L'immunité collective contrôlée, un tabou ?
La stratégie de l'immunité collective contrôlée, permettant de stopper l'épidémie dès lors que 60 % environ de la population serait immunisée contre le Covid-19 après avoir été infectée, a été beaucoup discutée dans les médias au mois de mars, alors que de nombreux pays avaient annoncé choisir cette voie face à la pandémie. Depuis, elle n'est plus évoquée que dans le cadre du déconfinement à venir, afin d'en souligner les limites.
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Bon. Ils ont du mal à faire passer leurs réformes du chômage et des retraites. Et ils auront des difficultés à faire passer le RUA. Par conséquent, s’ils peuvent éliminer en même temps les inactifs et en même temps les vioques et en même temps les pa(...)
J'aI du mal à tout comprendre ; je trouve qu'il y a beaucoup de changement de stratégie , dans beaucoup de domaines.
Ainsi, je viens de lire dans le Huffington Post que notre Président ( dit le bien-aimé ) " faisait volte -face et ch(...)
"Non le niveau du service hospitalier n'est pour le moment pas responsable de morts."
Vous ne pensez pas, par exemple, que les vieux qui sont morts dans les EHPAD auraient été hospitalisés à temps si on n'avait pas craint de surcharger les services? Q(...)
Derniers commentaires
Je suis perplexe avec cette histoire d'immunité collective. Il me semble que bien des pandémies se sont arrêtées "comme ça", sans qu'on sache très bien pourquoi, et sans que quiconque soit "immunisé": pouvait-on être immunisé de la peste?
Alors, ce virus dont on ignore tellement de choses, et particulièrement dont on ignore s'il immunise et pour combien de temps... ça rime à quoi ce chiffre de xx%?
Bonjour, l'immunité de groupe n'a de sens que pour un virus pas trop dangereux. Elle n'a pas de sens pour un virus mortel et aussi virulent que le covid-19. Ce genre de virus, pour éviter des victimes, la seule stratégie envisageable est de stopper la propagation du virus en mettant en quarantaine les malades. Et cette stratégie est censée être appliquée au départ de l'épidémie. Quand l'épidémie est devenue une pandémie ( parce qu'on n'a pas appliqué cette stratégie ), alors effectivement cela devient bien plus compliqué à mettre en oeuvre ( mais pas impossible ? ).
une stratégie réfléchie ? c' est accorder beaucoup d'intelligence à ce ramassis de nuls en tout !
Témoignage d'Allemagne 5 avril :
- 1700 morts pour 98000 cas positifs, contre 7500 morts en France pour 91000 cas positifs (oui il y a moins de tests en France mais quand même)
- hôpitaux préparés, 1000 lits en plus à Berlin dans un hall du salon ICC (pas 30 lits militaires sous des tentes)
- peu de police dans la rue, droit de sortir à 2 ou en famille, très peu de répression
- point de vue économique : un micro-entrepreneur à Berlin peut demander une aide et recevoir 5000 euros au moins dans les deux jours sans critères d'elligibilité stricts (tout sera revu l'année prochaine).
Rien à voir avec les critères très exclusifs de l'aide de 1500 euros français, rien à voir avec cette politique de l'incertitude et de la précarité.
c'est louche ce taux de 60%, la rubéole (ou la rougeole je ne sais plus ) lorsque le taux descend en dessous de 90% de la population immunisée, ça revient... de quoi dépend ce taux ? du niveau de contagion ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vous conseille vraiment la lecture de cet article, très détaillé et explicatif sur la stratégie à mettre en place et pourquoi... Le confinement permet de gagner du temps, pour le système de santé évidemment mais aussi pour avoir le temps d'obtenir des masques et des tests et - ne désespérons pas, il y a une recherche très intense - un remède... C'est vraiment du temps gagné. L'immunité collective peut être intéressante si on a un vaccin... Par contre l'immunité par contamination est quand même + problématique. Ça veut dire qu'on met en danger sciemment les personnes âgées et les +faibles... Tout ça en priant pour que le virus ne mute pas...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Faut pas opposer confinement et immunité de groupe, c'est complémentaire et par étape. Squizer la première étape c'est sacrifier des gens pour repartir plus vite comme avant.
L'immunité collective est l'argument du néolibéralisme pour ne pas arrêter l'économie.
Pour une fois je vais dire merci Macron.
Le confinement c'est réduire par 30 à minima le nombre de morts.
Passer de 200 000 morts à 7000 morts.
Peut-être que certains économistes vont dire que 200 000 morts ne valent pas l'arrêt de l'économie, c'est peut-être ce qu'on aurait pensé il y a encore qq années.
Je suis heureux de voir que maintenant on n'a pas hésité très longtemps (même si on peut discuté sur la rapidité de la mise en place du confinement).
Quant au terme d'immunité contrôlée, ça ne veut rien dire, car pour qu'il y ai immunité il faut contamination et donc 0,5% de morts donc plus vous avez d'immunisés plus vous avez de morts et je m'arrête à combien de morts ?.
Ce qu'on peut juste dire c'est que peut être qu'on aurait pu contrôler l'épidémie sans passer par un confinement aussi important.
Mais là j'ai encore des doutes, avec un R0 de 2,5 on ne rigole pas trop (R0= 2,5 veut dire un contaminé donne 2,5 contaminés en 4 à 5 jours). C'est de toutes façons impossibles sans les tests et il faut le faire quand on a très peu de contaminés et rien que pour mettre en place une telle mesure de contrôle sur une population pas du tout prête et parfois un peu réticente (mais c'est aussi notre charme à nous les français) il aurait été bien trop tard.
Non, pour une fois Macron a pris la bonne décision.
J'aI du mal à tout comprendre ; je trouve qu'il y a beaucoup de changement de stratégie , dans beaucoup de domaines.
Ainsi, je viens de lire dans le Huffington Post que notre Président ( dit le bien-aimé ) " faisait volte -face et changeait de position "
Je me suis dit : " Chouette, pour Brigitte "
Mais la suite de l'article m'a déçu: l'article précisait qu'il s'agissait d'un changement de tactique sur le masque...
J'étais déçu pour Brigitte.
L'immunité collective est une conn...
Si le R0 est de 2,5 (ce qui est estimé pour la France) l'épidémie s'arrêter plutôt vers 80 % à 90 % de contaminés.
Mais prenons seulement les 60 % proposés et un taux de mortalité de 0,5 % alors en France ça fait :
65 000 000 000 x 0,6 x 0,005 = 195 000 morts
Il y a immunité quand on attrape le virus et parfois on en meurt avec un risque de 0,5%, ce qui est beaucoup pour notre époque.
Le confinement contribue à réduire très fortement le nombre de contaminés (seulement 2 à 3% et pas 60 %) et donc de morts.
S'il y a 30 fois moins de contaminés, il y a 30 fois moins de morts : 195 000 / 30 = 6 500 morts.
Le confinement c'est pas d'immunité collective mais 6 500 mortsL'immunité collective c'est 195 000 morts
L'immunité collective c'est juste ne rien faire et ça se paye cash avec au minimum 30 fois plus de morts.
Maintenant si on pense à un auto confinement, c'est à dire que la population très intelligente (donc pas en France) va automatiquement avoir les bons réflexes, premièrement c'est comme pour le confinement il n'y a pas d'immunité collective car peu de contaminé, deuxièment l'expérience montre qu'on se confine trop tard, car on ne prend conscience du problème quand il est déjà très ammorcé (comme pour le climat).
Bonjour,
Je ne comprends pas bien toutes ces interrogations sur le fond du problème ( mais je comprends bien les questions médiatiques et de discours).
Très concrètement, en l'absence de vaccin, il n'y a aucune autre solution que de laisser le virus contaminer environ 60% de la population (chiffre à affiner). On appelle ça comme on veut.
Ce que de nombreux pays essayent de faire, c'est de le laisser se propager à une vitesse supportable par les services de santé. D'autres se posent moins cette question.
Mais la probabilité d'isoler la population suffisament fort et longtemps d'un virus aussi contagieux de manière à l'éradiquer est nulle. Eradiquer un virus ça a été fait une et une seule fois, pour la variole et notamment grâce à un vaccin. Et on n'en n'est pas loin pour la polyo, avec un vaccin aussi. Fin du bilan.
L'idéal est que le virus circule au sein de la population la moins à risque et encore une fois à une vitesse soutenable. Et espérer qu'on trouve des traitements plus ou moins efficaces entretemps.
Il faut ajouter que les variations de discours viennent d'un problème principal qui change toute la donne. Jusque tout début mars, on pouvait raisonnablement penser que le taux de doublement du virus était d'environ une semaine. On a ensuite vite compris qu'il était dans certains pays d'un peu moins de 3 jours. Ca change tout car c'est intenable.
Bon. Ils ont du mal à faire passer leurs réformes du chômage et des retraites. Et ils auront des difficultés à faire passer le RUA. Par conséquent, s’ils peuvent éliminer en même temps les inactifs et en même temps les vioques et en même temps les pauvres, c’est bingo ! Éliminés les ceux qui sont rien qui coûtent un pognon de dingue.
Les plus aisés ont l’immunité dans leur villa secondaire.
Les vioques et les handicapés, les ratés, ouste ! par la surcharge des hôpitaux.
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Oui, je suis très perplexe devant tous ces discours. Ok, le confinement sert à éviter l’engorgement des hôpitaux. Ce qui veut dire, si je comprends bien, étaler dans le temps les dégâts. Ok, là aussi. Mais alors, lors du déconfinement, faudra-t-il se laisser contaminer, pour celles et ceux qui ne l’ont pas été avant ou pendant, ou faudra-t-il encore proroger en adoptant le masque pour tous ?
"le confinement sert à éviter l’engorgement des hôpitaux"
Non le confinement sert à réduire d'un facteur 30 à minima le nombre de morts.
On peut estimer sans confinement que le nombre de morts en France serait
de 200 000 à 500 000 morts et cela en 2 mois avec un pic à 40 jours de près de 20 000 morts par jours !
Avec le confinement à 80% on passe à 7500 morts n 2,5 mois avec un pic de 500 morts par jour.
Le nombre de mort est corrélé aux places disponible dans les hôpitaux. Si il n'y a pas de vaccins ou de médicaments encore validés, les soins qui permettent aux patients très touchés de survivre existent néanmoins.
Le nombre de morts est corrélés au nombre de contaminé c'est même proportionnel de coef 0,5%.
Les places dispo en France sont de 5000, il faut répartir les malades.
IL y a des malades qui ne seront pas ventilés car trop faible pour le supporté. Il n'y a pas encore de malade non ventilé faute de place.
Il y a 9 mois ma mère est resté 5 jours en ventilation dans un service de réanimation avant d'être déclarée en état de mort cérébrale. Il y a 9 mois les urgences ventilaient les gens trop faibles pour le supporter. Pourquoi n'est-ce plus le cas ? Parce que le serment d'Hippocrate a été modifié par ordonnances du gouvernement ou parce que les médecins réservent des places en réanimation pour ceux qui le supporteront ?
Je n'ai pas l'habitude d'être aussi brutal mais vos deux dernières phrases mise l'une derrière l'autre sont parmi les plus stupides que j'ai lu depuis le confinement.
Vous en êtes au point où vous racontez n'importe quoi pour soutenir votre affirmation initiale.
La première phrase est du même tonneau puisque nous ignorons le nombre réel des contaminés. D'ailleurs le rapport actuel en fonction des tests effectués est à 0,7%, il était à 0,9% il y a trois jours. En plus il ne prends en compte que les morts par Coronavirus et pas forcément ceux qui meurent faute de soins liés à une autre pathologie. Vous pataugez dans le semoule et ça se voit.
Il y a 9 mois c'était un autre monde...
Donc il y a bien des considérations différentes qui sont prisent en compte à cause du contexte. Ces différences résultent-elles des seules chance de survie ? Non puisqu'avant l'épidémie des chances de survie quasi-nulles n’empêchaient pas les interventions.
C'est donc bien la disponibilité du matériel ou des personnels qui entraine une appréciation des chances de survie pour attribuer les soins. Il y a donc un pourcentage de personnes qui s'en serait tiré avec de la réanimation et qui maintenant seront condamné avant d'avoir essayé.
Ce qui m'étonne c'est votre motivation à nier ce fait. Est-ce le résultat d'un engagement des premiers messages qui vous pousse à poursuivre pour ne pas reconnaître une erreur ? Est-ce la peur panique qu'il y ait un tri médical pour des raisons logistiques ? Est-ce la volonté de dédouaner des gens, politiques ou soignants ? C'est curieux cette persistance sur un chemin qui se délite sous vos pas. Nous avons des tas de vidéos dans lesquelles des soignants parlent de tri, de manque de moyen, de débordement mais vous vous débarquez avec "Ce que j'entends dire par les médecins." pour affirmer le contraire dans un message plus haut.
Reprenez-vous.
D'après les derniers chiffres que j'ai pu voir, 5% des contaminés ont besoin d'être en réa avec respirateur pour espérer survivre.
C'est pour eux avant tout qu'il y a le confinement, d'après Edouard Philippe, on serait limité à 14000 lits en réa (4000 lits auraient été ajoutés en urgence).
Ce qui fait qu'on peut avoir environ 300 000 contaminés toutes les 2 semaines pour espérer ne pas augmenter le taux de mortalité par manque de soins.
Je rappelle que ce sont les symptômes d'une maladie qui tue donc on a peut-être pas de remède contre la covid-19 mais on a les moyens d'empêcher la mort de plein de cas graves à l'aide de soins appropriés contre les symptômes graves.
Personnellement, je n'ai pas de chiffre du % de gens qui ont besoin de réanimation.
Mais en prenant une durée de réanimation de 21 jours (plutôt que 15 jours), et votre 5% de besoin en réanimation sur les cas symptomatiques, on a un pic de besoin de 12000 lits avec un décalage avec le pic de mortalité de qq jours.
Donc ça devrait passer, mais il y pas beaucoup de marge...
Le problème c'est que les lits de réa ne sont pas tous là où sont les malades.
Certes le virus ne tue pas directement, mais il tue indirectement et il n'y a pas plus de remède.
"on a les moyens d'empêcher la mort de plein de cas graves à l'aide de soins appropriés contre les symptômes graves."
Certes mais il y a qu'en même un pourcentage de morts parmi ceux en soins intensifs.
Je ne connais pas précisément ce chiffre mais je ne serai par surpris qu'il soit très élevés. peut-être de l'ordre de 50% ?
Un conseil ne passez pas par la case soins intensifs même si les médecins sont sympas et qu'il reste un lit, confinez-vous !
Il est aussi et surtout corrélé au nombre de personnes qui se font infectées ...
