A contrario de l'entretien MN/Pierre Rabhi qui a désarmé mon habitude à relever quelques critiques immédiatement accessibles à mon esprit en m'imposant le respect à la parole d'un "humain exemplaire", j'ai vite "replongé" dans mon travers en puisant dans l'abondant dossier consacré à la "décroissance" et en assistant aux assauts réfléxifs Ariès Duval Timbeau invités en 04.2011 par ASJ et DS pour en débattre.
Sans effort aucun, les "contradictions" et les "limites" du "politologue" Ariès, DS le qualifie de "philosophe", m'apparaissent aux "commentaires" de Duval et Timbeau, les "économistes".
Paul Ariès a beau hausser le ton, jouer avec sa corpulence avantageuse, son "discours" ne trouve en moi guère de connivence.
Il a suffi à Ariès d'affirmer qu'il usait des mots "attrape" pour développer ses slogans ainsi le fait-il avec "décroissance", "gratuité" et pour atteindre l'objectif "premier" politique qu'il se fixe et à Duval et Timbeau d'évoquer la psychologie des humains, la démographie ou encore les "progrès" des techniques dont les dynamiques suivent des cours "changeants" pour qu'Ariès m'apparaisse en "éminent clerc" d'une "religion en développement". Je ne connaissais Ariès que pour quelques courtes interventions médiatiques très "remarquables" de "tribun" auxquelles j'ai assisté mais après ce "face à face" avec des hommes comme Duval et Timbeau qui me sont apparus "hors chapelle", éclairés et critiques, j'éprouverai de la méfiance vis à vis de ce qu'il propose.
Ok les mêmes angoisses sont là, en nous, aujourd'hui comme hier, sans Dieu(x) depuis déjà longtemps pour nous apaiser, et désormais avec la peur au ventre que la matière vienne à manquer pour les calmer, OK à notre "enfer mement" hier comme aujourd'hui
Quelle sera notre tentative, celle qui en aura les apprences et qui nous contentera un temps, pour y échapper?
Ce qui m'apparaît être le support idéologique à un totalitarisme de la "décroissance" façon Ariès,
des guerres et destructions,
des progrès techniques,
des prises de consciences individuelles et collectives par les "évolutions" des prix des marchandises et des services ... ?

Je ne peux "qu'espérer" la conjugaison des deux dernières hypothèses.

Super émission !

Je pense qu'il y a là un format pour une nouvelle émission d'arrêt sur image : l'émission productrice de contenu !!!!!!

Je m'intéresse personnellement au développement durable de très près (je bosse dans l'éco-conception des bâtiments) et pour être également un grand consommateur (oups) de médias, il est clair qu'il y a une formidable carence sur ce genre de sujet TRAITÉS DE CETTE FAÇON !

Donc un grand OUI à une nouvelle émission @si qui ne serait plus critique des médias, mais carrément un nouveau producteur de contenu.


Juste un petit bémol, quand Anne-Sophie remplace Daniel, ce dernier pourrait faire un effort et se mettre à l'étymologie ! héhé

Merci en tous les cas pour cette émission, du genre toujours trop courtes parce que justement les débats sont de qualités.
Martin


PS: Pourquoi pas même s'en servir pour faire le pont avec votre nouvelle activité d'éditeurs ;-)

Deuxième émission d'affilé qui me déçoit plus un article que j'avais loupé, j'ai l'impression qu'arrêt sur image renonce à ses fondamentaux pour tourner à des débats entre bien-pensants de l'écologie de gauche. Comme j'écris longtemps après, je me doute que mon texte ne sera pas beaucoup lu, mais la prochaine fois où je serais déçu par ASI je n'aurai qu'à mettre le lien vers ce post... avec l'espoir infime d'une correction de dérive.

Pour reprendre:
- dans l'émission ligne jaune sur les écologistes, j'avais déjà eu l'impression d'un ratage complet car l'émission n'explorait pas du tout les lignes jaunes qui séparaient Nicolino des grandes ONG. Une partie du sujet était exploré en début pour voir pourquoi les ONG n'avaient pas réagit aux sujets que Nicolino jugeait importants. Mais ensuite plus rien, juste des poncifs sur les thèmes où tout le monde présent est d'accord : tout ce beau monde, Sébastien compris, se charge d'informer Guy de la bonne pensée à avoir. La fin de l'émission était en elle-même une caricature de politiquement correct de gauche écologiste. Ce type de faux débat à sens unique serait intéressant dans une émission d'arrêt sur image si elle avait son pendant opposé une émission après. J'ai trouvé intéressant les réactions des Asinautes unanimes pour dire qu'ils avaient adoré cette émission : tout ceux qui aimaient l'émission l'aimaient avant tout parce qu'elle était un bon exposé de leur propre théorie.

- par hasard, je suis tombé récemment sur un article d'ASI concernant Jancovici. Sébastien (encore lui, je lui charge la barque mais il fait partie pour moi de cette dérive d'ASI) nous fait un article à charge un peu légère qui montre que lui même n'est pas neutre du tout... Le reproche qui est fait n'est pas clair pour moi: peut-il me citer un expert neutre (à savoir qui n'aurait pas de position à la fin?). Sébastien a-t-il appliqué sa grille de lecture à la présentation de la CRIIRAD dans toutes les émissions où elle est invitée (encore aujourd'hui à France Inter)? La CRIIRAD est-elle neutre pour lui? J'entendrai le reproche de Sébastien si j'avais lu une critique de sa part sur le terme "indépendant" matraqué à chaque intervention de la CRIIRAD. Je serai intéressé par un travail d'ASI sur cette utilisation régulière du mot indépendant sans précision de quoi, de qui, de quelles idées, de quelles limites??? La CRIIRAD est indépendante mais pourrait-elle sortir un rapport favorable au nucléaire? Un chercheur financé par GreenPeace, membre de la CRIIGEN est-il capable de sortir un rapport favorable aux OGM? Peut-on encore parler d'indépendance quand le tampon des financeurs ou des idéologies garantissent la conclusion des rapports?
Au vu du travail, j'en déduis que Sébastien est plutôt proche de ces idées et ne me donnera pas un regard critique sur leur construction médiatique.

- finalement, et c'est un peu la goutte d'eau qui me fait déborder, le grand chef Daniel me fait une sortie à la fin d'une émission pas trop mauvaise. Concernant l'émission, je dirais que je suis resté un peu sur ma faim comme certains: Paul Ariès est un peu trop laissé à ses théories et pas assez travaillé sur le fond. Qu'on l'emmene plus loin sur la gratuité, sur la mise en oeuvre pratique etc. On a bien compris qu'il avait un programme à caser, mais au final l'émission ne lui fait pas cracher le morceau complétement.
Ce qui m'a le plus dérangé dans l'émission, c'est en fait le traitement que Daniel a fait du reportage d'Arte, sujet sorti au débotté en fin d'émission: non seulement il cite l'émission d'Arte comme une vérité d'évangile faisant fi de critiques solides cités dans ce forum sur le blog des éconoclastes pourtant déjà invité à ASI, mais en plus, en le traitant si vite, il renonce à faire ce qu'ASI avait déjà pourtant fait à savoir un décryptage de ce type de reportage ici dans une émission, là et là dans un article et un condensé des discussions du forum. Ce coup là, vous aviez fait un excellent boulot sur une vidéo-rumeur avec un vrai tri du vrai et du faux. C'était il y a trois ans hélas...


Il y aurait par exemple du fond pour une émission d'ASI sur Arte, avec juste des remarques que j'ai trouvé dans des commentaires intelligents du blog d'éconoclaste:
-> son orientation politique assez claire, : cette orientation est-elle assumée?
-> le fait qu'il n'y ait pas de fact checker comme dans les médias anglosaxon (même commentaire sur ecoclaste, en fin de commentaire)
- l'apparence de l'information alors qu'il s'agit avant tout de morale (avec laquelle on peut être d'accord ou pas)
-> la production de reportage porteurs de peurs au final assez peu décrypté, y compris par un site comme ASI dont c'est pourtant la raison d'être

Bilan: si je trouve plus de décryptage intelligent dans des blogs, des commentaires de blog, à quoi me sert ASI? Si c'est pour lire un ensemble d'ASInaute tout heureux de se retrouver entre bien pensant écologiste avec des émissions absoluments pas dérangeantes pour un sous, je n'en vois pas l'intérêt.

Je vous laisse, vous pouvez lacher les trolls.

Pas l'ombre d'une contradiction dans ce débat, pardon dans ce laius..
Personne pour remarquer que l'utilisateur à une part importante dans l'espérance de vie d'un produit, Que la théorie de la location poussant les constructeurs à une augmentation de fiabilité est une imbécilité sans nom ... Les produits sont loué et jeté en fin de vie de location , remplacé par des neufs. Le locataire déresponsabilisé de toute ses devoirs d'entretients ... je loue ce n'est pas à moi je paye alors rien à foutre !

Ah non le consommateur est vertueux toutes la fautes est au méchant industriels... cela n'a rien a voir avec les acheteurs préférant ou ne pouvant acheter des objets moins chère avec une fiabilité plus faible non rien ?

ASI renonce-t-il a décrypter ? On dirait oui...

Agréablement surprise par la nouvelle présentatrice ! Je vote donc pour 2 émissions d'@si hebdomadaires, une avec Daniel, l'autre avec Anne-Sophie. 2 styles très différents et qui ont tous deux leur intérêt !

Je n'ai pas encore fini de regarder, mais je tenais à dire haut et fort la chose suivante:

J'adore Anne-Sophie en présentatrice !

Voilà, c'est dit. Je retourne visionner.

ASI renonce-t-il a décrypter ?

J'ai trouvé l'ensemble très brouillon malheureusement... je n'ai pas compris qui étaient vraiment les invités, ni le différent qu'il y avait entre eux, ni même les problématiques ou les grandes lignes de la décroissance. Mais le pire c'est que je n'ai quasiment rien appris sur le sujet, alors que ça m'intéresse beaucoup et que je n'y connais pas grand chose.
Est-ce que déjà c'est un mouvement qui s'adresse aux masses ? aux politiques ? aux consommateurs ? aux professionnels ? aux industriels ? tout à la fois ? C'est un mouvement national ou international ?

Finalement j'en suis resté au bonhomme qui coure nu dans les bois, et au compost avec des vers de terre. C'est dommage.


Ce qui m'a le plus étonné c'est que ces décroissants revendiquent le fait même de ne pas vouloir la décroissance du PIB. Là ça m'a scié.
Pourquoi ne dénoncent-ils pas le fait que si toute notre société est tendue vers la croissance, ce n'est pas pour chercher à nourrir tout le monde, mais parce que notre économie est basée sur la dette. En ce qui concerne l'Etat par exemple, en principe s'il cherche la croissance c'est pour augmenter ses recettes et rembourser la dette qui augmente à cause des intérêts. L'un est lié à l'autre.
Pourquoi donc ne pas commencer par dénoncer cela et militer pour l'annulation, ou la restructuration de la dette, dont l'augmentation est due en grande partie aux crises spéculatives qui déboulent sur l'économie dite "réelle" et au fait que depuis 1973 la loi oblige l'Etat à s'endetter sur les marchés financiers ?
A partir de là, sans dette, ou sans intérêt sur la dette, on pourrait déjà s'arrêter 30 sec pour réfléchir sérieusement à la question sociale, industrielle, et la redistribution des richesses. Il me semble bien que le problème soit tout d'abord économique... aussi je ne comprend pas pourquoi ils n'y font pas même allusion, et pourquoi la discussion n'est pas partie de là.


Bon sinon, un grand bravo à Anne-Sophie, qui a géré, je trouve, le plateau avec une assurance tout à fait surprenante pour une première !

Et pour Daniel Schneidermann... à propos du "complot", il faut se rendre compte que c'est le vocabulaire de l'extrême-droite en définitive... parce que monter un cartel, quand c'est légal, c'est simplement de la stratégie commercial comme le ferait n'importe quel entrepreneur. Et quand c'est illégal, et bien c'est simplement de la fraude.
Mais quel complot il y aurait à chercher à gagner plus d'argent alors que c'est toute notre société qui fonctionne ainsi ?
Si l'extrême-droite parle régulièrement de complot, à tout propos, c'est justement parce qu'elle voudrait nous faire croire que ce n'est pas normal que de telles choses se produisent dans une société capitaliste, et qu'il n'y aurait qu'à changer 2-3 petites choses (comme les mettre au pouvoir par exemple) pour que tout rentre dans l'ordre.

Je comprends bien ce qu'Ariès souhaite faire, convaincre par des arguments philosophiques basés sur des valeurs humanistes (partage, solidarité, redistribution) que le modèle capitaliste actuel porte les germes de sa destruction et que l'humanité doit changer complètement de paradigme au profit d'un modèle plus démocratique, économe et partageur.
MAIS, je ne pense pas que le niveau auquel il se situe et les grandes phrases toutes faites qu'il débite comme un catéchisme bien appris soit efficace pour atteindre son but. Cela convainc la minorité de déjà convaincu, c'est tout.
Je pense que pour atteindre ce but louable, il devrait rester en retrait pour assurer la cohérence idéologique de la Décroissance, et confier à d'autres (des communicants compétents) la conception d'un argumentaire beaucoup plus pragmatique susceptible de toucher les masses que les grands élans philosophiques laissent froides et qui veulent juste du concret.
Il faut répondre à des questions simples :
- quel système pour remplacer le capitalisme ?
- quelles solutions pour limiter le gaspillage, l'obsolescence programmée, etc. ?
- qu'est-ce que ça changera concrètement au niveau de la vie des gens ?
- comment y arriver ? Quels seront les obstacles ?

Probablement que tout cela existe dans la pensée de la Décroissance, mais je n'ai malheureusement pas entendu cela dans l'argumentaire de M. Ariès, que j'ai du coup trouvé un peu ésotérique et hors des réalités, ce qui est dommage vu la pertinence du discours de fond.

Oh !!! cher Daniel, si cette phrase atteste de votre modestie, elle résume à elle seule un problématique des journalistes aujourd'hui .
Comment , en NE SACHANT PAS, peut on entendre les presupposés .... qui alimente les discours ... en effet il n'est pas possible, lors de chaque débat ou discussion de refaire tout le parcours qui amène une personne à penser ce qu'elle pense. La somme de connaissances acquises, de rencontres ...etc .....

Comment , en NE SACHANT PAS, peut-on poser les bonnes questions ?
Comment , en NE SACHANT PAS peut-on délier la langue de bois ?
Comment , en NE SACHANT PAS, peut-on insulter ou dénigrer ?

Pensez un instant, aux personnes qui sont moquées ou dénigrées sur ce site ou ailleurs , QUE SAVENT-ILS ou ELLES que VOUS NE SAVEZ PAS, il serait peut-être temps de les questionner avec cette arriere pensée, cela enrichirait certainement le débat

Oula, il est insupportable le Paul Aries, il croit qu'en hurlant on va l'écouter ?

Un peu déçu par l'émission qui ressemblait un peu trop, à ses débuts à une mise en accusation de Paul Ariès. Bon, passons, mais rien ne lui aura été épargné des caricatures que la pensée économique libérale unique oppose toujours aux "décroissants" (curieux venant de Duval...).

Le petit échange sur la gratuité me laisse songeur : Timbeau qui objecte que rien n'est gratuit (ce qui est vrai), alors que je suis sûr qu'il serait prêt à nous expliquer combien l'énergie nucléaire est extraordinaire car moins chère que les autres, en omettant bien sûr dans son calcul les investissements publics faramineux qui ont été nécessaires pour la construction du parc de centrales français.

En fin d'émission, une bonne nouvelle que de voir DS découvrir (enfin!) un concept comme celui d'obsolescence programmée. Mais pourquoi coller là-dessus une réflexion sur le "complot", comme s'il s'agissait immédiatement de pondérer cette réalité qui est absolument centrale dans notre économie mondialisée contemporaine ?

Par pitié, arrêtez d'utiliser ce terme de complot lorsque quelqu'un essaie de vous expliquer que l'édifice capitaliste financier actuel repose entièrement sur des INTERETS PRIVES. Que le concept de concurrence libre et non faussée est un faux-nez destiné à nous enfumer pour nous faire croire que les entreprises n'ont d'autre souci que de nous vendre leurs produits et services au meilleur prix POUR NOUS !

Oui les entreprises s'entendent entre elles pour éviter de se faire concurrence !! Evidemment elles fabriquent des produits dans le but de nous revendre ces mêmes produits quelques mois plus tard. Pensez seulement que sur l'achat d'un appareil électroménager, on nous offre royalement 1 an de garantie ! Alors que chacun d'entre nous peut témoigner qu'il a encore en sa possession des fours, des téléviseurs, qui continuent à fonctionner après plusieurs décennies de bons et loyaux services... Pensez encore qu'une extension de garantie de deux ans nous est proposée pour le quart du prix d'achat dudit appareil ! C'est pas du complot ça ? En gros ça consiste à nous vendre ouvertement de la merde en nous imposant presque de nous protéger nous-mêmes de ses défauts avoués...

Le prix de l'eau a augmenté partout où ce service a été privatisé, le prix du gaz ne cesse de flamber alors que la matière première est moins chère que jamais. Par quel miracle est-ce possible ? Des beaux économistes façon bobo-Canal Plus nous expliquent actuellement en quoi il est normal que la dérégulation de l'électricité en Europe aboutisse à plus de concurrence ET à des hausses de prix importantes. L'un d'entre eux m'a expliqué récemment sans rire, sur le ton de la confidence, qu'il s'agissait en fait de rendre l'énergie plus chère pour que les perspectives de profit permettent à de glorieux jeunes entrepreneurs de bien gagner leur vie. C'est pas génial le capitalisme auto-réalisateur ?

Je me souviens d'une caricature qui me semble bien illustrer l'enjeu : imaginez une salle de réunion. Autour de la table, les dirigeants d'une entreprise avachis et déprimés devant une courbe de résultats qui s'effondre. Là un chercheur enthousiaste entre dans la pièce en trombes et annonce fièrement "j'ai découvert la formule du pneu inusable !!". Réaction apathique du PDG : "vous êtes viré".

oui bravo anne-sophie ...à ceci près qu'elle a bien coupé la parole au début et par moments; Et je doute qu'elle ai bien saisi toues les parties techniques développées (et oui la littérature ne fait pas tout)...Persévère anne-sophie!

Anne-Sophie, un grand bravo pour la présentation de cette émission.

Pourquoi un débat contradictoire sur la décroissance ? Dommage et raté !

La discussion tourne vite à un affrontement vain sur la question du primat de l'économie, les trois invités étant en fait d'accord sur l'essentiel c'est à dire le primat de l'économie ou la nécessité de sa négation. Aucun intérêt.

Dans la "mouvance" il y a S. Latouche qui est au dessus au niveau critique de l'économie (cf. "l'invention de l'économie"), A. Caillé sur la critique de l'économisme et des (macro)systèmes techniques, le MAUSS ? Enfin quelques alternatives à un débat assez convenu même si Aries (en général franchement insupportable : le coté curé) finit par paraître sympathique face aux hommes "en gris".

Non au contraire je trouve que Duval et Thinbeau étaient posés et constructifs mais nous faisaient entrevoir les complexité du système. Ariès que je ne connaissait pas me fais penser à FIDEL CASTRO, quelle agréssivité, quel ego!

Merci d'avoir abordé ce vaste sujet de la décroissance.

Duval et Timbeau ont été peu constructifs et souvent évasifs dans leurs réponses...

Quel malaise quand Daniel aborde l'obsolescence planifiée!
Et quel dommage que ce sujet primordial soit laissé de côté alors qu'Ariès devrait effectivement en faire un point central de sa démonstration.

Un des fondateur du parti pour la décroissance est d'ailleurs un ancien ingénieur en obsolescence de chez Peugeot dégouté d'être payé pour fabriquer des pannes!!

Rien contre le partenariat avec AlterEco mais par pitié invitez des gens constructif, Duval et timbeua parlent comme des ingénieurs des mines, jamais franc du collier et de toute évidence cherchant a faire perdurer un système plutôt que de trouver les évolutions qui s'imposent.

Je suis vraiment déçu qu'Ariès ce soit fait couper la parole quand il a évoqué le revenu de base, je ne savais pas que les décroissants portaient cette idée que je trouve fort intéressante (et en pré-proposition de campagne pour Europe Ecologie Les Vert)

Pour les curieux :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
- http://www.allocationuniverselle.com/financement.htm
- http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti (sacré FMI...)
- http://blogs.mediapart.fr/edition/les-francais-letranger-de-mediapart/article/280810/1000-pour-chacun-du-nourisson-au-vie

@si en ce moment surf sur l'alternatif économique... une petite émission débat sur le revenu de base / universelle ? Principe trop méconnu mais qui pourrait gagner à l'être...

Entre mauvaise foi et bêtise, on obtient un beau dialogue de sourd entre des gens pourtant très proches.

2 exemples :

- Duval dit : décroissance=récession=chômage. Je suis désolé, mais c'est le système capitaliste qui a "inventé" le chômage pour réduire le coût du travail. Si la production ne peut plus augmenter pour x raisons (en particulier parce que la consommation ne peut plus augmenter justement à cause des limitations de salaires), alors il faut cesser de faire du salariat la base de l'existence sociale. Les solutions sont donc la réduction radicale du temps de travail, un revenu garanti et des institutions de mise en réseau des besoins et des compétences.

- Aries semble avoir découvert la "gratuité", mais ne se rend pas compte qu'il a simplement réinventé la redistribution et les tarifs sociaux, fil à couper le beurre des économistes de gauche. Ce n'est pas de "gratuité" qu'il s'agit, mais d'une sorte de TVA progressive en fonction du revenu du consommateur et de son niveau de consommation.

L'émission est plaisante mais je reste un peu frustré. Sans vraiment se mettre d'accord sur une définition, le consensus des invités est qu'il faut "faire rentrer les frères Marx dans la cabine", soit, en d'autres mots, faire en sorte que l'économie ne dépasse pas les limites de la biosphère. Je comprends bien que l'essentiel est de diminuer les activités les plus nuisibles, d'en développer d'autres plus vertueuses et de ne pas trop se focaliser sur le PIB. Mais quand on dresse le bilan, le PIB augmente ou diminue. Et l'occurrence, si on fait vraiment ce qu'il faut "pour la planète", il diminuera.

En effet, et à ma grande déception, aucun intervenant n'a évoqué l'équation de Kaya. Alors que j'étais très sceptique sur la décroissance, c'est cette analyse qui m'a convaincu (voir par exemple http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html, il paraît que l'équation figure dans un rapport du GIEC). En gros, ne serait-ce qu'avec l'exemple du climat (la limite qui paraît la plus urgente, encore plus que celle du stock d'énergies fossiles) elle montre que ne pas dépasser la ligne jaune impliquera très probablement de diminuer le PIB.
La récession effraye les économistes et les chômeurs, du coup même les décroissants n'osent pas en parler franchement. Mais il semblerait que c'est bien une diminution du PIB des pays riches que les contraintes écologiques mise mettent sur la table.

Ce constat implique des défis gigantesques, à peine abordés puisque le problème n'a pas été posé clairement durant l'émission. Les plus aigus sont ceux déjà sensibles en période de croissance : le partage de la valeur ajoutée, l'emploi, le financement des politiques publiques... Mais d'autres sujets très vastes ont aussi été survolés :
- Pourquoi l'industrie ne pourrait-elle pas être écologique ? L'artisanat peut-il répondre aux besoins de 9 milliards d'habitants ? Le "do it yourself" idéalisé par certains décroissants n'est-il pas une forme de retour à la bougie ?
- Le capitalisme a-t-il un besoin intrinsèque de croissance, ou peut-on imaginer une "sobriété heureuse de marché" ? Personnellement, je pense que des outils politiques traditionnels peuvent permettre la décroissance sans remettre en cause "le système" : quotas d'émissions (plus sérieux que ceux en vigueur), taxe carbone, diverses réglementations etc.
- Quelle articulation entre démarches politiques et individuelles ? La décroissance "mode de vie" (yourte et toilettes sèches) relève de comportements individuels volontaires dont se satisfait très bien le libéralisme. Elle pourrait tout à fait rester marginale et ne pas aboutir au changement radical de société pourtant nécessaire.

Enfin, il reste un point politiquement très sensible : le rapport entre décroissance et pouvoir d'achat. Comme Jean-Marc Jancovici le rappelle brillamment, d'un point de vue énergétique, même les smicards sont des nababs. C'est difficile à aborder pour la gauche démago, mais le pouvoir d'achat est effectivement à un maximum historique. La décroissance revient à le faire diminuer, sans pour autant occulter le problème des inégalités, car il est important de distinguer inégalités et niveau absolu des revenus.

Bref, c'est une émission de qualité, mais elle appelle de nombreux prolongements qui à eux seuls justifieraient un @SIéco.

[sub]Bonjour Daniel, ÉMISSION SUPER INTÉRESSANTE

J'ai eu la chance de lire Vance Packard en 1974.J'étais étudiant à Montpellier, et nous avions des types supers comme prof; donc, voici:
Tout d'abord ce que dit Wikipédia: " Il fut le premier penseur américain à attirer l'attention sur les techniques de manipulations mentales et psychologiques avec son livre "La Persuasion clandestine" "...Et je crois me souvenir qu'il évoquait déjà le problème des ampoules, de l'obsolescence programmée.Je ne suis pas très doué avec l'informatique...mais je vais quand même essayer: voici

.ampoule de Mathusalem
"Ampoule à incandescence de la caserne des pompiers de Livermore. Depuis 1901, soit plus d'un siècle, elle a brillé près d'un million d'heures, ce qui montre qu'on savait déjà il y a un siècle produire des lampes bien plus durables que les 1 000 heures ensuite choisies comme norme par les fabricants du Cartel de Phoebus et leurs successeurs." (Wikipédia)

Et bien Amicalement Gérard[/sub]

Pourquoi n'invitez-vous pas toujours des plateaux de qualité qui débattent de sujets palpitants ?

Combien de Pujadas et d'Engelman pour combien de Todd ?

Bref, pas forcément bravo mais merci pour cette fois-ci.

Et bravo et merci à Fleur parce quelle excelle, quelle que soit l'exposition.

Bonjour,

rien contre la personne d'Anne-Sophie J. mais je tiens à donner mon avis (qui est négatif) sur la nouvelle présentatrice.

Tout est fait de travers. Dès l'intro c'est déjà très limite et ca part très mal avec un inconvenu:
"pour vérifier que je ne dise pas trop de sottises..."
C'est d'une part décevant de voir de l'humilité transformée en une dénigration de soi-même, et de plus ca donne un signal clair aux invités d'une présentatrice à la poigne pas très ferme.

Cela se confirme par la suite car la présentatrice n'arrive à aucun moment à s'imposer et à conduire l'émission (ce qui est son rôle).
Des exemples pourraient être cités sans arrêt, car c'est récurrent. Un moment, minute 29'20, elle pose une question, l'invité balaie d'un revers de main une question qu'il semble considérer comme "mauvaise" puis décide lui-même de ce à quoi il veut répondre.

Et c'est ainsi tout le long, elle semble toujours poser la question inutile qui rend ses interventions denuées de sens et ne permet pas de diriger de facon positive le debat.

C'est triste, très triste.

J'ai fait le test avec une amie cet après-midi. Lui disant que la présentatrice est nouvelle et que les messages sont plutôt positifs dans le forum je lui ai demandé ce qu'elle en pensait. J'ai pris l'intro et j'ai mis ensuite un moment au hasard. Et on est tombé sur quoi: un moment où la présentatrice se fait ignorer tout simplement et où elle ne maîtrise pas son émission. Faites le test, je pense que dans 80% des cas ca marchera.

Merci @si sinon pour le souvent très bon travail et les très bonnes émissions proposées!

Pas mal l'émission, pas mal Anne-Sophie.
Industrialisation de l'écologie, recyclage extrême, contrôle des naissances... Questions intéressantes (voire vertigineuses), plus intéressantes que le prêchi-prêcha des décroissantistes, qui me semblent quand même bien gentils...

Le premier pas consiste a sortir du clivage gauche/droite. Soit ne voir la politique d'une façon binaire, c'est bien ou mal...comme je le faisais encore il n'y a pas longtemps : " La droite, c'est le méchant & l’extrême droite les très très méchant!" ... totalement infantile!

Il y a des avantages & des inconvénients a chaque chose, le tout étant de faire un choix réfléchi, et non pas guidé par l'affectif, comme des être émotif, très facilement manipulable... "Des idiotes utiles!".

Didier tu commences sur une très bonne ligne blanche d'une ironie appréciable... Tu enchaine bien sur une ligne jaunes évidentes... Pour finir comme tous les médias de masse sur la ligne marron... sort de la merde infantile, qui consistent a débiter les même merde décrédibilisantes sur le front national!!!
Soyez pas débiles comme des ados anti-fasciste. "Je parle pas avec toi tes un nazis!" Ecouté des dieudos... des Sorals... sans se renfermé dans vos peurs infantiles, ingurgité de force par la répétition...

Le choix consiste a élire le moins pire! En chinois, révolution se traduit par : changement de régime politique... C'est moins hypocrite!

Olyvier

Adhérant : d' Égalité & Réconciliation (Association de patriotes chercheurs de vérité & de solutions... créé par Alain Soral) m'ayant permit par la connaissance d'un camarade d’adhérer à une AMAP (association pour le maintient de l'agriculture paysanne = nourriture saine par des circuits courts) nouvellement créée dans ma ville actuel... Des solutions existent... "Il suffit juste d'y croire & de se prendre en main..."

Très belle émission, et très beau morceau de la Parisienne en conclusion :-)

Juste un petit bémol, c'est dommage d'entendre Ariès évoquer ces 3 dimensions du capitalisme seulement en fin d'émission, et de réaliser seulement alors que l'émission ne les a évoquées que du bout des lèvres (un peu sur "le mode de vie" avec l'obsolescence, très peu sur "l'exploitation humaine" -la plus-value-, rien sur les questions existentielles).

Bref, y'a encore de la matière pour un prochain épisode, tant mieux

Sujet intéressant & comme l'a souligné DS, les invités dans ce débat se "frôlent"..
Par contre, je suis gênée par les phrases lancées aux invités "j'étais juste en train de parler", "je parle"...
les tentatives de traits d'humour et la confusion des questions..

"L'utopie ne peut pas devenir le monde"
Pourquoi ?

C'aurait été intéressant de rebondir sur ces propos. La notion d'utopie étant sans doute au coeur de ce sujet, comme elle l'est par ailleurs pour certains projets politiques, type front de gauche par exemple, et souvent utilisée comme contre-argument par ses adversaires : "les décroissants sont bien mignons tout pleins, mais utopistes" ; "le front de gauche a plein de bonnes idées, mais utopistes". On l'a même récemment entendu suite aux propositions du PS : "les socialistes sont mignons, ils ont des idées bien gentilles, mais complètement utopistes".
Comme si asséner le mot "utopie" suffisait à arrêter le débat. Et de fait, ça suffit souvent ; on qualifie l'autre d'utopiste, sous-entendu de gentil-niais-débile, l'autre en face, si on lui laisse l'occasion de se défendre, essaye désespérément de montrer qu'il est pas si niais que ça, et du coup ne cherche pas à défendre le fond de ses idées, et le débat est terminé, merci mémé, on passe à la suite.

Or, pourquoi l'utopie serait-elle aussi inintéressante, et aussi inutile ? Pourquoi ne fonctionnerait-elle pas ? Pourquoi axer son projet de société sur une utopie serait pire que se conformer à la société actuelle, essayer de se caser dans les clous, pour ne pas faire de vagues ?
C'est un argument que j'ai toujours trouvé assez triste, le côté très réaliste des libéraux, sous-entendu qui ont tout compris, contre le côté baba-cool des socialistes, qui ont plein de bonnes idées mais irréalisables.

Merci pour cette excellente émission sur un sujet de fond passionnant!

Un mot sur la forme.
Malgré le sujet et mon intérêt pour la revue Alternatives Economiques, je trouve que son rédacteur en chef parle fort et beaucoup. J'abandonne l'émission en route.

Je remarque que Paul Ariès identifie de manière inéxorable industrie et productivisme. L'idée que la rationalisation de la production de marchandises ne peut avoir comme finalité ultime que la maximisation des profits, par l'exploitation illimitée des matières premières et des hommes. C'est ici qu'on voit peut-être la limite de la pensée d'Ariès, et suggère qu'il est peut-être davantage un janséniste à la mode écolo, qu'un écologiste post-capitaliste qui accepte l'intérêt de la rationalisation des modes de production.

Pour moi, dans notre société la parole de quelqu'un comme Paul Ariès est très précieuse, merci beaucoup à @si pour cette émission ! Dommage cependant que les économistes donnent l'impression de ne jamais faire un effort pour comprendre son point de vue.
Et bravo à la Parisienne Libérée :)

Euh... ça veut dire quoi en vrai "partenariat" ?

SUPERBE EMISSION!!

Bien sur Paul Ariès donne toujours l' impression de réciter son texte, mais il n'en reste pas moins brillantissime!!

Des 3 intervenants il était le seul à mettre en évidence les interactions ( et conséquences...) sociales, psychologiques, économiques et culturelles de la société " de consommation".
Il était aussi le seul à vouloir changer les rapports dominants/ dominé qu'induisent celle-ci , car pour lui la décroissance c'est aussi le fait que chaque citoyen redevienne décisionnaire de sa vie et de son environnement.


Le tandem Anne-Sophie/ DS était parfait

bravo et merci!

Comme l'a dit Daniel, les invités se sont côtoyés mais pas rencontrés. Difficile de débattre avec cette grande gueule de Paul Ariès. J'étais obligé de baissé le volume quand Ariès parlait pour ne pas déranger mes voisins.

Pour moi communiquer sur la décroissance est une erreur si le but est d'aller vers un mode de vie soutenable pour la planète. Quand il entend décroissance, le quidam pense : « les décroissants sont bien gentils, mais déjà que je n'ai pas pas beaucoup pour vivre, si en plus ils me proposent de renoncer au peu que j'ai, je ne vais pas m'en sortir ». C'est contre-productif. Communiquer sur un changement de mode de vie, moins gaspilleur, mieux régulé, moins polluant serait moins effrayant. Après si le PIB diminue en fonction de ces objectifs, il diminue, mais cette diminution (donc décroissance) ne doit pas être au centre du discours.

Le reportage de l'émission de Capital du 3 avril (3ème reportage à partir de 01:02:13) sur les services après vente est un excellent complément au documentaire sur l'obsolescence programmée.

Pour qui a lu à 14 ans le Whole earth catalog, fait partie de Co-évolution en Europe (sur les utopies européennes), fréquenté en séminaires baba-cool les alternatives, dans l'habitat, du groupe Community en Europe, grenouillé avec Edgar Morin et consorts, avec les mouvements d'écologie politique (3ème collège, c'était avant Les Verts), fait quelques centrales du côté des manifestants anti-nuc, j'avoue que j'ai l'impression de faire du sur-place quant aux constats. Entendre Ariès m'a replongé dans les envolées de ma jeunesse, coup de vieux.

En revanche, je trouve qu'on va beaucoup plus loin sur les solutions, que le débat a gagné en crédibilité et en réalisme, et j'ai hâte de lire le dossier d'AE sur l'alternative. Prendre enfin en compte les organisations complexes, trouver des chemins opérationnels, sortir du seul discours idéologique pour entrer dans le dur, pas seulement les micro-projets loco-locaux, mais aussi les leviers actifs sur le système.

Le "système", c'est comme ça qu'on appelait le capitalisme dans les années soixante-dix, et cela recouvrait les petits arrangements entre capitalistes, le lobby nucléaire, les modèles autoritaires pour gérer le lien social. Et je me rends compte que nos petits groupes voyaient assez clair.

http://anthropia.blogg.org

Paul Ariès évoque à un moment la nécessité de se regrouper, de recréer du lien social. Je pense que nos actes de décroissance seront efficaces quand ils seront mutualisés. Et donc qu'avant cela, il nous faut retrouver le sens du collectif, du vivre ensemble, du respect de règles communes. En Suède, il parait que les immeubles ont une buanderie commune en sous-sol, avec machines à laver pros et planning des lessives via Google doc sur internet. On a du mal à imaginer cela en France: La zizanie au premier qui sera parti sans avertir qu'il a coincé la chaussette de sa petite dernière derrière le tambour, et au second qui n'aura pas dit qu'il n'y a plus de poudre. Exemples du mal-vivre ensemble:

* Amusant de voir en entreprise les collègues qui ne remplissent qu'une carafe d'eau à la fontaine alors qu'on est 8 autour de la table, et qu'il n'y en aura pas pour tout le monde.
* Amusant de voir dans un TER les combines et les trajectoires pour ne pas être celle qui va appuyer pour ouvrir les portes à tout le monde.
* Dans le RER, effarant de voir le nombre de personnes qui posent leurs sales chaussures sur les sièges en velours bleu intense tout neufs. Des fois ça me démange, d'aller demander aux jeunes cadres dynamiques s'ils font pareil chez eux. Et pourquoi ils le font là, dans un bien public, quelles excuses ils se trouvent?
* En ville, ça serait mieux si les piétons respectaient les feux rouges piétons, comme ça les voitures passeraient quand elles ont le feu vert et ne klaxonneraient pas. Pour les vélos et les scooters, ça ne changerait rien, les uns parce qu'ils grillent les feux rouges, et les autres parce qu'ils circulent sur les trottoirs.
* Participer à une réunion de présentation du tri sélectif, c'est faire face à toutes les raisons que les uns et les autres vont trouver pour ne pas le faire, au prétexte que le restaurant voisin il ne fait rien, que une-telle met le verre dans la poubelle.
* File d'attente du petit train reliant le parc floral au chateau de Vincennes samedi dernier. Le petit train arrive, la file avance, soudain 4 filles plus malines que les autres se mettent à courir, dépassent la file d'attente et contournent le train par la droite (manque de bol, les portes y étaient fermées)
* Demander aux agriculteurs de mettre moins de pesticides? "La sncf en met plus que nous, et sinon les villes". Demander aux villes de mettre moins de pesticides? Il s'est trouvé un maire pour répondre que ses pesticides dans son cimetière, ce n'était rien à coté des produits de conservation des corps. Même si les choses avancent, c'est toujours le même refrain.

C'est pas moi c'est l'autre. Partout, tout le temps. La vie est une immense cour d'école, où les adultes auraient toujours 5 ans. Quand, comment, à cause de qui ou de quoi a-t-on perdu le sens du collectif? L'absence de bonne-grosse-guerre-où-tous-les-bisounours-s'entraident? La télé et ses jeux pervers? Les NTIC?

Tant que nous ne serons pas capables d'un minimum de respect de règles communes, tant que nous ne ferons pas d'effort dans l'objectif d'un résultat global profitable à tout le monde, je vois mal le développement à grande échelle de mutualisation. [s]La majorité[/s] Une partie des gens veulent leur part du gateau, si possible plus grosse que celle du voisin, et admirent ceux qui y sont arrivés (d'ailleurs pour ça qu'on a le président qu'on a). Je n'ai qu'un mot à ajouter: grompf!

PS : Très bonne émission, très bonne présentation, très bon lancement, très bonne chanson... Que du bon, quoi... Haut les coeurs!

Je déjà donné le lien sur un précédent article, mais un peu après la guerre…ici vous donnez la parole seulement à des gens de gauche pour débattre de la décroissance, alors voilà pour équilibrer la balance, un débat entre des gens pas de gauche sur la décroissance. Avec des bons arguments pour et contre, et c’est intéressant je trouve.

http://www.dailymotion.com/video/xdwyr1_alain-de-benoist-et-philippe-simonn_news
(je le redonnerai pas, promis.)
Notons qu’encore une fois le décroissant c’est la philosophe, et le contre, c’est l’économiste.

Sinon à titre personnel, je trouve que le mouvement de la décroissance devrait commencer par décroître ses grands discours et ses grands concepts dialectiques, et croître un peu plus sur du discours concret. Car c’est quand même un comble que je trouvasse qu’ « Alternatives économiques » fût réaliste !

(Sinon, voir le film Volem rien foutre al païs de Pierre Carles.)

je voudrais remercier toute l’équipe d'asi pour cette émission.
Une telle qualité de débat, un choix si audacieux des sujets ....on se prend à rêver que tous les media fassent de même.

Asi fait vraiment partie d'un quatrième pouvoir, celui de l'information.
vive asi.

Très bien la nouvelle animatrice!

Mon journal décroissance enfin mis en exergue dans un média :p
J'ai aussi enfin vu la tête de Xavier Timbeau que je suis dans l'économie en question sur France Culture, bref je suis plutôt content du contenu de cette émission, à mon goût pas assez longue.
Mr Alter Eco n'est pas bon orateur et trop long pour expliquer des idées somme toutes banales.
Pour Paul Aries, ce mec est selon moi un véritable intellectuel, son seul problème (si on se met dans une logique média) c'est sa façon de parler, elle n'est pas télégénique... A ceux qui ne le connaissaient pas, je vous recommande une autre émission de France Culture Terre à Terre, ici, trouver l'émission du 29 janvier 2011, quelques passages identiques (forcément) mais il est seul et a plus de temps pour bien s'exprimer.

@ @SI=> Si vous pouviez continuer sur votre lancée et mettre cette émission en accès libre pour tout le monde, ça serait la cerise sur gâteau !

PS : En cadeau une phrase tirée du courrier des lecteurs Du Décroissance de noël dernier :
Certes, vous êtes parfois radicaux, souvent impertinents, mais surtout libres et curieux, directs et malheureusement pour nous, en avance sur votre temps, comme tous les prophètes qui ont été au mieux ignorés, ou pire persécutés, avant qu'on ne les écoute et qu'on leur voue aujourd'hui une vénération qu'ils n'ont d'ailleurs jamais recherchée. Je vous souhaite donc de continuer de porter le flambeau d'une humanité digne de ce nom, pour nous éclairer dans ce tunnel d'ignorance et d'abrutissement dans lequel on veut bien nous enfermer de la naissance à la mort, pour le plus grand profit de quelques parasites de la société, pas ceux qui galèrent, en bas, mais ceux qui sont tellement au-dessus qu'ils en ont perdu leur âme et leur conscience.

Une bonne émission, mais d'autres invités l'auraient probablement rendue meilleure.
Paul Ariès n'est pas toujours très convaincant, et c'est encore pire pour Xavier Timbeau.
Je ne pense pas qu'un partisan de la décroissance la considérerait comme neutre
ni à même de faire changer des positions, mais l'effort mérite d'être applaudi, merci !

*****

Anne-Sophie s'en est très bien sortie dans l'ensemble c'est clair.
Néanmoins je confesse pour ma part que j'aurais du mal si ce changement venait à être régulier. (désolé...)


*****

Si vous voulez voir le documentaire "Prêt-à-jeter : l'obsolescence programmée" dans son intégralité, il est disponible sur Youtube.
Pour l'avoir déjà vu, je vous rassure : tout n'est pas aussi caricatural que l'extrait complotiste sur les ampoules, c'est très intéressant.

Je suis en train de regarder l'émission. J'en suis à la fin de l'acte 3, et je veux juste dire que Duval m'insupporte. Quelle orgueil, quelle ignorance ! Qu'on écoute "les économistes" dit-il ? Qu'il écoute Jacques Généreux ! Et le cliché de l'URSS... Pauvre type...

Un grand homme ce Paul Ariès !

Très bonne émission. La définition de la décroissance qui m'a le plus convaincu reste celle de Cécile Duflot car malgré les tentatives laborieuses d'explication de texte de Paul Ariès, on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a avant tout de la provocation et une volonté de réveiller les consciences derrière ce terme. Sinon je trouve Anne-Sophie très efficace en présentatrice, et la Parisienne... un pur bonheur !

TC 1:01:00 Quand on paye pas le chauffage, on ouvre la fenêtre quand on a trop chaud.

Les factures, ça existait en Union soviétique. J'en ai vu. Il ne serait venu à l'idée de personne d'ouvrir une fenêtre avec le chauffage allumé. Le premier double vitrage que j'ai vu dans une maison d'habitation, c'était à Moscou dans les années 80, et pas dans une datcha de nomenklaturiste, mais plutôt dans une barre d'immeuble tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

J'aime beaucoup les chansons à la fin ; je trouve que la parisienne a bien pris ses marques !

bravo Anne-Sophie, ça, c'est du boulot!


la Parisienne fut d'ailleurs de même au top!

La décroissance n'est pas une idéologie, mais simplement un état économique temporel plutôt subit.

Avec le pic pétrolier qui arrivera surement d'ici quelques dizaines d'années, les problèmes écologiques, qu'on le veuille ou non il faudra faire avec. La décroissance, pas besoin d'aller la chercher c'est elle qui viendra à nous. Ce sont les idéalistes immatures qui s'imaginent qu'on va sans cesse croître tranquillement.

La sagesse voudrait qu'on s'y prépare et qu'on sache l'organiser. Le problème est que dans une société ou l'individualisme règne, ou l'on ne sait même plus vivre en couple, ou l'on se débarrasse de nos vieux, ou l'idée même du partage des richesses est ringarde, le chacun pour soi est totalement incompatible avec la décroissance.

Sans un peu de préparation, on aura le choix entre une bonne guerre mondiale ou un totalitarisme privant nos malheureux beauf de 4x4 et tous ces objets polluant servant uniquement à flatter leur égo en les obligeant à vivre sous le même toi que leurs petits enfants, leurs vieux grands parents, leurs frères et soeurs etc ...

Si les décroissants ont réellement envie de courir nus dans les bois, qu'ils profitent de la chaleur estivale de ce début avril.
Et si les décroissantes pouvaient le faire aussi, elles rendraient mes recherches de morilles beaucoup plus excitantes.

C'est avec impatience que j'attendais cette émission et elle m'a un peu déçu surtout pour ce qui est du plateau. A ce propos il m'est venu une question :

A t-il bossé ce Guillaume Duval ? A t-il lu Paul Ariès, Serge Lattouche, Viencent Cheynet ? Nous sommes en droit de nous poser la question parce qu'il nous ressort les bons vieux clichés :
- assimiler la décroissance à la décroissance du PIB
- l'assimiler à l'union soviétique
- non la décroissance ne prône pas "la-gratuité-du-chauffage-qui-va-pousser-les-gens-à-le-gaspiller"

C'est d'un total mépris pour les objecteurs de croissance : ils sont irresponsables, fermez le ban. Évidemment ces questions ont été pensées mais seulement il faut laisser les gens s'exprimer ; et pour le coup le rédacteur en chef d'Alternatives économiques semblait n'avoir rien compris à la gratuité prônée par Ariès qui est une gratuité du bon usage et un renchérissement du mésusage (et non une gratuité sans borne pour tout (vive la caricature de pensée !)).
C'est une idéologie très complexe et il faut du temps pour l'expliquer en détail. Inviter 2 personnes sur trois qui ne maitrisent pas ces notions appauvrit à mon sens le débat et apporte même une certaine confusion (ils ne sont pas capables de définir le terme !!).

Un peu déçu donc ; mais ça fait quand même plaisir que vous aillez donné la parole à Paul Ariès, un homme qui a une pensée originale et d'une grande cohérence.

Je salue tout de même la tentative.

Je cherche le papier de Nature cité à plusieurs reprise mais je ne le trouve pas, quelqu'un peut m'aider ?

http://www.nature.com/search/executeSearch?sp-q=boundaries+to+human+existence&sp-p=all&include-collections=journals_nature%2Ccrawled_content&exclude-collections=journals_palgrave%2Clab_animal%2Cprecedings&pag-start=1&sp-c=25&sp-m=0&sp-s=date_descending&siteCode=default

Daniel, pour vous éclairer sur cette "obsolescence programmée" (ou son mythe plutôt ) vous pouvez consulter ce billet :

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/07/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee

Paul Aries est comme ses livres (une compilation d'articles) un peu indigeste dans le discours et souvent incompréhensible. La prochaine fois, une émission avec Serge Latouche serait beaucoup plus éclairante sur la décroissante. Il aurait au moins donner une définition claire de la décroissance. Xavier Timbeau était beaucoup plus intéressant, surtout sur la démographie !

Et félicitation pour Anne-Sophie

Anne Sophie est très bien comme présentatrice!!! Pensez à elle quand le patron aura décédé ou sera cloué au lit par une crise d'hémorroïdes.

La location pour lutter contre obsolescence programmée!!
J'avais pas vu ça comme ça, c'est drôlement futé.

Les Marx ils sont pas dans une cabine téléphonique mais une cabine de bateau !

Paul Aries tue un peu le débat par son excès de fougue, dommage.

bah, au bout d'une demie heure ce qui me saute aux oreilles, c'est que tous ces types discutent et réfléchissent avec le fantasme de devenir conseiller du prince :(

c'est un loisir simple et de bon ton.

(bilan carbone et empreinte écolo label vert)
(v'là l'printemps)

Et la démographie ?
Guéant annonce un frein à l'immigration légale, Lagarde soutiens que l'on aura besoin de main d'œuvre. A l'envers, nous avons exporté notre reproduction en somme, puis nous faisons la fine bouche. L'économie qui nous entraine est indexée à la démographie avec pour dogme la quantité plutôt que la qualité (éducation etc.). Si la décroissance est justifiée pour la quantité, ça devient caduc avec ce besoin de croissance en qualité.

(je suis conscient que ça puisse être mal interprété, voire servir des extrêmes, ce n'est pas le but)

Et la démographie ?