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Les jeux vidéo rendent-ils...sexiste ?
Si les jeux vidéo sont sexistes, assurent les éditeurs de ces jeux, c'est parce que les joueurs le sont. Mais est-ce si simple ? Un jeu sexiste ne peut-il aussi renforcer, chez le joueur, les tendances sexistes ? C'est le sens de la chronique de Sébastien Bohler, qui se fonde sur une étude américaine. Etude que conteste vivement notre invité Ivan Gaudé, directeur de CanardPC.
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Derniers commentaires
Je ne suis pas convaincue qu' une pub peut donner envie de boire du coca-cola ou de manger des chips à quelqu' un qui n' aime pas ça.Il faut une envie préalable.
Les jeux vidéo rendent-ils...sexiste ? La télévision rend-elle idiot ?
Il faudra peut être un jour que Sébastien Bohler nous explique de manière convainquante comment les études qu'il présentes (de psychologie expérimentale), effectuées sur des panels très faibles, peuvent s'affranchir des biais qui influeraient sur les conclusions scientifiques servant ensuite d'argument d'autorité.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
(copie du post que j'avais mis dans l'autre forum sur l'émission... des fois qu'il trouve ici une réponse...)
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
(copie du post que j'avais mis dans l'autre forum sur l'émission... des fois qu'il trouve ici une réponse...)
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Bonjour à tous: une étonnante étude sur les neurosciences qui apporte un peu d'eau aux moulins: http://www.nature.com/nrn/journal/vaop/ncurrent/full/nrn3475.html (rapportée par l'un des blogs du Monde: http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/)
Pour moi le probleme ne tient pas specifiquement aux interventions de S Bohler, mais de l'ensemble du dispositif.
Il y'a un probleme a faire une chronique de 5 mn sur un sujet aussi complexe que l'approche neuroscientifique, qui demande du developpement contextuel, difficile a faire en 5 mn, mais de surcroit coupe une certaine dynamique en intervenant en plein milieu de l'echange.
La chronique de S. bohler tombe comme une "couille dans un potage", ou l'on sent qu'il rame pour accrocher ses connaissances/competences au sujet aborder. Ca ne stimule ni la qualité des echanges, ni la qualité des propos qu'il pourrait tenir. Je crois que la redaction d'asi aurait plus interet a lui donner un article hebdomadaire comme pour P korkos, un espace ou il peut maitriser son exposé, le contexte, l'angle, le sujet, tout en se ratachant un peu a l'actualité sans trop se contraindre (ou sous format video).
Rarement ses interventions entrainent les autres intervenant a "rebondir", et les fois ou "ca rebondit", comme recemment, c'est plutot pour remettre en question la pertinence de l'intervention et son lien avec le sujet, bref ca coupe la dynamique de l'echange.
Il y'a souvent un manque de coherance entre le champs de la chronique et le sujet discuté.
Il y'a un probleme a faire une chronique de 5 mn sur un sujet aussi complexe que l'approche neuroscientifique, qui demande du developpement contextuel, difficile a faire en 5 mn, mais de surcroit coupe une certaine dynamique en intervenant en plein milieu de l'echange.
La chronique de S. bohler tombe comme une "couille dans un potage", ou l'on sent qu'il rame pour accrocher ses connaissances/competences au sujet aborder. Ca ne stimule ni la qualité des echanges, ni la qualité des propos qu'il pourrait tenir. Je crois que la redaction d'asi aurait plus interet a lui donner un article hebdomadaire comme pour P korkos, un espace ou il peut maitriser son exposé, le contexte, l'angle, le sujet, tout en se ratachant un peu a l'actualité sans trop se contraindre (ou sous format video).
Rarement ses interventions entrainent les autres intervenant a "rebondir", et les fois ou "ca rebondit", comme recemment, c'est plutot pour remettre en question la pertinence de l'intervention et son lien avec le sujet, bref ca coupe la dynamique de l'echange.
Il y'a souvent un manque de coherance entre le champs de la chronique et le sujet discuté.
Cette phrase a retenu mon attention sur telerama.fr :
Pour un universitaire spécialiste des comportements sociaux, c'est surtout l'effet de groupe qui attise la taquinerie d'une façon un peu « perverse ».« La sensation d'appartenir à un groupe de personnes qui pensent de la même façon, active les zones de plaisir du cerveau », explique-t-il
Mais j'avoue que j'avais songé au "cas Bohler" en lisant l'article d'où elle est extraite bien avant d'avoir lu la phrase.
Car l'étonnant traitement dont Sébastien fait l'objet sur les forums d'@si me rappelle celui auquel est soumise Anne Hathaway ...
Pour un universitaire spécialiste des comportements sociaux, c'est surtout l'effet de groupe qui attise la taquinerie d'une façon un peu « perverse ».« La sensation d'appartenir à un groupe de personnes qui pensent de la même façon, active les zones de plaisir du cerveau », explique-t-il
Mais j'avoue que j'avais songé au "cas Bohler" en lisant l'article d'où elle est extraite bien avant d'avoir lu la phrase.
Car l'étonnant traitement dont Sébastien fait l'objet sur les forums d'@si me rappelle celui auquel est soumise Anne Hathaway ...
Je n'ai pas vu l'émission mais écouté la chronique et lu l'étude citée en référence.
J'ai sur cette étude une opinion beaucoup plus modérée que celle d'Ivan Gaudé (n'importe quoi!).
Le rapport qu'en fait Sébastien Bohler est correct mais les résultats doivent en être appréciés plus finement que (naturellement dans une chronique ) il ne le fait.
-Le temps de réaction au test lexicaux ne diffèrent que de 15% en faveur de l'hypothèse de renforcement du sexisme (les différences sont accentuées sur le graphique par le choix de prendre un échelle dont l'origine est fixée près du chiffre le plus bas et non à zéro)
-Pour le test de harcèlement il s'agit de déclarations (on demande aux participants « to answer these questions truthfully ») et non de comportements mesurés.
-Aucune étude de la persistance de ces résultats (l'impression dans le réseau neuronal considéré résiste-t-elle à la perturbation par d'autres stimuli qui peuvent interférer ou même tout simplement à la durée)
-Le fait que, comme les auteurs semblent l'admettre dans la phrase : « Even after recognizing these limitations, it is nevertheless clear from the findings reported here that there is now strong evidence for negative effects as a result of playing sexually-oriented video games. », il s'agissait en fait de mettre en évidence des effets considérés comme négatifs (procès d'intention dirait Damien) joue-t-il sur le choix des tests ?
J'ai sur cette étude une opinion beaucoup plus modérée que celle d'Ivan Gaudé (n'importe quoi!).
Le rapport qu'en fait Sébastien Bohler est correct mais les résultats doivent en être appréciés plus finement que (naturellement dans une chronique ) il ne le fait.
-Le temps de réaction au test lexicaux ne diffèrent que de 15% en faveur de l'hypothèse de renforcement du sexisme (les différences sont accentuées sur le graphique par le choix de prendre un échelle dont l'origine est fixée près du chiffre le plus bas et non à zéro)
-Pour le test de harcèlement il s'agit de déclarations (on demande aux participants « to answer these questions truthfully ») et non de comportements mesurés.
-Aucune étude de la persistance de ces résultats (l'impression dans le réseau neuronal considéré résiste-t-elle à la perturbation par d'autres stimuli qui peuvent interférer ou même tout simplement à la durée)
-Le fait que, comme les auteurs semblent l'admettre dans la phrase : « Even after recognizing these limitations, it is nevertheless clear from the findings reported here that there is now strong evidence for negative effects as a result of playing sexually-oriented video games. », il s'agissait en fait de mettre en évidence des effets considérés comme négatifs (procès d'intention dirait Damien) joue-t-il sur le choix des tests ?
Yannick,
vu d'ici tu trolles.
C'est pénible.
vu d'ici tu trolles.
C'est pénible.
Garbage in, garbage out.
Un échantillon quantitatif de 25 personnes pour un questionnaire, c'est très faible. Ridicule pour qui étudie les sciences sociales.
Les questions posés "semblent" peu pertinentes, mais bref.
Bohler fait un travail intéressant, ce que Lordon lui reproche, ce n'est pas de servir à rien, mais d'expliquer comment se produit une chose au niveau chimique et moléculaire, et pas d'une façon sociale ou même psychologique.
"Si un homme bat sa femme c'est parceque lorsqu'elle bliblih cela provoque une montée de blablah qui provoque dans son cerveau un mélange blebleh ce qui est intéressant car on note que la même zone du cerveau est activé dans on blobloh". Ouais.
Et sinon pourquoi il l'a bat ?
Un échantillon quantitatif de 25 personnes pour un questionnaire, c'est très faible. Ridicule pour qui étudie les sciences sociales.
Les questions posés "semblent" peu pertinentes, mais bref.
Bohler fait un travail intéressant, ce que Lordon lui reproche, ce n'est pas de servir à rien, mais d'expliquer comment se produit une chose au niveau chimique et moléculaire, et pas d'une façon sociale ou même psychologique.
"Si un homme bat sa femme c'est parceque lorsqu'elle bliblih cela provoque une montée de blablah qui provoque dans son cerveau un mélange blebleh ce qui est intéressant car on note que la même zone du cerveau est activé dans on blobloh". Ouais.
Et sinon pourquoi il l'a bat ?
On ne peut s'empêcher de penser au sempiternel débat "les jeux vidéos rendent-ils leurs adeptes violents-sexistes-homophobes-racistes-dangereux etc etc".
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
Bref, Sébastien, pour la seconde fois (et je suis souvent sans opinion particulière, ni favorable ni défavorable par rapport à vos chroniques, non par désintérêt, mais par méconnaissance des sujets abordés) depuis votre retour, je suis en désaccord avec vous.
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
Bref, Sébastien, pour la seconde fois (et je suis souvent sans opinion particulière, ni favorable ni défavorable par rapport à vos chroniques, non par désintérêt, mais par méconnaissance des sujets abordés) depuis votre retour, je suis en désaccord avec vous.
"jeux vidéo" sans s. Si tu es fan de canard tu devrais le savoir.
Non je ne le savais pas, mais je ne vois pas de rapport avec mon pseudo.
Si c'est le seul point où je me suis trompé dans mon commentaire, ça me va.
Et bienvenue sur le forum, au fait.
Si c'est le seul point où je me suis trompé dans mon commentaire, ça me va.
Et bienvenue sur le forum, au fait.
vulvanax peut penser "fan de canard PC", et non c'est fan de l'autre, l'enchaîné.
Un pseudo qui ne passera pas l'année... Le prochain sera fan de saveur christique
Ah OK merci poisson
Cela dit s'il parcourt les forums de jeux vidéo[s]s[/s] et remonte les fautes à chaque fois, il doit être à temps plein :)
Cela dit s'il parcourt les forums de jeux vidéo[s]s[/s] et remonte les fautes à chaque fois, il doit être à temps plein :)
"je pense qu'il s'emporte de manière injuste": Fan de canard
Au contraire, Bohler a toutes les raisons d'en avoir assez (après des semaines de campagne contre les sciences cognitives menées sur les forums d'asi et sur les plateaux à l'emporte pièce) de ceux qui prétendent que les travaux qu'il mentionne n'ont pas de portée, qu'ils ne sont pas représentatifs, alors qu'ils n'ont eux en face que leur petit exemple à produire comme contre-exemple, voire des arguments d'autorités sortis d'autres disciplines avec d'autres échelles de valeurs (en cela, il n'est pas surprenant que l'invité de la semaine ait le même genre de biais/formation que Lordon, à savoir les sciences sociales). Il a raison d'écarquiller les yeux, lorsqu'on rejette au nom de la raison scientifique, les travaux publiés (et non "un" en particulier) dans la bible de l'obscurantisme qu'est "Nature".
Comme le précise Bohler, cette étude s'inscrit non pas à part, mais dans la continuité de toutes celles qui traitent de sujets connexes (violence, drogue, produit de consommation et donc publicité, etc), depuis des décennies, elle n'est pas isolée, bien au contraire.
Or, de deux choses l'une, soit il existe ce genre de phénomène d'empreinte qui peut générer par répétition une déviation et/ou amplification (l'empreinte peut durer peu, si le stimulus est fréquent, sa fréquence comblera son manque de durabilité) des comportements, soit ce n'est pas possible ou cela ne concerne que très peu de gens, ce n'est pas significatif.
Mais dans ce dernier cas, que faisons-nous ici, sur Arrêt sur image qui lutte année après année contre la manipulation des médias, autrement dit qui part du principe que notre éducation, notre réflexion n'est pas suffisante pour nous permettre d'échapper aux magouilles du pouvoir médiatique et politique ?
En nous abonnant ici, nous démontrons de facto que nous accordons un pouvoir aux images, aux manipulations qu'elles peuvent générer, et que cela doit cesser, qu'il faut nous en prémunir et que cela ne va pas de soi.
Il est donc d'autant plus étrange de voir la réaction de rejet, pure et simple, de certains, dès lors qu'on souligne les biais qu'introduisent à la longue certaines images dans nos comportements. Si nous sommes aussi blindé, qu'avons-nous à nous soucier des manipulations dont les médias peuvent nous abreuver ?
yG
Au contraire, Bohler a toutes les raisons d'en avoir assez (après des semaines de campagne contre les sciences cognitives menées sur les forums d'asi et sur les plateaux à l'emporte pièce) de ceux qui prétendent que les travaux qu'il mentionne n'ont pas de portée, qu'ils ne sont pas représentatifs, alors qu'ils n'ont eux en face que leur petit exemple à produire comme contre-exemple, voire des arguments d'autorités sortis d'autres disciplines avec d'autres échelles de valeurs (en cela, il n'est pas surprenant que l'invité de la semaine ait le même genre de biais/formation que Lordon, à savoir les sciences sociales). Il a raison d'écarquiller les yeux, lorsqu'on rejette au nom de la raison scientifique, les travaux publiés (et non "un" en particulier) dans la bible de l'obscurantisme qu'est "Nature".
Comme le précise Bohler, cette étude s'inscrit non pas à part, mais dans la continuité de toutes celles qui traitent de sujets connexes (violence, drogue, produit de consommation et donc publicité, etc), depuis des décennies, elle n'est pas isolée, bien au contraire.
Or, de deux choses l'une, soit il existe ce genre de phénomène d'empreinte qui peut générer par répétition une déviation et/ou amplification (l'empreinte peut durer peu, si le stimulus est fréquent, sa fréquence comblera son manque de durabilité) des comportements, soit ce n'est pas possible ou cela ne concerne que très peu de gens, ce n'est pas significatif.
Mais dans ce dernier cas, que faisons-nous ici, sur Arrêt sur image qui lutte année après année contre la manipulation des médias, autrement dit qui part du principe que notre éducation, notre réflexion n'est pas suffisante pour nous permettre d'échapper aux magouilles du pouvoir médiatique et politique ?
En nous abonnant ici, nous démontrons de facto que nous accordons un pouvoir aux images, aux manipulations qu'elles peuvent générer, et que cela doit cesser, qu'il faut nous en prémunir et que cela ne va pas de soi.
Il est donc d'autant plus étrange de voir la réaction de rejet, pure et simple, de certains, dès lors qu'on souligne les biais qu'introduisent à la longue certaines images dans nos comportements. Si nous sommes aussi blindé, qu'avons-nous à nous soucier des manipulations dont les médias peuvent nous abreuver ?
yG
Vous continuez à fournir toujours la même argumentation en ignorant les critiques. Que Bohler s'interroge sur les conséquences de la violence des jeux vidéos, soit. Qu'il propose des conclusions devient plus problématique. Parcequ'il interprète, est victime de son biais, réduit un comportement complexe.... Être sur @si c'est aussi refuser le simplisme ou les évidences trop évidentes...
"Parcequ'il interprète, est victime de son biais, réduit un comportement complexe.... Être sur @si c'est aussi refuser le simplisme ou les évidences trop évidentes..."
C'est amusant de noter que ce genre de scrupules épistémologiques n'est pas étendu à la sociologie.
Cherchez l'erreur, gondalah, cherchez l'erreur. Surtout lorsque renforcement (façon cognitive) et reproduction (à la Bourdieu) vont de pair, lorsqu'on y regarde bien. Faut-il encore le vouloir et ne pas souhaiter conserver son pré carré contre vents et marées.
yG
C'est amusant de noter que ce genre de scrupules épistémologiques n'est pas étendu à la sociologie.
Cherchez l'erreur, gondalah, cherchez l'erreur. Surtout lorsque renforcement (façon cognitive) et reproduction (à la Bourdieu) vont de pair, lorsqu'on y regarde bien. Faut-il encore le vouloir et ne pas souhaiter conserver son pré carré contre vents et marées.
yG
Mais justement tout est là. Vous dites conserver son prêt carré, je dis ne pas brûler les étapes. On est dans tout sauf dans une discussion scientifique....
Le plus marrant c'est que quand Lordon dit qu'il faut que certaines sciences restent molles, je ne suis pas vraiment convaincu.... Mais le petit chimiste, ça reste du petit chimiste...
Le plus marrant c'est que quand Lordon dit qu'il faut que certaines sciences restent molles, je ne suis pas vraiment convaincu.... Mais le petit chimiste, ça reste du petit chimiste...
"je dis ne pas brûler les étapes." + Mais le petit chimiste, ça reste du petit chimiste...: gondalah
Qui brûle les étapes ? Qu'un lien soit établi entre un comportement et une réaction neuronale ne brûle aucune étape, puisque justement, ce n'est qu'une étape dans la grande compréhension de ce qui nous anime, pour ne pas dire détermine. Doit-on avancer secrètement jusqu'au jour où l'on pourra publier la cartographie de nos comportements avec un taux de fiabilité de plus de 99,9999% ? Entre Mendel et la publication du génome humain, en gros, un siècle s'est écoulé, mais nous n'aurions pas eu cette étape majeure, si nous n'avions pas pu avancer pas à pas préalablement, comblant les lacunes parsemant le chemin d'une découverte à l'autre. Si vous regardiez les débuts de la chimie, vous comprendriez probablement que le petit chimiste ne reste pas du petit chimiste, justement. Comme le petit naturaliste ne reste pas du petit naturaliste, etc.
Si les propos de Bohler paraissent à certains dogmatiques, catégoriques, c'est davantage à cause de l'expression orale dans le cadre télévisuel (nous sommes sur le net, mais les émissions d'asi sont de la télé, avec des contraintes de temps et de forme équivalente) et de l'habituel forme du discours scientifique en dehors des arides et bien stériles (pour les non initiés) publications scientifiques que de leur nature même. Ne nous y trompons pas. Qu'un autre mécanisme cérébrale prenne scientifiquement la place du premier évoqué pour expliquer un quelconque phénomène ne le dérangerait pas plus que moi, j'imagine ; le tout, c'est que cela se fasse dans les règles de l'art.
yG
Qui brûle les étapes ? Qu'un lien soit établi entre un comportement et une réaction neuronale ne brûle aucune étape, puisque justement, ce n'est qu'une étape dans la grande compréhension de ce qui nous anime, pour ne pas dire détermine. Doit-on avancer secrètement jusqu'au jour où l'on pourra publier la cartographie de nos comportements avec un taux de fiabilité de plus de 99,9999% ? Entre Mendel et la publication du génome humain, en gros, un siècle s'est écoulé, mais nous n'aurions pas eu cette étape majeure, si nous n'avions pas pu avancer pas à pas préalablement, comblant les lacunes parsemant le chemin d'une découverte à l'autre. Si vous regardiez les débuts de la chimie, vous comprendriez probablement que le petit chimiste ne reste pas du petit chimiste, justement. Comme le petit naturaliste ne reste pas du petit naturaliste, etc.
Si les propos de Bohler paraissent à certains dogmatiques, catégoriques, c'est davantage à cause de l'expression orale dans le cadre télévisuel (nous sommes sur le net, mais les émissions d'asi sont de la télé, avec des contraintes de temps et de forme équivalente) et de l'habituel forme du discours scientifique en dehors des arides et bien stériles (pour les non initiés) publications scientifiques que de leur nature même. Ne nous y trompons pas. Qu'un autre mécanisme cérébrale prenne scientifiquement la place du premier évoqué pour expliquer un quelconque phénomène ne le dérangerait pas plus que moi, j'imagine ; le tout, c'est que cela se fasse dans les règles de l'art.
yG
Vous prenez l'exemple du génome, mais vous présumez que les théories de Bohler vont un jour devenir réellement scientifiques. Oui il parle de liens entre biologique et comportement.... Mais c'est insuffisant (pour l'instant?) pour établir des règles.
Selon quoi serait-ce insuffisant ?
Les études citées par M. Bohler (notamment celle de Nature sur laquelle j'ai pu tomber, merci mon proxy) ne sont pas biaisées. Ou alors la communauté scientifique entière est biaisée, oublions les scienteux !
Le comportement de rejet dont parle Yannick G est malheureusement exact.
[quote=yG]Au contraire, Bohler a toutes les raisons d'en avoir assez (après des semaines de campagne contre les sciences cognitives menées sur les forums d'asi et sur les plateaux à l'emporte pièce) de ceux qui prétendent que les travaux qu'il mentionne n'ont pas de portée, qu'ils ne sont pas représentatifs, alors qu'ils n'ont eux en face que leur petit exemple à produire comme contre-exemple, voire des arguments d'autorités sortis d'autres disciplines avec d'autres échelles de valeurs (en cela, il n'est pas surprenant que l'invité de la semaine ait le même genre de biais/formation que Lordon, à savoir les sciences sociales). Il a raison d'écarquiller les yeux, lorsqu'on rejette au nom de la raison scientifique, les travaux publiés (et non "un" en particulier) dans la bible de l'obscurantisme qu'est "Nature".
S'agit-il d'un rejet dû à une étude qui nous déplaît, nous dérange parce qu'elle nous touche personnellement ? On pourrait parfaitement se le demander. Cela est d'autant plus vrai pour les jeux vidéo. Dès qu'une étude montre un côté négatif - pas extrême - dus à ces jeux vidéo, nous avons droit à une levée de boucliers. Les arguments, bien souvent, sont extrêment réduits, pour ne pas dire risibles. "Il faudrait me voir, après avoir joué, je ne suis pas comme ci comme ça". Et alors ? Nous parlons de sciences humaines, où les comportements sont étudiés sur un groupe, on en déduit un comportement général, mais pas forcément appliqué à tout le monde. Un exemple personnel ne sera qu'une voix dans la statistique des réponses obtenues dans l'étude. "La majorité réagit selon X" ne signifie pas que personne réagira selon Non-X.
En cela, je ne peux que comprendre l'énervement de M. Bohler qui se voit opposé un "je n'y crois pas, l'étude a été mal faite" reposant sur... des conceptions purement personnelles. Cela témoigne de la non-connaissance des publications scientifiques, jugés par des pairs. Il faut savoir qu'une publication est décortiquée jusqu'à ressembler à un jeu de Mikado. Peut-être tout n'est pas exact, peut-être certains résultats seront-ils contredits, mais pour l'instant, voici notre "état de l'art".
Bref, saine fureur, aurais-je envie de dire ! :)
Les études citées par M. Bohler (notamment celle de Nature sur laquelle j'ai pu tomber, merci mon proxy) ne sont pas biaisées. Ou alors la communauté scientifique entière est biaisée, oublions les scienteux !
Le comportement de rejet dont parle Yannick G est malheureusement exact.
[quote=yG]Au contraire, Bohler a toutes les raisons d'en avoir assez (après des semaines de campagne contre les sciences cognitives menées sur les forums d'asi et sur les plateaux à l'emporte pièce) de ceux qui prétendent que les travaux qu'il mentionne n'ont pas de portée, qu'ils ne sont pas représentatifs, alors qu'ils n'ont eux en face que leur petit exemple à produire comme contre-exemple, voire des arguments d'autorités sortis d'autres disciplines avec d'autres échelles de valeurs (en cela, il n'est pas surprenant que l'invité de la semaine ait le même genre de biais/formation que Lordon, à savoir les sciences sociales). Il a raison d'écarquiller les yeux, lorsqu'on rejette au nom de la raison scientifique, les travaux publiés (et non "un" en particulier) dans la bible de l'obscurantisme qu'est "Nature".
S'agit-il d'un rejet dû à une étude qui nous déplaît, nous dérange parce qu'elle nous touche personnellement ? On pourrait parfaitement se le demander. Cela est d'autant plus vrai pour les jeux vidéo. Dès qu'une étude montre un côté négatif - pas extrême - dus à ces jeux vidéo, nous avons droit à une levée de boucliers. Les arguments, bien souvent, sont extrêment réduits, pour ne pas dire risibles. "Il faudrait me voir, après avoir joué, je ne suis pas comme ci comme ça". Et alors ? Nous parlons de sciences humaines, où les comportements sont étudiés sur un groupe, on en déduit un comportement général, mais pas forcément appliqué à tout le monde. Un exemple personnel ne sera qu'une voix dans la statistique des réponses obtenues dans l'étude. "La majorité réagit selon X" ne signifie pas que personne réagira selon Non-X.
En cela, je ne peux que comprendre l'énervement de M. Bohler qui se voit opposé un "je n'y crois pas, l'étude a été mal faite" reposant sur... des conceptions purement personnelles. Cela témoigne de la non-connaissance des publications scientifiques, jugés par des pairs. Il faut savoir qu'une publication est décortiquée jusqu'à ressembler à un jeu de Mikado. Peut-être tout n'est pas exact, peut-être certains résultats seront-ils contredits, mais pour l'instant, voici notre "état de l'art".
Bref, saine fureur, aurais-je envie de dire ! :)
Je ne suis pas un expert en statistique mais faire des études sur un échantillon de 74 personnes me semble beaucoup trop faible, elles sont peut-être considérées comme représentatif par les scientifique mais je trouve ça quand même étrange. Pourquoi dans les sciences dure on ne considère pas comme crédible un échantillon de 100 personnes alors que dans certaines science sociale si ? Les lois statistique sont différentes ? Ou alors c'est juste un manque de moyens qui contraint les scientifiques à faire avec ce qu'ils ont ?
Je ne suis pas spécialiste des sondages ni des statistiques. Voici néanmoins voici ce que me suggère mon bon sens :
1 - Il est probable que le nombre de personnes nécessaires pour établir une statistique dépend de la précision que l'on se propose d'atteindre. Si l'on veut prévoir le résultat d'une élection, qui se joue à un point près, on aura besoin d'une précision plus grande que si on veut savoir si la majorité des personnes interrogées ont tendance à de couvrir davantage en été ou en hiver...
2 - Ce nombre dépend sans doute également de la nature du sondage. Si l'on est certain que le résultat de l'enquête ne dépend pas, par exemple, de la catégorie sociale des personnes testées, on n'aura pas besoin de tenir compte de ce critère pour établir l'échantillon, qui pourra de ce fait être réduit.
1 - Il est probable que le nombre de personnes nécessaires pour établir une statistique dépend de la précision que l'on se propose d'atteindre. Si l'on veut prévoir le résultat d'une élection, qui se joue à un point près, on aura besoin d'une précision plus grande que si on veut savoir si la majorité des personnes interrogées ont tendance à de couvrir davantage en été ou en hiver...
2 - Ce nombre dépend sans doute également de la nature du sondage. Si l'on est certain que le résultat de l'enquête ne dépend pas, par exemple, de la catégorie sociale des personnes testées, on n'aura pas besoin de tenir compte de ce critère pour établir l'échantillon, qui pourra de ce fait être réduit.
Les statistiques c'est assez vaste, il n'y a pas vraiment de méthode unique, et ça dépend de ce que l'on veut montrer aussi.
Sinon les tests statistiques il faut plutôt voir ça comme une pièce dans une enquête judiciaire, ça appuis une hypothèse ou une autre, mais il toujours remettre en contexte, et juger de l'ensemble. En science ça veut souvent dire bien regarder les données brutes.
Sinon les tests statistiques il faut plutôt voir ça comme une pièce dans une enquête judiciaire, ça appuis une hypothèse ou une autre, mais il toujours remettre en contexte, et juger de l'ensemble. En science ça veut souvent dire bien regarder les données brutes.
"En cela, je ne peux que comprendre l'énervement de M. Bohler qui se voit opposé un "je n'y crois pas, l'étude a été mal faite" reposant sur... des conceptions purement personnelles. Cela témoigne de la non-connaissance des publications scientifiques, jugés par des pairs. Il faut savoir qu'une publication est décortiquée jusqu'à ressembler à un jeu de Mikado. Peut-être tout n'est pas exact, peut-être certains résultats seront-ils contredits, mais pour l'instant, voici notre "état de l'art"."
Soit vous n'êtes pas un scientifique, soit vous manquez clairement de sens critique pour en être un bon... Cet argument d'autorité plusieurs fois utilisé par Sébastien Bohler, montre clairement la limite de son discours. La publication d'une recherche dans une revue à comité de lecture est loin d'être suffisant pour attester de sa valeur scientifique.
La critique de Yvan G. est tout à fait fondée : il y a de nombreuses études mal faites qui sont publiées. Il semblerait que ce soit particulièrement le cas en neurosciences...
Soit vous n'êtes pas un scientifique, soit vous manquez clairement de sens critique pour en être un bon... Cet argument d'autorité plusieurs fois utilisé par Sébastien Bohler, montre clairement la limite de son discours. La publication d'une recherche dans une revue à comité de lecture est loin d'être suffisant pour attester de sa valeur scientifique.
La critique de Yvan G. est tout à fait fondée : il y a de nombreuses études mal faites qui sont publiées. Il semblerait que ce soit particulièrement le cas en neurosciences...
Très intéressante étude d'où il ressort que:
"Most Research Findings Are False for Most Research Designs and for Most Fields"
Conclusion obtenue par des des considérations banales sur la formule donnant le PPV (positive prédictive value ou estimation de la probabilité que le résultat d'une étude soit vrai)
L'auteur, John P. A. Ionannidis, ne s'est pas abaissé jusqu'à calculer le PPV de sa propre étude.
"Most Research Findings Are False for Most Research Designs and for Most Fields"
Conclusion obtenue par des des considérations banales sur la formule donnant le PPV (positive prédictive value ou estimation de la probabilité que le résultat d'une étude soit vrai)
L'auteur, John P. A. Ionannidis, ne s'est pas abaissé jusqu'à calculer le PPV de sa propre étude.
[quote=L'auteur, John P. A. Ionannidis, ne s'est pas abaissé jusqu'à calculer le PPV de sa propre étude.]
On dirait un canular.
On dirait un canular.
Le problème n'est pas nouveau et je ne pense pas qu'il soit limité aux neurosciences. Je me souviens d'un article de Nature Neuroscience (ici pour ceux qui y ont accès) intitulé Erroneous analyses of interactions in neuroscience: a problem of significance (abstract en copie plus bas).
J'y verrai deux explications potentielles (qui correspondent à l'expérience que j'ai dans ma pratique professionnelle, et désolé si j'ai le biais de généraliser des problèmes qui sont peut être bien moins répandus que ce que je perçois): premièrement, j'ai le sentiment que pour beaucoup de chercheurs, les stats ne sont qu'un outil de décoration qui ne mérite pas plus d'attention que celà à partir du moment où ils arrivent à leur p < 0.01. Demander à un vrai statisticien de jeter un regard critique sur nos data, c'est de la science fiction (où on le trouve, le statisticien, d'ailleurs ? *). Dans le grand entre-soi que constitue l'écriture d'un article en vue de sa publication, les données brutes sont revues, discutées, corrigées et présentées par une équipe dont tous les membres ont en général le même profil, disons bio-cell, ou bio-mol, ou neuroscience... Le risque d'erreur à ce niveau est élevé.
Et ça c'est en partant des données brutes. Une fois présentées sous forme d'un joli histogramme avec des petites étoiles là où il faut, il n'y a plus d'alternative sinon faire confiance. **
Secondo, je lis ici où là que les articles sont reviewés et donc fiables (Matthyeu R cité au dessus par exemple : "Cela témoigne de la non-connaissance des publications scientifiques, jugés par des pairs. Il faut savoir qu'une publication est décortiquée jusqu'à ressembler à un jeu de Mikado. "). Je suis en profond désaccord avec ceci, pour avoir été moi même des deux côtés du miroir (reviewer, et reviewé), un article est relu par 2-3-5 reviewers qui tous ont leur regard hyper critique sur leur spécialité, mais primo qui font ça quand ils en trouvent le temps (travail non payé pris sur leur temps de recherche), quand ce n'est pas leur étudiant ou postdoc qui fait le taf', donc le risque de laisser passer des erreurs est non négligeable, et secondo la tendance est à la critique "large", c'est à dire tester les résultats en comparaison à d'autres publications, comment réexpliquer dans le contexte de, si c'est vrai alors montrez que ceci est vrai également, etc... Les commentaires remettant en cause la qualité des données d'origine (ce blot est suspicieux, refaite-le) sont déjà plus rare. Pour les stats, j'ai l'impression que c'est carrément le désert. Pourtant il y a des fois ça démange, devant des publications, en journal club... "votre résultat non significatif là, la p value elle est de combien exactement ?". Est ce que les tests statistiques utilisés sont vraiment, vraiment analysés de façon critique pertinente pendant le processus de review ? Je suis convaincu que non. Les informations disponibles dans de nombreux articles de toute façon sont tellement limitées que je pense qu'on ne peut pas se prononcer sérieusement sur la validité des stats. Reste des petites étoiles au dessus des barres, et 'test machin-chose' en légende, et on doit croire ce qu'on nous montre.
Et à mon avis l'explication c'est que les reviewers sont choisis dans le domaine de l'étude pour apporter leur regard critique d'expert. Un article de bio-cell sera reviewé par 3 pointures en bio-cell, qui tous sont spécialisés sur les mêmes cellules, ou molécules, que l'article. C'est bien d'un point de vue biologie. Mais aucun des reviewer ne sera un statisticien.
Et d'une certaine façon c'est logique, je préfère que les articles soient reviewés par 3 spécialistes du domaine. Y'a déjà suffisamment de cagades qui passent malgré celà. Par contre je pense que les éditeurs pourraient avoir quelques biostatisticiens maison qui font ce boulot. Ca ne serait pas du luxe. De même que le matériel et méthode qui est souvent laissé à l'abandon ou franchement incomplet, à l'époque des PDFs et des documents supplémentaires (on est sur internet, on n'a pas de limite), je ne comprend pas ce qui le justifie (hors sujet un peu, mais ça m'énerve...).
* je vais dire une bêtise peut être, mais au CNRS, ou à l'INSERM, ou dans les universités, il y a un service commun qui propose un service de relecture d'articles et de correction/conseil statistique ?
** Je crois que ça va changer, il me semble que certains journaux type Biochem J utilisent des PDF enrichis où on peut à partir d'un graphe ou d'un tableau remonter aux données brutes, les réanalyser de la façon qu'on souhaite, changer la représentation graphique...
Abstract
In theory, a comparison of two experimental effects requires a statistical test on their difference. In practice, this comparison is often based on an incorrect procedure involving two separate tests in which researchers conclude that effects differ when one effect is significant (P < 0.05) but the other is not (P > 0.05). We reviewed 513 behavioral, systems and cognitive neuroscience articles in five top-ranking journals (Science, Nature, Nature Neuroscience, Neuron and The Journal of Neuroscience) and found that 78 used the correct procedure and 79 used the incorrect procedure. An additional analysis suggests that incorrect analyses of interactions are even more common in cellular and molecular neuroscience. We discuss scenarios in which the erroneous procedure is particularly beguiling.
J'y verrai deux explications potentielles (qui correspondent à l'expérience que j'ai dans ma pratique professionnelle, et désolé si j'ai le biais de généraliser des problèmes qui sont peut être bien moins répandus que ce que je perçois): premièrement, j'ai le sentiment que pour beaucoup de chercheurs, les stats ne sont qu'un outil de décoration qui ne mérite pas plus d'attention que celà à partir du moment où ils arrivent à leur p < 0.01. Demander à un vrai statisticien de jeter un regard critique sur nos data, c'est de la science fiction (où on le trouve, le statisticien, d'ailleurs ? *). Dans le grand entre-soi que constitue l'écriture d'un article en vue de sa publication, les données brutes sont revues, discutées, corrigées et présentées par une équipe dont tous les membres ont en général le même profil, disons bio-cell, ou bio-mol, ou neuroscience... Le risque d'erreur à ce niveau est élevé.
Et ça c'est en partant des données brutes. Une fois présentées sous forme d'un joli histogramme avec des petites étoiles là où il faut, il n'y a plus d'alternative sinon faire confiance. **
Secondo, je lis ici où là que les articles sont reviewés et donc fiables (Matthyeu R cité au dessus par exemple : "Cela témoigne de la non-connaissance des publications scientifiques, jugés par des pairs. Il faut savoir qu'une publication est décortiquée jusqu'à ressembler à un jeu de Mikado. "). Je suis en profond désaccord avec ceci, pour avoir été moi même des deux côtés du miroir (reviewer, et reviewé), un article est relu par 2-3-5 reviewers qui tous ont leur regard hyper critique sur leur spécialité, mais primo qui font ça quand ils en trouvent le temps (travail non payé pris sur leur temps de recherche), quand ce n'est pas leur étudiant ou postdoc qui fait le taf', donc le risque de laisser passer des erreurs est non négligeable, et secondo la tendance est à la critique "large", c'est à dire tester les résultats en comparaison à d'autres publications, comment réexpliquer dans le contexte de, si c'est vrai alors montrez que ceci est vrai également, etc... Les commentaires remettant en cause la qualité des données d'origine (ce blot est suspicieux, refaite-le) sont déjà plus rare. Pour les stats, j'ai l'impression que c'est carrément le désert. Pourtant il y a des fois ça démange, devant des publications, en journal club... "votre résultat non significatif là, la p value elle est de combien exactement ?". Est ce que les tests statistiques utilisés sont vraiment, vraiment analysés de façon critique pertinente pendant le processus de review ? Je suis convaincu que non. Les informations disponibles dans de nombreux articles de toute façon sont tellement limitées que je pense qu'on ne peut pas se prononcer sérieusement sur la validité des stats. Reste des petites étoiles au dessus des barres, et 'test machin-chose' en légende, et on doit croire ce qu'on nous montre.
Et à mon avis l'explication c'est que les reviewers sont choisis dans le domaine de l'étude pour apporter leur regard critique d'expert. Un article de bio-cell sera reviewé par 3 pointures en bio-cell, qui tous sont spécialisés sur les mêmes cellules, ou molécules, que l'article. C'est bien d'un point de vue biologie. Mais aucun des reviewer ne sera un statisticien.
Et d'une certaine façon c'est logique, je préfère que les articles soient reviewés par 3 spécialistes du domaine. Y'a déjà suffisamment de cagades qui passent malgré celà. Par contre je pense que les éditeurs pourraient avoir quelques biostatisticiens maison qui font ce boulot. Ca ne serait pas du luxe. De même que le matériel et méthode qui est souvent laissé à l'abandon ou franchement incomplet, à l'époque des PDFs et des documents supplémentaires (on est sur internet, on n'a pas de limite), je ne comprend pas ce qui le justifie (hors sujet un peu, mais ça m'énerve...).
* je vais dire une bêtise peut être, mais au CNRS, ou à l'INSERM, ou dans les universités, il y a un service commun qui propose un service de relecture d'articles et de correction/conseil statistique ?
** Je crois que ça va changer, il me semble que certains journaux type Biochem J utilisent des PDF enrichis où on peut à partir d'un graphe ou d'un tableau remonter aux données brutes, les réanalyser de la façon qu'on souhaite, changer la représentation graphique...
Abstract
In theory, a comparison of two experimental effects requires a statistical test on their difference. In practice, this comparison is often based on an incorrect procedure involving two separate tests in which researchers conclude that effects differ when one effect is significant (P < 0.05) but the other is not (P > 0.05). We reviewed 513 behavioral, systems and cognitive neuroscience articles in five top-ranking journals (Science, Nature, Nature Neuroscience, Neuron and The Journal of Neuroscience) and found that 78 used the correct procedure and 79 used the incorrect procedure. An additional analysis suggests that incorrect analyses of interactions are even more common in cellular and molecular neuroscience. We discuss scenarios in which the erroneous procedure is particularly beguiling.
"Si les propos de Bohler paraissent à certains dogmatiques, catégoriques, c'est davantage à cause de l'expression orale dans le cadre télévisuel " yannick G
Plus que la forme télévisuelle, je pense que c'est l'expression orale de Sébastien Bohler qui produit cet effet dogmatique.
Dire " la science" ou "les scientifiques" au lieu de citer le labo précis, faire des raccourcis dans la présentation de dispositifs expérimentaux, présenter le résultat d'une recherche comme une vérité communément admise ... c'est certes lié à la forme télévisuelle, mais il se trouve que Bohler accepte cette forme.
S'il lui tenait à coeur d'être précis et humble, il réussirait à imposer cette tonalité.
il pourrait dire " pour le moment, on sait peu de choses de façon certaine, mais quelques études tendent à confirmer que ...".
Mais il ne se situe pas comme ça.
Il a le droit, je ne lui conteste pas.
Je dis juste que pour moi cela rend ses interventions assez stériles, parce que j'accepte mal ce discours d'autorité. J'ai tendance à préférer quand un chroniqueur " vient me chercher" là où j'en suis.
Je n'ai aucune connaissance dans les disciplines auxquelles se réfère Bohler. Et je n'avais aucun a-priori. il se trouve que sa façon d'en parler est, pour moi, indissociable du contenu de son discours, et le mélange des deux n'est ni enthousiasmant ni convaincant pour moi.
C'est probablement à tort que je "rejette" ( dans mes centres d'intérêts) les disciplines en question, mais je ne peux que constater l'effet produit par ce chroniqueur sur moi.
Par exemple, quand certains interlocuteurs s'étonnent du petit échantillon de personnes dans les expériences auxquelles il se réfère: quand répondra-t-il sérieusement, ne prenant le temps ?
moi, je veux bien qu'on m'explique pour quelle raison 75 individus du même âge, de la même région et du même groupe social constituent un échantillon suffisant pour tirer des conclusions sur le cerveau humain en général ... je ne demande pas mieux que de comprendre ... mais qu'il explique au lieu de dire " c'est suffisant !"
Pour répondre à votre question : pourquoi sommes-nous sur Arrêts sur image, je vous réponds :
Moi, pour les chroniques d'Alain Korkos et les émissions de Maja.
Donc 50% de mes raisons d'être ici sont actuellement non satisfaites, mais j'espère que c'est passager.
La critique de la télé ne m'intéresse pas vraiment.
Plus que la forme télévisuelle, je pense que c'est l'expression orale de Sébastien Bohler qui produit cet effet dogmatique.
Dire " la science" ou "les scientifiques" au lieu de citer le labo précis, faire des raccourcis dans la présentation de dispositifs expérimentaux, présenter le résultat d'une recherche comme une vérité communément admise ... c'est certes lié à la forme télévisuelle, mais il se trouve que Bohler accepte cette forme.
S'il lui tenait à coeur d'être précis et humble, il réussirait à imposer cette tonalité.
il pourrait dire " pour le moment, on sait peu de choses de façon certaine, mais quelques études tendent à confirmer que ...".
Mais il ne se situe pas comme ça.
Il a le droit, je ne lui conteste pas.
Je dis juste que pour moi cela rend ses interventions assez stériles, parce que j'accepte mal ce discours d'autorité. J'ai tendance à préférer quand un chroniqueur " vient me chercher" là où j'en suis.
Je n'ai aucune connaissance dans les disciplines auxquelles se réfère Bohler. Et je n'avais aucun a-priori. il se trouve que sa façon d'en parler est, pour moi, indissociable du contenu de son discours, et le mélange des deux n'est ni enthousiasmant ni convaincant pour moi.
C'est probablement à tort que je "rejette" ( dans mes centres d'intérêts) les disciplines en question, mais je ne peux que constater l'effet produit par ce chroniqueur sur moi.
Par exemple, quand certains interlocuteurs s'étonnent du petit échantillon de personnes dans les expériences auxquelles il se réfère: quand répondra-t-il sérieusement, ne prenant le temps ?
moi, je veux bien qu'on m'explique pour quelle raison 75 individus du même âge, de la même région et du même groupe social constituent un échantillon suffisant pour tirer des conclusions sur le cerveau humain en général ... je ne demande pas mieux que de comprendre ... mais qu'il explique au lieu de dire " c'est suffisant !"
Pour répondre à votre question : pourquoi sommes-nous sur Arrêts sur image, je vous réponds :
Moi, pour les chroniques d'Alain Korkos et les émissions de Maja.
Donc 50% de mes raisons d'être ici sont actuellement non satisfaites, mais j'espère que c'est passager.
La critique de la télé ne m'intéresse pas vraiment.
[quote=Bruanne]Dire " la science" ou "les scientifiques" au lieu de citer le labo précis, faire des raccourcis dans la présentation de dispositifs expérimentaux, présenter le résultat d'une recherche comme une vérité communément admise ... c'est certes lié à la forme télévisuelle, mais il se trouve que Bohler accepte cette forme.
S'il lui tenait à coeur d'être précis et humble, il réussirait à imposer cette tonalité.
il pourrait dire " pour le moment, on sait peu de choses de façon certaine, mais quelques études tendent à confirmer que ...".
[quote=Bruanne]moi, je veux bien qu'on m'explique pour quelle raison 75 individus du même âge, de la même région et du même groupe social constituent un échantillon suffisant pour tirer des conclusions sur le cerveau humain en général ... je ne demande pas mieux que de comprendre ... mais qu'il explique au lieu de dire " c'est suffisant !"
Je vous trouve un peu dure. Même dans les publications de vulgarisation de qualité (je pense à La Recherche, Science et Vie et consorts) les labos sont certes cités, mais les dispositifs expérimentaux pas nécessairement. Et quand bien même, ces derniers sont propres à une communauté scientifique. S'il fallait expliquer systématiquement pourquoi tel ou tel procédé est bon, ce serait une perte de temps dans l'explication ou dans la délivrance des résultats. Et ça noierait le tout. Les dispositifs sont jugés lorsqu'un papier est soumis pour publication. M. Bohler accélère le tout et évite de nous noyer sous des détails peu utiles. Et les exemples de vulgarisation cités sont des journaux, qui peuvent se permettre de s'étaler dans des détails comme ceux-ci.
Le but n'étant pas ici d'expliquer pourquoi c'est suffisant (cela fait aussi appel à d'autres études antérieures qui ont pu prouver la validité du modèle... ça fait beaucoup ! :) ) mais simplement d'évacuer une critique infondée qu'il recevait.
S'il lui tenait à coeur d'être précis et humble, il réussirait à imposer cette tonalité.
il pourrait dire " pour le moment, on sait peu de choses de façon certaine, mais quelques études tendent à confirmer que ...".
[quote=Bruanne]moi, je veux bien qu'on m'explique pour quelle raison 75 individus du même âge, de la même région et du même groupe social constituent un échantillon suffisant pour tirer des conclusions sur le cerveau humain en général ... je ne demande pas mieux que de comprendre ... mais qu'il explique au lieu de dire " c'est suffisant !"
Je vous trouve un peu dure. Même dans les publications de vulgarisation de qualité (je pense à La Recherche, Science et Vie et consorts) les labos sont certes cités, mais les dispositifs expérimentaux pas nécessairement. Et quand bien même, ces derniers sont propres à une communauté scientifique. S'il fallait expliquer systématiquement pourquoi tel ou tel procédé est bon, ce serait une perte de temps dans l'explication ou dans la délivrance des résultats. Et ça noierait le tout. Les dispositifs sont jugés lorsqu'un papier est soumis pour publication. M. Bohler accélère le tout et évite de nous noyer sous des détails peu utiles. Et les exemples de vulgarisation cités sont des journaux, qui peuvent se permettre de s'étaler dans des détails comme ceux-ci.
Le but n'étant pas ici d'expliquer pourquoi c'est suffisant (cela fait aussi appel à d'autres études antérieures qui ont pu prouver la validité du modèle... ça fait beaucoup ! :) ) mais simplement d'évacuer une critique infondée qu'il recevait.
" simplement d'évacuer une critique infondée qu'il recevait." Matthyeu R
je vous crois.
Mais il se trouve que cette critique revient souvent.
Or, Bohler est là pour vulgariser : devant le constat que de nombreux @sinautes ne comprennent pas pourquoi cela est suffisant, j'apprécierais qu'il prenne un jour le temps de l'expliquer.
je vous crois.
Mais il se trouve que cette critique revient souvent.
Or, Bohler est là pour vulgariser : devant le constat que de nombreux @sinautes ne comprennent pas pourquoi cela est suffisant, j'apprécierais qu'il prenne un jour le temps de l'expliquer.
Pour faire court, je dirais que l'argument d'autorité n'est pas nécessairement un problème pour moi, car Sébastien Bohler s'appuie sur beaucoup d'entre eux. Ce qui me semble logique de part et d'autres dans ces domaines pointus, il faut bien s'appuyer sur de la matière.
Non, le truc essentiel que je pointe, c'est le rapport direct de cause à effet qui semble établi pour Sébastien, alors que selon moi, il s'agit de pistes potentielles, et non de preuves dans le sens strict. Contrairement à ce qu'il dit ici et à plusieurs reprises, ce n'est pas "évident", de loin de mon point de vue.
Oui il y a un sexisme à combattre dans cet univers, et des messages directs qui peuvent influencer (tout comme la diffusion de haine raciale dans l'univers médiatique) le "client".
Mais non, pour moi, le jeu vidéo, aux dernières nouvelles, n'est pas générateur d'agressions davantage que d'autres facteurs que l'on peut rencontrer tous les jours n'importe où.
Bien sûr, il y aura toujours des givrés qui passeront sporadiquement à l'acte et qui n'attendaient qu'un prétexte.
Mais ce genre d'étude, comme le signale Gaudé, ne prend pas suffisamment de paramètres en compte, et quel que soit du reste, le sujet étudié, un groupe restreint ne sera pas, par démonstration, représentatif de l'ensemble des joueurs. Même si le résultat peut être intéressant et montrer que certaines attitudes sont possibles dans ces cas de figures.
Mais je ne crois pas que nous sommes ici dans le "Bohler bashing", que de dire cela.
Pour les médias, c'est une autre histoire.
Non, le truc essentiel que je pointe, c'est le rapport direct de cause à effet qui semble établi pour Sébastien, alors que selon moi, il s'agit de pistes potentielles, et non de preuves dans le sens strict. Contrairement à ce qu'il dit ici et à plusieurs reprises, ce n'est pas "évident", de loin de mon point de vue.
Oui il y a un sexisme à combattre dans cet univers, et des messages directs qui peuvent influencer (tout comme la diffusion de haine raciale dans l'univers médiatique) le "client".
Mais non, pour moi, le jeu vidéo, aux dernières nouvelles, n'est pas générateur d'agressions davantage que d'autres facteurs que l'on peut rencontrer tous les jours n'importe où.
Bien sûr, il y aura toujours des givrés qui passeront sporadiquement à l'acte et qui n'attendaient qu'un prétexte.
Mais ce genre d'étude, comme le signale Gaudé, ne prend pas suffisamment de paramètres en compte, et quel que soit du reste, le sujet étudié, un groupe restreint ne sera pas, par démonstration, représentatif de l'ensemble des joueurs. Même si le résultat peut être intéressant et montrer que certaines attitudes sont possibles dans ces cas de figures.
Mais je ne crois pas que nous sommes ici dans le "Bohler bashing", que de dire cela.
Pour les médias, c'est une autre histoire.
Absolument d'accord. La connerie scientiste mérite la parole, d'une manière générale, il est toujours bon de priver les cons d'un abri quel qu'il soit.
"Mais non, pour moi, le jeu vidéo, aux dernières nouvelles, n'est pas générateur d'agressions davantage que d'autres facteurs que l'on peut rencontrer tous les jours n'importe où.[...]
Pour les médias, c'est une autre histoire.": Fan de canard
Il ne s'agit pas tant de générateur d'agressions que de perpétuation de stéréotypes fort discutables. Or, il n'y a aucune bonne raison de disculper les jeux vidéos chronophages, et qui constituent pour nombre d'adolescents le seul référentiel, il suffit de fréquenter des collégiens pour cruellement le noter, de ce genre d'effet néfaste.
Les jeux vidéos sont un média comme les autres et parmi d'autres.
Or, si les médias, comme tous discours et manifestation public, peuvent nous influencer, à force de conneries diffusées, à force de lavage de cerveau "disponible", pourquoi diantre les jeux vidéos seraient-ils exempte de ce genre de critique ? Qu'on rencontre ce genre de propos ailleurs, dans d'autres médias, ne constitue pas une excuse recevable. Ils sont tout aussi coupable que celui qui est visé ici et maintenant. Aucun n'est responsable à lui tout seul, mais tous contribuent à tisser une même toile guère progressiste en ces domaines. Voilà en quoi ils sont tous responsables et tous coupables, lorsqu'ils se complaisent à agir de la sorte.
yG
Pour les médias, c'est une autre histoire.": Fan de canard
Il ne s'agit pas tant de générateur d'agressions que de perpétuation de stéréotypes fort discutables. Or, il n'y a aucune bonne raison de disculper les jeux vidéos chronophages, et qui constituent pour nombre d'adolescents le seul référentiel, il suffit de fréquenter des collégiens pour cruellement le noter, de ce genre d'effet néfaste.
Les jeux vidéos sont un média comme les autres et parmi d'autres.
Or, si les médias, comme tous discours et manifestation public, peuvent nous influencer, à force de conneries diffusées, à force de lavage de cerveau "disponible", pourquoi diantre les jeux vidéos seraient-ils exempte de ce genre de critique ? Qu'on rencontre ce genre de propos ailleurs, dans d'autres médias, ne constitue pas une excuse recevable. Ils sont tout aussi coupable que celui qui est visé ici et maintenant. Aucun n'est responsable à lui tout seul, mais tous contribuent à tisser une même toile guère progressiste en ces domaines. Voilà en quoi ils sont tous responsables et tous coupables, lorsqu'ils se complaisent à agir de la sorte.
yG
On ne peut s'empêcher de penser au sempiternel débat "les jeux vidéos rendent-ils leurs adeptes violents-sexistes-homophobes-racistes-dangereux etc etc".
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
La question est effectivement délicate.Parce qu'on constate bien des comportements et des propos inadmissibles, qui se présentent pourtant comme normaux et naturels dans la bouche d'un certain nombre de personnes (l'article de mar_lard propose des exemples fascinants en la matière). Et en même temps, on glisse sur un jugement stigmatisant à l'encontre de tous les joueurs (dois-je ici préciser que joueurs contient aussi l'ensemble des joueuses?).
Ici le problème ne me semble pourtant pas apparaître exactement comme celui de la stigmatisation du jeu de rôle ou du hard rock. Si effectivement l'argumentation de fond est la même (ensemble de faits divers que l'on rassemble pour constituer une logique généralisée, comme si elle était présente dans tous les esprits), elle se mêle à un constat génant, qui est celui d'un certain immoralisme ambiant. J'ai pu le constater sur World of Warcraft. Après avoir arrêté de jouer pendant plusieurs années, j'y suis repassé récemment et j'ai constaté à quel point les relations entre joueurs d'une manière générale se sont dégradés. Auparavant, tout n'était pas rose, mais il y avait un certain esprit moral qui contrebalançait activement le laisser-aller. Désormais, j'ai la sensation qu'à moins d'être dans une guilde, on ne peut plus avoir de rapports courtois dans ce jeu. Que cette dégradation générale puisse avoir des conséquences sur la présence de comportements sexistes, racistes et autres, ça me semble plausible. Mais sans doute se joue-t-il ici un effet d'appropriation des jeux, qui passent probablement dans l'esprit des joueurs de domaine public auquel on accède à celui de domaine privé qui nous reviendrait de droit. De même que les opinions racistes ou sexistes s'expriment avec plus de force chez soi que dans la rue, sans doute que chaque jeu au succès persistent montrera de façon déplorable et inéluctable le mauvais état général du respect à l'égard de l'autre en France.
Je ne sais pas ce que tu en penses, fan.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
La question de la neurologie est une question délicate également, dès lors qu'on essaie de retrouver des relations sociales dans le cerveau individuel. Le problème théorique que cela représente ne date pas d'hier, il est largement antérieur à la création de la neurologie. On pourrait qualifier cela comme le problème de l'atomisme (aussi sens grec du mot, celui de Démocrite et d'Epicure). La doctrine des atomes part d'un être insécable (a-tome, in-dividu), inengendré, dont les propriétés fondamentales expliqueraient tout phénomène d'ensemble. Ce type de position fondera (pour une part seulement) les différents matérialismes que l'on verra émerger dans l'histoire de la pensée. Le parangon de ce type de doctrine : il n'y a que matière et mouvement. Ici, la neurologie suit effectivement ce genre de présupposé, en tant que partie de la biologie. Mais la neurologie entend saisir des phénomènes d'une autre échelle que le simple fonctionnement d'un corps vivant donné. On constate à partir d'un cerveau des phénomènes qui doivent servir à expliquer des phénomènes sociaux. Il faut donc qu'en dernière instance les phénomènes sociaux se trouvent dans la matière cérébrale et dans son mouvement.
Bien entendu, une telle position peut connaître des nuances, du réductionnisme le plus violent à l'intégration d'un certain nombre de postulats de la sociologie. Dans la forme réductionniste la plus violente, il faut constituer un pur et simple atomisme. On attribuera au cerveau humain un ensemble de propriétés inengendrées, dans la mesure où elles sont toujours déjà là dans tout cerveau humain. Et c'est en partant de ces propriétés qu'on expliquera des associations entre des êtres humains toujours déjà individuels. Ce sont suivant les caractéristiques du cerveau qu'il faudra expliquer comment des êtres humains se rapprochent ou s'éloignent, interagissent et constituent une société. On dira donc qu'en dernière instance la culture c'est le cerveau (nature et culture potentiellement amalgamés), le social c'est le cerveau, l'homme c'est le cerveau.
Sébastien Bohler ne me semble pas être un réductionniste pur et dur (si j'en crois son dialogue avec Lordon). Dès lors qu'on admet une incomplétude de la neuro pour saisir les phénomènes sociaux, la question se pose en termes de proportions. 10% de socio pour 90% de neuro? 50-50? 60-40? Chacun a sa tambouille, la recherche en la matière n'a établi aucun consensus. Dès lors, la limite que propose Bohler ne saurait être celle de tous les neurologues (il y en a des plus violents que lui, et des plus souples), et celle que suppose Gaudé n'est pas plus assurée (il ne l'a pas exprimé, ça reste de toute manière difficile à évaluer).
Mais l'implicite qui n'a été discuté par aucun des débattants, c'est que le cerveau est le seul lieu dans lequel trouver l'intellect humain. Puisqu'en dernière instance, on prétend trouver dans des mouvements cérébraux une vie humaine intellectuelle et affective. Pourtant, ouvrez le cerveau, vous y voyez du mouvement sous forme d'énergie électrique ou calorifique, ou alors de la matière sous la forme d'hormones ou de tissus, mais nullement des idées, nullement des pensées ni des affects. Ce prolème philosophique qui a été posé aux sciences psychologiques et cognitives de longue date, n'a toujours pas obtenu de réponse. pour l'heure, nous sommes dans le postulat en la matière. La difficulté que représente la neurologie sur la question, c'est toujours en dernière instance qu'il faut accepter que tel mouvement dans telle zone signifie bel et bien que le sujet étudié vit tel affect, a telle pensée, polarise sa vie psychique de telle manière. Même la répartition fonctionnelle du cerveau est une question débattue, nullement réglée en son fond même. Des postulats se sont imposés par tradition, et par leur caractère convénient pour poursuivre la recherche. Et s'il n'y a pas lieu de les empêcher de poursuivre la recherche, il n'est pourtant pas inopportun de les inciter à mesurer leurs conclusions au regard de cet ensemble de questions qui n'ont toujours pas trouvé, à l'heure actuelle, de réponse indiscutable.
Je ne sais pas ce que tu en penses, fan.
L'on pourra remplacer confortablement les mots "jeux vidéos" par "jeux de rôles", "films violents etc", "musique violente etc". Les procès en sorcellerie en la matière ne sont pas nouveaux.
La question est effectivement délicate.Parce qu'on constate bien des comportements et des propos inadmissibles, qui se présentent pourtant comme normaux et naturels dans la bouche d'un certain nombre de personnes (l'article de mar_lard propose des exemples fascinants en la matière). Et en même temps, on glisse sur un jugement stigmatisant à l'encontre de tous les joueurs (dois-je ici préciser que joueurs contient aussi l'ensemble des joueuses?).
Ici le problème ne me semble pourtant pas apparaître exactement comme celui de la stigmatisation du jeu de rôle ou du hard rock. Si effectivement l'argumentation de fond est la même (ensemble de faits divers que l'on rassemble pour constituer une logique généralisée, comme si elle était présente dans tous les esprits), elle se mêle à un constat génant, qui est celui d'un certain immoralisme ambiant. J'ai pu le constater sur World of Warcraft. Après avoir arrêté de jouer pendant plusieurs années, j'y suis repassé récemment et j'ai constaté à quel point les relations entre joueurs d'une manière générale se sont dégradés. Auparavant, tout n'était pas rose, mais il y avait un certain esprit moral qui contrebalançait activement le laisser-aller. Désormais, j'ai la sensation qu'à moins d'être dans une guilde, on ne peut plus avoir de rapports courtois dans ce jeu. Que cette dégradation générale puisse avoir des conséquences sur la présence de comportements sexistes, racistes et autres, ça me semble plausible. Mais sans doute se joue-t-il ici un effet d'appropriation des jeux, qui passent probablement dans l'esprit des joueurs de domaine public auquel on accède à celui de domaine privé qui nous reviendrait de droit. De même que les opinions racistes ou sexistes s'expriment avec plus de force chez soi que dans la rue, sans doute que chaque jeu au succès persistent montrera de façon déplorable et inéluctable le mauvais état général du respect à l'égard de l'autre en France.
Je ne sais pas ce que tu en penses, fan.
Je pense pour ma part que croire en ces facultés de modélisation des esprits (jeunes ou non), à partir d'études pour le moins discutables (et d'ailleurs logiquement discutées) ou de capteurs branchés sur le cerveau; et qui s'opèrent par le caractère répétitif des messages et les fameuses "empreintes", n'est pas justifié.
Il y aura forcément un ou des déclencheur(s) chez les gens... disons, instables; qui généreront un passage à l'acte ou un comportement trouble et dangereux, parce-qu'ils ont déjà le problème en eux. Ces déclencheurs peuvent être n'importe quoi, pas forcément les jeux vidéos, de rôle, etc.
Bref, ce dont parle Sébastien Bohler peut certes amener des éléments de compréhension de certains mécanismes constatés vis-à-vis de situations précises; mais quant à penser que "ceci explique cela", ou au minimum, "amorce" tel ou tel comportement, c'est à mon avis faux. Et je pense qu'il s'emporte de manière injuste - et plutôt étrange d'ailleurs après lui avoir plusieurs fois coupé la parole - face à Yvan Gaudé.
Même si, indubitablement, les exemples montrés dans l'émission sont sexistes, c'est le lien de cause à effet potentiel présenté comme étant "évident", sur les utilisateurs, qui me cause souci. Comme si ce dernier était démontré par une science exacte, alors que l'on dispose certes d'éléments de réponse et de compréhension que souligne Sébastien à juste titre; mais qui en même temps, et toujours à mon humble avis, outrepasse ce statut de "montreur de pistes" (désolé pour le raccourci, mais sur une chronique de quelques minutes, cela me semble ici approprié) en le troquant avec "présentateur de vérité avérée". Quitte à défendre ce beefsteak en prétendant que simplement dire cela, et comme le dit d'ailleurs différemment mais dans le même sens, Yvan Gaudé: ce serait "être grave" et de fait, impliquerait qu'on nie en bloc que ce contexte "peut favoriser les comportements sexistes". Ça porte un nom: un discrédit qui résulte d'un énervement lié peut-être, à une mauvaise compréhension de l'argumentation adverse et qui se tient pourtant parfaitement. Discrédit qui aboutit au "tronquage" des propos de son contradicteur sur le plateau.
La question de la neurologie est une question délicate également, dès lors qu'on essaie de retrouver des relations sociales dans le cerveau individuel. Le problème théorique que cela représente ne date pas d'hier, il est largement antérieur à la création de la neurologie. On pourrait qualifier cela comme le problème de l'atomisme (aussi sens grec du mot, celui de Démocrite et d'Epicure). La doctrine des atomes part d'un être insécable (a-tome, in-dividu), inengendré, dont les propriétés fondamentales expliqueraient tout phénomène d'ensemble. Ce type de position fondera (pour une part seulement) les différents matérialismes que l'on verra émerger dans l'histoire de la pensée. Le parangon de ce type de doctrine : il n'y a que matière et mouvement. Ici, la neurologie suit effectivement ce genre de présupposé, en tant que partie de la biologie. Mais la neurologie entend saisir des phénomènes d'une autre échelle que le simple fonctionnement d'un corps vivant donné. On constate à partir d'un cerveau des phénomènes qui doivent servir à expliquer des phénomènes sociaux. Il faut donc qu'en dernière instance les phénomènes sociaux se trouvent dans la matière cérébrale et dans son mouvement.
Bien entendu, une telle position peut connaître des nuances, du réductionnisme le plus violent à l'intégration d'un certain nombre de postulats de la sociologie. Dans la forme réductionniste la plus violente, il faut constituer un pur et simple atomisme. On attribuera au cerveau humain un ensemble de propriétés inengendrées, dans la mesure où elles sont toujours déjà là dans tout cerveau humain. Et c'est en partant de ces propriétés qu'on expliquera des associations entre des êtres humains toujours déjà individuels. Ce sont suivant les caractéristiques du cerveau qu'il faudra expliquer comment des êtres humains se rapprochent ou s'éloignent, interagissent et constituent une société. On dira donc qu'en dernière instance la culture c'est le cerveau (nature et culture potentiellement amalgamés), le social c'est le cerveau, l'homme c'est le cerveau.
Sébastien Bohler ne me semble pas être un réductionniste pur et dur (si j'en crois son dialogue avec Lordon). Dès lors qu'on admet une incomplétude de la neuro pour saisir les phénomènes sociaux, la question se pose en termes de proportions. 10% de socio pour 90% de neuro? 50-50? 60-40? Chacun a sa tambouille, la recherche en la matière n'a établi aucun consensus. Dès lors, la limite que propose Bohler ne saurait être celle de tous les neurologues (il y en a des plus violents que lui, et des plus souples), et celle que suppose Gaudé n'est pas plus assurée (il ne l'a pas exprimé, ça reste de toute manière difficile à évaluer).
Mais l'implicite qui n'a été discuté par aucun des débattants, c'est que le cerveau est le seul lieu dans lequel trouver l'intellect humain. Puisqu'en dernière instance, on prétend trouver dans des mouvements cérébraux une vie humaine intellectuelle et affective. Pourtant, ouvrez le cerveau, vous y voyez du mouvement sous forme d'énergie électrique ou calorifique, ou alors de la matière sous la forme d'hormones ou de tissus, mais nullement des idées, nullement des pensées ni des affects. Ce prolème philosophique qui a été posé aux sciences psychologiques et cognitives de longue date, n'a toujours pas obtenu de réponse. pour l'heure, nous sommes dans le postulat en la matière. La difficulté que représente la neurologie sur la question, c'est toujours en dernière instance qu'il faut accepter que tel mouvement dans telle zone signifie bel et bien que le sujet étudié vit tel affect, a telle pensée, polarise sa vie psychique de telle manière. Même la répartition fonctionnelle du cerveau est une question débattue, nullement réglée en son fond même. Des postulats se sont imposés par tradition, et par leur caractère convénient pour poursuivre la recherche. Et s'il n'y a pas lieu de les empêcher de poursuivre la recherche, il n'est pourtant pas inopportun de les inciter à mesurer leurs conclusions au regard de cet ensemble de questions qui n'ont toujours pas trouvé, à l'heure actuelle, de réponse indiscutable.
Je ne sais pas ce que tu en penses, fan.
"La difficulté que représente la neurologie sur la question, c'est toujours en dernière instance qu'il faut accepter que tel mouvement dans telle zone signifie bel et bien que le sujet étudié vit tel affect, a telle pensée, polarise sa vie psychique de telle manière.": Damien le farfadet.
Un postulat que nombre de travaux viennent pourtant déjà soutenir, ne serait-ce que dans le cadre des sens.
L'oeil ne voit rien, le cerveau si. Pour l'heure, cette assertion reposait pour beaucoup sur des expériences du type de celles qu'a rendu célèbre la gestaltpsychologie, le fameux canard-lapin. Désormais, on arrive à faire reconnaître des formes à un cerveau aveugle naturellement (sans yeux), mais possédant un oeil technologique. La conclusion reste la même, c'est le cerveau qui voit, qui sens, qui entend (des expériences similaires se déroulant pour les autres sens). Demain, les exosquelettes directement reliés au cerveau souligneront, pour une bonne part des plus sceptiques, que c'est le cerveau qui marche, se lève, qui parle, qui bande. Ceux qui veulent une âme, un esprit, une déconnexion avec la matière, ne seront jamais convaincu, ils nieront toujours que nous avons tout sous la main pour pouvoir laisser un espace libre à leur délire. Devons-nous nous en soucier ? Seulement dans le sens où ils constituent un problème en matière d'éducation, de financement et de légalisation de la recherche. Pour le reste, qu'ils pensent ce qu'ils veulent ou peuvent.
" Dès lors qu'on admet une incomplétude de la neuro pour saisir les phénomènes sociaux, la question se pose en termes de proportions. 10% de socio pour 90% de neuro? 50-50? 60-40? Chacun a sa tambouille, la recherche en la matière n'a établi aucun consensus. "
Ce n'est pas ainsi qu'il faut présenter le problème, en influences coupées les unes des autres, peu importe le pourcentage qu'on accorde aux deux pôles, mais en terme d'interaction. La question et le problème se sont présentés de la même manière en génétique, avant qu'on ne passe petit à petit, de cette querelle de coq entre la génétique et la biologie du développement (qui a le plus d'influence, explique le mieux, en pourcentage, le résultat visible) à une constante interaction.
yG
Un postulat que nombre de travaux viennent pourtant déjà soutenir, ne serait-ce que dans le cadre des sens.
L'oeil ne voit rien, le cerveau si. Pour l'heure, cette assertion reposait pour beaucoup sur des expériences du type de celles qu'a rendu célèbre la gestaltpsychologie, le fameux canard-lapin. Désormais, on arrive à faire reconnaître des formes à un cerveau aveugle naturellement (sans yeux), mais possédant un oeil technologique. La conclusion reste la même, c'est le cerveau qui voit, qui sens, qui entend (des expériences similaires se déroulant pour les autres sens). Demain, les exosquelettes directement reliés au cerveau souligneront, pour une bonne part des plus sceptiques, que c'est le cerveau qui marche, se lève, qui parle, qui bande. Ceux qui veulent une âme, un esprit, une déconnexion avec la matière, ne seront jamais convaincu, ils nieront toujours que nous avons tout sous la main pour pouvoir laisser un espace libre à leur délire. Devons-nous nous en soucier ? Seulement dans le sens où ils constituent un problème en matière d'éducation, de financement et de légalisation de la recherche. Pour le reste, qu'ils pensent ce qu'ils veulent ou peuvent.
" Dès lors qu'on admet une incomplétude de la neuro pour saisir les phénomènes sociaux, la question se pose en termes de proportions. 10% de socio pour 90% de neuro? 50-50? 60-40? Chacun a sa tambouille, la recherche en la matière n'a établi aucun consensus. "
Ce n'est pas ainsi qu'il faut présenter le problème, en influences coupées les unes des autres, peu importe le pourcentage qu'on accorde aux deux pôles, mais en terme d'interaction. La question et le problème se sont présentés de la même manière en génétique, avant qu'on ne passe petit à petit, de cette querelle de coq entre la génétique et la biologie du développement (qui a le plus d'influence, explique le mieux, en pourcentage, le résultat visible) à une constante interaction.
yG
Un postulat que nombre de travaux viennent pourtant déjà soutenir, ne serait-ce que dans le cadre des sens.
L'oeil ne voit rien, le cerveau si. Pour l'heure, cette assertion reposait pour beaucoup sur des expériences du type de celles qu'a rendu célèbre la gestaltpsychologie, le fameux canard-lapin. Désormais, on arrive à faire reconnaître des formes à un cerveau aveugle naturellement (sans yeux), mais possédant un oeil technologique. La conclusion reste la même, c'est le cerveau qui voit, qui sens, qui entend (des expériences similaires se déroulant pour les autres sens). Demain, les exosquelettes directement reliés au cerveau souligneront, pour une bonne part des plus sceptiques, que c'est le cerveau qui marche, se lève, qui parle, qui bande. Ceux qui veulent une âme, un esprit, une déconnexion avec la matière, ne seront jamais convaincu, ils nieront toujours que nous avons tout sous la main pour pouvoir laisser un espace libre à leur délire. Devons-nous nous en soucier ? Seulement dans le sens où ils constituent un problème en matière d'éducation, de financement et de légalisation de la recherche. Pour le reste, qu'ils pensent ce qu'ils veulent ou peuvent.
Les arguments proposés par Bergson ne connaissent à l'heure actuelle aucune contestation en neurologie. La perception est le fait de la matière, c'est donc sans difficulté que le corps perçoit. Mais connaître, ce n'est pas percevoir. Voir et avoir une idée, deux choses radicalement différentes. Le dualisme n'est pas une séparation entre la perception et le monde matériel. On arrive à retranscrire sur un écran les images des rêves. Mais on n'arrive pas à saisir desnotions plus subtiles, comme la mémoire narrative qui se fixe dans le rêve. Je ne vois pas simplement quelque chose, je sais que je suis quelque part, je sais pourquoi, je sais ce que j'attends, j'ai pris connaissance de tout un contexte. La neurologie n'a de résultat concluant que dans le prolongement prothétique du corps, en se fondant simplement sur la circulation des données nerveuses. Connecter la matière à la matière, ce n'est pas établir un pont révolutionnaire. Connecter la matière avec les facettes le splus abstraites du psychisme, comme un sentiment profond ou une mémoire narrative, on en est encore très loin. On en est si loin que certains réductionnistes en viennent à nier que cela existe et que cela puisse de fait concerner le vécu psychique.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut présenter le problème, en influences coupées les unes des autres, peu importe le pourcentage qu'on accorde aux deux pôles, mais en terme d'interaction. La question et le problème se sont présentés de la même manière en génétique, avant qu'on ne passe petit à petit, de cette querelle de coq entre la génétique et la biologie du développement (qui a le plus d'influence, explique le mieux, en pourcentage, le résultat visible) à une constante interaction.
Je suis bien d'accord. Mais précisément, toute tentative d'explication de cette interaction pose toujours des mécanismes plus fondamentaux que d'autres. Ce qui produit un effet de proportion. En indiquant des proportions, c'est bien la nature de la connection qui était pour moi en jeu.
L'oeil ne voit rien, le cerveau si. Pour l'heure, cette assertion reposait pour beaucoup sur des expériences du type de celles qu'a rendu célèbre la gestaltpsychologie, le fameux canard-lapin. Désormais, on arrive à faire reconnaître des formes à un cerveau aveugle naturellement (sans yeux), mais possédant un oeil technologique. La conclusion reste la même, c'est le cerveau qui voit, qui sens, qui entend (des expériences similaires se déroulant pour les autres sens). Demain, les exosquelettes directement reliés au cerveau souligneront, pour une bonne part des plus sceptiques, que c'est le cerveau qui marche, se lève, qui parle, qui bande. Ceux qui veulent une âme, un esprit, une déconnexion avec la matière, ne seront jamais convaincu, ils nieront toujours que nous avons tout sous la main pour pouvoir laisser un espace libre à leur délire. Devons-nous nous en soucier ? Seulement dans le sens où ils constituent un problème en matière d'éducation, de financement et de légalisation de la recherche. Pour le reste, qu'ils pensent ce qu'ils veulent ou peuvent.
Les arguments proposés par Bergson ne connaissent à l'heure actuelle aucune contestation en neurologie. La perception est le fait de la matière, c'est donc sans difficulté que le corps perçoit. Mais connaître, ce n'est pas percevoir. Voir et avoir une idée, deux choses radicalement différentes. Le dualisme n'est pas une séparation entre la perception et le monde matériel. On arrive à retranscrire sur un écran les images des rêves. Mais on n'arrive pas à saisir desnotions plus subtiles, comme la mémoire narrative qui se fixe dans le rêve. Je ne vois pas simplement quelque chose, je sais que je suis quelque part, je sais pourquoi, je sais ce que j'attends, j'ai pris connaissance de tout un contexte. La neurologie n'a de résultat concluant que dans le prolongement prothétique du corps, en se fondant simplement sur la circulation des données nerveuses. Connecter la matière à la matière, ce n'est pas établir un pont révolutionnaire. Connecter la matière avec les facettes le splus abstraites du psychisme, comme un sentiment profond ou une mémoire narrative, on en est encore très loin. On en est si loin que certains réductionnistes en viennent à nier que cela existe et que cela puisse de fait concerner le vécu psychique.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut présenter le problème, en influences coupées les unes des autres, peu importe le pourcentage qu'on accorde aux deux pôles, mais en terme d'interaction. La question et le problème se sont présentés de la même manière en génétique, avant qu'on ne passe petit à petit, de cette querelle de coq entre la génétique et la biologie du développement (qui a le plus d'influence, explique le mieux, en pourcentage, le résultat visible) à une constante interaction.
Je suis bien d'accord. Mais précisément, toute tentative d'explication de cette interaction pose toujours des mécanismes plus fondamentaux que d'autres. Ce qui produit un effet de proportion. En indiquant des proportions, c'est bien la nature de la connection qui était pour moi en jeu.
Salut Damien,
J'ai essayé de répondre et à toi et à Yannick ci-dessus, mais je t'avoue que techniquement, et notamment sur la neurologie, je suis singulièrement sous-qualifié, histoire d'euphémiser.
Pour le reste, il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement, comment tu fais le dimanche ? :)
J'ai essayé de répondre et à toi et à Yannick ci-dessus, mais je t'avoue que techniquement, et notamment sur la neurologie, je suis singulièrement sous-qualifié, histoire d'euphémiser.
Pour le reste, il faudrait que j'y réfléchisse plus longuement, comment tu fais le dimanche ? :)
C'est vraiment pénible de voir des gens qui n'ont aucune compétence scientifique juger "au doigt mouillé" que 3*25 participants pour une étude c'est trop peu (souvent les mêmes qui applaudiront des deux mains les études de Séralini sur les OGM, sans se rendre compte qu'il n'y avait que max 10 rats par groupe).
10, 25, 100, c'est quoi la bonne taille d'un échantillon pour étudier un fait scientifique?
Réponse: ça dépend du fait scientifique. En fait de sa variabilité.
Intuitivement, de combien de personnes avez-vous besoin pour déterminer le nombre moyen de doigts par main d'un membre de la population humaine française? Pour déterminer la taille moyenne de leur index? Dans quel cas le sexe des membres de l'échantillon sera-t-il pertinent?
Si vous avez répondu (ou pensé) qu'il vous faut moins de gens pour le nombre que pour la taille, vous avez raison. Y'a même des formules qui permettent de le prouver et de calculer la taille de ces échantillons.
Pour connaitre la taille d'un échantillon nécessaire pour affirmer qu'une différence observée par rapport à une moyenne ou entre 2 groupes est pertinente (statistiquement significative), il faut connaître la variabilité du phénomène à observer.
Plus la variabilité est grande, plus il faudra un échantillon large pour dire qqch de la population.
Comme la quasi totalité des gens ont 5 doigts par main, pas besoin d'un grand échantillon pour montrer avec certitude* que la moyenne se situe autour de 5. Par contre, certains ont des grandes mains, certains des petites, et cela dépend aussi du sexe de l'individu, donc il faudra un échantillon plus étoffé.
Que tous ceux qui critiquent la démarche scientifique de S. Bohler (qui est parfois discutable, je l'accorde, mais jamais rejetable en bloc comme ont tenté de le faire Lordon ou Gaudé), je conseille de lire ça avant de se prononcer.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10626367
Unskilled and unaware of it: how difficulties in recognizing one's own incompetence lead to inflated self-assessments.
A bon entendeur
PF
* en fait on prouve jamais avec certitude en science, on ne fait que rejeter l'hypothèse que ce qu'on observe est dû à juste un coup de bol. I.e. le fait que le résultat observé soit dû au hasard est possible, mais ce serait vraiment pas de bol du tout.
10, 25, 100, c'est quoi la bonne taille d'un échantillon pour étudier un fait scientifique?
Réponse: ça dépend du fait scientifique. En fait de sa variabilité.
Intuitivement, de combien de personnes avez-vous besoin pour déterminer le nombre moyen de doigts par main d'un membre de la population humaine française? Pour déterminer la taille moyenne de leur index? Dans quel cas le sexe des membres de l'échantillon sera-t-il pertinent?
Si vous avez répondu (ou pensé) qu'il vous faut moins de gens pour le nombre que pour la taille, vous avez raison. Y'a même des formules qui permettent de le prouver et de calculer la taille de ces échantillons.
Pour connaitre la taille d'un échantillon nécessaire pour affirmer qu'une différence observée par rapport à une moyenne ou entre 2 groupes est pertinente (statistiquement significative), il faut connaître la variabilité du phénomène à observer.
Plus la variabilité est grande, plus il faudra un échantillon large pour dire qqch de la population.
Comme la quasi totalité des gens ont 5 doigts par main, pas besoin d'un grand échantillon pour montrer avec certitude* que la moyenne se situe autour de 5. Par contre, certains ont des grandes mains, certains des petites, et cela dépend aussi du sexe de l'individu, donc il faudra un échantillon plus étoffé.
Que tous ceux qui critiquent la démarche scientifique de S. Bohler (qui est parfois discutable, je l'accorde, mais jamais rejetable en bloc comme ont tenté de le faire Lordon ou Gaudé), je conseille de lire ça avant de se prononcer.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10626367
Unskilled and unaware of it: how difficulties in recognizing one's own incompetence lead to inflated self-assessments.
A bon entendeur
PF
* en fait on prouve jamais avec certitude en science, on ne fait que rejeter l'hypothèse que ce qu'on observe est dû à juste un coup de bol. I.e. le fait que le résultat observé soit dû au hasard est possible, mais ce serait vraiment pas de bol du tout.
C'est vrai, il faudrait aussi essayer avec des rats dans un environnement Mormont.
J'ai immortalisé la réaction de Sébastien Bohler après la critique de l'étude par Ivan Gaudé.
Réaction de sébastien bohler
Réaction de sébastien bohler
Moi, je croirai à l'intérêt de ce fil quand j'aurai vu un face à face entre Germain Rital et le Farfadet.
