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Le "ptit problème du sens de la vie" selon Todd
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Je decouvre cette chronique, que j'avais manquée.
Elle procède, sur le plan philosophique, à un renversement qui nécessite par moments quelques raccourcis assez facheux.
Je pense en particulier à cette phrase : "De là vient qu’il prétend ne se fonder que sur la Raison, être débarrassé de toute forme d’idéologie et se présente comme «philosophiquement neutre»."
La notion de raison ne correspond pas nécessairement à cette finitude qui souhaite tendre à l'infini, décrite en début de chronique. Lors de l'explosion de la philosophie allemande, à la fin du XVIIIe siècle, et précisément sous l'influence de Kant, une distinction est apparue qui a précisément posé de nombreux problèmes, à la fois pour la théorie de la connaissance et dans la manière d'aborder la religion. Il s'agit de la distinction entre raison et entendement.
Le XVIIIe siècle connait, sur le plan philosophique, plusieurs conflits importants. D'une part, il y a la poursuite de l'élan cartésien, qui provoque une rupture totale avec la scolastique, et par conséquent un conflit avec les universités. Le XVIIe siècle a ouvert un champ intellectuel européen particulièrement actif et totalement indépendant des institutions qui auparavant faisaient circuler les connaissances. Ce sont là les racines de ce qu'on nommera par le suite le rationalisme, qui n'est pas seulement une théorie de la connaissance érigeant la raison au statut de principe suprême de tout connaitre. Le rationalisme prend ses racines dans la réforme, la revendication d'une raison qui peut penser par elle-même ce qu'est Dieu ou ce qu'est le monde. Le XVIIe siècle recèle certains sommets de la théologie rationnelle, de la mise en question de la théologie au profit d'une interprétation philosophique de la religion. Chaque fois sont pensés Dieu, l'infini, et la connaissance dans une intrication fondamentale. Le XVIIIe siècle va donc poursuivre ce conflit entre religion institutionnelle et rationalité individuelle, jusqu'à produire l'accusation de superstition.
La superstition est l'argument rationaliste qui permet de contre-attaquer face à une papauté, par exemple, qui s'efforce de contrecarrer l'émergence des nouveaux savoirs. Le rationalisme se targue à l'époque d'un grand succès : les travaux de Newton, et l'accomplissement de la physique moderne naissante. Les rationalistes ont gagné la bataille du géocentrisme, et ont profondément transformé la métaphysique traditionnelle. Désormais, quiconque remet en question la raison, doit remettre en question la physique. Et quiconque se fonde sur la religionpour remettre en question le rationalisme devient alors un superstitieux, un esprit qui s'illusionne.
Seulement, le rationalisme lui-même se découvre un autre adversaire chez les empiristes. Ceux-là ne remettent pas en question la connaissance nouvellement établie, mais plutôt le fait qu'elle appartienne aux rationalistes. Peut-être n'est-ce pas la raison qui a permis de comprendre la gravitation, peut-être est-elle pour une part l'origine des illusions qui ont empêché de la découvrir auparavant. La théorie rationaliste de la connaissance admet l'intuition intellectuelle, comme modalité de connaissance par révélation purement abstraite, détachée de toute expérience du monde. L'empirisme met en doute cette modalité du connaitre, et prône pour sa part une pure réceptivité comme point d'origine de toute connaissance. La raison ne travaille que sur des données sensorielles. Et elle peut par moment mal travailler sur ces dernières. C'est notamment ce que soutiendra Hume, en faisant valoir les difficultés relatives à l'induction, ainsi qu'à la notion de causalité.
L'induction consiste à ériger une loi à partir de l'itération d'une expérience. Par exemple : j'ai rencontré 50 000 corbeaux noirs, donc tous les corbeaux sont noirs. La difficulté première concerne le basculement de l'un à l'autre : combien de corbeaux noirs dois-je rencontrer pour pouvoir induire qu'ils sont tous noirs? Comment passer de la multiplicité des cas particuliers à l'érection d'une affirmation universelle? Hume dénonce finalement l'habitude comme moteur profond de ce basculement. La raison elle-même peut produire les illusions de la connaissance.
Hume va marquer Kant, penseur rationaliste qui cependant commençait à douter de certains aspects de la connaissance. La difficulté qui se pose à Kant, c'est la contradiction des résultats physiques et métaphysiques de la connaissance rationaliste. Si la mécanique newtonienne a su imposer un consensus, aucune théorie métaphysique n'a su rassembler unanimement les différents auteurs. Ce sont donc deux aspects distincts de la connaissance que l'on commence à soupçonner derrière la raison revendiquée par les rationalistes. Il y aurait d'un côté la raison finie, que Kant appellera entendement. Il s'agit de la faculté de la distinction, de la définition, du jugement sur l'expérience. D'un autre côté, on envisage la raison de l'infini, celle qui s'efforce de saisir Dieu, le monde et l'âme, raison de la métaphysique.
Du point de vue kantien, il se peut qu'il n'existe qu'une seule et unique raison qui contienne ces deux éléments. Cependant, là n'est pas le problème : il s'agit pour lui de saisir quel est notre pouvoir de connaitre, sous quelles conditions peut-il légitimement prétendre accéder à la connaissance? Et la réponse de Kant sera sans appel : seul l'entendement peut prétendre accéder à une connaissance véritable. La raison, celle qui se définit par sa tendance à s'élancer vers l'infini, ne produit que des idées régulatrices, c'est-à-dire des idées qui ne portent pas sur la réalité, mais permettent éventuellement d'apporter des règles, notamment quant à notre comportement. C'est cet aspect de Kant qu'étudient encore aujourd'hui les épistémologues : la science existe alors à titre d' "anaytique de la finitude", comme disait Michel Foucault. La connaissance, à titre de domaine de l'entendement, ne s'attache qu'à penser la finitude et les objets finis. L'infini, domaine du divin et de la métaphysique, est à proscrire lorsqu'il s'agit de connaître.
Cette réponse kantienne ne va cependant pas satisfaire ses contemporains. On peut considérer au moins trois courants héritiers de Kant qui vont s'efforcer de désamorcer l'interdit kantien. D'une part, il y a l'idéalisme allemand, dont le représentant principal sera Fichte. Ensuite il y a le romantisme allemand, qui va rassembler Novalis ou encore Hölderlin. Enfin, il y aura plusieurs auteurs produisant des alternatives qui ne représentent pas en elles-mêmes des courants bien précis : Schlegel, Schelling, Jacobi, Hegel ou encore Schleiermacher. La vie intellectuelle allemande est très active à l'époque. Tous partagent un problème : la dialectique de la raison pure. Kant soutient que la raison s'élance, selon un penchant naturel, vers un retour infini sur soi-même, produisant des antinomies, des contradictions, qui sont en dialogue permanent. Le problème consiste à déterminer sir cette dialectique peut jamais aboutir à une connaissance satisfaisante. Kant répond par la négative. Mais Fichte, au contraire, soutiendra qu'il s'agit-là du véritable défi de la science : saisir l'absolu, l'infini, et pour ce faire comprendre l'essence de la raison elle-même.
D'un manière générale, le reproche qui sera fait à Kant, sera d'avoir pensé la raison à partir de l'entendement. Ce qui aboutit effectivement à un paradoxe : comment espérer saisir l'infini à partir du fini? Problème qui permet par ailleurs d'éclairer la difficulté de la science elle-même : comment pourrait-elle comprendre des domaines qui relèvent de l'absolu, alors qu'elle n'emploie que des instruments qui servent à penser le fini? Les antinomies, les contradictions inhérentes à la raison pure, qui produisent une dialectique que Kant juge indécidable, proviendraient en fait des catégories de l'entendement. Le défi que cherche à relever la philosophie allemande, consiste à surpasser les catégories de l'entendement pour saisir l'infini. La tendance générale consistera à prétendre que la raison, et parfois l'être (ça dépend des auteurs), surpassent le principe de contradiction énoncé par Aristote. Le principe de contradiction est simple : ce qui est ne peut pas en même temps ne pas être, et inversement, ce qui n'est pas ne peut pas en même temps être. Être et ne pas être est une contradiction, et toute contradiction est indépassable. La dialectique hégélienne, par exemple, postuale qu'il est à la fois dans la nature de la raison et de l'être de parvenir à se contredire, de se réaliser par contradictions successives. Parce que l'être et la raison sont en fait un devenir qui est capable de revenir sur soi et de se révéler comme sa propre contradiction.
Tout ça pour en revenir à la chronique : si le néo-libéralisme est une pensée de la finitude qui s'efforce de s'élancer vers l'infini, il est alors un entendement qui s'efforce de saisir la raison. Une pure rationalité n'est pas sans présupposition, sur on entend par raison cette raison pure que la philosophie allemande a cherché à définir. Au contraire, cette raison doit avoir une nature, et c'est cette nature que les philosophes cherchent à définir, entre autres. L'absence de présupposition est une posture que revendiqueront les jeunes hégéliens, au rang desquels on compte Marx. Il s'agit d'une critique faite à Hegel, qui au fond est le principe d'un retour au matérialisme, et par conséquent à une pensée de l'entendement, c'est-à-dire de la finitude. Le paradoxe du néolibéralisme, à ce titre, n'est pas de vouloir investir le champ de la croyance : le néolibéralisme est en lui-même déjà une croyance. Le paradoxe du néolibéralisme est de prétendre atteindre à l'infini en se fondant sur une pensée du fini, qui est la pensée économique. Il représente un monstre difficile à critiquer pour la pensée marxiste, en tant qu'il part de prétentions intellectuelles cousines du marxisme lui-même : c'est-à-dire une pensée de l'entendement. Mais cette difficulté inhérente au marxisme pour penser ce nouveau challenger provient de la rupture que connaît le marxisme lui-même avec ses propres origines philosophiques. En allant chercher Spinoza, on retrouve en fait une des origines du problème de la dialectique que Kant essaiera de penser. Le Spinozisme est une théologie rationnelle, qui produit une ontologie panthéiste fondée sur un rationalisme.
Il bon de rappeler, à ce titre, que l'école de Francfort, avec des auteurs comme Adorno, Horkeimer et Habermas, ont cherché à retrouver les enjeux marxiens en repartant d'une réflexion sur le criticisme kantien et la réflexion sur la dialectique, notamment de Schleiermacher. Ce qui mène notamment aux réflexions sur la communication, comme dialogue. La difficulté que pose le néolibéralisme à la pensée procède en fait de deux problèmes distincts : d'une part il existe un manque de données, et bon nombre d'ouvrages critiques se fondent en fait sur un choix des données jugées pertinentes pour saisir l'expression du néo-libéralisme. Mais d'autre part la difficulté provient d'un certain manque de maîtrise des concepts sur lesquels on se fonde pour analyser et attaquer le néo-libéralisme. La culture est un enjeu pour comprendre de quoi il retourne, on a trop vite enterré la philosophie dès qu'il s'agit de penser le présent. Raison pour laquelle il est important d'interroger Stiegler, par exemple, sur sa lecture de la philosophie grecque, pour comprendre comment il interprète la stratégie du choc et ses conséquences.
Je m'en tiens là pour le moment, le devoir m'appelle autre part.
Elle procède, sur le plan philosophique, à un renversement qui nécessite par moments quelques raccourcis assez facheux.
Je pense en particulier à cette phrase : "De là vient qu’il prétend ne se fonder que sur la Raison, être débarrassé de toute forme d’idéologie et se présente comme «philosophiquement neutre»."
La notion de raison ne correspond pas nécessairement à cette finitude qui souhaite tendre à l'infini, décrite en début de chronique. Lors de l'explosion de la philosophie allemande, à la fin du XVIIIe siècle, et précisément sous l'influence de Kant, une distinction est apparue qui a précisément posé de nombreux problèmes, à la fois pour la théorie de la connaissance et dans la manière d'aborder la religion. Il s'agit de la distinction entre raison et entendement.
Le XVIIIe siècle connait, sur le plan philosophique, plusieurs conflits importants. D'une part, il y a la poursuite de l'élan cartésien, qui provoque une rupture totale avec la scolastique, et par conséquent un conflit avec les universités. Le XVIIe siècle a ouvert un champ intellectuel européen particulièrement actif et totalement indépendant des institutions qui auparavant faisaient circuler les connaissances. Ce sont là les racines de ce qu'on nommera par le suite le rationalisme, qui n'est pas seulement une théorie de la connaissance érigeant la raison au statut de principe suprême de tout connaitre. Le rationalisme prend ses racines dans la réforme, la revendication d'une raison qui peut penser par elle-même ce qu'est Dieu ou ce qu'est le monde. Le XVIIe siècle recèle certains sommets de la théologie rationnelle, de la mise en question de la théologie au profit d'une interprétation philosophique de la religion. Chaque fois sont pensés Dieu, l'infini, et la connaissance dans une intrication fondamentale. Le XVIIIe siècle va donc poursuivre ce conflit entre religion institutionnelle et rationalité individuelle, jusqu'à produire l'accusation de superstition.
La superstition est l'argument rationaliste qui permet de contre-attaquer face à une papauté, par exemple, qui s'efforce de contrecarrer l'émergence des nouveaux savoirs. Le rationalisme se targue à l'époque d'un grand succès : les travaux de Newton, et l'accomplissement de la physique moderne naissante. Les rationalistes ont gagné la bataille du géocentrisme, et ont profondément transformé la métaphysique traditionnelle. Désormais, quiconque remet en question la raison, doit remettre en question la physique. Et quiconque se fonde sur la religionpour remettre en question le rationalisme devient alors un superstitieux, un esprit qui s'illusionne.
Seulement, le rationalisme lui-même se découvre un autre adversaire chez les empiristes. Ceux-là ne remettent pas en question la connaissance nouvellement établie, mais plutôt le fait qu'elle appartienne aux rationalistes. Peut-être n'est-ce pas la raison qui a permis de comprendre la gravitation, peut-être est-elle pour une part l'origine des illusions qui ont empêché de la découvrir auparavant. La théorie rationaliste de la connaissance admet l'intuition intellectuelle, comme modalité de connaissance par révélation purement abstraite, détachée de toute expérience du monde. L'empirisme met en doute cette modalité du connaitre, et prône pour sa part une pure réceptivité comme point d'origine de toute connaissance. La raison ne travaille que sur des données sensorielles. Et elle peut par moment mal travailler sur ces dernières. C'est notamment ce que soutiendra Hume, en faisant valoir les difficultés relatives à l'induction, ainsi qu'à la notion de causalité.
L'induction consiste à ériger une loi à partir de l'itération d'une expérience. Par exemple : j'ai rencontré 50 000 corbeaux noirs, donc tous les corbeaux sont noirs. La difficulté première concerne le basculement de l'un à l'autre : combien de corbeaux noirs dois-je rencontrer pour pouvoir induire qu'ils sont tous noirs? Comment passer de la multiplicité des cas particuliers à l'érection d'une affirmation universelle? Hume dénonce finalement l'habitude comme moteur profond de ce basculement. La raison elle-même peut produire les illusions de la connaissance.
Hume va marquer Kant, penseur rationaliste qui cependant commençait à douter de certains aspects de la connaissance. La difficulté qui se pose à Kant, c'est la contradiction des résultats physiques et métaphysiques de la connaissance rationaliste. Si la mécanique newtonienne a su imposer un consensus, aucune théorie métaphysique n'a su rassembler unanimement les différents auteurs. Ce sont donc deux aspects distincts de la connaissance que l'on commence à soupçonner derrière la raison revendiquée par les rationalistes. Il y aurait d'un côté la raison finie, que Kant appellera entendement. Il s'agit de la faculté de la distinction, de la définition, du jugement sur l'expérience. D'un autre côté, on envisage la raison de l'infini, celle qui s'efforce de saisir Dieu, le monde et l'âme, raison de la métaphysique.
Du point de vue kantien, il se peut qu'il n'existe qu'une seule et unique raison qui contienne ces deux éléments. Cependant, là n'est pas le problème : il s'agit pour lui de saisir quel est notre pouvoir de connaitre, sous quelles conditions peut-il légitimement prétendre accéder à la connaissance? Et la réponse de Kant sera sans appel : seul l'entendement peut prétendre accéder à une connaissance véritable. La raison, celle qui se définit par sa tendance à s'élancer vers l'infini, ne produit que des idées régulatrices, c'est-à-dire des idées qui ne portent pas sur la réalité, mais permettent éventuellement d'apporter des règles, notamment quant à notre comportement. C'est cet aspect de Kant qu'étudient encore aujourd'hui les épistémologues : la science existe alors à titre d' "anaytique de la finitude", comme disait Michel Foucault. La connaissance, à titre de domaine de l'entendement, ne s'attache qu'à penser la finitude et les objets finis. L'infini, domaine du divin et de la métaphysique, est à proscrire lorsqu'il s'agit de connaître.
Cette réponse kantienne ne va cependant pas satisfaire ses contemporains. On peut considérer au moins trois courants héritiers de Kant qui vont s'efforcer de désamorcer l'interdit kantien. D'une part, il y a l'idéalisme allemand, dont le représentant principal sera Fichte. Ensuite il y a le romantisme allemand, qui va rassembler Novalis ou encore Hölderlin. Enfin, il y aura plusieurs auteurs produisant des alternatives qui ne représentent pas en elles-mêmes des courants bien précis : Schlegel, Schelling, Jacobi, Hegel ou encore Schleiermacher. La vie intellectuelle allemande est très active à l'époque. Tous partagent un problème : la dialectique de la raison pure. Kant soutient que la raison s'élance, selon un penchant naturel, vers un retour infini sur soi-même, produisant des antinomies, des contradictions, qui sont en dialogue permanent. Le problème consiste à déterminer sir cette dialectique peut jamais aboutir à une connaissance satisfaisante. Kant répond par la négative. Mais Fichte, au contraire, soutiendra qu'il s'agit-là du véritable défi de la science : saisir l'absolu, l'infini, et pour ce faire comprendre l'essence de la raison elle-même.
D'un manière générale, le reproche qui sera fait à Kant, sera d'avoir pensé la raison à partir de l'entendement. Ce qui aboutit effectivement à un paradoxe : comment espérer saisir l'infini à partir du fini? Problème qui permet par ailleurs d'éclairer la difficulté de la science elle-même : comment pourrait-elle comprendre des domaines qui relèvent de l'absolu, alors qu'elle n'emploie que des instruments qui servent à penser le fini? Les antinomies, les contradictions inhérentes à la raison pure, qui produisent une dialectique que Kant juge indécidable, proviendraient en fait des catégories de l'entendement. Le défi que cherche à relever la philosophie allemande, consiste à surpasser les catégories de l'entendement pour saisir l'infini. La tendance générale consistera à prétendre que la raison, et parfois l'être (ça dépend des auteurs), surpassent le principe de contradiction énoncé par Aristote. Le principe de contradiction est simple : ce qui est ne peut pas en même temps ne pas être, et inversement, ce qui n'est pas ne peut pas en même temps être. Être et ne pas être est une contradiction, et toute contradiction est indépassable. La dialectique hégélienne, par exemple, postuale qu'il est à la fois dans la nature de la raison et de l'être de parvenir à se contredire, de se réaliser par contradictions successives. Parce que l'être et la raison sont en fait un devenir qui est capable de revenir sur soi et de se révéler comme sa propre contradiction.
Tout ça pour en revenir à la chronique : si le néo-libéralisme est une pensée de la finitude qui s'efforce de s'élancer vers l'infini, il est alors un entendement qui s'efforce de saisir la raison. Une pure rationalité n'est pas sans présupposition, sur on entend par raison cette raison pure que la philosophie allemande a cherché à définir. Au contraire, cette raison doit avoir une nature, et c'est cette nature que les philosophes cherchent à définir, entre autres. L'absence de présupposition est une posture que revendiqueront les jeunes hégéliens, au rang desquels on compte Marx. Il s'agit d'une critique faite à Hegel, qui au fond est le principe d'un retour au matérialisme, et par conséquent à une pensée de l'entendement, c'est-à-dire de la finitude. Le paradoxe du néolibéralisme, à ce titre, n'est pas de vouloir investir le champ de la croyance : le néolibéralisme est en lui-même déjà une croyance. Le paradoxe du néolibéralisme est de prétendre atteindre à l'infini en se fondant sur une pensée du fini, qui est la pensée économique. Il représente un monstre difficile à critiquer pour la pensée marxiste, en tant qu'il part de prétentions intellectuelles cousines du marxisme lui-même : c'est-à-dire une pensée de l'entendement. Mais cette difficulté inhérente au marxisme pour penser ce nouveau challenger provient de la rupture que connaît le marxisme lui-même avec ses propres origines philosophiques. En allant chercher Spinoza, on retrouve en fait une des origines du problème de la dialectique que Kant essaiera de penser. Le Spinozisme est une théologie rationnelle, qui produit une ontologie panthéiste fondée sur un rationalisme.
Il bon de rappeler, à ce titre, que l'école de Francfort, avec des auteurs comme Adorno, Horkeimer et Habermas, ont cherché à retrouver les enjeux marxiens en repartant d'une réflexion sur le criticisme kantien et la réflexion sur la dialectique, notamment de Schleiermacher. Ce qui mène notamment aux réflexions sur la communication, comme dialogue. La difficulté que pose le néolibéralisme à la pensée procède en fait de deux problèmes distincts : d'une part il existe un manque de données, et bon nombre d'ouvrages critiques se fondent en fait sur un choix des données jugées pertinentes pour saisir l'expression du néo-libéralisme. Mais d'autre part la difficulté provient d'un certain manque de maîtrise des concepts sur lesquels on se fonde pour analyser et attaquer le néo-libéralisme. La culture est un enjeu pour comprendre de quoi il retourne, on a trop vite enterré la philosophie dès qu'il s'agit de penser le présent. Raison pour laquelle il est important d'interroger Stiegler, par exemple, sur sa lecture de la philosophie grecque, pour comprendre comment il interprète la stratégie du choc et ses conséquences.
Je m'en tiens là pour le moment, le devoir m'appelle autre part.
"Toujours les mêmes translations, vous répondez à un être imaginaire en vous plutôt qu'a votre interlocuteur !
Jamais je ne parle de Dieu, je m'en fous complètement de Dieu !"
Et moi donc, et moi donc... là n'est pas la question, mais si on peut hiérarchiser rationnellement des atteintes, et distinguer entre un crime sans victime (dieu, l'amour, la fidélité) et un crime contre un être humain, c'est bien la preuve qu'on peut sur cette base faire cette distinction que vous m'interdisez en principe de pouvoir établir.
"Vous opposez ici, pour appuyer la "rationalité" de votre hiérarchisation morale, des concepts abstraits et des torts concrets infligés aux individus. Mais à aucun moment je n'ai défendu un principe abstrait au détriment de personnes physiques. Vous êtes à côté de la discussion...."
Aucunement Julien, n'est-ce pas vous qui parliez de dignité humaine, pour un concept abstrait des plus abscons, je trouve qu'on fait difficilement mieux et je ne suis pas le seul. Ogien aussi considère à juste titre la notion de dignité humaine comme une notion vide que tout à chacun peut invoquer pour justifier tout et son contraire, l’euthanasie ou les soins palliatifs, l'avortement ou son interdiction, etc... On ne peut donc rien légitimer au nom de ce principe pourtant si à la mode en politique et dans les médias, mais ce n'est pas à quelqu'un qui fréquente ce site qu'on va apprendre que les deux peuvent brasser du vent à alimenter toutes nos cités.
"Pour prendre deux exemples qui vous sont familiers et illustrer ainsi le fait que vous effectuez une hiérarchisation morale positive et qui ne peut être réduite à ce principe borgne de "non nuisance à autrui", reparlons rapidement du voile et de la gestation pour autrui :
-vous êtes pour interdire la burqa dans l'espace public au nom de la neutralité de l'espace public quant au fait religieux. C'est donc pour vous un acte prosélyte et intolérable que de porter la burqa dans l'espace public. interdiction donc."
Oui, et le voile sexiste également, de même que les pin's et les T-shirt, j'aime Jésus, Bouddha, ou Marine.
"-vous êtes pour autoriser les mères porteuses et la GPA, au nom de la liberté individuelle à disposer de son corps. idem pour la prostitution. autorisation donc."
Oui.
"Dans ces deux exemples, nulle rationalité de votre part mais un choix de valeurs, un choix de société inséparablement politique et éthique."
C'est là que vous vous trompez depuis que nous nous discutons et que votre discours achoppe. Car, non, ce n'est pas en fonction d'un petit caprice personnel que je défends ces deux actions.
"On pourrait par exemple, retourner tous vos arguments et considérer que le port du voile constitue une liberté à disposer de son corps et qu'inversement, la prostitution constitue un acte prosélyte et militant qui ne doit pas être autorisé dans l'espace public, idem pour la GPA."
Hélas, non, vous ne pouvez pas retourner tous mes arguments, ce n'est là qu'une pétition de principe que vous me faites, une nouvelle fois. Quoi qu'il en soit, je suis toujours disposé à invalider tous les pseudo renversements que vous me proposerez.
"je vous répète, pour la millième fois, que vous avez une opinion. Cette opinion n'est pas rationnelle. C'est la votre, c'est tout."
Et moi le contraire pour la millième fois également. Nous voilà bien avancé. :)
"Bref, ce qui m'agace prodigieusement dans les discussions avec vous, mon cher Yannick, c'est que vous qualifiez toute opinion morale opposée à la votre comme relevant du paternalisme."
Ben oui, que voulez-vous Julien, elles le sont, on ne peut occuper et défendre la position du moindre paternalisme (pour ne pas dire aucun) et se mettre au même niveau que les autres positions explicitement paternalistes.
"Cela n'a, en vérité, aucun sens. Cela n'a aucun sens car aucune éthique n'est dénuée de contenu substantif, c'est à dire d'une vision de ce que devrait être la vie humaine ou la société désirable."
Entre une considération absolue, "aucune éthique n'est dénuée de" et une relative, "de toute les approches éthiques, l'éthique minimale est la plus rationnelle, car, elle repose sur le principe qui fonde toutes les morales et seulement lui, contrairement aux morales paternalistes qui rajoutent des tonnes de considération inutiles, liberticides, stupides et dangereuses", il y a une "sacrée" différence.
"A partir du moment ou la morale a vocation à s'imposer aux autres, elle peut toujours être qualifiée de paternaliste.
Vous voulez dévoiler les musulmanes ? On peut aisément vous qualifier de paternaliste pour ça !!"
Probablement, mais dois-je m'en soucier pour autant, dois-je prendre en considération les jugements de ceux qui de toute façon mettent connement , i.e. par tradition et non en raison, leur morale religieuse paternaliste au dessus de toutes les autres, y compris les plus morales que la leurs.
La réponse est clairement non.
"Et arrêtez aussi avec la rationalité car aucune opinion morale ne peut être rationnelle ce qui signifierait objective et donc neutre quant aux valeurs : quel paradoxe extraordinaire pour une morale que d'être neutre quant aux valeurs morales ! Non ?"
Vous ne captez toujours pas, Julien, ce que rationnelle veut dire. Elle est rationnelle en ce qu'elle est la morale qui respecte la notion même de morale, alors que toutes les autres s'en éloignent rapidement, dangereusement. Une fois accepté qu'on parle de morale, on ne peut aller plus loin, en toute rationalité, d'aucuns diraient en toute logique, que ce que propose l'éthique minimale. Une fois accepté les règles d'un jeu, y jouer rationnellement veut dire selon ses règles, ni plus, ni moins, cela ne veut pas dire que les règles se doivent d'être rationnelles, mais simplement respectées pour que nous parlions bien de ce jeu-là et pas d'un autre. Nous parlons de morale, nous parlons donc d'éthique minimale, à savoir de ne pas nuire délibérément à autrui, fondement de toutes les morales, mêmes les plus connement paternalistes qui sont donc loin d'être morale, elles.
"La morale ne peut être rationnelle car elle correspond à ce que nous désirons collectivement."
Non, cela, ce n'est déjà plus de la morale, c'est un projet politique, religieux ou autres, mais ce n'est pas du ressort de la morale, qui elle se borne à définir les bons comportements entre citoyens. Ce n'est pas rien, et c'est déjà bien assez. Inutile de lui en demander trop, si déjà on n'est pas capable de la respecter, de la suivre pour ce qu'elle nous demande déjà à la base.
"En gros, la morale est ce que nous désirons instituer comme morale et elle ne peut donc être déduite des faits objectifs."
Pas étonnant que je vous qualifie de paternaliste, car, ce n'est pas en tant que moraliste que vous écrivez, mais bien en tant que paternaliste, chose radicalement différente.
Donner à la morale un fondement rationnelle ou objectif, ce serait fonder ce qui est désirable sur des faits*.
Ainsi, ce qui existe serait transformé en ce qui est désirable, "ça existe donc c'est souhaitable".
Aucunement sur des faits, vous vous trompez une fois encore, mais sur un principe. Parlez de morale, d'éthique, ce n'est pas parler de n'importe quoi. L'éthique minimale est minimale, car, elle est ce qu'il reste lorsque toutes les autres couches inutiles à la morale, à l'éthique, ont été enlevé, elle est le principe au fondement de la morale. Une morale qui en ferait l'économie, ne serait plus une morale, tout bêtement, tout rationnellement.
Voilà ce que j'avais à vous répondre, aujourd'hui, comme hier, comme demain probablement, Julien.
Bonne journée à vous également.
yG
Jamais je ne parle de Dieu, je m'en fous complètement de Dieu !"
Et moi donc, et moi donc... là n'est pas la question, mais si on peut hiérarchiser rationnellement des atteintes, et distinguer entre un crime sans victime (dieu, l'amour, la fidélité) et un crime contre un être humain, c'est bien la preuve qu'on peut sur cette base faire cette distinction que vous m'interdisez en principe de pouvoir établir.
"Vous opposez ici, pour appuyer la "rationalité" de votre hiérarchisation morale, des concepts abstraits et des torts concrets infligés aux individus. Mais à aucun moment je n'ai défendu un principe abstrait au détriment de personnes physiques. Vous êtes à côté de la discussion...."
Aucunement Julien, n'est-ce pas vous qui parliez de dignité humaine, pour un concept abstrait des plus abscons, je trouve qu'on fait difficilement mieux et je ne suis pas le seul. Ogien aussi considère à juste titre la notion de dignité humaine comme une notion vide que tout à chacun peut invoquer pour justifier tout et son contraire, l’euthanasie ou les soins palliatifs, l'avortement ou son interdiction, etc... On ne peut donc rien légitimer au nom de ce principe pourtant si à la mode en politique et dans les médias, mais ce n'est pas à quelqu'un qui fréquente ce site qu'on va apprendre que les deux peuvent brasser du vent à alimenter toutes nos cités.
"Pour prendre deux exemples qui vous sont familiers et illustrer ainsi le fait que vous effectuez une hiérarchisation morale positive et qui ne peut être réduite à ce principe borgne de "non nuisance à autrui", reparlons rapidement du voile et de la gestation pour autrui :
-vous êtes pour interdire la burqa dans l'espace public au nom de la neutralité de l'espace public quant au fait religieux. C'est donc pour vous un acte prosélyte et intolérable que de porter la burqa dans l'espace public. interdiction donc."
Oui, et le voile sexiste également, de même que les pin's et les T-shirt, j'aime Jésus, Bouddha, ou Marine.
"-vous êtes pour autoriser les mères porteuses et la GPA, au nom de la liberté individuelle à disposer de son corps. idem pour la prostitution. autorisation donc."
Oui.
"Dans ces deux exemples, nulle rationalité de votre part mais un choix de valeurs, un choix de société inséparablement politique et éthique."
C'est là que vous vous trompez depuis que nous nous discutons et que votre discours achoppe. Car, non, ce n'est pas en fonction d'un petit caprice personnel que je défends ces deux actions.
"On pourrait par exemple, retourner tous vos arguments et considérer que le port du voile constitue une liberté à disposer de son corps et qu'inversement, la prostitution constitue un acte prosélyte et militant qui ne doit pas être autorisé dans l'espace public, idem pour la GPA."
Hélas, non, vous ne pouvez pas retourner tous mes arguments, ce n'est là qu'une pétition de principe que vous me faites, une nouvelle fois. Quoi qu'il en soit, je suis toujours disposé à invalider tous les pseudo renversements que vous me proposerez.
"je vous répète, pour la millième fois, que vous avez une opinion. Cette opinion n'est pas rationnelle. C'est la votre, c'est tout."
Et moi le contraire pour la millième fois également. Nous voilà bien avancé. :)
"Bref, ce qui m'agace prodigieusement dans les discussions avec vous, mon cher Yannick, c'est que vous qualifiez toute opinion morale opposée à la votre comme relevant du paternalisme."
Ben oui, que voulez-vous Julien, elles le sont, on ne peut occuper et défendre la position du moindre paternalisme (pour ne pas dire aucun) et se mettre au même niveau que les autres positions explicitement paternalistes.
"Cela n'a, en vérité, aucun sens. Cela n'a aucun sens car aucune éthique n'est dénuée de contenu substantif, c'est à dire d'une vision de ce que devrait être la vie humaine ou la société désirable."
Entre une considération absolue, "aucune éthique n'est dénuée de" et une relative, "de toute les approches éthiques, l'éthique minimale est la plus rationnelle, car, elle repose sur le principe qui fonde toutes les morales et seulement lui, contrairement aux morales paternalistes qui rajoutent des tonnes de considération inutiles, liberticides, stupides et dangereuses", il y a une "sacrée" différence.
"A partir du moment ou la morale a vocation à s'imposer aux autres, elle peut toujours être qualifiée de paternaliste.
Vous voulez dévoiler les musulmanes ? On peut aisément vous qualifier de paternaliste pour ça !!"
Probablement, mais dois-je m'en soucier pour autant, dois-je prendre en considération les jugements de ceux qui de toute façon mettent connement , i.e. par tradition et non en raison, leur morale religieuse paternaliste au dessus de toutes les autres, y compris les plus morales que la leurs.
La réponse est clairement non.
"Et arrêtez aussi avec la rationalité car aucune opinion morale ne peut être rationnelle ce qui signifierait objective et donc neutre quant aux valeurs : quel paradoxe extraordinaire pour une morale que d'être neutre quant aux valeurs morales ! Non ?"
Vous ne captez toujours pas, Julien, ce que rationnelle veut dire. Elle est rationnelle en ce qu'elle est la morale qui respecte la notion même de morale, alors que toutes les autres s'en éloignent rapidement, dangereusement. Une fois accepté qu'on parle de morale, on ne peut aller plus loin, en toute rationalité, d'aucuns diraient en toute logique, que ce que propose l'éthique minimale. Une fois accepté les règles d'un jeu, y jouer rationnellement veut dire selon ses règles, ni plus, ni moins, cela ne veut pas dire que les règles se doivent d'être rationnelles, mais simplement respectées pour que nous parlions bien de ce jeu-là et pas d'un autre. Nous parlons de morale, nous parlons donc d'éthique minimale, à savoir de ne pas nuire délibérément à autrui, fondement de toutes les morales, mêmes les plus connement paternalistes qui sont donc loin d'être morale, elles.
"La morale ne peut être rationnelle car elle correspond à ce que nous désirons collectivement."
Non, cela, ce n'est déjà plus de la morale, c'est un projet politique, religieux ou autres, mais ce n'est pas du ressort de la morale, qui elle se borne à définir les bons comportements entre citoyens. Ce n'est pas rien, et c'est déjà bien assez. Inutile de lui en demander trop, si déjà on n'est pas capable de la respecter, de la suivre pour ce qu'elle nous demande déjà à la base.
"En gros, la morale est ce que nous désirons instituer comme morale et elle ne peut donc être déduite des faits objectifs."
Pas étonnant que je vous qualifie de paternaliste, car, ce n'est pas en tant que moraliste que vous écrivez, mais bien en tant que paternaliste, chose radicalement différente.
Donner à la morale un fondement rationnelle ou objectif, ce serait fonder ce qui est désirable sur des faits*.
Ainsi, ce qui existe serait transformé en ce qui est désirable, "ça existe donc c'est souhaitable".
Aucunement sur des faits, vous vous trompez une fois encore, mais sur un principe. Parlez de morale, d'éthique, ce n'est pas parler de n'importe quoi. L'éthique minimale est minimale, car, elle est ce qu'il reste lorsque toutes les autres couches inutiles à la morale, à l'éthique, ont été enlevé, elle est le principe au fondement de la morale. Une morale qui en ferait l'économie, ne serait plus une morale, tout bêtement, tout rationnellement.
Voilà ce que j'avais à vous répondre, aujourd'hui, comme hier, comme demain probablement, Julien.
Bonne journée à vous également.
yG
Pffff....comme souvent, comme toujours.
Vous rejetez l'irrationalité de la dignité humaine mais on peut réserver le même sort à votre chère nuisance !
Pas moins indéfinissable. C'est quoi la nuisance ? Sans blagues ?
Je trouve que cette idée de nuisance est fichtrement irrationnelle.
En plus comme tout le monde souffre, tout le monde peut avoir raison moralement parlant.
Comment hiérarchiser ? Comment évaluer scientifiquement la nuisance ?
Vous croyez que ce qui existe, ce qui est réel et rationnel, c'est la douleur, c'est le mal.
Rien n'est moins sûr.
La douleur, c'est très subjectif.
J.
P.S.
La morale est effectivement un projet politique au sens profond du mot.
Que vous soyez aveugle à cela est tout simplement stupéfiant.
Vous rejetez l'irrationalité de la dignité humaine mais on peut réserver le même sort à votre chère nuisance !
Pas moins indéfinissable. C'est quoi la nuisance ? Sans blagues ?
Je trouve que cette idée de nuisance est fichtrement irrationnelle.
En plus comme tout le monde souffre, tout le monde peut avoir raison moralement parlant.
Comment hiérarchiser ? Comment évaluer scientifiquement la nuisance ?
Vous croyez que ce qui existe, ce qui est réel et rationnel, c'est la douleur, c'est le mal.
Rien n'est moins sûr.
La douleur, c'est très subjectif.
J.
P.S.
La morale est effectivement un projet politique au sens profond du mot.
Que vous soyez aveugle à cela est tout simplement stupéfiant.
Vous rejetez l'irrationalité de la dignité humaine mais on peut réserver le même sort à votre chère nuisance !
Pas moins indéfinissable. C'est quoi la nuisance ? Sans blagues ?
Je trouve que cette idée de nuisance est fichtrement irrationnelle.
Non, Julien, je rejette la notion de dignité humaine comme devant servir de référence à l'éthique et à quoi que ce soit d'autre
d'ailleurs. Si vous êtes capable de donner un sens à la dignité humaine, bravo, mais ne venez pas me dire que la notion pourtant bien plus empirique et accessible de non nuisance délibérée vous échappe, car, qui peut le plus, peut le moins. :P
"En plus comme tout le monde souffre, tout le monde peut avoir raison moralement parlant.
Comment hiérarchiser ? Comment évaluer scientifiquement la nuisance ? "
Tout le monde souffre peut-être (potentiellement) ou dit souffrir, mais il ne suffit pas de clamer sa souffrance pour qu'elle ait le dernier mot, celle d'autrui peut l'emporter sur la vôtre. Il faut donc encore avoir "raison" de souffrir, ce qui n'est pas permis à tout le monde. Et de cela, nous pouvons juger, donc évaluer et trancher.
"La douleur, c'est très subjectif. "
Certes, mais pas la morale. :)
"La morale est effectivement un projet politique au sens profond du mot.
Que vous soyez aveugle à cela est tout simplement stupéfiant."
Choisir un monde moral au lieu d'un monde amoral ou immoral, oui, c'est politique, mais la morale elle-même ne l'est pas, hormis dans le fait qu'elle règle les rapports humains dans ce qu'ils doivent entretenir d'essentiel. Si toute politique était morale, ce qu'elle n'est pas, la preuve actuellement, la politique minimale serait l'éthique.
yG
Pas moins indéfinissable. C'est quoi la nuisance ? Sans blagues ?
Je trouve que cette idée de nuisance est fichtrement irrationnelle.
Non, Julien, je rejette la notion de dignité humaine comme devant servir de référence à l'éthique et à quoi que ce soit d'autre
d'ailleurs. Si vous êtes capable de donner un sens à la dignité humaine, bravo, mais ne venez pas me dire que la notion pourtant bien plus empirique et accessible de non nuisance délibérée vous échappe, car, qui peut le plus, peut le moins. :P
"En plus comme tout le monde souffre, tout le monde peut avoir raison moralement parlant.
Comment hiérarchiser ? Comment évaluer scientifiquement la nuisance ? "
Tout le monde souffre peut-être (potentiellement) ou dit souffrir, mais il ne suffit pas de clamer sa souffrance pour qu'elle ait le dernier mot, celle d'autrui peut l'emporter sur la vôtre. Il faut donc encore avoir "raison" de souffrir, ce qui n'est pas permis à tout le monde. Et de cela, nous pouvons juger, donc évaluer et trancher.
"La douleur, c'est très subjectif. "
Certes, mais pas la morale. :)
"La morale est effectivement un projet politique au sens profond du mot.
Que vous soyez aveugle à cela est tout simplement stupéfiant."
Choisir un monde moral au lieu d'un monde amoral ou immoral, oui, c'est politique, mais la morale elle-même ne l'est pas, hormis dans le fait qu'elle règle les rapports humains dans ce qu'ils doivent entretenir d'essentiel. Si toute politique était morale, ce qu'elle n'est pas, la preuve actuellement, la politique minimale serait l'éthique.
yG
Votre constance, même agaçante, vous honore. Toujours les mêmes arguments depuis maintenant des.... années !!
Non, Julien, je rejette la notion de dignité humaine comme devant servir de référence à l'éthique et à quoi que ce soit d'autre
d'ailleurs. Si vous êtes capable de donner un sens à la dignité humaine, bravo, mais ne venez pas me dire que la notion pourtant bien plus empirique et accessible de non nuisance délibérée vous échappe, car, qui peut le plus, peut le moins. :P
Vous définissez le bien comme le contraire du mal, la belle affaire !!
Ainsi défendre la dignité humaine, c'est-à-dire une certaine conception du bien, vous apparait paternaliste ou mystico-métaphysique ("Montrez moi la dignité et vous pourrez alors m'en parler !" pourriez vous dire). Selon vous, la notion de bien ou de dignité doit donc être bannie . A la place vous nous proposez la "non nuisance délibérée", c'est-à-dire ne pas faire le mal après avoir réfléchi aux conséquences de nos actes (vous devriez lire Hans Jonas, ça vous plairait peut être par certains aspects). Mais vous ne faites que proposer la définition d'un principe par son contraire : la non-nuisance à la place du bien.
Mais si le bien est indéfinissable, la nuisance l'est aussi.
Vous êtes simplement certain du mal alors que vous doutez de l'existence du bien.
Dans votre langage, cela signifie que la dignité n'existe pas mais que la nuisance est, quant à elle, bien certaine.
Bonnet blanc et blanc bonnet....
Tout le monde souffre peut-être (potentiellement) ou dit souffrir, mais il ne suffit pas de clamer sa souffrance pour qu'elle ait le dernier mot, celle d'autrui peut l'emporter sur la vôtre. Il faut donc encore avoir "raison" de souffrir, ce qui n'est pas permis à tout le monde. Et de cela, nous pouvons juger, donc évaluer et trancher.
Avoir "raison" de souffrir ???!!?
Mais comment faites vous pour mesurer la souffrance ?
La souffrance étant un jugement de valeur, elle est profondément subjective.
Ainsi votre belle rationalité morale, fondée sur une souffrance objective n'est que du vent.
Choisir un monde moral au lieu d'un monde amoral ou immoral, oui, c'est politique, mais la morale elle-même ne l'est pas, hormis dans le fait qu'elle règle les rapports humains dans ce qu'ils doivent entretenir d'essentiel. Si toute politique était morale, ce qu'elle n'est pas, la preuve actuellement, la politique minimale serait l'éthique.
vous refaites encore et volontairement la confusion entre LE politique et LA politique.
Ou encore entre l'éthique et la méta-éthique.
Il n'y a pas de société humaine sans morale ou sans éthique.
Même le Nazi a un code de conduite, des valeurs, etc, même si celles-ci sont monstrueuses et détestables.
Défendre non pas LA morale (puisqu'il y en a toujours une) mais UNE morale particulière : pas celle des nazis, pas celle des coupeurs de tête Jivaros mais la votre, celle de yG, ça, oui, c'est très politique...
...et il n'y a pas de politique "rationnelle", déductible des faits, il y celle que nous voulons.
Bonne nuit.
Non, Julien, je rejette la notion de dignité humaine comme devant servir de référence à l'éthique et à quoi que ce soit d'autre
d'ailleurs. Si vous êtes capable de donner un sens à la dignité humaine, bravo, mais ne venez pas me dire que la notion pourtant bien plus empirique et accessible de non nuisance délibérée vous échappe, car, qui peut le plus, peut le moins. :P
Vous définissez le bien comme le contraire du mal, la belle affaire !!
Ainsi défendre la dignité humaine, c'est-à-dire une certaine conception du bien, vous apparait paternaliste ou mystico-métaphysique ("Montrez moi la dignité et vous pourrez alors m'en parler !" pourriez vous dire). Selon vous, la notion de bien ou de dignité doit donc être bannie . A la place vous nous proposez la "non nuisance délibérée", c'est-à-dire ne pas faire le mal après avoir réfléchi aux conséquences de nos actes (vous devriez lire Hans Jonas, ça vous plairait peut être par certains aspects). Mais vous ne faites que proposer la définition d'un principe par son contraire : la non-nuisance à la place du bien.
Mais si le bien est indéfinissable, la nuisance l'est aussi.
Vous êtes simplement certain du mal alors que vous doutez de l'existence du bien.
Dans votre langage, cela signifie que la dignité n'existe pas mais que la nuisance est, quant à elle, bien certaine.
Bonnet blanc et blanc bonnet....
Tout le monde souffre peut-être (potentiellement) ou dit souffrir, mais il ne suffit pas de clamer sa souffrance pour qu'elle ait le dernier mot, celle d'autrui peut l'emporter sur la vôtre. Il faut donc encore avoir "raison" de souffrir, ce qui n'est pas permis à tout le monde. Et de cela, nous pouvons juger, donc évaluer et trancher.
Avoir "raison" de souffrir ???!!?
Mais comment faites vous pour mesurer la souffrance ?
La souffrance étant un jugement de valeur, elle est profondément subjective.
Ainsi votre belle rationalité morale, fondée sur une souffrance objective n'est que du vent.
Choisir un monde moral au lieu d'un monde amoral ou immoral, oui, c'est politique, mais la morale elle-même ne l'est pas, hormis dans le fait qu'elle règle les rapports humains dans ce qu'ils doivent entretenir d'essentiel. Si toute politique était morale, ce qu'elle n'est pas, la preuve actuellement, la politique minimale serait l'éthique.
vous refaites encore et volontairement la confusion entre LE politique et LA politique.
Ou encore entre l'éthique et la méta-éthique.
Il n'y a pas de société humaine sans morale ou sans éthique.
Même le Nazi a un code de conduite, des valeurs, etc, même si celles-ci sont monstrueuses et détestables.
Défendre non pas LA morale (puisqu'il y en a toujours une) mais UNE morale particulière : pas celle des nazis, pas celle des coupeurs de tête Jivaros mais la votre, celle de yG, ça, oui, c'est très politique...
...et il n'y a pas de politique "rationnelle", déductible des faits, il y celle que nous voulons.
Bonne nuit.
"Vous définissez le bien comme le contraire du mal, la belle affaire !! "
Non, Julien, car, je donne un moyen de discriminer en tout lieu, en toute époque, en toute action, en toute circonstance, un principe qui nous aide à choisir l'un plutôt que l'autre et non un catalogue de principe sans queue ni tête que d'aucuns suivront comme des moutons, d'autres sans comprendre et pire encore, en dépit de la morale.
Prenons un exemple paternaliste par excellence, l'injonction "tu ne traverseras point au feu rouge". Ce principe paternaliste qui s'applique autant aux enfants qu'aux adultes, via la loi, laisse entendre que c'est plus dangereux de traverser au rouge qu'au vert et c'est juste, les statistiques routières sont là pour le rappeler régulièrement, mais voilà ce principe paternaliste est stupide, car il autorise à passer au vert, y compris lorsqu'un véhicule ne va visiblement pas s'arrêter, je suis dans mon bon droit, je traverse, j'ai respecté le principe paternaliste, et inversement, peu importe le véhicule qui va m'écraser par derrière, je ne traverserai pas au feu rouge, même s'il n'y a pas de circulation devant moi, ce qui me permettrait de l'éviter.
La vertus cardinale de tout principe paternaliste, c'est l'exemple, le "bon" exemple qu'il faut suivre. Mais le bon exemple n'existe pas en tant que tel, il est toujours à contextualiser, traverser au rouge peut-être le bon exemple à suivre en fonction des circonstances, du moment que cela ne nuit pas délibérément à autrui et traverser au feu vert le mauvais exemple à suivre en fonction d'autres circonstances. Tout cela ne peut s'écrire, se prévoir a priori, seule l'analyse constante en fonction des circonstances et d'un principe éthique minimal permet de faire face à l'imprévu et de ne pas suivre des injonctions stupidement, mécaniquement.
Ce qu'il faut apprendre au sujet, ce n'est pas à suivre une consigne paternaliste ou à suivre le "bon" exemple, c'est le pourquoi de tel ou tel comportement et donc ce qu'il doit préserver avant tout, sa survie face aux dangers de toute sorte et donc de hiérarchiser ces derniers.
"vous ne faites que proposer la définition d'un principe par son contraire : la non-nuisance à la place du bien. "
Pas sûr de vous comprendre et encore moins votre problème, je me contenterai donc de redire que la non nuisance délibéré est le bien, le reste ne peut même pas prétendre à cela.
"Mais si le bien est indéfinissable, la nuisance l'est aussi."
Qui vous a dit que le bien était indéfinissable et que la non nuisance l'était aussi ? Pas moi en tout cas, puisque je parle de morale et donc de la nécessaire distinction entre une bonne action et une mauvaise.
"Vous êtes simplement certain du mal alors que vous doutez de l'existence du bien."
Pas davantage, le bien se limite à la bonne action en fonction des circonstances, je ne doute donc pas de son existence, seulement de son existence absolue, a priori, paternaliste, genre, tu ne tueras point ou pire encore, tu ne seras pas infidèle.
Entre une règle de calcul qui me permettra de répondre à toutes les situations rationnellement et un catalogue d'injonction sans raison, par caprice, moi, choix est fait depuis longtemps. :P
"Dans votre langage, cela signifie que la dignité n'existe pas mais que la nuisance est, quant à elle, bien certaine. "
La nuisance délibérée peut se juger, c'est d'ailleurs ce que nous faisons au quotidien, dans nos petites vies, comme dans nos tribunaux, quoique pas systématiquement, hélas. Encore trop de paternalistes pour nous permettre d'être des sujets moraux.
"Avoir "raison" de souffrir ???!!?
Mais comment faites vous pour mesurer la souffrance ?
La souffrance étant un jugement de valeur, elle est profondément subjective.
Ainsi votre belle rationalité morale, fondée sur une souffrance objective n'est que du vent. "
Il ne s'agit pas de mesurer et de comparer les souffrances.
Rien à foutre qu'untel souffre plus qu'un autre, cela ne lui donne pas plus de raison à sa souffrance.
C'est pourquoi on peut envoyer chier les enfants nés sous X, puisque la souffrance liée à l'inconnu du biologique ne doit pas prévaloir sur la primauté du lien affectif, social. S'ils souffrent, ce que personne ne nie, ce n'est pas pour des raisons d'inconnus biologiques, mais sociétales, l'importance démesurée et irresponsable accordée au biologique sur le lien affectif, c'est cela qu'il faut déconstruire et non accorder aux enfants nés sous X ce qu'ils veulent. La souffrance ne donne pas raison par elle-même.
"Il n'y a pas de société humaine sans morale ou sans éthique.
Même le Nazi a un code de conduite, des valeurs, etc, même si celles-ci sont monstrueuses et détestables. "
Vous faites l'erreur de prendre pour morale n'importe quel code de conduite, ce qui est un contre-sens total de la notion d'éthique, mais conforme à votre approche paternaliste, car, un paternaliste en vaut un autre. Non, les Nazis n'étaient pas le moins du monde moraux, Julien, ils étaient humains, y compris dans leurs inhumanités, ils formaient une société, avaient et suivaient, obéissaient, soutenaient une certaine politique, une conne morale paternaliste, mais n'étaient certainement pas des sujets moraux.
yG
Non, Julien, car, je donne un moyen de discriminer en tout lieu, en toute époque, en toute action, en toute circonstance, un principe qui nous aide à choisir l'un plutôt que l'autre et non un catalogue de principe sans queue ni tête que d'aucuns suivront comme des moutons, d'autres sans comprendre et pire encore, en dépit de la morale.
Prenons un exemple paternaliste par excellence, l'injonction "tu ne traverseras point au feu rouge". Ce principe paternaliste qui s'applique autant aux enfants qu'aux adultes, via la loi, laisse entendre que c'est plus dangereux de traverser au rouge qu'au vert et c'est juste, les statistiques routières sont là pour le rappeler régulièrement, mais voilà ce principe paternaliste est stupide, car il autorise à passer au vert, y compris lorsqu'un véhicule ne va visiblement pas s'arrêter, je suis dans mon bon droit, je traverse, j'ai respecté le principe paternaliste, et inversement, peu importe le véhicule qui va m'écraser par derrière, je ne traverserai pas au feu rouge, même s'il n'y a pas de circulation devant moi, ce qui me permettrait de l'éviter.
La vertus cardinale de tout principe paternaliste, c'est l'exemple, le "bon" exemple qu'il faut suivre. Mais le bon exemple n'existe pas en tant que tel, il est toujours à contextualiser, traverser au rouge peut-être le bon exemple à suivre en fonction des circonstances, du moment que cela ne nuit pas délibérément à autrui et traverser au feu vert le mauvais exemple à suivre en fonction d'autres circonstances. Tout cela ne peut s'écrire, se prévoir a priori, seule l'analyse constante en fonction des circonstances et d'un principe éthique minimal permet de faire face à l'imprévu et de ne pas suivre des injonctions stupidement, mécaniquement.
Ce qu'il faut apprendre au sujet, ce n'est pas à suivre une consigne paternaliste ou à suivre le "bon" exemple, c'est le pourquoi de tel ou tel comportement et donc ce qu'il doit préserver avant tout, sa survie face aux dangers de toute sorte et donc de hiérarchiser ces derniers.
"vous ne faites que proposer la définition d'un principe par son contraire : la non-nuisance à la place du bien. "
Pas sûr de vous comprendre et encore moins votre problème, je me contenterai donc de redire que la non nuisance délibéré est le bien, le reste ne peut même pas prétendre à cela.
"Mais si le bien est indéfinissable, la nuisance l'est aussi."
Qui vous a dit que le bien était indéfinissable et que la non nuisance l'était aussi ? Pas moi en tout cas, puisque je parle de morale et donc de la nécessaire distinction entre une bonne action et une mauvaise.
"Vous êtes simplement certain du mal alors que vous doutez de l'existence du bien."
Pas davantage, le bien se limite à la bonne action en fonction des circonstances, je ne doute donc pas de son existence, seulement de son existence absolue, a priori, paternaliste, genre, tu ne tueras point ou pire encore, tu ne seras pas infidèle.
Entre une règle de calcul qui me permettra de répondre à toutes les situations rationnellement et un catalogue d'injonction sans raison, par caprice, moi, choix est fait depuis longtemps. :P
"Dans votre langage, cela signifie que la dignité n'existe pas mais que la nuisance est, quant à elle, bien certaine. "
La nuisance délibérée peut se juger, c'est d'ailleurs ce que nous faisons au quotidien, dans nos petites vies, comme dans nos tribunaux, quoique pas systématiquement, hélas. Encore trop de paternalistes pour nous permettre d'être des sujets moraux.
"Avoir "raison" de souffrir ???!!?
Mais comment faites vous pour mesurer la souffrance ?
La souffrance étant un jugement de valeur, elle est profondément subjective.
Ainsi votre belle rationalité morale, fondée sur une souffrance objective n'est que du vent. "
Il ne s'agit pas de mesurer et de comparer les souffrances.
Rien à foutre qu'untel souffre plus qu'un autre, cela ne lui donne pas plus de raison à sa souffrance.
C'est pourquoi on peut envoyer chier les enfants nés sous X, puisque la souffrance liée à l'inconnu du biologique ne doit pas prévaloir sur la primauté du lien affectif, social. S'ils souffrent, ce que personne ne nie, ce n'est pas pour des raisons d'inconnus biologiques, mais sociétales, l'importance démesurée et irresponsable accordée au biologique sur le lien affectif, c'est cela qu'il faut déconstruire et non accorder aux enfants nés sous X ce qu'ils veulent. La souffrance ne donne pas raison par elle-même.
"Il n'y a pas de société humaine sans morale ou sans éthique.
Même le Nazi a un code de conduite, des valeurs, etc, même si celles-ci sont monstrueuses et détestables. "
Vous faites l'erreur de prendre pour morale n'importe quel code de conduite, ce qui est un contre-sens total de la notion d'éthique, mais conforme à votre approche paternaliste, car, un paternaliste en vaut un autre. Non, les Nazis n'étaient pas le moins du monde moraux, Julien, ils étaient humains, y compris dans leurs inhumanités, ils formaient une société, avaient et suivaient, obéissaient, soutenaient une certaine politique, une conne morale paternaliste, mais n'étaient certainement pas des sujets moraux.
yG
Vous faites l'erreur de prendre pour morale n'importe quel code de conduite, ce qui est un contre-sens total de la notion d'éthique, mais conforme à votre approche paternaliste, car, un paternaliste en vaut un autre. Non, les Nazis n'étaient pas le moins du monde moraux, Julien, ils étaient humains, y compris dans leurs inhumanités, ils formaient une société, avaient et suivaient, obéissaient, soutenaient une certaine politique, une conne morale paternaliste, mais n'étaient certainement pas des sujets moraux.
Bon rien ne sert de jouer sur les mots. Vous appelez moral, un code de conduite qui vous semble défendable. Le mot est ainsi investi, dans votre acception, d'un contenu axiologique. Pas de problème pour moi du moment que vous reconnaissez qu'il y a toujours un code de conduite mais que celui ci n'est pas nécessairement souhaitable ou, selon votre vision des chose, moral.
De la même façon qu'il y a toujours DU politique quel que soit son contenu : souhaitable, non souhaitable, monstrueux.
Tout cela ne peut s'écrire, se prévoir a priori, seule l'analyse constante en fonction des circonstances et d'un principe éthique minimal permet de faire face à l'imprévu et de ne pas suivre des injonctions stupidement, mécaniquement.
Vous critiquez ici et dans l'ensemble de votre post, la notion d'impératif catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne peut pas y avoir de définition à priori de l'action moralement défendable. Ainsi dans la très grande majorité des cas, il n'est pas moralement souhaitable de tuer son prochain. Cependant, parfois, rarement, il faut tuer pour bien faire .
L'impératif catégorique est faux car il est impossible de décrire, a priori, toutes les situations nécessitant un jugement moral.
Il faut faire du cas par cas.
Ce problème est épineux à souhait.
Et il n'est pas réglé par votre "non-nuisance délibérée" que l'on pourrait traduire par "il faut réfléchir à nos actes et tenter de ne pas faire le mal." Très bien mais en quoi consiste la nuisance ou le mal ? Et là, plouf, plouf...
Cette définition est impossible justement à cause de l'analyse que vous faites et que je partage concernant les limites des impératifs catégoriques. Dès que l'on incarne, dès que l'on donne de la substance aux notions de nuisance ou de bien, on en fait une définition limitative, fausse ou au minimum incomplète. La généralisation est impossible car il y a toujours des contre exemples : vous avez cité le feu rouge ou le feu vert, on peut aussi parler du célèbre interdit Kantien quant au mensonge ou encore l'interdit de tuer. Bref, l'impératif catégorique échoue lamentablement dans sa prétention à incarner la morale par des principes explicites.
Cependant, rejeter ces impératifs ou ces principes, c'est se contenter de dire : il ne faut pas nuire ou alors il faut faire le bien, soit une définition sans contenu explicitable. Et vos interlocuteurs pourront toujours vous dire : mais qu'est ce que la nuisance ? Ou encore qu'est ce que le bien ? (les chemins de l'enfer étant pavés, comme chacun sait,.....)
Le problème est ici manifestement aporétique. Car il y a toujours une distance entre le principe général et le cas particulier. Cette distance nécessite une interprétation, et parfois une transgression, des principes. Il arrive également qu'il soit nécessaire de créer le principe ad hoc.Mais d'un autre côté, si on ne formule aucun principe, la morale est indicible.
Comment prétendre, en effet, à une doctrine morale si on ne définit jamais son contenu ?
La seule solution pour sortir de cette aporie, ce n'est pas la définition d'un nouveau principe "rationnel", c'est l'action.
L'action interprétative, l'acte de juger, l'acte de délibérer du bien et du mal. De la dignité et de la nuisance.
En gros, la solution, c'est la politique - au sens sérieux du terme.
Bonne journée !
Bon rien ne sert de jouer sur les mots. Vous appelez moral, un code de conduite qui vous semble défendable. Le mot est ainsi investi, dans votre acception, d'un contenu axiologique. Pas de problème pour moi du moment que vous reconnaissez qu'il y a toujours un code de conduite mais que celui ci n'est pas nécessairement souhaitable ou, selon votre vision des chose, moral.
De la même façon qu'il y a toujours DU politique quel que soit son contenu : souhaitable, non souhaitable, monstrueux.
Tout cela ne peut s'écrire, se prévoir a priori, seule l'analyse constante en fonction des circonstances et d'un principe éthique minimal permet de faire face à l'imprévu et de ne pas suivre des injonctions stupidement, mécaniquement.
Vous critiquez ici et dans l'ensemble de votre post, la notion d'impératif catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne peut pas y avoir de définition à priori de l'action moralement défendable. Ainsi dans la très grande majorité des cas, il n'est pas moralement souhaitable de tuer son prochain. Cependant, parfois, rarement, il faut tuer pour bien faire .
L'impératif catégorique est faux car il est impossible de décrire, a priori, toutes les situations nécessitant un jugement moral.
Il faut faire du cas par cas.
Ce problème est épineux à souhait.
Et il n'est pas réglé par votre "non-nuisance délibérée" que l'on pourrait traduire par "il faut réfléchir à nos actes et tenter de ne pas faire le mal." Très bien mais en quoi consiste la nuisance ou le mal ? Et là, plouf, plouf...
Cette définition est impossible justement à cause de l'analyse que vous faites et que je partage concernant les limites des impératifs catégoriques. Dès que l'on incarne, dès que l'on donne de la substance aux notions de nuisance ou de bien, on en fait une définition limitative, fausse ou au minimum incomplète. La généralisation est impossible car il y a toujours des contre exemples : vous avez cité le feu rouge ou le feu vert, on peut aussi parler du célèbre interdit Kantien quant au mensonge ou encore l'interdit de tuer. Bref, l'impératif catégorique échoue lamentablement dans sa prétention à incarner la morale par des principes explicites.
Cependant, rejeter ces impératifs ou ces principes, c'est se contenter de dire : il ne faut pas nuire ou alors il faut faire le bien, soit une définition sans contenu explicitable. Et vos interlocuteurs pourront toujours vous dire : mais qu'est ce que la nuisance ? Ou encore qu'est ce que le bien ? (les chemins de l'enfer étant pavés, comme chacun sait,.....)
Le problème est ici manifestement aporétique. Car il y a toujours une distance entre le principe général et le cas particulier. Cette distance nécessite une interprétation, et parfois une transgression, des principes. Il arrive également qu'il soit nécessaire de créer le principe ad hoc.Mais d'un autre côté, si on ne formule aucun principe, la morale est indicible.
Comment prétendre, en effet, à une doctrine morale si on ne définit jamais son contenu ?
La seule solution pour sortir de cette aporie, ce n'est pas la définition d'un nouveau principe "rationnel", c'est l'action.
L'action interprétative, l'acte de juger, l'acte de délibérer du bien et du mal. De la dignité et de la nuisance.
En gros, la solution, c'est la politique - au sens sérieux du terme.
Bonne journée !
"Bon rien ne sert de jouer sur les mots. Vous appelez moral, un code de conduite qui vous semble défendable."
Non, j'appelle éthique ce qui est éthique. Ce sont les paternalistes qui tentent systématiquement de faire de leurs petites morales, La morale, mais en vain, sauf pour vous, visiblement, Julien.
"Le mot est ainsi investi, dans votre acception, d'un contenu axiologique."
Non, aucunement axiologique, juste essentiel, j'en reste à l'essence de la morale, ce qui la fonde, ce qui fait qu'on parle de morale et non d'astronomie ou d'esthétique.
"De la même façon qu'il y a toujours DU politique quel que soit son contenu : souhaitable, non souhaitable, monstrueux."
Oui, mais toute politique n'est pas morale, ce n'est pas après la nouvelle déferlante FN sur notre pays que je vais vous l'apprendre, non ?
"Vous critiquez ici et dans l'ensemble de votre post, la notion d'impératif catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne peut pas y avoir de définition à priori de l'action moralement défendable. Ainsi dans la très grande majorité des cas, il n'est pas moralement souhaitable de tuer son prochain. Cependant, parfois, rarement, il faut tuer pour bien faire ."
Oui, je ne suis aucunement kantien. Trop paternaliste, car, trop religieux, trop de son époque, le bougre.
"Et il n'est pas réglé par votre "non-nuisance délibérée" que l'on pourrait traduire par "il faut réfléchir à nos actes et tenter de ne pas faire le mal." Très bien mais en quoi consiste la nuisance ou le mal ? Et là, plouf, plouf..."
Ben non, pas plouf plouf, car, puisque c'est délibéré, vous savez en tant que sujet-acteur, ce que vous faites délibérément.
Quelqu'un bouscule une vieille dans la rue, le fait-il délibérément ? Vous, simple témoin, vous aurez peut-être du mal à le savoir, était-il distrait pas la jeune et jolie fille qui passait sur l'autre trottoir, son smartphone, le soleil dans les yeux, ou est-ce un pickpocket qui feint la maladresse pour atteindre son but, un malotru qui se fout des personnes sur son passage ?
Vous, vous aurez probablement du mal pour le savoir, quoi que cela n'ait rien d'impossible d'éliminer nombre d'hypothèses, mais lui, l'acteur-sujet-moral, le sait pertinemment. Pas besoin de lui dire que c'est mal, il sait pourquoi cela l'est, il sait la fragilité des anciens et sa robustesse, et s'il n'a pas fait exprès, il s'empressera de s'excuser, de tenter de réparer les dégâts, sincèrement, ou mieux encore, de faire plus attention à l'avenir.
"La généralisation est impossible car il y a toujours des contre exemples : vous avez cité le feu rouge ou le feu vert, on peut aussi parler du célèbre interdit Kantien quant au mensonge ou encore l'interdit de tuer. Bref, l'impératif catégorique échoue lamentablement dans sa prétention à incarner la morale par des principes explicites."
Oui, et j'ajouterai pour poursuivre sur l'exemple de la bousculade, qu'il pouvait aussi la bousculer pour lui éviter de prendre la tuile qui allait sûrement la tuer et qu'il avait remarqué, lui, et pas elle. Là encore, il sait pourquoi il l'a bousculé et il peut le démontrer, la tuile est bien là à leurs pieds et n'a blessé personne et la pauvre vieille, une fois compris le pourquoi, l'en remerciera probablement. Cela se passe tous les jours, cela ne nécessite aucun apprentissage dogmatique, juste un brin d'éducation, pas nécessairement paternaliste, et le tour est joué.
"Et vos interlocuteurs pourront toujours vous dire : mais qu'est ce que la nuisance ? Ou encore qu'est ce que le bien ? (les chemins de l'enfer étant pavés, comme chacun sait,.....)"
Ils pourront me le demander, sans même noter qu'ils le savent déjà et font en sorte de se situer dans un camp ou l'autre quotidiennement, d'une action à la suivante. Ils me le demanderont dans l'espoir d'obtenir un guide, un ensemble de préceptes contournables, falsifiables, car alors, ils auront un moyen de se déresponsabiliser, "c'est pas moi, c'est cette morale paternaliste, elle dit de faire ceci, dit de ne pas faire cela, mais ne dit rien concernant tout le reste". Une déresponsabilisation par soumission à autre chose que la morale, et qui comble de tout autorise de s'en acquitter parfois, que je ne permettrai pas.
"Le problème est ici manifestement aporétique. Car il y a toujours une distance entre le principe général et le cas particulier. Cette distance nécessite une interprétation, et parfois une transgression, des principes. Il arrive également qu'il soit nécessaire de créer le principe ad hoc.Mais d'un autre côté, si on ne formule aucun principe, la morale est indicible.
Comment prétendre, en effet, à une doctrine morale si on ne définit jamais son contenu ?"
Mais le contenu est déjà défini, ne pas nuire délibérément, seulement, il vous semble trop pauvre. Qui puis-je ? Je ne vais pas l'enrichir artificiellement (genre : "Tu ne mettras pas ton zizi ici, mais là, pas à ce moment, mais à celui-là, avec ces femmes-là et pas cet homme-là, et uniquement avec celle-ci, etc") pour satisfaire votre estomac habitué de trop longue date à la lourdeur des préceptes sans fin (faim) des morales paternalistes.
Oui, la morale est jugement, donc interprétation et toute interprétation est sujette à erreur, mais l'erreur est dans l'action, pas dans le principe moral. Ainsi, ce n'est pas parce que nous nous plantons régulièrement en appliquant le théorème de Pythagore qu'il est faux et doit être complété par un catalogue, qui ne sera de toute façon jamais exhaustif, de tous les triangles du monde.
"La seule solution pour sortir de cette aporie, ce n'est pas la définition d'un nouveau principe "rationnel", c'est l'action. L'action interprétative, l'acte de juger, l'acte de délibérer du bien et du mal. De la dignité et de la nuisance."
Outre que l'éthique minimale n'est pas un nouveau principe, juste une formulation nouvelle, de ce qui fonde l'éthique, avant que quelques millénaires de tout et n'importe quoi recouvrent celle-ci d'un tas de fatras plus embarrassant qu'utile à l'éthique, je suis d'accord, une fois enlevé ce terme inutile de dignité humaine (c'est quel orifice déjà la dignité humaine ?).
"En gros, la solution, c'est la politique - au sens sérieux du terme."
Il serait bon que la politique soit déjà à la hauteur de l'éthique minimale avant d'aller plus loin, mais bon, il paraît que j'en demande toujours de trop...
"Bonne journée !"
Pareil, Julien
yG
Non, j'appelle éthique ce qui est éthique. Ce sont les paternalistes qui tentent systématiquement de faire de leurs petites morales, La morale, mais en vain, sauf pour vous, visiblement, Julien.
"Le mot est ainsi investi, dans votre acception, d'un contenu axiologique."
Non, aucunement axiologique, juste essentiel, j'en reste à l'essence de la morale, ce qui la fonde, ce qui fait qu'on parle de morale et non d'astronomie ou d'esthétique.
"De la même façon qu'il y a toujours DU politique quel que soit son contenu : souhaitable, non souhaitable, monstrueux."
Oui, mais toute politique n'est pas morale, ce n'est pas après la nouvelle déferlante FN sur notre pays que je vais vous l'apprendre, non ?
"Vous critiquez ici et dans l'ensemble de votre post, la notion d'impératif catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne peut pas y avoir de définition à priori de l'action moralement défendable. Ainsi dans la très grande majorité des cas, il n'est pas moralement souhaitable de tuer son prochain. Cependant, parfois, rarement, il faut tuer pour bien faire ."
Oui, je ne suis aucunement kantien. Trop paternaliste, car, trop religieux, trop de son époque, le bougre.
"Et il n'est pas réglé par votre "non-nuisance délibérée" que l'on pourrait traduire par "il faut réfléchir à nos actes et tenter de ne pas faire le mal." Très bien mais en quoi consiste la nuisance ou le mal ? Et là, plouf, plouf..."
Ben non, pas plouf plouf, car, puisque c'est délibéré, vous savez en tant que sujet-acteur, ce que vous faites délibérément.
Quelqu'un bouscule une vieille dans la rue, le fait-il délibérément ? Vous, simple témoin, vous aurez peut-être du mal à le savoir, était-il distrait pas la jeune et jolie fille qui passait sur l'autre trottoir, son smartphone, le soleil dans les yeux, ou est-ce un pickpocket qui feint la maladresse pour atteindre son but, un malotru qui se fout des personnes sur son passage ?
Vous, vous aurez probablement du mal pour le savoir, quoi que cela n'ait rien d'impossible d'éliminer nombre d'hypothèses, mais lui, l'acteur-sujet-moral, le sait pertinemment. Pas besoin de lui dire que c'est mal, il sait pourquoi cela l'est, il sait la fragilité des anciens et sa robustesse, et s'il n'a pas fait exprès, il s'empressera de s'excuser, de tenter de réparer les dégâts, sincèrement, ou mieux encore, de faire plus attention à l'avenir.
"La généralisation est impossible car il y a toujours des contre exemples : vous avez cité le feu rouge ou le feu vert, on peut aussi parler du célèbre interdit Kantien quant au mensonge ou encore l'interdit de tuer. Bref, l'impératif catégorique échoue lamentablement dans sa prétention à incarner la morale par des principes explicites."
Oui, et j'ajouterai pour poursuivre sur l'exemple de la bousculade, qu'il pouvait aussi la bousculer pour lui éviter de prendre la tuile qui allait sûrement la tuer et qu'il avait remarqué, lui, et pas elle. Là encore, il sait pourquoi il l'a bousculé et il peut le démontrer, la tuile est bien là à leurs pieds et n'a blessé personne et la pauvre vieille, une fois compris le pourquoi, l'en remerciera probablement. Cela se passe tous les jours, cela ne nécessite aucun apprentissage dogmatique, juste un brin d'éducation, pas nécessairement paternaliste, et le tour est joué.
"Et vos interlocuteurs pourront toujours vous dire : mais qu'est ce que la nuisance ? Ou encore qu'est ce que le bien ? (les chemins de l'enfer étant pavés, comme chacun sait,.....)"
Ils pourront me le demander, sans même noter qu'ils le savent déjà et font en sorte de se situer dans un camp ou l'autre quotidiennement, d'une action à la suivante. Ils me le demanderont dans l'espoir d'obtenir un guide, un ensemble de préceptes contournables, falsifiables, car alors, ils auront un moyen de se déresponsabiliser, "c'est pas moi, c'est cette morale paternaliste, elle dit de faire ceci, dit de ne pas faire cela, mais ne dit rien concernant tout le reste". Une déresponsabilisation par soumission à autre chose que la morale, et qui comble de tout autorise de s'en acquitter parfois, que je ne permettrai pas.
"Le problème est ici manifestement aporétique. Car il y a toujours une distance entre le principe général et le cas particulier. Cette distance nécessite une interprétation, et parfois une transgression, des principes. Il arrive également qu'il soit nécessaire de créer le principe ad hoc.Mais d'un autre côté, si on ne formule aucun principe, la morale est indicible.
Comment prétendre, en effet, à une doctrine morale si on ne définit jamais son contenu ?"
Mais le contenu est déjà défini, ne pas nuire délibérément, seulement, il vous semble trop pauvre. Qui puis-je ? Je ne vais pas l'enrichir artificiellement (genre : "Tu ne mettras pas ton zizi ici, mais là, pas à ce moment, mais à celui-là, avec ces femmes-là et pas cet homme-là, et uniquement avec celle-ci, etc") pour satisfaire votre estomac habitué de trop longue date à la lourdeur des préceptes sans fin (faim) des morales paternalistes.
Oui, la morale est jugement, donc interprétation et toute interprétation est sujette à erreur, mais l'erreur est dans l'action, pas dans le principe moral. Ainsi, ce n'est pas parce que nous nous plantons régulièrement en appliquant le théorème de Pythagore qu'il est faux et doit être complété par un catalogue, qui ne sera de toute façon jamais exhaustif, de tous les triangles du monde.
"La seule solution pour sortir de cette aporie, ce n'est pas la définition d'un nouveau principe "rationnel", c'est l'action. L'action interprétative, l'acte de juger, l'acte de délibérer du bien et du mal. De la dignité et de la nuisance."
Outre que l'éthique minimale n'est pas un nouveau principe, juste une formulation nouvelle, de ce qui fonde l'éthique, avant que quelques millénaires de tout et n'importe quoi recouvrent celle-ci d'un tas de fatras plus embarrassant qu'utile à l'éthique, je suis d'accord, une fois enlevé ce terme inutile de dignité humaine (c'est quel orifice déjà la dignité humaine ?).
"En gros, la solution, c'est la politique - au sens sérieux du terme."
Il serait bon que la politique soit déjà à la hauteur de l'éthique minimale avant d'aller plus loin, mais bon, il paraît que j'en demande toujours de trop...
"Bonne journée !"
Pareil, Julien
yG
Mais le contenu est déjà défini, ne pas nuire délibérément, seulement, il vous semble trop pauvre. Qui puis-je ? Je ne vais pas l'enrichir artificiellement (genre : "Tu ne mettras pas ton zizi ici, mais là, pas à ce moment, mais à celui-là, avec ces femmes-là et pas cet homme-là, et uniquement avec celle-ci, etc") pour satisfaire votre estomac habitué de trop longue date à la lourdeur des préceptes sans fin (faim) des morales paternalistes.
Bien sûr que le contenu est trop pauvre. Il se limite à de la procédure : délibérer en vue de ne pas nuire. La réalité est autrement plus contraignante : ne pas nuire à qui ? ne pas nuire à quoi ? La nature ? les ours polaires ? mon voisin ? les enfants du bout du monde ? les générations futures ? les ancêtres ? Et si deux sujets s'opposent ? Si nuire à l'un c'est ne pas nuire à l'autre ? Comment fait on ? (Les choix véritables sont très souvent tragiques et non pas simples comme vous le prétendez)
A chaque fois que votre non nuisance doit s'incarner, elle se retrouve aussi démunie que le bien et la dignité, nécessitant elle aussi, une délibération très importante (que l'on trouve d'ailleurs chez des auteurs comme Anscombe et son conséquentialisme. L'avez vous lue ?)
Donc, votre principe procédural de délibération est lui aussi insuffisant : délibérer d'accord mais si c'est un bataillon de waffen SS qui délibère et que leur code de non nuisance, c'est protéger les blondinets en culotte de peau au détriment des autres....
Ce qui me gène dans votre position, Yannick, et depuis le début de nos discussions, c'est votre prétention à la rationalité, c'est à dire à l'objectivité de votre morale. Car ce serait prétendre détenir LA bonne réponse aux problèmes moraux, là où nous sommes d'accord pour pointer les insuffisances de l'impératif catégorique vous auriez la martingale morale infaillible !
Comme corollaire de cette prétention à la vérité avec un grand V, parce que rationnelle, de votre conception morale, vous ne reconnaissez pas le caractère particulier, contingent et révisable de votre posture morale. Elle correspond dans votre esprit à LA Vérité et cette vérité ne peut pas être incertaine, n'est-ce pas ? Ainsi, et de manière très logique dans votre pensée, vous n'acceptez l'idée qu'il existe DES morales et que ce que vous défendez est UNE morale.
C'est cette intransigeance qui agace généralement vos interlocuteurs.
Par ailleurs, cette intransigeance est politiquement très dangereuse.
Bien sûr que le contenu est trop pauvre. Il se limite à de la procédure : délibérer en vue de ne pas nuire. La réalité est autrement plus contraignante : ne pas nuire à qui ? ne pas nuire à quoi ? La nature ? les ours polaires ? mon voisin ? les enfants du bout du monde ? les générations futures ? les ancêtres ? Et si deux sujets s'opposent ? Si nuire à l'un c'est ne pas nuire à l'autre ? Comment fait on ? (Les choix véritables sont très souvent tragiques et non pas simples comme vous le prétendez)
A chaque fois que votre non nuisance doit s'incarner, elle se retrouve aussi démunie que le bien et la dignité, nécessitant elle aussi, une délibération très importante (que l'on trouve d'ailleurs chez des auteurs comme Anscombe et son conséquentialisme. L'avez vous lue ?)
Donc, votre principe procédural de délibération est lui aussi insuffisant : délibérer d'accord mais si c'est un bataillon de waffen SS qui délibère et que leur code de non nuisance, c'est protéger les blondinets en culotte de peau au détriment des autres....
Ce qui me gène dans votre position, Yannick, et depuis le début de nos discussions, c'est votre prétention à la rationalité, c'est à dire à l'objectivité de votre morale. Car ce serait prétendre détenir LA bonne réponse aux problèmes moraux, là où nous sommes d'accord pour pointer les insuffisances de l'impératif catégorique vous auriez la martingale morale infaillible !
Comme corollaire de cette prétention à la vérité avec un grand V, parce que rationnelle, de votre conception morale, vous ne reconnaissez pas le caractère particulier, contingent et révisable de votre posture morale. Elle correspond dans votre esprit à LA Vérité et cette vérité ne peut pas être incertaine, n'est-ce pas ? Ainsi, et de manière très logique dans votre pensée, vous n'acceptez l'idée qu'il existe DES morales et que ce que vous défendez est UNE morale.
C'est cette intransigeance qui agace généralement vos interlocuteurs.
Par ailleurs, cette intransigeance est politiquement très dangereuse.
"Bien sûr que le contenu est trop pauvre. Il se limite à de la procédure : délibérer en vue de ne pas nuire. La réalité est autrement plus contraignante : ne pas nuire à qui ?"
A qui ? Ben, Julien, à autrui, autre que soi.
Ne pas nuire délibérément à une autre personne que soi. :)
ne pas nuire à quoi ? La nature ? les ours polaires ? mon voisin ? les enfants du bout du monde ? les générations futures ? les ancêtres ?
Ouh là, doucement, analysons cas par cas.
Les ancêtres jusqu'à preuve du contraire ne peuvent souffrir d'aucunes de nos atteintes à leur endroit, et s'il s'avère que nous devions un jour dans un très très hypothétique au-delà payer un quelconque prix à leurs encontre, nous leurs feront remarquer que maintenant, nous sommes comme eux et que les générations bien vivantes nous font payer le même prix que nous leurs avons fait payer, bref, que nous sommes quitte. Je trouve que c'est déjà faire beaucoup de concession à ces délires infantiles que de développer ce point jusque-là. :)
Ne pas nuire délibérément à la nature ? C'est simple, c'est ne prendre à celle-ci que ce que nous avons besoin pour notre survie et tenter de ne pas la détruire et œuvrer à sa reconstitution. Bref, c'est ne plus chasser lorsque nous avons l'élevage, reboiser, ne pas s'étendre à l'infini (ce qui implique ne pas se reproduire à l'infini), etc...
Ne pas nuire à l'ours polaire, c'est simple également, c'est limité tout ce qui peut nuire à son environnement, exploitation pétrolière au grand nord, diminution des gaz à effet de serre, urbanisation toujours plus lointaine, etc.
Mon voisin, et ben, c'est autrui, donc j'ai déjà répondu, c'est principalement ne pas faire de bruit en dehors des heures légales, et ne pas faire exprès d'en faire pendant les heures légales. En dehors de ça, mon voisin m'est aussi étranger ou proche qu'un japonais de Fukushima, au choix.
"Et si deux sujets s'opposent ? Si nuire à l'un c'est ne pas nuire à l'autre ? Comment fait on ? (Les choix véritables sont très souvent tragiques et non pas simples comme vous le prétendez)"
Outre que si les choix sont comme vous le prétendez tragiques et compliqués, ils le seraient également dans le cadre d'une morale paternaliste, sauf qu'elle n'en a cure, "c'est ainsi et puis c'est tout" est le crédo de toutes les morales paternalistes qui ne s'encombrent pas de discussion, de débat et de justice (morale), lorsque deux sujets s'opposent, il est bien plus souvent possible d'établir une hiérarchie que vous ne le supposez. Empiriquement, nous en avons la preuve depuis des millénaires, à moins que vous en pensiez que les décisions justes d'un point de vue éthique ne sont le fruit que du hasard et son grosso modo aussi nombreuses que les injustes.
"A chaque fois que votre non nuisance doit s'incarner, elle se retrouve aussi démunie que le bien et la dignité, nécessitant elle aussi, une délibération très importante)"
Encore vos amalgames infondés, Julien. Ben oui, il faut délibérer en éthique, y a pas à ergoter, c'est ainsi, et tout le monde ne sera pas content au final, et alors ? So what ?
"Donc, votre principe procédural de délibération est lui aussi insuffisant : délibérer d'accord mais si c'est un bataillon de waffen SS qui délibère et que leur code de non nuisance, c'est protéger les blondinets en culotte de peau au détriment des autres...."
Ce qui démontre bien assez que si leur paternalisme se limite à ne pas nuire aux blondinets en culotte de peau, c'est qu'il n'est aucunement éthique, puisque l'éthique minimale se préoccupe aussi d'autrui lorsqu'il n'est pas blond, mais juif et/ou homosexuel. Réduire autrui à une classe bien particulière, c'est déjà ne plus être dans une perspective éthique. C.Q.F.D.
"Ce qui me gène dans votre position, Yannick, et depuis le début de nos discussions, c'est votre prétention à la rationalité, c'est à dire à l'objectivité de votre morale. Car ce serait prétendre détenir LA bonne réponse aux problèmes moraux, là où nous sommes d'accord pour pointer les insuffisances de l'impératif catégorique vous auriez la martingale morale infaillible !"
Infaillible en principe, pas dans les faits. Or, il n'y a pas de morale sans action, sans sujet, donc toute morale est de facto faillible dans sa réalisation, ce qui ne constitue aucunement un problème, car, c'est toute chose égale par ailleurs qu'il faut mesurer son efficacité, sa cohérence, c'est-à-dire par rapport aux autres prétendues morales qu'elle doit affronter. Il ne s'agit pas d'une martingale, seulement de la seule position véritablement éthique, les autres dérogeant à cette règle, sans même le noter bien souvent. Et c'est bien assez.
"Comme corollaire de cette prétention à la vérité avec un grand V, parce que rationnelle, de votre conception morale, vous ne reconnaissez pas le caractère particulier, contingent et révisable de votre posture morale. Elle correspond dans votre esprit à LA Vérité et cette vérité ne peut pas être incertaine, n'est-ce pas ? Ainsi, et de manière très logique dans votre pensée, vous n'acceptez l'idée qu'il existe DES morales et que ce que vous défendez est UNE morale."
La morale n'est pas question de vérité, elle est question de correspondance entre un principe qui ne doit qu'à l'éthique et une action qui peut lui correspondre. Toutes les autres morales ne valent rien, pour la simple et bonne raison qu'elles ne se préoccupent pas d'éthique, mais de reproduire leurs pouvoir sur le bon peuple sur lesquelles elles règnent avec leurs agents, les dignitaires religieux, les livres sacrés, les tables de loi, plus ou moins sécularisées, les traditions et autres balivernes.
"C'est cette intransigeance qui agace généralement vos interlocuteurs."
Pas grave, eux aussi pensent avoir raison, puisqu'ils viennent à mon encontre avec nulle autre désir que de ne pas avoir tort.
Bon courage. Je ne vais pas couper la poire en deux pour leurs faire ce petit plaisir. :P
"Par ailleurs, cette intransigeance est politiquement très dangereuse."
Pour qui ? Les religieux qui ont peur qu'on les renvoie dans la sphère privée ? La droite qui repose sur un électorat conservateur ? Les moralisateurs paternalistes qui tiennent à leurs potentats ?
Pas grave, depuis l'éthique, ce sont eux qui sont dangereux, et je le démontre amplement lorsque je m'attaque à eux depuis cette position qui est celle de l'éthique minimale.
yG
A qui ? Ben, Julien, à autrui, autre que soi.
Ne pas nuire délibérément à une autre personne que soi. :)
ne pas nuire à quoi ? La nature ? les ours polaires ? mon voisin ? les enfants du bout du monde ? les générations futures ? les ancêtres ?
Ouh là, doucement, analysons cas par cas.
Les ancêtres jusqu'à preuve du contraire ne peuvent souffrir d'aucunes de nos atteintes à leur endroit, et s'il s'avère que nous devions un jour dans un très très hypothétique au-delà payer un quelconque prix à leurs encontre, nous leurs feront remarquer que maintenant, nous sommes comme eux et que les générations bien vivantes nous font payer le même prix que nous leurs avons fait payer, bref, que nous sommes quitte. Je trouve que c'est déjà faire beaucoup de concession à ces délires infantiles que de développer ce point jusque-là. :)
Ne pas nuire délibérément à la nature ? C'est simple, c'est ne prendre à celle-ci que ce que nous avons besoin pour notre survie et tenter de ne pas la détruire et œuvrer à sa reconstitution. Bref, c'est ne plus chasser lorsque nous avons l'élevage, reboiser, ne pas s'étendre à l'infini (ce qui implique ne pas se reproduire à l'infini), etc...
Ne pas nuire à l'ours polaire, c'est simple également, c'est limité tout ce qui peut nuire à son environnement, exploitation pétrolière au grand nord, diminution des gaz à effet de serre, urbanisation toujours plus lointaine, etc.
Mon voisin, et ben, c'est autrui, donc j'ai déjà répondu, c'est principalement ne pas faire de bruit en dehors des heures légales, et ne pas faire exprès d'en faire pendant les heures légales. En dehors de ça, mon voisin m'est aussi étranger ou proche qu'un japonais de Fukushima, au choix.
"Et si deux sujets s'opposent ? Si nuire à l'un c'est ne pas nuire à l'autre ? Comment fait on ? (Les choix véritables sont très souvent tragiques et non pas simples comme vous le prétendez)"
Outre que si les choix sont comme vous le prétendez tragiques et compliqués, ils le seraient également dans le cadre d'une morale paternaliste, sauf qu'elle n'en a cure, "c'est ainsi et puis c'est tout" est le crédo de toutes les morales paternalistes qui ne s'encombrent pas de discussion, de débat et de justice (morale), lorsque deux sujets s'opposent, il est bien plus souvent possible d'établir une hiérarchie que vous ne le supposez. Empiriquement, nous en avons la preuve depuis des millénaires, à moins que vous en pensiez que les décisions justes d'un point de vue éthique ne sont le fruit que du hasard et son grosso modo aussi nombreuses que les injustes.
"A chaque fois que votre non nuisance doit s'incarner, elle se retrouve aussi démunie que le bien et la dignité, nécessitant elle aussi, une délibération très importante)"
Encore vos amalgames infondés, Julien. Ben oui, il faut délibérer en éthique, y a pas à ergoter, c'est ainsi, et tout le monde ne sera pas content au final, et alors ? So what ?
"Donc, votre principe procédural de délibération est lui aussi insuffisant : délibérer d'accord mais si c'est un bataillon de waffen SS qui délibère et que leur code de non nuisance, c'est protéger les blondinets en culotte de peau au détriment des autres...."
Ce qui démontre bien assez que si leur paternalisme se limite à ne pas nuire aux blondinets en culotte de peau, c'est qu'il n'est aucunement éthique, puisque l'éthique minimale se préoccupe aussi d'autrui lorsqu'il n'est pas blond, mais juif et/ou homosexuel. Réduire autrui à une classe bien particulière, c'est déjà ne plus être dans une perspective éthique. C.Q.F.D.
"Ce qui me gène dans votre position, Yannick, et depuis le début de nos discussions, c'est votre prétention à la rationalité, c'est à dire à l'objectivité de votre morale. Car ce serait prétendre détenir LA bonne réponse aux problèmes moraux, là où nous sommes d'accord pour pointer les insuffisances de l'impératif catégorique vous auriez la martingale morale infaillible !"
Infaillible en principe, pas dans les faits. Or, il n'y a pas de morale sans action, sans sujet, donc toute morale est de facto faillible dans sa réalisation, ce qui ne constitue aucunement un problème, car, c'est toute chose égale par ailleurs qu'il faut mesurer son efficacité, sa cohérence, c'est-à-dire par rapport aux autres prétendues morales qu'elle doit affronter. Il ne s'agit pas d'une martingale, seulement de la seule position véritablement éthique, les autres dérogeant à cette règle, sans même le noter bien souvent. Et c'est bien assez.
"Comme corollaire de cette prétention à la vérité avec un grand V, parce que rationnelle, de votre conception morale, vous ne reconnaissez pas le caractère particulier, contingent et révisable de votre posture morale. Elle correspond dans votre esprit à LA Vérité et cette vérité ne peut pas être incertaine, n'est-ce pas ? Ainsi, et de manière très logique dans votre pensée, vous n'acceptez l'idée qu'il existe DES morales et que ce que vous défendez est UNE morale."
La morale n'est pas question de vérité, elle est question de correspondance entre un principe qui ne doit qu'à l'éthique et une action qui peut lui correspondre. Toutes les autres morales ne valent rien, pour la simple et bonne raison qu'elles ne se préoccupent pas d'éthique, mais de reproduire leurs pouvoir sur le bon peuple sur lesquelles elles règnent avec leurs agents, les dignitaires religieux, les livres sacrés, les tables de loi, plus ou moins sécularisées, les traditions et autres balivernes.
"C'est cette intransigeance qui agace généralement vos interlocuteurs."
Pas grave, eux aussi pensent avoir raison, puisqu'ils viennent à mon encontre avec nulle autre désir que de ne pas avoir tort.
Bon courage. Je ne vais pas couper la poire en deux pour leurs faire ce petit plaisir. :P
"Par ailleurs, cette intransigeance est politiquement très dangereuse."
Pour qui ? Les religieux qui ont peur qu'on les renvoie dans la sphère privée ? La droite qui repose sur un électorat conservateur ? Les moralisateurs paternalistes qui tiennent à leurs potentats ?
Pas grave, depuis l'éthique, ce sont eux qui sont dangereux, et je le démontre amplement lorsque je m'attaque à eux depuis cette position qui est celle de l'éthique minimale.
yG
vous êtes vraiment l'incarnation, la preuve, de ce que Michéa explicite.
C'en est stupéfiant.
"C'est pourquoi – là ou Marx avait vu , avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que « tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané » – la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiquée sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriarcales et de nos obligations patriotiques et militaires.
Il suffit , naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe – ou devant un poste de télévision – pour mesure à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelles ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation. »
Vous nous parlez de religieux, de cureton et de paternalistes. Je ne sais pas où vous avez vu ces gens là....
ça confine au délire.
C'en est stupéfiant.
"C'est pourquoi – là ou Marx avait vu , avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que « tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané » – la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiquée sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriarcales et de nos obligations patriotiques et militaires.
Il suffit , naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe – ou devant un poste de télévision – pour mesure à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelles ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation. »
Vous nous parlez de religieux, de cureton et de paternalistes. Je ne sais pas où vous avez vu ces gens là....
ça confine au délire.
"vous êtes vraiment l'incarnation, la preuve, de ce que Michéa explicite.
C'en est stupéfiant."
Vous me l'avez déjà fait ce coup-là, Julien, ce même passage (vous vous le récitez tous les matins ? :P) et il ne m'impressionne aucunement. C'est ça, votre Michéa dans le texte.
Même pas peur.
Mort de rire plutôt.
"Vous nous parlez de religieux, de cureton et de paternalistes. Je ne sais pas où vous avez vu ces gens là....
ça confine au délire."
Des paternalistes ? Des religieux et des curetons ?
Et vous croyez que l'opposition à l'avortement, l'euthanasie, la défense des valeurs familiales, j'en passe, est une vue de l'esprit ?
No comment.
yG
C'en est stupéfiant."
Vous me l'avez déjà fait ce coup-là, Julien, ce même passage (vous vous le récitez tous les matins ? :P) et il ne m'impressionne aucunement. C'est ça, votre Michéa dans le texte.
Même pas peur.
Mort de rire plutôt.
"Vous nous parlez de religieux, de cureton et de paternalistes. Je ne sais pas où vous avez vu ces gens là....
ça confine au délire."
Des paternalistes ? Des religieux et des curetons ?
Et vous croyez que l'opposition à l'avortement, l'euthanasie, la défense des valeurs familiales, j'en passe, est une vue de l'esprit ?
No comment.
yG
Oui, oui, vous avez raison. Nous vivons sous le joug, la tyrannie, des curés. Les pauvres citoyens français sont contraints au mariage religieux. Partout la sexualité est régulé par les autorités religieuse ou étatique. L'homosexuel français est en danger de mort permanent. Chacun est contraint dans son mode de vie : porter la robe ou jupe pour les femmes, costume pour les hommes. La contraception est interdite, etc. La marseillaise est enseignée à une jeunesse qui ne peut s'autoriser aucune critique face à l'appareil d'état ou vis-à-vis du catholicisme....Nous vivons tous dans un couvent militaire et le traditionnalisme gagne partout du terrain.
Bref, rien ne sert d'épiloguer sur cette question puisque nous sommes d'accord !
Ah, juste une question pour finir, une simple question comme le fait Columbo : a partir de votre éthique minimale, quels comportements humains ou quelles pratiques vous sembleront devoir être interdits ou dévalorisés ?
Bref, rien ne sert d'épiloguer sur cette question puisque nous sommes d'accord !
Ah, juste une question pour finir, une simple question comme le fait Columbo : a partir de votre éthique minimale, quels comportements humains ou quelles pratiques vous sembleront devoir être interdits ou dévalorisés ?
"Oui, oui, vous avez raison. Nous vivons sous le joug, la tyrannie, des curés. Les pauvres citoyens français sont contraints au mariage religieux. Partout la sexualité est régulé par les autorités religieuse ou étatique. L'homosexuel français est en danger de mort permanent. Chacun est contraint dans son mode de vie : porter la robe ou jupe pour les femmes, costume pour les hommes. La contraception est interdite, etc. La marseillaise est enseignée à une jeunesse qui ne peut s'autoriser aucune critique face à l'appareil d'état ou vis-à-vis du catholicisme....Nous vivons tous dans un couvent militaire et le traditionnalisme gagne partout du terrain."
Et vous croyez Julien qu'on est arrivé à ce résultat qui est le nôtre en suivant la volonté de ces derniers ?
Non, aucunement, nous nous en sommes affranchi de hautes luttes, il n'y a qu'à se souvenir des larmes de Boutin sur le Pacs, preuve qu'ils ne se sont pas laissés faire et qu'ils pourraient parfaitement revenir, si nous n'y prenions garde.
yG
Et vous croyez Julien qu'on est arrivé à ce résultat qui est le nôtre en suivant la volonté de ces derniers ?
Non, aucunement, nous nous en sommes affranchi de hautes luttes, il n'y a qu'à se souvenir des larmes de Boutin sur le Pacs, preuve qu'ils ne se sont pas laissés faire et qu'ils pourraient parfaitement revenir, si nous n'y prenions garde.
yG
Ah, juste une question pour finir, une simple question comme le fait Columbo : a partir de votre éthique minimale, quels comportements humains ou quelles pratiques vous sembleront devoir être interdits ou dévalorisés ?
Ah, juste une question pour finir, une simple question comme le fait Columbo : a partir de votre éthique minimale, quels comportements humains ou quelles pratiques vous sembleront devoir être interdits ou dévalorisés ?
je ne m'explique pas que vous défenidez une telle vision du monde.
que tout sentiment, aspiration ou valeur collective vous semble "paternaliste", "castratrice", toujours, nécessairement destructrice de la liberté individuelle.
La liberté individuelle c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de vivre dans un monde où celle-ci, poussée à son paroxysme, que vous appelez de vos voeux, n'aurait pour conséquece que d'achever de détruire les derniers liens qui unissent encore l'homme occidental à ses congénères.
La solidarité exige parfois le sacrifice personnel, puisque la prise en charge de chacun par tous fait intervenir des mécanismes de retenue de soi, voire de don, (mutualisation des risques sociaux, médicaux), qui sont, si je ne m'abuse, hautement paternalistes - ils s'imposent à chacun sans qu'il en puisse discuter les termes, suivant des modalités que vous excécrez.
Car au fond, pourquoi le plus riche, s'il n'a rien volé à personne, devrait-il prendre en charge les pathologies subies par d'autres, plus faibles ? Il n'y est pour rien, après tout, si M. Michu n'a pas les moyens de soigner son cancer.
Pourquoi participerait-il à la prise en charge ?
Le lui imposer n'est-il pas "hautement paternaliste" ?
Une certaine vision du couple vous excècre, de même que pour la filiation.
Pourquoi n'en va-t-il pas ainsi de la protection sociale ?
Pourquoi celle-ci, qui prive chacun de sa totale autonoile, serait-elle acceptable à vos yeux, tandis que le modèle de la famille lui serait odieux ? L'assurance maladie, après tout, n'est rien d'autre qu'une institution incarnant une certaine vision du social désirable, tout comme... le mariage (que je ne cherche pas à défendre, ce n'est pas la question, je m'en sers pour effectuer des parallèles) ou la filiation, ou encore les bornes de la sexualité (interdit de la pédophilie, de l'inceste).
J'anticipe déjà une réponse axée sur la notion de nuisance. Vous investirez certainement la symbolique du noyé qui demande assistance d'une valeur démonstrative, comme si un exemple suffisait à sauver une société toute entière de l'égoisme qui accompagne la destruction de toutes les valeurs communes.
Le riche s'abstenant de participer à l'effort collectif sera comme le passant refusant de prêter main forte au noyé.
Peu convaincant, si on applique vos critères.
Car après tout, si je ne partage avec mes voisins aucune valeur (et en fait je ne peux, puisqu'elles sont par essence paternalistes et donc vouées à être détruites), je ne vois pas pourquoi je me soucierai d'eux.
Je reprendrai ici l'une de vos formules fétiches : mon voisin, je n'en ai cure, je n'ai pas à m'en soucier, et m'imposer le contraire est hautement castrateur : si je ne lui nuis pas (par une action délibérée) mon rôle social peut parfaitement se suffir d'une abstention personnelle dans l'espace public : ne pas s'y exprimer, ne pas y agir, ne plus modeler le monde, ne plus aspirer à le changer, détruire les forces de proposition politique.
La politique, qui dessine des mondes non encore advenus, est vouée à disparaître dans les tréfonds de l'éthique minimale : expression d'une pensée qui désire (parfois) le bien pour autrui, elle ne peut être, selon vos critères, que paternaliste. Et il en va de même pour tous les sentiments humains qui nous rapprochent de nos semblables : amitié (on désire le bien pour ses amis) amour (on aime rarement sans désirer l'autre, sans vouloir pour lui le bonheur, l'épanouissement personnel, on aime aussi rarement sans s'investir en lui, sans s'y attacher - que faire de cet attachement ? n'est-il pas paternaliste ?), compassion, empathie, affection.
Bref, tout ce qui rend la vie supoprtable n'a d'autre voie que celle de la disparition.
La disparition.
Votre billet du jour sous le forum de la nouvelle chronique de Judith donne je pens eune réponse à ces questionnements : vous êtes persuadés que les hommes sont le mal, et puisqu'ils le sont, inutile de perdre son temps à espérer le bien commun. Le bien individuel suffira amplement.
Le problème est que sans bien commun, le bien individuel ne peut exister.
Je suppose que vous avez vu Into the wild.
Ma conclusion, suggérée, sera la même que celle du film.
que tout sentiment, aspiration ou valeur collective vous semble "paternaliste", "castratrice", toujours, nécessairement destructrice de la liberté individuelle.
La liberté individuelle c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de vivre dans un monde où celle-ci, poussée à son paroxysme, que vous appelez de vos voeux, n'aurait pour conséquece que d'achever de détruire les derniers liens qui unissent encore l'homme occidental à ses congénères.
La solidarité exige parfois le sacrifice personnel, puisque la prise en charge de chacun par tous fait intervenir des mécanismes de retenue de soi, voire de don, (mutualisation des risques sociaux, médicaux), qui sont, si je ne m'abuse, hautement paternalistes - ils s'imposent à chacun sans qu'il en puisse discuter les termes, suivant des modalités que vous excécrez.
Car au fond, pourquoi le plus riche, s'il n'a rien volé à personne, devrait-il prendre en charge les pathologies subies par d'autres, plus faibles ? Il n'y est pour rien, après tout, si M. Michu n'a pas les moyens de soigner son cancer.
Pourquoi participerait-il à la prise en charge ?
Le lui imposer n'est-il pas "hautement paternaliste" ?
Une certaine vision du couple vous excècre, de même que pour la filiation.
Pourquoi n'en va-t-il pas ainsi de la protection sociale ?
Pourquoi celle-ci, qui prive chacun de sa totale autonoile, serait-elle acceptable à vos yeux, tandis que le modèle de la famille lui serait odieux ? L'assurance maladie, après tout, n'est rien d'autre qu'une institution incarnant une certaine vision du social désirable, tout comme... le mariage (que je ne cherche pas à défendre, ce n'est pas la question, je m'en sers pour effectuer des parallèles) ou la filiation, ou encore les bornes de la sexualité (interdit de la pédophilie, de l'inceste).
J'anticipe déjà une réponse axée sur la notion de nuisance. Vous investirez certainement la symbolique du noyé qui demande assistance d'une valeur démonstrative, comme si un exemple suffisait à sauver une société toute entière de l'égoisme qui accompagne la destruction de toutes les valeurs communes.
Le riche s'abstenant de participer à l'effort collectif sera comme le passant refusant de prêter main forte au noyé.
Peu convaincant, si on applique vos critères.
Car après tout, si je ne partage avec mes voisins aucune valeur (et en fait je ne peux, puisqu'elles sont par essence paternalistes et donc vouées à être détruites), je ne vois pas pourquoi je me soucierai d'eux.
Je reprendrai ici l'une de vos formules fétiches : mon voisin, je n'en ai cure, je n'ai pas à m'en soucier, et m'imposer le contraire est hautement castrateur : si je ne lui nuis pas (par une action délibérée) mon rôle social peut parfaitement se suffir d'une abstention personnelle dans l'espace public : ne pas s'y exprimer, ne pas y agir, ne plus modeler le monde, ne plus aspirer à le changer, détruire les forces de proposition politique.
La politique, qui dessine des mondes non encore advenus, est vouée à disparaître dans les tréfonds de l'éthique minimale : expression d'une pensée qui désire (parfois) le bien pour autrui, elle ne peut être, selon vos critères, que paternaliste. Et il en va de même pour tous les sentiments humains qui nous rapprochent de nos semblables : amitié (on désire le bien pour ses amis) amour (on aime rarement sans désirer l'autre, sans vouloir pour lui le bonheur, l'épanouissement personnel, on aime aussi rarement sans s'investir en lui, sans s'y attacher - que faire de cet attachement ? n'est-il pas paternaliste ?), compassion, empathie, affection.
Bref, tout ce qui rend la vie supoprtable n'a d'autre voie que celle de la disparition.
La disparition.
Votre billet du jour sous le forum de la nouvelle chronique de Judith donne je pens eune réponse à ces questionnements : vous êtes persuadés que les hommes sont le mal, et puisqu'ils le sont, inutile de perdre son temps à espérer le bien commun. Le bien individuel suffira amplement.
Le problème est que sans bien commun, le bien individuel ne peut exister.
Je suppose que vous avez vu Into the wild.
Ma conclusion, suggérée, sera la même que celle du film.
"que tout sentiment, aspiration ou valeur collective vous semble "paternaliste", "castratrice", toujours, nécessairement destructrice de la liberté individuelle."
Toute aspiration collective au delà de l'éthique minimale, nuance. Demander déjà à l'humanité de ne pas nuire délibérément est sacrément osé, cela n'a rien d'un projet au rabais.
"La liberté individuelle c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de vivre dans un monde où celle-ci, poussée à son paroxysme, que vous appelez de vos voeux, n'aurait pour conséquece que d'achever de détruire les derniers liens qui unissent encore l'homme occidental à ses congénères."
Faites gaffe, Danette, on dirait sur la fin du Marine dans le texte. Wouai, je sais, c'est vache, mais relisez-donc, j'vous jure. L'homme occidental ? Brrr...
"La solidarité exige parfois le sacrifice personnel, puisque la prise en charge de chacun par tous fait intervenir des mécanismes de retenue de soi, voire de don, (mutualisation des risques sociaux, médicaux), qui sont, si je ne m'abuse, hautement paternalistes - ils s'imposent à chacun sans qu'il en puisse discuter les termes, suivant des modalités que vous excécrez."
Vous vous abusez en effet, car la solidarité, c'est partager son temps, ses ressources, quand autrui en a besoin et donc ne pas être solidaire dans ces cas-là, c'est nuire délibérément à autrui, bref, la solidarité, l'impôt sur le revenu, sont autant de considération parfaitement éthique. De plus, l'éthique n'est pas paternaliste dans le fait qu'elle s'impose à tous, ce n'est pas en cela qu'elle se distingue du paternalisme. Le paternalisme lui s'impose juste par le fait du roi, mais pas en raison.
Ce qui change tout.
"Car au fond, pourquoi le plus riche, s'il n'a rien volé à personne, devrait-il prendre en charge les pathologies subies par d'autres, plus faibles ? Il n'y est pour rien, après tout, si M. Michu n'a pas les moyens de soigner son cancer.
Pourquoi participerait-il à la prise en charge ?
Le lui imposer n'est-il pas "hautement paternaliste" ?"
Je viens juste de répondre, lui imposer n'est pas paternaliste, c'est moral, éthique, car, qu'il n'ait rien volé, qu'il l'ai gagné à la sueur de son front ne lui rend pas davantage sa possession nécessaire pour survivre et une totale liberté sur le fruit de son labeur.
"Une certaine vision du couple vous excècre, de même que pour la filiation.
Pourquoi n'en va-t-il pas ainsi de la protection sociale ?"
Parce que les deux premiers cas sont des crimes sans victime, comme qui dirait. Que vos géniteurs ne partagent pas la même vision de la filiation que vous, c'est votre problème, pas le leurs, ils n'ont donc pas à obtempérer à votre requête d'information sur vos origines. Idem concernant la fidélité, si vous y croyez, c'est votre problème, pas celui de ceux qui s'en affranchissent. Vous ne pouvez donc reporter l'atteinte par non conformité à vos croyances sur le monde qui vous entoure, ne vous en prenez qu'à vous-même.
Mais pour la sécurité sociale, il en va tout autrement. Contrairement à ce que croient bêtement les électeurs de droite, vos émoluments ne sont aucunement dû à votre mérite, mais uniquement à la place que vous occupez dans un système d'offre et demande. Si vous obtenez plus que nécessaire pour votre survie, vous devez partager avec ceux qui ne sont pas moins utile que vous mais n'occupe pas une place aussi économiquement privilégiée, sous peine de nuire délibérément à autrui par pur égoïsme.
"après tout, si je ne partage avec mes voisins aucune valeur (et en fait je ne peux, puisqu'elles sont par essence paternalistes et donc vouées à être détruites), je ne vois pas pourquoi je me soucierai d'eux."
Parce que vous êtes, que vous le voulez ou non, soumis au jugement moral. Nulle n'attend de vous votre accord pour vous juger et vous obliger à rendre des comptes. Heureusement, sinon, tout à chacun pourrait vaquer tranquillement en disant, cela ne me concerne pas. Et bien si, mon bon homme/ma bonne femme que cela te plaise ou non, cela te concerne, na.
"si je ne lui nuis pas (par une action délibérée) mon rôle social peut parfaitement se suffir d'une abstention personnelle dans l'espace public"
Oui, mais cela n'implique pas comme vous le supputez hâtivement :
"ne pas s'y exprimer, ne pas y agir, ne plus modeler le monde, ne plus aspirer à le changer, détruire les forces de proposition politique."
puisqu'il vous faudra, comme votre voisin et le voisin de votre voisin (pas vous, l'autre), vous souciez de ne pas vous nuire délibérément, et ainsi de suite, vous voyez, un projet politique est déjà là, en germe, et que d'actions, il contient, mazette.
"La politique, qui dessine des mondes non encore advenus, est vouée à disparaître dans les tréfonds de l'éthique minimale"
Aucunement, mais bon, c'est votre a priori qui veut ça. Toute politique qui tient compte de l'éthique peut se développer, cela laisse suffisamment de liberté pour que les diverses idéologies politiques (de gauche) s'affrontent.
"Et il en va de même pour tous les sentiments humains qui nous rapprochent de nos semblables : amitié (on désire le bien pour ses amis) amour (on aime rarement sans désirer l'autre, sans vouloir pour lui le bonheur, l'épanouissement personnel, on aime aussi rarement sans s'investir en lui, sans s'y attacher - que faire de cet attachement ? n'est-il pas paternaliste ?), compassion, empathie, affection."
En quoi votre attachement est-il délibérément nuisible à vos amis, à vos amants ? Vous les harcelez ? Ils se détourneront de vous. Je ne comprends pas ce que tout cela vient faire ici. Envers mes amis, mes amantes, plus qu'envers tout autre, je suis attentif à ne pas leurs nuire délibérément. Et si j'aimerai parfois qu'ils se séparent de certaines de leurs mauvaises manies, ce n'est pas pour leur bien, c'est égoïstement, pour pouvoir profiter plus longuement du plaisir que j'ai de les avoir à mes côtés.
"Votre billet du jour sous le forum de la nouvelle chronique de Judith donne je pens eune réponse à ces questionnements : vous êtes persuadés que les hommes sont le mal, et puisqu'ils le sont, inutile de perdre son temps à espérer le bien commun. Le bien individuel suffira amplement."
Non, simplement je suis tout autant opposé à la vision de l'homme bon. Je suis pour la responsabilité morale, donc le choix, et si j'avance constamment armé de l'éthique, c'est que je n'estime pas que le bon choix aille de soi, soit naturel.
"Le problème est que sans bien commun, le bien individuel ne peut exister."
Je ne comprends pas, qu'est-ce que le bien individuel ? Ethiquement parlant, il n'y a de bien que collectif.
"Je suppose que vous avez vu Into the wild."
J'ai vu et adoré Into The Wild de Sean Penn.
"Ma conclusion, suggérée, sera la même que celle du film."
Mangez des plantes empoisonnées ? C'est sympa, j'vous retiens Danette.
yG
Toute aspiration collective au delà de l'éthique minimale, nuance. Demander déjà à l'humanité de ne pas nuire délibérément est sacrément osé, cela n'a rien d'un projet au rabais.
"La liberté individuelle c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de vivre dans un monde où celle-ci, poussée à son paroxysme, que vous appelez de vos voeux, n'aurait pour conséquece que d'achever de détruire les derniers liens qui unissent encore l'homme occidental à ses congénères."
Faites gaffe, Danette, on dirait sur la fin du Marine dans le texte. Wouai, je sais, c'est vache, mais relisez-donc, j'vous jure. L'homme occidental ? Brrr...
"La solidarité exige parfois le sacrifice personnel, puisque la prise en charge de chacun par tous fait intervenir des mécanismes de retenue de soi, voire de don, (mutualisation des risques sociaux, médicaux), qui sont, si je ne m'abuse, hautement paternalistes - ils s'imposent à chacun sans qu'il en puisse discuter les termes, suivant des modalités que vous excécrez."
Vous vous abusez en effet, car la solidarité, c'est partager son temps, ses ressources, quand autrui en a besoin et donc ne pas être solidaire dans ces cas-là, c'est nuire délibérément à autrui, bref, la solidarité, l'impôt sur le revenu, sont autant de considération parfaitement éthique. De plus, l'éthique n'est pas paternaliste dans le fait qu'elle s'impose à tous, ce n'est pas en cela qu'elle se distingue du paternalisme. Le paternalisme lui s'impose juste par le fait du roi, mais pas en raison.
Ce qui change tout.
"Car au fond, pourquoi le plus riche, s'il n'a rien volé à personne, devrait-il prendre en charge les pathologies subies par d'autres, plus faibles ? Il n'y est pour rien, après tout, si M. Michu n'a pas les moyens de soigner son cancer.
Pourquoi participerait-il à la prise en charge ?
Le lui imposer n'est-il pas "hautement paternaliste" ?"
Je viens juste de répondre, lui imposer n'est pas paternaliste, c'est moral, éthique, car, qu'il n'ait rien volé, qu'il l'ai gagné à la sueur de son front ne lui rend pas davantage sa possession nécessaire pour survivre et une totale liberté sur le fruit de son labeur.
"Une certaine vision du couple vous excècre, de même que pour la filiation.
Pourquoi n'en va-t-il pas ainsi de la protection sociale ?"
Parce que les deux premiers cas sont des crimes sans victime, comme qui dirait. Que vos géniteurs ne partagent pas la même vision de la filiation que vous, c'est votre problème, pas le leurs, ils n'ont donc pas à obtempérer à votre requête d'information sur vos origines. Idem concernant la fidélité, si vous y croyez, c'est votre problème, pas celui de ceux qui s'en affranchissent. Vous ne pouvez donc reporter l'atteinte par non conformité à vos croyances sur le monde qui vous entoure, ne vous en prenez qu'à vous-même.
Mais pour la sécurité sociale, il en va tout autrement. Contrairement à ce que croient bêtement les électeurs de droite, vos émoluments ne sont aucunement dû à votre mérite, mais uniquement à la place que vous occupez dans un système d'offre et demande. Si vous obtenez plus que nécessaire pour votre survie, vous devez partager avec ceux qui ne sont pas moins utile que vous mais n'occupe pas une place aussi économiquement privilégiée, sous peine de nuire délibérément à autrui par pur égoïsme.
"après tout, si je ne partage avec mes voisins aucune valeur (et en fait je ne peux, puisqu'elles sont par essence paternalistes et donc vouées à être détruites), je ne vois pas pourquoi je me soucierai d'eux."
Parce que vous êtes, que vous le voulez ou non, soumis au jugement moral. Nulle n'attend de vous votre accord pour vous juger et vous obliger à rendre des comptes. Heureusement, sinon, tout à chacun pourrait vaquer tranquillement en disant, cela ne me concerne pas. Et bien si, mon bon homme/ma bonne femme que cela te plaise ou non, cela te concerne, na.
"si je ne lui nuis pas (par une action délibérée) mon rôle social peut parfaitement se suffir d'une abstention personnelle dans l'espace public"
Oui, mais cela n'implique pas comme vous le supputez hâtivement :
"ne pas s'y exprimer, ne pas y agir, ne plus modeler le monde, ne plus aspirer à le changer, détruire les forces de proposition politique."
puisqu'il vous faudra, comme votre voisin et le voisin de votre voisin (pas vous, l'autre), vous souciez de ne pas vous nuire délibérément, et ainsi de suite, vous voyez, un projet politique est déjà là, en germe, et que d'actions, il contient, mazette.
"La politique, qui dessine des mondes non encore advenus, est vouée à disparaître dans les tréfonds de l'éthique minimale"
Aucunement, mais bon, c'est votre a priori qui veut ça. Toute politique qui tient compte de l'éthique peut se développer, cela laisse suffisamment de liberté pour que les diverses idéologies politiques (de gauche) s'affrontent.
"Et il en va de même pour tous les sentiments humains qui nous rapprochent de nos semblables : amitié (on désire le bien pour ses amis) amour (on aime rarement sans désirer l'autre, sans vouloir pour lui le bonheur, l'épanouissement personnel, on aime aussi rarement sans s'investir en lui, sans s'y attacher - que faire de cet attachement ? n'est-il pas paternaliste ?), compassion, empathie, affection."
En quoi votre attachement est-il délibérément nuisible à vos amis, à vos amants ? Vous les harcelez ? Ils se détourneront de vous. Je ne comprends pas ce que tout cela vient faire ici. Envers mes amis, mes amantes, plus qu'envers tout autre, je suis attentif à ne pas leurs nuire délibérément. Et si j'aimerai parfois qu'ils se séparent de certaines de leurs mauvaises manies, ce n'est pas pour leur bien, c'est égoïstement, pour pouvoir profiter plus longuement du plaisir que j'ai de les avoir à mes côtés.
"Votre billet du jour sous le forum de la nouvelle chronique de Judith donne je pens eune réponse à ces questionnements : vous êtes persuadés que les hommes sont le mal, et puisqu'ils le sont, inutile de perdre son temps à espérer le bien commun. Le bien individuel suffira amplement."
Non, simplement je suis tout autant opposé à la vision de l'homme bon. Je suis pour la responsabilité morale, donc le choix, et si j'avance constamment armé de l'éthique, c'est que je n'estime pas que le bon choix aille de soi, soit naturel.
"Le problème est que sans bien commun, le bien individuel ne peut exister."
Je ne comprends pas, qu'est-ce que le bien individuel ? Ethiquement parlant, il n'y a de bien que collectif.
"Je suppose que vous avez vu Into the wild."
J'ai vu et adoré Into The Wild de Sean Penn.
"Ma conclusion, suggérée, sera la même que celle du film."
Mangez des plantes empoisonnées ? C'est sympa, j'vous retiens Danette.
yG
ah la la mais non je parlais pas des plantes :-)
"ah la la mais non je parlais pas des plantes :-)"
Quoi alors, lire Tolstoï et Pasternak, je m'y emploie, je m'y emploie.
Attention spoiler: La mort dans "Into The Wild" ne vient pas remettre en cause l'expérience vécue, il aurait pu mourir bien avant, en faisant du canoé par exemple, bref, elle n'apporte rien au récit, ne lui donne aucune aura supplémentaire. Quant au partage avec quelqu'un... tout ce qu'il a vécu avant sa retraite, il l'a partagé. Que la mort empêche de partager plus, ma foi, c'est sa fonction, donc, non, je ne vois pas ce que vous vouliez me signifier par cette référence, Danette.
Bon, j'vous laisse, il faut que j'aille chercher du bois mort pour alimenter ma centrale électrique à vapeur pour faire fonctionner mon ordinateur. Contrairement au personnage de Sean Penn, j'ai déjà une connexion avec le monde, moa. Peux mourir tranquille.
yG
Quoi alors, lire Tolstoï et Pasternak, je m'y emploie, je m'y emploie.
Attention spoiler: La mort dans "Into The Wild" ne vient pas remettre en cause l'expérience vécue, il aurait pu mourir bien avant, en faisant du canoé par exemple, bref, elle n'apporte rien au récit, ne lui donne aucune aura supplémentaire. Quant au partage avec quelqu'un... tout ce qu'il a vécu avant sa retraite, il l'a partagé. Que la mort empêche de partager plus, ma foi, c'est sa fonction, donc, non, je ne vois pas ce que vous vouliez me signifier par cette référence, Danette.
Bon, j'vous laisse, il faut que j'aille chercher du bois mort pour alimenter ma centrale électrique à vapeur pour faire fonctionner mon ordinateur. Contrairement au personnage de Sean Penn, j'ai déjà une connexion avec le monde, moa. Peux mourir tranquille.
yG
Très bon article de Judith, comme toujours.
Puisqu'on en est à parler de bonnes lectures, je conseille aussi le livre "La société malade de la gestion" de Vincent de Gauléjac (prof de sociologie à Paris VII, clinicien et Directeur du laboratoire de changement social) au Seuil (réédition 2009), qui montre aussi très bien comment l'idéologie managériale a contaminé la société au-delà du monde du travail.
Puisqu'on en est à parler de bonnes lectures, je conseille aussi le livre "La société malade de la gestion" de Vincent de Gauléjac (prof de sociologie à Paris VII, clinicien et Directeur du laboratoire de changement social) au Seuil (réédition 2009), qui montre aussi très bien comment l'idéologie managériale a contaminé la société au-delà du monde du travail.
Merci pour ce temps de l'invitation à la réflexion et aux lectures.
Dans ce cadre - et à propos du travail comme aliénation et destruction de soi, dépossession de sa propre force, je vous recommande, Judith, les belles pages de Jean-Pierre Levaray dans Putain d'Usine (Ed. de l'Insomniaque, 2002).
PS. Voilà un invité qui aurait le souffle nécessaire pour une de vos émissions !
Dans ce cadre - et à propos du travail comme aliénation et destruction de soi, dépossession de sa propre force, je vous recommande, Judith, les belles pages de Jean-Pierre Levaray dans Putain d'Usine (Ed. de l'Insomniaque, 2002).
PS. Voilà un invité qui aurait le souffle nécessaire pour une de vos émissions !
Un grand plaisir de lire de telles interrogations sur un site de "gauche", que je trouve parfois un tantinet "bien-pensante"
Lectrice assidue un temps, et peut-être encore, de Libération, Judith trempe le doigt de pied dans le plat des questions sur lesquelles s'affrontent d'un côté Joffrin, Aubry et DSK, le Nouvel Obs, Libération, de l'autre côté Cohen, Chevènement, le journal Marianne.
Alors la Nation, principe unificateur ou séparateur, principe d'amour de mon voisin quelle que soit sa richesse et son origine, ou principe de haine de l'étranger ?
Il me semble que dans un monde libéral et sans Nations, les individus seraient isolés, mal à l'aise dans l'espace public, vulnérables face aux possesseurs du capital, en tant que travailleurs et en tant qu'êtres nourris de culture, puisque les possesseurs du capital s'occupent de culture.
Et il me semble alors que c'est naturellement l'envie de Nation qui vient à ceux qui ont envie d'un principe unificateur, et qui ont un certain réalisme.
Lectrice assidue un temps, et peut-être encore, de Libération, Judith trempe le doigt de pied dans le plat des questions sur lesquelles s'affrontent d'un côté Joffrin, Aubry et DSK, le Nouvel Obs, Libération, de l'autre côté Cohen, Chevènement, le journal Marianne.
Alors la Nation, principe unificateur ou séparateur, principe d'amour de mon voisin quelle que soit sa richesse et son origine, ou principe de haine de l'étranger ?
Il me semble que dans un monde libéral et sans Nations, les individus seraient isolés, mal à l'aise dans l'espace public, vulnérables face aux possesseurs du capital, en tant que travailleurs et en tant qu'êtres nourris de culture, puisque les possesseurs du capital s'occupent de culture.
Et il me semble alors que c'est naturellement l'envie de Nation qui vient à ceux qui ont envie d'un principe unificateur, et qui ont un certain réalisme.
petit détail...le médaillé Fields que cite M. Lordon n'est pas Arnaud Villani comme il le répète à plusieurs reprises, mais Cédric Villani. qui soit dit en passant est un de ces mathématiciens qui ont une grande capacité pédagogique et ce n'est pas toujours le cas...
Arnaud Villani : cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Villani
Arnaud Villani : cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Villani
Bon... je reviens après avoir tardé à me réabonner (ne pas croire à un rejet - Suis tête en l'air).
Et si un jour, vous invitiez Luc Boltanski, un intellectuel en marge qui pourrait disserter sur le Nouvel Esprit du Capitalisme ( NRF Essais) ? Voilà qui ferait sens...
http://www.dailymotion.com/video/xf2ms7_luc-boltanski-mettre-en-cause_school
Et si un jour, vous invitiez Luc Boltanski, un intellectuel en marge qui pourrait disserter sur le Nouvel Esprit du Capitalisme ( NRF Essais) ? Voilà qui ferait sens...
http://www.dailymotion.com/video/xf2ms7_luc-boltanski-mettre-en-cause_school
Dans l'entreprise où je travaille, lors des "entretien annuel d'évaluation" voici le genre de remarques qui sont écrites afin de justifier une baisse d'atteinte des objectifs. (Évaluation qui a surtout un effet de provoquer un sentiment d'humiliation)
[prénom] est constant dans sa façon de prendre les choses. Il est conciliant / agréable et apporte de la sérénité au groupe.
Il convient néanmoins d'améliorer sa capacité à "parler vrai" dans sa communication au quotidien. [prénom] n'est pas moteur sur son propre développement personnel (postures de management ...)
....
[prénom] n'a pas réussi à suivre objectivement les activités de l'analyste informatique affecté au projet. Il n'a pas été assez intrusif vis-à-vis du travail réalisé et a piloté par optimisme et confiance. [prénom] n'a vraisemblablement pas osé dire les "choses".
etc...
C'est anecdotique, bien sur, mais cela se multiplie dans l’entreprise depuis plusieurs années.
Est-ce que d'autres constatent ce glissement étrange ?
[prénom] est constant dans sa façon de prendre les choses. Il est conciliant / agréable et apporte de la sérénité au groupe.
Il convient néanmoins d'améliorer sa capacité à "parler vrai" dans sa communication au quotidien. [prénom] n'est pas moteur sur son propre développement personnel (postures de management ...)
....
[prénom] n'a pas réussi à suivre objectivement les activités de l'analyste informatique affecté au projet. Il n'a pas été assez intrusif vis-à-vis du travail réalisé et a piloté par optimisme et confiance. [prénom] n'a vraisemblablement pas osé dire les "choses".
etc...
C'est anecdotique, bien sur, mais cela se multiplie dans l’entreprise depuis plusieurs années.
Est-ce que d'autres constatent ce glissement étrange ?
je souligne l'excellence de l'analyse .Ne pas oublier les ego hypertrophiés qui font un ravage .
Je vous lis, Judith, et trouve que certains des arguments datent un peu.
La croyance à la valeur travail, à la réussite par le travail, au grand Tout du Capitalisme pour tous, c'était les années 80/90.
Et à l'époque, ceux qui écrivaient sur les entreprises s'appelaient Morin (et pas Edgar), Séryeix, penseurs de pacotille devant l'éternel (c'est exprès, l'absence de majuscule).
Et ça marchait, les gens s'investissaient dans les cercles de qualité, croyaient que la mondialisation "où on vendait à Tokyo de la charcuterie goût breton", c'était aussi pour eux. Ils lisaient les livres sur le management comme on lit la bible, avec respect, croyant que vivre plus de huit heures par jour au boulot avec des collègues, c'était ça la vie en communauté. Ils se vivaient en aventuriers, il y avait de la Nina, de la Pinta et de la Santa Maria, dès le pas de la porte franchi, on allait la machette aux dents conquérir les marchés.
Oui, tout ça, c'était la fin des années 80 et le début des années 90, avant que le capitalisme ne scie sa propre branche : les vagues de licenciement, la désindustrialisation de la France et son investissement dans le service, rapprochant l'horizon au niveau de la ligne bleue des Vosges, la sauvagerie brutale des patrons touchant des stock-options et ne se souciant plus du développement de leur boîte, le cynisme des salles de marché, tout ça a rendu les travailleurs méfiants.
Le sens de la valeur boulot s'est effondré à ce moment-là. Comme par hasard, on a vu le taux des naissances grimper, plutôt que "croire" dans l'entreprise, les couples ont pensé qu'il valait mieux "investir" dans la famille (l'exacte inversion des valeurs). Les 35 heures ont donné une petit bouffée d'oxygène à ce moment-là, on pouvait faire ses courses et son ménage le vendredi et partir le week-end.
Non, plus personne en entreprise ne croit vraiment dans de pseudo-valeurs du capitalisme, sauf ceux qui sont intéressés au capital, c'est-à dire quelques cadres sup du CAC 40.
Je fréquente beaucoup d'entreprises, j'entends un discours de dynamisme, mais ce que je sais, ce que je sens, ce que je comprends sans qu'ils le disent, à longueur d'audits, ce que j'ai vu changer en quinze ans, c'est que les gens sont devenus aussi cyniques que leurs patrons. Simplement, ils sont entrés dans la duplicité : servir le bon discours et garder leur bien le plus précieux, leur quant-à-soi. Ils n'y croient plus, mais font ce qu'il faut pour percevoir le salaire dont ils ont besoin pour vivre.
Et si on a un petit problème avec le sens de la vie, c'est qu'il n'y a plus rien à croire.
http://anthropia.blogg.org
La croyance à la valeur travail, à la réussite par le travail, au grand Tout du Capitalisme pour tous, c'était les années 80/90.
Et à l'époque, ceux qui écrivaient sur les entreprises s'appelaient Morin (et pas Edgar), Séryeix, penseurs de pacotille devant l'éternel (c'est exprès, l'absence de majuscule).
Et ça marchait, les gens s'investissaient dans les cercles de qualité, croyaient que la mondialisation "où on vendait à Tokyo de la charcuterie goût breton", c'était aussi pour eux. Ils lisaient les livres sur le management comme on lit la bible, avec respect, croyant que vivre plus de huit heures par jour au boulot avec des collègues, c'était ça la vie en communauté. Ils se vivaient en aventuriers, il y avait de la Nina, de la Pinta et de la Santa Maria, dès le pas de la porte franchi, on allait la machette aux dents conquérir les marchés.
Oui, tout ça, c'était la fin des années 80 et le début des années 90, avant que le capitalisme ne scie sa propre branche : les vagues de licenciement, la désindustrialisation de la France et son investissement dans le service, rapprochant l'horizon au niveau de la ligne bleue des Vosges, la sauvagerie brutale des patrons touchant des stock-options et ne se souciant plus du développement de leur boîte, le cynisme des salles de marché, tout ça a rendu les travailleurs méfiants.
Le sens de la valeur boulot s'est effondré à ce moment-là. Comme par hasard, on a vu le taux des naissances grimper, plutôt que "croire" dans l'entreprise, les couples ont pensé qu'il valait mieux "investir" dans la famille (l'exacte inversion des valeurs). Les 35 heures ont donné une petit bouffée d'oxygène à ce moment-là, on pouvait faire ses courses et son ménage le vendredi et partir le week-end.
Non, plus personne en entreprise ne croit vraiment dans de pseudo-valeurs du capitalisme, sauf ceux qui sont intéressés au capital, c'est-à dire quelques cadres sup du CAC 40.
Je fréquente beaucoup d'entreprises, j'entends un discours de dynamisme, mais ce que je sais, ce que je sens, ce que je comprends sans qu'ils le disent, à longueur d'audits, ce que j'ai vu changer en quinze ans, c'est que les gens sont devenus aussi cyniques que leurs patrons. Simplement, ils sont entrés dans la duplicité : servir le bon discours et garder leur bien le plus précieux, leur quant-à-soi. Ils n'y croient plus, mais font ce qu'il faut pour percevoir le salaire dont ils ont besoin pour vivre.
Et si on a un petit problème avec le sens de la vie, c'est qu'il n'y a plus rien à croire.
http://anthropia.blogg.org
Certes, l'idéologie c'est important. Et la manipulation des esprits peut s'avérer efficace... mais pas toujours.
Nick (un peu plus haut) a raison de rappeler que les dominés ne sont pas vraiment dupes et qu'ils trouvent des moyens de faire avec.
Mais là encore, pas toujours. Les suicides sur les lieux de travail, les troubles musculosquelettiques rappellent que le grand écart entre les discours et la réalité vécue (la fameuse dissonance cognitive) génère de la souffrance.
La question est bien "pourquoi les dominés ne se révoltent pas ?" (question qui n'a plus de sens, aujourd'hui, de l'autre côté de la Méditerranée !).
Plusieurs hypothèses peuvent être avancées :
- Parce qu'ils sont victimes de l'idéologie dominante : travailler plus (ou chercher à) et rêver de gagner plus. Remarquons que l'époque actuelle n'a rien d'exceptionnelle. De tous temps les dominants ont distillé une idéologie légitimant la hiérarchie sociale.
- Parce que se rebeller à un coût. Les grévistes, ou les leaders de luttes radicales (Xavier Matthieu et les contis, par exemple) le savent très bien. Et ne parlons pas des tunisiens ou des libyens qui paient très chers un hypothétique progrès des libertés et du niveau de vie.
- Parce qu'ils ne savent pas comment faire, chacun dans leur coin, sans organisation de confiance.
Mais on pourrait aussi retourner la perspective. Pourquoi les membres des "zélites" dominent-ils ?
- Parce qu'ils ont l'argent ? Ça aide (comme pour le bonheur) mais ça ne suffit pas. La preuve ? Tous ces gagnants du loto qui, dans le meilleur des cas, vivent de leurs rentes sans avoir prise sur le monde, et dans le pire, retournent quelques années plus tard pointer à Pôle Emploi.
- Parce qu'ils sont plus intelligents..., passons.
- Parce qu'ils agissent collectivement ? A priori, on serait tenté d'objecter que cela ne colle pas avec l'idéologie libérale à laquelle ils adhèrent de plus en plus bruyamment. Sauf que...
Si le taux de syndicalisation est faible chez les petits patrons, il est écrasant chez les grands (Voir l'AFEP, par exemple). Et surtout ils se distinguent "ethniquement" du reste de la population. Alors que la famille moderne se résume à quelques individus, les familles des puissants fonctionnent sur un mode clanique. Voir par exemple ici. Et de plus ils s'épousent, se cooptent dans les conseils d'administration et entretiennent régulièrement leurs relations, partagent leur visions des choses, comme ici et choisissent leur personnel politique.
Bref "le p'tit problème du sens de la vie" passe aussi par les structures économiques et sociales... et les stratégies d'acteurs.
Nick (un peu plus haut) a raison de rappeler que les dominés ne sont pas vraiment dupes et qu'ils trouvent des moyens de faire avec.
Mais là encore, pas toujours. Les suicides sur les lieux de travail, les troubles musculosquelettiques rappellent que le grand écart entre les discours et la réalité vécue (la fameuse dissonance cognitive) génère de la souffrance.
La question est bien "pourquoi les dominés ne se révoltent pas ?" (question qui n'a plus de sens, aujourd'hui, de l'autre côté de la Méditerranée !).
Plusieurs hypothèses peuvent être avancées :
- Parce qu'ils sont victimes de l'idéologie dominante : travailler plus (ou chercher à) et rêver de gagner plus. Remarquons que l'époque actuelle n'a rien d'exceptionnelle. De tous temps les dominants ont distillé une idéologie légitimant la hiérarchie sociale.
- Parce que se rebeller à un coût. Les grévistes, ou les leaders de luttes radicales (Xavier Matthieu et les contis, par exemple) le savent très bien. Et ne parlons pas des tunisiens ou des libyens qui paient très chers un hypothétique progrès des libertés et du niveau de vie.
- Parce qu'ils ne savent pas comment faire, chacun dans leur coin, sans organisation de confiance.
Mais on pourrait aussi retourner la perspective. Pourquoi les membres des "zélites" dominent-ils ?
- Parce qu'ils ont l'argent ? Ça aide (comme pour le bonheur) mais ça ne suffit pas. La preuve ? Tous ces gagnants du loto qui, dans le meilleur des cas, vivent de leurs rentes sans avoir prise sur le monde, et dans le pire, retournent quelques années plus tard pointer à Pôle Emploi.
- Parce qu'ils sont plus intelligents..., passons.
- Parce qu'ils agissent collectivement ? A priori, on serait tenté d'objecter que cela ne colle pas avec l'idéologie libérale à laquelle ils adhèrent de plus en plus bruyamment. Sauf que...
Si le taux de syndicalisation est faible chez les petits patrons, il est écrasant chez les grands (Voir l'AFEP, par exemple). Et surtout ils se distinguent "ethniquement" du reste de la population. Alors que la famille moderne se résume à quelques individus, les familles des puissants fonctionnent sur un mode clanique. Voir par exemple ici. Et de plus ils s'épousent, se cooptent dans les conseils d'administration et entretiennent régulièrement leurs relations, partagent leur visions des choses, comme ici et choisissent leur personnel politique.
Bref "le p'tit problème du sens de la vie" passe aussi par les structures économiques et sociales... et les stratégies d'acteurs.
Il y a quelqu'un qui avait analysé tout cela :
"Hobbes est en effet le seul grand philosophe que la bourgeoisie puisse revendiquer à juste titre comme exclusivement sien, même si la classe bourgeoise a mis longtemps à reconnaître ses principes. Dans son Léviathan, Hobbes exposait la seule théorie politique selon laquelle l'Etat ne se fonderait pas sur une quelconque loi constitutive – la loi divine, la loi de nature ou celle du contrat social – qui déterminerait les droits et interdits de l'intérêt individuel vis-à-vis des affaires publiques, mais sur les intérêts individuels eux-mêmes, de sorte que " l'intérêt privé est le même que l'intérêt public. "
Il n'est pratiquement pas un seul modèle de la morale bourgeoise qui n'ait été anticipé par la magnificence hors pair de la logique de Hobbes. Il donne un portrait presque complet, non pas de l'homme mais du bourgeois, analyse qui en trois cents ans n'a été ni dépassée ni améliorée. " La Raison … n'est rien d'autre que des Comptes " ; " Sujet libre, libre Arbitre... sont des mots... vides de sens; c'est-à-dire Absurdes. " Etre privé de raison, incapable de vérité, sans libre-arbitre – c'est-à-dire incapable de responsabilité – l'homme est essentiellement une fonction de la société et sera en conséquence jugé selon " sa valeur ou [sa] fortune... son prix ; c'est-à-dire pour autant qu'il serait donné contre l'usage de son pouvoir ". Ce prix est constamment évalué et réévalué par la société, l'" estime des autres " variant selon la loi de l'offre et de la demande.
Pour Hobbes, le pouvoir est le contrôle accumulé qui permet à l'individu de fixer les prix et de moduler l'offre et la demande de manière à ce que celles-ci favorisent son profit personnel. L'individu envisagera son profit dans un isolement complet, du point de vue d'une minorité absolue, pourrait-on dire ; il s'apercevra alors qu'il ne peut œuvrer et satisfaire à son intérêt sans l'appui d'une quelconque majorité. Par conséquent, si l'homme n'est réellement motivé que par ses seuls intérêts individuels, la soif de pouvoir doit être sa passion fondamentale. C'est elle qui fixe les relations entre individu et société, et toutes les autres ambitions, richesse, savoir et honneur, en découlent elles aussi.
Hobbes souligne que dans la lutte pour le pouvoir comme dans leurs aptitudes innées au pouvoir, tous les hommes sont égaux ; car l'égalité des hommes entre eux a pour fondement le fait que chaque homme a par nature assez de pouvoir pour en tuer un autre. La ruse peut racheter la faiblesse. Leur égalité en tant que meurtriers en puissance place tous les hommes dans la même insécurité, d'où le besoin d'avoir un Etat. La raison d'être de l'Etat est le besoin de sécurité éprouvé par l'individu, qui se sent menacé par tous ses semblables.
(......)
« S'il devait se révéler exact que nous sommes emprisonnés dans un processus perpétuel d'accumulation du pouvoir conçu par Hobbes, alors l'organisation de la populace prendra inévitablement la forme d'une transformation des nations en race, car il n'existe, dans les conditions d'une société d'accumulation, aucun autre lien unificateur possible entre des individus qui, du fait même du processus d'accumulation du pouvoir et d'expansion, sont en train de perdre toutes les relations qui par nature les unissent à leurs semblables.
Le racisme peut conduire le monde occidental à sa perte, et, par suite, la civilisation humaine toute entière. Quand les Russes seront devenus des Slaves, quand les Français auront assumé le rôle de chefs d'une force noire, quand les Anglais se seront changés en « hommes blancs », comme déjà, par un désastreux sortilège, tous les Allemands sont devenus des Aryens, alors ce changement signifiera lui-même la fin de l'homme occidental. Peu importe ce que des scientifiques chevronnés peuvent avancer ; la race est, politiquement parlant, non pas le début de l'humanité mais sa fin, non pas l'origine des peuples mais leur déchéance, non pas la naissance naturelle de l'homme mais sa mort contre nature."
Hannah Arendt
Les Origines du Totalitarisme - L'Impérialisme
"Hobbes est en effet le seul grand philosophe que la bourgeoisie puisse revendiquer à juste titre comme exclusivement sien, même si la classe bourgeoise a mis longtemps à reconnaître ses principes. Dans son Léviathan, Hobbes exposait la seule théorie politique selon laquelle l'Etat ne se fonderait pas sur une quelconque loi constitutive – la loi divine, la loi de nature ou celle du contrat social – qui déterminerait les droits et interdits de l'intérêt individuel vis-à-vis des affaires publiques, mais sur les intérêts individuels eux-mêmes, de sorte que " l'intérêt privé est le même que l'intérêt public. "
Il n'est pratiquement pas un seul modèle de la morale bourgeoise qui n'ait été anticipé par la magnificence hors pair de la logique de Hobbes. Il donne un portrait presque complet, non pas de l'homme mais du bourgeois, analyse qui en trois cents ans n'a été ni dépassée ni améliorée. " La Raison … n'est rien d'autre que des Comptes " ; " Sujet libre, libre Arbitre... sont des mots... vides de sens; c'est-à-dire Absurdes. " Etre privé de raison, incapable de vérité, sans libre-arbitre – c'est-à-dire incapable de responsabilité – l'homme est essentiellement une fonction de la société et sera en conséquence jugé selon " sa valeur ou [sa] fortune... son prix ; c'est-à-dire pour autant qu'il serait donné contre l'usage de son pouvoir ". Ce prix est constamment évalué et réévalué par la société, l'" estime des autres " variant selon la loi de l'offre et de la demande.
Pour Hobbes, le pouvoir est le contrôle accumulé qui permet à l'individu de fixer les prix et de moduler l'offre et la demande de manière à ce que celles-ci favorisent son profit personnel. L'individu envisagera son profit dans un isolement complet, du point de vue d'une minorité absolue, pourrait-on dire ; il s'apercevra alors qu'il ne peut œuvrer et satisfaire à son intérêt sans l'appui d'une quelconque majorité. Par conséquent, si l'homme n'est réellement motivé que par ses seuls intérêts individuels, la soif de pouvoir doit être sa passion fondamentale. C'est elle qui fixe les relations entre individu et société, et toutes les autres ambitions, richesse, savoir et honneur, en découlent elles aussi.
Hobbes souligne que dans la lutte pour le pouvoir comme dans leurs aptitudes innées au pouvoir, tous les hommes sont égaux ; car l'égalité des hommes entre eux a pour fondement le fait que chaque homme a par nature assez de pouvoir pour en tuer un autre. La ruse peut racheter la faiblesse. Leur égalité en tant que meurtriers en puissance place tous les hommes dans la même insécurité, d'où le besoin d'avoir un Etat. La raison d'être de l'Etat est le besoin de sécurité éprouvé par l'individu, qui se sent menacé par tous ses semblables.
(......)
« S'il devait se révéler exact que nous sommes emprisonnés dans un processus perpétuel d'accumulation du pouvoir conçu par Hobbes, alors l'organisation de la populace prendra inévitablement la forme d'une transformation des nations en race, car il n'existe, dans les conditions d'une société d'accumulation, aucun autre lien unificateur possible entre des individus qui, du fait même du processus d'accumulation du pouvoir et d'expansion, sont en train de perdre toutes les relations qui par nature les unissent à leurs semblables.
Le racisme peut conduire le monde occidental à sa perte, et, par suite, la civilisation humaine toute entière. Quand les Russes seront devenus des Slaves, quand les Français auront assumé le rôle de chefs d'une force noire, quand les Anglais se seront changés en « hommes blancs », comme déjà, par un désastreux sortilège, tous les Allemands sont devenus des Aryens, alors ce changement signifiera lui-même la fin de l'homme occidental. Peu importe ce que des scientifiques chevronnés peuvent avancer ; la race est, politiquement parlant, non pas le début de l'humanité mais sa fin, non pas l'origine des peuples mais leur déchéance, non pas la naissance naturelle de l'homme mais sa mort contre nature."
Hannah Arendt
Les Origines du Totalitarisme - L'Impérialisme
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Et bien de Lordon à Todd, nous rejoignons finallement Aries et la décoissance.
Voilà une belle idée désignée par un mot obus à laquelle nous pourrions tous croire.
Les nouveaux prophètes seront décroissants ou bien l'humanité s'éteindra. Rien que ça mes amis.
Invitez donc Paul Aries à une de vos émissions, il fera preuve lui aussi d'un esprit neuf et déroutant.
Voilà une belle idée désignée par un mot obus à laquelle nous pourrions tous croire.
Les nouveaux prophètes seront décroissants ou bien l'humanité s'éteindra. Rien que ça mes amis.
Invitez donc Paul Aries à une de vos émissions, il fera preuve lui aussi d'un esprit neuf et déroutant.
Si nous en sommes à philosopher,ceux qui souffrent le plus aujourd'hui ne philosophent pas...ils choisissent celle qui gueule le plus fort contre l'euro,contre l'Europe contre l'islam et ils croient naïvement qu'elle est la solution. Ils se trompent lourdement mais leur choix est un réflexe ,pas le fruit d'une réflexion.
Superbe chronique ! Merci Judith. Je reviendrai la relire encore.
J'avais lu le livre de Marzano et l'avais eu l'envie d'en parler à quelqu'un de très proche salarié chez Danone... dont le cas est analysé dans l'ouvrage. Personne très heureuse d'avoir une partie du salaire annuel versé sous forme de prime - donc non soumis à cotisations salariales et patronales. Petit caillou dans la construction de l'appauvrissement de l'Etat - c'est à dire nous !
Après réflexion, je n'en ai pas parlé, partant du principe que si on veut s'informer pour avoir de petites lueurs éclairantes du dans quoi on vit, on n'a qu'à se baisser et chercher et trouver.
Qu'une andouille comme moi ait au moins lu les bouquins de Lordon, Marzano... dont parle la chronique... et beaucoup d'autres... pour essayer de comprendre au moins une miette d'un poil de la bête qui est en train de nous dévorer... je me dis que des bien plus intelligents en sont autant capables...
Moi aussi j'ai choisi de manger des cédrats et des pistaches en attendant le grand fracas quand tout le bazar se cassera la gueule :
« Pangloss disait quelquefois à Candide : “Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles ; car enfin si vous n’aviez pas été chassé d’un beau château à grands coups de pied dans le derrière pour l’amour de mademoiselle Cunégonde, si vous n’aviez pas été mis à l’Inquisition, si vous n’aviez pas couru l’Amérique à pied, si vous n’aviez pas donné un bon coup d’épée au baron, si vous n’aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d’Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches.
– Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.” »
J'avais lu le livre de Marzano et l'avais eu l'envie d'en parler à quelqu'un de très proche salarié chez Danone... dont le cas est analysé dans l'ouvrage. Personne très heureuse d'avoir une partie du salaire annuel versé sous forme de prime - donc non soumis à cotisations salariales et patronales. Petit caillou dans la construction de l'appauvrissement de l'Etat - c'est à dire nous !
Après réflexion, je n'en ai pas parlé, partant du principe que si on veut s'informer pour avoir de petites lueurs éclairantes du dans quoi on vit, on n'a qu'à se baisser et chercher et trouver.
Qu'une andouille comme moi ait au moins lu les bouquins de Lordon, Marzano... dont parle la chronique... et beaucoup d'autres... pour essayer de comprendre au moins une miette d'un poil de la bête qui est en train de nous dévorer... je me dis que des bien plus intelligents en sont autant capables...
Moi aussi j'ai choisi de manger des cédrats et des pistaches en attendant le grand fracas quand tout le bazar se cassera la gueule :
« Pangloss disait quelquefois à Candide : “Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles ; car enfin si vous n’aviez pas été chassé d’un beau château à grands coups de pied dans le derrière pour l’amour de mademoiselle Cunégonde, si vous n’aviez pas été mis à l’Inquisition, si vous n’aviez pas couru l’Amérique à pied, si vous n’aviez pas donné un bon coup d’épée au baron, si vous n’aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d’Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches.
– Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.” »
Bon article, mais il aurait fallut évoquer des facteurs importants pour nos sociétés occidentale :
- la fin de la croyance au progrès (apporté par la science, la technologie ), ou tout au moins le constat que ce progrès n'est pas automatique et qu'au contraire la technologie peut être de plus en plus destructive.
- la prise de conscience de la finitude de notre monde et de notre substrat
- la peur ou la colère façe à l'incapacité de nos gouvernants auto proclamés.
En bref, nous allons vers un mur (celui de la limitation des ressources) , sans que nos outils actuels (pétrole, bagnole, etc) semblent permettre de le franchir et sans personne (ni politique, ni religieux) pour montrer la voie.
Croire encore qu'en entreprise les salariés y croient est une méconnaissance de ce monde, il y a 10 ou 20 ans peut-être, aujourd'hui seule une toute petite minorité y croit (ceux qui ont des stock options) , et ce n'est pas les délires récents de Renault qui vont arranger les choses chez les cadres (pour les autres cela fait longtemps qu'ils ont compris).
- la fin de la croyance au progrès (apporté par la science, la technologie ), ou tout au moins le constat que ce progrès n'est pas automatique et qu'au contraire la technologie peut être de plus en plus destructive.
- la prise de conscience de la finitude de notre monde et de notre substrat
- la peur ou la colère façe à l'incapacité de nos gouvernants auto proclamés.
En bref, nous allons vers un mur (celui de la limitation des ressources) , sans que nos outils actuels (pétrole, bagnole, etc) semblent permettre de le franchir et sans personne (ni politique, ni religieux) pour montrer la voie.
Croire encore qu'en entreprise les salariés y croient est une méconnaissance de ce monde, il y a 10 ou 20 ans peut-être, aujourd'hui seule une toute petite minorité y croit (ceux qui ont des stock options) , et ce n'est pas les délires récents de Renault qui vont arranger les choses chez les cadres (pour les autres cela fait longtemps qu'ils ont compris).
Plus je comprends et partage les doutes de Judith Bernard envers l'organisation de notre société, qui nous fait perdre le sens de la vie et nous empêche de suivre les chemins de traverses, ou les plus épanouissants, moins je comprends son tropisme envers un politicien comme Vincent Peillon, l'un des "socialistes" les plus conformistes en ce qui concerne la défense des valeurs traditionnelles et parmi les plus proches des néolibéraux.
Superbe.
Bonjour !
Je voulais juste vous signaler qu'à la fin du mois, le mardi 29 mars de 12h30 à 15h, le Medef organise un «déjeuner EBP» — Échange de Bonnes Pratiques — «décalé» entre DG d'entreprises de plus de 200 salariés. Dans le salon privé d'un hôtel du 16e arrondissement de Paris (le Baltimore, au 88 bis de l'avenue Kléber, métro Boissière), entre la poire et le fromage, il sera question d’«amener les gens à faire librement ce qu'ils doivent faire» :
Voir l'invitation ici...
Animera cette séance de brainstorming le Pr Robert-Vincent Joule, auteur de «La soumission librement consentie» (PUF, 1998) et du «Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens». Pour vous donner une idée, voici cet "intellectuel" en action :
vidéo n°1/4
vidéo n°2/4
vidéo n°3/4
vidéo n°4/4
Comment motiver son salarié et l'amener à obéir en flattant ses bons instincts — serviabilité, honnêteté, exemplarité… — alors que, soi-même, on n'obéit qu'aux instincts les plus vils — rapacité, exploitation et négation d'autrui… —, fallait y penser !
A méditer...
Je voulais juste vous signaler qu'à la fin du mois, le mardi 29 mars de 12h30 à 15h, le Medef organise un «déjeuner EBP» — Échange de Bonnes Pratiques — «décalé» entre DG d'entreprises de plus de 200 salariés. Dans le salon privé d'un hôtel du 16e arrondissement de Paris (le Baltimore, au 88 bis de l'avenue Kléber, métro Boissière), entre la poire et le fromage, il sera question d’«amener les gens à faire librement ce qu'ils doivent faire» :
Voir l'invitation ici...
Animera cette séance de brainstorming le Pr Robert-Vincent Joule, auteur de «La soumission librement consentie» (PUF, 1998) et du «Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens». Pour vous donner une idée, voici cet "intellectuel" en action :
vidéo n°1/4
vidéo n°2/4
vidéo n°3/4
vidéo n°4/4
Comment motiver son salarié et l'amener à obéir en flattant ses bons instincts — serviabilité, honnêteté, exemplarité… — alors que, soi-même, on n'obéit qu'aux instincts les plus vils — rapacité, exploitation et négation d'autrui… —, fallait y penser !
A méditer...
l'importance de l'entreprise, ,le sens de la vie, toussa...
voici la vision proposée par le Medef, qui est hautement philosophique:
http://slovar.blogspot.com/2011/02/le-medef-sinitie-la-soumission.html
il est encore temps de les accueillirs comme il se doit !
voici la vision proposée par le Medef, qui est hautement philosophique:
http://slovar.blogspot.com/2011/02/le-medef-sinitie-la-soumission.html
il est encore temps de les accueillirs comme il se doit !
Bon sang de bonsoir et cré vingt dieux, cette chronique fait du bien. A quand Michéa sur ASI ?
Bonjour,
Excusez le hors-sujet, j'ai une lecture à proposer à Judith Bernard: "Des clous" de Tatiana Arfel (pour une émission peut-être?), critique Télérama ici: http://www.telerama.fr/livres/des-clous,65155.php
Ca parle de la souffrance au travail et c'est, à ce qu'il me semble, un vrai livre avec des vrais mots dedans (Tatiana a eu plein de récompenses pour son premier livre il y a deux ans), donc ça me semble correspondre en plein à vos centres d'intérêt.
Armagile
(j'admets que mon empressement à parler de ce livre vient sans doute de ce que j'ai bien connu l'auteur(e) à une époque mais je crois qu'elle a un vrai talent)
Excusez le hors-sujet, j'ai une lecture à proposer à Judith Bernard: "Des clous" de Tatiana Arfel (pour une émission peut-être?), critique Télérama ici: http://www.telerama.fr/livres/des-clous,65155.php
Ca parle de la souffrance au travail et c'est, à ce qu'il me semble, un vrai livre avec des vrais mots dedans (Tatiana a eu plein de récompenses pour son premier livre il y a deux ans), donc ça me semble correspondre en plein à vos centres d'intérêt.
Armagile
(j'admets que mon empressement à parler de ce livre vient sans doute de ce que j'ai bien connu l'auteur(e) à une époque mais je crois qu'elle a un vrai talent)
« Vue sous cet angle (bêta ?), la classe dominante des managers et des actionnaires qu’ils représentent fait tout à coup l’effet d’un nouveau Clergé calqué sur le modèle Ancien Régime, propagateur d’une vérité révélée (la «valeur travail» comme sens de la vie, ses «vertus» épanouissantes) leur assurant essentiellement, et à eux seuls, les privilèges exorbitants de revenus très très substantiels. »
Intéressant, le parallèle libéralisme-religion. Un clergé, oui, puissant et qui se nourrit de l’argent donné à la quête par des ouailles crédules ou soumises ou impuissantes. Impuissantes : faut bien vivre, faut croûter et faire croûter les siens. Avoir les moyens de vivre sans marcher dans ces clous, ce n’est pas donné à tout le monde. Et je parle autant sinon plus de moyens intellectuels que de moyens matériels, disons financiers. Savoir réduire ou réorienter sa consommation, savoir réorganiser ses rapports humains, aussi bien dans le loisir que le travail, donner à ce travail non la mission équivoque donnée par le clergé (équivoque : on vous vend une réalisation de soi, alors qu’on ne fait qu’acheter votre puissance de réalisation, et au prix le plus bas pour « on » et le plus cher pour vous) mais un objectif de notre choix. Les gens de Tarnac le font peut-être, à cette grosse inquiétude près qu’ils semblent avoir d’eux-mêmes une image messianique.
Et les messies de toutes obédiences, ça va, on a déjà donné.
Ps Le « thermomètre assez foireux » est plus que jamais foireux : un nouveau sondage donne un résultat quasi inverse à la dernière louisharissade ! Mais ça ne fait rien, continuons de mettre du charbon dans la chaudière à embrouilles.
Intéressant, le parallèle libéralisme-religion. Un clergé, oui, puissant et qui se nourrit de l’argent donné à la quête par des ouailles crédules ou soumises ou impuissantes. Impuissantes : faut bien vivre, faut croûter et faire croûter les siens. Avoir les moyens de vivre sans marcher dans ces clous, ce n’est pas donné à tout le monde. Et je parle autant sinon plus de moyens intellectuels que de moyens matériels, disons financiers. Savoir réduire ou réorienter sa consommation, savoir réorganiser ses rapports humains, aussi bien dans le loisir que le travail, donner à ce travail non la mission équivoque donnée par le clergé (équivoque : on vous vend une réalisation de soi, alors qu’on ne fait qu’acheter votre puissance de réalisation, et au prix le plus bas pour « on » et le plus cher pour vous) mais un objectif de notre choix. Les gens de Tarnac le font peut-être, à cette grosse inquiétude près qu’ils semblent avoir d’eux-mêmes une image messianique.
Et les messies de toutes obédiences, ça va, on a déjà donné.
Ps Le « thermomètre assez foireux » est plus que jamais foireux : un nouveau sondage donne un résultat quasi inverse à la dernière louisharissade ! Mais ça ne fait rien, continuons de mettre du charbon dans la chaudière à embrouilles.
Je n'ai pas de voitures non plus car pas de permis, à l'époque où j'aurais put le passer sévissait la campagne "boire ou conduire il faut choisir", du coup je ne l'ai jamais passé...
«L’efficacité n’est plus suffisante. Il faut désormais "croire" en sa mission».
Croire ; croyance. Nous y voilà. Croire, avec Stephen Covey (américain spécialiste en conseil, auteur d’un ouvrage de management parmi des centaines d’autres), que « être efficace n’est plus en option dans le monde d’aujourd’hui (…). Pour être au premier rang dans cette réalité nouvelle, nous devrons capitaliser sur cette efficacité et la dépasser. L’ère nouvelle exige de la grandeur. Elle exige que l’on ait un sentiment d’accomplissement, que l’on exécute avec passion et que l’on paie de sa personne».
Lu trop rapidement, ce constat ne semblerait être le mot d'ordre que du capitalisme, or, hélas, il n'en est rien. La recherche, l'art, l'activité sportive, les relations sexuelles, amoureuses, tous les aspects de notre vie sont soumis au même dicta d'accomplissement, de croyance, de passion, de prix à payer de sa personne.
Juste retour des choses, cycles infernaux ? Les sphères alimentant sans fin le désir de grandeur des autres rouages...
Pauvre Sisyphe que nous sommes à ainsi pousser nos divers boulets. Nous croyant libre lorsque nous n'en avons jeté qu'un seul.
Comment lutter contre un biais si nous le tolérons, le chérissons si fort ailleurs, juste à côté ?
yG
Croire ; croyance. Nous y voilà. Croire, avec Stephen Covey (américain spécialiste en conseil, auteur d’un ouvrage de management parmi des centaines d’autres), que « être efficace n’est plus en option dans le monde d’aujourd’hui (…). Pour être au premier rang dans cette réalité nouvelle, nous devrons capitaliser sur cette efficacité et la dépasser. L’ère nouvelle exige de la grandeur. Elle exige que l’on ait un sentiment d’accomplissement, que l’on exécute avec passion et que l’on paie de sa personne».
Lu trop rapidement, ce constat ne semblerait être le mot d'ordre que du capitalisme, or, hélas, il n'en est rien. La recherche, l'art, l'activité sportive, les relations sexuelles, amoureuses, tous les aspects de notre vie sont soumis au même dicta d'accomplissement, de croyance, de passion, de prix à payer de sa personne.
Juste retour des choses, cycles infernaux ? Les sphères alimentant sans fin le désir de grandeur des autres rouages...
Pauvre Sisyphe que nous sommes à ainsi pousser nos divers boulets. Nous croyant libre lorsque nous n'en avons jeté qu'un seul.
Comment lutter contre un biais si nous le tolérons, le chérissons si fort ailleurs, juste à côté ?
yG
Quel que soit le sens, chuis pas du genre à me faire vigoureusement vectoriser par l'exigeante dynamique capitaliste.
Plutôt enclin à me laisser bercer par la douce ambiance d'un farniente je-m'en foutiste.
Plutôt enclin à me laisser bercer par la douce ambiance d'un farniente je-m'en foutiste.
Judith, vous écrivez : "tirant son principe d’une a-moralité censée garantir sa non-violence, le libéralisme désormais néo est revenu massivement sur le terrain de la Morale".
Ce passage me perturbe, dans la mesure où le libéralisme n'a jamais quitté le terrain de la morale, pour la simple et bonne raison qu'aucune philosophie, aucune idéologie, ni même aucune procédure destinée à les formaliser n'est axiologiquement neutre.
La chose est impossible : tout le produit de l'activité humaine est emprunt de subjectivité, subjectivité qu'il faut sans cesse soumettre à l'examen critique, mais subjectivité irréductible. Cette prétention à la scientificité, justement perçue par Lordon comme une "prétention" sur votre plateau, fait oublier que si la mesure la statistique et la quantification permettent de débiter le monde en tranches pour mieux l'appréhender, jamais elles ne suffisent à dire sa complexité.
La chose est vraie en sciences humaines, en sciences de la vie et en sciences physiques, parfois moins en mathématiques (et encore, une part de celles-ci repose sur des axiomes indémontrables, dont la "rationalité" est en fait assise sur des bases bien fragiles). La chose semble détestable à qui aspire à vivre dans un monde connu, maîtrisé, anticipé. La tentation est forte de penser que tout se démontre, des équations du second degré à l'égalité entre les hommes. Eliminer la subjectivité des processus de fabrication de la pensée donnerait à celui qui en serait capable l'assurance de la raison, au sens de la raison contre tous. Dans ces conditions, si on pousse le raisonnement dans ses retranchements, on ne voit pas très bien à quoi servirait la démocratie : si le rapport au monde pouvait ne procéder que d'une "prétendue rationalité" imprégnant toute chose, pourquoi en discuter ? Tel est d'ailleurs le credo de la pensée libérale actuelle, qui nous vend à tort l'idée qu'il n'y a pas "d'autre alternative".
En fait, il y a toujours une alternative - sauf en algèbre, en arithmétique, et quelques autres domaines mathématiques -.
Il y en a toujours une parce que les valeurs qui nous animent imprègnent l'examen par nous de la réalité qui nous entoure.
Tout les concepts, tous les outils qui nous permettent de décrire le monde et d'agir en retour pour le modifier sont emprunts de cette inéliminable subjectivité, une irréductible distance séparant l'objet des sujets que nous sommes. Poser des mots sur les choses est déjà faire preuve de subjectivité, aucune sémantique, si riche soit-elle, ne suffisant jamais à dire le réel. Les outils mêmes dont nous disposons sont insuffisants, quant à leur choix, il n'est jamais innocent.
Comment dans ces conditions prétendre à la neutralité axiologique ? Les procédures ne procèderaient dont de rien ?
Elles sont pourtant bien le produit de l'activité humaine, activité qui charrie avec elle aspirations, désirs, valeurs et incertitude.
La technique elle-même n'est jamais neutre. Ainsi en droit la procédure pénale dit beaucoup du régime politique qui en est à l'origine.
De même dans le monde médical, où les thérapeutiques reflètent bien souvent des visions du monde : il n'y a rien d'évident dans la prise en charge de la douleur par la pharmacopée, en Angleterre le taux d'épisiotomie lors des accouchements est étonnamment bas par rapport à la France, qui vient par ailleurs de retirer le transexualisme de la liste des maladies mentales.
Penser qu'une philosophie est axiologiquement neutre, ou que les procédures le sont aussi, me semble extrêmement dangereux : cela élimine notre pouvoir de décision, de jugement, d'action autonome. Comment décider dans un système ou l'action se déduit du système lui-même ? Si la mécanique suffit à anticiper l'action quel pourra y être le rôle de l'humain ? Réduit à appliquer des procédures qu'il ne peut jamais discuter parce que "rationnellement incontestables", ce dernier se trouve privé de son autonomie, de sa volonté, de son esprit critique, et, in fine, de son pouvoir de modification du monde.
Une telle pensé aboutit, en somme, à la mort du politique.
Ce passage me perturbe, dans la mesure où le libéralisme n'a jamais quitté le terrain de la morale, pour la simple et bonne raison qu'aucune philosophie, aucune idéologie, ni même aucune procédure destinée à les formaliser n'est axiologiquement neutre.
La chose est impossible : tout le produit de l'activité humaine est emprunt de subjectivité, subjectivité qu'il faut sans cesse soumettre à l'examen critique, mais subjectivité irréductible. Cette prétention à la scientificité, justement perçue par Lordon comme une "prétention" sur votre plateau, fait oublier que si la mesure la statistique et la quantification permettent de débiter le monde en tranches pour mieux l'appréhender, jamais elles ne suffisent à dire sa complexité.
La chose est vraie en sciences humaines, en sciences de la vie et en sciences physiques, parfois moins en mathématiques (et encore, une part de celles-ci repose sur des axiomes indémontrables, dont la "rationalité" est en fait assise sur des bases bien fragiles). La chose semble détestable à qui aspire à vivre dans un monde connu, maîtrisé, anticipé. La tentation est forte de penser que tout se démontre, des équations du second degré à l'égalité entre les hommes. Eliminer la subjectivité des processus de fabrication de la pensée donnerait à celui qui en serait capable l'assurance de la raison, au sens de la raison contre tous. Dans ces conditions, si on pousse le raisonnement dans ses retranchements, on ne voit pas très bien à quoi servirait la démocratie : si le rapport au monde pouvait ne procéder que d'une "prétendue rationalité" imprégnant toute chose, pourquoi en discuter ? Tel est d'ailleurs le credo de la pensée libérale actuelle, qui nous vend à tort l'idée qu'il n'y a pas "d'autre alternative".
En fait, il y a toujours une alternative - sauf en algèbre, en arithmétique, et quelques autres domaines mathématiques -.
Il y en a toujours une parce que les valeurs qui nous animent imprègnent l'examen par nous de la réalité qui nous entoure.
Tout les concepts, tous les outils qui nous permettent de décrire le monde et d'agir en retour pour le modifier sont emprunts de cette inéliminable subjectivité, une irréductible distance séparant l'objet des sujets que nous sommes. Poser des mots sur les choses est déjà faire preuve de subjectivité, aucune sémantique, si riche soit-elle, ne suffisant jamais à dire le réel. Les outils mêmes dont nous disposons sont insuffisants, quant à leur choix, il n'est jamais innocent.
Comment dans ces conditions prétendre à la neutralité axiologique ? Les procédures ne procèderaient dont de rien ?
Elles sont pourtant bien le produit de l'activité humaine, activité qui charrie avec elle aspirations, désirs, valeurs et incertitude.
La technique elle-même n'est jamais neutre. Ainsi en droit la procédure pénale dit beaucoup du régime politique qui en est à l'origine.
De même dans le monde médical, où les thérapeutiques reflètent bien souvent des visions du monde : il n'y a rien d'évident dans la prise en charge de la douleur par la pharmacopée, en Angleterre le taux d'épisiotomie lors des accouchements est étonnamment bas par rapport à la France, qui vient par ailleurs de retirer le transexualisme de la liste des maladies mentales.
Penser qu'une philosophie est axiologiquement neutre, ou que les procédures le sont aussi, me semble extrêmement dangereux : cela élimine notre pouvoir de décision, de jugement, d'action autonome. Comment décider dans un système ou l'action se déduit du système lui-même ? Si la mécanique suffit à anticiper l'action quel pourra y être le rôle de l'humain ? Réduit à appliquer des procédures qu'il ne peut jamais discuter parce que "rationnellement incontestables", ce dernier se trouve privé de son autonomie, de sa volonté, de son esprit critique, et, in fine, de son pouvoir de modification du monde.
Une telle pensé aboutit, en somme, à la mort du politique.
Le sens de la vie, c'est le sens des aiguilles d'une montre. What else ?
Vous n'avez sciemment pas de voiture ? Vous l'assumez ?
Vous êtes un dément, indubitablement. C'est "pratique" une voiture, cela permet de faire les courses, d'aller travailler loin et donc de perdre beaucoup de temps pour gagner plus, de partir un week-end par-ci par-là à la campagne, dont tout le monde sait bien qu'elle est toujours loin... à la lisière de la ville.
Wouai, wouai, qui n'a pas de voiture sciemment connait ce discours en boîte automatique, ce discours qui confond l'outil (l'automobile) et sa possession (Ma Bagnole), une confusion pratique surtout pour vous enchaîner au capital, car, il vous faudra en moyenne consacrer entre un quart et un tiers de votre temps de travaille pour nourrir ce monstre de métal qu'un siècle de libéralisme vous a fait adorer plus que de raison.
Vouloir ou avoir une voiture, ce n'est pas gagner de la liberté, c'est s'attacher une contrainte, une obligation dont soit un peu de jugeote, soit un peu d'anticonformisme ou d'anti-panurgisme, soit des choix véritablement responsables, auraient pu aisément vous aider à vous en débarrasser.
Mais, je ne vous embête pas plus, vous devez travailler plus pour pomper autant désormais... comme toujours.
Sur ce, bonne journée, les esclaves de l'ère automobile.
yG
Vous êtes un dément, indubitablement. C'est "pratique" une voiture, cela permet de faire les courses, d'aller travailler loin et donc de perdre beaucoup de temps pour gagner plus, de partir un week-end par-ci par-là à la campagne, dont tout le monde sait bien qu'elle est toujours loin... à la lisière de la ville.
Wouai, wouai, qui n'a pas de voiture sciemment connait ce discours en boîte automatique, ce discours qui confond l'outil (l'automobile) et sa possession (Ma Bagnole), une confusion pratique surtout pour vous enchaîner au capital, car, il vous faudra en moyenne consacrer entre un quart et un tiers de votre temps de travaille pour nourrir ce monstre de métal qu'un siècle de libéralisme vous a fait adorer plus que de raison.
Vouloir ou avoir une voiture, ce n'est pas gagner de la liberté, c'est s'attacher une contrainte, une obligation dont soit un peu de jugeote, soit un peu d'anticonformisme ou d'anti-panurgisme, soit des choix véritablement responsables, auraient pu aisément vous aider à vous en débarrasser.
Mais, je ne vous embête pas plus, vous devez travailler plus pour pomper autant désormais... comme toujours.
Sur ce, bonne journée, les esclaves de l'ère automobile.
yG
salut Juju !
Bonjour
Au fur et à mesure que je lisais vos lignes, se construisait en moi l'explication des "on ne peut pas faire autrement" "que faire d'autre ?" entendus sur les marchés et dans les discussions entre amis… et la réponse que certains osent proposer : Marine
Et lorsque le scroll de mon ordinateur fit apparaître son visage en fin d'article, je ne fus pas étonné… hélas.
Il est temps que nous nous ressaisissions mais que penser quand, après avoir vu les énormes manifestations de protestation en 2002 après le premier tour contre le FN, nous nous retrouvions 9 ans après au même point.
Les aiguillages doivent être revus, et votre lecture Judith y participe.
Au fur et à mesure que je lisais vos lignes, se construisait en moi l'explication des "on ne peut pas faire autrement" "que faire d'autre ?" entendus sur les marchés et dans les discussions entre amis… et la réponse que certains osent proposer : Marine
Et lorsque le scroll de mon ordinateur fit apparaître son visage en fin d'article, je ne fus pas étonné… hélas.
Il est temps que nous nous ressaisissions mais que penser quand, après avoir vu les énormes manifestations de protestation en 2002 après le premier tour contre le FN, nous nous retrouvions 9 ans après au même point.
Les aiguillages doivent être revus, et votre lecture Judith y participe.
Voila un sujet qui pourrait bien faire exploser le record des messages sur les forums d'@si.
Voyons voir.
Voyons voir.
Le peuple démon? Il est déjà là, chez les classes moyennes.
Rien que le fait de s'interroger sur le sens de la vie quand on voit les dégâts du capitalisme c'est un signe de maladie grave (et un luxe immonde, pervers et indécent. Luxe vous le remarquerez que seules les classes moyennes et les élites se permettent de pratiquer avec délice...ils peuvent se le permettre).
Lui (et les autres crèves la faim qui firent comme lui):
http://www.senenews.com/wp-content/uploads/2011/01/immolation_senegal.jpg
Nul doute que "le sens de la vie" fut le principal problème de son existence....(après l'anecdotique problème de vivre ou survivre...tout simplement)
Rien que le fait de s'interroger sur le sens de la vie quand on voit les dégâts du capitalisme c'est un signe de maladie grave (et un luxe immonde, pervers et indécent. Luxe vous le remarquerez que seules les classes moyennes et les élites se permettent de pratiquer avec délice...ils peuvent se le permettre).
Lui (et les autres crèves la faim qui firent comme lui):
http://www.senenews.com/wp-content/uploads/2011/01/immolation_senegal.jpg
Nul doute que "le sens de la vie" fut le principal problème de son existence....(après l'anecdotique problème de vivre ou survivre...tout simplement)
Quant à philosopher, mieux vaut le faire non à partir d'essais empruntant leur inspiration à l'actualité, mais plutôt de la méditation des penseurs — ils ne sont guère plus d'une douzaine, et les plus déterminants pas davantage que quatre* — dont l'inactualité nous permet de nous rappeler ce que signifie véritablement "philosopher".
*En plus de deux millénaires et demi.
*En plus de deux millénaires et demi.
