L'immunité collective contrôlée, un tabou ?
La stratégie de l'immunité collective contrôlée, permettant de stopper l'épidémie dès lors que 60 % environ de la population serait immunisée contre le Covid-19 après avoir été infectée, a été beaucoup discutée dans les médias au mois de mars, alors que de nombreux pays avaient annoncé choisir cette voie face à la pandémie. Depuis, elle n'est plus évoquée que dans le cadre du déconfinement à venir, afin d'en souligner les limites.
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Bon. Ils ont du mal à faire passer leurs réformes du chômage et des retraites. Et ils auront des difficultés à faire passer le RUA. Par conséquent, s’ils peuvent éliminer en même temps les inactifs et en même temps les vioques et en même temps les pa(...)
J'aI du mal à tout comprendre ; je trouve qu'il y a beaucoup de changement de stratégie , dans beaucoup de domaines.
Ainsi, je viens de lire dans le Huffington Post que notre Président ( dit le bien-aimé ) " faisait volte -face et ch(...)
"Non le niveau du service hospitalier n'est pour le moment pas responsable de morts."
Vous ne pensez pas, par exemple, que les vieux qui sont morts dans les EHPAD auraient été hospitalisés à temps si on n'avait pas craint de surcharger les services? Q(...)
Derniers commentaires
Je suis perplexe avec cette histoire d'immunité collective. Il me semble que bien des pandémies se sont arrêtées "comme ça", sans qu'on sache très bien pourquoi, et sans que quiconque soit "immunisé": pouvait-on être immunisé de la peste?
Alors, ce virus dont on ignore tellement de choses, et particulièrement dont on ignore s'il immunise et pour combien de temps... ça rime à quoi ce chiffre de xx%?
Bonjour, l'immunité de groupe n'a de sens que pour un virus pas trop dangereux. Elle n'a pas de sens pour un virus mortel et aussi virulent que le covid-19. Ce genre de virus, pour éviter des victimes, la seule stratégie envisageable est de stopper la propagation du virus en mettant en quarantaine les malades. Et cette stratégie est censée être appliquée au départ de l'épidémie. Quand l'épidémie est devenue une pandémie ( parce qu'on n'a pas appliqué cette stratégie ), alors effectivement cela devient bien plus compliqué à mettre en oeuvre ( mais pas impossible ? ).
une stratégie réfléchie ? c' est accorder beaucoup d'intelligence à ce ramassis de nuls en tout !
Témoignage d'Allemagne 5 avril :
- 1700 morts pour 98000 cas positifs, contre 7500 morts en France pour 91000 cas positifs (oui il y a moins de tests en France mais quand même)
- hôpitaux préparés, 1000 lits en plus à Berlin dans un hall du salon ICC (pas 30 lits militaires sous des tentes)
- peu de police dans la rue, droit de sortir à 2 ou en famille, très peu de répression
- point de vue économique : un micro-entrepreneur à Berlin peut demander une aide et recevoir 5000 euros au moins dans les deux jours sans critères d'elligibilité stricts (tout sera revu l'année prochaine).
Rien à voir avec les critères très exclusifs de l'aide de 1500 euros français, rien à voir avec cette politique de l'incertitude et de la précarité.
c'est louche ce taux de 60%, la rubéole (ou la rougeole je ne sais plus ) lorsque le taux descend en dessous de 90% de la population immunisée, ça revient... de quoi dépend ce taux ? du niveau de contagion ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vous conseille vraiment la lecture de cet article, très détaillé et explicatif sur la stratégie à mettre en place et pourquoi... Le confinement permet de gagner du temps, pour le système de santé évidemment mais aussi pour avoir le temps d'obtenir des masques et des tests et - ne désespérons pas, il y a une recherche très intense - un remède... C'est vraiment du temps gagné. L'immunité collective peut être intéressante si on a un vaccin... Par contre l'immunité par contamination est quand même + problématique. Ça veut dire qu'on met en danger sciemment les personnes âgées et les +faibles... Tout ça en priant pour que le virus ne mute pas...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Faut pas opposer confinement et immunité de groupe, c'est complémentaire et par étape. Squizer la première étape c'est sacrifier des gens pour repartir plus vite comme avant.
L'immunité collective est l'argument du néolibéralisme pour ne pas arrêter l'économie.
Pour une fois je vais dire merci Macron.
Le confinement c'est réduire par 30 à minima le nombre de morts.
Passer de 200 000 morts à 7000 morts.
Peut-être que certains économistes vont dire que 200 000 morts ne valent pas l'arrêt de l'économie, c'est peut-être ce qu'on aurait pensé il y a encore qq années.
Je suis heureux de voir que maintenant on n'a pas hésité très longtemps (même si on peut discuté sur la rapidité de la mise en place du confinement).
Quant au terme d'immunité contrôlée, ça ne veut rien dire, car pour qu'il y ai immunité il faut contamination et donc 0,5% de morts donc plus vous avez d'immunisés plus vous avez de morts et je m'arrête à combien de morts ?.
Ce qu'on peut juste dire c'est que peut être qu'on aurait pu contrôler l'épidémie sans passer par un confinement aussi important.
Mais là j'ai encore des doutes, avec un R0 de 2,5 on ne rigole pas trop (R0= 2,5 veut dire un contaminé donne 2,5 contaminés en 4 à 5 jours). C'est de toutes façons impossibles sans les tests et il faut le faire quand on a très peu de contaminés et rien que pour mettre en place une telle mesure de contrôle sur une population pas du tout prête et parfois un peu réticente (mais c'est aussi notre charme à nous les français) il aurait été bien trop tard.
Non, pour une fois Macron a pris la bonne décision.
J'aI du mal à tout comprendre ; je trouve qu'il y a beaucoup de changement de stratégie , dans beaucoup de domaines.
Ainsi, je viens de lire dans le Huffington Post que notre Président ( dit le bien-aimé ) " faisait volte -face et changeait de position "
Je me suis dit : " Chouette, pour Brigitte "
Mais la suite de l'article m'a déçu: l'article précisait qu'il s'agissait d'un changement de tactique sur le masque...
J'étais déçu pour Brigitte.
L'immunité collective est une conn...
Si le R0 est de 2,5 (ce qui est estimé pour la France) l'épidémie s'arrêter plutôt vers 80 % à 90 % de contaminés.
Mais prenons seulement les 60 % proposés et un taux de mortalité de 0,5 % alors en France ça fait :
65 000 000 000 x 0,6 x 0,005 = 195 000 morts
Il y a immunité quand on attrape le virus et parfois on en meurt avec un risque de 0,5%, ce qui est beaucoup pour notre époque.
Le confinement contribue à réduire très fortement le nombre de contaminés (seulement 2 à 3% et pas 60 %) et donc de morts.
S'il y a 30 fois moins de contaminés, il y a 30 fois moins de morts : 195 000 / 30 = 6 500 morts.
Le confinement c'est pas d'immunité collective mais 6 500 mortsL'immunité collective c'est 195 000 morts
L'immunité collective c'est juste ne rien faire et ça se paye cash avec au minimum 30 fois plus de morts.
Maintenant si on pense à un auto confinement, c'est à dire que la population très intelligente (donc pas en France) va automatiquement avoir les bons réflexes, premièrement c'est comme pour le confinement il n'y a pas d'immunité collective car peu de contaminé, deuxièment l'expérience montre qu'on se confine trop tard, car on ne prend conscience du problème quand il est déjà très ammorcé (comme pour le climat).
Bonjour,
Je ne comprends pas bien toutes ces interrogations sur le fond du problème ( mais je comprends bien les questions médiatiques et de discours).
Très concrètement, en l'absence de vaccin, il n'y a aucune autre solution que de laisser le virus contaminer environ 60% de la population (chiffre à affiner). On appelle ça comme on veut.
Ce que de nombreux pays essayent de faire, c'est de le laisser se propager à une vitesse supportable par les services de santé. D'autres se posent moins cette question.
Mais la probabilité d'isoler la population suffisament fort et longtemps d'un virus aussi contagieux de manière à l'éradiquer est nulle. Eradiquer un virus ça a été fait une et une seule fois, pour la variole et notamment grâce à un vaccin. Et on n'en n'est pas loin pour la polyo, avec un vaccin aussi. Fin du bilan.
L'idéal est que le virus circule au sein de la population la moins à risque et encore une fois à une vitesse soutenable. Et espérer qu'on trouve des traitements plus ou moins efficaces entretemps.
Il faut ajouter que les variations de discours viennent d'un problème principal qui change toute la donne. Jusque tout début mars, on pouvait raisonnablement penser que le taux de doublement du virus était d'environ une semaine. On a ensuite vite compris qu'il était dans certains pays d'un peu moins de 3 jours. Ca change tout car c'est intenable.
"Mais la probabilité d'isoler la population suffisamment fort et longtemps d'un virus aussi contagieux de manière à l'éradiquer est nulle."
Pas du tout ! la probabilité d'éradication est de 100%, même avec un confinement de 80 % il faut attendre cependant 2,5 mois.
Par contre si on dé-confine la proba est très élevé que ça reparte si on repart sur la situation d'avant le confinement, mais elle reste faible et gérable avec du dépistage et en continuant à limiter les contacts à 60%.
Je vous propose de revenir deux secondes les pieds sur terre. Je parle de solutions opérationnelles, pas de cas théorique.
Le virus est sur la planète entière. Comment comptez-vous appliquer durant deux mois et demi des mesures de confinement à 80 % sur la planète entière? Aucune chance.
Même avec un vaccin, il s'est révélé impossible d'éradiquer la variole à l'échelle de la planète par des vaccinations massives. C'est alors que la maladie baissait en intensité que l'OMS intervenait massivement pour vacciner les populations où des cas surgissaient.
Alors sans vaccin, sérieusement, aucune chance.
Admettons d'aillleurs que dans un pays, le confinement à 80% soit respecté durant deux mois et demi. Et bien à la sortie, le virus reviendra quasi immédiatement, importé des autres pays.
Le confinement à 80% pendant 2,5 mois c'est pour la France seulement.
Après il faudra des contrôles aux frontières avec quarantaine et tests des entrants.
Quand à la disparition de la maladie à l'échelle mondiale il faut en effet un vaccin.
Chances pratiques de contenir le virus avec le confinement s'il est actif dans les pays voisins : 0
Chances pratiques d'éradiquer le virus définitivement AVEC le vaccin, ça dépend. S'il mute et devient saisonnier, il reviendr
il reviendra chaque année comme la grippe. S'il mute moins vite, sans doute.
"Chances pratiques de contenir le virus avec le confinement s'il est actif dans les pays voisins : 0"
Non il est élevé si on contrôle les frontières avec tests et confinement. De plus il faudra toujours un confinement minimal (60% au moins) qui bloque la progression du virus dans le pays.
De toute façon "Un confinement à 60%" je ne sais pas ce que ça veut dire, ni comment ça se mesure, ni comment ça s'applique.
Toutes les déductions qui suivent sont aussi de la science au doigt mouillé.
En admettant que vous puissiez définir tout ça, dès que vous allez mettre un terme au confinement à 60%, 80% ou pi^4-13 %, la contamination reprendra.
On tâtonne pas mal sur ce virus, mais j'ai l'impression qu'il y a vraiment des explosions de cas quand il y a de très fort rassemblements de population : il semble que ce soit un match de foot qui ait provoqué l'explosion des cas en Lombardie. En Alsace, il semble que lors du rassemblement évangélique, le R0 est été bien supérieur à 2,5. Je ne sais pas comment on sortira de ce machin, mais je crois que tous les événements à fort concentration humaine : cérémonies religieuses, matchs de foot, concert, ne sont pas près de redémarrer.
Par exemple, l'immunite collective, ca marche pas bien avec des maladies au fort taux de mortalite comme la rage ou le SIDA. Ou se situe le Covid-19 sur le curseur entre le rhume et la peste ? Ca vaut pas le coup d'attendre un peu pour affiner nos connaissances plutot que de se ruer sur cette solution?
Là où je vous rejoins, c'est que l'on peut gagner du temps pour comprendre pourquoi cette maladie est parfois mortelle ou en tout cas grave chez des personnes qui ne semblent pas a priori particulièrement à risque. Pour mieux les protéger voire trouver des remèdes efficaces.
A titre d'exemple, j'apprends que Boris Johnson vient d'être transféré aux soins intensifs.
Entièrement d'accord avec votre propos ! Il n'y a pas d'autre solution viable dans notre monde ouvert que l'immunité de groupe "contrôlée" (la fameuse stratégie du "in/ou" ou dite du "stop and go") pour que nos systèmes de santé puissent gérer les cas graves.
Encore faut-il que lesdits systèmes de santé soient remis sur pied, ce qui n'est pas une petite gageure en France !!!
Vous voyez, on peut malgré tout s'entendre sur certains points, malgré les dires de ma grand-mère (attention, private joke)... ;-)
La seule solution viable c'est celle où on accorde à la vie humaine de l'importance et où on évite de prendre les humains pour des statistiques. L'immunité de groupe pour un virus aussi mortel cela n'a aucun sens.
La mortalité ne semble justement pas si élevée globalement, même si les chiffres sont encore peu solides. C'est une mortalité très différentielle, suivant la population que l'on observe.
Mais au-delà de ce constat, il est simplement impossible d'éviter les rebonds épidémiques sans fermer totalement les frontières et confiner totalement la population, ce qu'aucun pays d'Europe n'a fait pour le moment. On ne sait pas si et quand un vaccin et/ou un traitement efficace seront disponibles. Donc il faut bien commencer à immuniser petit à petit les populations qui ne risquent pas grand chose. Que proposez-vous comme alternative ?
D'où sortez vous cette probabilité nulle d'éradiquer le virus ?
Bon. Ils ont du mal à faire passer leurs réformes du chômage et des retraites. Et ils auront des difficultés à faire passer le RUA. Par conséquent, s’ils peuvent éliminer en même temps les inactifs et en même temps les vioques et en même temps les pauvres, c’est bingo ! Éliminés les ceux qui sont rien qui coûtent un pognon de dingue.
Les plus aisés ont l’immunité dans leur villa secondaire.
Les vioques et les handicapés, les ratés, ouste ! par la surcharge des hôpitaux.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Oui, je suis très perplexe devant tous ces discours. Ok, le confinement sert à éviter l’engorgement des hôpitaux. Ce qui veut dire, si je comprends bien, étaler dans le temps les dégâts. Ok, là aussi. Mais alors, lors du déconfinement, faudra-t-il se laisser contaminer, pour celles et ceux qui ne l’ont pas été avant ou pendant, ou faudra-t-il encore proroger en adoptant le masque pour tous ?
