Commentaires
Les décimales, ces importunes
Ouf ! On vient enfin de trouver le coupable.
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Derniers commentaires
Je suis étonné que du fact-checking il ne reste que du number-checking sans que personne ne semble s'en émouvoir. Une affirmation du type "le budget n'est pas équilibré donc il faut réduire les dépenses" mérite bien plus d'attention que de contrôler X et Y dans "On dépense X pour Y de recette donc il faut ramener X vers Y" dont on pourrait dire des choses bien plus pertinente en s'attachant aux mots plutôt qu'aux chiffres.
De vrais journalistes littéraires ont donc encore leur place dans le débat.
De vrais journalistes littéraires ont donc encore leur place dans le débat.
Alors là pas d'accord le fact-checking est un poison, les chiffres eux-mêmes sont des constructions, je l'ai écrit quelque part sur un forum d'@si la preuve, vous pouvez fact-checker
Stéphane Soumier a raison : au diable les approximations, au diable les raccourcis, au diable les chiffres, au diable les commentateurs politiques économiques, au diable la morale, au diable la vérité, au diable etc...
Et bien, qu'il démissionne et fasse de la littérature s'il pense qu'il a perdu le pouvoir !
Et bien, qu'il démissionne et fasse de la littérature s'il pense qu'il a perdu le pouvoir !
Comment dire...?
Il y a une tendance, quand on est auditeur, à être ébahi par des chiffres, encore plus si ils sont précis. Deux exemples:
On entend Monsieur Mélenchon dire ''la précarité coute 13 milliards à l'état'', on se dit ''mouais, il y va à la louche, c'est un populiste''. Face à ça, si Monsieur Sarkozy nous prétendait (exemple factice) que les arabes nous coûtent ''exactement 12 milliards 352 millions 691 mille 521 euros ET 53 CENTIMES, Monsieur Hollande!'', on se dirait ''ouaahhh, il en jette, il connait bien son sujet''. Les idées, les raisonnements, après, ben ''c'est autre choses, c'est subjectif, chacun son avis, bla bla bla''.
Dans un débat entre Madame le Pen et Madame Kocyusko-Morizet, elles s'echarpaient sur la quantité d'augmentation de la dette pendant le mandat de Monsieur Sarkozy. L'une dit 500 milliards, l'autre 400, à la louche. En tant qu'auditeur on se dit... Mmmhh, l'une des deux ment, mais laquelle? Si un fact checkeur arrivait et nous dit ''aaahhh, c'est 500'', on se dit, ''Ha! C'était Marine le Pen qui avait raison''. Dans le cas contraire on dirait ''Ha, c'est l'autre qui avait raison''.
Qui avait raison... Qui avait raison... L'une des deux avait raion... Sur le chiffre... Et puis bientôt raison tout court. L'exactitude du chiffre et sa prétendue objectivité l'emportent encore sur les idées et le raisonnement.
Le Fact-checkeur qui va dire 400 ou 500 milliards, peu importe c'est monstrueux de toutes façons, un fact checkeur qui nous explique que des ''étrangers'' qui coûtent de l'argent en rapporte en vérité bien plus au pays qu'il n'en font perdre, voilà ce qui nous intéresse.
Le fact checking peut axer voire renforcer le poid des chiffres au détriment de celui des idées, ou pas, selon la volonté de celui qui les utilise. Voici encore un avantage technique facilement utilisable pour le but inverse de son intention d'origine. Rien de nouveau sous le soleil, dirait peut être Jacques Ellul...
Il y a une tendance, quand on est auditeur, à être ébahi par des chiffres, encore plus si ils sont précis. Deux exemples:
On entend Monsieur Mélenchon dire ''la précarité coute 13 milliards à l'état'', on se dit ''mouais, il y va à la louche, c'est un populiste''. Face à ça, si Monsieur Sarkozy nous prétendait (exemple factice) que les arabes nous coûtent ''exactement 12 milliards 352 millions 691 mille 521 euros ET 53 CENTIMES, Monsieur Hollande!'', on se dirait ''ouaahhh, il en jette, il connait bien son sujet''. Les idées, les raisonnements, après, ben ''c'est autre choses, c'est subjectif, chacun son avis, bla bla bla''.
Dans un débat entre Madame le Pen et Madame Kocyusko-Morizet, elles s'echarpaient sur la quantité d'augmentation de la dette pendant le mandat de Monsieur Sarkozy. L'une dit 500 milliards, l'autre 400, à la louche. En tant qu'auditeur on se dit... Mmmhh, l'une des deux ment, mais laquelle? Si un fact checkeur arrivait et nous dit ''aaahhh, c'est 500'', on se dit, ''Ha! C'était Marine le Pen qui avait raison''. Dans le cas contraire on dirait ''Ha, c'est l'autre qui avait raison''.
Qui avait raison... Qui avait raison... L'une des deux avait raion... Sur le chiffre... Et puis bientôt raison tout court. L'exactitude du chiffre et sa prétendue objectivité l'emportent encore sur les idées et le raisonnement.
Le Fact-checkeur qui va dire 400 ou 500 milliards, peu importe c'est monstrueux de toutes façons, un fact checkeur qui nous explique que des ''étrangers'' qui coûtent de l'argent en rapporte en vérité bien plus au pays qu'il n'en font perdre, voilà ce qui nous intéresse.
Le fact checking peut axer voire renforcer le poid des chiffres au détriment de celui des idées, ou pas, selon la volonté de celui qui les utilise. Voici encore un avantage technique facilement utilisable pour le but inverse de son intention d'origine. Rien de nouveau sous le soleil, dirait peut être Jacques Ellul...
C’est le règne du nombre d’or pour des économies plombées.
Là c'est du foutage de gueule, pardon.
Il n'y a pas besoin de chercher à midi à quatorze et faire comme il est fait ici par ce monsieur de BFM, du pur sophisme. Ne tombez pas dans ce piège.
Alors pour le rhéteur zélé, disons vérification du raisonnement. Oui un raisonnement se fout d'être à la décimale près, mais un raisonnement qui prend principe une donnée fausse ou éloignée de la réalité, est faux.
Donc il s'agit effectivement de valider ou non la cohérence d'un raisonnement, pas de savoir si les politiques ont bien appris leur leçon, et il ne me semble pas qu'il soit fait autre chose comme le laisse sous-entendre avec hypocrisie, ce journaliste.
De la même façon, il s'agit de vérifier aussi ce que disent les journalistes, quand Lenglet présente les chiffres qu'il veut bien et oublie la moitié, on est très loin de la vérité et le raisonnement tombe à l'eau.
Il le fait par exemple face à Le Pen (qui pour le coup avait plutôt raison à propos de la planche à billet) en arguant sans expliquer que les USA n'ont pas le contrôle de leur monnaie, ce qui est juste, mais en omettant de dire que malgré tout, le système leur permettait de faire de la planche à billet et que cela entraînait de toute façon les mêmes effets, puisque c'est de cela dont il était question.
Or cette duplicité, ces mensonges par omissions, ces raisonnements fallacieux peuvent, et doivent être soumis à la critique, internet le permet aujourd'hui, il est fini le temps où on pouvait dire tout et n'importe quoi à la télévision sans jamais avoir à s'en justifier dans le cas où les journalistes avaient été complaisants. Internet est un instrument qui bien utilisé permet de se rapprocher un peu plus de la démocratie (même si on est encore très loin) à partir du moment où le citoyen commence, y compris dans le débat politique à ne plus être que simple spectateur et qu'il peut exprimer son esprit critique.
Alors maintenant si les politiques ne sont pas capables de dérouler un raisonnement suffisamment étayé, il y a deux possibilités, soit ils travaillent un peu plus pour maîtriser totalement leur sujet, soit ils sont sincères, et avouent parfois comme le fait Mélenchon qu'ils n'ont pas le chiffre précis et présente leur raisonnement malgré tout. L'idée reste, et libre à chacun de vérifier si les faits sur lesquels repose le raisonnement ne le contredisent pas.
Il n'y a pas besoin de chercher à midi à quatorze et faire comme il est fait ici par ce monsieur de BFM, du pur sophisme. Ne tombez pas dans ce piège.
Alors pour le rhéteur zélé, disons vérification du raisonnement. Oui un raisonnement se fout d'être à la décimale près, mais un raisonnement qui prend principe une donnée fausse ou éloignée de la réalité, est faux.
Donc il s'agit effectivement de valider ou non la cohérence d'un raisonnement, pas de savoir si les politiques ont bien appris leur leçon, et il ne me semble pas qu'il soit fait autre chose comme le laisse sous-entendre avec hypocrisie, ce journaliste.
De la même façon, il s'agit de vérifier aussi ce que disent les journalistes, quand Lenglet présente les chiffres qu'il veut bien et oublie la moitié, on est très loin de la vérité et le raisonnement tombe à l'eau.
Il le fait par exemple face à Le Pen (qui pour le coup avait plutôt raison à propos de la planche à billet) en arguant sans expliquer que les USA n'ont pas le contrôle de leur monnaie, ce qui est juste, mais en omettant de dire que malgré tout, le système leur permettait de faire de la planche à billet et que cela entraînait de toute façon les mêmes effets, puisque c'est de cela dont il était question.
Or cette duplicité, ces mensonges par omissions, ces raisonnements fallacieux peuvent, et doivent être soumis à la critique, internet le permet aujourd'hui, il est fini le temps où on pouvait dire tout et n'importe quoi à la télévision sans jamais avoir à s'en justifier dans le cas où les journalistes avaient été complaisants. Internet est un instrument qui bien utilisé permet de se rapprocher un peu plus de la démocratie (même si on est encore très loin) à partir du moment où le citoyen commence, y compris dans le débat politique à ne plus être que simple spectateur et qu'il peut exprimer son esprit critique.
Alors maintenant si les politiques ne sont pas capables de dérouler un raisonnement suffisamment étayé, il y a deux possibilités, soit ils travaillent un peu plus pour maîtriser totalement leur sujet, soit ils sont sincères, et avouent parfois comme le fait Mélenchon qu'ils n'ont pas le chiffre précis et présente leur raisonnement malgré tout. L'idée reste, et libre à chacun de vérifier si les faits sur lesquels repose le raisonnement ne le contredisent pas.
Il a raison Stéphane Soumier si les politiques peuvent plus nous mentir impunément, où allons-nous , je vous le demande?
Non et puis les chiffres, on s'en fout c'est pas comme si les politiques les utilisaient pour justifier leurs idées.
tiens par exemple, le chiffre des expulsions, il n'avait aucun intérêt pour Sarkozy, Besson, Hortefeux et Guéant, pas plus que le chiffre des affaires élucidées ou que les chiffres du chômage ou le nombre d'élèves par classe, tiens même le nombre de fonctionnaires ils s'en foutaient complètement. Un chiffre également sans importance c'est la part des intérêts dans la dette, ou bien le montant des dépenses publiques annuelles qui a stagné depuis 20 ans mais qui serait pourtant responsable de l'explosion de la dette.
Finalement le seul changement visible depuis dimanche, c'est celui de l'attitude de Sarkozy qui a enfin l'air d'un président....les cadres de l'UMP n'ont pas bougé toujours aussi droits dans leurs bottes, toujours sur la ligne d'un complot médiatique (si vous avez entendu les propos hallucinant de la Maire UMP d'Aix en Provence......), et maintenant on voit que les éditocrates n'ont finalement pas changé non plus, toujours des larbins au service des mêmes....
Le Pompon c'était quand même ces riches électeurs de Bandol le soir de l'élection "hollala, bon ben ça y est on en prend pour 5 ans"..."c'est la catastrophe"..."on va perdre tous les avantages acquis sous Sarkozy"...."c'est toujours les riches qui payent....et on va encore payer un peu plus"...."de toutes façons les socialistes il aiment pas ceux qui gagnent beaucoup d'argent, ils font tout pour décourager ceux qui ont envie de gagner beaucoup d'argent" c'est vrai que sur ça ils sont super efficaces, on le voit bien en regardant autour de nous plus personne n'a envie de gagner beaucoup d'argent.
Quelle bande de dégénérés.....
Non et puis les chiffres, on s'en fout c'est pas comme si les politiques les utilisaient pour justifier leurs idées.
tiens par exemple, le chiffre des expulsions, il n'avait aucun intérêt pour Sarkozy, Besson, Hortefeux et Guéant, pas plus que le chiffre des affaires élucidées ou que les chiffres du chômage ou le nombre d'élèves par classe, tiens même le nombre de fonctionnaires ils s'en foutaient complètement. Un chiffre également sans importance c'est la part des intérêts dans la dette, ou bien le montant des dépenses publiques annuelles qui a stagné depuis 20 ans mais qui serait pourtant responsable de l'explosion de la dette.
Finalement le seul changement visible depuis dimanche, c'est celui de l'attitude de Sarkozy qui a enfin l'air d'un président....les cadres de l'UMP n'ont pas bougé toujours aussi droits dans leurs bottes, toujours sur la ligne d'un complot médiatique (si vous avez entendu les propos hallucinant de la Maire UMP d'Aix en Provence......), et maintenant on voit que les éditocrates n'ont finalement pas changé non plus, toujours des larbins au service des mêmes....
Le Pompon c'était quand même ces riches électeurs de Bandol le soir de l'élection "hollala, bon ben ça y est on en prend pour 5 ans"..."c'est la catastrophe"..."on va perdre tous les avantages acquis sous Sarkozy"...."c'est toujours les riches qui payent....et on va encore payer un peu plus"...."de toutes façons les socialistes il aiment pas ceux qui gagnent beaucoup d'argent, ils font tout pour décourager ceux qui ont envie de gagner beaucoup d'argent" c'est vrai que sur ça ils sont super efficaces, on le voit bien en regardant autour de nous plus personne n'a envie de gagner beaucoup d'argent.
Quelle bande de dégénérés.....
J'étais atterré de voir q'owni.fr, site que j'aime bien en général, ait élaboré un outil de fact checking, le "véritomètre".
Alors qu'ils défendent l'open data, je leur postais en commentaire qu'il me semblait que c'était la pire chose que le data journalism puisse devenir. J'ai été très surpris de voir que mon commentaire avait été supprimé, sans avertissement.
Il y a bien un danger à attribuer un "taux de crédibilité" à un personnage à partir de la vérification des chiffres. Je prenais l'exemple de ce sujet sensible qu'est l'immigration : Hollande serait plus crédible que Sarkozy parce qu'il maitrise mieux les chiffres. Malheureusement, ça ne remet pas en cause les catégories statistiques, et ça n'explique pas qu'on ne trouve pas une seule étude scientifique à ce jour qui démontre que l'immigration, même non qualifiée soit un danger pour l'économie. En réalité, toutes les études disent le contraire, dans toutes les écoles - ce qui est par ailleurs : ce qu'aucun journaliste, à ce jour, n'a opposé vivement à un candidat.
Que donnerait un débat sur la délinquance qui passerait au véritomètre ? Le data journalist qui vérifierait ces données validerait le taux de crédibilité de celui qui a donné les meilleurs chiffres. Non seulement cela ne remettrait pas en cause les catégories statistiques, mais - plus dangereux - celà les légitiment. Une fois admis que les statistiques de la délinquance ne reflète en rien l'activité délinquante, mais uniquement l'activité policière, on prend la mesure du danger d'associer la crédibilité à la connaissance des chiffres.
Or, la tâche essentielle n'est-elle pas de formuler un récit alternatif à celui des enquêtés ?
Je suis encore perturbé que plutôt que de prendre à bras le corps ce débat, owni - qui aura je pense une place influente dans le développement du data journalism, préfère la censure. On tient là un enjeu fondamental de la pratique journalistique.
Alors qu'ils défendent l'open data, je leur postais en commentaire qu'il me semblait que c'était la pire chose que le data journalism puisse devenir. J'ai été très surpris de voir que mon commentaire avait été supprimé, sans avertissement.
Il y a bien un danger à attribuer un "taux de crédibilité" à un personnage à partir de la vérification des chiffres. Je prenais l'exemple de ce sujet sensible qu'est l'immigration : Hollande serait plus crédible que Sarkozy parce qu'il maitrise mieux les chiffres. Malheureusement, ça ne remet pas en cause les catégories statistiques, et ça n'explique pas qu'on ne trouve pas une seule étude scientifique à ce jour qui démontre que l'immigration, même non qualifiée soit un danger pour l'économie. En réalité, toutes les études disent le contraire, dans toutes les écoles - ce qui est par ailleurs : ce qu'aucun journaliste, à ce jour, n'a opposé vivement à un candidat.
Que donnerait un débat sur la délinquance qui passerait au véritomètre ? Le data journalist qui vérifierait ces données validerait le taux de crédibilité de celui qui a donné les meilleurs chiffres. Non seulement cela ne remettrait pas en cause les catégories statistiques, mais - plus dangereux - celà les légitiment. Une fois admis que les statistiques de la délinquance ne reflète en rien l'activité délinquante, mais uniquement l'activité policière, on prend la mesure du danger d'associer la crédibilité à la connaissance des chiffres.
Or, la tâche essentielle n'est-elle pas de formuler un récit alternatif à celui des enquêtés ?
Je suis encore perturbé que plutôt que de prendre à bras le corps ce débat, owni - qui aura je pense une place influente dans le développement du data journalism, préfère la censure. On tient là un enjeu fondamental de la pratique journalistique.
Bonjour
Puisque l'on parle de chiffres, 11,1 c'est plus grand que 2,31 ou 0,3x9,13 ? Sans parler des 1,15+0,56…
Le PS compte sur qui ?
Puisque l'on parle de chiffres, 11,1 c'est plus grand que 2,31 ou 0,3x9,13 ? Sans parler des 1,15+0,56…
Le PS compte sur qui ?
On a beaucoup discuté les chiffres du bilan de sarkozy en terme de "a-t-il fait mieux dans la crise que les autres pays de l'OCDE". Alors que ce qui est intéressant, ce n'est pas cela mais bien d'où vient la crise, comment en sortir ? Et là, la responsabilité de sarkozy (ou du moins de son camp idéologique) est éclatante tout comme devient éclatant le fait qu'il faut le virer. Bien sûr, les médias ne feront jamais ce genre d'analyse parce que fondamentalement, ils sont dans le camp idéologique à l'origine de la crise.
Conclusion : fact checking oui mais que cela n'empêche pas de questionner en profondeur les choses (on peut débattre chiffres à l'appui sur l'origine de la crise plutôt que sur le bilan de sarkozy).
Aussi le fact checking était souvent mal fait. Par exemple, dans le véritomètre itélé, on regardait les chiffres et l'écart au chiffre réel et on notait en fonction de l'écart, peu importait si ça changeait la réalité de ce qui découlait du chiffre (en particulier, mélenchon avait légèrement sous estimé le nombre de morts d'accidents du travail et le véritomètre le lui reprochait alors que la réalité renforçait l'argumentation de mélenchon par rapport à ce qu'il avait dit).
Les politiques aussi se mettent au fact checking et là, c'est encore pire de mon point de vue.
Exemple tiré du débat FH-NS:
"L'Allemagne a fait la TVA antidélocalisation que je propose - 3 points - vous la refusez." rappelle le Président sortant. François Hollande le reprend: "Ce n'est pas vrai, la TVA antidélocalisation en Allemagne n'a été que d'un point". -> on attaque sur le chiffre au lieu d'attaquer la tva. c'est en cela d'ailleurs que FH n'est pas de gauche, il ne s'attaque pas au cadre mais pinaille sur la technique.
Conclusion : fact checking oui mais que cela n'empêche pas de questionner en profondeur les choses (on peut débattre chiffres à l'appui sur l'origine de la crise plutôt que sur le bilan de sarkozy).
Aussi le fact checking était souvent mal fait. Par exemple, dans le véritomètre itélé, on regardait les chiffres et l'écart au chiffre réel et on notait en fonction de l'écart, peu importait si ça changeait la réalité de ce qui découlait du chiffre (en particulier, mélenchon avait légèrement sous estimé le nombre de morts d'accidents du travail et le véritomètre le lui reprochait alors que la réalité renforçait l'argumentation de mélenchon par rapport à ce qu'il avait dit).
Les politiques aussi se mettent au fact checking et là, c'est encore pire de mon point de vue.
Exemple tiré du débat FH-NS:
"L'Allemagne a fait la TVA antidélocalisation que je propose - 3 points - vous la refusez." rappelle le Président sortant. François Hollande le reprend: "Ce n'est pas vrai, la TVA antidélocalisation en Allemagne n'a été que d'un point". -> on attaque sur le chiffre au lieu d'attaquer la tva. c'est en cela d'ailleurs que FH n'est pas de gauche, il ne s'attaque pas au cadre mais pinaille sur la technique.
Comme vous le faites justement remarquer, les journalistes ont peu ou pas de formation scientifique. Et comme le rappel justement Frédéric Lordon dans une vidéo très intéressante ([url]https://www.youtube.com/watch?v=YuRBf5_5KBo&feature=player_detailpage[/url] attention c'est du Lordon en mode théorie pure) les chiffres ont un sens dans un contexte et dans une théorie d'ensemble. Les journalistes n'ayant pas de formation dite "scientifique" ne semble pas percevoir que le moindre chiffre relève d'un travail de construction, il est l'objet d'une élaboration cf les chiffres du chômage les donner sans préciser la catégorie et tout un tas d'autres informations (évolution de la part des actifs etc ). Or, il peut s'avérer que le chiffre soit vrai ( dans le sens qu'il ressort d'un modèle valide) mais ne veuille rien dire de la réalité. Souvenez vous de la crise des subprimes, les banquiers avaient des chiffres grâce à leurs modèles mais comme le dit "Lordon" garbage in , garbage out. D'ailleurs, cette incapacité à comprendre les chiffres transparait dans un autre idole de notre temps les sondages, les publier sans la marge d'erreur présentée au même niveau que la valeur, c'est vidé tout sens à la statistique (et l'aspect méconnaissance du grand public de leurien sens n’exonère en pas rien de ne pas l'indiquer sinon ça voudrait dire qu'EDF peut supprimer la consommation en kWh de la facture parce que les gens ne savent pas ce que c'est).
Enfin une petite citation pour nos amis économistes :
"Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées, ni épuisées, elles ne sont pas l'objet des sciences économiques" - Jean-Baptiste Say, Cours d'économie politique pratique, 1815.
Enfin une petite citation pour nos amis économistes :
"Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées, ni épuisées, elles ne sont pas l'objet des sciences économiques" - Jean-Baptiste Say, Cours d'économie politique pratique, 1815.
Oulah, je n'aimerais pas avoir du fact checking en plateau. On fait quoi si le fact checking est malhonnête ?
Que le fact-checking soit responsable de l'appauvrissement du débat public voire de la montée "des extrêmes", c'est bien entendu ridicule. Cependant, critiquer le fact-checking n'est pas uniquement une réaction de glosateurs d'idées, d'herméneutes de théories, d'exégètes de concepts.
Tout cela renvoie à ce qu'est un chiffre en économie: une pure convention ! Par exemple, il y a autant de "chiffres du chômage" que d'institutions qui le mesurent, car chacune a sa propre définition du chômage (cf Wikipédia) : pour le BIT, il ne faut pas avoir travaillé du tout pendant une semaine, tandis que pour Pôle emploi il faut avoir travaillé moins d'une vingtaine d'heures dans le mois pour être considéré comme étant au chômage (entre autres critères, que chaque institution appréhende à sa manière). D'ailleurs, Pôle emploi a plusieurs (six, je crois) catégories de "chômeurs", mais les "chiffres du chômage" ne regroupent que deux d'entre elles. Ainsi, pour un phénomène qui apparaît simple, il peut y avoir de nombreux chiffres, si bien que dire "tel chiffre est faux, tel autre est vrai" n'a pas tellement de sens.
Autre exemple, le chiffre de l'endettement d'un pays en pourcentage du PIB n'est lui aussi qu'une convention qui n'a pas de sens en soi, mais uniquement comme base de discussion. Dire que la dette publique française représente 80% de la richesse nationale, c'est rapporter un stock (la dette) à un flux (le PIB). C'est comme dire pour un ménage gagnant 30 000€ par an et ayant souscrit un crédit immobilier à 120 000€ qu'il est endetté à 400% ! Comme le dit Mélenchon, les dettes d'un Etat sont à échéance cinq ans, si bien que la dette représenterait à la limite 16% de la richesse nationale produite en un an. Ce chiffre de l'endettement ne sert qu'à la comparaison, dans le temps et dans l'espace. Ainsi, au lieu de pousser des cris d'épouvante, les journalistes feraient mieux d'expliquer en quoi un niveau trop élevé d'endettement est problématique, ce qu'a esquissé Olivier Delamarche dans l'émission précédente.
Tout ce qui vient d'être dit sur le chômage et l'endettement vaut pour l'immense majorité des statistiques, qui ne décrivent pas directement la "réalité vraie", mais en sont des approximations sur lesquelles on s'accorde pour pouvoir réfléchir et discuter. C'est pourquoi le "fact-checking" - qui est un bon début - doit muter en "argument-checking" voire en "reasoning-checking".
Tout cela renvoie à ce qu'est un chiffre en économie: une pure convention ! Par exemple, il y a autant de "chiffres du chômage" que d'institutions qui le mesurent, car chacune a sa propre définition du chômage (cf Wikipédia) : pour le BIT, il ne faut pas avoir travaillé du tout pendant une semaine, tandis que pour Pôle emploi il faut avoir travaillé moins d'une vingtaine d'heures dans le mois pour être considéré comme étant au chômage (entre autres critères, que chaque institution appréhende à sa manière). D'ailleurs, Pôle emploi a plusieurs (six, je crois) catégories de "chômeurs", mais les "chiffres du chômage" ne regroupent que deux d'entre elles. Ainsi, pour un phénomène qui apparaît simple, il peut y avoir de nombreux chiffres, si bien que dire "tel chiffre est faux, tel autre est vrai" n'a pas tellement de sens.
Autre exemple, le chiffre de l'endettement d'un pays en pourcentage du PIB n'est lui aussi qu'une convention qui n'a pas de sens en soi, mais uniquement comme base de discussion. Dire que la dette publique française représente 80% de la richesse nationale, c'est rapporter un stock (la dette) à un flux (le PIB). C'est comme dire pour un ménage gagnant 30 000€ par an et ayant souscrit un crédit immobilier à 120 000€ qu'il est endetté à 400% ! Comme le dit Mélenchon, les dettes d'un Etat sont à échéance cinq ans, si bien que la dette représenterait à la limite 16% de la richesse nationale produite en un an. Ce chiffre de l'endettement ne sert qu'à la comparaison, dans le temps et dans l'espace. Ainsi, au lieu de pousser des cris d'épouvante, les journalistes feraient mieux d'expliquer en quoi un niveau trop élevé d'endettement est problématique, ce qu'a esquissé Olivier Delamarche dans l'émission précédente.
Tout ce qui vient d'être dit sur le chômage et l'endettement vaut pour l'immense majorité des statistiques, qui ne décrivent pas directement la "réalité vraie", mais en sont des approximations sur lesquelles on s'accorde pour pouvoir réfléchir et discuter. C'est pourquoi le "fact-checking" - qui est un bon début - doit muter en "argument-checking" voire en "reasoning-checking".
Tout dépend comment c'est fait. Je me souviens d'un entretien avec Méluche au centre de formation des plumitifs à Paris où 3 têtes d'oeuf lisaient leurs questions sur leurs tablettes Apple tandis qu'à l'étage, 5 autres étaient vissés devant leurs écrans pour faire du fact-checking en temps réel. En face, le politique était seul, sans fiche, et a répondu à des questions sur tous les sujets, parfois très techniques. Il n'y a eu qu'une petite correction sur un chiffre, mineur, mais on sentait que celui-qui l'a redressé salivait de plaisir en le faisant...
Je préfère la bonne vieille morgue journalistique à la papa satisfaite d'elle-même, à ce côté p'tit flic inculte qui joue du bâton mais qui doit aller chercher sur le net si c'est du lard ou du cochon faute d'un minimum de bagage intellectuel et politique personnel...
Les journaleux pourront faire les marioles quand ils commenceront les premiers à cesser de raconter des âneries la moitié du temps (pour rester gentil).
Je préfère la bonne vieille morgue journalistique à la papa satisfaite d'elle-même, à ce côté p'tit flic inculte qui joue du bâton mais qui doit aller chercher sur le net si c'est du lard ou du cochon faute d'un minimum de bagage intellectuel et politique personnel...
Les journaleux pourront faire les marioles quand ils commenceront les premiers à cesser de raconter des âneries la moitié du temps (pour rester gentil).
Ouais....
Attention à la fascination pour l'exactitude des chiffres. Cà peut devenir absurde.
Je me souviens avoir lu sur Owni.com que tel chiffre était faux : le politique devait dire quelque chose comme "X représente 2,5% de Y"; il voulait dire que c'était un niveau très faible. Le fact-checkeur de service a considéré que c'était faux parce que, selon sa source (même pas incontestable), le chiffre réel était de 1,8%. Dans la réalité, le politique était cohérent, mais dans le classement du fact-checkeur, il apparaissait comme un vulgaire Sarkozy.
Il devrait y avoir un permis de fact-checker, avec des contrôles de compréhension.
Bon, c'est vrai que çà n'existe pas non plus pour le journaliste standard ...
Attention à la fascination pour l'exactitude des chiffres. Cà peut devenir absurde.
Je me souviens avoir lu sur Owni.com que tel chiffre était faux : le politique devait dire quelque chose comme "X représente 2,5% de Y"; il voulait dire que c'était un niveau très faible. Le fact-checkeur de service a considéré que c'était faux parce que, selon sa source (même pas incontestable), le chiffre réel était de 1,8%. Dans la réalité, le politique était cohérent, mais dans le classement du fact-checkeur, il apparaissait comme un vulgaire Sarkozy.
Il devrait y avoir un permis de fact-checker, avec des contrôles de compréhension.
Bon, c'est vrai que çà n'existe pas non plus pour le journaliste standard ...
Bien-sûr qu'on est content quand un menteur fait marche arrière face aux statisticiens sérieux, mais il est quand-même vrai que, dans des émissions, le temps passé à discuter des "décimales" empiète sur le temps des discussions sur les choix politiques. Au point de faire oublier que des choix, il y en a. Surtout que beaucoup de temps est aussi perdu à poser des questions sur le ressenti et les sentiments des uns ou des autres.
"La presse généraliste française, comme toutes les presses latines, est une presse d'idées, pas de chiffres. Elle préfère les opinions aux faits. Elle n'entretient avec le réel que des rapports distants, un peu dédaigneux, un peu soupçonneux. Même si elle ne l'avouera jamais, elle préfère les chiffres opportuns aux chiffres justes. Elle préfèrera toujours s'empoigner sur les burqas, plutôt que de compter les burqas."
Votre exemple est très mal choisi, Daniel, car, peu importe le nombre de burqa, c'est une question de principe. Par conséquent, une seule serait encore de trop. Comme quoi, les chiffres, plus que vérifiés, se doivent avant tout d'être remis à leur place, ce ne sont au mieux que des moyens, pas des fins, et parfois, ils n'en sont même pas, comme c'est le cas ici.
yG
Votre exemple est très mal choisi, Daniel, car, peu importe le nombre de burqa, c'est une question de principe. Par conséquent, une seule serait encore de trop. Comme quoi, les chiffres, plus que vérifiés, se doivent avant tout d'être remis à leur place, ce ne sont au mieux que des moyens, pas des fins, et parfois, ils n'en sont même pas, comme c'est le cas ici.
yG
Ah! Mais, même les scientifiques peuvent rigoler avec les chiffres (il n'y a pas que les politologues, les journalistes et les littéraires pour savoir le faire...).
Par exemple le bon vieux 10 s'écrit 1010 en base deux et si en plus on y ajoute les décimales qu'est-ce qu'on se marre...!
Par exemple le bon vieux 10 s'écrit 1010 en base deux et si en plus on y ajoute les décimales qu'est-ce qu'on se marre...!
Si elle a consenti au fact-checking quelques strapontins, sans pour autant inventer une appellation française équivalente, notons-le, c'est sous la pression du Web, qui faisait le boulot
Si vous trouvez un équivalent français à fact-checking, vous pouvez le proposer ici.
Il me semble avoir entendu plusieurs fois fast-checking sur le plateau d'@si.
[quote=Daniel Schneidermann]Combien de journalistes issus de formations scientifiques, en France, par rapport à leurs confrères issus de formations littéraires (et inutile de préciser que je fais partie de cette seconde catégorie) ?
Vous attestez par cette question, et par le "faitalisme" (Nietzsche) qui l'inspire, que le scientisme, brocardé par Flaubert avec le personnage d'Homais dans Madame Bovary, est bien un complexe de "littéraire". Et combien répandu!...
Vous attestez par cette question, et par le "faitalisme" (Nietzsche) qui l'inspire, que le scientisme, brocardé par Flaubert avec le personnage d'Homais dans Madame Bovary, est bien un complexe de "littéraire". Et combien répandu!...
Ce qui gène surtout les journalistes des médias classiques (qui, sous la coupe de l'audimat, n'aiment pas trop les chiffres, car ce n'est pas bon pour l'audience) c'est que c'est maintenant sur Internet que ça se passe, et même si ils ont des "annexes" sur le net, ce n'est pas leur domaine et ils n'y sont que parce qu'il le faut bien...
Mais Internet devient jour après jour "l'ennemi" des médias classiques, ah, ces coquins de Médiapart, ces filous d'@si... qui viennent nous saloper le travail...
Au fait, les amis, allez donc jeter un coup d'oeil sur Roosevelt 2012...
Mais Internet devient jour après jour "l'ennemi" des médias classiques, ah, ces coquins de Médiapart, ces filous d'@si... qui viennent nous saloper le travail...
Au fait, les amis, allez donc jeter un coup d'oeil sur Roosevelt 2012...
Seuls les littéraires de formation -comme Lenglet- peuvent mordre à l'hameçon du scientisme: Les vrais scientifiques sont rarement scientistes.
Je ne sais pas ce que c'est que le "scientisme". Par contre je peux vous assurer que les scientifiques de mon entourage détestent que les hommes politiques puissent avancer des chiffres faux sans être contredit. La vérification des données ("fact checking" en franglish) est à la base de tout raisonnement scientifique.
Les côtes de Bretagne ont autant de longueurs que d'étalons utilisés pour les mesurer. Il y a autant de populations de chômeurs que de définitions du chômage.
Un zoologiste veut savoir combien de poissons contient l'étang. Il n'a à sa disposition qu'un filet dont les mailles ont deux pouces de diamètre. Il commencera donc son travail en formulant un axiome qui s'énoncera à peu près ainsi : " Un poisson est un animal dont le diamètre est supérieur à deux pouces." Puis il se mettra tranquillement à pêcher. Si on lui fait remarquer le caractère problématique de sa définition, il réplique par cette question: Seriez vous par hasard philosophe ?
Merci d'avoir résumé en si peu de mots et en étant bien moins pédant (donc plus efficace) ce que je voulais dire dans le message plus bas.
Au prochain calcul on s'en va.
Un jour, le génial psychologue Binet, inventeur des tests de quotient intellectuel, se vit demander: " M.Binet, qu'est ce pour vous que l'intelligence ?" " C'est ce que mesurent mes tests." La science ne pense pas, c'est là sa chance.
Un sacré cas, Binet.
Relire Heidegger
"la science est en mesure de calculer et de prédire des mouvements dans l’espace et le temps, mais elle est par essence incapable de nous dire ce que sont l’espace et le temps" (Martin Heidegger)
Interroger Heidegger sur "ce que sont l’espace et le temps" .
Attendre qu'il réponde autre chose que ce que disait déjà Aristote il y a près de 2500
ans ( Physique. Livre IV)
"la science est en mesure de calculer et de prédire des mouvements dans l’espace et le temps, mais elle est par essence incapable de nous dire ce que sont l’espace et le temps" (Martin Heidegger)
Interroger Heidegger sur "ce que sont l’espace et le temps" .
Attendre qu'il réponde autre chose que ce que disait déjà Aristote il y a près de 2500
ans ( Physique. Livre IV)
Sinon, pour faire plus vite, la science est affaire de modèles qui décrivent (et prévoient) plus ou moins bien le réel.
Si vous êtes assoiffé de vérité, entrez en religion.
Si vous êtes assoiffé de vérité, entrez en religion.
Vous êtes un rigolo, vous. Mais vous ne comprennez rien à la science.
En même temps, il parle de la zoologie, sous-domaine de la biologie...
En l'occurence, le zoologue ne changerait pas la définition de "poisson", mais modifierait probablement l'intitulé de l'étude.
Ca me rappelle cette fameuse blague :
On réunit un mathématicien, un physicien, un biologiste et un informaticien pour faire des tests de raisonnement, et on leur demande à tous de vérifier scientifiquement cette affirmation : "les nombres impairs sont premiers ".
Le mathématicien commence : "un n'est pas réellement premier, mais on va le mettre de côté, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, donc les nombres impairs ne sont pas premiers".
Au tour du physicien : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, donc l'affirmation est fausse, mais en première approximation, on peut la prendre comme vraie".
Le biologiste : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, donc les nombres impairs sont premiers".
L'imformaticien : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier..."
En l'occurence, le zoologue ne changerait pas la définition de "poisson", mais modifierait probablement l'intitulé de l'étude.
Ca me rappelle cette fameuse blague :
On réunit un mathématicien, un physicien, un biologiste et un informaticien pour faire des tests de raisonnement, et on leur demande à tous de vérifier scientifiquement cette affirmation : "les nombres impairs sont premiers ".
Le mathématicien commence : "un n'est pas réellement premier, mais on va le mettre de côté, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, donc les nombres impairs ne sont pas premiers".
Au tour du physicien : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, donc l'affirmation est fausse, mais en première approximation, on peut la prendre comme vraie".
Le biologiste : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, donc les nombres impairs sont premiers".
L'imformaticien : "un est premier, trois est premier, cinq est premier, sept est premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier, neuf n'est pas premier..."
Une grenouille à laquelle on coupe les pattes devient sourde : si vous lui demandez de sauter elle ne saute pas.
Un fermier est désespéré parce que ses poules ne pondent plus. Il va donc voir son voisin, physicien, qui lui répète depuis des années qu'en gérant la ferme de façon scientifique, elle fonctionnerait beaucoup mieux.
Celui-ci lui demande une semaine de réflexion, puis revient le voir : "j'ai trouvé la solution, mais ça ne fonctionne que dans le vide, avec des poules cubiques".
Celui-ci lui demande une semaine de réflexion, puis revient le voir : "j'ai trouvé la solution, mais ça ne fonctionne que dans le vide, avec des poules cubiques".
de toute façon l'humanité ne comporte que 3 sorte d'individus :
ceux qui savent compter.
et
ceux qui ne savent pas compter.
ceux qui savent compter.
et
ceux qui ne savent pas compter.
(et ceux qui ne savent pas accorder) :-P
Sinon, on a aussi le "Il y a 10 sorteS de personnes : ceux qui savent compter en binaire, et ceux qui ne savent pas".
Sinon, on a aussi le "Il y a 10 sorteS de personnes : ceux qui savent compter en binaire, et ceux qui ne savent pas".
Si j'écris 9+1=A, diriez vous que c'est hexa ?
C'est dans n'importe quelle base supérieure à 10, il me semble...
Oui, je connaissais cette blague. Toujours amusante, et décrivant assez bien les travers des uns et des autres.
je me garderai bien de juger les autres mais le mathématicien de l'histoire n'est pas mathématicien. S'il était mathématicien il aurait dit :
9 est impair et n'est pas premier ce contre exemple démontre que l'affirmation " les nombres impairs sont premiers" est fausse.
la négation de " les nombres impairs sont premiers" étant "il existe un nombre impair qui n'est pas premier" et pas "les nombres impairs ne sont pas premiers".
Je comprends bien que c'est une blague mais elle ne rend pas compte correctement du travers des mathématiciens.
cela confirme ce que j'ai dit plusieurs fois, les bases de la logique binaire ne sont pas acquises par une immense majorité de personnes.
Malgré tout la blague m'a fait beaucoup rire (surtout pour les informaticiens en fait)
9 est impair et n'est pas premier ce contre exemple démontre que l'affirmation " les nombres impairs sont premiers" est fausse.
la négation de " les nombres impairs sont premiers" étant "il existe un nombre impair qui n'est pas premier" et pas "les nombres impairs ne sont pas premiers".
Je comprends bien que c'est une blague mais elle ne rend pas compte correctement du travers des mathématiciens.
cela confirme ce que j'ai dit plusieurs fois, les bases de la logique binaire ne sont pas acquises par une immense majorité de personnes.
Malgré tout la blague m'a fait beaucoup rire (surtout pour les informaticiens en fait)
Merci, les bases de la logique binaire, je les ai, et j'aurais tout à fait le droit de t'accuser en retour de quelques lacunes en théorie des ensembles.
On est en droit de dire "les nombres impairs ne sont pas premiers".
Par contre, on n'est pas en droit de dire "AUCUN nombre impair n'est premier".
L'ensemble 'nombres impairs' est différents de l'ensemble 'nombres premiers'. Ca ne veut pas dire que l'intersection des deux ensembles est vide.
Et oui, le ressort comique de la blague est essentiellement dans le comportement de l'informaticien, avec une petite vacherie sur les bilogistes en passant.
On est en droit de dire "les nombres impairs ne sont pas premiers".
Par contre, on n'est pas en droit de dire "AUCUN nombre impair n'est premier".
L'ensemble 'nombres impairs' est différents de l'ensemble 'nombres premiers'. Ca ne veut pas dire que l'intersection des deux ensembles est vide.
Et oui, le ressort comique de la blague est essentiellement dans le comportement de l'informaticien, avec une petite vacherie sur les bilogistes en passant.
Je connaissais la blague sous la version "comment prouver que tous les impairs > 1 sont premiers ?":
- matheux : résultat trivial, laissé en exercice au lecteur ;
- physicien : 3 est premier, 5 est premier, 7 est premier, 9 est une erreur de mesure, 11 est premier, etc.
Tout le monde prenait sa petite part de vacherie.
- matheux : résultat trivial, laissé en exercice au lecteur ;
- physicien : 3 est premier, 5 est premier, 7 est premier, 9 est une erreur de mesure, 11 est premier, etc.
Tout le monde prenait sa petite part de vacherie.
c'est à Tristan que je répondais car c'est lui qui affirme que la blague montre le travers des mathématiciens, et ce n'est pas le cas.
[quote=Albert-Yves Denielou]Un zoologiste veut savoir combien de poissons contient l'étang. Il n'a à sa disposition qu'un filet dont les mailles ont deux pouces de diamètre. Il commencera donc son travail en formulant un axiome qui s'énoncera à peu près ainsi : " Un poisson est un animal dont le diamètre est supérieur à deux pouces." Puis il se mettra tranquillement à pêcher. Si on lui fait remarquer le caractère problématique de sa définition, il réplique par cette question: Seriez vous par hasard philosophe ?
Avec vos belles histoires qui expliquent tout, vous me faites penser à (pardonnez-moi, c'est violent) ... à Jacques Séguéla.
Avec vos belles histoires qui expliquent tout, vous me faites penser à (pardonnez-moi, c'est violent) ... à Jacques Séguéla.
Désolé Julot, c'est la première fois que je le fais, mais j'ai cliqué sur Alerter.
Votre réductio ad Seguelum est particulièrement infecte.
Votre réductio ad Seguelum est particulièrement infecte.
Julot me hait, c'est clair. Moi, je le trouve plutôt sympa. Sa foi en la science, je la respecte, en bon laïc que je me prétends. Je suis sûr qu'une réconciliation est possible.
Ceci dit, entre un clown des médias comme Séguela et des clowns de forum comme vous et moi, cher Julot, il y a nécessairement des points communs.
[quote=albert-yves Denielou]Julot me hait, c'est clair. Moi, je le trouve plutôt sympa
Malgré ce que pourrait laisser supposer la violence barbare de mes propos (cette reductio ad Seguelum est infecte, je l'admets), je ne vous hais point. Et je vous trouve également plutôt sympa.
Malgré ce que pourrait laisser supposer la violence barbare de mes propos (cette reductio ad Seguelum est infecte, je l'admets), je ne vous hais point. Et je vous trouve également plutôt sympa.
La vérification des données ("fact checking" en franglish) est à la base de tout raisonnement scientifique.
C'est approximatif, cher Tristan. Et cela va à l'encontre de l'opinion de nombre de scientifiques. C'est en fait une vision assez poppérienne de ce qu'est la science, c'est à dire un système qui marcherait par falsification : on proposerait des hypothèses qu'on soumettrait à la question (l'expérience), et l'expérience nous donnerait la véracité de la théorie. Sauf que cet argument ne tient pas, et sans vouloir faire mon petit Feyerabend (quoique) il y a de nombreux exemples qui montrent que la pratique scientifique se soustrait très bien à l'expérience. Et que si on appliquait cette méthodologie à la lettre, aucune théorie nouvelle ne pourrait émerger, car toutes les théories nouvelles sont en contradiction avec l'appareil méthodologique expérimental dominant.
Feyerabend faisait cette critique, lui très isolé mais elle très bonne, que par exemple Einstein se foutait complètement de l'expérience en batissant sa théorie. Et Galilée, montrant à l'aide de sa lunette que la Lune n'était pas absolument lisse comme le disait Aristote, a dû subir l'argument sceptique des observateurs : "mais qu'est-ce donc que cet instrument de mesure que vous nous préentez, qui fait des tas d'artefacts sur la Lune faisant croire qu'elle n'est pas lisse ?!"
L'argument des sceptiques était bon : un instrument de mesure sans théorie sous-jacente est aussi utile au Poppérien qu'une bouteille de vin vide : on a le contenu sans le contenant. Et le contenant est ce qu'on cherche à utiliser dans une bouteille, de même que la théorie sous-jacente est ce qu'on cherche à utiliser dans un instrument de mesure.
Or si cette théorie sous-jacente est en contradiction avec la théorie qu'on essaie de prouver grâce à cet instrument, il faut s'attendre que l'instrument ne veuille décidémment pas montrer ce qu'on voudrait voir. Ainsi, il a fallu le développement de la théorie de l'optique pour que la lunette de Galilée soit reconnue comme une preuve que la Lune n'est pas parfaitement lisse.
Donc non, la vérification des faits n'est pas à la base de tout raisonnement scientifique. Il faut bien plus que ça, et parfois, bien moins...
C'est approximatif, cher Tristan. Et cela va à l'encontre de l'opinion de nombre de scientifiques. C'est en fait une vision assez poppérienne de ce qu'est la science, c'est à dire un système qui marcherait par falsification : on proposerait des hypothèses qu'on soumettrait à la question (l'expérience), et l'expérience nous donnerait la véracité de la théorie. Sauf que cet argument ne tient pas, et sans vouloir faire mon petit Feyerabend (quoique) il y a de nombreux exemples qui montrent que la pratique scientifique se soustrait très bien à l'expérience. Et que si on appliquait cette méthodologie à la lettre, aucune théorie nouvelle ne pourrait émerger, car toutes les théories nouvelles sont en contradiction avec l'appareil méthodologique expérimental dominant.
Feyerabend faisait cette critique, lui très isolé mais elle très bonne, que par exemple Einstein se foutait complètement de l'expérience en batissant sa théorie. Et Galilée, montrant à l'aide de sa lunette que la Lune n'était pas absolument lisse comme le disait Aristote, a dû subir l'argument sceptique des observateurs : "mais qu'est-ce donc que cet instrument de mesure que vous nous préentez, qui fait des tas d'artefacts sur la Lune faisant croire qu'elle n'est pas lisse ?!"
L'argument des sceptiques était bon : un instrument de mesure sans théorie sous-jacente est aussi utile au Poppérien qu'une bouteille de vin vide : on a le contenu sans le contenant. Et le contenant est ce qu'on cherche à utiliser dans une bouteille, de même que la théorie sous-jacente est ce qu'on cherche à utiliser dans un instrument de mesure.
Or si cette théorie sous-jacente est en contradiction avec la théorie qu'on essaie de prouver grâce à cet instrument, il faut s'attendre que l'instrument ne veuille décidémment pas montrer ce qu'on voudrait voir. Ainsi, il a fallu le développement de la théorie de l'optique pour que la lunette de Galilée soit reconnue comme une preuve que la Lune n'est pas parfaitement lisse.
Donc non, la vérification des faits n'est pas à la base de tout raisonnement scientifique. Il faut bien plus que ça, et parfois, bien moins...
Emmêlage de pinceaux, il fallait moi écrire, vous lire :
L'argument des sceptiques était bon : un instrument de mesure sans théorie sous-jacente est aussi utile au Poppérien qu'une bouteille de vin vide : on a le contenant sans le contenu. Et le contenu est bien ce qu'on cherche à utiliser dans une bouteille, de même que la théorie sous-jacente est ce qu'on cherche à utiliser dans un instrument de mesure.
L'argument des sceptiques était bon : un instrument de mesure sans théorie sous-jacente est aussi utile au Poppérien qu'une bouteille de vin vide : on a le contenant sans le contenu. Et le contenu est bien ce qu'on cherche à utiliser dans une bouteille, de même que la théorie sous-jacente est ce qu'on cherche à utiliser dans un instrument de mesure.
Je ne vois pas en quoi cet argument est bon. Un fait, une observation, reste valable, même sans théorie pour l'expliquer. La théorie vient après.
L'étude de la chute des corps par Gallilée précède la théorie de la gravitation de Newton. Et c'est parceque l'on avait constaté expérimentalement l'invariance de la vitesse de la lumière (Michelson-Morley, 1887) qu'Einstein a pu élaborer sa théorie de la relativité.
L'étude de la chute des corps par Gallilée précède la théorie de la gravitation de Newton. Et c'est parceque l'on avait constaté expérimentalement l'invariance de la vitesse de la lumière (Michelson-Morley, 1887) qu'Einstein a pu élaborer sa théorie de la relativité.
Ce n'est pas vrai, Tristan. Une observation nécessite une théorie pour seulement être énoncée. Car elle nécessite des concepts abstraits (tels que la masse, la distance, le temps, qu'on a pu penser invariants pendant un temps, par exemple, ce qui a dû être revu plus tard).
La chute des corps est justement très intéressante. Galilée, dans ses oeuvres de jeunesse, présentait comme un fait qu'un corps plus lourd tombait plus vite qu'un corps moins lourd (je pense que la citation est dans Koyré, mais je n'ai pas mes livres ous la main), en reprenant l'exemple des boulets qu'on ferait tomber du haut d'un mât de bâteau à l'arrêt ou en mouvement. Il lui a fallu ensuite bâtir des notions d'accélération, d'inertie, qui lui permettent, en même temps qu'il faisait ses expériences, de concevoir et de les comprendre le résultat de ces expériences.
La chute des corps est justement très intéressante. Galilée, dans ses oeuvres de jeunesse, présentait comme un fait qu'un corps plus lourd tombait plus vite qu'un corps moins lourd (je pense que la citation est dans Koyré, mais je n'ai pas mes livres ous la main), en reprenant l'exemple des boulets qu'on ferait tomber du haut d'un mât de bâteau à l'arrêt ou en mouvement. Il lui a fallu ensuite bâtir des notions d'accélération, d'inertie, qui lui permettent, en même temps qu'il faisait ses expériences, de concevoir et de les comprendre le résultat de ces expériences.
Dans ce cas, donne raison à Popper, et tort à Feyerbend.
On peut élaborer autant de théories que l'on veut. Mais elles ne deviennent scientifiquement valables que si elles permettent de rendre compte des observations que l'on a. Seuls les faits permettent de déterminer quelle théorie est valide et quelle théorie ne l'est pas. Et si de nouvelles théories sont élaborées, c'est parce que les théories actuelles n'expliquent pas, ou expliquent mal, les observations que l'on fait. Quand tout va bien, on n'élabore pas de nouvelles théories...
On peut élaborer autant de théories que l'on veut. Mais elles ne deviennent scientifiquement valables que si elles permettent de rendre compte des observations que l'on a. Seuls les faits permettent de déterminer quelle théorie est valide et quelle théorie ne l'est pas. Et si de nouvelles théories sont élaborées, c'est parce que les théories actuelles n'expliquent pas, ou expliquent mal, les observations que l'on fait. Quand tout va bien, on n'élabore pas de nouvelles théories...
Quelles observations ? Murray Gell-Mann racontait que lorsqu'il a sorti sa théorie des quarks, il y avait 7 expériences qui contredisaient sa théorie. Il n'empêche que l'examen de ces expériences a démontré leurs erreurs, et que sa théorie est désormais acceptée. Les expériences sont aussi transformées par les nouvelles théories, et on ne peut disjoindre la pratique théorique et la pratique expérimentale, les deux s'interfécondent. Mais surtout, surtout, aucun "fait", aucune "observation" n'est définitive. Elle dépend des hypothèses et des théories précédentes, qui sont parfois en contradiction totale avec les théories nouvelles (ce qu'on appelle l'incommensurabilité en épistémologie, c'est à dire l'impossibilité de mesurer les mêmes choses dans les deux théories car les concepts de base qu'on veut mesurer sont complètement différents).
Si de nouvelles théories sont élaborées, c'est en effet parce que des choses ne collent pas, mais cela ne veut pas dire que c'est l'expérience qui ne colle pas. Einstein développe la théorie de la relativité restreinte dans un article nommé "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement", car il ne supportait pas l'idée que les lois de Maxwell soient dépendantes du référentiel où on les applique. Cela n'avait rien à voir avec l'expérience, mais avec le fait que, mentalement, Einstein ne supportait pas de donner un statut différent à certains référentiels galiléens par rapport à d'autres. Cette obstination l'a poussé plus tard vers la théorie de la relativité générale, pour tenter d'unifer les lois (ou de les simplifier) dans tous les référentiels. Il n'y a vait aucun problème avec l'expérience, et Einstein se foutait complètement de l'expérience de Michelson et Morley, qui n'a été qu'une corroboration tardive. Mais absolument pas la motivation de ses recherches.
Si de nouvelles théories sont élaborées, c'est en effet parce que des choses ne collent pas, mais cela ne veut pas dire que c'est l'expérience qui ne colle pas. Einstein développe la théorie de la relativité restreinte dans un article nommé "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement", car il ne supportait pas l'idée que les lois de Maxwell soient dépendantes du référentiel où on les applique. Cela n'avait rien à voir avec l'expérience, mais avec le fait que, mentalement, Einstein ne supportait pas de donner un statut différent à certains référentiels galiléens par rapport à d'autres. Cette obstination l'a poussé plus tard vers la théorie de la relativité générale, pour tenter d'unifer les lois (ou de les simplifier) dans tous les référentiels. Il n'y a vait aucun problème avec l'expérience, et Einstein se foutait complètement de l'expérience de Michelson et Morley, qui n'a été qu'une corroboration tardive. Mais absolument pas la motivation de ses recherches.
Il ne faut pas confondre les motivations individuelles et l'intérêt de la communauté scientifique. Qu'importe qu'Einstein a pondu sa théorie parce qu'il ne trouvait pas les théorie précédentes belles, qu'il s'ennuyait dans son bureau ou qu'il voulait faire plaisir à sa maman en écrivant des équations. Si sa théorie a été reconnue, c'est parce qu'elle permettait d'expliquer un phénomène observé expérimentalement et qu'on ne pouvait pas expliquer par des théories précédentes. D'un point de vue scientifique, le fait précède la théorie, c'est l'essence même de la méthode scientifique.
Pour le reste, vous confondez l'interprétation des expériences (qui dépendent d'une théorie) et les mesures, les observations de ces expériences (qui n'en dépendentent pas), ce que j'appelle les faits. Il y a certes le problème que les mesures sont rarement directes (et donc qu'il y a toute une théorie qui permet de convertir une donnée en une autre), mais c'est un problème technique et non philosophique. Vous semblez être fan de ce que raconte Feyerbend, qui si j'en crois sa notice wikipedia défend les mêmes idées que vous. Pour autant que cette notice reflète bien les idées de ce philosphe, je pense que Feyerbend se trompe et que Karl Popper a bien mieux compris ce qu'est la science.
Pour le reste, vous confondez l'interprétation des expériences (qui dépendent d'une théorie) et les mesures, les observations de ces expériences (qui n'en dépendentent pas), ce que j'appelle les faits. Il y a certes le problème que les mesures sont rarement directes (et donc qu'il y a toute une théorie qui permet de convertir une donnée en une autre), mais c'est un problème technique et non philosophique. Vous semblez être fan de ce que raconte Feyerbend, qui si j'en crois sa notice wikipedia défend les mêmes idées que vous. Pour autant que cette notice reflète bien les idées de ce philosphe, je pense que Feyerbend se trompe et que Karl Popper a bien mieux compris ce qu'est la science.
Si sa théorie a été reconnue, c'est parce qu'elle permettait d'expliquer un phénomène observé expérimentalement et qu'on ne pouvait pas expliquer par des théories précédentes.
Ce que vous dites est encore faux. On a là dessus l'argument de Quine-Duhem, qui est en béton armé et qui dit qu'un phénomène peut être expliqué par une infinité de théories différentes. Michelson et Morley n'ont en rien montré l'absence d'éther. D'ailleurs, ils ne croyaient pas à leur résultat et évoquaient des imprécisions de mesure. L'échec de leur expérience n'était pas fatal à l'éther, en fait rien n'y était fatal d'un point de vue purement théorique.
Quant à l'intérêt de la communauté scientifique, rigolons un peu. Combien de crédits vont à la recherche purement théorique sur la théorie des cordes, qui ne propose absolument aucune expérience pour la corroborer ? Preuve que la communauté scientifique s'accomode très bien d'entorses au catéchisme poppérien... (Feynman, très poppérien, s'en offusquait d'ailleurs.)
D'un point de vue scientifique, le fait précède la théorie, c'est l'essence même de la méthode scientifique.
Je suis persuadé que vous y croyiez, mais cela ne représente pas du tout la pratique scientifique courante, ni d'hier ni d'aujourd'hui. C'est en fait très réducteur.
Il y a certes le problème que les mesures sont rarement directes (et donc qu'il y a toute une théorie qui permet de convertir une donnée en une autre), mais c'est un problème technique et non philosophique.
C'est votre affaire si vous voulez glisser l'éléphant sous le tapis, mais ne vous étonnez pas que d'autres se prennent les pieds dans la trompe. :)
Si vous pouviez me citer des mesures directes qui n'utilisent pas de théorie, j'en serais fort ravi. Mais le problème est que, à ma connaissance, toute mesure chiffrée, se basant sur un étalon ou un instrument de mesure, suppose que l'étalon ou l'instrument est utilisable dans les circonstances de l'expérience. C'est la base de la mesure. Et c'est la base de la découverte des limites de l'instrument. Il vous faut donc déjà avoir une idée de quelles sont les conditions d'utilisation de votre instrument, de son degré de précision, etc, ce qui ne peut se faire qu'en utilisant une méthodologie : ou bien par une théorie annexe, ou bien par étalonnage, ou bien par répétition, etc. Ces problèmes ne sont pas seulement techniques, même s'ils le sont aussi.
Vous semblez être fan de ce que raconte Feyerbend, qui si j'en crois sa notice wikipedia défend les mêmes idées que vous.
Je ne suis pas fan de ce que dit Feyerabend (avec un 'a'), j'utilise à la mesure de mes moyens les éléments rationnels qu'il développait. Par ailleurs, il a commencé comme fervent poppérien (Popper l'a d'ailleurs eu comme assistant pendant un temps, et l'a souvent recommandé pour d'autres postes), avant de dévier, comme quoi... qui des deux a fait le plus de chemin, la question peut se poser.
Vous avez droit de postuler ce que vous souhaitez que soit la science, et de rejeter par idéalisme nombre de choses car elles ne rentrent pas dans votre cadre. Selon moi, c'est d'abord dangereux, car cela conduit à une vision de la science où les nouvelles théories doivent passer leur baptême du feu au regard des anciennes théories... et où elles ont donc peu de chances d'avoir assez de crédits de recherche pour aboutir. C'est ensuite irréaliste, car ce n'est tout simplement qu'une vue très partielle de comment la science se fait. La sociologie des sciences (Latour, etc.) a apporté pas mal de choses sur la manière de penser la production scientifique en dehors du cadre idéaliste hérité du scientisme de la fin du XIXe siècle, dans lequel hélas nous baignons encore pas mal.
Ce que vous dites est encore faux. On a là dessus l'argument de Quine-Duhem, qui est en béton armé et qui dit qu'un phénomène peut être expliqué par une infinité de théories différentes. Michelson et Morley n'ont en rien montré l'absence d'éther. D'ailleurs, ils ne croyaient pas à leur résultat et évoquaient des imprécisions de mesure. L'échec de leur expérience n'était pas fatal à l'éther, en fait rien n'y était fatal d'un point de vue purement théorique.
Quant à l'intérêt de la communauté scientifique, rigolons un peu. Combien de crédits vont à la recherche purement théorique sur la théorie des cordes, qui ne propose absolument aucune expérience pour la corroborer ? Preuve que la communauté scientifique s'accomode très bien d'entorses au catéchisme poppérien... (Feynman, très poppérien, s'en offusquait d'ailleurs.)
D'un point de vue scientifique, le fait précède la théorie, c'est l'essence même de la méthode scientifique.
Je suis persuadé que vous y croyiez, mais cela ne représente pas du tout la pratique scientifique courante, ni d'hier ni d'aujourd'hui. C'est en fait très réducteur.
Il y a certes le problème que les mesures sont rarement directes (et donc qu'il y a toute une théorie qui permet de convertir une donnée en une autre), mais c'est un problème technique et non philosophique.
C'est votre affaire si vous voulez glisser l'éléphant sous le tapis, mais ne vous étonnez pas que d'autres se prennent les pieds dans la trompe. :)
Si vous pouviez me citer des mesures directes qui n'utilisent pas de théorie, j'en serais fort ravi. Mais le problème est que, à ma connaissance, toute mesure chiffrée, se basant sur un étalon ou un instrument de mesure, suppose que l'étalon ou l'instrument est utilisable dans les circonstances de l'expérience. C'est la base de la mesure. Et c'est la base de la découverte des limites de l'instrument. Il vous faut donc déjà avoir une idée de quelles sont les conditions d'utilisation de votre instrument, de son degré de précision, etc, ce qui ne peut se faire qu'en utilisant une méthodologie : ou bien par une théorie annexe, ou bien par étalonnage, ou bien par répétition, etc. Ces problèmes ne sont pas seulement techniques, même s'ils le sont aussi.
Vous semblez être fan de ce que raconte Feyerbend, qui si j'en crois sa notice wikipedia défend les mêmes idées que vous.
Je ne suis pas fan de ce que dit Feyerabend (avec un 'a'), j'utilise à la mesure de mes moyens les éléments rationnels qu'il développait. Par ailleurs, il a commencé comme fervent poppérien (Popper l'a d'ailleurs eu comme assistant pendant un temps, et l'a souvent recommandé pour d'autres postes), avant de dévier, comme quoi... qui des deux a fait le plus de chemin, la question peut se poser.
Vous avez droit de postuler ce que vous souhaitez que soit la science, et de rejeter par idéalisme nombre de choses car elles ne rentrent pas dans votre cadre. Selon moi, c'est d'abord dangereux, car cela conduit à une vision de la science où les nouvelles théories doivent passer leur baptême du feu au regard des anciennes théories... et où elles ont donc peu de chances d'avoir assez de crédits de recherche pour aboutir. C'est ensuite irréaliste, car ce n'est tout simplement qu'une vue très partielle de comment la science se fait. La sociologie des sciences (Latour, etc.) a apporté pas mal de choses sur la manière de penser la production scientifique en dehors du cadre idéaliste hérité du scientisme de la fin du XIXe siècle, dans lequel hélas nous baignons encore pas mal.
On a là dessus l'argument de Quine-Duhem, qui est en béton armé et qui dit qu'un phénomène peut être expliqué par une infinité de théories différentes.
Ce n'est pas du béton armé, c'est du sable mouvant. Peut importe qu'il y ait une infinité de théorie qui expliquent un phénomène, on en veut juste une qui soit simple, assez générale et qui permette d'expliquer les phénomènes observés. Et on la garde tant qu'elle est validée par l'expérience.
Pour vos deux remarques suivantes, je dirais juste qu'il y a LA méthode scientifique, l'idéale, celle que je cite. Et il y a ce que les scientifiques font au quotidien :-)
C'est votre affaire si vous voulez glisser l'éléphant sous le tapis, mais ne vous étonnez pas que d'autres se prennent les pieds dans la trompe. :)
Effectivement, chaque mesure un peu complexe nécessite des instruments eux-même complexes, dont la fiabilité repose sur les techniques développées précédemment. Sachant ça:
- soit, philosophe, vous vous enfermez dans vos considérations philosophiques et considérez que la moindre mesure est le fruit de théories abstraites etc,
- soit, pragmatique, vous constatez que les théories qui ont permit de construire les engins ont été validées par l'expérience et sont suffisamment fiables pour donner de bonnes mesures (à un chouia prêt).
Il y a en effet un éléphant sous le tapis, et c'est une bonne chose. Pour paraphraser Newton, si nous pouvons voir si loin, c'est parce que le tapis sur lequel nous nous trouvons est porté par votre éléphant.
Par ailleurs, il a commencé comme fervent poppérien (Popper l'a d'ailleurs eu comme assistant pendant un temps, et l'a souvent recommandé pour d'autres postes), avant de dévier, comme quoi... qui des deux a fait le plus de chemin, la question peut se poser.
On peut faire beaucoup de chemin dans le mauvais sens, et au final être plus éloigné de la vérité qu'on ne l'était au départ. Faire beaucoup de chemin n'est pas une garantie de progression intellectuelle.
Vous avez droit de postuler ce que vous souhaitez que soit la science, et de rejeter par idéalisme nombre de choses car elles ne rentrent pas dans votre cadre.
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance. En effet, les nouvelles théories doivent ce comparer à ce qui existe déjà, et êtres meilleures (plus précises, plus complètes, ou plus générales) pour être acceptées. Le but de la science n'est pas de pondre des théories invérifiables à n'en plus finir (les philosophes font déjà ça très bien) c'est d'expliquer le mieux possible la réalité.
Ce n'est pas du béton armé, c'est du sable mouvant. Peut importe qu'il y ait une infinité de théorie qui expliquent un phénomène, on en veut juste une qui soit simple, assez générale et qui permette d'expliquer les phénomènes observés. Et on la garde tant qu'elle est validée par l'expérience.
Pour vos deux remarques suivantes, je dirais juste qu'il y a LA méthode scientifique, l'idéale, celle que je cite. Et il y a ce que les scientifiques font au quotidien :-)
C'est votre affaire si vous voulez glisser l'éléphant sous le tapis, mais ne vous étonnez pas que d'autres se prennent les pieds dans la trompe. :)
Effectivement, chaque mesure un peu complexe nécessite des instruments eux-même complexes, dont la fiabilité repose sur les techniques développées précédemment. Sachant ça:
- soit, philosophe, vous vous enfermez dans vos considérations philosophiques et considérez que la moindre mesure est le fruit de théories abstraites etc,
- soit, pragmatique, vous constatez que les théories qui ont permit de construire les engins ont été validées par l'expérience et sont suffisamment fiables pour donner de bonnes mesures (à un chouia prêt).
Il y a en effet un éléphant sous le tapis, et c'est une bonne chose. Pour paraphraser Newton, si nous pouvons voir si loin, c'est parce que le tapis sur lequel nous nous trouvons est porté par votre éléphant.
Par ailleurs, il a commencé comme fervent poppérien (Popper l'a d'ailleurs eu comme assistant pendant un temps, et l'a souvent recommandé pour d'autres postes), avant de dévier, comme quoi... qui des deux a fait le plus de chemin, la question peut se poser.
On peut faire beaucoup de chemin dans le mauvais sens, et au final être plus éloigné de la vérité qu'on ne l'était au départ. Faire beaucoup de chemin n'est pas une garantie de progression intellectuelle.
Vous avez droit de postuler ce que vous souhaitez que soit la science, et de rejeter par idéalisme nombre de choses car elles ne rentrent pas dans votre cadre.
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance. En effet, les nouvelles théories doivent ce comparer à ce qui existe déjà, et êtres meilleures (plus précises, plus complètes, ou plus générales) pour être acceptées. Le but de la science n'est pas de pondre des théories invérifiables à n'en plus finir (les philosophes font déjà ça très bien) c'est d'expliquer le mieux possible la réalité.
Pour vos deux remarques suivantes, je dirais juste qu'il y a LA méthode scientifique, l'idéale, celle que je cite. Et il y a ce que les scientifiques font au quotidien :-)
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance.
Je passe sur la contradiction explicite (méthode scientifique idéale, mais pas d'idéalisme). Je passe aussi sur la contradiction implicite : vous souhaitez que la science explique au mieux la réalité, mais quand on vous oppose des arguments sociologiques (les financements), historiques (Einstein, Galilée), pratiques (théorie de la mesure) allant à l'encontre de ce que vous considérez comme de la science, vous les rejetez d'un revers de main et revenez à votre position initiale par un argument d'autorité (c'est ce que "tous" les scientifiques pensent, ce qui est d'ailleurs complètement faux). Vous adoptez donc une méthode selon vos propres critères complètement a-scientifique de la description de ce qu'est la science. Votre définition de la science est tellement corstée et abstraite qu'en effet, si on l'applique à la lettre, personne ne fait réellement de la science. Vous ne décrivez donc aucune réalité, et cela n'explique donc en rien comment la pratique scientifique peut aboutir à des progrès néanmoins considérables.
Effectivement, chaque mesure un peu complexe nécessite des instruments eux-même complexes, dont la fiabilité repose sur les techniques développées précédemment. Sachant ça:
- soit, philosophe, vous vous enfermez dans vos considérations philosophiques et considérez que la moindre mesure est le fruit de théories abstraites etc,
- soit, pragmatique, vous constatez que les théories qui ont permit de construire les engins ont été validées par l'expérience et sont suffisamment fiables pour donner de bonnes mesures (à un chouia prêt).
Votre distinction philosophe/pragmatique montre un certain dédain envers la philosophie que ne partagent pas tous les scientifiques, dieux merci. La distinction que vous faites n'a pas lieu d'être, et Newton se posait autant de question épistémologiques que théoriques qu'expérimentales. Mais je m'étonne que vous paraphrasiez Newton, qui n'était selon vos critères certainement pas un scientifique.
Mais c'est encore pire. Le fait d'avoir un instrument de mesure qui va mesurer à un chouïa prêt ne signifie même pas que l'on sache ce qu'il faut mesurer dans une expérience ! Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ? Comment allez-vous interpréter les résultats de l'expérience si une des deux théories ne sait pas répondre à cette question de façon claire ? (Et je passe sous silence les honteuses bidouilles statistiques, expliquées par Collins et Pinch, qu'Eddington a faites pour arriver à la conclusion de son expérience.)
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance.
Ce n'est ni tous les scientifiques (beaucoup sont assez objectifs pour reconnaître que cette description, idéaliste vous en conveniez plus haut, ne correspond pas à leur pratique), et cela n'explique pas comment la science avance, car de facto, ce n'est pas comme ça que la science avance, vous le disiez vous-même en admettant que la pratique est totalement différente de cet idéal.
Bref...
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance.
Je passe sur la contradiction explicite (méthode scientifique idéale, mais pas d'idéalisme). Je passe aussi sur la contradiction implicite : vous souhaitez que la science explique au mieux la réalité, mais quand on vous oppose des arguments sociologiques (les financements), historiques (Einstein, Galilée), pratiques (théorie de la mesure) allant à l'encontre de ce que vous considérez comme de la science, vous les rejetez d'un revers de main et revenez à votre position initiale par un argument d'autorité (c'est ce que "tous" les scientifiques pensent, ce qui est d'ailleurs complètement faux). Vous adoptez donc une méthode selon vos propres critères complètement a-scientifique de la description de ce qu'est la science. Votre définition de la science est tellement corstée et abstraite qu'en effet, si on l'applique à la lettre, personne ne fait réellement de la science. Vous ne décrivez donc aucune réalité, et cela n'explique donc en rien comment la pratique scientifique peut aboutir à des progrès néanmoins considérables.
Effectivement, chaque mesure un peu complexe nécessite des instruments eux-même complexes, dont la fiabilité repose sur les techniques développées précédemment. Sachant ça:
- soit, philosophe, vous vous enfermez dans vos considérations philosophiques et considérez que la moindre mesure est le fruit de théories abstraites etc,
- soit, pragmatique, vous constatez que les théories qui ont permit de construire les engins ont été validées par l'expérience et sont suffisamment fiables pour donner de bonnes mesures (à un chouia prêt).
Votre distinction philosophe/pragmatique montre un certain dédain envers la philosophie que ne partagent pas tous les scientifiques, dieux merci. La distinction que vous faites n'a pas lieu d'être, et Newton se posait autant de question épistémologiques que théoriques qu'expérimentales. Mais je m'étonne que vous paraphrasiez Newton, qui n'était selon vos critères certainement pas un scientifique.
Mais c'est encore pire. Le fait d'avoir un instrument de mesure qui va mesurer à un chouïa prêt ne signifie même pas que l'on sache ce qu'il faut mesurer dans une expérience ! Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ? Comment allez-vous interpréter les résultats de l'expérience si une des deux théories ne sait pas répondre à cette question de façon claire ? (Et je passe sous silence les honteuses bidouilles statistiques, expliquées par Collins et Pinch, qu'Eddington a faites pour arriver à la conclusion de son expérience.)
Aucun idéalisme, je décris juste la méthode qui est acceptée par tous les scientifiques et qui explique comment la science avance.
Ce n'est ni tous les scientifiques (beaucoup sont assez objectifs pour reconnaître que cette description, idéaliste vous en conveniez plus haut, ne correspond pas à leur pratique), et cela n'explique pas comment la science avance, car de facto, ce n'est pas comme ça que la science avance, vous le disiez vous-même en admettant que la pratique est totalement différente de cet idéal.
Bref...
Je passe sur la contradiction explicite (méthode scientifique idéale, mais pas d'idéalisme). Je passe aussi sur la contradiction implicite : vous souhaitez que la science explique au mieux la réalité, mais quand on vous oppose des arguments [...]
La contradiction n'existe que dans votre tête. "Idéalisme" est un mort connoté négativement, et qui voudrait dire que je reste sur mes idées sans me confronter à la réalité. Or ce n'est pas ce que je fais. Je sais d'expérience comment la science marche au quotidien. D'ailleurs le strip de PhDcomics illustre bien les travers/imperfections du travail des scientifiques. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il faut distinguer ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, qu'une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Comme je l'avais dit sur l'exemple d'Einstein, peu importent les motivations du bonhomme, si sa théorie a été acceptée, c'est parce qu'elle permet d'expliquer simplement des expériences qui mettaient à mal les théories préexistantes. L'existence d'une méthode scientifique unique, l'acceptation que si des faits contredisent une théorie, sont partagés par tous les scientifiques et expliquent comment avance la science.
Votre distinction philosophe/pragmatique montre un certain dédain envers la philosophie que ne partagent pas tous les scientifiques, dieux merci.
Un certain dédain, peut-être. Ce que je reproche à la philosophie, c'est qu'on peut parler des heures durant pour au final tourner en rond. D'ailleurs, pour rebondir sur ce que je disais précédemment, la distinction entre la science et la philosophie, c'est justement cette absence de faits qui permettent de départager deux écoles de pensées philosophique, qui ne sont pas falsifiables. On en revient à Popper, comme toujours. Ça n'empêche pas la philo d'être quelque chose d'intéressant, mais ça reste un exercice intellectuel un peu vain.
Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ?
Simple: vous écrivez les équations, vous calculez la déviation théorique dans les deux modèles, et vous confrontez ces résultats théoriques à vos mesures. Je ne vois pas où vous voulez en venir...
Au fait, quel est votre métier ?
La contradiction n'existe que dans votre tête. "Idéalisme" est un mort connoté négativement, et qui voudrait dire que je reste sur mes idées sans me confronter à la réalité. Or ce n'est pas ce que je fais. Je sais d'expérience comment la science marche au quotidien. D'ailleurs le strip de PhDcomics illustre bien les travers/imperfections du travail des scientifiques. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il faut distinguer ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, qu'une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Comme je l'avais dit sur l'exemple d'Einstein, peu importent les motivations du bonhomme, si sa théorie a été acceptée, c'est parce qu'elle permet d'expliquer simplement des expériences qui mettaient à mal les théories préexistantes. L'existence d'une méthode scientifique unique, l'acceptation que si des faits contredisent une théorie, sont partagés par tous les scientifiques et expliquent comment avance la science.
Votre distinction philosophe/pragmatique montre un certain dédain envers la philosophie que ne partagent pas tous les scientifiques, dieux merci.
Un certain dédain, peut-être. Ce que je reproche à la philosophie, c'est qu'on peut parler des heures durant pour au final tourner en rond. D'ailleurs, pour rebondir sur ce que je disais précédemment, la distinction entre la science et la philosophie, c'est justement cette absence de faits qui permettent de départager deux écoles de pensées philosophique, qui ne sont pas falsifiables. On en revient à Popper, comme toujours. Ça n'empêche pas la philo d'être quelque chose d'intéressant, mais ça reste un exercice intellectuel un peu vain.
Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ?
Simple: vous écrivez les équations, vous calculez la déviation théorique dans les deux modèles, et vous confrontez ces résultats théoriques à vos mesures. Je ne vois pas où vous voulez en venir...
Au fait, quel est votre métier ?
La contradiction n'existe que dans votre tête. "Idéalisme" est un mort connoté négativement, et qui voudrait dire que je reste sur mes idées sans me confronter à la réalité. Or ce n'est pas ce que je fais. Je sais d'expérience comment la science marche au quotidien. D'ailleurs le strip de PhDcomics illustre bien les travers/imperfections du travail des scientifiques. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il faut distinguer ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, qu'une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Comme je l'avais dit sur l'exemple d'Einstein, peu importent les motivations du bonhomme, si sa théorie a été acceptée, c'est parce qu'elle permet d'expliquer simplement des expériences qui mettaient à mal les théories préexistantes. L'existence d'une méthode scientifique unique, l'acceptation que si des faits contredisent une théorie, sont partagés par tous les scientifiques et expliquent comment avance la science.
D'abord vous repoussez l'idéalisme (qui n'est pas encore mort, intéressant lapsus :) ) à cause d'une connotation que vous décrétez, en utilisant une acception qui vous arrange. Ce n'est pas dans ce sens que je l'utilise, nous parlons de philosophie, c'est une chose très sérieuse. On ne plaisante pas avec les concepts en philosophie, et en général on rejette les jugements moraux sur ces concepts. L'idéalisme est un immense outil intellectuel, une forme, une catégorie de théories qui se reposent sur des représentations mentales, sur le fait que ce qui importe n'est pas ce qu'on fait, mais la manière dont on considère quelque chose. Cela n'a rien de péjoratif. C'est par contre en contradiction avec l'aspect pragmatique que vous avancez quand ça vous arrange.
Ensuite, il faut distinguer entre ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la science repose seule et entière sur ces conditions. Diriez-vous que la psychanalyse repose entière dans la manière théorique dont les psychanalystes se représentent leur manière de procéder ? Diriez-vous que la médecine repose toute entière dans le serment d'Hypocrate ? Diriez-vous que le fonctionnement de l'état repose tout entier dans la Constitution ? Et puis tout le reste, ce ne sont que des actes isolés que des individus douteux font dans leur coin ? Si vous le pensez, vous êtes bien étrange, si non il faut m'expliquer en quoi le champ du scientifique est à part des autres champs, des autres cadres méthodologiques.
Maintenant on peut parler de ces conditions, de ces exigences. Par exemple, parlons de la manière dont Boltzmann a été persécuté par ses pairs, jusqu'à pousser sa condition fragile au suicide. La manière dont les scientifiques repoussaient l'idée de théorie physique statistique a été extrêmement rude, notamment parce qu'elle remettait au goût du jour la théorie atomiste, jusque là repoussée, et à laquelle de grands noms opposaient la théorie énergétique. Diriez-vous que la communauté scientifique de l'époque fonctionnait de manière non-scientifique ? Si oui, pouvez-vous me dire à quelle date la communauté scientifique a commencé à se conduire de manière raisonnable avec les théories alternatives à celles "mainstream" ? Comment caractériser le cas de la fusion froide, par exemple, où un déchaînement extrêmement violent de commentaires ont été faits contre Fleischmann et Pons, qui ont pourtant suivi toutes les règles que les autres appliquent (là aussi, voir l'étude détaillée de Collins et Pinch) ? Vous voulez commenter là dessus, ou bien ce n'est qu'une somme d'actes isolés qui n'ont rien à voir avec la science, qui, elle, est pure par définition ?
Je comprends très bien la distinction entre l'ntention et la réalité. Et l'intention scientifique est noble, belle, et je la défends. Mais l'intention n'efface pas la réalité du terrain comme vous semblez le croire.
Un certain dédain, peut-être. Ce que je reproche à la philosophie, c'est qu'on peut parler des heures durant pour au final tourner en rond. D'ailleurs, pour rebondir sur ce que je disais précédemment, la distinction entre la science et la philosophie, c'est justement cette absence de faits qui permettent de départager deux écoles de pensées philosophique, qui ne sont pas falsifiables. On en revient à Popper, comme toujours. Ça n'empêche pas la philo d'être quelque chose d'intéressant, mais ça reste un exercice intellectuel un peu vain.
Ce qui est étrange, c'est que depuis le début de note discussion, c'est moi, le "philosophe", qui évoque des faits, qui donne des exemples concrets et précis, et vous, le "scientifique", qui donnez des grands principes infalsifiables (pour vous résumer, "tout ce qui n'est pas de la science n'est pas de la science", et "tous les scientifiques savent ce qu'est la science, même s'ils n'en font pas toujours").
Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ?
Simple: vous écrivez les équations, vous calculez la déviation théorique dans les deux modèles, et vous confrontez ces résultats théoriques à vos mesures. Je ne vois pas où vous voulez en venir...
Là encore, l'histoire ne s'est pas passée comme ça. Einstein a donné deux prévisions à 5 ans d'intervalle, dont la première était celle qu'il donnait pour Newton par la suite. Quant à Newton, je veux bien que vous m'expliquiez comment on dérive une déviation de la lumière par une masse dans la théorie de Newton sans casser quelques concepts de base de sa théorie. Ou sans diviser quelque part par zéro. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que des tours de passe-passe. Ensuite, posez-vous la question des conditions de mesure d'Eddington à l'époque, où les artefacts atmosphériques étaient supérieurs à la déviation à mesurer, et où les plaques photographiques étaient de mauvaise qualité. Vous me direz certainement que l'acceptation de son résultat par la communauté scientifique de l'époque n'était le fruit que d'actes isolés ?
Quant à mon métier, je ne vois pas l'intérêt, mais je suis formé en tant qu'ingé en maths appliqués et en journalisme scientifique, et je bosse en tant qu'ingé en informatique.
D'abord vous repoussez l'idéalisme (qui n'est pas encore mort, intéressant lapsus :) ) à cause d'une connotation que vous décrétez, en utilisant une acception qui vous arrange. Ce n'est pas dans ce sens que je l'utilise, nous parlons de philosophie, c'est une chose très sérieuse. On ne plaisante pas avec les concepts en philosophie, et en général on rejette les jugements moraux sur ces concepts. L'idéalisme est un immense outil intellectuel, une forme, une catégorie de théories qui se reposent sur des représentations mentales, sur le fait que ce qui importe n'est pas ce qu'on fait, mais la manière dont on considère quelque chose. Cela n'a rien de péjoratif. C'est par contre en contradiction avec l'aspect pragmatique que vous avancez quand ça vous arrange.
Ensuite, il faut distinguer entre ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la science repose seule et entière sur ces conditions. Diriez-vous que la psychanalyse repose entière dans la manière théorique dont les psychanalystes se représentent leur manière de procéder ? Diriez-vous que la médecine repose toute entière dans le serment d'Hypocrate ? Diriez-vous que le fonctionnement de l'état repose tout entier dans la Constitution ? Et puis tout le reste, ce ne sont que des actes isolés que des individus douteux font dans leur coin ? Si vous le pensez, vous êtes bien étrange, si non il faut m'expliquer en quoi le champ du scientifique est à part des autres champs, des autres cadres méthodologiques.
Maintenant on peut parler de ces conditions, de ces exigences. Par exemple, parlons de la manière dont Boltzmann a été persécuté par ses pairs, jusqu'à pousser sa condition fragile au suicide. La manière dont les scientifiques repoussaient l'idée de théorie physique statistique a été extrêmement rude, notamment parce qu'elle remettait au goût du jour la théorie atomiste, jusque là repoussée, et à laquelle de grands noms opposaient la théorie énergétique. Diriez-vous que la communauté scientifique de l'époque fonctionnait de manière non-scientifique ? Si oui, pouvez-vous me dire à quelle date la communauté scientifique a commencé à se conduire de manière raisonnable avec les théories alternatives à celles "mainstream" ? Comment caractériser le cas de la fusion froide, par exemple, où un déchaînement extrêmement violent de commentaires ont été faits contre Fleischmann et Pons, qui ont pourtant suivi toutes les règles que les autres appliquent (là aussi, voir l'étude détaillée de Collins et Pinch) ? Vous voulez commenter là dessus, ou bien ce n'est qu'une somme d'actes isolés qui n'ont rien à voir avec la science, qui, elle, est pure par définition ?
Je comprends très bien la distinction entre l'ntention et la réalité. Et l'intention scientifique est noble, belle, et je la défends. Mais l'intention n'efface pas la réalité du terrain comme vous semblez le croire.
Un certain dédain, peut-être. Ce que je reproche à la philosophie, c'est qu'on peut parler des heures durant pour au final tourner en rond. D'ailleurs, pour rebondir sur ce que je disais précédemment, la distinction entre la science et la philosophie, c'est justement cette absence de faits qui permettent de départager deux écoles de pensées philosophique, qui ne sont pas falsifiables. On en revient à Popper, comme toujours. Ça n'empêche pas la philo d'être quelque chose d'intéressant, mais ça reste un exercice intellectuel un peu vain.
Ce qui est étrange, c'est que depuis le début de note discussion, c'est moi, le "philosophe", qui évoque des faits, qui donne des exemples concrets et précis, et vous, le "scientifique", qui donnez des grands principes infalsifiables (pour vous résumer, "tout ce qui n'est pas de la science n'est pas de la science", et "tous les scientifiques savent ce qu'est la science, même s'ils n'en font pas toujours").
Quand vous êtes Eddington, et que vous voulez mesurer la déviation des rayons lumineux par le Soleil, et que vous voulez décider entre Einstein et Newton, comment vous y prenez-vous ? Car que prévoit la théorie de Newton dans ce cas complètement nouveau ? Le sait-on seulement ? Aucune déviation ? Seulement la moitié de la déviation prévue par Einstein ? Pourquoi l'un ou l'autre ?
Simple: vous écrivez les équations, vous calculez la déviation théorique dans les deux modèles, et vous confrontez ces résultats théoriques à vos mesures. Je ne vois pas où vous voulez en venir...
Là encore, l'histoire ne s'est pas passée comme ça. Einstein a donné deux prévisions à 5 ans d'intervalle, dont la première était celle qu'il donnait pour Newton par la suite. Quant à Newton, je veux bien que vous m'expliquiez comment on dérive une déviation de la lumière par une masse dans la théorie de Newton sans casser quelques concepts de base de sa théorie. Ou sans diviser quelque part par zéro. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que des tours de passe-passe. Ensuite, posez-vous la question des conditions de mesure d'Eddington à l'époque, où les artefacts atmosphériques étaient supérieurs à la déviation à mesurer, et où les plaques photographiques étaient de mauvaise qualité. Vous me direz certainement que l'acceptation de son résultat par la communauté scientifique de l'époque n'était le fruit que d'actes isolés ?
Quant à mon métier, je ne vois pas l'intérêt, mais je suis formé en tant qu'ingé en maths appliqués et en journalisme scientifique, et je bosse en tant qu'ingé en informatique.
Ce n'est pas dans ce sens que je l'utilise, nous parlons de philosophie, c'est une chose très sérieuse.
Pas pour moi. Mais même avec votre définition, l'idéalisme n'est pas ce qui me caractérise.
Ensuite, il faut distinguer entre ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la science repose seule et entière sur ces conditions. Diriez-vous que la psychanalyse repose entière dans la manière théorique dont les psychanalystes se représentent leur manière de procéder ? Diriez-vous que la médecine repose toute entière dans le serment d'Hypocrate ? Diriez-vous que le fonctionnement de l'état repose tout entier dans la Constitution ?
Je dis qu'aucun de ces trois exemples n'est une science, donc c'est un peu hors sujet. L'objet de notre désaccord, c'est la validité des faits, des expériences, et plus généralement c'est de savoir ce qui fait avancer la science. Je soutiens que les faits sont valables même quand ils contredisent une théorie, et que c'est justement l'existence de ces faits inexplicables qui motive la communauté scientifique à changer de théorie. Vous soutenez... je ne sais pas exactement quoi d'ailleurs, mais vous êtes contre ce que j'avance. Pouvez-vous me dire d'ailleurs ce qui, à vos yeux, fait avancer la science ? Qu'est-ce qui fait qu'on pase d'une théorie à une autre ?
Comment caractériser le cas de la fusion froide, par exemple, où un déchaînement extrêmement violent de commentaires ont été faits contre Fleischmann et Pons, qui ont pourtant suivi toutes les règles que les autres appliquent (là aussi, voir l'étude détaillée de Collins et Pinch) ? Vous voulez commenter là dessus, ou bien ce n'est qu'une somme d'actes isolés qui n'ont rien à voir avec la science, qui, elle, est pure par définition ?
Je ne vais pas commenter, car je ne connais pas assez ces histoires et je préfère ne pas parler de ce que je ne connais pas. Pour la fusion froide, si je me souviens bien, c'est l'impossibilité de reproduire l'expérience originale qui a conduit à l'abandon de cette histroire. Pas reproductible = pas un fait au sens scientifique du terme. Pas de fait, donc pas de remise en cause de la théorie. Ca va plutôt dans le sens de ce que j'avance, non ?
Ce qui est étrange, c'est que depuis le début de note discussion, c'est moi, le "philosophe", qui évoque des faits, qui donne des exemples concrets et précis, et vous, le "scientifique", qui donnez des grands principes infalsifiables (pour vous résumer, "tout ce qui n'est pas de la science n'est pas de la science", et "tous les scientifiques savent ce qu'est la science, même s'ils n'en font pas toujours").
Vous citez une tonne d'exemples non pertinents, je décris un cadre général. Je dis qu'il existe une méthode scientifique, unique et acceptée par tous, et qui sert à départager les différentes théories qu'on peut imaginer. Je dis que Karl Popper a raison, qu'il a bien compris ce qu'est la science et comment elle évolue.
Là encore, l'histoire ne s'est pas passée comme ça. Einstein a donné deux prévisions à 5 ans d'intervalle, dont la première était celle qu'il donnait pour Newton par la suite. Quant à Newton, je veux bien que vous m'expliquiez comment on dérive une déviation de la lumière par une masse dans la théorie de Newton sans casser quelques concepts de base de sa théorie. Ou sans diviser quelque part par zéro. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que des tours de passe-passe. Ensuite, posez-vous la question des conditions de mesure d'Eddington à l'époque, où les artefacts atmosphériques étaient supérieurs à la déviation à mesurer, et où les plaques photographiques étaient de mauvaise qualité. Vous me direz certainement que l'acceptation de son résultat par la communauté scientifique de l'époque n'était le fruit que d'actes isolés ?
Je ne connais pas suffisamment cette histoire pour vous répondre précisément. Via google, j'ai trouvé un papier sur arxiv
à propos de cette controverse. Je vais le lire quand j'aurais un peu de temps pour ça, la semaine prochaine.
En attendant, pour continuer cette discussion, pouvez-vous me préciser quelle est votre position ? Car vous avez beau critiquer ce que j'avance, j'ai un peu du mal à cerner vos propres idées.
Pas pour moi. Mais même avec votre définition, l'idéalisme n'est pas ce qui me caractérise.
Ensuite, il faut distinguer entre ce que font les scientifiques dans leur coin, et les exigences qui font qu'une expérience, une théorie est acceptée par la communauté scientifique. Je ne dis pas le contraire. Mais cela ne veut pas dire que la science repose seule et entière sur ces conditions. Diriez-vous que la psychanalyse repose entière dans la manière théorique dont les psychanalystes se représentent leur manière de procéder ? Diriez-vous que la médecine repose toute entière dans le serment d'Hypocrate ? Diriez-vous que le fonctionnement de l'état repose tout entier dans la Constitution ?
Je dis qu'aucun de ces trois exemples n'est une science, donc c'est un peu hors sujet. L'objet de notre désaccord, c'est la validité des faits, des expériences, et plus généralement c'est de savoir ce qui fait avancer la science. Je soutiens que les faits sont valables même quand ils contredisent une théorie, et que c'est justement l'existence de ces faits inexplicables qui motive la communauté scientifique à changer de théorie. Vous soutenez... je ne sais pas exactement quoi d'ailleurs, mais vous êtes contre ce que j'avance. Pouvez-vous me dire d'ailleurs ce qui, à vos yeux, fait avancer la science ? Qu'est-ce qui fait qu'on pase d'une théorie à une autre ?
Comment caractériser le cas de la fusion froide, par exemple, où un déchaînement extrêmement violent de commentaires ont été faits contre Fleischmann et Pons, qui ont pourtant suivi toutes les règles que les autres appliquent (là aussi, voir l'étude détaillée de Collins et Pinch) ? Vous voulez commenter là dessus, ou bien ce n'est qu'une somme d'actes isolés qui n'ont rien à voir avec la science, qui, elle, est pure par définition ?
Je ne vais pas commenter, car je ne connais pas assez ces histoires et je préfère ne pas parler de ce que je ne connais pas. Pour la fusion froide, si je me souviens bien, c'est l'impossibilité de reproduire l'expérience originale qui a conduit à l'abandon de cette histroire. Pas reproductible = pas un fait au sens scientifique du terme. Pas de fait, donc pas de remise en cause de la théorie. Ca va plutôt dans le sens de ce que j'avance, non ?
Ce qui est étrange, c'est que depuis le début de note discussion, c'est moi, le "philosophe", qui évoque des faits, qui donne des exemples concrets et précis, et vous, le "scientifique", qui donnez des grands principes infalsifiables (pour vous résumer, "tout ce qui n'est pas de la science n'est pas de la science", et "tous les scientifiques savent ce qu'est la science, même s'ils n'en font pas toujours").
Vous citez une tonne d'exemples non pertinents, je décris un cadre général. Je dis qu'il existe une méthode scientifique, unique et acceptée par tous, et qui sert à départager les différentes théories qu'on peut imaginer. Je dis que Karl Popper a raison, qu'il a bien compris ce qu'est la science et comment elle évolue.
Là encore, l'histoire ne s'est pas passée comme ça. Einstein a donné deux prévisions à 5 ans d'intervalle, dont la première était celle qu'il donnait pour Newton par la suite. Quant à Newton, je veux bien que vous m'expliquiez comment on dérive une déviation de la lumière par une masse dans la théorie de Newton sans casser quelques concepts de base de sa théorie. Ou sans diviser quelque part par zéro. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que des tours de passe-passe. Ensuite, posez-vous la question des conditions de mesure d'Eddington à l'époque, où les artefacts atmosphériques étaient supérieurs à la déviation à mesurer, et où les plaques photographiques étaient de mauvaise qualité. Vous me direz certainement que l'acceptation de son résultat par la communauté scientifique de l'époque n'était le fruit que d'actes isolés ?
Je ne connais pas suffisamment cette histoire pour vous répondre précisément. Via google, j'ai trouvé un papier sur arxiv
à propos de cette controverse. Je vais le lire quand j'aurais un peu de temps pour ça, la semaine prochaine.
En attendant, pour continuer cette discussion, pouvez-vous me préciser quelle est votre position ? Car vous avez beau critiquer ce que j'avance, j'ai un peu du mal à cerner vos propres idées.
Bonsoir Tristan.
Citation:Ce n'est pas dans ce sens que je l'utilise, nous parlons de philosophie, c'est une chose très sérieuse.
Pas pour moi. Mais même avec votre définition, l'idéalisme n'est pas ce qui me caractérise.
A partir de là, je ne vois pas grand intérêt à continuer en fait. Si pour vous, la messe est dite avec Popper (qui par ailleurs vous rend bien service, comme quoi l'épistémologie n'est pas forcément complètement inutile), et que le reste n'est que verbiage, je ne vois pas ce que je pourrais vous apporter. Vous me posez des questions, aussi je vais y répondre, mais si vous êtes satisfait de la manière dont vous concevez la science, et que rien de ce que je puisse vous dire n'y puisse rien changer, alors à quoi bon.
Je dis qu'aucun de ces trois exemples n'est une science, donc c'est un peu hors sujet.
C'est au contraire tout le sujet, et la question que je vous posais. Je me doutais bien que vous feriez la distinction entre le champ d'activité qu'est la science, et le reste, de la même manière que les prêtres, par exemple, font la distinction entre la religion et le reste. Il vous reste à montrer en quoi le champ de l'activité scientifique est différent des autres champs d'activité. Nombre de champs d'activité ont un code éthique associé à leur pratique. Le code éthique, qui fonde la reconnaissance d'une activité commune, est un ensemble de valeurs qu'on est censé partager, et auxquelles on est censé se conformer. Les journalistes ont leurs chartes, leur fâmeuse "déontologie" dont on se demande souvent si ceux qui emploient le terme savent ce qu'il signifie ; les avocats et autres juristes ont chacun leur forme de serment. Le scientifique, en gros, se conforme à l'idée qu'il va investiguer de son mieux les fonctionnements de la Nature (au sens large) grâce à la raison, afin de faire progresser les connaissances humaines, sans tricher sur ses intentions ni sur ses résultats.
Mais comme dans toute activité, la pratique se met souvent en opposition à ces bons principes. Ainsi untel ne sera pas très rationnel, untel autre obéïra à des intérêts privés, et pour garder bonne réputation truquera un peu ses résultats ; tel thésard sera poussé par la pression du milieu à magouiller pour avoir la bonne p-value dans son test statistique, quitte à s'arranger un peu avec la méthodologie, etc. Tout ceci fait de la mauvaise science. Mais les résultats sont repris, sont cités, et entrent dans le tissu de connaissance produite. D'autres cas se produisent où l'erreur est présente en toute bonne foi. On s'appuie sur un mauvais travail, on utilise un mauvais instrument de mesure, on utilise le mauvais modèle qui nous incite à supprimer du jeu de données des valeurs discordantes en les considérant comme aberrantes. D'autres fois encore, on part d'un problème et on bâtit une théorie plausible, et on finit par se rendre compte qu'elle ne fonctionne pas. La théorie est unanimement rejetée. On a pourtant travaillé. On a fermé une porte, que d'autres ne perdront pas de temps à rouvrir. Jusqu'à ce qu'on réexamine le cas, et que finalement, un ajout à la théorie permette de la sauver. Puis on trouve un nouveau phénomène qui décidémment l'invalide, et elle tombe pour de bon aux oubliettes.
L'objet de notre désaccord, c'est la validité des faits, des expériences, et plus généralement c'est de savoir ce qui fait avancer la science. Je soutiens que les faits sont valables même quand ils contredisent une théorie, et que c'est justement l'existence de ces faits inexplicables qui motive la communauté scientifique à changer de théorie.
Premièrement vous parlez sans arrêt de la communauté scientifique, comme si cela existait. J'aimerais bien savoir ce que c'est, la communauté scientifique, en fait. Elle s'exprime comment, cette communauté ? Car voyez-vous, la communauté scientifique dans son ensemble n'est pas du tout unie concernant les axes de la recherche à développer. Chacun y va de sa petite paroisse pour tirer la couverture à soi. Il a fallu que la vieille garde meure avant que la mécanique quantique soit acceptée comme une discipline digne d'être acceptée telle quelle, sans avoir à la dépasser par une théorie non probabiliste. Einstein, d'ailleurs, n'a jamais accepté de la considérer comme autre chose qu'un trébuchement temporaire. La bataille a fait immensément rage. De nos jours, c'est la théorie des cordes qui pose un peu le même type de clivage, Penrose en tête la critiquant de toutes ses forces.
Ensuite, les faits. Vous avez l'air de tout embrouiller. Je ne dis pas qu'un fait n'est pas valable parce qu'il contredit une théorie. Je dis qu'un fait suppose un contexte d'énonciation qui englobe déjà au moins une théorie, potentiellement incommensurable avec celle qu'il prétend contredire. Sans ce contexte d'énonciation, le fait ne vaut rien.
Un exemple, simple et caricatural pour qu'on se comprenne et que ce soit pas trop long à expliquer.
Un de vos collègues a une théorie qui dit que deux objets de masse différente tombent à des vitesses différentes, que le plus lourd arrive au sol plus vite que le moins lourd. Il juge qu'il a donc la gravité comme auxiliaire à la mesure de la masse ! Il construit un instrument de mesure de la masse qui est une caisse où on pend les objets à une certaine hauteur, et en appuyant sur un bouton, les objets sont lâchés, puis un système mécanique se déclenche pour montrer quel est l'objet arrivé au bas de la caisse en premier. Vous achetez son instrument et faites vos mesures. Les résultats existent, il y a toujours un objet arrivé en premier, donc vous avez toujours un objet plus lourd que l'autre. Un jour vous faites deux fois la même expérience et trouvez que les deux fois, le résultat est différent. Tiens, vous dites-vous, c'est étrange, l'instrument a l'air d'avoir un système de résultat probabiliste. Vous pouvez à partir de là conjecturer que la masse des objets n'est pas constante, mais fluctue avec le temps. Vous pouvez bâtir de nouvelles théories fondées sur cette découverte. Si je viens vous dire que vous faites erreur car j'ai une autre théorie de la manière dont les corps chutent, et qu'à l'examen vous vous rangez à cette nouvelle théorie, votre fait n'en est plus un, ce fait est un non-fait. Vos mesures sont tout simplement des artefacts de la théorie sous-jacente.
Les faits que vous avez produit avec l'instrument acheté à votre ami ne sont donc en rien des faits, au regard de la nouvelle théorie. Certes vous avez votre carnet avec les résultats des mesures, mais ces mesures ne signifient rien, car vous rejetez désormais vous-même la théorie qui les a produites.
Quand Galilée a mis au point sa lunette, il n'avait pas de théorie optique sous-jacente à présenter, c'est pour ça qu'il a rencontré des critiques sur les résultats qu'il obtenait grâce à elle.
Toute la phrénologie s'est bâtie sur ce schéma, où des gens prétendaient avoir une théorie permettant de mesurer le degré d'intelligence d'une personne en fonction de la forme de son crâne. Les phrénologues ont été très bien vus à leur époque, car ils permettaient de prouver objectivement que ceux qui ont une sale gueule sont des cons. C'était un fait.
Pouvez-vous me dire d'ailleurs ce qui, à vos yeux, fait avancer la science ? Qu'est-ce qui fait qu'on pase d'une théorie à une autre ?
Rien d'exposabe ne fait avancer la science. Il n'y a pas de moteur bien défini, il n'y a pas de carburant bien identifié. Personne ne fait pareil. Chacun apporte sa contribution à sa manière. Il y a des grands courants, des grands thèmes, mais ils sont circonstanciels. Il semble que l'honnêteté intellectuelle soit assez courante, mais elle n'est même pas nécessaire. Beaucoup de grands scientifiques étaient des filous. Et l'honnêteté intellectuelle peut confiner à la rigidité dogmatique. Il ne suffit même pas de croire en une théorie pour y contribuer. Ainsi le paradoxe EPR a été exposé par des gens qui voulaient prouver le ridicule de la physique quantique. Il n'y a pas besoin d'expliquer de nouveaux faits, car sinon la mécanique quantique n'aurait pas (au moins) trois formalismes différents (Heisenberg, Schrodinger, Dirac), tous absolument équivalents, sauf sur les bases philosophiques de la théorie. On ne peut pas trouver beaucoup plus différents que Planck et Feynman. Une expérience n'a pas à être reproductible pour être acceptée (sinon Miller, disciple de Michelson et Morlay, n'aurait pas été couronné par un prix pour avoir finalement trouvé un effet de vent d'éther en 1924). Il n'y a même pas besoin d'expérimenter, sinon la cosmologie n'existerait pas.
Bref tout critère objectif rencontre des objections, des contre exemples. La sicence n'a tout simplement pas besoin de quelque chose qui la fasse avancer. Elle fait ça toute seule comme une grande.
Je ne vais pas commenter, car je ne connais pas assez ces histoires et je préfère ne pas parler de ce que je ne connais pas. Pour la fusion froide, si je me souviens bien, c'est l'impossibilité de reproduire l'expérience originale qui a conduit à l'abandon de cette histroire. Pas reproductible = pas un fait au sens scientifique du terme. Pas de fait, donc pas de remise en cause de la théorie. Ca va plutôt dans le sens de ce que j'avance, non ?
Si c'était vrai, mais ça ne l'est pas. Il y a encore des groupes de travail sur la fusion froide, et une recherche assez active. Simplement les implications commerciales ont fait que pas mal de grands noms de la fusion "chaude" qui craignaient de voir partir les crédits de recherche ont hurlé très fort au charlatanisme, ce qui a fait que le mot est devenu tabou. Maintenant on parle de "système palladium/deutérium". Tenez, un papier de 2007.
Vous citez une tonne d'exemples non pertinents, je décris un cadre général. Je dis qu'il existe une méthode scientifique, unique et acceptée par tous, et qui sert à départager les différentes théories qu'on peut imaginer. Je dis que Karl Popper a raison, qu'il a bien compris ce qu'est la science et comment elle évolue.
C'est ce que je dis, vous dites des choses infalsifiables, tellement infalsifiables que même quand je vous apporte des contre-exemples, ils sont nécessairement "non pertinents". Vous êtes dans un schéma de pensée dogmatique et tenant plus de l'acte de foi que de la raison. Ce n'est pas grave, chacun a sa manière de faire avancer la science, et cela ne vous empêche certainement pas d'être un bon scientifique. Pour moi cela traduit surtout un manque de culture concernant les différentes manières d'appréhender la science, culture que d'autres scientifiques ont malgré vos dires, mais bon.
Je vous ai déjà donné plusieurs contre exemples, non pertinents hélas, qui montrent qu'on s'accomode très bien de théories naissantes qui ne collent pas avec les expériences. Quand on demandait à Einstein ce qu'il aurait fait si l'expérience d'Eddington avait été un échec, il répondait : dommage pour lui qui se serait donné tant d'efforts, mais la théorie est bonne. Preuve qu'il ne croyait pas une seconde à la réfutabilité. De nombreux sont comme lui. Et ont raison de persister, car sinon rien de nouveau ne serait construit : on trouve toujours une expérience qui contredit une théorie. le cas récent des neutrinos est éloquent. L'expérience a été répétée sur plusieurs mois par une équipe, jusqu'à arriver à un degré de confiance statistique de 15 sigmas ! Et si on avait eu confirmation par une autre équipe, on aurait cherché l'erreur dans un biais du positionnement spatial GPS. On n'aurait pas dit "la théorie est falsifiée car j'ai mon fait expérimental !". Personne n'aurait parié son salaire sur une faille dans la relativité. Donc il y a une vie après Popper. Comme disait Duhem, on sait aussi sauver les phénomènes, ce qui a conduit à préférer le géocentrisme sophistiqué d'un Ptolémée, plus pratique et permettant de mieux expliquer les phénomènes célestes et terrestres, que l'héliocentrisme d'un Aristarque. Car enfin, c'est un fait, la Terre ne bouge pas. C'est le Soleil qui bouge. Il suffit de regarder.
Bref...
Citation:Ce n'est pas dans ce sens que je l'utilise, nous parlons de philosophie, c'est une chose très sérieuse.
Pas pour moi. Mais même avec votre définition, l'idéalisme n'est pas ce qui me caractérise.
A partir de là, je ne vois pas grand intérêt à continuer en fait. Si pour vous, la messe est dite avec Popper (qui par ailleurs vous rend bien service, comme quoi l'épistémologie n'est pas forcément complètement inutile), et que le reste n'est que verbiage, je ne vois pas ce que je pourrais vous apporter. Vous me posez des questions, aussi je vais y répondre, mais si vous êtes satisfait de la manière dont vous concevez la science, et que rien de ce que je puisse vous dire n'y puisse rien changer, alors à quoi bon.
Je dis qu'aucun de ces trois exemples n'est une science, donc c'est un peu hors sujet.
C'est au contraire tout le sujet, et la question que je vous posais. Je me doutais bien que vous feriez la distinction entre le champ d'activité qu'est la science, et le reste, de la même manière que les prêtres, par exemple, font la distinction entre la religion et le reste. Il vous reste à montrer en quoi le champ de l'activité scientifique est différent des autres champs d'activité. Nombre de champs d'activité ont un code éthique associé à leur pratique. Le code éthique, qui fonde la reconnaissance d'une activité commune, est un ensemble de valeurs qu'on est censé partager, et auxquelles on est censé se conformer. Les journalistes ont leurs chartes, leur fâmeuse "déontologie" dont on se demande souvent si ceux qui emploient le terme savent ce qu'il signifie ; les avocats et autres juristes ont chacun leur forme de serment. Le scientifique, en gros, se conforme à l'idée qu'il va investiguer de son mieux les fonctionnements de la Nature (au sens large) grâce à la raison, afin de faire progresser les connaissances humaines, sans tricher sur ses intentions ni sur ses résultats.
Mais comme dans toute activité, la pratique se met souvent en opposition à ces bons principes. Ainsi untel ne sera pas très rationnel, untel autre obéïra à des intérêts privés, et pour garder bonne réputation truquera un peu ses résultats ; tel thésard sera poussé par la pression du milieu à magouiller pour avoir la bonne p-value dans son test statistique, quitte à s'arranger un peu avec la méthodologie, etc. Tout ceci fait de la mauvaise science. Mais les résultats sont repris, sont cités, et entrent dans le tissu de connaissance produite. D'autres cas se produisent où l'erreur est présente en toute bonne foi. On s'appuie sur un mauvais travail, on utilise un mauvais instrument de mesure, on utilise le mauvais modèle qui nous incite à supprimer du jeu de données des valeurs discordantes en les considérant comme aberrantes. D'autres fois encore, on part d'un problème et on bâtit une théorie plausible, et on finit par se rendre compte qu'elle ne fonctionne pas. La théorie est unanimement rejetée. On a pourtant travaillé. On a fermé une porte, que d'autres ne perdront pas de temps à rouvrir. Jusqu'à ce qu'on réexamine le cas, et que finalement, un ajout à la théorie permette de la sauver. Puis on trouve un nouveau phénomène qui décidémment l'invalide, et elle tombe pour de bon aux oubliettes.
L'objet de notre désaccord, c'est la validité des faits, des expériences, et plus généralement c'est de savoir ce qui fait avancer la science. Je soutiens que les faits sont valables même quand ils contredisent une théorie, et que c'est justement l'existence de ces faits inexplicables qui motive la communauté scientifique à changer de théorie.
Premièrement vous parlez sans arrêt de la communauté scientifique, comme si cela existait. J'aimerais bien savoir ce que c'est, la communauté scientifique, en fait. Elle s'exprime comment, cette communauté ? Car voyez-vous, la communauté scientifique dans son ensemble n'est pas du tout unie concernant les axes de la recherche à développer. Chacun y va de sa petite paroisse pour tirer la couverture à soi. Il a fallu que la vieille garde meure avant que la mécanique quantique soit acceptée comme une discipline digne d'être acceptée telle quelle, sans avoir à la dépasser par une théorie non probabiliste. Einstein, d'ailleurs, n'a jamais accepté de la considérer comme autre chose qu'un trébuchement temporaire. La bataille a fait immensément rage. De nos jours, c'est la théorie des cordes qui pose un peu le même type de clivage, Penrose en tête la critiquant de toutes ses forces.
Ensuite, les faits. Vous avez l'air de tout embrouiller. Je ne dis pas qu'un fait n'est pas valable parce qu'il contredit une théorie. Je dis qu'un fait suppose un contexte d'énonciation qui englobe déjà au moins une théorie, potentiellement incommensurable avec celle qu'il prétend contredire. Sans ce contexte d'énonciation, le fait ne vaut rien.
Un exemple, simple et caricatural pour qu'on se comprenne et que ce soit pas trop long à expliquer.
Un de vos collègues a une théorie qui dit que deux objets de masse différente tombent à des vitesses différentes, que le plus lourd arrive au sol plus vite que le moins lourd. Il juge qu'il a donc la gravité comme auxiliaire à la mesure de la masse ! Il construit un instrument de mesure de la masse qui est une caisse où on pend les objets à une certaine hauteur, et en appuyant sur un bouton, les objets sont lâchés, puis un système mécanique se déclenche pour montrer quel est l'objet arrivé au bas de la caisse en premier. Vous achetez son instrument et faites vos mesures. Les résultats existent, il y a toujours un objet arrivé en premier, donc vous avez toujours un objet plus lourd que l'autre. Un jour vous faites deux fois la même expérience et trouvez que les deux fois, le résultat est différent. Tiens, vous dites-vous, c'est étrange, l'instrument a l'air d'avoir un système de résultat probabiliste. Vous pouvez à partir de là conjecturer que la masse des objets n'est pas constante, mais fluctue avec le temps. Vous pouvez bâtir de nouvelles théories fondées sur cette découverte. Si je viens vous dire que vous faites erreur car j'ai une autre théorie de la manière dont les corps chutent, et qu'à l'examen vous vous rangez à cette nouvelle théorie, votre fait n'en est plus un, ce fait est un non-fait. Vos mesures sont tout simplement des artefacts de la théorie sous-jacente.
Les faits que vous avez produit avec l'instrument acheté à votre ami ne sont donc en rien des faits, au regard de la nouvelle théorie. Certes vous avez votre carnet avec les résultats des mesures, mais ces mesures ne signifient rien, car vous rejetez désormais vous-même la théorie qui les a produites.
Quand Galilée a mis au point sa lunette, il n'avait pas de théorie optique sous-jacente à présenter, c'est pour ça qu'il a rencontré des critiques sur les résultats qu'il obtenait grâce à elle.
Toute la phrénologie s'est bâtie sur ce schéma, où des gens prétendaient avoir une théorie permettant de mesurer le degré d'intelligence d'une personne en fonction de la forme de son crâne. Les phrénologues ont été très bien vus à leur époque, car ils permettaient de prouver objectivement que ceux qui ont une sale gueule sont des cons. C'était un fait.
Pouvez-vous me dire d'ailleurs ce qui, à vos yeux, fait avancer la science ? Qu'est-ce qui fait qu'on pase d'une théorie à une autre ?
Rien d'exposabe ne fait avancer la science. Il n'y a pas de moteur bien défini, il n'y a pas de carburant bien identifié. Personne ne fait pareil. Chacun apporte sa contribution à sa manière. Il y a des grands courants, des grands thèmes, mais ils sont circonstanciels. Il semble que l'honnêteté intellectuelle soit assez courante, mais elle n'est même pas nécessaire. Beaucoup de grands scientifiques étaient des filous. Et l'honnêteté intellectuelle peut confiner à la rigidité dogmatique. Il ne suffit même pas de croire en une théorie pour y contribuer. Ainsi le paradoxe EPR a été exposé par des gens qui voulaient prouver le ridicule de la physique quantique. Il n'y a pas besoin d'expliquer de nouveaux faits, car sinon la mécanique quantique n'aurait pas (au moins) trois formalismes différents (Heisenberg, Schrodinger, Dirac), tous absolument équivalents, sauf sur les bases philosophiques de la théorie. On ne peut pas trouver beaucoup plus différents que Planck et Feynman. Une expérience n'a pas à être reproductible pour être acceptée (sinon Miller, disciple de Michelson et Morlay, n'aurait pas été couronné par un prix pour avoir finalement trouvé un effet de vent d'éther en 1924). Il n'y a même pas besoin d'expérimenter, sinon la cosmologie n'existerait pas.
Bref tout critère objectif rencontre des objections, des contre exemples. La sicence n'a tout simplement pas besoin de quelque chose qui la fasse avancer. Elle fait ça toute seule comme une grande.
Je ne vais pas commenter, car je ne connais pas assez ces histoires et je préfère ne pas parler de ce que je ne connais pas. Pour la fusion froide, si je me souviens bien, c'est l'impossibilité de reproduire l'expérience originale qui a conduit à l'abandon de cette histroire. Pas reproductible = pas un fait au sens scientifique du terme. Pas de fait, donc pas de remise en cause de la théorie. Ca va plutôt dans le sens de ce que j'avance, non ?
Si c'était vrai, mais ça ne l'est pas. Il y a encore des groupes de travail sur la fusion froide, et une recherche assez active. Simplement les implications commerciales ont fait que pas mal de grands noms de la fusion "chaude" qui craignaient de voir partir les crédits de recherche ont hurlé très fort au charlatanisme, ce qui a fait que le mot est devenu tabou. Maintenant on parle de "système palladium/deutérium". Tenez, un papier de 2007.
Vous citez une tonne d'exemples non pertinents, je décris un cadre général. Je dis qu'il existe une méthode scientifique, unique et acceptée par tous, et qui sert à départager les différentes théories qu'on peut imaginer. Je dis que Karl Popper a raison, qu'il a bien compris ce qu'est la science et comment elle évolue.
C'est ce que je dis, vous dites des choses infalsifiables, tellement infalsifiables que même quand je vous apporte des contre-exemples, ils sont nécessairement "non pertinents". Vous êtes dans un schéma de pensée dogmatique et tenant plus de l'acte de foi que de la raison. Ce n'est pas grave, chacun a sa manière de faire avancer la science, et cela ne vous empêche certainement pas d'être un bon scientifique. Pour moi cela traduit surtout un manque de culture concernant les différentes manières d'appréhender la science, culture que d'autres scientifiques ont malgré vos dires, mais bon.
Je vous ai déjà donné plusieurs contre exemples, non pertinents hélas, qui montrent qu'on s'accomode très bien de théories naissantes qui ne collent pas avec les expériences. Quand on demandait à Einstein ce qu'il aurait fait si l'expérience d'Eddington avait été un échec, il répondait : dommage pour lui qui se serait donné tant d'efforts, mais la théorie est bonne. Preuve qu'il ne croyait pas une seconde à la réfutabilité. De nombreux sont comme lui. Et ont raison de persister, car sinon rien de nouveau ne serait construit : on trouve toujours une expérience qui contredit une théorie. le cas récent des neutrinos est éloquent. L'expérience a été répétée sur plusieurs mois par une équipe, jusqu'à arriver à un degré de confiance statistique de 15 sigmas ! Et si on avait eu confirmation par une autre équipe, on aurait cherché l'erreur dans un biais du positionnement spatial GPS. On n'aurait pas dit "la théorie est falsifiée car j'ai mon fait expérimental !". Personne n'aurait parié son salaire sur une faille dans la relativité. Donc il y a une vie après Popper. Comme disait Duhem, on sait aussi sauver les phénomènes, ce qui a conduit à préférer le géocentrisme sophistiqué d'un Ptolémée, plus pratique et permettant de mieux expliquer les phénomènes célestes et terrestres, que l'héliocentrisme d'un Aristarque. Car enfin, c'est un fait, la Terre ne bouge pas. C'est le Soleil qui bouge. Il suffit de regarder.
Bref...
A partir de là, je ne vois pas grand intérêt à continuer en fait. Si pour vous, la messe est dite avec Popper [...]
La question est: Karl Popper a-t-il raison ? Pour moi, oui, et j'ai expliqué pourquoi. Il ne s'agit pas de s'arrêter à Popper, mais de réfléchir à ce qui caractérise la science, et j'estime que sa caractérisation est la bonne.
C'est au contraire tout le sujet, et la question que je vous posais. Je me doutais bien que vous feriez la distinction entre le champ d'activité qu'est la science, et le reste, de la même manière que les prêtres, par exemple, font la distinction entre la religion et le reste. Il vous reste à montrer en quoi le champ de l'activité scientifique est différent des autres champs d'activité.
*soupirs* La différence avec les autres champs d'activité, c'est justement l'existence de la méthode scientifique, la condition de falsifiabilité, etc. La méthode scientifique n'est pas un code d'éthique, c'est l'essence même de la science. Pour réfuter cela, vous pointez les dysfonctionnements du quotidien des chercheurs. Oui, il y a des erreurs, des chercheurs malhonnêtes, des travaux faux qui sont cités et repris sans recul. Il n'empêche que globalement la méthode tient bon et le processus que vous donnez en exemple avec des théories fausses qui sont au final réfutées conforte ce que je dis.
Premièrement vous parlez sans arrêt de la communauté scientifique, comme si cela existait. J'aimerais bien savoir ce que c'est, la communauté scientifique, en fait. Elle s'exprime comment, cette communauté ? Car voyez-vous, la communauté scientifique dans son ensemble n'est pas du tout unie concernant les axes de la recherche à développer. Chacun y va de sa petite paroisse pour tirer la couverture à soi.
Oui, elle existe c'est l'ensemble des chercheurs. Comme les chercheurs s'évaluent entre eux, l'existence même de critères communs d'acceptation des résultats est ce qui permet à cette communauté de fonctionner relativement bien. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode scientifique unique, comment font donc les scientifiques pour se juger les uns les autres ?
Ensuite, les faits. Vous avez l'air de tout embrouiller. Je ne dis pas qu'un fait n'est pas valable parce qu'il contredit une théorie. Je dis qu'un fait suppose un contexte d'énonciation qui englobe déjà au moins une théorie, potentiellement incommensurable avec celle qu'il prétend contredire. Sans ce contexte d'énonciation, le fait ne vaut rien.
Je crois qu'on a déjà discuté de ça. Oui, la validité d'une mesure indirecte dépend d'une théorie et que si cette théorie est erronée tout s'effondre. Mais si la théorie sous-jacente est suffisamment fiable, validée antérieurement par l'expérience, alors la mesure sera un fait scientifique (une donnée avec toujours une petite marge d'erreur) sur lequel on peut s'appuyer. Pour reprendre votre exemple de mesure du poids en fonction de la vitesse de chute, vous ne dites pas comment la théorie en question a été validée avant de construire l'instrument de mesure. Cet exemple-là est un faux problème mais je suis conscient qu'il illustre de vrais problèmes (notamment en physique des particule) dont je pense les scientifiques sont conscients. On fait avant tant que ça marche, et le jour où ça marche plus on remet éventuellement en question la théorie qui a servi à construire l'instrument de mesure.
Ah oui, sur l'exemple de la lunette de Galilée, ils pouvaient constater que la lunette grossit fidèlement des objets terrestres sans introduire d'artefacts, et donc même sans la théorie de l'optique ont pouvait raisonnablement s'assurer à l'époque que l'instrument était fiable.
Rien d'exposabe ne fait avancer la science. Il n'y a pas de moteur bien défini, il n'y a pas de carburant bien identifié. Personne ne fait pareil. Chacun apporte sa contribution à sa manière.
Bref tout critère objectif rencontre des objections, des contre exemples. [...] La sicence n'a tout simplement pas besoin de quelque chose qui la fasse avancer. Elle fait ça toute seule comme une grande.
Je comprends maintenant pourquoi j'avais du mal à cerner votre position, merci de ces précisions. Cependant, vous vous focalisez sur les détails si bien que vous ne voyez pas le schéma général. Je suis d'accord pour dire que pour tout critère il y a des contre-exemples, mais ceux-ci demeurent marginaux. Ce qui ne veut pas dire que les problèmes sont rares, ça veut dire qu'ils demeurent à la marge de la communauté scientifique, et que ces problèmes finissent par être résolu si bien que globalement on avance de la manière décrite par Popper. Je sais que ma position est facile, car elle permet d'écarter tel ou tel exemple. Mais les exemples que vous citez et que j'écarte, sont des exemples "locaux", propres à un chercheur, une expérience ou une théorie erronée. Vous ne donnez pas d'exemple global, où une théorie est massivement soutenue par une grande partie de la communauté scientifique malgré des expériences contraires.
Si c'était vrai, mais ça ne l'est pas. Il y a encore des groupes de travail sur la fusion froide, et une recherche assez active. Simplement les implications commerciales ont fait que pas mal de grands noms de la fusion "chaude" qui craignaient de voir partir les crédits de recherche ont hurlé très fort au charlatanisme, ce qui a fait que le mot est devenu tabou. Maintenant on parle de "système palladium/deutérium". Tenez, un papier de 2007.
Permettez-moi d'être sceptique. Si ça marchait réellement, vu l'énormité de l'enjeu, je doute que les chercheurs écarteraient un tel truc pour une simple question de crédits. Quant au papier en question, je ne suis pas physicien et je ne peux donc pas le critiquer sur le fond. Par contre, sur la forme, je constate que:
1) le workshop ou c'est publié est exclusivement consacré au sujet de la fusion froide, avec sans doute des reviewers qui eux aussi y croient.
2) les adresses e-mail ne sont pas universitaires, je ne sais pas à quel point ces gens sont vraiment rattaché à l'université d'aix-marseille.
Bref, ça ne m'inspire pas confiance. Je suis peut-être injuste avec eux, mais tel quel le papier n'offre pas les garanties formelles de validité scientifique.
C'est ce que je dis, vous dites des choses infalsifiables, tellement infalsifiables que même quand je vous apporte des contre-exemples, ils sont nécessairement "non pertinents".
Ben oui, on ne fait pas de la science, mais de la philosophie, c'est normal que vous et moi avançons des théories infalsifiables. Je ne suis pas plus dogmatique que vous, nous avons juste des approches différentes (local vs global).
Pour conclure sur l'expérience actuelle sur les neutrinos, je trouve au contraire que ça illustre bien l'universalité de la méthode scientifique. Tous les scientifiques qui ont commenté cette expérience ont:
1) insisté pour que l'on reproduise l'expérience, elle n'a pas été accepté comme fait,
2) dit que si effectivement l'expérience est confirmée, il faudra "aménager" la théorie.
La question est: Karl Popper a-t-il raison ? Pour moi, oui, et j'ai expliqué pourquoi. Il ne s'agit pas de s'arrêter à Popper, mais de réfléchir à ce qui caractérise la science, et j'estime que sa caractérisation est la bonne.
C'est au contraire tout le sujet, et la question que je vous posais. Je me doutais bien que vous feriez la distinction entre le champ d'activité qu'est la science, et le reste, de la même manière que les prêtres, par exemple, font la distinction entre la religion et le reste. Il vous reste à montrer en quoi le champ de l'activité scientifique est différent des autres champs d'activité.
*soupirs* La différence avec les autres champs d'activité, c'est justement l'existence de la méthode scientifique, la condition de falsifiabilité, etc. La méthode scientifique n'est pas un code d'éthique, c'est l'essence même de la science. Pour réfuter cela, vous pointez les dysfonctionnements du quotidien des chercheurs. Oui, il y a des erreurs, des chercheurs malhonnêtes, des travaux faux qui sont cités et repris sans recul. Il n'empêche que globalement la méthode tient bon et le processus que vous donnez en exemple avec des théories fausses qui sont au final réfutées conforte ce que je dis.
Premièrement vous parlez sans arrêt de la communauté scientifique, comme si cela existait. J'aimerais bien savoir ce que c'est, la communauté scientifique, en fait. Elle s'exprime comment, cette communauté ? Car voyez-vous, la communauté scientifique dans son ensemble n'est pas du tout unie concernant les axes de la recherche à développer. Chacun y va de sa petite paroisse pour tirer la couverture à soi.
Oui, elle existe c'est l'ensemble des chercheurs. Comme les chercheurs s'évaluent entre eux, l'existence même de critères communs d'acceptation des résultats est ce qui permet à cette communauté de fonctionner relativement bien. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode scientifique unique, comment font donc les scientifiques pour se juger les uns les autres ?
Ensuite, les faits. Vous avez l'air de tout embrouiller. Je ne dis pas qu'un fait n'est pas valable parce qu'il contredit une théorie. Je dis qu'un fait suppose un contexte d'énonciation qui englobe déjà au moins une théorie, potentiellement incommensurable avec celle qu'il prétend contredire. Sans ce contexte d'énonciation, le fait ne vaut rien.
Je crois qu'on a déjà discuté de ça. Oui, la validité d'une mesure indirecte dépend d'une théorie et que si cette théorie est erronée tout s'effondre. Mais si la théorie sous-jacente est suffisamment fiable, validée antérieurement par l'expérience, alors la mesure sera un fait scientifique (une donnée avec toujours une petite marge d'erreur) sur lequel on peut s'appuyer. Pour reprendre votre exemple de mesure du poids en fonction de la vitesse de chute, vous ne dites pas comment la théorie en question a été validée avant de construire l'instrument de mesure. Cet exemple-là est un faux problème mais je suis conscient qu'il illustre de vrais problèmes (notamment en physique des particule) dont je pense les scientifiques sont conscients. On fait avant tant que ça marche, et le jour où ça marche plus on remet éventuellement en question la théorie qui a servi à construire l'instrument de mesure.
Ah oui, sur l'exemple de la lunette de Galilée, ils pouvaient constater que la lunette grossit fidèlement des objets terrestres sans introduire d'artefacts, et donc même sans la théorie de l'optique ont pouvait raisonnablement s'assurer à l'époque que l'instrument était fiable.
Rien d'exposabe ne fait avancer la science. Il n'y a pas de moteur bien défini, il n'y a pas de carburant bien identifié. Personne ne fait pareil. Chacun apporte sa contribution à sa manière.
Bref tout critère objectif rencontre des objections, des contre exemples. [...] La sicence n'a tout simplement pas besoin de quelque chose qui la fasse avancer. Elle fait ça toute seule comme une grande.
Je comprends maintenant pourquoi j'avais du mal à cerner votre position, merci de ces précisions. Cependant, vous vous focalisez sur les détails si bien que vous ne voyez pas le schéma général. Je suis d'accord pour dire que pour tout critère il y a des contre-exemples, mais ceux-ci demeurent marginaux. Ce qui ne veut pas dire que les problèmes sont rares, ça veut dire qu'ils demeurent à la marge de la communauté scientifique, et que ces problèmes finissent par être résolu si bien que globalement on avance de la manière décrite par Popper. Je sais que ma position est facile, car elle permet d'écarter tel ou tel exemple. Mais les exemples que vous citez et que j'écarte, sont des exemples "locaux", propres à un chercheur, une expérience ou une théorie erronée. Vous ne donnez pas d'exemple global, où une théorie est massivement soutenue par une grande partie de la communauté scientifique malgré des expériences contraires.
Si c'était vrai, mais ça ne l'est pas. Il y a encore des groupes de travail sur la fusion froide, et une recherche assez active. Simplement les implications commerciales ont fait que pas mal de grands noms de la fusion "chaude" qui craignaient de voir partir les crédits de recherche ont hurlé très fort au charlatanisme, ce qui a fait que le mot est devenu tabou. Maintenant on parle de "système palladium/deutérium". Tenez, un papier de 2007.
Permettez-moi d'être sceptique. Si ça marchait réellement, vu l'énormité de l'enjeu, je doute que les chercheurs écarteraient un tel truc pour une simple question de crédits. Quant au papier en question, je ne suis pas physicien et je ne peux donc pas le critiquer sur le fond. Par contre, sur la forme, je constate que:
1) le workshop ou c'est publié est exclusivement consacré au sujet de la fusion froide, avec sans doute des reviewers qui eux aussi y croient.
2) les adresses e-mail ne sont pas universitaires, je ne sais pas à quel point ces gens sont vraiment rattaché à l'université d'aix-marseille.
Bref, ça ne m'inspire pas confiance. Je suis peut-être injuste avec eux, mais tel quel le papier n'offre pas les garanties formelles de validité scientifique.
C'est ce que je dis, vous dites des choses infalsifiables, tellement infalsifiables que même quand je vous apporte des contre-exemples, ils sont nécessairement "non pertinents".
Ben oui, on ne fait pas de la science, mais de la philosophie, c'est normal que vous et moi avançons des théories infalsifiables. Je ne suis pas plus dogmatique que vous, nous avons juste des approches différentes (local vs global).
Pour conclure sur l'expérience actuelle sur les neutrinos, je trouve au contraire que ça illustre bien l'universalité de la méthode scientifique. Tous les scientifiques qui ont commenté cette expérience ont:
1) insisté pour que l'on reproduise l'expérience, elle n'a pas été accepté comme fait,
2) dit que si effectivement l'expérience est confirmée, il faudra "aménager" la théorie.
La question est: Karl Popper a-t-il raison ? Pour moi, oui, et j'ai expliqué pourquoi. Il ne s'agit pas de s'arrêter à Popper, mais de réfléchir à ce qui caractérise la science, et j'estime que sa caractérisation est la bonne.
Parfait. Oublions l'instrumentalisme de Duhem, qui présente pourtant de très bons arguments, oublions les épistémologies historiques, par exemple l'idée de programmes de recherche de Lakatos, oublions l'idée de paradigmes reprise par Kuhn, Hanson et d'autres, oublions tout puisque seul Popper est décrété détenir la vérité sur la manière dont fonctionne la science. Oublions aussi que Popper se contredisait allègrement en prétendant que les théories falsifiées doivent être éliminées (soit un falsificationnisme dit "naïf" qu'il n'a jamais complètement repoussé) mais en admettant que certaines théories puissent ne pas être abandonnées alors que certaines expériences les contredisent (falsificationnisme dit "sophistiqué"). Oublions que Popper avait comme projet (également politique) de mettre une démarcation entre la science et les pseudo-sciences, visant principalement la psychanalyse et le marxisme, en proposant son critère de réfutabilité ; mais qu'il acceptait que certaines théories soient contredites par des expériences et conservées, alors que le marxisme par exemple devrait être rejeté. Oublions que toute sa description de la science a été faite dans un certain contexte avec certaines motivations, et gardons tout ce qu'il disait sans même y réfléchir.
Pourtant je suis sûr que vous pourriez également accepter l'idée de programmes de recherche de Lakatos. Il disait en gros qu'une théorie n'est pas abandonnée quand on trouve une anomalie, mais qu'on va modifier des aspects secondaires de la théorie (certaines constantes, certains concepts annexes) tout en gardant un coeur théorique intact, qui ne peut pas être modifié sans mettre à plat tout le programme de recherche. Ainsi, si les neutrinos avaient été effectivement détectés à une vitesse supraluminique, on n'aurait pas mis à la poubelle la relativité, mais fait des aménagements sur la valeur de la célérité, plus quelques hypothèses ad hoc sur la raison pour laquelle le rayonnement electromagnétique n'irait pas à cette vitesse là ; tout ceci avant de repartir de zéro.
Le rayonnement du corps noir n'a pas éliminé les théories thermodynamiques classiques. Le mouvement brownien n'a pas réfuté les énergétistes. L'expérience de Michelson-Morlay n'a pas réfuté l'idée d'éther comme support à l'électro-magnétisme. Si vous croyez cela, c'est parce que vous arrivez après la bataille, et que l'histoire a été réécrite par les vainqueurs. Mais les scientifiques ne se sont jamais résignés à jeter une théorie à cause d'une anomalie dans l'expérience. Ni même dans la théorie elle-même ! Sinon on n'aurait pas persisté à faire de la renormalisation en électrodynamique quantique (bidouille de calcul qui a donné un prix Nobel à trois gugusses dont Feynman !).
Je ne dis pas que Popper est inutile. Il a fait et dit de grandes choses, très utiles dans la manière de penser l'activité scientifique. Mais d'autres ont dit plein d'autres choses, qui collent à plein de schémas qu'on retrouve dans l'histoire des sciences, auxquels Popper ne colle tout simplement pas.
Il n'empêche que globalement la méthode tient bon et le processus que vous donnez en exemple avec des théories fausses qui sont au final réfutées conforte ce que je dis.
En aucun cas. On n'abandonne pas une théorie parce qu'elle est réfutée par l'expérience. C'est peut-être nécessaire, et encore, mais pas du tout suffisant. Les exemples que je donnais ne disaient en rien que les théories hypothétiques dont je parlais étaient abandonnées sur un schéma poppérien. Les grandes théories ne sont d'aileurs abandonnées que par la nécessité démographique, quand tous les dinosaures qui la défendaient sont morts. Parfois, il arrive qu'on les ravive. Par exemple la théorie atomiste. Plus personne n'a été atomiste après les épicuriens pendant des siècles. Puis Dalton a réveillé le golem, et il a fallu près de deux siècles pour que tout le monde croie aux atomes. Même après l'interprétation d'Einstein sur le mouvement brownien, Mach ne croyait pas à la réalité des molécules (il ne croyait qu'à leur apparence, de la même manière qu'Einstein ne croyait pas aux probas de la mécanique quantique, mais à leur apparence). Miller n'a pas arrêté de chercher du vent d'éther après l'expédition d'Eddington. Il en a d'ailleurs trouvé.
Oui, elle existe c'est l'ensemble des chercheurs. Comme les chercheurs s'évaluent entre eux, l'existence même de critères communs d'acceptation des résultats est ce qui permet à cette communauté de fonctionner relativement bien. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode scientifique unique, comment font donc les scientifiques pour se juger les uns les autres ?
Comme le font les écrivains, les journalistes, les espions. Par un mélange de goût, de raison, de renseignement et de réseau de confiance. Plus probablement d'autres choses, comme des pressions sociales, institutionnelles, culturelles. Mais certainement pas uniquement par une méthode scientifique figée qui serait appliquée exactement de la même manière par tous les scientifiques. Sinon il vous reste à expliquer comment il se fait qu'ils soient tellement peu d'accord entre eux. Le fait qu'ils se jugent ne signifie en rien qu'ils soient d'accord sur leurs jugements.
"L'ensemble des chercheurs" n'a pas d'opinion définie à laquelle se rallie tous les chercheurs de l'ensemble. "L'ensemble des chercheurs" n'émet aucun avis obligatoire et admet très bien en son sein des chercheurs allant à contre courant de la majorité. Il n'y a pas un seul sujet où il y ait consensus, pensez-vous, ce serait la mort de la discipline. La communauté scientifique est une formidable machine à générer du dissensus. Je ne vois pas pourquoi elle serait plus d'accord sur la manière dont elle fonctionne que sur le reste. Et de fait, elle ne l'est pas. Duhem et Mach, deux grands scientifiques, avaient des opinions épistémologiques très divergentes. Le Cercle de Vienne n'était manifestement pas popperien. Sokal n'a rien à voir avec Latour.
Oui, la validité d'une mesure indirecte dépend d'une théorie et que si cette théorie est erronée tout s'effondre. Mais si la théorie sous-jacente est suffisamment fiable, validée antérieurement par l'expérience, alors la mesure sera un fait scientifique (une donnée avec toujours une petite marge d'erreur) sur lequel on peut s'appuyer.
Je suis ébahi. Vous me dites qu'une mesure indirecte dépend d'une théorie, mais que si cette théorie est validée "par l'expérience", alors on est bons, ouf tout va bien. La terre a tremblé mais seuls quelques meubles ont bougé. Les murs ont l'air d'avoir tenu bon. Refermons les volets branlants et retournons à nos expériences.
Je vous incite à un peu plus de rigueur logique. Comment votre théorie sous-jacente est-elle validée "par l'expérience", s'il vous-plait ? Le problème est entièrement récursif, vous vous appuyez sur la jambe que vous venez de consentir bancale. On se fout de la marge d'erreur. Le problème est entier.
Vous n'avez fait une nouvelle fois que glisser l'éléphant sous le tapis.
Ah oui, sur l'exemple de la lunette de Galilée, ils pouvaient constater que la lunette grossit fidèlement des objets terrestres sans introduire d'artefacts, et donc même sans la théorie de l'optique ont pouvait raisonnablement s'assurer à l'époque que l'instrument était fiable.
Vous raisonnez avec votre savoir du XXIe siècle. A l'époque de Galilée tous vos arguments étaient sujets à discussion. Vous supposez que la lumière qui provient des astres et celle qui provient de la matière terrestre agit de la même manière sur la matière terrestre. Ceci était contesté à l'époque de Galilée. Et vous négligez qu'il est bien plus facile de reconnaître une image de la vie courante si elle est déformée, avec des franges de couleur, qu'un point dans le ciel. Là dessus je vous renvoie au chapitre 10 de Contre la méthode de Feyerabend qui est extrêmement détaillé sur les arguments des sceptiques de l'épque, qui étaient tout à fait rationnels étant données leurs conceptions de la nature.
Je comprends maintenant pourquoi j'avais du mal à cerner votre position, merci de ces précisions. Cependant, vous vous focalisez sur les détails si bien que vous ne voyez pas le schéma général. Je suis d'accord pour dire que pour tout critère il y a des contre-exemples, mais ceux-ci demeurent marginaux. Ce qui ne veut pas dire que les problèmes sont rares, ça veut dire qu'ils demeurent à la marge de la communauté scientifique, et que ces problèmes finissent par être résolu si bien que globalement on avance de la manière décrite par Popper.
Je crois que j'ai une vision plus générale que la votre, car la mienne admet comme normales les choses que vous considérez comme des problèmes. Ce ne sont des problèmes que parce que vous avez une vision justement trop restreinte de la pratique scientifique. Mais bon.
Je sais que ma position est facile, car elle permet d'écarter tel ou tel exemple.
Si vous vous y sentez au chaud, à votre aise. Moi je trouve votre position extrêmement inconfortable. C'est pourquoi je n'ai eu aucun mal à la quitter pour en prendre une autre.
Mais les exemples que vous citez et que j'écarte, sont des exemples "locaux", propres à un chercheur, une expérience ou une théorie erronée. Vous ne donnez pas d'exemple global, où une théorie est massivement soutenue par une grande partie de la communauté scientifique malgré des expériences contraires.
J'en ai donné des masses, qui n'étaient certainement pas pertinents. Je vais en donner un autre. Pouvez-vous me dire alors comment il se fait qu'on ait conservé après 1859 la théorie de la gravitation de Newton sans avoir aucune sorte d'explication pour les 43 secondes d'arc de déviation du périhélie de Mercure, même après n'avoir trouvé aucune trace de la planète Vulcain qui en aurait été l'hypothétique origine ?
Permettez-moi d'être sceptique. Si ça marchait réellement, vu l'énormité de l'enjeu, je doute que les chercheurs écarteraient un tel truc pour une simple question de crédits.
Là encore je vous renvoie à l'étude très détaillée de Collins et Pinch (The Golem: What You Should Know About Science). Ils passent tout un chapitre à montrer que cet effet a été étudié par deux équipes indépendantes, et que ce n'est que le brouhaha médiatique autour de la sortie du résultat qui l'a décrédibilisé. L'effet avait déjà été constaté par d'autres études antérieures. Fleischmann et Pons étaient des scientifiques très renommés dans la chimie. Leur expérience, demandant des mois de préparation pour saturer les électrodes de palladium en deutérium a été reproduite à la va vite par des dizaines d'équipes en quelques jours, deux semaines avant la publication de leur papier (alors qu'ils avaient demandé d'attendre la publication) sur la base de reconstitution de leur dispositif grâce des photos de presse ou autres sources incertaines ; les résultats ont été mixtes, beaucoup d'équipes disant n'avoir pas reproduit le résultat -- sans même justifier avoir reproduit l'expérience elle-même. Il n'empêche que certaines équipes ont prétendu reproduire un dégagement de chaleur anormale.
Y crois-je ? Je n'en sais absolument rien, je n'ai pas tenté de reproduire l'expérience. Mais que la recherche continue dans ce domaine est incontestable, que certaines équipes prétendent avoir reproduit le résultat est indéniable. Que la "communauté scientifique" ait, une fois de plus, contenu beaucoup d'individus isolés dans leur coin jugeant leurs confrères de manière irrationnelle l'est aussi.
Quant au papier en question, je ne suis pas physicien et je ne peux donc pas le critiquer sur le fond. Par contre, sur la forme, je constate que:
[...]
Bref, ça ne m'inspire pas confiance. Je suis peut-être injuste avec eux, mais tel quel le papier n'offre pas les garanties formelles de validité scientifique.
Je n'ai pas perdu de temps à trouver un papier qui présente les "garanties formelles de validité scientifique" selon vos critères. Dans un contexte où les revues refusent systématiquement les papiers portant sur la fusion froide, il y a en effet besoin pour les chercheurs de faire vivre leur recherche par d'autres moyens. Vous trouvez une liste assez complète des papiers sur le sujet là : http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf
Pour conclure sur l'expérience actuelle sur les neutrinos, je trouve au contraire que ça illustre bien l'universalité de la méthode scientifique. Tous les scientifiques qui ont commenté cette expérience ont:
1) insisté pour que l'on reproduise l'expérience, elle n'a pas été accepté comme fait,
2) dit que si effectivement l'expérience est confirmée, il faudra "aménager" la théorie.
Encore une fois vous êtes extrêmement imprudent. "Tous les scientifiques qui ont commenté ont dit que." Non. C'est faux. Beaucoup, dont Lawrence Krauss, ont simplement dit "it's an embarassment", certains qu'il y avait forcément une erreur, sans jamais dire "si c'est confirmé par une autre équipe, on changera la théorie". Par ailleurs, même s'ils l'avaient dit, ce n'est pas ce qui se serait passé. Car même avec une confirmation par une seconde équipe, on aurait cherché une source d'erreurs communes avant d'"aménager" la théorie comme vous dites, par exemple comme je le disais le positionnement temporel GPS. Etant donnés les résultats connus sur les neutrinos, notamment ceux provenant de mesures d'explosions supernovae, on avait déjà des informations sur leur vitesse de propagation en contradiction avec cette expérience. On ne partait pas de zéro.
Parfait. Oublions l'instrumentalisme de Duhem, qui présente pourtant de très bons arguments, oublions les épistémologies historiques, par exemple l'idée de programmes de recherche de Lakatos, oublions l'idée de paradigmes reprise par Kuhn, Hanson et d'autres, oublions tout puisque seul Popper est décrété détenir la vérité sur la manière dont fonctionne la science. Oublions aussi que Popper se contredisait allègrement en prétendant que les théories falsifiées doivent être éliminées (soit un falsificationnisme dit "naïf" qu'il n'a jamais complètement repoussé) mais en admettant que certaines théories puissent ne pas être abandonnées alors que certaines expériences les contredisent (falsificationnisme dit "sophistiqué"). Oublions que Popper avait comme projet (également politique) de mettre une démarcation entre la science et les pseudo-sciences, visant principalement la psychanalyse et le marxisme, en proposant son critère de réfutabilité ; mais qu'il acceptait que certaines théories soient contredites par des expériences et conservées, alors que le marxisme par exemple devrait être rejeté. Oublions que toute sa description de la science a été faite dans un certain contexte avec certaines motivations, et gardons tout ce qu'il disait sans même y réfléchir.
Pourtant je suis sûr que vous pourriez également accepter l'idée de programmes de recherche de Lakatos. Il disait en gros qu'une théorie n'est pas abandonnée quand on trouve une anomalie, mais qu'on va modifier des aspects secondaires de la théorie (certaines constantes, certains concepts annexes) tout en gardant un coeur théorique intact, qui ne peut pas être modifié sans mettre à plat tout le programme de recherche. Ainsi, si les neutrinos avaient été effectivement détectés à une vitesse supraluminique, on n'aurait pas mis à la poubelle la relativité, mais fait des aménagements sur la valeur de la célérité, plus quelques hypothèses ad hoc sur la raison pour laquelle le rayonnement electromagnétique n'irait pas à cette vitesse là ; tout ceci avant de repartir de zéro.
Le rayonnement du corps noir n'a pas éliminé les théories thermodynamiques classiques. Le mouvement brownien n'a pas réfuté les énergétistes. L'expérience de Michelson-Morlay n'a pas réfuté l'idée d'éther comme support à l'électro-magnétisme. Si vous croyez cela, c'est parce que vous arrivez après la bataille, et que l'histoire a été réécrite par les vainqueurs. Mais les scientifiques ne se sont jamais résignés à jeter une théorie à cause d'une anomalie dans l'expérience. Ni même dans la théorie elle-même ! Sinon on n'aurait pas persisté à faire de la renormalisation en électrodynamique quantique (bidouille de calcul qui a donné un prix Nobel à trois gugusses dont Feynman !).
Je ne dis pas que Popper est inutile. Il a fait et dit de grandes choses, très utiles dans la manière de penser l'activité scientifique. Mais d'autres ont dit plein d'autres choses, qui collent à plein de schémas qu'on retrouve dans l'histoire des sciences, auxquels Popper ne colle tout simplement pas.
Il n'empêche que globalement la méthode tient bon et le processus que vous donnez en exemple avec des théories fausses qui sont au final réfutées conforte ce que je dis.
En aucun cas. On n'abandonne pas une théorie parce qu'elle est réfutée par l'expérience. C'est peut-être nécessaire, et encore, mais pas du tout suffisant. Les exemples que je donnais ne disaient en rien que les théories hypothétiques dont je parlais étaient abandonnées sur un schéma poppérien. Les grandes théories ne sont d'aileurs abandonnées que par la nécessité démographique, quand tous les dinosaures qui la défendaient sont morts. Parfois, il arrive qu'on les ravive. Par exemple la théorie atomiste. Plus personne n'a été atomiste après les épicuriens pendant des siècles. Puis Dalton a réveillé le golem, et il a fallu près de deux siècles pour que tout le monde croie aux atomes. Même après l'interprétation d'Einstein sur le mouvement brownien, Mach ne croyait pas à la réalité des molécules (il ne croyait qu'à leur apparence, de la même manière qu'Einstein ne croyait pas aux probas de la mécanique quantique, mais à leur apparence). Miller n'a pas arrêté de chercher du vent d'éther après l'expédition d'Eddington. Il en a d'ailleurs trouvé.
Oui, elle existe c'est l'ensemble des chercheurs. Comme les chercheurs s'évaluent entre eux, l'existence même de critères communs d'acceptation des résultats est ce qui permet à cette communauté de fonctionner relativement bien. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode scientifique unique, comment font donc les scientifiques pour se juger les uns les autres ?
Comme le font les écrivains, les journalistes, les espions. Par un mélange de goût, de raison, de renseignement et de réseau de confiance. Plus probablement d'autres choses, comme des pressions sociales, institutionnelles, culturelles. Mais certainement pas uniquement par une méthode scientifique figée qui serait appliquée exactement de la même manière par tous les scientifiques. Sinon il vous reste à expliquer comment il se fait qu'ils soient tellement peu d'accord entre eux. Le fait qu'ils se jugent ne signifie en rien qu'ils soient d'accord sur leurs jugements.
"L'ensemble des chercheurs" n'a pas d'opinion définie à laquelle se rallie tous les chercheurs de l'ensemble. "L'ensemble des chercheurs" n'émet aucun avis obligatoire et admet très bien en son sein des chercheurs allant à contre courant de la majorité. Il n'y a pas un seul sujet où il y ait consensus, pensez-vous, ce serait la mort de la discipline. La communauté scientifique est une formidable machine à générer du dissensus. Je ne vois pas pourquoi elle serait plus d'accord sur la manière dont elle fonctionne que sur le reste. Et de fait, elle ne l'est pas. Duhem et Mach, deux grands scientifiques, avaient des opinions épistémologiques très divergentes. Le Cercle de Vienne n'était manifestement pas popperien. Sokal n'a rien à voir avec Latour.
Oui, la validité d'une mesure indirecte dépend d'une théorie et que si cette théorie est erronée tout s'effondre. Mais si la théorie sous-jacente est suffisamment fiable, validée antérieurement par l'expérience, alors la mesure sera un fait scientifique (une donnée avec toujours une petite marge d'erreur) sur lequel on peut s'appuyer.
Je suis ébahi. Vous me dites qu'une mesure indirecte dépend d'une théorie, mais que si cette théorie est validée "par l'expérience", alors on est bons, ouf tout va bien. La terre a tremblé mais seuls quelques meubles ont bougé. Les murs ont l'air d'avoir tenu bon. Refermons les volets branlants et retournons à nos expériences.
Je vous incite à un peu plus de rigueur logique. Comment votre théorie sous-jacente est-elle validée "par l'expérience", s'il vous-plait ? Le problème est entièrement récursif, vous vous appuyez sur la jambe que vous venez de consentir bancale. On se fout de la marge d'erreur. Le problème est entier.
Vous n'avez fait une nouvelle fois que glisser l'éléphant sous le tapis.
Ah oui, sur l'exemple de la lunette de Galilée, ils pouvaient constater que la lunette grossit fidèlement des objets terrestres sans introduire d'artefacts, et donc même sans la théorie de l'optique ont pouvait raisonnablement s'assurer à l'époque que l'instrument était fiable.
Vous raisonnez avec votre savoir du XXIe siècle. A l'époque de Galilée tous vos arguments étaient sujets à discussion. Vous supposez que la lumière qui provient des astres et celle qui provient de la matière terrestre agit de la même manière sur la matière terrestre. Ceci était contesté à l'époque de Galilée. Et vous négligez qu'il est bien plus facile de reconnaître une image de la vie courante si elle est déformée, avec des franges de couleur, qu'un point dans le ciel. Là dessus je vous renvoie au chapitre 10 de Contre la méthode de Feyerabend qui est extrêmement détaillé sur les arguments des sceptiques de l'épque, qui étaient tout à fait rationnels étant données leurs conceptions de la nature.
Je comprends maintenant pourquoi j'avais du mal à cerner votre position, merci de ces précisions. Cependant, vous vous focalisez sur les détails si bien que vous ne voyez pas le schéma général. Je suis d'accord pour dire que pour tout critère il y a des contre-exemples, mais ceux-ci demeurent marginaux. Ce qui ne veut pas dire que les problèmes sont rares, ça veut dire qu'ils demeurent à la marge de la communauté scientifique, et que ces problèmes finissent par être résolu si bien que globalement on avance de la manière décrite par Popper.
Je crois que j'ai une vision plus générale que la votre, car la mienne admet comme normales les choses que vous considérez comme des problèmes. Ce ne sont des problèmes que parce que vous avez une vision justement trop restreinte de la pratique scientifique. Mais bon.
Je sais que ma position est facile, car elle permet d'écarter tel ou tel exemple.
Si vous vous y sentez au chaud, à votre aise. Moi je trouve votre position extrêmement inconfortable. C'est pourquoi je n'ai eu aucun mal à la quitter pour en prendre une autre.
Mais les exemples que vous citez et que j'écarte, sont des exemples "locaux", propres à un chercheur, une expérience ou une théorie erronée. Vous ne donnez pas d'exemple global, où une théorie est massivement soutenue par une grande partie de la communauté scientifique malgré des expériences contraires.
J'en ai donné des masses, qui n'étaient certainement pas pertinents. Je vais en donner un autre. Pouvez-vous me dire alors comment il se fait qu'on ait conservé après 1859 la théorie de la gravitation de Newton sans avoir aucune sorte d'explication pour les 43 secondes d'arc de déviation du périhélie de Mercure, même après n'avoir trouvé aucune trace de la planète Vulcain qui en aurait été l'hypothétique origine ?
Permettez-moi d'être sceptique. Si ça marchait réellement, vu l'énormité de l'enjeu, je doute que les chercheurs écarteraient un tel truc pour une simple question de crédits.
Là encore je vous renvoie à l'étude très détaillée de Collins et Pinch (The Golem: What You Should Know About Science). Ils passent tout un chapitre à montrer que cet effet a été étudié par deux équipes indépendantes, et que ce n'est que le brouhaha médiatique autour de la sortie du résultat qui l'a décrédibilisé. L'effet avait déjà été constaté par d'autres études antérieures. Fleischmann et Pons étaient des scientifiques très renommés dans la chimie. Leur expérience, demandant des mois de préparation pour saturer les électrodes de palladium en deutérium a été reproduite à la va vite par des dizaines d'équipes en quelques jours, deux semaines avant la publication de leur papier (alors qu'ils avaient demandé d'attendre la publication) sur la base de reconstitution de leur dispositif grâce des photos de presse ou autres sources incertaines ; les résultats ont été mixtes, beaucoup d'équipes disant n'avoir pas reproduit le résultat -- sans même justifier avoir reproduit l'expérience elle-même. Il n'empêche que certaines équipes ont prétendu reproduire un dégagement de chaleur anormale.
Y crois-je ? Je n'en sais absolument rien, je n'ai pas tenté de reproduire l'expérience. Mais que la recherche continue dans ce domaine est incontestable, que certaines équipes prétendent avoir reproduit le résultat est indéniable. Que la "communauté scientifique" ait, une fois de plus, contenu beaucoup d'individus isolés dans leur coin jugeant leurs confrères de manière irrationnelle l'est aussi.
Quant au papier en question, je ne suis pas physicien et je ne peux donc pas le critiquer sur le fond. Par contre, sur la forme, je constate que:
[...]
Bref, ça ne m'inspire pas confiance. Je suis peut-être injuste avec eux, mais tel quel le papier n'offre pas les garanties formelles de validité scientifique.
Je n'ai pas perdu de temps à trouver un papier qui présente les "garanties formelles de validité scientifique" selon vos critères. Dans un contexte où les revues refusent systématiquement les papiers portant sur la fusion froide, il y a en effet besoin pour les chercheurs de faire vivre leur recherche par d'autres moyens. Vous trouvez une liste assez complète des papiers sur le sujet là : http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf
Pour conclure sur l'expérience actuelle sur les neutrinos, je trouve au contraire que ça illustre bien l'universalité de la méthode scientifique. Tous les scientifiques qui ont commenté cette expérience ont:
1) insisté pour que l'on reproduise l'expérience, elle n'a pas été accepté comme fait,
2) dit que si effectivement l'expérience est confirmée, il faudra "aménager" la théorie.
Encore une fois vous êtes extrêmement imprudent. "Tous les scientifiques qui ont commenté ont dit que." Non. C'est faux. Beaucoup, dont Lawrence Krauss, ont simplement dit "it's an embarassment", certains qu'il y avait forcément une erreur, sans jamais dire "si c'est confirmé par une autre équipe, on changera la théorie". Par ailleurs, même s'ils l'avaient dit, ce n'est pas ce qui se serait passé. Car même avec une confirmation par une seconde équipe, on aurait cherché une source d'erreurs communes avant d'"aménager" la théorie comme vous dites, par exemple comme je le disais le positionnement temporel GPS. Etant donnés les résultats connus sur les neutrinos, notamment ceux provenant de mesures d'explosions supernovae, on avait déjà des informations sur leur vitesse de propagation en contradiction avec cette expérience. On ne partait pas de zéro.
Je vais partir en voyage, aussi n'ai-je pas le temps de répondre à tous les points et vous n'aurez pas plus de réponse de ma part pendant au moins une semaine. aussi je ne reviens que sur une partie de votre message, à propos du jugement des scientifiques:
Comme le font les écrivains, les journalistes, les espions. Par un mélange de goût, de raison, de renseignement et de réseau de confiance. Plus probablement d'autres choses, comme des pressions sociales, institutionnelles, culturelles. Mais certainement pas uniquement par une méthode scientifique figée qui serait appliquée exactement de la même manière par tous les scientifiques. Sinon il vous reste à expliquer comment il se fait qu'ils soient tellement peu d'accord entre eux. Le fait qu'ils se jugent ne signifie en rien qu'ils soient d'accord sur leurs jugements.
Pour autant que je le sache, les écrivains, journalistes et espions n'ont pas à soumettre leurs travaux à leur pairs avant publication. Il y a là une spécificité de la science, et chaque chercheur accepte les critiques, c'est la règle du jeu. Si le processus de jugement était en science semblable à ce qui est ailleurs, pensez-vous que les critiques seraient aussi bien acceptée ? Quand je soumets un article, le plus souvent je suis d'accord avec les critiques qui me sont faites, même quand cela conduit à un rejet du papier. C'est également le cas des chercheurs avec qui je travaille. Et si nous pouvons être d'accord avec ces critiques, c'est parce que tant les reviewers que nous sommes d'accord sur la méthode générale, sur ce qui est considéré comme scientifique et qui ne l'est pas. Tous les autres facteurs que vous donnez (goûts, réseaux, pression sociale) interviennent parfois négativement pour fausser cette évaluation par les pairs, mais cette évaluation serait impossible si les scientifiques n'étaient pas d'accord sur les règles du jeu, sur le processus général. On retrouve là encore nos différence: je regarde la règle générale, en étant conscient que tout n'est pas parfait. Vous vous concentrez sur ces imperfections, et pensez qu'elles empêchent l'établissement d'une règle générale.
Comme le font les écrivains, les journalistes, les espions. Par un mélange de goût, de raison, de renseignement et de réseau de confiance. Plus probablement d'autres choses, comme des pressions sociales, institutionnelles, culturelles. Mais certainement pas uniquement par une méthode scientifique figée qui serait appliquée exactement de la même manière par tous les scientifiques. Sinon il vous reste à expliquer comment il se fait qu'ils soient tellement peu d'accord entre eux. Le fait qu'ils se jugent ne signifie en rien qu'ils soient d'accord sur leurs jugements.
Pour autant que je le sache, les écrivains, journalistes et espions n'ont pas à soumettre leurs travaux à leur pairs avant publication. Il y a là une spécificité de la science, et chaque chercheur accepte les critiques, c'est la règle du jeu. Si le processus de jugement était en science semblable à ce qui est ailleurs, pensez-vous que les critiques seraient aussi bien acceptée ? Quand je soumets un article, le plus souvent je suis d'accord avec les critiques qui me sont faites, même quand cela conduit à un rejet du papier. C'est également le cas des chercheurs avec qui je travaille. Et si nous pouvons être d'accord avec ces critiques, c'est parce que tant les reviewers que nous sommes d'accord sur la méthode générale, sur ce qui est considéré comme scientifique et qui ne l'est pas. Tous les autres facteurs que vous donnez (goûts, réseaux, pression sociale) interviennent parfois négativement pour fausser cette évaluation par les pairs, mais cette évaluation serait impossible si les scientifiques n'étaient pas d'accord sur les règles du jeu, sur le processus général. On retrouve là encore nos différence: je regarde la règle générale, en étant conscient que tout n'est pas parfait. Vous vous concentrez sur ces imperfections, et pensez qu'elles empêchent l'établissement d'une règle générale.
Vous dites alors qu'il n'existe de la science que depuis qu'il existe un système de peer-review pré-publication. Je dis qu'il a existé de la science avant et qu'il en existera après. Les archives ouvertes sont déjà un pas en dehors de ce système de peer-review corseté et qui a montré ses faiblesses, et qui ne représente en rien la science dans sa globalité.
(Et bon voyage !)
(Et bon voyage !)
Je suis de retour, toujours partant pour poursuivre ce débat.
Vous dites alors qu'il n'existe de la science que depuis qu'il existe un système de peer-review pré-publication. Je dis qu'il a existé de la science avant et qu'il en existera après.
Non, ce n'est pas du tout mon propos. Je constate que le système de peer review est accepté par les scientifiques, et j'attire votre attention sur les raisons de cette acceptation. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode commune, si les scientifiques ne sont pas d'accord sur la façon de procéder, s'il n'y a pas de mesures objectives, pourquoi acceptent-ils que d'autres critiquent leur travail sur des critères "subjectifs" ? Vous me direz qu'ils n'ont guère le choix. C'est vrai mais, au moins parmi les gens que je côtoie, les critiques des reviewers sont généralement bien acceptées quand elles portent sur des critères "objectifs".
Pour le reste, je ne vais pas reprendre un par un tous les points de notre discussion afin d'éviter autant que possible d'avoir une messages de longueur toujours croissante. Je recentre la discussion sur ce qui est au coeur de notre désaccord, le processus qui fait qu'une théorie est remplacée par une autre. Vous dites que ce n'est pas parce que des faits, des expériences, contredisent une théorie que celle-ci est abandonnée. Elle ne l'est peut-être pas immédiatement, mais sur le long terme je ne connais de théorie scientifique qui reste considérée comme valide si des expériences reproductibles la contredisent. Bien sûr, on ne repart généralement pas de zéro, on essaie de modifier des paramètres, de bricoler dans un coin pour prendre en compte les phénomènes contradictoires. Mais d'un point de vue logique, toute modification est une nouvelle théorie. Comme en maths, quand vous rajoutez un axiome, vous changez votre théorie. Donc le schéma décrit par Karl Popper est respecté dans ce cas là aussi.
Vous dites alors qu'il n'existe de la science que depuis qu'il existe un système de peer-review pré-publication. Je dis qu'il a existé de la science avant et qu'il en existera après.
Non, ce n'est pas du tout mon propos. Je constate que le système de peer review est accepté par les scientifiques, et j'attire votre attention sur les raisons de cette acceptation. Si, comme vous le soutenez, il n'y a pas de méthode commune, si les scientifiques ne sont pas d'accord sur la façon de procéder, s'il n'y a pas de mesures objectives, pourquoi acceptent-ils que d'autres critiquent leur travail sur des critères "subjectifs" ? Vous me direz qu'ils n'ont guère le choix. C'est vrai mais, au moins parmi les gens que je côtoie, les critiques des reviewers sont généralement bien acceptées quand elles portent sur des critères "objectifs".
Pour le reste, je ne vais pas reprendre un par un tous les points de notre discussion afin d'éviter autant que possible d'avoir une messages de longueur toujours croissante. Je recentre la discussion sur ce qui est au coeur de notre désaccord, le processus qui fait qu'une théorie est remplacée par une autre. Vous dites que ce n'est pas parce que des faits, des expériences, contredisent une théorie que celle-ci est abandonnée. Elle ne l'est peut-être pas immédiatement, mais sur le long terme je ne connais de théorie scientifique qui reste considérée comme valide si des expériences reproductibles la contredisent. Bien sûr, on ne repart généralement pas de zéro, on essaie de modifier des paramètres, de bricoler dans un coin pour prendre en compte les phénomènes contradictoires. Mais d'un point de vue logique, toute modification est une nouvelle théorie. Comme en maths, quand vous rajoutez un axiome, vous changez votre théorie. Donc le schéma décrit par Karl Popper est respecté dans ce cas là aussi.
Mais évidemment que les chiffres, c'est emmerdant ! Pis de toute façon, le populo, il y pige que couic, aux chiffres.
Tandis que si on lui agite sous le nez des "propositions de fond", comme l'insécurité, les musulmans intégristes (avec le hallal, les piscines, et tout le toutim), l'immigration, le danger du Fhaine, les petites phrases, tout ça, il comprend. Les "petits candidats" (inutiles), avec leurs chiffres, ça lui prend la tête. Il préfère regarder The Voice. D'ailleurs, y paraît que le nabot, depuis qu'il fait de nouveau partie des "gens modestes", lui aussi il regarde.
Alors, c'est vrai, les décimales c'est chiant. Et la critique des médias aussi.
Tandis que si on lui agite sous le nez des "propositions de fond", comme l'insécurité, les musulmans intégristes (avec le hallal, les piscines, et tout le toutim), l'immigration, le danger du Fhaine, les petites phrases, tout ça, il comprend. Les "petits candidats" (inutiles), avec leurs chiffres, ça lui prend la tête. Il préfère regarder The Voice. D'ailleurs, y paraît que le nabot, depuis qu'il fait de nouveau partie des "gens modestes", lui aussi il regarde.
Alors, c'est vrai, les décimales c'est chiant. Et la critique des médias aussi.
Bien. Moi, je voudrais juste dire que la position "je suis journaliste, je n'ai pas d'opinion" est insoutenable. J'en ai assez d'être pris pour un idiot.
Lenglet, Elkabbach, Aphatie, Pujadas, etc... tous se réfugient derrière le fameux "A, mais attendez, moi je n'ai pas d'opinion, je ne fais que poser des [s]réponses[/s] questions..."
Messieurs, si vous n'avez pas d'opinion, dégagez de là, décervelés que vous êtes. Si vous en avez, ayez le cran de les soutenirs.
A la fin, dans leurs discussion, on ne peux même plus les mettre en cause, car sinon, on s'en prend "juste à un petit journaliste dans idée, sans opinion, qui ne fait que répéter ce qui se dit ailleurs".
Sauf que ce matin, à la radio, qui est interrogé pour exprimer son avis sur les prochains challenge de Hollande? Monsieur Lenglet. L'homme sans opinion.
... fantastique.
Excellente journée à tous,
Matthieu
Lenglet, Elkabbach, Aphatie, Pujadas, etc... tous se réfugient derrière le fameux "A, mais attendez, moi je n'ai pas d'opinion, je ne fais que poser des [s]réponses[/s] questions..."
Messieurs, si vous n'avez pas d'opinion, dégagez de là, décervelés que vous êtes. Si vous en avez, ayez le cran de les soutenirs.
A la fin, dans leurs discussion, on ne peux même plus les mettre en cause, car sinon, on s'en prend "juste à un petit journaliste dans idée, sans opinion, qui ne fait que répéter ce qui se dit ailleurs".
Sauf que ce matin, à la radio, qui est interrogé pour exprimer son avis sur les prochains challenge de Hollande? Monsieur Lenglet. L'homme sans opinion.
... fantastique.
Excellente journée à tous,
Matthieu
@ Yanne: "bizarrement, ils sont relativement d'accord"
C'est peut-être bien le coeur du problème: débattons sur les chiffres, titillons par-ci par-là, et personne ne verra que sur le fond (économique et sur l'Europe), à quelques nuances prêt, le PS et l'UMP sont plutôt d'accord
C'est peut-être bien le coeur du problème: débattons sur les chiffres, titillons par-ci par-là, et personne ne verra que sur le fond (économique et sur l'Europe), à quelques nuances prêt, le PS et l'UMP sont plutôt d'accord
Si en plus il faut distinguer les chiffres tapis dans le nombre où on va ?
c'est qu'il est facile d'en trouver un pour sembler vous donner raison. Même le journaliste de BFM a brandi des tableaux où il retenait les courbes qui l'intéressaient, ce qu'avait montré votre émission avec A.-Sophie Jacques.
En fait le factchecking n'est pas qu'une question de nombre, mais aussi de tendances, de constats. Et ce qu'ont montré ces élections, c'est qu'il fallait avoir les bons indicateurs quanti et quali pour produire l'analyse gagnante.
Réécoutant La Traversée du Miroir de Hollande en 2009, j'ai été soufflée par la vision long terme, la pertinence des réponses de Hollande, cette sorte d'outil qu'il s'est construit depuis 2002 pour avancer jusqu'à la présidentielle. Un projet de 10 ans, 70% de justesse dans ses chiffres lors du débat, mais 100% dans la sélection des constats qui lui ont servi pour réussir.
http://anthropia.blogg.org
En fait le factchecking n'est pas qu'une question de nombre, mais aussi de tendances, de constats. Et ce qu'ont montré ces élections, c'est qu'il fallait avoir les bons indicateurs quanti et quali pour produire l'analyse gagnante.
Réécoutant La Traversée du Miroir de Hollande en 2009, j'ai été soufflée par la vision long terme, la pertinence des réponses de Hollande, cette sorte d'outil qu'il s'est construit depuis 2002 pour avancer jusqu'à la présidentielle. Un projet de 10 ans, 70% de justesse dans ses chiffres lors du débat, mais 100% dans la sélection des constats qui lui ont servi pour réussir.
http://anthropia.blogg.org
Aaaahhh ! Pendant que Soumier s'escrime à réactiver le sarkozysme, à France Inter ce matin, discussion économico-politique sur l'Europe entre Piketty et Arthuis, sans interférences avec des présupposés électoraux, ni un ou une ministre qui n'est venu-e que pour tacler le parti socialiste.
On comprend les enjeux, bizarrement, ils sont relativement d'accord, techniques mais pédagogues, ce qui fait que c'est un plaisir.
Une sorte d'Europe pour les nuls, orientée fédéralisme européen.
On se sent plus intelligents.
On comprend les enjeux, bizarrement, ils sont relativement d'accord, techniques mais pédagogues, ce qui fait que c'est un plaisir.
Une sorte d'Europe pour les nuls, orientée fédéralisme européen.
On se sent plus intelligents.
C'est quoi un "fait" ?
