec les autres (et fayot avec nous) était fils d'un père qui roulait en Safrane, le must français d'alors. Le jour où son père a bouffé la baraque et s'est mis à rouler en R11, on l'a plus entendu.
L'élève le plus persécuté était un fils de paysan. J’aimerais savoir ce qu'il est devenu. Si ça se trouve, un nouveau Bourdieu.
En maths, ça sert à rien de fracasser ceux qui se prennent pour des génies. ils se fracassent tous seuls et c'est bien plus rigolo :p
rien de pire que l'excès de confiance en soi pour cette matière qui se charge régulièrement de te remettre à ta place, c'est la spécificité du travail sur l'abstrait. Dans la vraie vie si tu fais une erreur de conduite tu prend un platane ça a des conséquences concrète sur l'état de ton véhicule et sur ton intégrité corporelle. Dans l'abstrait l'erreur n'a pas de conséquence concrète, repérer son erreur est un travail tout aussi abstrait que celui qu'il faut effectuer pour faire juste. Ainsi je vois tous les jours des élèves qui sont persuadés d'avoir fait juste, on arrive à côté on leur dit que c'est faux, parfois ils nient ! Ils affirment qu'ils ont fait juste, il faut alors leur expliquer où est leur erreur et pourquoi c'est une erreur et ça les remet généralement à leur place.
C'est pourquoi il est extrêmement important que parfois le prof se trompe et que les élèves puissent intervenir pour le corriger. On est tous à égalité devant les maths, si quelque chose nous détourne de la procédure mentale de validation (ou de vérification) on ne se rend pas compte de l'erreur. pour nous enseignants c'est la gestion de la classe qui ponctuellement peut nous faire squizzer cette étape et donc écrire une connerie. bref tout le monde est à égalité face à l'abstraction.
Ca me fait penser à Millenium3 et ce personnage qui ne ressent aucun influx nerveux donc qui est insensible à la douleur. Dans le monde abstrait on ne sent rien quand on se cogne il faut donc checker son corps en permanence pour vérifier qu'on ne s'est pas cogné
rien de pire que l'excès de confiance en soi pour cette matière qui se charge régulièrement de te remettre à ta place, c'est la spécificité du travail sur l'abstrait. Dans la vraie vie si tu fais une erreur de conduite tu prend un platane ça a des conséquences concrète sur l'état de ton véhicule et sur ton intégrité corporelle. Dans l'abstrait l'erreur n'a pas de conséquence concrète, repérer son erreur est un travail tout aussi abstrait que celui qu'il faut effectuer pour faire juste. Ainsi je vois tous les jours des élèves qui sont persuadés d'avoir fait juste, on arrive à côté on leur dit que c'est faux, parfois ils nient ! Ils affirment qu'ils ont fait juste, il faut alors leur expliquer où est leur erreur et pourquoi c'est une erreur et ça les remet généralement à leur place.
C'est pourquoi il est extrêmement important que parfois le prof se trompe et que les élèves puissent intervenir pour le corriger. On est tous à égalité devant les maths, si quelque chose nous détourne de la procédure mentale de validation (ou de vérification) on ne se rend pas compte de l'erreur. pour nous enseignants c'est la gestion de la classe qui ponctuellement peut nous faire squizzer cette étape et donc écrire une connerie. bref tout le monde est à égalité face à l'abstraction.
Ca me fait penser à Millenium3 et ce personnage qui ne ressent aucun influx nerveux donc qui est insensible à la douleur. Dans le monde abstrait on ne sent rien quand on se cogne il faut donc checker son corps en permanence pour vérifier qu'on ne s'est pas cogné
mais pourquoi répercuter cette plaisanterie idiote ?
(mais c'est vrai, les parents aussi ont leur dose d'injonctions paradoxales. Faut qu'ils s'occupent de leurs enfants, qu'ils s'intéressent à l'école, qu'ils soient pas "démissionnaires", mais tout ça sans jamais interpeller le système scolaire et les enseignants...)
bon, histoire de se ventiler un peu le neurone, un brin de Michel Serres :
http://www.liberation.fr/culture/01012357658-petite-poucette-la-generation-mutante
(mais c'est vrai, les parents aussi ont leur dose d'injonctions paradoxales. Faut qu'ils s'occupent de leurs enfants, qu'ils s'intéressent à l'école, qu'ils soient pas "démissionnaires", mais tout ça sans jamais interpeller le système scolaire et les enseignants...)
bon, histoire de se ventiler un peu le neurone, un brin de Michel Serres :
http://www.liberation.fr/culture/01012357658-petite-poucette-la-generation-mutante
//tout ça sans jamais interpeller le système scolaire et les enseignants//
Je n'ai jamais été contre le lien avec les parents. En début de carrière, je faisais même une chose inimaginable aujourd'hui : quand il y avait un problème, je proposais aux gens de les rencontrer soit au collège soit chez eux, histoire qu'ils soient plus à l'aise. Certains de ces gens sont devenus des amis.
En fin de carrière, la dernière année : quatre refus de me rencontrer.
(Quelle plaisanterie ?)
Je n'ai jamais été contre le lien avec les parents. En début de carrière, je faisais même une chose inimaginable aujourd'hui : quand il y avait un problème, je proposais aux gens de les rencontrer soit au collège soit chez eux, histoire qu'ils soient plus à l'aise. Certains de ces gens sont devenus des amis.
En fin de carrière, la dernière année : quatre refus de me rencontrer.
(Quelle plaisanterie ?)
"cette blague sur une mauvaise note reçue par un élève :
En 1950, les parents le regardent courroucés et lui disent : c'est quoi ce travail ?
En 2010, les parents (et l'élève) regardent courroucés le prof et lui disent : c'est quoi ce travail ?"
En 1950, les parents le regardent courroucés et lui disent : c'est quoi ce travail ?
En 2010, les parents (et l'élève) regardent courroucés le prof et lui disent : c'est quoi ce travail ?"
Je m'en doutais, mais comme votre réponse n'était pas sous ce message précis, j'ia préféré vous poser la question.
Elle ne vous a pas fait rire ?
Moi non plus.
Mais elle n'est pas idiote.
Sur l'évolution négative des relations parents-profs, en tout cas telle que je l'ai vécue, je pourrais écrire un livre. Mais j'en ai marre, et me borner à garder mes bons souvenirs d'y a trente ans, de gens capables d'exprimer un désaccord en y mettant les formes, en acceptant le dialogue. Je peux quand même vous donner ce qui serait la conclusion ce livre, un discours qui m'a brûlé les lèvres mais que je n'ai pas osé tenir ce même dernier jour : si je critiquais devant vous vos parents, ils hurleraient et auraient raison. Alors pourquoi critiquez-vous vos profs en famille ? Je dis ça en pensant au nombre de fois où tel et tel élève m'a ramené avec un sourire goguenard un billet d’avertissement ou un devoir orné de commentaires négatifs sur moi écrits ses parents, pas même mis sous une enveloppe.
Allez, terminé pour moi.
Elle ne vous a pas fait rire ?
Moi non plus.
Mais elle n'est pas idiote.
Sur l'évolution négative des relations parents-profs, en tout cas telle que je l'ai vécue, je pourrais écrire un livre. Mais j'en ai marre, et me borner à garder mes bons souvenirs d'y a trente ans, de gens capables d'exprimer un désaccord en y mettant les formes, en acceptant le dialogue. Je peux quand même vous donner ce qui serait la conclusion ce livre, un discours qui m'a brûlé les lèvres mais que je n'ai pas osé tenir ce même dernier jour : si je critiquais devant vous vos parents, ils hurleraient et auraient raison. Alors pourquoi critiquez-vous vos profs en famille ? Je dis ça en pensant au nombre de fois où tel et tel élève m'a ramené avec un sourire goguenard un billet d’avertissement ou un devoir orné de commentaires négatifs sur moi écrits ses parents, pas même mis sous une enveloppe.
Allez, terminé pour moi.
un 2e brin de Michel Serres :
http://www.webdeux.info/les-nouvelles-technologies-nous-ont-condamne-devenir-intelligents
http://www.webdeux.info/les-nouvelles-technologies-nous-ont-condamne-devenir-intelligents
*Si vous pensez que votre pédagogie ne fait pas le poids au regard d'autres facteurs (sociaux, culturels, etc), vous pouvez changer de métier.
Propos un peu agaçant.
De fait, non, les profs ne font pas le poids, ni avec leur pédagogie ni même avec leur humanité (quand ils en ont). Il faut accepter cette impuissance et être pragmatique. En revanche, il faut également se battre et avoir la foi qu'on va en tirer le plus possible du panier dans lequel ils sont nés. Après, les résultats, c'est autre chose...
je comprends que ça agace.
mais je comprends mal qu'on puisse faire des années durant un métier où on se sent inutile. Il y a tout de même un moment où évaluer ses résultats doit vous faire réfléchir...
si les profs "ne font pas le poids", si l'école ne fait pas le poids, il est peut-être urgent de la transformer : ça passe par une critique lucide de ses fonctionnements, de ses moyens (pas seulement sous l'angle quantitatif), des objectifs qu'elle se propose, des compétences qui s'y exercent... ou pas.
mais je comprends mal qu'on puisse faire des années durant un métier où on se sent inutile. Il y a tout de même un moment où évaluer ses résultats doit vous faire réfléchir...
si les profs "ne font pas le poids", si l'école ne fait pas le poids, il est peut-être urgent de la transformer : ça passe par une critique lucide de ses fonctionnements, de ses moyens (pas seulement sous l'angle quantitatif), des objectifs qu'elle se propose, des compétences qui s'y exercent... ou pas.
Quelques chose me dit que vous savez mieux que les profs (et pourquoi pas, hein !) ce qu'il faudrait faire pour que l'école tourne mieux.
Dites-nous quoi, nous sommes toute ouïe !
Et venez enseigner, nous vous admirerons ! Et je ne suis même pas ironique, nous avons réellement besoin de gens qui savent y faire ! Et nous en aurons de moins en moins, vu les conditions faites aux possibles postulants qui voient bien que c'est devenu un métier infaisable, gagné par la précarité et définitivement sous-payé ! On nous a fait accepter ces bas salaires en nous payant de promesses de considération, en encensant notre "vocation", en nous payant de titres ronflants (ah cet épouvantable "professeur des écoles", la seule chose réelle est : les bas salaires et le mépris des élèves et de leurs parents !
J'avais un frère (je l'ai toujours, dieu merci). Ses deux activités, avec ses ouvriers : réparer des télés et dire du mal des profs. un jour, l'un d'eux décide de passer prof dans le technique. En fin d'années scolaire, il revient voir ses collègues, au bord de la dépression, en leur avouant : plus jamais je ne dirai de mal des profs. Il a tenu quelques années et a démissionné.
Je vous ai parlé plus haut de parents devenus amis. le hasard veut que j'en aie rencontré il y a trois heures. J'avais rencontré leur cadet il y a trois ans, il voulait être prof. Je lui avait fait le tableau noir de ci-dessus. Je viens d'apprendre avec soulagement qu'il a bifurqué vers l’éducation spécialisée.
Dites-nous quoi, nous sommes toute ouïe !
Et venez enseigner, nous vous admirerons ! Et je ne suis même pas ironique, nous avons réellement besoin de gens qui savent y faire ! Et nous en aurons de moins en moins, vu les conditions faites aux possibles postulants qui voient bien que c'est devenu un métier infaisable, gagné par la précarité et définitivement sous-payé ! On nous a fait accepter ces bas salaires en nous payant de promesses de considération, en encensant notre "vocation", en nous payant de titres ronflants (ah cet épouvantable "professeur des écoles", la seule chose réelle est : les bas salaires et le mépris des élèves et de leurs parents !
J'avais un frère (je l'ai toujours, dieu merci). Ses deux activités, avec ses ouvriers : réparer des télés et dire du mal des profs. un jour, l'un d'eux décide de passer prof dans le technique. En fin d'années scolaire, il revient voir ses collègues, au bord de la dépression, en leur avouant : plus jamais je ne dirai de mal des profs. Il a tenu quelques années et a démissionné.
Je vous ai parlé plus haut de parents devenus amis. le hasard veut que j'en aie rencontré il y a trois heures. J'avais rencontré leur cadet il y a trois ans, il voulait être prof. Je lui avait fait le tableau noir de ci-dessus. Je viens d'apprendre avec soulagement qu'il a bifurqué vers l’éducation spécialisée.
mieux que "les" profs, je sais pas, mieux que certains, peut-être, oui.
comme j'ai passé pas mal de temps à apprendre à des gosses, et à des adultes en échec scolaire, oui, j'ai une petite idée de ce qui pourrait être amélioré dans l'école.
Je ne suis pas persuadée, entre autre, que l'apogée de l'approche de la littérature réside dans un exercice de style tel que le commentaire composé, et que le summum de l'évaluation consiste à décréter que s'il n'ont pas pénétré ses arcanes c'est des crétins paresseux scotchés à internet...
de leurs "échecs", et de mon expérience personnelle, je tire, entre autre, ce que je dis plus haut : "Si un élève ne comprend pas, vous pouvez toujours lui en imputer la faute. Si c'est la majorité, vous pouvez réfléchir à votre pédagogie." Pour pas mal de profs ce n'est d'ailleurs pas un scoop, ce que j'écris là, et cette remise en question leur semble naturelle.
comme j'ai passé pas mal de temps à apprendre à des gosses, et à des adultes en échec scolaire, oui, j'ai une petite idée de ce qui pourrait être amélioré dans l'école.
Je ne suis pas persuadée, entre autre, que l'apogée de l'approche de la littérature réside dans un exercice de style tel que le commentaire composé, et que le summum de l'évaluation consiste à décréter que s'il n'ont pas pénétré ses arcanes c'est des crétins paresseux scotchés à internet...
de leurs "échecs", et de mon expérience personnelle, je tire, entre autre, ce que je dis plus haut : "Si un élève ne comprend pas, vous pouvez toujours lui en imputer la faute. Si c'est la majorité, vous pouvez réfléchir à votre pédagogie." Pour pas mal de profs ce n'est d'ailleurs pas un scoop, ce que j'écris là, et cette remise en question leur semble naturelle.
quand on dresse la liste de tout ce qu'il faut savoir pour utiliser une identité remarquable en 3° sur une expression littérale on comprend facilement qu'une majorité d'élèves puisse être en échec même avec un bon pédagogue.
on ne peut pas contourner la question des prérequis. Imputer la faute à quelqu'un n'est pas le plus important ici. Le plus important c'est de faire un constat lucide, quand il y a trop de lacunes la pédagogie ne peut plus rien. Il faut alors redescendre de plusieurs niveaux et apprendre tous les prérequis avant de pouvoir aborder la notion. Dans certains cas c'est mission impossible parce que il faudrait refaire 4 ans de scolarité (voir plus) pour installer les prérequis.
Après je ne dis pas que c'est le cas pour toutes les matières mais en maths, très souvent il impute à l'élève et à sa famille de fournir l'effort nécessaire pour apprendre ce qui n'a pas été appris les années précédents. Bon je ne vais pas vous mentir en 18 ans de carrière je n'ai vu que 2 élèves qui ont été capables de se mettre au boulot sur 2 années pour rattraper 3 ou 4 ans de retard et raccrocher les wagons, il y en a plus de 2 qui ont essayé mais seulement 2 qui ont réussi à s'y tenir suffisamment longtemps.
Mais ici si on veut expliquer pourquoi les élèves préfèrent copier coller que travailler, ce n'est pas une question de compréhension ou de pédagogie c'est une question qui concerne l'élève face à son miroir. C'est de sa responsabilité exclusive et de toutes manières c'est lui qui en paiera les conséquences s'il se comporte ainsi pendant toute sa scolarité. Mais lorsqu'il paiera la facture et sera en échec total parce que tout ce qu'il saura faire c'est ctrl+c et ctrl+V, il pourra toujours dire que c'est de la faute du prof qu'il a l'année où il coule, mais ce sera bien à cause de ses choix des années précédentes.
bien sur je ne parle pas ici des quelques élèves en détresse familiale, sociale, médicale etc je parle des élèves qui vivent dans des situations correctes et ont toutes les conditions réunies pour étudier, des parents qui les poussent, des pédagogues compétents. tu sais ce que j'ai dit à mes 6° ce matin? alors qu'on était entré depuis 20 minutes , j'étais encore en train de distribuer des équerres aux 7 élèves qui avaient oublié la leur en notant leur nom pour leur donner une punition symbolique genre copier 10 fois "je ne dois pas oublier mes affaires". auparavant j'avais recueilli les punitions de ceux qui l'avaient oubliée la veille, puis noté les noms de ceux qui avaient oublié leur punition, vérifié des signatures dans 3 carnets de liaison, marqué 3 observations aux 3 élèves qui 'avaient pas fait leur travail, vérifié si les absents de la veille n'avaient pas oublié de rendre un truc et alors que j'étais en train de remplir une feuille de retenue, les premiers élèves ayant terminé la feuille que j'avais distribué en début d'heure, ils réclamaient la suivante, alors que je m'avançais pour leur donner, une des élèves à cause de qui j'avais été monopolysé pendant 20 minutes lève le doigt et me demande de l'aider. alors j'ai tout arrêté j'ai dit aux élèves de s'arrêter je me suis mis devant le tableau et je leur ai parlé.
Je lui ai dit : "Cunégonde, depuis le début de l'année tu ne fais rien, tu oublies quasiment à chaque cours soit du matériel, soit une punition, soit une signature tu ne fiches rien en classe tu n'apprend jamais tes leçons. (On faisait un cours sur la symétrie axiale) quand on a fait la leçon sur les parallèles et les perpendiculaires tu as pris je ne sais combien de punitions parce que tu n'avais pas ton équerre, tu n'écoutais rien, tu t'amusais , est-ce que ça t'étonne de ne pas savoir de servir de ton équerre? Alors moi je te demande franchement si tu as vraiment décidé de bosser moi je viens volontiers t'aider là tout de suite, mais si c'est pour te remettre à bavarder et à ne pas prendre tes affaires demain, dis moi le tout de suite, et alors il n'y a aucune raison que je vienne t'aider. Est-ce que vous trouvez normal que depuis 20 minutes plutôt que de vous aider individuellement les uns et les autres, je sois obligé de vérifier le travail, les punitions, noter qui a oublié son matériel, noter à qui je prête quel instrument de géométrie, vous croyez vraiment que pour faire ça, il y a besoin de personnes à BAC +5 payées 2000 euros par moi ?? vous ne trouvez pas que c'est du gachis et que ce serait mieux que je passe mon temps à vous expliquer les maths ?
voilà au bout de 25 minutes on a donc pu commencer à travailler j'ai pu passer derrière chaque élève aider individuellement ceux qui galèrent (bien que souvent ce soit leur faute on les aide quand même tous les jours), donner la feuille suivante à ceux qui ont fini, faire 2 ou 3 rappels collectifs à des moments stratégiques sur des points stratégiques, le cours n'aura duré effectivement que 25 minutes sur 50. c'est ça notre quotidien aujourd'hui.
Certes cette année c'est plutôt nouveau en 6° je n'ai jamais vu ça en 18 ans, mais ça s'est dégradé de manière continue et progressive et j'ai toujours su qu'on en arriverait là un jour... je dirai que dans les 15 premières années de ma carrière je ne voyais ce genre de choses qu'à partir de la 4°. avant , même les "mauvais" élèves étaient spontanés, ils voulaient avoir des notes correctes tout en se démerdant mal pour y arriver. Quand ça partait en vrille en 4° on se disait allez encore 1 an et demi à le tenir et après il pourra aller en lycée professionnel et faire des choses plus accessibles pour lui.....Mais là on se pose la question dès la 6° dans cette classe j'ai 8 élèves sur 23 qui ont moins de 5 de moyenne. Il y a encore 7 ou 8 ans si j'avais un élève qui n'avait pas la moyenne en 6° c'était le bout du monde et encore il tournait à 8 ou 9....L'accélération de la déliquescence du système est plutôt impressionnante. chers collègues de lycée dîtes vous bien que vous ne pourrez comprendre ce que je dis là que dans 4 ans, à ceux du supérieur, je leur demande de relire ce mail dans 7 ans et de répondre à ce moment là
A tous les autres, je demande de me croire pourquoi viendrais-je mentir et raconter des anecdotes imaginaires? Je peux vous en raconter tous les jours des anecdotes. Mon métier devient totalement absurde à un point où finalement se mentir , se voiler la face pour ne pas voir la vérité devient pour beaucoup le seul moyen de tenir.
on en parlait ce matin en salle des profs, tout le monde est mal certains somatisent, d'autres dépriment, certains éructent sans arrêt (c'est moi ça), certains se réfugient dans le travail, etc chacun exprime son mal être de manière différente mais une chose est certaine tout le monde est à bout comme jamais depuis 18 ans. Nous sommes assis sur une véritable poudrière, une bombe à retardement qui va faire très mal.
A ceux qui me conseilleront, comme c'est déjà maintes fois arrivé , d'aller prendre l'air en demandant d'enseigner en lycée, je répondrai par avance ceci:
je connais les élèves qui sont aujourd'hui au lycée, je les avais en classe hier et je connais ceux qui y seront demain car je les ai en ce moment, je préfère attendre ceux qui arrivent j'ai beaucoup plus de probabilité d'y trouver ce que j'attends pour refaire un jour mon métier avec plaisir.
Parfois on me répond alors qu'au moins je m'éclaterai dans ma matière : celle là, je l'adore ! comme si j'allais m'éclater en dérivant une fonction :) c'est aussi élémentaire pour moi que de développer une identité remarquable. Le moment le plus fascinant à observer pour un prof de maths c'est l'éclosion de l'esprit logique vers 12 ou 13 ans, c'est le moment clé pour découvrir l'abstraction mathématique, c'est l'étroite fenêtre dont nous disposons pour inoculer les rudiments de la logique abstraite, et les inciter à pénétrer dans ce monde. Si on ne profite pas de cette fenêtre, certaines connexions neuronales ne se développeront jamais et l'individu sera irrémédiablement et définitivement exclus de la pensée abstraite.
ce que souvent les gens ne comprennent pas ici, c'est que leur réussite ou leur échec n'a aucune importance lorsqu'ils se trouve dans cette fenêtre, seule la stimulation est importante, c'est le moment où je dois semer et si j'ai semé ça éclora chez presque tous , tôt ou tard. Ce qui est donc particulièrement important dans cette fenêtre c'est que les élèves me laissent semer, c'est à dire qu'ils doivent écouter et essayer avec tout leur coeur, après moi je sème et la nature fera le reste plus ou moins vite chez les individus. On pourrait même aller plus loin et affirmer que l'échec dans cette fenêtre est une très bonne chose pour peu qu'on ait vraiment essayé.
Le problème est donc triple aujourd'hui : la profession est divisée et nombreux sont ceux qui ne sèment plus.
Désormais une majorité d'élèves refusent de nous laisser semer quoi que ce soit, en n'écoutant rien et en faisant tout par dessus la jambe, sans aucun engagement véritable
l'institution nous demande d'arrêter de semer et d'écouter les sirènes de l'approche par compétences : cette approche qui va mettre tout le monde d'accord :
1) le patronat, les multinationales et leurs lobbies qui sont les initiateurs de cette nouvelle approche pédagogique dont les traces historiques sont assez faciles à retrouver
2) ceux qui fustigent le système, le soit disant tri et la compétition , la stigmatisation par l'évaluation chiffrée, l'horreur insupportable de l'horrible échec qui dévalorise (foutaise, l'échec est inévitable en situation d'apprentissage, apprendre est justement ce qui permet de transformer un échec en réussite, si on est en réussite permanente c'est qu'on apprend jamais rien)
3) les élèves qui seront les premiers contents de plus avoir d'interros
4) les gestionnaires du ministère qui n'auront pas besoin de profs aussi compétents qu'avant, il pourront donc recruter moins cher
tout le monde est content , surtout Big Brother pour qui "l'ignorance, c'est la force"
moi je dis OK et dans ce cas la pensée abstraite entrera au panthéon ou bien aux poubelles de l'histoire de France parce qu'il ne faut pas oublier qu'ailleurs dans le monde ils n'ont pas tous abandonné la pensée abstraite, et que nombreux sont les pays dans lesquels on enseigne encore la démonstration à tous les élèves.
Encore un indice de la décadence de notre civilisation dont nous vivons décidément les derniers soubressauts. J'ai hate de voir ce qui va émerger de nouveau.
on ne peut pas contourner la question des prérequis. Imputer la faute à quelqu'un n'est pas le plus important ici. Le plus important c'est de faire un constat lucide, quand il y a trop de lacunes la pédagogie ne peut plus rien. Il faut alors redescendre de plusieurs niveaux et apprendre tous les prérequis avant de pouvoir aborder la notion. Dans certains cas c'est mission impossible parce que il faudrait refaire 4 ans de scolarité (voir plus) pour installer les prérequis.
Après je ne dis pas que c'est le cas pour toutes les matières mais en maths, très souvent il impute à l'élève et à sa famille de fournir l'effort nécessaire pour apprendre ce qui n'a pas été appris les années précédents. Bon je ne vais pas vous mentir en 18 ans de carrière je n'ai vu que 2 élèves qui ont été capables de se mettre au boulot sur 2 années pour rattraper 3 ou 4 ans de retard et raccrocher les wagons, il y en a plus de 2 qui ont essayé mais seulement 2 qui ont réussi à s'y tenir suffisamment longtemps.
Mais ici si on veut expliquer pourquoi les élèves préfèrent copier coller que travailler, ce n'est pas une question de compréhension ou de pédagogie c'est une question qui concerne l'élève face à son miroir. C'est de sa responsabilité exclusive et de toutes manières c'est lui qui en paiera les conséquences s'il se comporte ainsi pendant toute sa scolarité. Mais lorsqu'il paiera la facture et sera en échec total parce que tout ce qu'il saura faire c'est ctrl+c et ctrl+V, il pourra toujours dire que c'est de la faute du prof qu'il a l'année où il coule, mais ce sera bien à cause de ses choix des années précédentes.
bien sur je ne parle pas ici des quelques élèves en détresse familiale, sociale, médicale etc je parle des élèves qui vivent dans des situations correctes et ont toutes les conditions réunies pour étudier, des parents qui les poussent, des pédagogues compétents. tu sais ce que j'ai dit à mes 6° ce matin? alors qu'on était entré depuis 20 minutes , j'étais encore en train de distribuer des équerres aux 7 élèves qui avaient oublié la leur en notant leur nom pour leur donner une punition symbolique genre copier 10 fois "je ne dois pas oublier mes affaires". auparavant j'avais recueilli les punitions de ceux qui l'avaient oubliée la veille, puis noté les noms de ceux qui avaient oublié leur punition, vérifié des signatures dans 3 carnets de liaison, marqué 3 observations aux 3 élèves qui 'avaient pas fait leur travail, vérifié si les absents de la veille n'avaient pas oublié de rendre un truc et alors que j'étais en train de remplir une feuille de retenue, les premiers élèves ayant terminé la feuille que j'avais distribué en début d'heure, ils réclamaient la suivante, alors que je m'avançais pour leur donner, une des élèves à cause de qui j'avais été monopolysé pendant 20 minutes lève le doigt et me demande de l'aider. alors j'ai tout arrêté j'ai dit aux élèves de s'arrêter je me suis mis devant le tableau et je leur ai parlé.
Je lui ai dit : "Cunégonde, depuis le début de l'année tu ne fais rien, tu oublies quasiment à chaque cours soit du matériel, soit une punition, soit une signature tu ne fiches rien en classe tu n'apprend jamais tes leçons. (On faisait un cours sur la symétrie axiale) quand on a fait la leçon sur les parallèles et les perpendiculaires tu as pris je ne sais combien de punitions parce que tu n'avais pas ton équerre, tu n'écoutais rien, tu t'amusais , est-ce que ça t'étonne de ne pas savoir de servir de ton équerre? Alors moi je te demande franchement si tu as vraiment décidé de bosser moi je viens volontiers t'aider là tout de suite, mais si c'est pour te remettre à bavarder et à ne pas prendre tes affaires demain, dis moi le tout de suite, et alors il n'y a aucune raison que je vienne t'aider. Est-ce que vous trouvez normal que depuis 20 minutes plutôt que de vous aider individuellement les uns et les autres, je sois obligé de vérifier le travail, les punitions, noter qui a oublié son matériel, noter à qui je prête quel instrument de géométrie, vous croyez vraiment que pour faire ça, il y a besoin de personnes à BAC +5 payées 2000 euros par moi ?? vous ne trouvez pas que c'est du gachis et que ce serait mieux que je passe mon temps à vous expliquer les maths ?
voilà au bout de 25 minutes on a donc pu commencer à travailler j'ai pu passer derrière chaque élève aider individuellement ceux qui galèrent (bien que souvent ce soit leur faute on les aide quand même tous les jours), donner la feuille suivante à ceux qui ont fini, faire 2 ou 3 rappels collectifs à des moments stratégiques sur des points stratégiques, le cours n'aura duré effectivement que 25 minutes sur 50. c'est ça notre quotidien aujourd'hui.
Certes cette année c'est plutôt nouveau en 6° je n'ai jamais vu ça en 18 ans, mais ça s'est dégradé de manière continue et progressive et j'ai toujours su qu'on en arriverait là un jour... je dirai que dans les 15 premières années de ma carrière je ne voyais ce genre de choses qu'à partir de la 4°. avant , même les "mauvais" élèves étaient spontanés, ils voulaient avoir des notes correctes tout en se démerdant mal pour y arriver. Quand ça partait en vrille en 4° on se disait allez encore 1 an et demi à le tenir et après il pourra aller en lycée professionnel et faire des choses plus accessibles pour lui.....Mais là on se pose la question dès la 6° dans cette classe j'ai 8 élèves sur 23 qui ont moins de 5 de moyenne. Il y a encore 7 ou 8 ans si j'avais un élève qui n'avait pas la moyenne en 6° c'était le bout du monde et encore il tournait à 8 ou 9....L'accélération de la déliquescence du système est plutôt impressionnante. chers collègues de lycée dîtes vous bien que vous ne pourrez comprendre ce que je dis là que dans 4 ans, à ceux du supérieur, je leur demande de relire ce mail dans 7 ans et de répondre à ce moment là
A tous les autres, je demande de me croire pourquoi viendrais-je mentir et raconter des anecdotes imaginaires? Je peux vous en raconter tous les jours des anecdotes. Mon métier devient totalement absurde à un point où finalement se mentir , se voiler la face pour ne pas voir la vérité devient pour beaucoup le seul moyen de tenir.
on en parlait ce matin en salle des profs, tout le monde est mal certains somatisent, d'autres dépriment, certains éructent sans arrêt (c'est moi ça), certains se réfugient dans le travail, etc chacun exprime son mal être de manière différente mais une chose est certaine tout le monde est à bout comme jamais depuis 18 ans. Nous sommes assis sur une véritable poudrière, une bombe à retardement qui va faire très mal.
A ceux qui me conseilleront, comme c'est déjà maintes fois arrivé , d'aller prendre l'air en demandant d'enseigner en lycée, je répondrai par avance ceci:
je connais les élèves qui sont aujourd'hui au lycée, je les avais en classe hier et je connais ceux qui y seront demain car je les ai en ce moment, je préfère attendre ceux qui arrivent j'ai beaucoup plus de probabilité d'y trouver ce que j'attends pour refaire un jour mon métier avec plaisir.
Parfois on me répond alors qu'au moins je m'éclaterai dans ma matière : celle là, je l'adore ! comme si j'allais m'éclater en dérivant une fonction :) c'est aussi élémentaire pour moi que de développer une identité remarquable. Le moment le plus fascinant à observer pour un prof de maths c'est l'éclosion de l'esprit logique vers 12 ou 13 ans, c'est le moment clé pour découvrir l'abstraction mathématique, c'est l'étroite fenêtre dont nous disposons pour inoculer les rudiments de la logique abstraite, et les inciter à pénétrer dans ce monde. Si on ne profite pas de cette fenêtre, certaines connexions neuronales ne se développeront jamais et l'individu sera irrémédiablement et définitivement exclus de la pensée abstraite.
ce que souvent les gens ne comprennent pas ici, c'est que leur réussite ou leur échec n'a aucune importance lorsqu'ils se trouve dans cette fenêtre, seule la stimulation est importante, c'est le moment où je dois semer et si j'ai semé ça éclora chez presque tous , tôt ou tard. Ce qui est donc particulièrement important dans cette fenêtre c'est que les élèves me laissent semer, c'est à dire qu'ils doivent écouter et essayer avec tout leur coeur, après moi je sème et la nature fera le reste plus ou moins vite chez les individus. On pourrait même aller plus loin et affirmer que l'échec dans cette fenêtre est une très bonne chose pour peu qu'on ait vraiment essayé.
Le problème est donc triple aujourd'hui : la profession est divisée et nombreux sont ceux qui ne sèment plus.
Désormais une majorité d'élèves refusent de nous laisser semer quoi que ce soit, en n'écoutant rien et en faisant tout par dessus la jambe, sans aucun engagement véritable
l'institution nous demande d'arrêter de semer et d'écouter les sirènes de l'approche par compétences : cette approche qui va mettre tout le monde d'accord :
1) le patronat, les multinationales et leurs lobbies qui sont les initiateurs de cette nouvelle approche pédagogique dont les traces historiques sont assez faciles à retrouver
2) ceux qui fustigent le système, le soit disant tri et la compétition , la stigmatisation par l'évaluation chiffrée, l'horreur insupportable de l'horrible échec qui dévalorise (foutaise, l'échec est inévitable en situation d'apprentissage, apprendre est justement ce qui permet de transformer un échec en réussite, si on est en réussite permanente c'est qu'on apprend jamais rien)
3) les élèves qui seront les premiers contents de plus avoir d'interros
4) les gestionnaires du ministère qui n'auront pas besoin de profs aussi compétents qu'avant, il pourront donc recruter moins cher
tout le monde est content , surtout Big Brother pour qui "l'ignorance, c'est la force"
moi je dis OK et dans ce cas la pensée abstraite entrera au panthéon ou bien aux poubelles de l'histoire de France parce qu'il ne faut pas oublier qu'ailleurs dans le monde ils n'ont pas tous abandonné la pensée abstraite, et que nombreux sont les pays dans lesquels on enseigne encore la démonstration à tous les élèves.
Encore un indice de la décadence de notre civilisation dont nous vivons décidément les derniers soubressauts. J'ai hate de voir ce qui va émerger de nouveau.
"l'échec est inévitable en situation d'apprentissage"
en effet. Et c'est un des problèmes profonds de l'école : de ne pas prendre ces échecs d'apprentissage pour ce qu'ils sont, un moment normal de tout apprentissage, et de les transformer en échec scolaire.
en effet. Et c'est un des problèmes profonds de l'école : de ne pas prendre ces échecs d'apprentissage pour ce qu'ils sont, un moment normal de tout apprentissage, et de les transformer en échec scolaire.
oh punaise là on est d'accord :)
mais faut aller au bout de la logique, en fait finalement il y a un malentendu qui peut planer autour de mes interventions.
Moi je parle de l'échec massif et général du système quand à enseigner les mathématiques correctement et que j'observe. je parle donc d'élèves qui n'apparaissent pas forcément comme étant en échec et qui même parfois peuvent avoir de bons résultats et pourtant au fond ne savent absolument rien en maths à part imiter connement des méthodes.
Alors que la plupart des gens parlent de la pauvre frange de gamins paumés qui ont 1 dans toutes les matières, sont absents 1 jour sur 3 et en retard les 2 autres, avec 2 stylos et 2 feuilles dans le cartable etc. bref de ce qu'on appelle usuellement l'échec scolaire. Mais l'échec de ces gamins est lié à tout sauf au système scolaire :)
il suffit de connaitre leur histoire pour décider qu'il serait indécent d'en rajouter en les secouant, en les punissant en leur rajoutant des problèmes et des tâches supplémentaires quand ils mettent toute leur énergie à garder la bouche hors de l'eau pour capter un peu d'oxygène.....
Bon allez je dois bien l'avouer j'ai tout de même encore quelques bons élèves. En fait ce qu'on appelle maintenant une bonne classe, c'est une classe avec 5 ou 6 bons élèves et tout le reste glandouille et une mauvaise classe c'est une classe ou faut réclamer le silence toutes les 2 minutes, ou il n'y a que 1 ou 2 bons élèves qui généralement en prennent plein la gueule.
Je suis dans un collège qui a des résultats au brevet toujours supérieurs à la moyenne académique, avec globalement des élèves attachiants mais pas méchants mais tout de même dans les 60% de CSP défavorisées.
Ma plus jeune fille est en troisième dans un collège à côté, qui lui a seulement 25% de CSP défavorisées mais elle est dans une classe où il n'y a que 2 bons élèves ...et elle n'en peut plus, elle a hâte d'être au lycée dans une classe de seconde pré orientée en S où il y aura au moins une dizaine de gamins comme elle, et plus personne ne la montrera du doigt. et le pire c'est qu'elle n'en fiche pas une rame à la maison.....Alors moi quand je lis qu'ils sont assommés de travail à la maison......Mouais....bof...moi je leur donne maxi 15 minutes de travail pour un élève moyen, ça veut dire 5 minutes pour le meilleur. Et bon à part quelques rares exceptions la majorité doit y passer à peine 2 minutes tellement ils écrivent n'importe quoi, il y a des jours j'ai même pas le courage de faire le tour des cahiers.
Des fois il m'arrive même de leur dire "bon aujourd'hui je passe pas regarder votre travail parce que si je le fais c'est certain je me jette par la fenêtre, évidemment je dis ça avec un large sourire jusqu'aux oreilles. Ni moi ni eux ne somment dupes, c'est d'ailleurs ce qui me sidère le plus quand j'ai cette discussion avec des adultes ils croient que j'exagère alors que quand je l'ai avec mes élèves ils admettent que j'ai raison...Eux le savent qu'ils ne foutent rien :p
Et je pense que s'ils m'aiment bien c'est parce qu'ils savent que je ne suis pas dupe.
imaginez vous en train de demander d'ouvrir la fenêtre à quelqu'un qui ignore totalement ce qu'est une fenêtre, et bien c'est mon quotidien messieurs dames. je demande à des gamins de calculer l'aire d'un parallélogramme alors qu'ils ne savent pas du tout ce que c'est un parallélogramme même après 3 semaines de cours exclusivement consacré au parallélogramme.
zut j'avais dit que j'arrêtais :)
mais faut aller au bout de la logique, en fait finalement il y a un malentendu qui peut planer autour de mes interventions.
Moi je parle de l'échec massif et général du système quand à enseigner les mathématiques correctement et que j'observe. je parle donc d'élèves qui n'apparaissent pas forcément comme étant en échec et qui même parfois peuvent avoir de bons résultats et pourtant au fond ne savent absolument rien en maths à part imiter connement des méthodes.
Alors que la plupart des gens parlent de la pauvre frange de gamins paumés qui ont 1 dans toutes les matières, sont absents 1 jour sur 3 et en retard les 2 autres, avec 2 stylos et 2 feuilles dans le cartable etc. bref de ce qu'on appelle usuellement l'échec scolaire. Mais l'échec de ces gamins est lié à tout sauf au système scolaire :)
il suffit de connaitre leur histoire pour décider qu'il serait indécent d'en rajouter en les secouant, en les punissant en leur rajoutant des problèmes et des tâches supplémentaires quand ils mettent toute leur énergie à garder la bouche hors de l'eau pour capter un peu d'oxygène.....
Bon allez je dois bien l'avouer j'ai tout de même encore quelques bons élèves. En fait ce qu'on appelle maintenant une bonne classe, c'est une classe avec 5 ou 6 bons élèves et tout le reste glandouille et une mauvaise classe c'est une classe ou faut réclamer le silence toutes les 2 minutes, ou il n'y a que 1 ou 2 bons élèves qui généralement en prennent plein la gueule.
Je suis dans un collège qui a des résultats au brevet toujours supérieurs à la moyenne académique, avec globalement des élèves attachiants mais pas méchants mais tout de même dans les 60% de CSP défavorisées.
Ma plus jeune fille est en troisième dans un collège à côté, qui lui a seulement 25% de CSP défavorisées mais elle est dans une classe où il n'y a que 2 bons élèves ...et elle n'en peut plus, elle a hâte d'être au lycée dans une classe de seconde pré orientée en S où il y aura au moins une dizaine de gamins comme elle, et plus personne ne la montrera du doigt. et le pire c'est qu'elle n'en fiche pas une rame à la maison.....Alors moi quand je lis qu'ils sont assommés de travail à la maison......Mouais....bof...moi je leur donne maxi 15 minutes de travail pour un élève moyen, ça veut dire 5 minutes pour le meilleur. Et bon à part quelques rares exceptions la majorité doit y passer à peine 2 minutes tellement ils écrivent n'importe quoi, il y a des jours j'ai même pas le courage de faire le tour des cahiers.
Des fois il m'arrive même de leur dire "bon aujourd'hui je passe pas regarder votre travail parce que si je le fais c'est certain je me jette par la fenêtre, évidemment je dis ça avec un large sourire jusqu'aux oreilles. Ni moi ni eux ne somment dupes, c'est d'ailleurs ce qui me sidère le plus quand j'ai cette discussion avec des adultes ils croient que j'exagère alors que quand je l'ai avec mes élèves ils admettent que j'ai raison...Eux le savent qu'ils ne foutent rien :p
Et je pense que s'ils m'aiment bien c'est parce qu'ils savent que je ne suis pas dupe.
imaginez vous en train de demander d'ouvrir la fenêtre à quelqu'un qui ignore totalement ce qu'est une fenêtre, et bien c'est mon quotidien messieurs dames. je demande à des gamins de calculer l'aire d'un parallélogramme alors qu'ils ne savent pas du tout ce que c'est un parallélogramme même après 3 semaines de cours exclusivement consacré au parallélogramme.
zut j'avais dit que j'arrêtais :)
des élèves attachiants mais pas méchants
Trop fort ça ! J'emploie la même expression pour parler des miens !
ok, il y a des gosses qui échouent pour des raisons extérieures à l'école... pas seulement "sociales", d'ailleurs. Il y a des gens de 6 ans, 10 ans, à qui il arrive des malheurs, bêtement, comme aux gens de 30 ou 50 ans. Là, l'école leur paraît parfois légèrement irréelle. Ils plantent une année... je ne suis pas sûre que le système scolaire leur laisse toutes leurs chances de s'y remettre (c'est une litote).
mais il y a aussi l'école.
il y a aussi ceux (nombreux) que l'organisation des journées empêche de rassembler leur énergie pour apprendre (transports, longues journées, hypoglycémie, promiscuité, manque d'exercice physique). Sans compter qu'au collège, ils sont en pleine puberté et que ça peut compliquer un peu.
On peut toujours les exhorter, mais si des fois on se souciait un peu plus de leur équilibre... quand des collèges s'organisent pour qu'un petit déjeuner soit servi à la cantine à ceux qui n'avaient pas faim, ou pas le temps de déjeuner avant de venir, les "incivilités" baissent et les notes montent. Le travail intellectuel est un travail physique, aussi, pour lequel il faut être en forme.
il y a les classes... quand on veut vendre une formation en entreprise, il vaut mieux annoncer des groupes de 15 que des groupes de trente : il n'y a plus qu'à l'éducation nationale qu'on fait semblant de croire qu'un formateur peut faire bosser correctement 30 personnes à la fois (sauf quelques instants de grâce...)
bon, je vais pas en faire des tartines. Juste un truc : votre fille s'ennuie ? vous avez de la chance (elle, et vous) qu'elle ne décroche pas ! Près de la moitié des gamins que j'ai accompagnés avaient décroché parce qu'ils s'emmerdaient, parce que le contenu des cours était insipide, qu'ils n'avaient pas leur pâture, rien qui leur résiste un peu et leur donne envie de s'y coller. C'est effrayant.
mais il y a aussi l'école.
il y a aussi ceux (nombreux) que l'organisation des journées empêche de rassembler leur énergie pour apprendre (transports, longues journées, hypoglycémie, promiscuité, manque d'exercice physique). Sans compter qu'au collège, ils sont en pleine puberté et que ça peut compliquer un peu.
On peut toujours les exhorter, mais si des fois on se souciait un peu plus de leur équilibre... quand des collèges s'organisent pour qu'un petit déjeuner soit servi à la cantine à ceux qui n'avaient pas faim, ou pas le temps de déjeuner avant de venir, les "incivilités" baissent et les notes montent. Le travail intellectuel est un travail physique, aussi, pour lequel il faut être en forme.
il y a les classes... quand on veut vendre une formation en entreprise, il vaut mieux annoncer des groupes de 15 que des groupes de trente : il n'y a plus qu'à l'éducation nationale qu'on fait semblant de croire qu'un formateur peut faire bosser correctement 30 personnes à la fois (sauf quelques instants de grâce...)
bon, je vais pas en faire des tartines. Juste un truc : votre fille s'ennuie ? vous avez de la chance (elle, et vous) qu'elle ne décroche pas ! Près de la moitié des gamins que j'ai accompagnés avaient décroché parce qu'ils s'emmerdaient, parce que le contenu des cours était insipide, qu'ils n'avaient pas leur pâture, rien qui leur résiste un peu et leur donne envie de s'y coller. C'est effrayant.
Cécile Clozel: La puberté, loin d'être intellectuellement handicapante, inaugure au contraire une période d'intense activité intellectuelle que l'école a pour mission de canaliser. Quand comprendrez-vous,-peut-être n'avez-vous besoin que d'une petite cure de marxisme-,que l'Ecole est comme un iceberg: Il y a ce qu'on voit, et que vous vous bornez à voir, et ce qu'on cache. Bien entendu, cacher, c'est montrer.
pour clore ma contribution à ce forum j'avais besoin d'intégrer 2 ou 3 schémas à mon message j'ai donc fait un pdf plutôt que décrire directement dans le forum.
Je propose à mes élèves des choses qui résistent à tous, même aux meilleurs ! pas souvent c'est sur mais au moins 2 ou 3 fois par chapitre parfois plus quand le chapitre s'y prête bien. et parfois les meilleurs se plantent même plusieurs fois sur un même truc. Des fois il m'arrive de les houspiller un peu en leur disant, "voilà pour une fois que je te proposais un truc où on pouvait savoir ce que tu valais vraiment, tu l'as pas pris au sérieux et t'es tombé dans le piège" et quand on avait déjà fait ça quelques jours avant, j'enfonce le clou "et en plus a fait 2 fois" c'est pas évident de prendre ça dans les dents quand on a 19 de moyenne. Je le sais mais ils sont tellement rarement brutalisés ceux là que ça leur fait pas de mal.
Je propose à mes élèves des choses qui résistent à tous, même aux meilleurs ! pas souvent c'est sur mais au moins 2 ou 3 fois par chapitre parfois plus quand le chapitre s'y prête bien. et parfois les meilleurs se plantent même plusieurs fois sur un même truc. Des fois il m'arrive de les houspiller un peu en leur disant, "voilà pour une fois que je te proposais un truc où on pouvait savoir ce que tu valais vraiment, tu l'as pas pris au sérieux et t'es tombé dans le piège" et quand on avait déjà fait ça quelques jours avant, j'enfonce le clou "et en plus a fait 2 fois" c'est pas évident de prendre ça dans les dents quand on a 19 de moyenne. Je le sais mais ils sont tellement rarement brutalisés ceux là que ça leur fait pas de mal.
ok, il y a des gosses qui échouent pour des raisons extérieures à l'école... pas seulement "sociales", d'ailleurs.
Même si je suis d'accord avec vous sur votre propos sur la responsabilité de l'école, je tiens à préciser aussi qu'on n'imagine pas vraiment les merdes dans lesquelles certains gamins naissent. Et ça ne dure pas qu'un an, et ça marque souvent à vie. La dimension psycho-affective est décisive dans le parcours des élèves. J'ai des cas bien précis en tête de gamins que j'ai vus choir de plus en plus, pour lesquels je n'ai rien pu faire. Remonter une pente, c'est dur pour un adulte, alors pour un gosse... Le psycho pèse quand même largement plus que la logistique que vous évoquez : la preuve, c'est que certains élèves qui ne sont pas en détresse, en difficulté, ou fragiles, ou autres, s'en sortent même dans les conditions que vous mentionnez. Je pense qu'il faut donc déplacer le curseur sur d'autres facteurs explicatifs. Et j'ai tendance à privilégier la dimension psycho, c'est vrai.
E.M. Puis-je nuancer votre propos: Des mêmes causes peuvent produire des effets inverses: De très lourds handicaps familiaux peuvent se sublimer en chances inouïes. Et lycée de Versailles (c'est le cas de le dire)
Vous avez raison aussi. En fait, ce qui nous différencie, c'est l'état d'esprit, j'ai l'impression : je suis pessimiste, vous êtes optimiste. Ceci dit, pour connaître des cas de sublimation incroyables, je pense tout de même que c'est très rare ; voire que ce sont les exceptions... qui confirment la règle. Aaaaaaaaaaaah, foutu pessimisme !
oui.
mais bon, là on parlait de l'école, et de pourquoi ça va mal, disons pour l'ensemble.
cela dit, quand on rapporte à une classe les statistiques nationales (ou cantonales, comme je l'ai fait à plusieurs reprises) sur la pauvreté, le chômage, les divorces, les déracinements, les gosses qui ne voient leur père (c'est souvent eux) qu'une fois l'an, ou jamais, le surendettement, l'alcoolisme, le suicide, etc, sachant que lorsque les parents sont dans la merde (plus ou moins grave, mais pas forcément rose à traverser) les gosses y sont aussi, on s'aperçoit que dans une seule classe, des gosses qui vont bien, qui n'ont aucun problème majeur, y en a pas tant que ça (même en comptant qu'un malheur arrive rarement seul)... et que des gosses qui font toute leur scolarité sans se prendre dans la gueule un "accident de la vie", y en a pas tellement non plus.
ps : ma liste est pas exhaustive, hélas.
mais bon, là on parlait de l'école, et de pourquoi ça va mal, disons pour l'ensemble.
cela dit, quand on rapporte à une classe les statistiques nationales (ou cantonales, comme je l'ai fait à plusieurs reprises) sur la pauvreté, le chômage, les divorces, les déracinements, les gosses qui ne voient leur père (c'est souvent eux) qu'une fois l'an, ou jamais, le surendettement, l'alcoolisme, le suicide, etc, sachant que lorsque les parents sont dans la merde (plus ou moins grave, mais pas forcément rose à traverser) les gosses y sont aussi, on s'aperçoit que dans une seule classe, des gosses qui vont bien, qui n'ont aucun problème majeur, y en a pas tant que ça (même en comptant qu'un malheur arrive rarement seul)... et que des gosses qui font toute leur scolarité sans se prendre dans la gueule un "accident de la vie", y en a pas tellement non plus.
ps : ma liste est pas exhaustive, hélas.
Je prolonge votre propos en disant qu'en fait, l'école, c'est "tout simplement" un ensemble de destins individuels, plus ou moins cabossés.
Mais, dans votre propos final, signifiez-vous : 1/bon ça va, des malheurs, on en a tous, et ce n'est pas ce qui explique les échecs ? ; ou bien : 2/oui, tous les gamins sont affectés par un accident à un moment donné, donc potentiellement, les parcours sont ultra-fragiles ?
Mais, dans votre propos final, signifiez-vous : 1/bon ça va, des malheurs, on en a tous, et ce n'est pas ce qui explique les échecs ? ; ou bien : 2/oui, tous les gamins sont affectés par un accident à un moment donné, donc potentiellement, les parcours sont ultra-fragiles ?
En appréciation trimestrielle, j'ai lu un million de fois "manque de travail" sur les bulletins scolaires. Jamais "manque de capital". Et on dit que les profs sont de gauche...
Est-ce une déploration, une critique, un reproche ? Je ne comprends pas bien.
EM Je crois pourtant avoir été clair. Peut-être aveuglant?
Pfffffffffff. Ben non. Mais étant aussi dans le coaltar... auriez-vous l'obligeance ?
je ne comprends pas en fait le lien entre les appréciations et l'orientation politique.
"Travailler plus pour gagner plus"...de bonnes notes.
ok, j'ai remis mes neurones en ordre.
on est bien d'accord que les difficultés sont pour beaucoup liées au manque de travail : mais, pour être pragmatique aussi, des gamins perturbés ont quand même des difficultés à s'investir dans leur scolarité. Evidemment, ces explications ne doivent pas servir de circonstances atténuantes, mais ce sont des facteurs qui comptent.
on est bien d'accord que les difficultés sont pour beaucoup liées au manque de travail : mais, pour être pragmatique aussi, des gamins perturbés ont quand même des difficultés à s'investir dans leur scolarité. Evidemment, ces explications ne doivent pas servir de circonstances atténuantes, mais ce sont des facteurs qui comptent.
c'est pas que ça : des fois il faudrait leur expliquer à certains que pour eux, parce qu'ils ne sont pas des "héritiers", il faudra plus de boulot pour obtenir les mêmes résultats.
mais pour ça faudrait.. ne pas l'oublier.
il y aurait beaucoup à dire sur les appréciations des bulletins... bah, pas ce soir, en tout cas. je vais m'énerver ça me gâche le teint :D
mais pour ça faudrait.. ne pas l'oublier.
il y aurait beaucoup à dire sur les appréciations des bulletins... bah, pas ce soir, en tout cas. je vais m'énerver ça me gâche le teint :D
2, plutôt !
(oui, tous les gamins sont affectés par un accident à un moment donné, donc potentiellement, les parcours sont ultra-fragiles)
(oui, tous les gamins sont affectés par un accident à un moment donné, donc potentiellement, les parcours sont ultra-fragiles)
oui merci ! ^^
j'avais fini par reconnecter le plafond et comprendre ! ;)
son avis n'ewt pas infondé, mais il déplace en partie le problème.
j'avais fini par reconnecter le plafond et comprendre ! ;)
son avis n'ewt pas infondé, mais il déplace en partie le problème.
Si l'on accepte l'idée que l'école est un réceptacle de la société, alors c'est la société qu'il faut changer. C'est mon opinion. Je pense qu'il faut sortir de l'utopie de l'école salvatrice. Elle ne l'a jamais été totalement, et l'est encore moins aujourd'hui (études à l'appui).
la poule, et l'œuf. On ne changera pas l'une sans changer l'autre. Et réciproquement.
Là, je vote !
Je m'ajoute dans la liste des lecteurs outrés de billets prêts à crucifier cette professeur sur l'autel de la "bonne" pédagogie, alors qu'eux même n'ont pas suivi le contenu de l'énoncé.
Pitoyable.
Pitoyable.
[quote=Loys]J’ai rendu les copies corrigées, mais non notées bien évidemment - le but n'étant pas de les punir -, en dévoilant progressivement aux élèves de quelle supercherie ils avaient été victimes. Ce fut un grand moment : après quelques instants de stupeur et d’incompréhension, ils ont ri et applaudi de bon cœur.
Qui peut croire que des lycéens humiliés rient et applaudissent de bon cœur? Les présenter comme des tricheurs ne lui suffisait pas, il fallait en plus les faire passer pour des demeurés!
[quote=Loys]
Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet
78% de copieur du web dans une classe... ça me semble beaucoup. J'ai du mal à croire à ces chiffres. Il a pu les gonfler.
Pour le reste je suis de l'avis de wasabi-addict.
Qui peut croire que des lycéens humiliés rient et applaudissent de bon cœur? Les présenter comme des tricheurs ne lui suffisait pas, il fallait en plus les faire passer pour des demeurés!
[quote=Loys]
Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet
78% de copieur du web dans une classe... ça me semble beaucoup. J'ai du mal à croire à ces chiffres. Il a pu les gonfler.
Pour le reste je suis de l'avis de wasabi-addict.
Vous êtes un fin connaisseur de la psychologie adolescente et un bon estimateur de la réalité des statistiques.
mais enfin , où voyez vous une humiliation dans tout ça? n'importe quoi....
celui qui rit d'une blague faite à ses dépends est un demeuré? n'importe quoi....
les statistiques observées par ce prof ne correspondent pas à votre vision des choses donc il a trafiqué les chiffres...encore n'importe quoi....
c'est avec stupeur que je découvre comment fonctionne le cerveau de certaines personnes...
celui qui rit d'une blague faite à ses dépends est un demeuré? n'importe quoi....
les statistiques observées par ce prof ne correspondent pas à votre vision des choses donc il a trafiqué les chiffres...encore n'importe quoi....
c'est avec stupeur que je découvre comment fonctionne le cerveau de certaines personnes...
Nous ne sommes pas obligés de prendre pour argent comptant des chiffres difficilement vérifiables. De plus il faudrait savoir exactement ce que le professeur entend par copie. Si ça se trouve la reprise d'une simple locution de 3 mots lui faisait considérer que l'élève avait triché. Pour moi celui qui copie des choses qu'il ne comprend pas pour une rédaction, qui se fait prendre la main dans le sac par la personne qui lui a tendu le piège et qui ensuite en rigole est un demeuré. Mais ce n'est que mon avis. Vous avez la stupéfaction facile, Mr Smith.
Vous savez, il y a même parfois les 2/3 des étudiants d'un groupe de TD en L2 d'histoire qui font Ctrl+C/Ctrl+V. Expérience vécue.
78% de copieur du web dans une classe... ça me semble beaucoup. J'ai du mal à croire à ces chiffres. Il a pu les gonfler.
Mais vous vivez sur quelle planète ?
Et en plus, les profs sont des gros menteurs sadiques. Pfff, les 3/4 d'une classe qui pompe internet, oui, c'est plus que plausible.
je suis même surpris qu'il n'y en ait pas plus.
Beaucoup parlent de wikipédia comme source sur laquel le professeur a piégé ses élèves, c'est omettre un tiers de l'article qui parle des dissertations vendus en ligne et dont les plans et introductions sont pompées par les élèves. Le problème à la fois de ces sites (au sens éthique), de la qualité de leurs contenus et enfin du respect des consignes (réalisé un commentaire de texte) ce sont ces 3 problèmes que pose cet enseignant.
Pour ce qui est de la conclusion, ce n'est qu'une des interprétations, celle de son collègue de SES est assez juste selon moi.
Pour ce qui est de la conclusion, ce n'est qu'une des interprétations, celle de son collègue de SES est assez juste selon moi.
Le commentaire sociologique que Damien Babet donne sur son blog m’a également bien plu : « les corrigés en ligne rendent accessible aux enfants de pauvres le petit truc du perroquet bien dressé qui nous permettait, auparavant, de distinguer la progéniture bourgeoise, celle qui aime sincèrement Flaubert. » Avant seuls les gosses de riche avaient accès aux encyclopédies et aux parents savants, maintenant même les pauvres ont Wikipédia.
« David Monniaux, prof agrégé de mathématiques », il est aussi docteur en informatique et chercheur au CNRS, accessoirement.
« David Monniaux, prof agrégé de mathématiques », il est aussi docteur en informatique et chercheur au CNRS, accessoirement.
Ca prouve qu'Alain Minc, notre maître à tous, a raison: L'informatique, ça peut donner le meilleur ou le pire, selon l'usage qu' on en fait. ( J'ai un doute subit: est-ce Minc, l'auteur de cette réflexion? ou Heidegger?)
