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Le revenu de base, une utopie ?
Et si nous percevions, tous autant que nous sommes, un revenu à vie pour échapper à la nécessité de travailler ? Remise au goût du jour par les Suisses bientôt amenés à se prononcer sur un revenu de ce type, cette idée est-elle une douce utopie ? Utopie peut-être mais douce, sûrement pas. Quand on se penche sur la luxuriante littérature qui lui est consacrée, on pénètre dans une jungle de thèse philosophiques, économiques, sociales, morales, fiscales. Armée de machettes, l’éconaute vous emmène en expédition.
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il reste une semaine pour signer l'initiative citoyenne pour le revenu de base. Il s'agit simplement d'obtenir que la commission européenne ouvre le débat : donc, même si vous n'êtes pas tout à fait convaincu, mais que vous pensez que la question mérite un large débat démocratique, vous pouvez signer cette pétition. Elle est aussi l'occasion de manifester le souhait de voir se mettre en place cette fameuse "Europe politique et sociale" qui ne se fera que sous la pression citoyenne.
Le travail tel qu'il existe aujourd'hui disparaitra. La productivité du travail grace aux techniques et à de nouvelles organisations, la concurrence féroce des pays à bas cout ne laisseront que des emplois de service ou très qualifiés .
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Le mercredi 11 décembre à 18h10, l'émission Du Grain à Moudre de France Culture sera consacrée au revenu de base. Toute existence mérite-t-elle salaire ?
Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Merci Eric .Je rumine et je réponds.
Voir les objections de Robert Castel
Celui qui reçoit un revenu n'est-il pas dépendant de celui qui le lui distribue?
Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?
Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.
Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?
Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.
Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Bonjour à tous !
Bon sujet.
Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).
On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.
On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.
Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.
Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.
Des avis ??
Bon sujet.
Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).
On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.
On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.
Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.
Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.
Des avis ??
Lu sur Mediapart: les restos du cœur dans le collimateur de la commission européenne pour concurrence déloyale envers McDo.
concernant la france,quand rocard a mis en place le rmi fin 1988,il a fait oeuvre de précurseur...un article du "monde" d'il y a une quinzaine d'années,indiquait que si les richesses étaient bien réparties sur la planète,cela ferait un revenu mensuel de 400euros par terrien.c'est l'équivalent du montant actuel du rmi.même si rocard n'est pas une lumière politique subversive,il connaissait bien à l'époque les travaux,par exemple,d'henri laborit,biologiste des conportements.il y aura toujours une catégorie d'individus,dominants par nature,qu'il suffit d'engrammer
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
JE SUIS POUR !
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.
J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.
J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
[quote=Anne Sophie, beaucoup plus haut]Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour.
Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Il arrive que le programme de philosophie des classes préparatoires tienne en un seul mot: " travail". Ne nous étonnons-donc pas de ces petites hésitations sémantiques. Pour Hegel ( c'est-à-dire pour la philosophie), le travail , bien avant d'être un ( ou le) facteur de production dont parlent ces anti-philosophes que sont les économistes, est la peine qu'endure le vaincu du combat à mort pour la reconnaissance. Le maître ( le vainqueur) est oisif, il perçoit le travail comme la déchéance servile, et ne se l'autorise ( dérogation) que pour produire des armes en tant que maître de forges. L'esclave, chassé du paradis de l'instant souverain, vit dans le temps du travail, donc dans l'histoire dont son maître est déconnecté. Le maître est à l'esclave ce que l'oisiveté ( chasse, guerre, fête, art, contemplation...) est au travail, ce que l'instant est au temps.
pourrions-nous avoir du temps ? :)
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
Bon * travail.
16/20
* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
16/20
* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
Synthèse passionnante, Anne-So... Mais je m'inquiète de te voir t'en tenir à l'opposition "travail" versus "oisiveté" ! Le travail, comme source de revenus, s'oppose non pas au rien foutre, mais à cette immense activité qui est la nôtre lorsque nous ne nous échinons pas à gagner notre vie, et que nous oeuvrons plutôt à la vivre - et vivre, exister, c'est s'activer beaucoup ! Il est absurde de penser que nous ne faisons rien quand nous ne "travaillons" pas (si on appelle "travailler" ce que nous faisons pour gagner de l'argent...). Si j'applique cette opposition à ma vie, ça n'a strictement aucun sens !
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coucou Judith,
je comprends parfaitement que tu tiques, je m'y attendais d'ailleurs, et c'est vrai que j'aurais dû distinguer le travail, l'emploi, l'activité et l’oisiveté. Si je ne l'ai pas fait, c'est que je ne suis pas très claire moi-même avec ses notions. Dans ma bouche, oisiveté est certes synonyme de glandage mais je n'y mets rien de péjoratif. L'oisiveté, ce sont tous ces moments où je ne fais rien. Mais alors rien du tout. J'en suis convaincue maintenant, ce sont les moments les plus riches de ma journée. Avant, dans le train, j'avais l'habitude de travailler - entendre "écrire une chronique ou un texte de théâtre" - ou alors de lire un bouquin ou un canard enchaîné. Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour. Quant au travail, je peine à distinguer celui que je réalise pour une chronique (travail pour lequel je serai rémunérée) et pour un texte de théâtre (travail pour lequel je ne recevrais pas d'argent, juste le plaisir peut-être d'être lue ou, mieux, d'être jouée). J'utilise le même mot car je ne fais pas - dans ma tête - le distinguo. Pour aller jusqu'au bout, je crois surtout que je ne tiens pas à classer les mots ainsi : travail = corvée que l'on fait parce qu'il faut bien gagner de l'argent, activité = ah enfin je m’adonne à ce que j'aime, oisiveté = jouissance de la beauté du monde. Il se trouve que j'adore mon travail - de la même façon que j'aimais beaucoup mes anciens métiers. Et parfois les activités - jouer à des jeux de société avec mon gamin par exemple - ça me gonfle. Tu vois ce que je veux dire ?
On a tous notre propre rapport au travail. J'ai cité Alexandre le bienheureux mais j'aurais pu aussi évoquer ce plombier italien dans ce film d'Elio Petri, I Giorni contati. Après avoir vu un homme mourir dans un tramway, le plombier cesse de travailler, histoire de donner un sens à sa vie... qu'il ne trouve pas. Superbe film (Petri est le réalisateur de La classe ouvrière va au paradis) mais glaçant.
je comprends parfaitement que tu tiques, je m'y attendais d'ailleurs, et c'est vrai que j'aurais dû distinguer le travail, l'emploi, l'activité et l’oisiveté. Si je ne l'ai pas fait, c'est que je ne suis pas très claire moi-même avec ses notions. Dans ma bouche, oisiveté est certes synonyme de glandage mais je n'y mets rien de péjoratif. L'oisiveté, ce sont tous ces moments où je ne fais rien. Mais alors rien du tout. J'en suis convaincue maintenant, ce sont les moments les plus riches de ma journée. Avant, dans le train, j'avais l'habitude de travailler - entendre "écrire une chronique ou un texte de théâtre" - ou alors de lire un bouquin ou un canard enchaîné. Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour. Quant au travail, je peine à distinguer celui que je réalise pour une chronique (travail pour lequel je serai rémunérée) et pour un texte de théâtre (travail pour lequel je ne recevrais pas d'argent, juste le plaisir peut-être d'être lue ou, mieux, d'être jouée). J'utilise le même mot car je ne fais pas - dans ma tête - le distinguo. Pour aller jusqu'au bout, je crois surtout que je ne tiens pas à classer les mots ainsi : travail = corvée que l'on fait parce qu'il faut bien gagner de l'argent, activité = ah enfin je m’adonne à ce que j'aime, oisiveté = jouissance de la beauté du monde. Il se trouve que j'adore mon travail - de la même façon que j'aimais beaucoup mes anciens métiers. Et parfois les activités - jouer à des jeux de société avec mon gamin par exemple - ça me gonfle. Tu vois ce que je veux dire ?
On a tous notre propre rapport au travail. J'ai cité Alexandre le bienheureux mais j'aurais pu aussi évoquer ce plombier italien dans ce film d'Elio Petri, I Giorni contati. Après avoir vu un homme mourir dans un tramway, le plombier cesse de travailler, histoire de donner un sens à sa vie... qu'il ne trouve pas. Superbe film (Petri est le réalisateur de La classe ouvrière va au paradis) mais glaçant.
Commencer par distinguer travail et emploi est déjà suffisant pour pas mal avancer.
Une petite suggestion sur la lancée du revenu de base, une plongée dans la notion de croissance dont on nous rabat les oreilles serait pas mal aussi.
Une petite suggestion sur la lancée du revenu de base, une plongée dans la notion de croissance dont on nous rabat les oreilles serait pas mal aussi.
Moi c'est ça que j'aime. Quand la question politique implique aussi le qui sommes-nous ?
Pour moi c'est parce que les hommes (et les femmes mais bon surtout les hommes) réfléchissent à comment s'organiser ensemble sans réfléchir à qui ils sont, qu'on ne trouve pas de solutions.
(Enfin si, on en trouve, mais c'est pas les bonnes...)
Qu'est ce que c'est ne rien faire ? Moi je suis d'accord avec vous, ne rien faire ça n'existe pas, et c'est seulement quand on ne fait soit-disant rien qu'on observe. Qu'on regarde. Qu'on n'est plus acteur mais témoin. Si on est tout le temps acteur et jamais témoin, on ne remet plus les choses en perspectives (le train/la lune/la Loire/les autres) et c'est dur de ne pas devenir con dans ces conditions.
La question du plaisir liée au travail est assez passionnante aussi. Est-ce que le travail doit être un plaisir ? Un plaisir tout le temps ? Est-ce que c'est possible ? A quel moment il faut ressentir du plaisir ? Au moment de l'action je travaille ou au moment du résultat produit ? Est ce qu'il faut un peu souffrir en travaillant pour ressentir plus de plaisir après ? Ou beaucoup, comme des sportifs qui s'entrainent des années sans picoler pour en arriver à une performance qui dure dix secondes ? Est ce que ce plaisir là vaut le coup ?
Qu'est ce qui nous fait plaisir ? Pourquoi on a du plaisir ? C'est quoi le plaisir ?
Réfléchir à tout ça et au reste, je pense que c'est ça qui manque à votre article (pas qu'à votre article, au débat en général. Aux débats.)
;-)
Pour moi c'est parce que les hommes (et les femmes mais bon surtout les hommes) réfléchissent à comment s'organiser ensemble sans réfléchir à qui ils sont, qu'on ne trouve pas de solutions.
(Enfin si, on en trouve, mais c'est pas les bonnes...)
Qu'est ce que c'est ne rien faire ? Moi je suis d'accord avec vous, ne rien faire ça n'existe pas, et c'est seulement quand on ne fait soit-disant rien qu'on observe. Qu'on regarde. Qu'on n'est plus acteur mais témoin. Si on est tout le temps acteur et jamais témoin, on ne remet plus les choses en perspectives (le train/la lune/la Loire/les autres) et c'est dur de ne pas devenir con dans ces conditions.
La question du plaisir liée au travail est assez passionnante aussi. Est-ce que le travail doit être un plaisir ? Un plaisir tout le temps ? Est-ce que c'est possible ? A quel moment il faut ressentir du plaisir ? Au moment de l'action je travaille ou au moment du résultat produit ? Est ce qu'il faut un peu souffrir en travaillant pour ressentir plus de plaisir après ? Ou beaucoup, comme des sportifs qui s'entrainent des années sans picoler pour en arriver à une performance qui dure dix secondes ? Est ce que ce plaisir là vaut le coup ?
Qu'est ce qui nous fait plaisir ? Pourquoi on a du plaisir ? C'est quoi le plaisir ?
Réfléchir à tout ça et au reste, je pense que c'est ça qui manque à votre article (pas qu'à votre article, au débat en général. Aux débats.)
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Il faut vivre pour manger ou manger pour vivre ? Je sais pas mais j'en retire du plaisir.
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qui sait, un de ces quatre on découvrira peut-être qu'il y a un plaisir des organes inépendant du système nerveux central..
Mon cerveau aime bien l'alcool, mon foie moins mais on s'égare.
Lier plaisir et nécessité ce n'est pas ce que nous tentons de faire au qutotidien ?
Lier plaisir et nécessité ce n'est pas ce que nous tentons de faire au qutotidien ?
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Etant oisif par nature, j'ai de la vie une conception radicalement jacquienne.
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Très bon, mais j'ai plus de mal avec sa version de "Isn't she lovely". Il faut dire que j'avais adoré "Songs of the key of life" et que c'était une des chansons marquantes de l'album.
Un superbe enregistrement live dont j'ai déjà parlé sur ce forum : "O que serà" de Stefano Bollani et Hamilton de Holanda.
En tant que guitariste, tu devrais beaucoup apprécier la virtuosité du "bandoliniste" brésilien.
Un superbe enregistrement live dont j'ai déjà parlé sur ce forum : "O que serà" de Stefano Bollani et Hamilton de Holanda.
En tant que guitariste, tu devrais beaucoup apprécier la virtuosité du "bandoliniste" brésilien.
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Côté guitare, mais tu connais sûrement, il y a Ulf Wakenius qui accompagne Youn Sun Nah, et qui a sorti un excellent dernier album, "Vagabond", avec Vincent Peirani à l'accordéon diatonique, et Lars Danielsson à la basse.
Quand on parle musique, on a plus de chance de trouver un accord.
Quand on parle musique, on a plus de chance de trouver un accord.
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c'est injurieux et méprisant, ce classement "résistants/collabos" appliqué dans ce cas. "collabo", ça sous-entend qu'on adhère, qu'on est au service de, qu'on veut pas que ça change (et je passe sur les connotations godwin). C'est prétentieux et obtus (y a que moi qui sais ce qui est bon pour tous, et qui n'est pas avec moi est contre moi)
Désolée pour les tenants de cette vision lapidaire, je me sens pas plus "collabo" qu'eux. J'ai pas le même point de vue sur la stratégie de changement. Je ne crois pas au matin du grand soir et à la prise du palais d'hiver. Qui aboutit généralement à une nouvelle oppression.
Désolée pour les tenants de cette vision lapidaire, je me sens pas plus "collabo" qu'eux. J'ai pas le même point de vue sur la stratégie de changement. Je ne crois pas au matin du grand soir et à la prise du palais d'hiver. Qui aboutit généralement à une nouvelle oppression.
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merci pour la rectif de priorité... pour le reste, c'est pas un brin mauvaise foi, après avoir opposé "résistance ou collaboration", de noyer le truc dans "on collabore tous"... (genre "on est tous un peu racistes quelque part..."). Collaborer, c'est quand même un mot qui se réfère à notre histoire, et qui veut dire un peu plus que "on ne peut pas ne pas faire partie du système".
D'ailleurs, si "on ne peut pas ne pas", il n'y a pas de "que choisir"...
D'ailleurs, si "on ne peut pas ne pas", il n'y a pas de "que choisir"...
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mais c'est bien là dessus que nous ne sommes pas d'accord : je pense que Friot ne sort pas vraiment de la représentation du monde capitaliste, centrée sur le marché, le travail, le marché du travail, la "dignité" du travailleur, la valeur travail et la valeur du travail, le salaire, le "potentiel de production"...
quant au côté "je vous montre ce que vous refusez de voir", il est aussi un brin prétentieux : ce n'est pas parce que je conteste le terme "collaborer" et tout ce qu'il connote, que je prétends pouvoir vivre dans cette société sans être impliquée dans son fonctionnement..
quant au côté "je vous montre ce que vous refusez de voir", il est aussi un brin prétentieux : ce n'est pas parce que je conteste le terme "collaborer" et tout ce qu'il connote, que je prétends pouvoir vivre dans cette société sans être impliquée dans son fonctionnement..
Pas d'accord. Je crois beaucoup au grain de sable dans la machine. Un regard sceptique, un regard mauvais, un regard moqueur, un regard tout court...
La gauche tu l'aimes ou tu la quittes ?
Friot on en a déjà discuté mais vous n'êtes pas d'accord :
_ Il suppose une France auto-suffisante.
_ Que les compétences reconnues ne seront que la seule manière de juger quelqu'un, et nous n'allons retourner sur le débat de l'arbitraire et comment juger etc...
Ce que Cécile essaie de développer c'est des idées qui avancent dans une direction plus juste. Si déjà introduire l'idée que vivre décemment est un droit n'est pas assez révolutionnaire je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Friot on en a déjà discuté mais vous n'êtes pas d'accord :
_ Il suppose une France auto-suffisante.
_ Que les compétences reconnues ne seront que la seule manière de juger quelqu'un, et nous n'allons retourner sur le débat de l'arbitraire et comment juger etc...
Ce que Cécile essaie de développer c'est des idées qui avancent dans une direction plus juste. Si déjà introduire l'idée que vivre décemment est un droit n'est pas assez révolutionnaire je ne sais pas ce qu'il vous faut.
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lisez mes autres interventions, alors. J'ai expliqué pourquoi je ne partage pas le point de vue de Friot.
je ne pense que le revenu de base consiste à "réparer" le système capitaliste, mais à ouvrir une brèche dans ce qui est son "noyau dur", la suprématie du marché, dont le travail marchandisé fait partie.
et d'autre part, je suis convaincue que tout ce qui peut améliorer la condition des plus exploités et des plus opprimés, non seulement est légitime quel que soit le contexte social, mais en plus, leur permet de consacrer plus d'énergie à inventer de nouveaux modes de vie, plutôt qu'à se battre le dos au mur pour survivre. Les peuple exsangues ont parfois des colères puissantes, c'est vrai, mais elles s'usent à parvenir à peine à désserrer l'étau, au mieux. Et ceux qui parient sur "le peuple français est pas assez dans la merde pour faire enfin une bonne révolution" me mettent, moi, assez en colère.
je ne pense que le revenu de base consiste à "réparer" le système capitaliste, mais à ouvrir une brèche dans ce qui est son "noyau dur", la suprématie du marché, dont le travail marchandisé fait partie.
et d'autre part, je suis convaincue que tout ce qui peut améliorer la condition des plus exploités et des plus opprimés, non seulement est légitime quel que soit le contexte social, mais en plus, leur permet de consacrer plus d'énergie à inventer de nouveaux modes de vie, plutôt qu'à se battre le dos au mur pour survivre. Les peuple exsangues ont parfois des colères puissantes, c'est vrai, mais elles s'usent à parvenir à peine à désserrer l'étau, au mieux. Et ceux qui parient sur "le peuple français est pas assez dans la merde pour faire enfin une bonne révolution" me mettent, moi, assez en colère.
Et ceux qui parient sur "le peuple français est pas assez dans la merde pour faire enfin une bonne révolution" me mettent, moi, assez en colère.
Surtout qu'a cette course là Marine a pris de l'avance (tellement qu'elle recrute déjà du technocrate comme Philippot).
Surtout qu'a cette course là Marine a pris de l'avance (tellement qu'elle recrute déjà du technocrate comme Philippot).
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on pourrait imaginer que dans un future (incertain) le moyen de valoriser les efforts supplémentaires du chirurgien(pour obtenir les competences nessecaires a l'accomplissement de son travail et accomplire son travail)seront valoriser autrement qu'avec l'argent. Dans une société où ses études lui ont été payées (études gratuites et revenu minimum pendant*), je ne vois pas pourquoi il serait payé plus.
Si grille de salaire il y a, il me paraitrait plus logique de la faire en fonction de la non-attraction du travail.
Il me semble que des personnes prêtes à faire des études longues pour le plaisir et un travail valorisant dans de bonnes conditions, il y en a déjà largement, sans nescessité de salaire plus élevé que la moyenne.
(*Tiens d'ailleurs, Friot, il dit quoi pour les étudiants ? C'est un des gros avantages que je vois au revenu inconditionnel, de permettre à tous de faire les études de son choix, en bouffant des nouilles s'il le faut, mais sans vrai soucis matériel.)
Si grille de salaire il y a, il me paraitrait plus logique de la faire en fonction de la non-attraction du travail.
Il me semble que des personnes prêtes à faire des études longues pour le plaisir et un travail valorisant dans de bonnes conditions, il y en a déjà largement, sans nescessité de salaire plus élevé que la moyenne.
(*Tiens d'ailleurs, Friot, il dit quoi pour les étudiants ? C'est un des gros avantages que je vois au revenu inconditionnel, de permettre à tous de faire les études de son choix, en bouffant des nouilles s'il le faut, mais sans vrai soucis matériel.)
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Il faudrait relire nos échanges, mais je ne pense pas t'avoir suspecté d'être de droite, ou accusé de ne pas être assez à gauche. Décerner des labels en politique, c'est pas mon style.
Je crois aussi que tu te trompes sur mon compte. Je ne suis ni combattant ni militant. Syndicaliste à une époque, mais sans beaucoup d'implication.
J'ai cru à un monde meilleur, et au fil des années, assistant à une évolution de la société qui allait à l'encontre de mes idéaux, je suis devenu extrêmement pessimiste.
Et je suis persuadé que la plupart des choses qui nous opposent, sont affaire de génération.
Je crois aussi que tu te trompes sur mon compte. Je ne suis ni combattant ni militant. Syndicaliste à une époque, mais sans beaucoup d'implication.
J'ai cru à un monde meilleur, et au fil des années, assistant à une évolution de la société qui allait à l'encontre de mes idéaux, je suis devenu extrêmement pessimiste.
Et je suis persuadé que la plupart des choses qui nous opposent, sont affaire de génération.
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Non, sur Soral c'est quelqu'un d'autre. Moi j'ai juste écrit que je jugeais Dieudonné indéfendable.
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Ça c'est Alzheimer. C'est donc bien une histoire de génération.
Plus sérieusement, je ne m'en souvenais pas, parce que j'ai toujours ignoré Soral.
Là, il était cité avec Dieudonné et Ramadan, sans qu'on entre dans le détail.
Je ne m'emmerde plus avec ce genre d'extrémistes, alors que tu crois encore naïvement qu'il pourrait y avoir quelque chose de positif à tirer de leur discours.
J'ai d'autres centres d'intérêt.
Plus sérieusement, je ne m'en souvenais pas, parce que j'ai toujours ignoré Soral.
Là, il était cité avec Dieudonné et Ramadan, sans qu'on entre dans le détail.
Je ne m'emmerde plus avec ce genre d'extrémistes, alors que tu crois encore naïvement qu'il pourrait y avoir quelque chose de positif à tirer de leur discours.
J'ai d'autres centres d'intérêt.
Oui… la politique de l'autruche, je ne pense pas que ça soit la meilleure façon de réagir face à la peste brune. On ignore, on méprise, on hausse les épaules, on dédaigne… et on arrive à ca :
http://t.co/wWLiXn7fGn
http://t.co/wWLiXn7fGn
Ignorer Soral ne signifie pas se désintéresser de sa sphère d'influence et des conséquences de son discours de haine.
C'est une chose de savoir ce que représente son idéologie, c'en est une autre de patauger dans son marigot, en alimentant des discussions stériles aux relents nauséabonds.
Si vous désiriez éveiller ma conscience avec votre lien vers ces quenelles indigestes, je vous remercie mais c'est déjà fait. Gardez vos leçons, et restez vigilant autant que je le suis.
C'est une chose de savoir ce que représente son idéologie, c'en est une autre de patauger dans son marigot, en alimentant des discussions stériles aux relents nauséabonds.
Si vous désiriez éveiller ma conscience avec votre lien vers ces quenelles indigestes, je vous remercie mais c'est déjà fait. Gardez vos leçons, et restez vigilant autant que je le suis.
Ne soyez pas de mauvaise humeur, Ulysse… je vous respecte comme un vieux compagnon des forums d'@si, et ma réflexion n'était pas une attaque à votre encontre, ni une leçon (qui serais-je pour en donner ?) mais comme le précise Oblivion, certains @sinautes sont passés à côté de ça, et je crois qu'il n'est pas inutile de faire comprendre ce que représente vraiment la quenelle.
Bien à vous
Bien à vous
Merci Rimbus, je ne connaissais pas ces photos gerbatives.
Oui, ce lien est très utile. Ayant survolé les photos, j'avais qualifié les quenelles d'"indigestes", mais en les examinant une par une, je partage l'envie de gerber d'Oblivion.
J'ai écrit quelque part que c'était pour certains une manière de se singulariser, mais en réalité, la plupart de ceux qui font ce geste connaissent parfaitement sa signification.
Je suis toujours de mauvaise humeur, mais cette fois pour de bonnes raisons.
J'ai écrit quelque part que c'était pour certains une manière de se singulariser, mais en réalité, la plupart de ceux qui font ce geste connaissent parfaitement sa signification.
Je suis toujours de mauvaise humeur, mais cette fois pour de bonnes raisons.
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Je n’ai pas compris la métaphore. Peux-tu nous dire quelle est la maladie ?
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« dites moi que je me trompe! ».
Oui, vous vous trompez.
Le fait qu’il y ait des injustices structurelles justifie d’haïr les Juifs ?
S’cuse, mais je ne vois pas le lien.
Oui, vous vous trompez.
Le fait qu’il y ait des injustices structurelles justifie d’haïr les Juifs ?
S’cuse, mais je ne vois pas le lien.
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Si, j’avais comprite !
À mes yeux, les injustices de notre monde et les haines de Soral et autres ne sont pas interdépendantes.
Si le monde était parfait, je pense qu’ils stigmatiseraient un groupe donné quand même.
Je n’ai pas fait un doctorat en psychologie, mais ces personnes me semblent souffrir de paranoïa.
C’est en raison de cette conviction qu’il m’est difficile de rentrer dans leur truc.
À mes yeux, les injustices de notre monde et les haines de Soral et autres ne sont pas interdépendantes.
Si le monde était parfait, je pense qu’ils stigmatiseraient un groupe donné quand même.
Je n’ai pas fait un doctorat en psychologie, mais ces personnes me semblent souffrir de paranoïa.
C’est en raison de cette conviction qu’il m’est difficile de rentrer dans leur truc.
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Soral, il est allé ou pas au Mémorial de la Shoah à Berlin pour faire le geste de « je vous la mets profond » ?
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Oui, j’ai bien compris la métaphore. Oui, oui.
Mais voyez-vous, comme Ulysse, je touche déjà mes limites en matière d’échanges avec vous.
Ne pas voir que Soral, en passant, insulte sciemment la mémoire de morts (et des survivants et vivants) au nom de son idéologie, me sidère.
Il est intelligent, il sait ce qu’il fait.
Mais voyez-vous, comme Ulysse, je touche déjà mes limites en matière d’échanges avec vous.
Ne pas voir que Soral, en passant, insulte sciemment la mémoire de morts (et des survivants et vivants) au nom de son idéologie, me sidère.
Il est intelligent, il sait ce qu’il fait.
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Je ne vous juge pas durement, croyez-moi. Vu de mon côté - peut-être à tort - j’ai l’impression que vous êtes tombé dans une marmite de naïveté quand vous étiez petit. :-)
Comme j’en ai aussi une bonne dose…
Comme j’en ai aussi une bonne dose…
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Bon. Il semblerait que je ne comprends rien à rien, vous me l'avez répété x fois.
En plus, nous sommes largement hors-sujet. Donc, à bientôt !
En plus, nous sommes largement hors-sujet. Donc, à bientôt !
Ben voyons… d'ailleurs le salut nazi n'est qu'un salut Romain réactualisé… pas de quoi s'émouvoir ? Ces gens, Soral et Dieudo, ont inventé un signe pour signifier leur haine des juifs, qui est utilisé en toute conscience par ceux qui se revendiquent de cette mouvance. L'excuse de l'antisionisme n'a pas de sens.
En effet, si Israel est un pays artificiel créé en 1948, n'oublions pas que la Syrie, la Jordanie, le Liban, l'Irak sont tout aussi artificiels et taillés à la mesure des vainqueurs de 1918 sur la dépouille de l'Empire Ottoman (on peut revoir le film Lawrence d'Arabie qui explique bien tout ça). Ces pays sont apparus à peine 30 ans avant Israel, et personne ne remet en cause leur existence ni leur légitimité. Ensuite, qu'on soit opposé à la politique de droite des Israeliens, il n'y a pas de problème, qu'on considère que la Palestine doit être un état souverain (artificiel, certes, mais au même titre que ses voisins) mille fois d'accord. Mais amalgamer Israelien de droite et juif, ça ne va pas du tout. Et mêler les synagogues de France à une question politique qui concerne le moyen-orient, c'est une honte et c'est inacceptable.
En effet, si Israel est un pays artificiel créé en 1948, n'oublions pas que la Syrie, la Jordanie, le Liban, l'Irak sont tout aussi artificiels et taillés à la mesure des vainqueurs de 1918 sur la dépouille de l'Empire Ottoman (on peut revoir le film Lawrence d'Arabie qui explique bien tout ça). Ces pays sont apparus à peine 30 ans avant Israel, et personne ne remet en cause leur existence ni leur légitimité. Ensuite, qu'on soit opposé à la politique de droite des Israeliens, il n'y a pas de problème, qu'on considère que la Palestine doit être un état souverain (artificiel, certes, mais au même titre que ses voisins) mille fois d'accord. Mais amalgamer Israelien de droite et juif, ça ne va pas du tout. Et mêler les synagogues de France à une question politique qui concerne le moyen-orient, c'est une honte et c'est inacceptable.
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Par pitié relisez-vous et corrigez vous ! Comment voulez-vous qu'on accorde quelque crédit à des commentaires si mal tournés ?
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Achetez vous le Bescherelle et lisez-le.
http://recherche.fnac.com/SearchResult/ResultList.aspx?SCat=2!1&Search=bescherelle&sft=1&submitbtn=OK&Origin=EF_GOOGLE_FNAC_LIV&mckv=skLZub6dH_dc&pcrid=31162710870&plid=&ectrans=1#/SearchResult/ResultList.aspx?SCat=2!1&Search=bescherelle&sft=1&submitbtn=OK&Origin=EF_GOOGLE_FNAC_LIV&mckv=skLZub6dH_dc&pcrid=31162710870&plid=&ectrans=1
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Les inepties d'un jeanbat vous feront sans doute mieux comprendre, rimbus, pourquoi je fuis désormais ce genre de débat.
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Une évidence curieusement absente de la plupart des commentaires ( je ne parle pas de Cécile Clozel, qui à mon avis maîtrise le sujet comme rarement sur un forum): La déconnection revenu-travail est déjà plus qu'entamée, comme si le revenu d'existence était destiné à naître avant d'être baptisé. Je ne vois qu'un seul obstacle à ce baptême: l'idée naïve, mais forte de réunir la gauche et la droite, selon laquelle il serait possible de tracer une frontière nette entre les besoins fondamentaux ( le nécessaire) et le luxe ( le superflu). Tant que cette question n'aura pas été résolue, tant que la gauche n'aura pas pensé le concept de besoin, le flou régnera, et le flou est propice à la droite, pour qui le revenu d'existence n'est que le moyen d'en finir avec l'Etat-providence en unifiant toutes les allocations.
les emplois se rarifient et tant que le SMIG reste à 1200e cependant quand les salaires seront à 600e les capitalistes relanceront l'emploi mais ils n'accepteront jamais de donner de l'argent et aucun gouvernement ne soutiendra cette politique .
Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .
Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .
Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Un an pour un million de signatures...
Pétition lancée en janvier 2013...
Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)
Je rêve ou c'est mort ?
Pétition lancée en janvier 2013...
Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)
Je rêve ou c'est mort ?
Ultime contribution, il me semble que personne, dans le forum, lu rapidement il est vrai, n'a vraiment abordé cette question:
[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Imaginons un peu que, délivrés de l'obligation de travailler pour vivre et de vivre pour travailler, nous nous mettions tous à déserter les emplois inutiles, nuisibles, chiants, merdiques, dangereux, et j'en passe. Je me fais pas trop de souci pour l'avenir, car, à voir le nombre de bénévoles qui marnent sur les restos du coeur et les innombrables autres associations d'utilité (d'absolue nécessité) publique, il me semble que des citoyens responsables prendraient vite le relais des boulots uliles éventuellement sinistrés, même pénibles ou dangereux (yen a qui aiment ça, car sinon, qui grimperait l'Himalaya, qui traverserait l'Atlantique en solitaire?).
Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.
En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.
En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Les femmes ont été davantage concernées, ce qui fait craindre que, si le revenu de base était adopté, elles seraient les premières sollicitées pour s'épanouir à la maison.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe
Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...
"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).
D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe
Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...
"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).
D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
C'est pour ce genre d'article que je suis content de financer @si (et aucun autre, hélas) ! Merci.
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
Merci pour l'article.
Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.
Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.
Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
A un moment de la lecture, vers la fin, j'ai entendu une petite chanson dans ma tête, qui s'amplifiait au fur et à mesure de la progression, vous savez, cette chanson de Félix Leclerc passant en revue toutes les façons de tuer son prochain pour sélectionner la meilleure. Il finit sa chanson par : " La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire ".
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.
Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
On constate que les grandes avancées de l'âge des lumières ont été principalement faites par une caste d'oisifs, nobles ou rentiers. Un oisif n'est donc pas improductif… et souvent les loisirs des uns sont des activités dont d'autres font leur métier (Louis XVI faisait serrurier pour se détendre). Une société d'oisifs serait donc certainement riche en innovations et avancées techniques ainsi qu'en production culturelle. Les compétences d'un bricoleur du dimanche multipliées par tous les jours de la semaine, ça peut donner des résultats.
Le revenu de base a peu de chance de toucher nos politiques actuels. Il faudra attendre une vraie amélioration de leur niveau. Ça commence avec la baisse des revenus des ministres et la fin du cumul des mandats, mais ça reste un travail titanesque.
Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.
Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.
Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.
Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.
Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Karl Polanyi, dans sa " Grande Transformation", se montre plutôt pessimiste sur l'idée de rémunérer le droit à la vie. Il présente " Speenhamland", première expérience de ce genre à grande échelle tentée en Angleterre de 1795 à 1834, comme la dernière résistance inconsciente de la société britannique du XVIIIème siècle " à tout ce qui cherchait à faire d'elle un simple appendice au marché". ( p113) L'abrogation du Speenhamland act marque la naissance du marché concurrentiel du travail ( 1834). L'épisode de Speenhamland révéla aux habitants du pays qui dominait le siècle la vraie nature de l'aventure sociale dans laquelle ils s'embarquaient. Ni les gouvernements ni les gouvernés n'oublièrent jamais les leçons que comportait ce moment de bonheur illusoire. Si tout le monde vit dans le Poor Law Amendment Bill ( abrogation de la loi sur les pauvres) de 1834 le point de départ du capitalisme moderne, ce fut parce qu'ils mirent fin au règne du propriétaire terrien charitable et à son système d'allocations. La tentative faite pour créer un ordre capitaliste dépourvu de marché du travail avait désastreusement échoué. ( p 117)
Merci pour cet article (sujet plus vaste que j' imaginais) et merci pour l'information de la votation en Suisse: à suivre...
Bonjour,
L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :
• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.
• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)
• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :
[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]
Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)
Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :
• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.
• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)
• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :
[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]
Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)
Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
Un problème est tout de même le cadre dans lequel ce revenu est institué, aujourd'hui ce revenu serait logiquement institué dans un cadre national.
Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.
Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).
Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.
Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).
Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
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Un très grand problème de l'article, je trouve, et de ne pas avoir saisie la différence entre le travail et l'emploi. Le travail sans emploi, voila ce que permet le revenu de base. Et mieux, la reconnaissance du travail sans l'emploi, sans la relation de subordination qui fait qu'une entreprise capitaliste fixe les objectifs des activités que vous menez.
Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.
La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.
Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....
Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.
La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.
La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.
Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....
Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.
La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Je me suis arrêtez lorsque j'ai lu « Les riches sont trop taxés »
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...
J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?
Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité
C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base
Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes
Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...
J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?
Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité
C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base
Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes
Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
"Martin Hirsch raconte avoir été harcelé par Boutin" (citation tronquée)
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.
Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.
- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !
- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.
Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.
- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !
- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Un sujet toujours très intéressant. Un développement sur la vision de Friot aurait été bienvenu, notamment pour expliquer la différence entre le salaire universel et le revenu de base - le premier réglant la question du financement posé par le second en se substituant totalement non seulement à l'ensemble des aides sociales existantes, mais également aux salaires versés par les entreprises (lesquels paient à la place une cotisation, comme pour les autres systèmes de redistribution mutualisés.)
Thèses.