Leur tour Eiffel, nos coins salon
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Commentaires préférés des abonnés
Il était une fois une République qui n’était ni « bananière », ni une dictature. On ne bourrait pas les urnes, on ne faisait pas voter les morts, pour gagner les élections.
Ici c’était un peu plus élaboré. Les médias adoubaient le candidat des puissan(...)
On se sent aussi heureux qu'après l'amputation réussie des deux jambes pour ne pas mourir de la gangrène.
Daniel a la gueule de bois. Moi pas.
Je n'ai pas fait le castor. Ça fait 10 ans que j'ai décidé de voter pour des idées, un programme, de ne plus voter contre (l'extrême-droite ou autre). J'ai regardé le résultat à 20H00 et à 20H05 j'ai fait autre cho(...)
Derniers commentaires
Nom. de. Zeus.
La lecture de ce "remerciement" début mars à l'Académie française avait échappé à mes radars (de 0:21:46 à 1:17:00).
Devant Fillon et Brigitte Macron, en partant de Max Gallo et au fil de sa narration, il arrive à caler Mélenchon (sans hostilité apparente), la proximité de la presse avec le pouvoir, une pique brûlante au RN en passant, puis petite pique souriante sur le prosélytisme religieux et ensuite c'est festival.
Petit à petit, il enchaîne les "pédagogues du renoncement", "l'Europe des bureaucrates, du marché et de l'amnésie collective", "la démocratie représentative dont le spectacle est rarement glorieux mais préférable à celui de l'émeute", "la séparation des pouvoirs battue en brèche", "la confusion des fonctions et des rôles", "les libertés publiques compromises", "le citoyen réduit à n'être plus le souverain mais simplement l'objet de la sollicitude de ceux qui le gouvernent et prétendent non le servir mais le protéger sans que l'efficacité promise, ultime justification de ces errements, soit au rendez-vous", "les institutions défaillantes (...) nous disant quoi penser, comment parler et quand se taire", "l'ordre à nos yeux c'est l'usine et la police, le peuple qui se tait, les lois d'exception, le commerce maître de nos vies, les hiérarchies justifiées", la "république qui nous appelle moins qu'elle ne nous sermonne", "interminable campagne de propagande", et l'apothéose avec "cette formule imbécile qu'on nous répète depuis 20 ans que la sécurité est la première des libertés" enchaînée sur "à cette aune, pas de royaume plus libre sans doute que celui de Staline ou de Mussolini" (et quantité d'autres, franchement ça vaut le coup d'écouter en faisant autre chose).
Un extrait pour la mise en bouche. ^^ (attention c'est un lien vers une vidéo sur Twitter ^^' c'est comme ça que j'en ai eu connaissance, ça tombe à pic pour contrebalancer les critiques)
Franchement, total respect à l'Académie française sur ce coup-là. (tout arrive)
(Présence de coupes brutales à 1:01:15, 1:05:07, 1:10:13 et 1:14:11 à partir de la mention de Bonaparte, de responsabilités, d'une promesse de victoire et d'une formule à première vue anodine.)
C'est pas possible, je vois #Jadot sur twitter, décidemment il va foutre sa merde jusqu'au bout. Quand je disais y a longtemps qu'il voulait juste faire ministre de macron, n'en a rien à foutre de l'écologie, il va bouffer du homard comme derugy ou pleurer après comme hulot. Sur twitter ils disent que c'est valls tiens.
Faut qu'ils le virent chez eelv, putain après on va encore dire que c'est la faute à mélenchon si y a pas d'accord pour les législatives et on va se manger la merde encore cinq ans c'est pas possible. J'ai jamais pu le blairer ce mec et sa poufiasse de journaliste pareil, pardon mais là je pète un câble
Ben y'en a un qui a deja mis une option sur un bureau avec vu sur la tour eiffel , il est vert , il est grand de taille , c'est un traitre , c'est , c'est , c'est Mais oui Jadot le futur 1 er Ministre de sa majesté empapaouté ...Et il le savait avant les élections , ça ,si c'est pas du salopard j'y connais rien!
Belle chronique, perso le vote pour macron je l'ai fait apres le verre de whiskey bien tasse ca aide pas mal.
Petit rayon de soleil quand meme, il semble que les gauches ont commence a se parler pour les legislatives ce qui pourrait donner quelque chose d'encourageant a l'arrivée.
Moi j'ai vidé la bouteille, me suis brossé les dents, suis passé aux toilettes, puis me suis couché, ivre... de fureur et de tristesse!
Et ce matin, je n'avais pas désaoulé!
La politique, là on en a marre. Ça va plus.
Donc j'ai une idée.
Vous avez remarqué? Que la différence d'âges entre François Hollande et Julie Gayet est la même qu'entre Emmanuel Macron et Brigitte Macron?
Je suis pas certaine, hein, mais ça peut marcher... Pour que le pays rentre dans l'ordre, enfin sorte de ce n'importe quoi, retombe sur ses pieds. Qu'on aille mieux quoi.
On peut essayer, tout faire pour. Ceux qui les croisent des fois, ou je sais pas, en essayant de les convaincre sur les réseaux... Les journalistes pourraient user de leur influence. Que sais-je?
Les réassortir entre eux, tous les quatre?
merci Daniel! c'est exactement ça, sans le whisky, je ne bois pas dommage. C'était seulement une grenadine avec de l'eau qui pique. Çà désinfecte moins bien c'est sûr !
https://www.soframe.com/soframe-remporte-le-programme-vbmo/
D' après ce que j'ai lu la livraison 70 de ces charmants vbmo (il ne faut pas être grand clerc pour deviner que ça veut dire: véhicule blindé de maintien de l'ordre) est prévue, pour la gendarmerie nationale.
Mon conseil: mettez un béret si vous sortez, ça fait du vent quand ça passe....
Un quinquennat qui commence sous les meilleurs hospices... (oui, je sais, c'est exprès).
Quelqu'un connait-il le pourcentage de votants qui ont fait barrage à Macron en votant Le Pen ? J'ai lu 42 % dans l'autre sens.
Et pourtant, vous continuez à voter dans leurs élections. Désolé. Pas désolé.
Tiens , en passant.
Pour se redonner le moral dans ce qui ne fera aucune différence dans la vie de Jeanne 15 ans.
Vie qui ne bougera pas d'un iota parce ce que chez nous, ici et ailleurs on ne voulait pas du monsieur qui parlait trop fort (même pas aux oreilles des chevaux de Chantilly ) parce qu' on n'avait pas lu l'Avenir en Commun, parce que en plus s'il faut lire...
Enfin voilà. Blanc abstention % jeunes vieux CS+ et mes lucioles...Merde
Les pieds sur terre
https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/le-blues-de-jeanne-r
Tout-à-fait ça! Un couple de retraités désabusés, première abstention/premier vote blanc de nos vies. Juste pour dire qu'il y a aussi des "vieux" qui ne votent ni EM ni MLP. Et qui ne baissent pas (longtemps) les bras. Ce simulacre d'élections bien orchestré laissera un goût amer, encore une fois.
Ils ont réussi à mettre la négresse de service sur la photo, mais il manque le bougnoule et le chinetoque de service...
Voua avez oublié "à consommer avec modération" (parce qu'à consoler sans modération ?)
Merci pour cette Matinaute.
On se sent moins seuls avec son envie de se saouler...
lu ce matin dans médiapart:
Le ministre de l’économie Bruno Le Maire a quant à lui parlé de « mandat clair ». « Le président a désormais la légitimité pour poursuivre la transformation du pays », a-t-il insisté.
ça se passe de commentaire...
préparez les barricades, les pancartes, les cocktails molotov et tout ce que vous avez sous la mains, parce qu'il va falloir se battre pour les freiner, comme jamais....
Ils ont tordu le bras à l'électorat pour imposer le champion du capitalisme débridé, et ils comptent bien "transformer le pays"
à dans 5 ans pour l'enterrement
On dirait le père de Ken avec la grand-mère de Barbie.
Très belle chronique ! Très juste. Très digne... Bref, tout ce qui manque à ce monde et à ces prochaines années !
J'étais sur Blast hier soir à 20h, il y avait des invités revigorants
(et pas d'images du poudré sur l'hymne à la joie toussa toussa)
Je vous cale deux chouettes moments :
Besancenot - et puis la salle qui prend la main :
https://youtube.com/watch?v=V5S0l4uZN6Y#t=195m18s
Et pour Asi, tiens, Mathilde Larrère qui chante les canuts :
https://youtube.com/watch?v=V5S0l4uZN6Y#t=266m50s
Vous, je ne sais pas. Mais moi, il me plaît le discours de Manu diffusé à 20h01 hier sur Rance Inter.
Remarque :
Au premier tour, dans les enveloppes des professions de foi que nous avons reçues, il en manquait toute une partie
Cette fois, j'ai ouvert avec l'accord familial les enveloppes inutiles et gaspilleuses de papier et énergie pour vérifier : il y avait bien les deux professions de foi des deux compères mais elles n'étaient accompagnées que de deux bulletins de vote pour .... Macron, aucun pour l'autre candidate. Un rapide sondage auprès d'amis m'a indiqué le même phénomène.
Alors bien sûr, mon vote ne serait jamais allé à la fille du père de la fille à Le Pen (aucun calcul même stratégique m'y aurait poussé) mais je trouve que si l'on autorise à un/e candidat/e raciste xénophobe antisémite antimusulman de se présenter alors les règles d'égalité doivent s'appliquer à eux aussi, sinon on devient comme eux.
Pendant que Daniel et nous , castors, se morfondent,les CSP + de @si, en majorité des mâles, vieux ,blancs, eduqués, qui n'ont rien à perdre avec Macron et rien à craindre de LE Pen, ricannent en nous traitant de moutons collabos ....
Bon, Daniel est décu, quelle surprise. Les Français de New York ont voté à 93,5% pour Macron. Pourquoi? Nous avons vécu les 4 ans d'horreur de Trump, y'avait pas photo, pas de conflit. Je suis heureuse que Macron ait gagné, tant pis si ça m'attire les foudres des asinautes bien pensant. Non je n'oublie pas que j'ai choisi le moindre mal, Hannah Arendt a toujours une citation qu'on peut ressortir pour se sentir supérieur, ce qui n'a jamais fait avancer les choses.
pour sa santé mentale je crois qu'il fallait éviter à tout prix les images et les discours télévisées de la victoire. (j'en suis à cinq ans sans avoir entendu un seul discours de Macron à peu près en entier; y compris pendant les confinements; je peux tenir cinq ans de plus). on sait la valeur de cette parole de toute façon.
En voyant la première dame au bras
du monsieur, j'ai cru que c'était "Mars attaque"!
le film:
Quelques trucs optiques :
"Des milliers de personnes se sont rassemblées au Champ de Mars pour célébrer la victoire d’Emmanuel Macron "
Camera au raz du sol en plongée vers le ciel, vers d ieu symbolisé par la Eiffel Tower
Putain ! 5 ans !!!
Chiffres :
Le score de Macron c'est 53,51% des votants
58,5% c'est en oubliant les blancs et les nuls qui sont quand même 8,5% des votants, c'est donc 1 français sur 12 qui s'est déplacé pour voter ni Macron ni Le Pen ,: comme si on pouvait les oublier !!!
Macron au final c'est 38,52% des inscrits ... et il manque environ 10% d'inscrits !!
Macron c'est 1 français sur trois qui a voté pour lui et pour la moitié d'entre eux c'est en leur tordant le bras grâce à l'épouvantail Le Pen.
Bref une bien fragile légitimité à balayer dès les 12 et 19 juin
Donc désormais, ASI devient un journal d'opinion . .. Porca miseria
https://lundi.am/Petits-plagiats-deviendront-grands-le-macronisme-ou-l-horreur-par-le-vide
« Ses petits plagiats pourraient n’avoir l’air de rien, de mauvaises blagues dont on avait pris l’habitude. Mais quand Emmanuel Macron s’approprie un slogan du Nouveau Parti Anticapitaliste[…] quand il cite Jaurès ou quand il défend maintenant lui-même, sans ciller, l’idée que « le front républicain n’existe pas » – il remontre sans fard le visage bien net qu’il avait déjà montré comme candidat en 2017 : celui d’un politicien non seulement sans honneur, sans décence et sans humilité, mais aliéné par le cynisme et une relation tordue aux mots et à leur sens, même les plus graves. […]
Le dégommage de la pensée et la récupération utilitariste de sa « complexité » sont le cadre logique à ce qui nous attend pour le prochain mandat : la numérisation (c’est-à-dire la déshumanisation) totale du monde et du service publics, largement synonyme de leur disparition, la privatisation de l’enseignement supérieur puis de l’enseignement en général, la fusion de la communication progressiste et des pratiques régressives, le couplage des discours d’ouverture et des politiques répressives, du marketing d’extrême-gauche et de la police d’extrême-droite, du casse de la santé et du passe sanitaire, de la 5G et du moyen-âge. »
sympa comme programme, non ?
Leur ... nos ....
on continue ici ?
Leur favori, son épouvantail en titre pour le deuxième tour, le faire valoir de l'épouvantail.
Nos soupirs, quand gavés du faire valoir à sinistre figure mais néanmoins baudruche, on a fini par ignorer ce qui traitait de ce sujet imposé.
Leur projet qui s'est déroulé comme prévu.
Nos, ( en tous cas, ma ) déception de constater l'énergie dépensée à analyser le moindre pet , pardon la moindre apparition du z quand j'aurais aimé voir décrypter comment le formidable travail de reconstruction d'une gauche venant de multiples horizons était invisibilisé, ignoré voire saboté.
Macron fait 8 points de moins qu'en 2017, avec une abstention supérieure de 3 points. voir Pompili danser sur France 2 à l'annonce des résultats est une image terrible, à me faire regretter de ne pas avoir voté Marine.
faire barrage c'est bien et c'est respectable, mais un barrage trop solide donne le sentiment à celui qui est derrière que rien ne peut lui arriver et qu'il peut faire ce qu'il veut.
Exactement ! Merci Daniel pour ces quelques mots dans lesquels je ne reconnais ... Bonne journée
Tout ce qu'on aura gagné avec cette élection, c'est cinq ans de plus à marche accélérée dans la catastrophe, et un clivage de plus : les vieux contre les jeunes.
Le voir arrivé entouré de jeunes, rien que ça, a suffit à me refiler le dégoût!
J'avais en image ces jeunes qu'on a mis à genoux les mains sur la tête, a qui on a retiré 5€ d'APL, ces jeunes qui ont alimenté les files d'attente des banques alimentaires, ces jeunes à qui on a demandé de s'isoler et qui sont restés enfermés sans vie sociale durant des mois, ces jeunes à qui le marché de l'emploi ne tend pas les bras, ces jeunes pour qui parcours sup' est devenu un casse-tête sélectif, ces jeunes qu'on amène à l'auto-entreprenariat avec du bullshit job sans couvertures sociales et professionnelles, ces jeunes que certains considèrent comme des enfants-gâtés dès qu'ils font deux trois tags sur des murs de la Sorbonne pour exprimer leur mécontentement d'une élection présidentielle où les deux candidats finalistes n'en ont rien à foutre de leur sort.
Tellement démunis et cherchant ailleurs de quoi rêver ou s'épanouir, ces mêmes jeunes ne votent pas!!!
Perso, je rêve que ces mêmes jeunes retournent la table!! Et pourquoi pas avec eux ceux qui ont marché avec Manu hier soir!
C'est un très beau texte, cher Daniel Schneidermann. J'en ai eu les larmes aux yeux. Il faut dire que (allez donc savoir pourquoi !…), depuis le 10 avril, j'ai la larme facile !…
2022 : "nul se sera laissé au bord du chemin" . 2017 : «Je ne veux plus, d’ici la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes à la rue.» Ahahah !! 623 morts de SDF en 2021, 142 millions de repas distribués par les Restos du Cœur ! On a confiance !
Du RIEN de la veille,
un identique QU'ILS AILLENT de ce matin.
Nous vivons une époque encore plus formidable.
j'ai pas du tout suivi la soirée électorale (je compte regarder le replay de la contre-soirée de Blast)
en lisant cette chronique dépitée (je partage le sentiment de rage), j'ai un souvenir de 1988 qui revient : mes parents écoutant l'Hymne à la joie lors de la réélection de Mitterrand...
bref :
Pfuit...
Promesses orales, douleurs anales...
Beau résumé de l'impression générale par Daniel Schneidermann
Sur les radios étrangères le grand soulagement
l'Europe va pouvoir continuer à imposer la concurrence
la concurrence de l'indigence des services
et le détricotement des lois sociales de chaque état
Mais soyons positifs, ne cuvons pas notre mauvais vin
aux larmes citoyens
Premier résultat au soir même de l'élection
ici à Strasbourg, feux d'artifices et le champagne qui coulait à flot jusqu'à des heures indues
la foule venue en masse malgré la pluie scandait des slogans en l'honneur du roy et de la royne
on n'avait jamais vu un tel débordement de joie depuis la libération, et même depuis des temps immémoriaux
Quand on regarde les 5 dernières minutes sur la chaine France 2 avant l'apparition du résultat qu'on savait d'avance vu la gueule hilare des 2 présentateurs et le ping pong de l'ambiance des deux QG, combien on sent qu'on appartient à la classe des intouchables
en particulier en voyant tous ces "jeunes gens" bien mis, genre promo d'HEC, derrière la figure du journaliste de France 2 dans l'entre-pattes de la Tour Eiffel pareille à une girafe qui s'apprête à pisser
C'est à mourir de rire, il y a autant de monde que pour l'investiture de trump, pas besoin des chiffres de la police
Résultat acquis, la télé passe en veilleuse, et on croit rêver en entendant la litanie des bonnes résolutions des macaronistes à qui le journaliste de la BBC demande si cette élection ne pose pas quelques questions de démocratie. Et la réponse qui passe assez mal en Anglais : va falloir qu'on explique notre action avec des mots qui parlent
Vos états d'âme ne m'intéressent pas. Jean-Luc Mélenchon était votre choix, il n'a pas été élu. Personne n'a empêché "le peuple" de voter pour lui. Macron a été élu point barre et il fera ce qu'il veut.
Bon, il semblerait que le fait que j'ai voté Macron au second tour ne me vaut que des colibets et des insultes.
Je le comprends et j'ai peut-être fait une erreur stratégique, mais je rappelle qu'on a toustes fait notre choix hier et qu'en tant que personnes de gauche, les choix étaient biaisés d'avance. Je trouverais relativement normal que nous nous respections, d'autant que nous allons très certainement nous retrouver à militer ensemble pour les mêmes causes.
Leur joie. Notre rage.
Leur Place de la Concorde. Notre coin-salon .
Leurs embrassades. Nos larmes sèches;
Leurs enlacements. Nos poings serrés
. Leurs bravos mouillés; Nos silences mornes
Leurs trémoussements. Nos pauvres regrets de ne pas avoir été des castors consciencieux
Ce que Macron ne veut pas ou n’a pas la capacité de voir est que différemment de sa première victoire, celle là est vraiment pourrie. Les jeunes, les banlieues, les prolos, les ecolos, les féministes ne sont pas (ou plus) dupes…
Il ne gouvernera pas tranquillement le pays avec les 65 ans et plus 5 années sans grande crise (sauf cohabitation..)
Ce sont les premiers cités qui sortiront à la première incartade et les Gilets jaunes auront été de la rigolade quand les jeunes et les femmes seront de sortie.
Entre Cassandre et Saint-Just
"Je suis entre Gaillac et Rabastens" répond-on du côté où j'habite à "comment vas-tu?" ou comment allez-vous?" pour faire entendre qu'on va plutôt ou très mal. Comprendre ainsi, le transposant entre Cassandre et Saint-Just, comme aveu de désemparement.
Cassandre, certes, fut à Troie fille de roi , mais quel fut le destin de son ennemie: la Grèce réunie qui, après avoir battu les Troyens se défit? Les prophéties de malheur de celle qui se refusa à Apollon ne valent-elles -elles pas plutôt contre notre mère hellène ? Et quant à Saint-Just, fils, lui, de paysan, quel souvenir en gardons-nous si ce n'est celui d'un décapité pour avoir averti que: "les malheureux sont les puissances de la terre"?
De l'une à l'autre nul autre changement que celui du temps chronologiquement compris abusivement. Sommes-nous sous la menace actuellement d'une française répétition d'une telle non-déconstruction?
On voit qu'on est plus en 2002. La démocratie sauvée ? quelle importance ! On croirait une chronique & des commentaires de militants du fn. Sinistre !
Macron a fini la soirée à la Lanterne.
Et Brigitte de murmurer : jusqu'ici... ça ira... jusqu'ici... ça ira... jusqu'ici... ça ira...
"C'est la première fois sous la 5ième République etc ..". Ah il aime les première fois, on va lui en faire une belle "première fois" en juin ! Je ne doute pas qu'il va tenter de profiter de' ces deux mois pour l'éviter cette "première fois", quitte à précipiter l'échéance s'il pense ainsi pouvoir prendre de court tout le monde, ou alors se fendre pendant deux mois de promesses et tenter de diviser encore et encore pour continuer d'exister ! De toute façon ça finira mal !
" Bergère, ô Tour Eiffel : le troupeau des cons bêle ce matin ... ( d'après Apollinaire )
Mise en scène lunaire du "Messie" qui marche vers sa Lune. Mon cerveau se demande encore ce qu'il a bien pu regarder hier soir.
"Leur" ....ce que vous voulez, qu'importe, mon dégoût l'emporte en concurrence "libre et non faussée" avec ma sourde colère qui s'exprimera à commencer le 12 et 19 juin dans les urnes ..et au delà
Quand je regarde les résultats des DOM je me dis qu'il faut vraiment être désespéré pour avoir voté Le pen. Je me souviens du soir du tour Chirac Le Pen, à l'aéroport de Cayenne et du murmure "Je vorerais pas Chirac mais jamais Le Pen". Il nous a bien salopé l'espoir ce morveux.
à mon humble avis, le différentiel de 18% entre Macron et MLP montre assez que MLP n'avait aucune chance de l'emporter et que le "barrage" qu'ont voulu porter en avant tous nos castors, en croyant qu'ils menaient un vaillant combat contre le fascisme, n'a eu d'autre but que de renforcer avec leurs voix la "légitimité" de Macron. Le "barrage" électoral républicain face à l'extrème droite n'est pas la solution, il fait partie du problème. Ce problème s'appelle "crétinisme électoral". Le constat est simple : 5 ans de politique Macron ont mené au piège infernal du 2ème tour, piège dans lequel se sont précipités tous nos "démocrates", lesquels vont maintenant pouvoir se rendormir - tout en disant tout le mal qu'il pense du président rréélu - en attendant les prochaines échéances électorales.
bon maintenant que vous avez traité les democrates de "paresseux" oui, -un peu comme l' autre parle des enseignants - vous avez faits quoi et vous f
faites quoi , pas tout seul j' imagine .....
ce que je fais, personnellement, n'a aucun intêret. Je ne traite pas les "démocrates" de paresseux, je les traite d'inconséquents.
Schizophrène électorale. Bien d'accord avec vous. Ce ne sont plus des castors mais des rats dans un labyrinthe
Bon ... qu' aviez vous prevu, si à cause de l' abstention MLP aurait été élue ??? la resistance en salon ?? occuper les villes ? Je rapelle que c' est dans la campagne profonde qu' elle a gagné , et donc c' est une guerilla, et l' assaillant est desavantagé ...
mais bon , peut etre que les anti pass et anti vax ont voté MLP, ou souhaitaient qu ' elle gagne sans se salir les mains eux ....
Je vois que ça marche toujours; pourquoi se priveraient-ils ne ne pas nous rejouer la même partition chaque fois...
Si MLP est anti constitutionnelle et anti démocratique comment se fait-il qu'un la laisse se présenter; qu'on la rende sympa et. Ouverte avant le 1er tour pour se souvenir juste après de toutes ses tares ?
La ploutocratie et le néo libéralisme n'a pas besoin de beaucoup se fouler pour garder le pouvoir. Ça doit bien les faire marrer
Le fait que les ploutocrates utlisent cyniquement la menace fachiste ne veux absolument pas dire qu'elle n'est pas réelle, juste qu'ils s'en foutent et qu'entre Hitler et le Front Populaire, ils choisissent Hitler.
"si à cause de l' abstention MLP aurait été élue ???"
Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
Et n'avez-vous pas l'impression que 42% est un score qui encourage l'extrême-droite, le fascisme, et le racisme ? Les abstentionnistes et les votes blancs participent de fait à la montée du fascisme. Ne serait-ce que mathématiquement dans les urnes. Or la banalisation de l'extrême-droite, ce sont aussi les bons scores qu'elle obtient.
Imaginons en effet une élection où il y aurait 2 candidats (M et L) et 100 inscrits. 41 voix s'expriment pour le candidat M. Et 29 voix s'expriment pour le candidat L. Et trente des inscrits hésitent entre voter M pour faire barrage à L, ou voter blanc.
Cas 1 : élection d'hier
30 voix décomptées (abstention, vote blancs et nuls)
41 voix pour M : 58, 5 %
29 voix pour L : 41, 5 %
Cas 2 : barrage
41 voix pour M + 30 voix de barrage contre L : 71 %
29 voix pour L : 29 %
Cas 3 : abstention
98 voix décomptées
1 voix pour M : 50%
1 voix pour L : 50%
Le candidat L n'obtient ni plus, ni moins de voix dans le cas 1 que dans le cas 2. Pourtant, son score passe de 41,5% sans barrage à 29% avec barrage. Car comme on le voit ci-dessus dans le cas 3 : chaque bulletin non exprimé offre des parts à chacun des deux candidats, et donc au candidat d'extrême-droite L pour moitié. De plus, l'absence de barrage confère aux résultats les atours d'une élection démocratique équilibrée.
En revanche, le cas 2 montre que faire barrage permet de diminuer le score de L et de conférer à M une victoire de république bananière. Personne ne s'est trompé sur la légitimité de J. Chirac en 2002 : obtenir un score comparable aux dictatures ne relève en rien d'une élection démocratique équilibrée, et par corollaire abîme la légitimité du candidat.
Puisque les votes non exprimé ne sont pas pris en compte dans le calcul des résultats, alors, mathématiquement, un vote non exprimé se partage entre les deux candidats. Le vote blanc n'est pas un "ni-ni", mais un "mi-mi" : moitié pour l'un, moitié pour l'autre.
Les personnes qui ont choisi de voter blanc, ont-elles seulement compris que non seulement elles avaient donné la moitié de leur voix à E. Macron. Mais que l'autre moitié de leur voix est allé à M. Le Pen. En ce qui me concerne, je pense au final que j'ai les mains plus propres à avoir donné toute ma voix au barrage.
Car je le répète, la conclusion de cette petite démonstration mathématique et que l'on ne se soustrait pas au système électoral : par défaut, c'est à dire si vous ne votez pas, le système crédite la moitié de votre voix à chaque candidat. Ceux qui pensent n'avoir pas voté E. Macron hier en s'abstenant de voter, ou en votant blanc, lui ont pourtant bel et bien donné la moitié de leur voix.
Et la moitié de leur voix pour le fascisme au passage.
meme si je suis tout a fait d'accord sur le fond, allez expliquer tout ca a un mec du 93 ou de mon patelin... deja que les faire se déplacer pour méluche c'etait compliqué et que le refrain "tous les memes" est sur beaucoup de bouches...
Je leur expliquerai que voter blanc a ses vertus. Certes, cela augmente le score de l'extrême-droite à cause du système électoral actuel, mais que c'est précisément là toute la revendication du vote blanc. Plus il est important, et plus cela oblige les médias à en parler.
En effet, il devrait être possible de faire diminuer le score de Macron, sans augmenter le score de Le Pen. Pour cela, il suffirait que les votes blancs soient considérés comme des voix exprimées, et alors le vote blanc diminuerait le score des deux candidats d'une moitié de voix. Alors qu'actuellement, un vote blanc, c'est une moitié pour Macron, une moitié pour Le Pen. Là, un vote blanc serait une moitié contre Macron, une moitié contre Le Pen.
Mais l'on se retrouve alors à jouer à un jeu dont les règles ne sont pas encore appliquées : et militer pour faire baisser le score de l'extrême-droite par la reconnaissance du vote blanc, s'effectue en augmentant le score de l'extrême-droite en votant blanc. Ce qui, personnellement, m'apparaît parfaitement incohérent.
Ce mécanisme mathématique n'a rien à voir avec le fait de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Ce mécanisme, appliqué à tous les bulletins non exprimés d'hier, donnerait les scores suivants : 38% pour Macron au lieu de 58%, et 27% pour Le Pen au lieu de 42%. D'accord. Mais encore ? Faire monter l'extrême-droite pour mieux calculer que Macron est le président le moins élu de la Ve alors que tout le monde le sait déjà ?
Admettons que Mélenchon ait gagné l'élection. Il est président de la république et les insoumis s'attèlent à la VIe Constitution. Ils en font quoi du vote blanc ? Ils permettraient de définir des "seuils de légitimité". Bien, mais encore ?
En dessous d'un certain seuil, on invalide les élections.
Et on fait quoi après l'annulation ? On prend les mêmes et on recommence l'élection qui sera indéfiniment invalidée ? On change de candidats ? Mais alors on les pioche où si ce n'est dans les mêmes partis avec les mêmes programmes politiques ?
À part attribuer différents pouvoirs à différents présidents selon leur légitimité, c'est à dire une sorte de république adaptative et dynamique, je conçois difficilement l'intérêt de reconnaître le vote blanc.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je crois que c'est mieux de ne pas rendre le vote obligatoire. Car à part une amende, je ne vois pas comment cette idée radicale et un peu facho serait effectivement actée.
Et les amendes : pour donner envie d'emmerder les institutions, rien de mieux, et elles tomberaient sur qui? Allez hop une petite injustice financière de plus!
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vote Blanc Non Reconnu
Macron 1 voix (la sienne) : 50%
Le Pen 1 voix (la sienne): 50%
42 millions de votes blancs non reconnus
Vote Blanc Reconnu
Macron 1 voix (la sienne) : 0%
Le Pen 1 voix (la sienne) : 0%
42 millions de votes blancs reconnus
En l'état actuel, les 42 millions de votes blancs se répartissent bel et bien à moitié moitié dans les 50% de chaque candidat. Alors que si le vote blanc était reconnu, alors le système ne redistribuerait pas automatiquement la moitié de votre voix dans le score de chaque candidat. Si vous ne comprenez pas le mécanisme, ne traitez pas les gens d'idiots, demandez leur plus d'explications.
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"Ils ne se répartissent pas puisqu'ils ne sont pas reconnus".
Bien sûr que si. Parce-que les scores sont calculés par rapport aux suffrages exprimés. Plus vous avez de votes blancs, et moins vous avez de suffrages exprimés. Et moins vous avez de suffrages exprimés, et plus les scores obtenus sont grands.
Encore une fois, méditez ceci :
Cas 1 : vote blanc reconnu
96 votes blancs
3 votes pour Macron
1 vote pour Le Pen
Résultats : 96% des suffrages exprimés sont des votes blancs, 3% des suffrages exprimés le sont pour Macron, et 1% des suffrages exprimés le sont pour Le Pen.
Cas 2 : vote blanc non reconnu
96 votes blancs
3 votes pour Macron
1 vote pour Le Pen
Résultats : 75% des suffrages exprimés le sont pour Macron, et 25% des suffrages exprimés le sont pour Le Pen.
Or actuellement notre système électoral ne reconnait pas le vote blanc, donc on est dans le le cas 2 où chacun des votes blancs augmentent les scores obtenus des deux candidats, automatiquement, et y compris celui de la candidate d'extrême-droite.
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Ça commence par les inscrits : ceux qui doivent voter.
Parmi les inscrits vous avez :
- ceux qui votent (les votants)
- ceux qui ne votent pas (les abstentionnistes)
Parmi les votants, vous avez :
- ceux qui s'expriment (Le Pen ou Macron)
- ceux qui ne s'expriment pas (blancs ou nuls).
Par définition, et en l'état actuel, un vote blanc n'est pas un suffrage exprimé : il ne vient donc pas s'ajouter à l'ensemble des suffrages exprimés par lesquels on divise le nombre de voix de l'extrême-droite. Donc oui : si vous faites de votre vote un vote blanc, c'est un vote exprimé en moins, et donc c'est un coup de pouce au score de l'extrême-droite.
nb : vous donnez un coup de pouce au score (les 41,46% des suffrages exprimés), pas au nombre de voix obtenues (les 13 297 760 votes pour Le Pen).
Je ne vous demande pas si vous croyez que la Terre est plate, si vous croyez en la Vierge, ou si vous croyez dans la Mathématique : je vous explique la réalité de notre système électoral qui consiste, concernant le calcul des scores, à distribuer ses 2 demi-voix :
- par défaut, chaque inscrit verse une demi-voix à chaque candidat,
- une abstention, un vote blanc, ou un vote nul "revient" à laisser une demi-voix pour chaque candidat,
- un vote exprimé "revient" à prendre la demi-voix qu'on ne veut pas donner au candidat A pour l'ajouter à la demi-voix du candidat B.
Puisque le vote blanc n'est pas reconnu, vous ne pouvez pas soustraire votre vote au calcul des scores obtenus.
Vous pourriez soustraire votre vote dans une situation où le vote blanc serait reconnu, alors le calcul des scores consisterait à :
- par défaut, chaque inscrit verse une demi-voix à chaque candidat,
- une abstention ou un vote nul "revient" à laisser une demi-voix pour chaque candidat,
- un vote exprimé "revient" à prendre la demi-voix qu'on ne veut pas donner au candidat A pour l'ajouter à la demi-voix du candidat B,
- un vote blanc "revient" à prendre nos deux demi-voix pour les verser dans la jauge des suffrages blancs.
Mais la Terre est ronde, le vote blanc n'est pas reconnu, et un vote blanc vient grossir le score de l'extrême-droite.
Mathématiquement, l'augmentation du score de chacun due au vote blanc est proportionnelle au score de chacun sans vote blanc, c'est pas moitié moitié... Enfin c'est même un peu plus compliqué que ça, mais votre raisonnement tiendrait mieux la route si vous disiez que c'est un vote à 58% pour l'un et 42% pour l'autre ;)
Bon ça c'est pour les maths, ensuite pour le fond, la situation finale est binaire, soit l'un est élu, soit l'autre.
Le reste (taux de participation, nombre de votes blancs, score en nombre absolu de votes, score en pourcentage de votes exprimés, etc) n'a d'impact que pour qui veut bien les regarder et les analyser, et comme tout discussion, cela prête à des choix subjectifs.
Regarder les scores en pourcentage pour dire que l'extrême droite monte est un choix, qui n'a de sens me semble-t-il que si l'on spécule sur les probabilités de passage à un second tour de présidentielle. Le chiffre de 13 millions d'électeurs est bien plus significatif sur l'évolution de l'extrême droite, et là les votes blancs ne font rien à l'affaire.
Enfin si on recherche des responsables de la "banalisation de l'extrême-droite", on pourrait aussi dire que les principaux responsables en sont Marine Le Pen, avec sa "dédiabolisation", et Emmanuel Macron, avec son ministre de l'Intérieur, son refus de débattre, son mépris du peuple, etc, et donc en toute logique les électeurs qui ont choisi de voter pour eux.
(Je dis bien "on pourrait", je ne le fais pas, je considère que la situation est pourrie et qu'il n'y avait pas de bon choix.)
Je suis d'accord avec votre commentaire : je considère subjectivement qu'un gros score (en pourcentage de votes exprimés) de l'extrême-droite participe à sa légitimité électorale.
Pour les maths, reprenons la formule avec :
Sa : le score du candidat A,
Sb : le score du candidat B,
Va : les voix obtenues par le candidat A,
Vb : les voix obtenues par le candidat B,
On a :
Sa = Va x 100 / (Va + Vb)
Sb = Vb * 100 / (Va + Vb)
On voit clairement ce qu'implique transformer un vote blanc en vote exprimé (on ajoute 1 soit à Va, soit à Vb) comme ce qu'implique de transformer un vote exprimé en un vote blanc (on retranche 1 soit à Va, soit à Vb).
Cas 1 : Vb + 1
Sa diminue si Vb augmente
Sb augmente si Vb augmente
Cas 2 : réciproquement pour Va + 1
Sa augmente si Va augmente
Sb diminue si Va augmente
Cas 3 : Vb - 1
Sa augmente si Vb diminue
Sb diminue si Vb diminue
Cas 4 : réciproquement pour Va - 1
Sa diminue si Va diminue
Sb augmente si Va diminue.
Une fois qu'on a dit ça, on a tout dit. Mais on n'a toujours pas répondu à la question : "de combien un vote blanc augmente t'il le score de l'extrême-droite ?". Tout d'abord, si on se pose cette question c'est qu'on est dans le Cas 3 ou dans le Cas 4 : on retire un vote des votes exprimés (Va - 1 ou Vb - 1).
Ensuite, il convient de différencier si c'est un vote Le Pen (candidat B) qu'on transforme en vote blanc, ou si c'est un vote Macron (candidat A). Perso, j'ai voté Macron, donc retirons ma voix et transformons là en vote blanc pour voir le poids que mon vote blanc aurait eu dans l'augmentation du score de Le Pen.
Avec
Va = 18 779 641
Vb = 13 297 760
on a avec mon vote Macron (vrais résultats):
Sb = Vb * 100 / (Va + Vb) = 13 297 760 * 100 / (18 779 641 + 13 297 760) = 41,455229
on a avec mon vote transformé en un vote blanc (vrais résultats - 1 Macron) :
Sb = Vb * 100 / (Va + Vb) = 13 297 760 * 100 / ([18 779 641 - 1] + 13 297 760) = 41,455230
soit un "poids" de l'ordre d'1 millionième qui est tout à fait similaire à celui d'une voix exprimée pour Le Pen en plus (vrais résultats + 1 Le Pen):
Sb = Vb+1 * 100 / (Va + Vb+1) = (13 297 760 + 1) * 100 / (18 779 641 + [13 297 760 + 1]) = 41,455230
C'est à dire qu'un vote blanc augmente le score de Le Pen dans le même ordre de grandeur qu'un vote Le Pen.
Fascinant !
Je viens de comprendre.
On est dans Numb3rs et Charlie Eppes, c'est vous !
C'est très verbeux, mais c'est super simple.
Mais dans Numb3rs aussi c'est verbeux et simple : c'est du cinéma.
Vous avez pensé à écrire des scénarios ? C'est un secteur d'avenir.
Oui. D'ailleurs, il existe plein de manières différentes d'écrire des scénarios. Que ce soit avec des portées et des livrets, ou des machines à état abstraits.
Les machines à états abstraits ont-elle jamais produit quelque chose qui puisse égaler Shakespeare, Racine ou Balzac ?
Si vous comptez asseoir votre existence sur les productions d'une machine à états abstraits, prenez une carte de fidélité aux Restos du coeur.
Pour les égaler, encore eût-il été nécessaire qu'elles puissent y être comparées. Mais ce n'est pas parce-que les navets et les carottes sont des légumineuses qu'il faudrait prendre les secondes pour les premiers.
Ma métaphore paysanne aurait été plus parlante si j'avais parlé de choux, de carottes et de mélanger les légumes. Mais en fin lecteur, j'imagine que vous aviez compris.
Les navets et les carottes sont des légumineuses.
Vous êtes sûr de ça ?
cf. mon message choux, carottes, légumes juste au dessus.
Que nos voix sont peu de choses ^^
Votre résultat très surprenant est faussé par l'ajout d'un électeur sorti de nulle part dans votre dernier calcul.
C'est l'électeur qui était à la pêche, mais qui, parce-que ça ne mordait pas, est finalement allé voter Le Pen.
Vrais résultats :
Sb = Vb * 100 / (Va + Vb)
Je transforme mon vote Macron en vote blanc en retranchant une voix des voix de Macron (Va - 1) :
Sb = Vb * 100 / ([Va - 1] + Vb)
Je transforme un vote blanc en vote Le Pen en ajoutant une voix aux voix Lepen (Vb + 1) :
Sb = [Vb + 1] * 100 / (Va + [Vb + 1])
C'est marrant, on dirait que vous avez l'air d'y croire.
Sinon, continuez, vos équations ça aère le paysage.
Ce n'est pas la question d'y croire, mais de comprendre l'incidence du vote non exprimé et du vote barrage sur le score de Le Pen.
Après, on peut croire ou pas que Le Pen à 42% c'est pareil que Le Pen à 27%. Comme on peut croire ou pas que Macron à 58% c'est pareil que Macron à 73%.
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Tiens, j'ai trouvé ça chez les Suisses. Et en plus, un journal qui n'est pas d'extrême gauche, Le Temps.
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Score : nombre de points, de buts, de votes obtenus par chaque adversaire lors d'un compétition ou d'un vote.
Effectivement, confondre score et pourcentage vous aide considérablement dans votre démonstration.
Achetez vous un dictionnaire.
Je pense que vous avez oublié de lire ce paragraphe :
"nb : vous donnez un coup de pouce au score (les 41,46% des suffrages exprimés), pas au nombre de voix obtenues (les 13 297 760 votes pour Le Pen)."
Ne faites pas croire que je confonds score et voix obtenues.
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"Vous raisonnez comme si j'avais voté blanc au lieu de voter macron. Ce n'est pas le cas, j'ai choisi entre blanc et abstention."
Dans ce cas, effectivement, la transformation de l'abstention en vote blanc ne change pas le score des candidats. Mais c'est pour la simple et bonne raison qu'abstention et vote blanc ont exactement la même incidence sur les scores.
Tout à fait : voter blanc dans un premier tour à 12 candidats revient à verser 1/12e de sa voix à chaque candidat, si l'on considère que le scénario normal d'un vote, est de s'exprimer. Or, la somme des scores de tous les candidats est égale à 100. C'est à dire que pour ajouter 1 point à un candidat, le score des autres adversaires baisse de 1/(nb de candidats - 1).
A=26%; B=32%; C=24%; D=9%; E=9%
+ 1% pour A donne (à nb de voix exprimées constantes):
A=27%; B=31,75%; C=23,75%; D=8,75%; E=8,75%
Les scores exprimés en pourcentage de voix exprimées sont des vases communicants. Faire grimper un score de 1, c'est faire baisser les autres de 1/(5-1).
Autrement dit, dans un premier tour à 12 candidats, quand votre choix est l'un de ses candidats, votre vote augmente le score de votre candidat, et en même temps, il fait baisser le score des 11 autres candidats : le système électoral a versé pour vous 1/12e de votre voix à chaque candidat, et en votant, vous avez enlevé chaque petit 1/12e de votre voix des 11 autres candidats (vous baisser leur score) pour le verser au score de votre candidat (vous augmenter son score).
Quand vous votez blanc, de votre point de vue, vous n'augmentez le score de personne. C'est vrai. Mais de mon point de vue vous ne baissez celui de personne n'ont plus. Car un vote exprimé ne fait pas qu'augmenter le score du candidat choisit : il fait aussi baisser dans le même temps, le score de touts les autres candidats.
Un suffrage exprimé fait mathématiquement baisser le score des candidats pour qui il ne vote pas. Ce n'est pas le cas du vote blanc : il ne vote ni pour Macron, ni pour Le Pen, et pourtant il ne fait baisser ni l'un, ni l'autre. C'est, au niveau des scores, exactement la même chose que s'il avait voté 1/2 Macron et 1/2 Le Pen.
Voter blanc ne vous permet pas de "récupérer" vos 1/12e de voix déposés à votre place par le système électoral ; au contraire, vous les laisser tels quels.
Scénario : le vote blanc ultime.
Dans cet exercice de pensée, il y a 42 millions d'inscrits. Macron vote pour lui-même. Le Pen vote pour elle-même. Et tous le reste des français votent blanc. Regardons les scores obtenus.
Cas 1 : vote blanc reconnu
42 millions d'inscrits
41 999 998 votes blancs
1 vote Le Pen : score = 0% des suffrages exprimés
1 vote Macron : score = 0% des suffrages exprimés
Cas 2 : vote blanc non reconnu
42 millions d'inscrits
41 999 998 votes blancs
1 vote Le Pen : score = 50% des suffrages exprimés
1 vote Macron : score = 50% des suffrages exprimés
Globalement, Macron et Le Pen n'ont qu'une seule voix. C'est ridiculement petit et négligeable à l'échelle des 42 millions de votants. Dans le cas 1 (vote blanc reconnu), les scores obtenus (0% des suffrages exprimés) reflètent bien cette non-adhésion franche, globale, et même ultime : les votes blancs diminuent les scores.
Dans le cas 2 (vote blanc non reconnu), c'est l'inverse : les scores obtenus (50% des suffrages exprimés) ne reflètent en rien cette non-adhésion : les votes blancs ne diminuent pas les scores. Et nous sommes bel et bien dans le cas 2 : notre système électoral ne reconnait pas le vote blanc.
"Par contre je n'admet pas que vous écriviez que voter blanc c'est favoriser l'extrême droite."
On ne peut pas vous reprocher de favoriser Le Pen par rapport à Macron, puisque vous participez de même manière au score de l'un et au score de l'autre, par une demi voix à égalité pour chaque candidat. C'est à dire qu'en l'état, un vote blanc ne donnera jamais la victoire à un candidat qui ne soit pas déjà vainqueur (modulo la voix si elle avait fait barrage évidemment).
En revanche, un vote blanc a un effet multiplicateur sur les scores, puisqu'un vote blanc, c'est un suffrage exprimé en moins ; suffrages exprimés par rapport auxquels on calcule les scores obtenus. Donc oui, on peut reprocher au vote blanc d'augmenter factuellement le score de l'extrême-droite.
Si tous les suffrages non exprimés d'hier avait été des suffrages exprimés en faveur du barrage contre Le Pen, alors le score de Le Pen aurait été de 27%. Ce qui fermerait un peu plus le claque-merde des nazillons qui se sentent plus pisser à 42%, approchant des résultats démocratiques "équilibrés" et "normaux".
L'extrême-droite vous remercie d'avoir contribué à son score inégalé, sa crédibilité démocratique, et son enthousiasme actuel.
"Les deux d'hier sont contre le vote blanc ça prouve bien l'intérêt dudit."
Je vous propose le même exercice de pensée qu'à poisson. Admettons, on fait tout comme vous dites de faire, on vote blanc, et résultat : 96% de votes blancs, 3% pour Macron, 1% pour Le Pen. Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?
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"Dans ce cas on recommence, les candidats re bossent leur programme."
Le problème est que ça peut durer indéfiniment : on peut recommencer des élections et les annuler et les recommencer sans aucune garantie que ça se termine un jour. Votre système ne prévoit aucune "sortie obligatoire" et peut aboutir à une crise politique majeure.
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ce qu'on peut aussi vous rétorquer, c'est que donner 93% de voix a macron, c'est lui donner un score encore meilleur que la derniere fois. donc legitimer sa politique. moi je suis content qu'il aie fait moins. j'aurais meme espéré qu'il soit du coté de 55% plutot que de 60. ca l'aurait fait transpirer de la raie du cul, un peu, au moins.
Être élu à 82% est la honte des républiques bancales car l'équilibre démocratique se mesure aussi à l'équilibre des résultats de ses élections.
Macron et Le Pen vous remercient d'avoir réduit leur écart, d'avoir resserré leurs scores respectif vers les 50%, et ainsi fait passé cette élection pour presque normale.
l'argument s'entend. mais entendez également celui selon lequel je n'ai pas forcément envie d'aller lecher la main qui me frappe quand elle me le demande.
contrairement a vous, je ne suis pas un chien. et je ne parle que de votre pseudo, sinon ca pourrait sonner méchant.
Je trouve qu'il a une belle te de Rintintin.
tête de Rintintin
"je n'ai pas forcément envie d'aller lecher la main qui me frappe quand elle me le demande."
Du coup, pour éviter de vous prendre une beigne, vous consentez à grossir le score de ceux qui appellent à tuer.
Pas d'accord. C'est le même cirque depuis trop longtemps avec la participation active des médias dominants. On le sait, ça continue de marcher en dépit de toute logique (quoique... et il faut dire qu'ils y mettent les moyens là où nous en manquons) et ce serait à nous de porter cette responsabilité ?
Les politiques et les industriels font monter l'extrême droite et nous serions coupables ??
Déjà qu'on va payer les pots cassés une fois de plus pendant qu'ils se vautrent dans le luxe, c'est à vomir...
Et tout ça rappelle furieusement ces renversements de culpabilité qu'on observe dans la manipulation pathologique (favorisant la confusion puis la soumission - toute ressemblance avec une situation en cours ne pouvant être que le fruit du hasard).
J'ai voté blanc pour refuser le "choix" qu'on m'imposait (l'autoritarisme ou le fascisme, merci bien) et refuser d'être un pion à ma modeste mesure (pas grand-chose, je vous l'accorde, mais quand on monte une marche après l'autre ça vaut le coup de se demander où ça nous mène).
Alors, oui, difficile de nier qu'on est en train de s'habituer, avec nos frontières éthiques qui se déplacent (souvenez-vous de 2002 - et qui aurait cru que les DOM-TOM voteraient majoritairement pour un parti raciste ?). Je me souviens de l'époque où on ne se commettait pas avec le père, sauf à aspirer au scandale (il y en avait). J'ai vu comment les médias, petit petit, ont rendu MLP plus fréquentable que ces pauvres rêveurs de gauchistes avec leur lubie d'améliorer le monde, vu comment les médias ont participé à élaborer sa posture "antisystème" si tant est qu'ils ne l'aient pas construite de toutes pièces.
Qu'eux en portent la responsabilité en même temps que ceux qu'ils servent. Eux, pas nous.
Ayant fait l'effort de me réinscrire pour éviter la continuité dans la destruction (raté), j'irai voter social/climat aux législatives. Est-ce que ça servira ? Comme toujours le résultat sera collectif, alors on verra (j'essaie de ne pas trop espérer, ça évitera d'avoir trop mal).
Pourtant je n'arrive pas à m'empêcher de penser que si toutes les personnes qui ne veulent d'aucun des deux avaient voté blanc, on aurait eu une situation d'illégitimité patente difficile à ignorer et suffisamment simple pour rassembler. Et peut-être alors ce fameux débat, ou la rue.
Je trouve que vous faites des comptes d'apothicaire là où il serait utile de repenser ses fondamentaux.
Allez, un morceau de circonstance (traductions disponibles et le texte en vaut vraiment la peine).
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"Les DOM TOM ont surtout un niveau d'abstention record..."
Exact, en plus je le savais et j'ai oublié pour ne garder en tête que les fameux pourcentages rabâchés, c'est moche. ^^'
(qui rime avec à graver dans ma caboche XD)
Et tiens, puisque vous parlez de la procédure du vote blanc, dans mon bureau il y avait un affichage à ce sujet (au 2e tour mais pas au 1er) qui indiquait la validité de l'enveloppe vide ou d'un papier blanc, mais sans parler de grammage.
Le problème est que vous jouez avec le vote blanc tel que vous voudriez qu'il soit reconnu, et non pas tel qu'il est. Autrement dit, vous pensez avoir "politiquement" donné votre voix ni à Macron, ni à Le Pen, mais dans la réalité mathématique de notre code électoral qui ne reconnait pas le vote blanc, un vote blanc c'est une demi-voix de plus pour Le Pen et une demi-voix de plus pour Macron. En revanche s'il était reconnu, ce serait une demi voix de moins pour Macron, et une demi voix de moins pour Le Pen.
Le système électoral se fiche de votre opinion, et des raisons pour lesquelles vous pensez avoir voté blanc. C'est un système, et il est mathématique. En l'état, vous avez distribué une demi voix à Macron, et une demi voix à Le Pen. Moi, en bon castor, j'étais déjà au courant qu'une demi voix irait dans tous les cas à Macron puisqu'il était exclu que je vote Le Pen. Alors quitte à avoir une main souillée par ce demi-vote Macron, autant ne pas avoir l'autre main souillée par un demi-vote Le Pen.
Que ce serait-il passé hier soir si le vote blanc avait été reconnu ?
Macron : 18779641 * 100 / (32077401 + 2228044) = 55 % (contre 58%)
Le Pen : 13297760 * 100 / (32077401 + 2228044) = 39 % (contre 42%)
nb : on notera que si le vote blanc avait été reconnu, il y aurait probablement eu moins de vote pour Macron.
On en déduit que lorsque le vote blanc est reconnu, il baisse les scores des deux candidats. Le citoyen peut choisir de verser sa voix à un candidat, à l'autre, ou à aucun d'entre eux. Quand le vote blanc n'est pas reconnu, il augmente les scores des deux candidats. Le citoyen choisit de participer ou non à l'élection. S'il y participe, il verse sa voix à l'un ou l'autre candidat. S'il n'y participe pas, sa voix se divise et se répartir entre les deux candidats.
Compter ou ne pas compter les votes blancs comme voix exprimées change les scores obtenus, et donc, il change le choix qui s'offre à chaque électeur. S'il est reconnu vous augmentez le score d'un candidat, de l'autre, ou ni de l'un ni de l'autre (vous choisissez si vous grossissez le score d'un candidat ou pas). En revanche, s'il n'est pas reconnu, vous augmentez le score d'un candidat, de l'autre, ou des deux (vous grossissez toujours au moins le score d'un des candidats).
C'est toujours mieux de savoir ce qui s'est passé que de se cacher derrière son petit doigt : en l'état du vote blanc, un vote blanc gonfle autant le score de Macron que celui de Le Pen. Ce qui est tout le contraire du "Ni - Ni". Navré d'avoir du vous expliquer que vous avez, de fait, même si ce n'était pas votre intention, augmenté le score de Le Pen et de Macron.
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Que ne comprenez vous pas dans le calcul des scores ?
Score = voix_obtenues x 100 / total_des_suffrages_exprimés
Plus vous augmenter voix_obtenues, plus vous augmentez Score.
Mais aussi, plus vous augmentez total_des_suffrages_exprimés, plus vous diminuez Score.
Ce que vous pensez, c'est que n'ajoutant pas votre voix aux voix_obtenues, vous n'influenceriez pas le score obtenu. Sauf que si, puisque le score est fonction des suffrages exprimés et que vous choisissez de retirer votre voix aux suffrages exprimés. En diminuant les suffrages exprimés, vous augmentez les scores.
Le système électoral en ce qu'il est bêtement mathématique ne vous laisse aucune alternative : soit vous augmentez un score, soit vous le diminuez.
dans la réalité mathématique de notre code électoral qui ne reconnaît pas le vote blanc, un vote blanc c'est une demi-voix de plus pour Le Pen et une demi-voix de plus pour Macron.
Vous vous faites beaucoup de nœud au cerveau pour un machin pipé depuis l’élection originel ! Faut pas se faire du mal comme ça, je vais vous soulager :
Tout d’abord, quelque soit le bulletin que vous glisser dans une urne, regarder vos mains, elles ne sont pas souillées ! Si si, je vous assure ! Ça se passe uniquement dans votre tête ! La mienne ça va, elle ne ressent aucune souillure jamais de la part d’un bulletin quelconque !
Mais comme je suis pour apaiser les tensions, et que le vote blanc, l’abstention, le nul, et le camoulox ont l’air de vous faire souci, vous m’avez convaincu, la prochaine fois je m’abstiendrai de m’abstenir et voterai pour le parti fasciste légal (je le rappel au cas zou (il ne peut pas être foncièrement mauvais puisqu’il est autorisé)).
Attention, j’ai pas fini : dans dix ans (ou 12 (ou 14), je voterai pour le taré ultra-libéral plus ou moins à l’extrême droite de la gauche du parti fasciste légal et hop ! abracadabra ! j’aurais donné une voix à chacun finalement, de façon égalitairement rocambolesque comme que si j’avais pas venu dans l’bureau du pôte… Comme le 24 finalement…
Bon quinquennat !
"Le problème est que vous jouez avec le vote blanc tel que vous voudriez qu'il soit reconnu, et non pas tel qu'il est."
Justement je ne joue pas et ce qui a été instauré peut être changé. De votre côté vous répondez à côté en reprenant vos calculs à coups de demi-voix là où je propose un déplacement de point de vue. Mais visiblement vous tenez à ce paradigme, au point de ne pas voir à quel point cette contrainte intégrée est fallacieuse.
"Quand le vote blanc n'est pas reconnu, il augmente les scores des deux candidats."
Seulement si on prend les choses sous cet angle que vous adoptez et parce qu'il en a été décidé ainsi par ceux que ça avantage de faire comme ça (à qui vous fournissez votre appui en acceptant la règle).
"C'est un système, et il est mathématique."
Nope, ce sont des choix politiques, ils n'ont rien d'inévitable et rien n'oblige à les conserver ainsi. Vous exposez d'ailleurs vous-même vos calculs en tant que système auquel on fait dire ce qu'on veut en fonction de choix préalables (échelles, inclusions ou exclusions). De toute façon, même en sciences, "les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes (...) Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit." (Bachelard, La Formation de l'esprit scientifique - je conseille, c'est vieillot mais ça se lit bien.)
Mais puisque apparemment nous sommes d'accord sur la nécessité de reconnaître le vote blanc, une simple question : comment s'y prendre alors ?
Selon moi l'expérience montre qu'il n'y a pas d'autre choix que de l'imposer car le système ne bougera pas sans qu'on lui force la main. Aussi longtemps qu'on acceptera les règles imposées, elles n'ont aucune chance de changer. Partant, la reconnaissance du vote blanc ne passera que si on l'utilise en masse de manière à entraîner la modification nécessaire du modèle (on ne change pas un système en place pour un détail anecdotique, et à un moment il y avait bien le Parti du vote blanc mais il a disparu de la scène médiatique).
(Pour éviter les malentendus, je précise quand même que je ne suis pas en train de critiquer les personnes ayant voté à contre-coeur. Même si, comme je l'ai dit, j'aurais préféré que ça se passe autrement - et j'imagine que ces personnes pourraient en avoir autant à mon égard - elles comme moi avons fait ce que notre conscience nous dictait. Par contre la culpabilisation condescendante, ça commence à bien faire...)
Histoire de finir sur un ton plus léger et parce qu'il est vraiment temps d'aller dormir, attention perte de crédibilité dans 3, 2, 1... ^^'
Voter en France aujourd'hui.
Débat de l'entre-deux-tours.
(voilà voilà)
Et bien au départ, oui, je suis favorable à la reconnaissance du vote blanc. Je suis donc prêt à militer pour lui, mais pas au prix de grossir le score de l'extrême-droite.
Reconnaître le vote blanc : oui. En faire un outil constitutionnel, je suis plus réservé.
Car je vois déjà la crise politique s'annoncer : ne me dites pas que si Le Pen et Macron se représentent devant vous lors d'un deuxième second tour, la bouche en coeur en vous disant, main sur la poitrine, qu'ils ont re-potasser leur programme respectif, me dites pas que vous allez voter autre chose que blanc surtout s'il a le pouvoir d'annuler l'élection.
Alors qu'est-ce qu'on fait en cas de blocage ? Parce-que l'on peut raisonnablement penser aussi que les seconds tours Macron-Mélenchon et Le Pen-Mélenchon se verraient invalidés tout autant.
Alors déjà je ne comprends pas votre position sur la reconnaissance du vote blanc sans en faire un outil constitutionnel. Ça signifie que la situation actuelle vous convient ? (on compte les bulletins blancs mais ils ne servent à rien, donc en faire usage est inutile) J'y vois une marque supplémentaire de mépris de classe (vous avez le droit de faire du bruit avec votre bouche tant que vous n'espérez pas qu'on vous écoute).
Personnellement je vois d'autres intérêts au vote blanc que de refaire bosser les marketeux de la politique pour nous mentir mieux. Déjà un moyen de mettre publiquement en évidence ce qui pour le moment reste quand même fameusement en arrière-plan : l'absence de légitimité issue du système électoral tel qu'il est actuellement. Un moyen de libérer la parole, à commencer par pouvoir demander des comptes quant à ces mascarades de campagnes électorales et tout le mépris qu'elles véhiculent.
Donc donner la parole au peuple pour commencer, avec suffisamment de billes pour qu'on doive l'écouter, en plus du sentiment de légitimité nécessaire pour prendre cette parole (je ne vous remets pas La Spirale du silence).
Mais effectivement ça pourrait permettre de faire pression de manière plus directe, par la reconnaissance officielle du faible nombre de votants pour telle ou telle personne/parti, en vue d'agir sur les programmes. ("Pour avoir nos voix, il faudra changer ça et ça.") Bien sûr les engagements devraient être fermes, donc des mesures à mettre en place à cet effet.
Quant à votre inquiétude de "faire grossir le score de l'extrême droite", je pense que vous ne regardez pas au bon endroit. Leurs résultats en hausse sont le symptôme d'un mal profond. Qu'ils s'agisse des racistes purs et durs, de personnes qui croient que les Le Pen en ont quelque chose à faire des pauvres, de ceux qui veulent faire tout péter ou autres possibilités, dans tous les cas on est face à un problème réel. Et tenter de l'occulter en le cachant sous le tapis pour préserver les apparences ne résoudra rien.
Je suis d'accord sur le fait que ces résultats puissent participer à la banalisation et à encourager les racistes (contrepartie à la Spirale du silence), mais de toute manière c'est déjà en cours et pas prêt de s'arrêter, d'autant qu'on a pu constater l'utilisation qui en est faite par ceux qui ne veulent pas lâcher le pouvoir. Si on n'intervient pas, ça ne pourra qu'empirer.
Alors j'imagine que ma réponse ne vous satisfait pas vu que nous prenons le problème sous un angle différent, mais pour ma part je ne vois pas l'intérêt de chercher le meilleur dosage de paracétamol face à une personne qui a la gangrène (pour reprendre l'analogie de Weird Fish). Il va falloir des moyens plus costauds si on veut sauver le patient.
Vous dites que vous voyez "la crise politique s'annoncer" là où selon moi tout concourt à montrer qu'on y est déjà et bien profond.
"Alors qu'est-ce qu'on fait en cas de blocage ?"
On remet tout à plat et on réfléchit, ça ne nous fera pas de mal au milieu de cette fuite en avant destructrice. Une belle expérience démocratique pour changer un peu, comme les GJ s'organisant sur les ronds-points ou en AG autogérées (c'était beau). De toute manière tout doit changer. La mainmise des riches sur les moyens de communication, la politique en tant que carrière avec tout ce que ça implique de privilèges, de gâchis de ressources et d'argent public. L'opacité généralisée (vous rendez-vous compte que vous acceptez que vos impôts et contributions aux communs soient utilisées sans aucune justification ?). Cette normalité mortifère où certains prospèrent au-delà de la décence et de la simple utilité pendant que d'autres s'épuisent à essayer de survivre.
J'ai essayé de formuler ça avec le plus de clarté possible mais ne vous y trompez pas, je ne dis pas que ce serait facile et d'autant moins qu'on part de très loin (effet d'inertie à prévoir). Ce que je dis, c'est que nous devons changer de système de pensée pour sortir de celui où nous acceptons qu'on nous exploite et qu'on nous méprise.
Oui, il y a du travail mais c'est aussi à nous de savoir ce que nous voulons et quel monde nous voulons construire, pour nous et pour ceux qui viennent après.
Comme vous : l'intérêt premier de la reconnaissance du vote blanc est une meilleure lisibilité de la légitimité électorale des candidats. De ce point de vue, le citoyen aurait à disposition un vrai "Ni-Ni" sans effet de bords sur les scores ; les nuls et l'abstention continueraient d'être des "Fifty-Fifty" à effet de bord sur les scores. Donc déjà, je suis plutôt favorable à un meilleur choix d'expressions des sensibilités politiques, et donc à la reconnaissance du vote blanc.
Après, en ce qui est du vote blanc comme outil constitutionnel, j'avoue ne pas avoir trop poussé la réflexion : je ne vois, au choix, qu'une crise politique majeure, un gouvernement provisoire illégitime, une reconduction du gouvernement au delà de son mandat, des élections indéfiniment invalidées, etc.
Votre projet de réforme profonde est des plus intéressantes sur le papier. Mais outre le fait que ce programme est extrêmement flou et imprécis, il y a encore la réalité pratico-pratique des institutions qui doivent tourner : on ne va pas arrêter l'hôpital sous prétexte qu'on n'arrive pas à élire la personne qui nomme le ministre de l'hôpital.
Mais admettons qu'en détricotant tout, on pose consciencieusement tout sur la table, pour refondre un hôpital autonome aux petits oignons qui fonctionne parfaitement en l'absence du ministre de l'hôpital, tout ça pendant que l'élection présidentielle est invalidée. Et cela dans toutes les institutions, c'est à dire dans tous les secteurs. Qu'est-ce que ça voudrait dire ?
Ça voudrait dire que pour sortir d'une impasse démocratique due aux votes blancs sur une élection présidentielle, on aurait résolu toutes les refontes de toutes les institutions, y compris celles du ressort du gouvernement et du président, en l'absence de gouvernement et de président légitimes.
Donc synthétiquement, pour vous, tranquillou billou, on peut donner au vote blanc le pouvoir d'invalider une élection parce-qu'on serait assez démocrates pour fonder la VIe République si l'élection était invalidée. Je suis perplexe. Mais pourquoi pas, j'ai envie de dire.
De mon côté, la reconnaissance du vote blanc m'apparaît intéressante parce-qu'elle permet de définir des seuils de légitimité. Et j'imaginais bêtement qu'un président peu légitime ait peu de pouvoir, et qu'un président très légitime ait beaucoup de pouvoir. Bien sûr, toujours en gardant des contre-pouvoirs.
Mais précisément : pouvoirs et contre-pouvoirs ne sont que des jeux d'équilibres. Personne n'a, à priori, encore trouvé l'équilibre parfait. En revanche, l'équilibre peut être modifié, grâce aux seuils de légitimité, au fil des scrutins. Par exemple le ministre de l'hôpital nommé par un président très légitime aura un poids supplémentaire face aux partenaires sociaux que sont les syndicats, les associations d'usagers, etc. À l'inverse, les syndicats et les associations se verraient octroyer plus de poids face à un ministre d'un président peu populaire.
En pratique chaque institution (comme un hôpital par exemple) prend des décisions en fonction de représentants (directeur, administratif, médecin, infirmier, aide-soignant, cadre, technique, usager). Et chaque vote a un poids, lui-même pondéré par le seuil de légitimité acquis par le représentant élu du contre-pouvoir. Par exemple le vote du directeur est pondéré par le seuil de légitimité acquis du président de la république (qui nomme le ministre qui nomme le directeur), et le vote infirmier est pondéré par le seuil de légitimité acquis lors du vote syndical.
"Mais outre le fait que ce programme est extrêmement flou et imprécis"
Houlà oui, vu que ce n'est pas un programme mais une façon de penser l'organisation sociale. Je ne crois pas vous avoir fait miroiter un programme détaillé, et d'autant moins que je n'ai pas de modèle préconçu sur la façon de s'y prendre, vu que ça ne peut être le résultat que d'un travail collectif (puisque depuis le départ nous parlons de légitimité).
Ce que je dis, par contre, c'est que la façon dont nous nous pensons l'organisation sociale n'est pas la seule possible (TINA vs TIAA).
"il y a encore la réalité pratico-pratique des institutions qui doivent tourner : on ne va pas arrêter l'hôpital sous prétexte qu'on n'arrive pas à élire la personne qui nomme le ministre de l'hôpital."
Alors on est très loin de mes domaines de compétence mais j'ai tendance à penser que les hôpitaux peuvent tourner en l'absence de ministre, à partir du moment où il y a du budget/des ressources et suffisamment de personnel soignant expérimenté. En cas de blocage impromptu, ça devrait être possible de fournir au monde de la santé de quoi tenir quelques mois en attendant de résoudre les problèmes en cours (si des personnes dont c'est le domaine pensent que j'ai tort, n'hésitez pas à me le dire).
Les hôpitaux ne fonctionnent pas à coups d'argent de poche hebdomadaire, si ?
Il est d'ailleurs probable que ça puisse s'appliquer à tous les domaines, publics comme privés. Une fois que la routine est établie, une entreprise correctement organisée peut continuer à tourner pendant que le patron est cloué au lit par la grippe ou parti en vacances, et je suppose que les écoles publiques ne reçoivent pas tous les jours la visite du ministre de l'Éducation. De manière plus générale, on a pu voir que les reprises d'entreprises en coopérative fonctionnent - en tout cas le problème n'est jamais du côté de la capacité à faire tourner la machine.
"Donc synthétiquement, pour vous, tranquillou billou, on peut donner au vote blanc le pouvoir d'invalider une élection parce-qu'on serait assez démocrates pour fonder la VIe République si l'élection était invalidée. Je suis perplexe. Mais pourquoi pas, j'ai envie de dire."
Seriez-vous en train de me faire dire qu'au cours d'un blocage par vote blanc, on résoudrait tous les problèmes d'organisation pifpouf en deux coups de cuiller à pot ? Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'un épisode de blocage pourrait s'avérer moins terrible que vous ne le pensez (bon, si on fait abstraction de la chute des cours boursiers ^^). D'un point de vue strictement pratique, notre société a suffisamment d'inertie pour continuer à tourner un moment en l'absence de dirigeants.
"Et j'imaginais bêtement qu'un président peu légitime ait peu de pouvoir, et qu'un président très légitime ait beaucoup de pouvoir."
Ne vous faites pas plus naïf que vous n'êtes, on a pu voir que ce n'est pas (plus ?) le cas. Ce n'est d'ailleurs pas faute de nous répéter que "ce n'est pas la rue qui gouverne."
Ceci dit, vous paraissez accorder exagérément d'importance aux figures de pouvoir et à la façon de l'attribuer là où à mon avis on peut facilement s'en passer en les remplaçant par des équipes de travail spécialisées. D'ailleurs c'est déjà le cas. À votre avis, dans les ministères, qui fait le vrai boulot ?
"pouvoirs et contre-pouvoirs ne sont que des jeux d'équilibres. Personne n'a, à priori, encore trouvé l'équilibre parfait."
Là est sans doute le principal point d'achoppement entre nous. Votre vision légitime cette politique politicienne faite de domination et d'affrontements (votre exemple de ministre "de l'hôpital" face aux syndicats et associations d'usagers) là où je réfute la notion de pouvoir institutionnel pour y substituer celle d'organisation collective (qui n'existe certes pas sans conflits mais au moins sans asymétrie sociale).
"Bien sûr, toujours en gardant des contre-pouvoirs."
Lesquels ?
> "notre société a suffisamment d'inertie pour continuer à tourner un moment en l'absence de dirigeants"
Cette phrase est emblématique de la première partie de votre réponse qui explique qu'il est important de prendre le temps de faire les choses si l'on souhaite les faire bien.
Gardant cette optique en tête, je vous rappelle qu'une élection présidentielle se déroule sur plusieurs mois voire une année entière : d'entre les déclarations de candidatures jusqu'aux résultats du second tour. Dès lors, je ne pense pas que l'on puisse répéter beaucoup de fois une élection invalidée par votation blanche sans dépasser l'ordre de grandeur de l'année. S'il ne s'agissait que de quelques mois, je serais enclin à partager votre enthousiasme. Mais les reconductions d'élections ont vocation a créer des périodes sans dirigeants sur une année entière voire plus. Or toutes nos activités sont tournées vers un cycle annuel (dont les décisions de budget de nos institutions).
Je vous invite à penser au renouvellement des candidatures, au travail de révision des programmes, et aux négociations d'alliance. Il y en a déjà facilement pour 2 mois. Puis encore 1 à 2 mois de campagne électorale sur les "nouveautés". 1 semaine de fin de campagne, et 2 semaines de votes. Et du coup, on se rapproche plus des 6 mois que des 6 semaines. Et encore, ça, c'est si on ne recommence par le cirque des parrainages et des primaires. Et encore, ça, c'est si l'élection n'est pas invalidée une deuxième fois. Et encore ça, c'est sans compter les législatives qui arrivent en juin. C'est à dire qu'une élection commencerait à peine à être en souffrance que ce serait déjà le tour d'une autre.
Ainsi, de mon point de vue, pour se permettre d'annuler et recommencer une élection, il faudrait prévoir une gouvernance provisoire des institutions visées, le temps que l'élection arrive à son terme. Mais c'est tout là le paradoxe de la "votation blanche" : si la gouvernance provisoire est satisfaisante, alors pourquoi en faire une gouvernance provisoire et pourquoi attendre une "votation blanche" ?
> "là où je réfute la notion de pouvoir institutionnel pour y substituer celle d'organisation collective (qui n'existe certes pas sans conflits mais au moins sans asymétrie sociale)"
J'ai, moi aussi, vu le film The Take de 2004. Et j'ai été emballé. Sincèrement. Mais à force d'entendre Macron se faire tailler les oreilles en pointe pour exercer la fonction présidentielle comme un manager de start-up, j'ai fini par développer une certaine méfiance envers ce qui me décrit la gestion des institutions similaire à la gestion d'une entreprise ou d'une association.
En particulier, le fait d'opposer le pouvoir institutionnel et l'organisation collective. Car les institutions sont, par nature et par définition, des organisations collectives. Un hôpital est à la fois une institution et une organisation collective. C'est donc un lieu où s'y exerce un pouvoir institutionnel, c'est à dire un lieu où les décisions sont prises selon des relations hiérarchiques et des règles. Il en est de même à l'Éducation Nationale, au CERN, ou encore à la Cour des Comptes.
Imaginer qu'une école puisse être gérée de manière parfaitement horizontale est tout à fait possible, car la structure est petite et simple. Mais pour l'Éducation Nationale dans son ensemble, on ne le peut pas car la structure est trop grande pour être administrée sans structure. Vous pouvez emprunter tout le vocabulaire des managers de la hype en parlant d'horizontalité, de structures mixtes, ou d'organisation matricielle ; mais le résultat est le même : vous structurez l'institution dont vous avez la charge en définissant des entités, des relations entre ces entités, et des règles. Donc que vous le vouliez ou non : une hiérarchie.
Mais si toutes les institutions ne méritent peut-être pas d'être toute à brûler et à reconstruire, en revanche, il est fort à parier que le pouvoir institutionnel pourrait probablement et à chaque fois qu'il s'exerce, être exercé de manière plus collaborative. Pour ce faire, nous connaissons déjà plusieurs pistes : comme rendre polycéphales les instances de décision, ou élargir les consultations aux avis du plus grand nombre. En tout cas, ce sont des questions qu'il convient de se poser à l'examen de n'importe quelle institution.
Je n'oppose donc pas pouvoir institutionnel et organisation collective : à mon sens, ils ne font qu'un. Vous les distinguez cependant. Au moins par la présence ou l'absence d'asymétrie sociale. Mais mettons nous d'accord : d'asymétrie sociale il n'en est question que lorsque l'on parle d'inégalité des salaires. En revanche, l'asymétrie hiérarchique est non seulement nécessaire mais indispensable : je veux bien qu'un aide-soignant ait le même salaire qu'une docteure (à fond), mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée que les aide-soignants ait autant d'autorité que les docteures sur les décisions médicales.
En fait, à partir du moment où il y a une structure, c'est qu'il y a une hiérarchie. Ça ne veut pas dire qu'il se trouve des gens au dessus des autres. Ça veut dire qu'il y a des fonctions différentes, et des avis qui comptent plus que d'autres. Quand c'est l'anesthésiste qui s'oppose à une opération : c'est non. Quand c'est le comptable, on négocie une solution. Dès lors, une certaine forme d'asymétrie entre les fonctions (plus qu'entre les fonctionnaires) m'apparaît même indispensable.
Pour ce qui est de vos inquiétudes, le vote blanc ne serait évidemment pas destiné à multiplier et faire durer des blocages mais à mettre en place un cercle vertueux par la sanction des comportements inappropriés (comme esquiver le débat parce qu'on vaut mieux que ça). Comme Alphanne j'ai tendance à penser que la menace serait efficace, surtout si on l'agrémente de la mise en place d'une transparence réelle de la vie publique et de l'utilisation des ressources communes, en plus de la possibilité de révoquer les représentants indélicats ou abusifs.
Alors bien sûr aucun système n'est parfait, il y aura toujours des failles et des gens pour les exploiter mais en multipliant les outils de contrôle (et là on ne parle pas la vie privée des citoyens mais de ce que font des personnes désignées avec les ressources communes qu'on leur donne), je pense qu'on ne démarre pas si mal.
"J'ai, moi aussi, vu le film The Take de 2004"
Pas moi mais il faudrait, tiens, car j'ai beaucoup de respect pour le travail de Naomi Klein. Mais est-ce que vous seriez en train d'insinuer que j'ai construit ma culture politique en regardant un documentaire ?
Concernant votre critique sur "le fait d'opposer le pouvoir institutionnel et l'organisation collective", vous remarquerez que vous n'utilisez pas les même termes. Ce n'est pas sans raison. Nous avons été habitués à ne pas pouvoir penser le pouvoir collectif en nous en défaisant au bénéfice d'institutions qui nous régissent (même racine que roi), c'est cela que je remets en question.
"Ça ne veut pas dire qu'il se trouve des gens au dessus des autres. Ça veut dire qu'il y a des fonctions différentes, et des avis qui comptent plus que d'autres."
Ces propositions me paraissent se contredire, à moins que vous ne l'envisagiez pas dans l'absolu mais en situation. Si c'est le cas, j'y viens.
"En fait, à partir du moment où il y a une structure, c'est qu'il y a une hiérarchie."
Sur ce point il y a pas mal d'exemples pour vous contredire (coopératives, collectifs autogérés pour les premiers qui me viennent à l'esprit).
"Mais mettons nous d'accord : d'asymétrie sociale il n'en est question que lorsque l'on parle d'inégalité des salaires."
Nous n'allons pas être d'accord ^^ et le hiérarchique c'est du social (vu que vous distinguez asymétrie sociale et asymétrie hiérarchique). Lorsque je parle d'asymétrie sociale, il ne s'agit pas que des salaires, qui n'en sont que la conséquence (c'est parce que les métiers sont dévalorisés qu'ils sont mal payés).
"En revanche, l'asymétrie hiérarchique est non seulement nécessaire mais indispensable"
Pourquoi ? Si la coordination entre les différentes entités constitutives d'une structure est nécessaire, pourquoi l'envisager forcément sous une forme hiérarchique (donc un rapport soumission/domination) ? En quoi serait-ce nécessaire élémentsà partir du moment où les personnes qui interagissent en vue d'une action commune sont conscientes de leurs compétences et des limitations qui vont avec ?
S'il y a effectivement des "fonctions différentes", il me paraît important de bien distinguer compétence et hiérarchie - la première supposant l'articulation des aptitudes et contributions des individus investis dans un but commun (coordination), tandis que la seconde instaure la primauté de certains sur les autres (subordination).
On a d'ailleurs pu voir pendant le confinement à quel point la contribution sociale réelle est corrélée à la position hiérarchique dans notre société. :-/
Tout sauvant des vies qu'il soit (et pas tous les jours), le médecin de votre exemple n'ira pas loin sans nourriture, vêtements et un toit sur la tête (entre autres). Et comme les personnes qui les lui fournissent peuvent apprécier de ne pas souffrir d'une infection dentaire ou mourir bêtement d'une appendicite, on tient les raisons qui poussent à faire société pour bénéficier d'un panel de possibilité sans devoir tout apprendre soi-même grâce à la réciprocité.
Le problème c'est qu'à ce dynamisme qui permet à chacun à son tour de faire autorité dans son domaine, notre modèle de société a substitué une réification du pouvoir (comme le verbe) en statuts figés et inamovibles. Pour visualiser de quoi je parle, imaginez le patron du Medef face à son garagiste.
Quant à une éventuelle plus grande efficacité des structures hiérarchiques, elle reste à démontrer (et encore on n'a pas parlé du fonctionnement des entreprises privées ^^). Vous reconnaissez l'intérêt du travail collaboratif (et pas que vous), alors pour quelle raison penser que la hiérarchie est forcément nécessaire ?
"Quand c'est l'anesthésiste qui s'oppose à une opération : c'est non. Quand c'est le comptable, on négocie une solution."
Si je suis d'accord sur le principe, la réalité en est assez éloignée : malades sommés de rentrer chez eux pour libérer des lits (nous sommes dans un des pays les plus riches du monde et notre système de santé manque de lits ?), soignants dénonçant la déshumanisation des soins depuis la tarification à l'acte, sans parler de la suppression de postes et de lits en pleine pandémie. Et on n'est que sur la santé (d'ailleurs vous vous rappelez les élèves infirmières envoyées en première ligne pour moins de 2 euros de l'heure ?).
"Vous pouvez emprunter tout le vocabulaire des managers de la hype en parlant d'horizontalité, de structures mixtes, ou d'organisation matricielle"
La représentation que vous avez de moi doit être assez éloignée de la réalité (normal ceci dit dans des échanges écrits). À ce stade de la discussion, vous aurez peut-être compris que je ne fais pas partie de l'électorat historique de LFI et que je suis plus proche du NPA ^^ alors le management ça ne me parle pas vraiment.
(Par curiosité j'ai regardé vite fait et si j'ai bien compris c'est la division de l'activité en deux fonctionnements distincts, l'un habituel en fonctions avec équipes fixes et procédures standardisées et l'autre en équipes temporaires et plus autonomes dédiées à des projets. Je n'ai pas franchement d'avis sur la question mais d'après les sources que j'ai trouvées (après à voir quelle confiance leur accorder), ce serait la structuration de la Nasa et du Cnes.
Et sur le principe pourquoi pas. Sans souhaiter que la gestion publique se fasse comme celle des entreprises privées (à but lucratif donc pas les mêmes objectifs), je ne vois pas de raison de refuser à priori de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.)
Bref. Le fait est que les gens sont capables de s'organiser sans avoir forcément besoin de quelqu'un pour leur dire quoi faire. On gère son foyer sans chef de projet et on a pu voir pendant le confinement des couturières se mettre à faire des masques et lancer des appels pour récupérer le matériel nécessaire, ainsi que la mise en place de services pour faire les courses des autres, des sites internet pour valoriser les producteurs locaux...
Et on sait que lors des catastrophes, les gens coopèrent - bien loin des images d'épinal de la foule stupide et irrationnelle, au QI "égal à celui du membre ayant le QI le plus bas, divisé par le nombre de membres" (paraîtrait que ça vient de Pratchett mais je n'ai pas trouvé la source) ou des conceptions orientées léguées par La Psychologie des foules de Gustave Le Bon (partie Critiques mais si vous voulez vous faire du mal vous pouvez lire le court passage sur les Foules électorales) et qui ont été remises en question notamment par des chercheurs en sciences cognitives, par les psychologues John Drury et Stephen Reicher (article payant) ou les travaux d'Enrico Quarantelli (pas trouvé de source intéressante en français). Certes parfois après un moment de panique en fonction de la situation.
Tout ça alors qu'on part d'une société hyper hiérarchisée et directive, alors imaginez ce que ça pourrait être avec des gens habitués depuis leur plus jeune âge à penser en autonomie et à coopérer. :-)
(fichtre, que c'était long ^^')
Cette discussion n'aura pas manqué d'intérêt, bien qu'assez chronophage ^^' et même si je ne pense pas qu'aucun de nous ait beaucoup bougé de sa position de départ (il fallait s'y attendre). On peut prendre le temps de fignoler si vous voulez mais à un moment il va bien falloir s'arrêter et je pense que nous avons déjà bien développé nos points de vue et repéré les conceptions inaccordables.
Qu'en pensez-vous ?
Bien sûr , c'est long. Mais c'est argumenté, solide, convaincant.
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Merci à vous deux :-) ça demande effectivement beaucoup de travail d'essayer d'argumenter de manière claire en fournissant des sources parlantes.
(je veux bien les liens vers l'hôpital cogéré quand vous aurez le temps - rien de pressé)
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Merci ! C'est très intéressant (en particulier ce qu'il dit sur la plus grande rapidité de prise de décision et les économies côté administratif), je garde ça précieusement. :-)
Avec plaisir pour F. Sureau. ^^ Malgré la découverte tardive, j'ai trouvé son intervention... revigorante.
(bonne idée, la version écrite du discours ;-) je vais comparer pour voir s'il y a une explication à ces coupures)
Et au moment d'éteindre le pc je me rends compte que j'ai oublié M. Winckler ^^' je regarderai si le livre est à la bibliothèque pour voir si ça me donne envie de le lire ou pas. :-)
j'adore cet épisode ^^
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Merci pour les infos et j'ai signé.
Fichus parrainages, alors même qu'il y a eu tout un tas de rebondissements à ce sujet, je n'ai pas souvenir d'avoir vu mentionner le vote blanc.
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Vous avez choisi un judicieux cas 3 :-) !
(On peut aussi bien dire 96 abstentions 3voix macron 1 voix lepen...
Le résultat en % 75%/25%) (c'était moins probant)
C'est digne de "face je gagne, pile tu perds", chapeau.
Si on s'était retrouvé avec un Lepen/Zemmour vous auriez fait barrage à qui? Moi je vois Macron trop extrême. C'est sur quoi se fonde mon choix de l'abstention.
Vous vous voyez macron comme mieux, ce n'est pas le cas de tous, vous ne pouvez pas imposer votre point de vue pour déterminer des règles de bonne conduite électorale, sans autre forme de procès. On est différents, la preuve les élections, entre autre.
Cas 4
96 votes blancs
3 voix pour Macron
1 voix Le Pen
Effectivement, actuellement, notre système électoral calcule 75% pour Macron et 25% pour Le Pen. En revanche, si les votes blancs étaient comptés comme des voix exprimées alors un tel système calculerait 3% pour Macron, et 1% pour Le Pen. La vraie illégitimité de Macron serait alors inscrite dans son propre résultat. Et après, j'ai envie de dire, quoi en faire de ceci ? Il gagne toujours sur Le Pen ou vous souhaiteriez que de nouvelles règles s'appliquent par rapport à un seuil de légitimité que l'on peut raisonnablement considéré comme acquis à 96%.
Ok, on a tout bien fait comme vous dites de faire, on est à 96% de votes blancs, 3% pour Macron, et 1% pour Le Pen. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
votre raisonnement mathématique reste dans le cercle étroit des illusions électoralistes. Macron avait un socle de voix suffisants pour battre Marine le Pen. Au soir de sa victoire Macron a remercié Jadot, Pécresse, Hidalgo et Roussel (mais pas Mélenchon ?). Cela devrait figurer sur leur CV. Macron a maintenant la "légitimité" électorale pour appliquer son programme.
La légitimité électorale du vainqueur est de toute façon présente à partir du moment où il gagne les élections.
La légitimité électorale du vaincu se lit dans son score, et dimanche, la légitimité électorale de l'extrême-droite c'est 42% et des ailes qui poussent.
Le Pen c'est 13 297 760 suffrages sur 48 752 500 inscrits, 35 096 391 votants et 32 077 401 votes exprimés.
La légitimité électorale, c'est pour celle ou celui qui arrive en tête, sinon, c'est de la bouillie pour les commentateurs.
Vous n'avez pas tort : Le Pen tient déjà sa légitimité électorale de son accès au second tour. Mais je continue de préférer une bouillie brune à 27% plutôt qu'à 42.
Le Pen tient déjà sa légitimité électorale de son accès au second tour
tout est dit. et du coup, peu importe comment on y réagit, le fait est la. et c'est ce fait la qu'il faut faire changer, pas ce qu'il implique. comment ? ben a mon avis, déjà pas en se tapant dessus pour savoir kikalemieuvoté entre le sandwich au caca, la poire a lavement, et le dimanche piquenique
C'est pas faux.
Je ne sais pas si ce sera le troisième tour que nous gagnerons ou si Macron a changé ou si si c'est la rue qui va gagnée , par contre ce que je sais , ce que je sens , c'est qu'ils ont perdu !
Fiction pour fiction, j'ai embarqué à bord de Jour de gloire sur Arte.tv de 19h. 20h03. Beau voyage. Y a que la fin de triste mais pas que.
Eh bin, vous en éprouvez, des émotions… Moi, rien, pas une once, je m’en fous, pratiquement rien regardé hier soir, sinon entendu les discours de Le Pen, elle veut réaliser l’union des extrême-droites en vu des législatives, et de Mélenchon qui lui aussi veut réaliser l’union, mais des gauches.
Au passage, assez phallique, le garçon qui a gagné, entre piquer le « nous toutes » des féministes pour le travestir en « nous tous » et la tour Eiffel en signe de doigt d’honneur, sans oublier le champ de mars, il y va fort.
j ai regardé BLAST,
LA CONTRE SOIRÉE ÉLECTORALE - DIMANCHE 24 AVRIL
https://www.youtube.com/watch?v=V5S0l4uZN6Y
cela m a évité les journalistes et leurs chroniques, et sur autre onglet, ministère intérieur et site de ma ville pour voir les différents bureaux;
voila ma soirée;
Ah oui ! Magnifique chronique ! Merci Daniel. J’avais besoin de ce partage 😀
Daniel a la gueule de bois. Moi pas.
Je n'ai pas fait le castor. Ça fait 10 ans que j'ai décidé de voter pour des idées, un programme, de ne plus voter contre (l'extrême-droite ou autre). J'ai regardé le résultat à 20H00 et à 20H05 j'ai fait autre chose.
Ça fait 10 ans aussi que Mélenchon propose la VIème République. Les gens comme Daniel, disons la gauche un peu bourgeoise, ont mis longtemps à comprendre.
Pronostic : en 2027 Edouard Philippe battra Marine Le Pen (ou Jordan Bardella parce que même les nationalistes finiront par comprendre que un.une Le Pen n'y arrivera pas) par 52% à 48%. Et oui les castors politiques se raréfient quand même.
À moins que Macron n'ai réussi à créer le septennant indéfiniment renouvelable.
Leur machin, pas regardé.
Mon écran, avec la contre soirée électorale de Blast et la conviction renouvelée qu'il y a des médias indépendants à soutenir
Belle chronique Un bon résumé de la soirée d'hier.
Hier soir, avant de me coucher, dans mon carnet, j'ai écrit:
" En ce 24 avril, RIEN.
Penser demain à écrire à Guy Hautain." "
Merci...
Buvez les gueux !! Bien fait ! Jamais j'aurais salir ma main avec le bulletin de ces deux calamités ,donc les larmes et la rage c'était au premier tour .. maintenant demerdez vous castors.
Manuel Valls, Premier Ministre, et la fête sera complète....
Pas évident d'être le père de la Nation quand on n'a pas d'enfants.
Alors ces enfants-là, d'où sortent-ils ?
Raides, figés, contraints, après quel chantage ?
On a le droit de faire travailler des enfants, la nuit ?
Le vote castor des mélenchonistes qui l'oblige ? L'obligation n'aura pas duré très longtemps.
Excellent choix d'illustration pour votre billet. Cette mise en scène était tellement au-delà du cynisme que les mots manquent pour la qualifier.
Merci
je l'ai déjà mise sur un autre article, mais... j'en suis plutôt content.
merci pour cet article. j'ai pas voté macron ni le pen moi non plus... j'avais décidé d'attendre 17h. si je voyais plus de 60% de participation, j'allais déposer une fleur devant l'urne.
elle etait de 63.
merci a ceux qui m'ont permis de ne pas me salir les mains, daniel le premier.
ce désenchantement... parfait.
à leur "jolie image de la jeunesse, de ces enfants qui accompagnent le couple présidentiel vers le podium", nos "la jeunesse, elle avait d'autres images en tête durant le précédent quinquennat" :
" Joie, joie, joie, pleurs de joie. Eternellement en joie pour un jour d'exercice sur la terre "
On se sent aussi heureux qu'après l'amputation réussie des deux jambes pour ne pas mourir de la gangrène.
Leur barrage en mousse, notre cohabitation qui vient !
J'ai pas pu voter Lepen , mais j'ai pas pu voter Macron .Et ce matin déjà des appels a la démobilisation sur rance inter , le troisième tour n'existerait pas ...Non il n'y aura pas de remerciement, tout juste peut etre de la morgue dissimulée jusqu'aux législatives ,c'est déjà ça de gagné !
Il était une fois une République qui n’était ni « bananière », ni une dictature. On ne bourrait pas les urnes, on ne faisait pas voter les morts, pour gagner les élections.
Ici c’était un peu plus élaboré. Les médias adoubaient le candidat des puissants qui n’avait même pas besoin de faire une campagne électorale. On promouvait les thèmes de son opposant préféré, l’immigration, l’islamisation, le port du voile, le grand remplacement, l’insécurité.
On stigmatisait son seul adversaire.
Le moment venu, on implorait la population de faire barrage à l’épouvantail que l’on avait contribué à promouvoir.
Et puis la vie reprenait son cours normal, comme avant.
Le procédé était si efficace qu’il était reconduit périodiquement.
La démocratie n’était plus qu’une illusion.
Pour nous tous les castors :
« Politiquement la faiblesse du moindre mal, a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu’ils ont choisi le mal »
Hannah Arendt
A peine élu et deja deux morts ...
C'est très beau. Merci Daniel.
