Commentaires
Mais qu'est-ce qu'on fait avec les rebelles ?
C’est quand même bizarre cette nouvelle manie : aller chercher un rebelle bien costaud du siècle passé, pour en faire au cinéma un biopic plus ou moins bankable.
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Derniers commentaires
Peut-être parce que si nous montrons cela via un angle positif on encouragerais d'autres action terroriste?
Et sans doute aussi parce qu'assayas ne voulait pas faire un film engagé dans le sens politique?
J'étais à un débat ou il était invité et le fait que les nations engagées dans le récit soit encore existante pouvait donner lieu à un numéro d'équilibriste surtout à partir des sources disponibles pour l'écriture de la vie de cette homme (peu d'élément).
Globalement, les intellos d'aujourd'hui pensent que faire des films ça touche plus que poser des bombes, on va pas s'en plaindre même si au niveau résultat ça ne change rien, le pouvoir fait toujours ce qu'il veut bien de nous.
Et sans doute aussi parce qu'assayas ne voulait pas faire un film engagé dans le sens politique?
J'étais à un débat ou il était invité et le fait que les nations engagées dans le récit soit encore existante pouvait donner lieu à un numéro d'équilibriste surtout à partir des sources disponibles pour l'écriture de la vie de cette homme (peu d'élément).
Globalement, les intellos d'aujourd'hui pensent que faire des films ça touche plus que poser des bombes, on va pas s'en plaindre même si au niveau résultat ça ne change rien, le pouvoir fait toujours ce qu'il veut bien de nous.
Mille excuses : je ne sais pas ce que signifie "biopic", et l'adjectif "bankable" me pose une énigme insoluble.
J'aurais grand plaisir à me voir offrir des synonymes en français classique, je veux dire cette langue qu'on
parlait encore dans les années 70.
Merci d'avance.
Georges Apap, Béziers. rusicade34@yahoo.fr
J'aurais grand plaisir à me voir offrir des synonymes en français classique, je veux dire cette langue qu'on
parlait encore dans les années 70.
Merci d'avance.
Georges Apap, Béziers. rusicade34@yahoo.fr
En tout cas avec les rebelles de Bolivie qui ont envahi Potosi et douze autres villes de Bolivie, et qui bloquent une quarantaine de Français, dont quelques-uns de mes chers et tendres, la presse ne fait rien.
La dernière brève de l'agence AFP signale qu'un bus de Français a quitté la ville pour Sucre. Elle l'a effectivement quittée, mais le bus a été bloqué en rase-campagne, et il a dû retourner à Potosi.
Les piqueteros sont des mineurs des mines de sel de la région, ils contrôlent les routes de la région.
Si la presse voulait bien se donner la peine de nous informer, j'apprécierais grandement.
http://anthropia.blogg.org
La dernière brève de l'agence AFP signale qu'un bus de Français a quitté la ville pour Sucre. Elle l'a effectivement quittée, mais le bus a été bloqué en rase-campagne, et il a dû retourner à Potosi.
Les piqueteros sont des mineurs des mines de sel de la région, ils contrôlent les routes de la région.
Si la presse voulait bien se donner la peine de nous informer, j'apprécierais grandement.
http://anthropia.blogg.org
Curieusement, c'est la première critique négative de "Carlos" que je lis ou entends. Le film (dans sa version intégrale) avait l'air de faire l'unanimité lors de sa présentation à Cannes.
[quote=Judith]Comment, luttant contre le capitalisme mondialisé, on se retrouve immédiatement et presque exclusivement antisioniste ? La chose n’est pas expliquée. Le rapport entre la lutte contre le grand capital et la cause arabe? C’est à nous de le reconstituer, et de résoudre les problèmes théoriques que ça pose.
C'est exactement ce que je me suis dis en voyant cette fiction en 3 partie sur Canal+. Je suis toujours aussi ignorant sur ces points.
A quand une émission "Dans la fiction vidéo" avec Judith et Rafik (ou d'autres personnes - Gilles Ciment ? ) ? L'émission principale d'ASI pourrait traiter ce genre de fiction. Elle analyse de moins en moins des fictions. Le "réel" a un peu phagocyté l'émission principale. Il me semble que feu ASI sur France 5 y consacrait davantage d'émissions.
[quote=Judith]Comment, luttant contre le capitalisme mondialisé, on se retrouve immédiatement et presque exclusivement antisioniste ? La chose n’est pas expliquée. Le rapport entre la lutte contre le grand capital et la cause arabe? C’est à nous de le reconstituer, et de résoudre les problèmes théoriques que ça pose.
C'est exactement ce que je me suis dis en voyant cette fiction en 3 partie sur Canal+. Je suis toujours aussi ignorant sur ces points.
A quand une émission "Dans la fiction vidéo" avec Judith et Rafik (ou d'autres personnes - Gilles Ciment ? ) ? L'émission principale d'ASI pourrait traiter ce genre de fiction. Elle analyse de moins en moins des fictions. Le "réel" a un peu phagocyté l'émission principale. Il me semble que feu ASI sur France 5 y consacrait davantage d'émissions.
Bonjour,
c'est un peu étrange cette impression de découvrir la Lune, de constater comme ça d'un air naïf, faussement naïf, ce que c'est ce cinéma... D'une part filmer un corps de révolution ça peut être très intéressant, ça dit des choses le corps, ou, en tout, cas, la caméra cherche à lui faire dire quelque chose. C'est donc un parti pris, et c'est justement souligné par la chronique : le corps est ce qui fait tomber l'homme à la fin, c'est sur lui que s'inscrit la faiblesse. Il y a donc un point de vue, peut être n'est-il pas au goût de l'intelligentsia, mais il existe, et il ne devrait pas être renvoyé univoquement à de la bassesse, à de l'incapacité, à de la médiocrité, ou encore une superficialité de fausse blonde. Ensuite avec la question du biopic, de l'image du révolutionnaire, de l'individualité de ce corps, on touche quand même au coeur de la narration, excusez-moi mais il n'y en a pas des masses des oeuvres qui nous proposent autre chose que l'individu.... surtout au cinéma, surtout à la télé. Alors oui, ce n'est pas révolutionnaire (paradoxe), mais ce n'est pas non plus très révélateur... ça ne dit rien de plus que le simple constat, ce n'est finalement pas bien singulier, et ça date un peu...
Enfin sur la pauvreté intellectuelle du bonhomme, c'est peut être encore tout simplement ce qui est dit, ou cherche à être dit... Est-on obligé d'être un génie (du mal?) pour être Carlos ? ou est-ce encore ici la possibilité du charisme dans un corps d'illettré (je grossis le trait, mais c'est déjà ce que l'on reprochait à Chirac).... un exécutant manipulé par les puissances arabes tour à tour, le tout sous supervision de l'URSS.... Du point de vue politique je trouve qu'au contraire cela rétablit un peu la vision que l'on peut avoir de la guerre froide. Loin d'une inaction et d'une observation réciproque et prudente, la guerre froide ne cesse de voir des escarmouches entre les deux blocs, sous la forme particulière et originale du terrorisme. En réattribuant la responsabilité des commanditaires, on replace les campagnes d'attentat dans le jeu international, on replace l'individu et son corps dans la sphère de pressions qui l'enserre... loin de l'image d'Epinal, loin de la patine ou du vernis, le corps craque de partout, subit des pressions, répond mal, coince, se débride... il sue, il a la trouille, alors il baise, il chie, et cela aussi peut se constituer comme propos, suffisant ou non, personnellement je ne répondrais pas.
c'est un peu étrange cette impression de découvrir la Lune, de constater comme ça d'un air naïf, faussement naïf, ce que c'est ce cinéma... D'une part filmer un corps de révolution ça peut être très intéressant, ça dit des choses le corps, ou, en tout, cas, la caméra cherche à lui faire dire quelque chose. C'est donc un parti pris, et c'est justement souligné par la chronique : le corps est ce qui fait tomber l'homme à la fin, c'est sur lui que s'inscrit la faiblesse. Il y a donc un point de vue, peut être n'est-il pas au goût de l'intelligentsia, mais il existe, et il ne devrait pas être renvoyé univoquement à de la bassesse, à de l'incapacité, à de la médiocrité, ou encore une superficialité de fausse blonde. Ensuite avec la question du biopic, de l'image du révolutionnaire, de l'individualité de ce corps, on touche quand même au coeur de la narration, excusez-moi mais il n'y en a pas des masses des oeuvres qui nous proposent autre chose que l'individu.... surtout au cinéma, surtout à la télé. Alors oui, ce n'est pas révolutionnaire (paradoxe), mais ce n'est pas non plus très révélateur... ça ne dit rien de plus que le simple constat, ce n'est finalement pas bien singulier, et ça date un peu...
Enfin sur la pauvreté intellectuelle du bonhomme, c'est peut être encore tout simplement ce qui est dit, ou cherche à être dit... Est-on obligé d'être un génie (du mal?) pour être Carlos ? ou est-ce encore ici la possibilité du charisme dans un corps d'illettré (je grossis le trait, mais c'est déjà ce que l'on reprochait à Chirac).... un exécutant manipulé par les puissances arabes tour à tour, le tout sous supervision de l'URSS.... Du point de vue politique je trouve qu'au contraire cela rétablit un peu la vision que l'on peut avoir de la guerre froide. Loin d'une inaction et d'une observation réciproque et prudente, la guerre froide ne cesse de voir des escarmouches entre les deux blocs, sous la forme particulière et originale du terrorisme. En réattribuant la responsabilité des commanditaires, on replace les campagnes d'attentat dans le jeu international, on replace l'individu et son corps dans la sphère de pressions qui l'enserre... loin de l'image d'Epinal, loin de la patine ou du vernis, le corps craque de partout, subit des pressions, répond mal, coince, se débride... il sue, il a la trouille, alors il baise, il chie, et cela aussi peut se constituer comme propos, suffisant ou non, personnellement je ne répondrais pas.
Moi ça me fait aussi penser à tous ces gadgets mode à l'effigie du Che - sacs, agendas, voire strings à paillettes (sisi, ça existe)- à celle de Mao, voire même à celle de Jésus-Christ, un rebelle lui ausssi, en son temps. J'espère qu'ils se retournent dans leur tombe, au moins.
Bel article, comme toujours.
Bel article, comme toujours.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
http://www.dailymotion.com/video/x203y9_pearl-jam-ben-harper-indifference-l_music
ou bien
http://www.youtube.com/watch?v=8VlQLVB3JC8
ou bien
http://www.youtube.com/watch?v=8VlQLVB3JC8
Récit d'un concert de Yannick Noah dans le Parisien :
"L’atmosphère de ce concert hors norme prend soudain un tour très chaleureux. Une surveillante se dandine au côté d’un jeune détenu malade qui bouge, malgré sa canne. Un vieux en chaise roulante dodeline de la tête. Près de la sono, un prisonnier célèbre affiche un sourire béat et tape dans ses mains : c’est Carlos, l’ex-terroriste propalestinien, conquis par la magic touch de Noah."
http://www.leparisien.fr/musique/yannick-noah-fait-danser-la-prison-31-07-2010-1017749.php
Mon commentaire : Arf, triste fin pour un vieux révolutionnaires... Condamné à chanter, danser, à la queu-leu-leu, Saga Africa, ambiance de la brousse, na-na-na
Ah, quand même : "Avant une très longue séance de dédicace où les détenus se font photographier les uns après les autres à ses côtés, dont Carlos, qui pose en levant le poing et en criant « Viva la revolucion »."
"L’atmosphère de ce concert hors norme prend soudain un tour très chaleureux. Une surveillante se dandine au côté d’un jeune détenu malade qui bouge, malgré sa canne. Un vieux en chaise roulante dodeline de la tête. Près de la sono, un prisonnier célèbre affiche un sourire béat et tape dans ses mains : c’est Carlos, l’ex-terroriste propalestinien, conquis par la magic touch de Noah."
http://www.leparisien.fr/musique/yannick-noah-fait-danser-la-prison-31-07-2010-1017749.php
Mon commentaire : Arf, triste fin pour un vieux révolutionnaires... Condamné à chanter, danser, à la queu-leu-leu, Saga Africa, ambiance de la brousse, na-na-na
Ah, quand même : "Avant une très longue séance de dédicace où les détenus se font photographier les uns après les autres à ses côtés, dont Carlos, qui pose en levant le poing et en criant « Viva la revolucion »."
Je sens que tu as choisi avec beaucoup de soin le dernier mot de cette excellente chronique, Judith !
Je vais essayer de revenir en dire un peu plus malgré un emploi du temps assez difficile, parce que le sujet me passionne...
***
Je vais essayer de revenir en dire un peu plus malgré un emploi du temps assez difficile, parce que le sujet me passionne...
***
Et si le cinéma ne pouvait pas traiter réellement des causes révolutionnaires et des rebelles au système autrement qu'en les survolant et en les dénaturant ?
Pour comprendre Carlos, il faudrait lui poser des questions directement, lui laisser la parole et cela n'est pas vraiment grand public. Je crois d'ailleurs qu'il a fait des reproches au film (ou aux 3 épisodes) depuis sa cellule. Même le principal intéressé ne se retrouve pas dans son image. Il fallait donc bien que l'équipe du film trouve un moyen de faire oublier ses idées ou de les caricaturer. L'exemple de l'activiste allemand que vous considérer comme le seul à avoir un peu d'intellect, est frappant : laissons donc Carlos donner son avis sur cette question ! Parlons librement de lutte contre le capital mondialisé, de l'antisionisme et de l'antisémitisme ! Mais je ne pense pas qu'un tel film le permette car sa vocation "mainstream" ne peut correspondre avec une volonté de débat et d'argumentation, d'autant plus en donnant carte blanche à un terroriste tel que Carlos ! Cela est simplement paradoxal !
Pour le Che ou Mesrine, la mort les empêche malheureusement d'exprimer leur avis sur leurs représentations.
Ce soir on aura la bande à Baader encore sur Canal+... Le créneau révolutionnaire/terroriste, dans une perspective historique, semble porteur aujourd'hui, à l'écran bien sur. Mais comme vous le savez sans doute "the revolution will not be televised" !
Pour comprendre Carlos, il faudrait lui poser des questions directement, lui laisser la parole et cela n'est pas vraiment grand public. Je crois d'ailleurs qu'il a fait des reproches au film (ou aux 3 épisodes) depuis sa cellule. Même le principal intéressé ne se retrouve pas dans son image. Il fallait donc bien que l'équipe du film trouve un moyen de faire oublier ses idées ou de les caricaturer. L'exemple de l'activiste allemand que vous considérer comme le seul à avoir un peu d'intellect, est frappant : laissons donc Carlos donner son avis sur cette question ! Parlons librement de lutte contre le capital mondialisé, de l'antisionisme et de l'antisémitisme ! Mais je ne pense pas qu'un tel film le permette car sa vocation "mainstream" ne peut correspondre avec une volonté de débat et d'argumentation, d'autant plus en donnant carte blanche à un terroriste tel que Carlos ! Cela est simplement paradoxal !
Pour le Che ou Mesrine, la mort les empêche malheureusement d'exprimer leur avis sur leurs représentations.
Ce soir on aura la bande à Baader encore sur Canal+... Le créneau révolutionnaire/terroriste, dans une perspective historique, semble porteur aujourd'hui, à l'écran bien sur. Mais comme vous le savez sans doute "the revolution will not be televised" !
http://www.youtube.com/watch?v=q0jHCg6I23U
http://www.youtube.com/watch?v=ojOLlL9POEY
http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw
http://www.youtube.com/watch?v=giDKjwbmukk
http://www.youtube.com/watch?v=ojOLlL9POEY
http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw
http://www.youtube.com/watch?v=giDKjwbmukk
"bof, quoi "
Ouais, j'suis pas surpris, pour ce que j'en ai perçu... bof aussi.
Ouais, j'suis pas surpris, pour ce que j'en ai perçu... bof aussi.
Canal+ propose demain soir "La bande à Baader"...
C'est à croire qu'il y a vraiment un créneau porteur là...
C'est à croire qu'il y a vraiment un créneau porteur là...
Interessant, toutefois bien qu'il y ait l'aspect du héros charismatique dans ce genre de biopic (pour faire réver les midinettes) je ne vois pas que celà, aujourd'hui ce genre de héros ne coule pas des jours heureux au soleil ou accède au pouvoir comme c'était parfois le cas, ce genre de héros meure à la fin (on le sait d'ailleurs déjà en général) et tout Robin des bois qu'il puisse être pour certains, il est traqué et abattu par les forces de l'ordre, d'un coté un peu d'espoir mais ensuite réprimé, mais on prendra bien soin de vous montrer sa lente décadence, a tel point que, comme vous le soulignez dans votre article, on ne comprends plus les motivations et les actions entreprises par le héros, ce qui justifie evidement d'être traqué et abattu par les forces de l'ordre pour notre sécurité bien sûr. Serait ce de la manipulation mentale ?
Qu'y a-t-il de plus vain, de plus prétentieux, de plus absurde et de plus ridicule qu'un homme qui a comme volonté de changer le monde, de le réduire à un point tel qu'il puisse sans problème entrer dans sa boite à idées ? Qu'un homme qui veut changer le monde parce qu'il refuse que le monde le change ?
Qu'y a-t-il de plus enfantin, de plus infantile que ce genre de raisonnement ?
Comment ne pas conclure que les révolutionnaires ne sont en fait que des enfants capricieux qui se servent de la violence comme d'un défouloir pulsionnel ?
Qu'y a-t-il de plus enfantin, de plus infantile que ce genre de raisonnement ?
Comment ne pas conclure que les révolutionnaires ne sont en fait que des enfants capricieux qui se servent de la violence comme d'un défouloir pulsionnel ?
Qu'y a-t-il de plus enfantin, de plus infantile que ce genre de raisonnement ?
vous voulez sans doute dire "puéril", chui sympa, aujourd'hui je vous aide.
quand vous vivrez dans un pays où l'on voit les enfants mourir de faim ou toute autre personne mourir de maladies que l'on soigne ailleurs facilement, peut-être vous commencerez à vous dire que quelque chose doit changer...
Mais enfin , comme le vous nous le direz bientôt, je n'en doute pas, les multinationales pharmaceutiques ( entre autres), agissent uniquement pour le bien commun.
Tout comme Monsanto, Unilever, Philipp Morris, Exxon, dans leurs domaines respectifs. Ils apportent progrès et bonheur où qu'ils aillent, et doivent en plus affronter des salauds de pauvres ( souvent des nègres et des basanés de surcroît !!) qui les empêchent d'instaurer le bonheur mondial et définitif pour des siècles et des siècles...
Tout va bien dans le meilleur des mondes, nos démocraties en sont la démonstration absolue ^^) elles s'occupent bien du Honduras en ce moment...
Je ne vais pas commencer à vous parler de choses trop compliquées, je crains que ça ne puisse pas entrer en seule fois à l'intérieur de votre boîte crânienne ( bien qu'il y ait largement la place, mouarf )
vous voulez sans doute dire "puéril", chui sympa, aujourd'hui je vous aide.
quand vous vivrez dans un pays où l'on voit les enfants mourir de faim ou toute autre personne mourir de maladies que l'on soigne ailleurs facilement, peut-être vous commencerez à vous dire que quelque chose doit changer...
Mais enfin , comme le vous nous le direz bientôt, je n'en doute pas, les multinationales pharmaceutiques ( entre autres), agissent uniquement pour le bien commun.
Tout comme Monsanto, Unilever, Philipp Morris, Exxon, dans leurs domaines respectifs. Ils apportent progrès et bonheur où qu'ils aillent, et doivent en plus affronter des salauds de pauvres ( souvent des nègres et des basanés de surcroît !!) qui les empêchent d'instaurer le bonheur mondial et définitif pour des siècles et des siècles...
Tout va bien dans le meilleur des mondes, nos démocraties en sont la démonstration absolue ^^) elles s'occupent bien du Honduras en ce moment...
Je ne vais pas commencer à vous parler de choses trop compliquées, je crains que ça ne puisse pas entrer en seule fois à l'intérieur de votre boîte crânienne ( bien qu'il y ait largement la place, mouarf )
Et, bien entendu, vous êtes con-vaincu que les pays où les enfants ne meurent pas de faim, où les personnes sont soignées le doivent à une révolution, à un Che ou à un Carlos.
Bien entendu, vous êtes con-vaincu que les révolutions ne produisent pas de famines ou de catastrophes humanitaires.
Bien entendu, vous êtes con-vaincu qu'une révolution sociale est synonyme de progrès.
Bien entendu, vous êtes con-vaincu de tout cela parce que vous n'êtes qu'un crétin qui ne connaissez rien à l'histoire...
Bien entendu, vous êtes con-vaincu que les révolutions ne produisent pas de famines ou de catastrophes humanitaires.
Bien entendu, vous êtes con-vaincu qu'une révolution sociale est synonyme de progrès.
Bien entendu, vous êtes con-vaincu de tout cela parce que vous n'êtes qu'un crétin qui ne connaissez rien à l'histoire...
Bien entendu, vous continuez à inventer ce qui vous chante, d'un procès d'intention à l'autre...
Ah mais moi, j'invente rien, je démontre à quel point les arguments des con-vaincus sont nuls.
Héééé oui mais il faudra bien que ça rentre un jour : affirmer, ce n'est pas démontrer.
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu que les pays où les enfants ne meurent pas de faim, où les personnes sont soignées le doivent forcément à une révolution, à un Che ou à un Carlos ?
Qu'est-ce que vous en savez que bathaz est convaincu que les révolutions ne produisent forcément pas de famines ou de catastrophes humanitaires ?
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu qu'une révolution sociale est forcément synonyme de progrès ?
Qu'est-ce que vous en savez qu'il ne connait rien à l'histoire ?
Qu'est-ce que vous en savez que, si jamais balthaz croyait effectivement tout cela, nous ne serions pas plusieurs à ne pas être d'accord ?
Car balthaz, à aucun moment, n'a dit quoi que ce soit de tel. C'est donc que vous inventez, vous extrapolez comme bon vous semble - une fois de plus, et cela ne peut rien démontrer.
Et qu'est-ce que pourrait bien démontrer, d'ailleurs, les termes des alternatives ci-dessus totalement tronquées, partiales, parcellaires, subjectivement orientées ? Est-ce que les pays où les enfants ne meurent pas de faim et les personnes sont soignées sont tous des pays qui n'ont vécu aucune révolution ? Ne connait-on aucune révolution sociale qui n'ait été effectivement un progrès ? Qu'est-ce que ça signifie de poser le problème en termes si simplifiés - comme si on avait qu'un résultat binaire, soit progrès total, soit catastrophe totale, dans tout changement quel qu'il soit ? etc...
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu que les pays où les enfants ne meurent pas de faim, où les personnes sont soignées le doivent forcément à une révolution, à un Che ou à un Carlos ?
Qu'est-ce que vous en savez que bathaz est convaincu que les révolutions ne produisent forcément pas de famines ou de catastrophes humanitaires ?
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu qu'une révolution sociale est forcément synonyme de progrès ?
Qu'est-ce que vous en savez qu'il ne connait rien à l'histoire ?
Qu'est-ce que vous en savez que, si jamais balthaz croyait effectivement tout cela, nous ne serions pas plusieurs à ne pas être d'accord ?
Car balthaz, à aucun moment, n'a dit quoi que ce soit de tel. C'est donc que vous inventez, vous extrapolez comme bon vous semble - une fois de plus, et cela ne peut rien démontrer.
Et qu'est-ce que pourrait bien démontrer, d'ailleurs, les termes des alternatives ci-dessus totalement tronquées, partiales, parcellaires, subjectivement orientées ? Est-ce que les pays où les enfants ne meurent pas de faim et les personnes sont soignées sont tous des pays qui n'ont vécu aucune révolution ? Ne connait-on aucune révolution sociale qui n'ait été effectivement un progrès ? Qu'est-ce que ça signifie de poser le problème en termes si simplifiés - comme si on avait qu'un résultat binaire, soit progrès total, soit catastrophe totale, dans tout changement quel qu'il soit ? etc...
Ah mais, moi, je ne fais que lire :
"quand vous vivrez dans un pays où l'on voit les enfants mourir de faim ou toute autre personne mourir de maladies que l'on soigne ailleurs facilement, peut-être vous commencerez à vous dire que quelque chose doit changer... "
Bien entendu, vous êtes con-vaincu que balthaz écrivait cela dans une perspective non révolutionnaire, et donc complètement hors-sujet ici.
Comme vous êtes con-vaincu que quand un con-vaincu écrit "beaucoup", il faut comprendre "une partie" voire "1 %".
"quand vous vivrez dans un pays où l'on voit les enfants mourir de faim ou toute autre personne mourir de maladies que l'on soigne ailleurs facilement, peut-être vous commencerez à vous dire que quelque chose doit changer... "
Bien entendu, vous êtes con-vaincu que balthaz écrivait cela dans une perspective non révolutionnaire, et donc complètement hors-sujet ici.
Comme vous êtes con-vaincu que quand un con-vaincu écrit "beaucoup", il faut comprendre "une partie" voire "1 %".
Non, vous ne faites pas que lire.
Si vous ne faisiez que lire, vous liriez que balthaz déplore un état de fait, donne des raisons valables (et non puériles) d'être en révolte, mais ne donne et ne présuppose aucune solution, aucun moyen, aucun cheminement particulier.
C'est vous et seulement vous qui lui donnez des intentions qu'il n'a pas écrite ni affichée ; il faudrait peut-être lui poser directement la question ("et alors, que faudrait-il faire selon toi ?"), et alors seulement on pourrait savoir.
Mais vous non : vous présupposez a priori. Cela s'appelle un procès d'intention. C'est à cause de ce genre de procédé que vous ne démontrez jamais rien, mais que vous affirmez gratuitement. Et vous vous auto-attribuez le pouvoir magique de déclarer des Vérités Universelles qu'il faudrait considérer telles parce que et seulement parce que sortie de votre esprit.
Et si vous avez du mal avec les définitions des termes "beaucoup", "partie", et que vous ne comprenez pas bien les pourcentages (comme quoi un petit pourcentage peut représenter un grand nombre de gens), cela n'étonnera personne.
Si vous ne faisiez que lire, vous liriez que balthaz déplore un état de fait, donne des raisons valables (et non puériles) d'être en révolte, mais ne donne et ne présuppose aucune solution, aucun moyen, aucun cheminement particulier.
C'est vous et seulement vous qui lui donnez des intentions qu'il n'a pas écrite ni affichée ; il faudrait peut-être lui poser directement la question ("et alors, que faudrait-il faire selon toi ?"), et alors seulement on pourrait savoir.
Mais vous non : vous présupposez a priori. Cela s'appelle un procès d'intention. C'est à cause de ce genre de procédé que vous ne démontrez jamais rien, mais que vous affirmez gratuitement. Et vous vous auto-attribuez le pouvoir magique de déclarer des Vérités Universelles qu'il faudrait considérer telles parce que et seulement parce que sortie de votre esprit.
Et si vous avez du mal avec les définitions des termes "beaucoup", "partie", et que vous ne comprenez pas bien les pourcentages (comme quoi un petit pourcentage peut représenter un grand nombre de gens), cela n'étonnera personne.
Des raisons valables pour se révolter ? Quelles raisons valables ?
Le fait qu'il y ait encore dans le monde des sociétés qui ne sont pas encore "embourgeoisées" comme la nôtre ?
Elles sont où, vos raisons valables, lorsque vous constatez que le libéralisme économique a créé des conditions économiques qui font qu'aujourd'hui, dans nos sociétés, des enfants ne meurent plus de faim, que, dans nos sociétés, l'espérance de vie est forte, conditions qui n'ont pas été atteintes dans d'autres pays, et qu'en même temps, vous condamnez ce même libéralisme économique ? Elles sont où, vos raisons valables lorsque vous condamnez un système chez vous tout en vous plaignant que les conséquences directes de ce système ne profitent pas à ceux qui ne peuvent historiquement le connaître ?
Vous êtes des pitres qui n'avaient aucune conscience historique, qui ne comprenaient pas que la démocratie, le progrès économique ne s'imposent pas ailleurs y compris au moyen d'une révolution mais naissent de conditions internes historiques.
Encore une fois, on sent bien à quel point vous êtes encore et toujours religieux, on sent bien que, pour vous, le Paradis sur terre est possible par le miracle d'une révolution.
Le fait qu'il y ait encore dans le monde des sociétés qui ne sont pas encore "embourgeoisées" comme la nôtre ?
Elles sont où, vos raisons valables, lorsque vous constatez que le libéralisme économique a créé des conditions économiques qui font qu'aujourd'hui, dans nos sociétés, des enfants ne meurent plus de faim, que, dans nos sociétés, l'espérance de vie est forte, conditions qui n'ont pas été atteintes dans d'autres pays, et qu'en même temps, vous condamnez ce même libéralisme économique ? Elles sont où, vos raisons valables lorsque vous condamnez un système chez vous tout en vous plaignant que les conséquences directes de ce système ne profitent pas à ceux qui ne peuvent historiquement le connaître ?
Vous êtes des pitres qui n'avaient aucune conscience historique, qui ne comprenaient pas que la démocratie, le progrès économique ne s'imposent pas ailleurs y compris au moyen d'une révolution mais naissent de conditions internes historiques.
Encore une fois, on sent bien à quel point vous êtes encore et toujours religieux, on sent bien que, pour vous, le Paradis sur terre est possible par le miracle d'une révolution.
"Des raisons valables pour se révolter ? Quelles raisons valables ? "
C'est-à-dire qu'il semblerait qu'un certain nombre de réalités sociales en France (et ailleurs) vous échappe assez largement - par exemple, pour commencer, qu'il y ait des étudiants sous-nutris, pas parce qu'ils achètent des Ipod, et pas juste une "petite" partie.
Ce genre de réalité, le genre de vie qu'ont "beaucoup" (oui, oui : "beaucoup") de gens en France, le fait que beaucoup (oui oui : "beaucoup") de pauvres n'ont pas de quoi vivre décemment en France, et que les inégalités ne cessent de se creuser dans des proportions indécentes. À quoi on peut ajouter tout un tas de "détails", comme un monde du travail de plus en plus violent et difficile à vivre, ou bien que ce système libéral est voué à entrer en crise majeure en cycle de 3-4 ans, entre autres exemples (tout cela étant, évidemment, parfaitement documenté).
Ce qui fait que, la fable du "libéralisme économique émergence parfaitement naturelle qui crée de magnifiques conditions de vie youpi tout le monde est heureux", vous devez être un des derniers à s'y accrocher encore, en parfait admirateur transi d'Ayn Rand que vous êtes. D'autant que le libéralisme économique n'a rien de naturel, il a été créé de toute pièce, et suit une morale individualiste parfaitement déterminée - rien de naturel là-dedans, mais comme n'importe quelle réalisation humaine, tout à fait construite.
Ce qui est très étrange à observer chez vous, c'est ce souverain aveuglement du monde qui vous entoure, dans le détail, au profit d'une grande fable politico-philosophico-bidulo-libérale, très genre "fin de l'histoire", dans laquelle vous vous complaisez à prendre un soi-disant recul que vous seriez seul à prendre, pour des raisons assez magiques qui veulent que ce qui sort de votre esprit a nécessairement le statut de Grande Vérité Universelle sur le monde : l'ennui, c'est qu'à tellement prendre du recul, vous ne savez plus de quoi vous parlez. Et la seule arme qui vous reste, c'est l'injure, et le procès d'intention ridicule, du genre "vous êtes religieux" - alors qu'on ne cesse de vous montrer soit de la logique, soit des faits, procédure parfaitement a-religieuse s'il en est.
Et vous voilà donc, dégoulinant de darwinisme social (qui s'avère scientifiquement faux) et de théories naturalisant un type d'économie et d'organisation sociale particulier (ce qui est également scientifiquement faux), sans jamais devoir se rendre à observer le réel avant d'en dire quoi que ce soit.
D'où votre délire, bien réel.
À observer tout cela, le religieux, c'est finalement vous - une religion dont vous êtes le propre Dieu.
C'est-à-dire qu'il semblerait qu'un certain nombre de réalités sociales en France (et ailleurs) vous échappe assez largement - par exemple, pour commencer, qu'il y ait des étudiants sous-nutris, pas parce qu'ils achètent des Ipod, et pas juste une "petite" partie.
Ce genre de réalité, le genre de vie qu'ont "beaucoup" (oui, oui : "beaucoup") de gens en France, le fait que beaucoup (oui oui : "beaucoup") de pauvres n'ont pas de quoi vivre décemment en France, et que les inégalités ne cessent de se creuser dans des proportions indécentes. À quoi on peut ajouter tout un tas de "détails", comme un monde du travail de plus en plus violent et difficile à vivre, ou bien que ce système libéral est voué à entrer en crise majeure en cycle de 3-4 ans, entre autres exemples (tout cela étant, évidemment, parfaitement documenté).
Ce qui fait que, la fable du "libéralisme économique émergence parfaitement naturelle qui crée de magnifiques conditions de vie youpi tout le monde est heureux", vous devez être un des derniers à s'y accrocher encore, en parfait admirateur transi d'Ayn Rand que vous êtes. D'autant que le libéralisme économique n'a rien de naturel, il a été créé de toute pièce, et suit une morale individualiste parfaitement déterminée - rien de naturel là-dedans, mais comme n'importe quelle réalisation humaine, tout à fait construite.
Ce qui est très étrange à observer chez vous, c'est ce souverain aveuglement du monde qui vous entoure, dans le détail, au profit d'une grande fable politico-philosophico-bidulo-libérale, très genre "fin de l'histoire", dans laquelle vous vous complaisez à prendre un soi-disant recul que vous seriez seul à prendre, pour des raisons assez magiques qui veulent que ce qui sort de votre esprit a nécessairement le statut de Grande Vérité Universelle sur le monde : l'ennui, c'est qu'à tellement prendre du recul, vous ne savez plus de quoi vous parlez. Et la seule arme qui vous reste, c'est l'injure, et le procès d'intention ridicule, du genre "vous êtes religieux" - alors qu'on ne cesse de vous montrer soit de la logique, soit des faits, procédure parfaitement a-religieuse s'il en est.
Et vous voilà donc, dégoulinant de darwinisme social (qui s'avère scientifiquement faux) et de théories naturalisant un type d'économie et d'organisation sociale particulier (ce qui est également scientifiquement faux), sans jamais devoir se rendre à observer le réel avant d'en dire quoi que ce soit.
D'où votre délire, bien réel.
À observer tout cela, le religieux, c'est finalement vous - une religion dont vous êtes le propre Dieu.
Euh, quand vous dites "beaucoup", vous voulez dire, comme à votre habitude, 1 % ?
Parce que si il y a en France 1 % de gens qui n'ont pas de quoi vivre "décemment" (encore faut-il savoir ce que vous entendez par vivre décemment... Pour balthaz le con-vaincu, les raisons d'une révolution passent par le constat d'enfants mourant de faim ou de maladies qui sont ailleurs soignées ? Est-ce qu'en France les enfants meurent de faim ? Est-ce qu'en France des personnes meurent de maladies qui sont soignées ailleurs ? Si non, peut-on en conclure qu'on vit décemment en France ?) vous devriez vous réjouir plutôt que vous révolter !
Et qu'est-ce qui a crée ces conditions de vie globalement favorables si ce n'est ce libéralisme économique qui vous gêne tant ? Qu'est-ce que vous avez à proposer, à part votre foi en un Paradis terrestre, historiquement donc, comme société concrète, exemplaire, comme les pays africains peuvent prendre la société française comme exemple à atteindre, pour faire mieux qu'ici ?
Je ne sais pas si je parle de "fin de l'histoire", il est clair en tous cas que si révolution il y aura, elle se fera contre les gens comme vous, parce que vos solutions sont réactionnaires et proposent un type de société déjà testé historiquement et qui est, tout aussi historiquement, voué à l'échec par rapport à celui que nous connaissons aujourd'hui.
Votre socialisme appartient irrévocablement au passé. Si aucun parti socialiste ne réussit à émerger en Europe, si aucun parti socialiste n'a réellement de programme si ce n'est celui de vieilles recettes totalement inapplicables aujourd'hui, c'est parce que le socialisme ne constitue plus un progrès historique social. Et ce qui ne constitue pas un progrès n'est que réaction !
Tant que vous n'aurez pas compris que nous vivons dans une société qui est idéalement celle que le socialisme voulait construire, avec un niveau de vie, justement, décent pour chacun et que le rôle du politique ne peut être d'apporter du travail lorsqu'il y a crise économique ou une télévision dans chaque foyer, vous ne comprendrez pas que le socialisme est un idéal dépassé.
Parce que si il y a en France 1 % de gens qui n'ont pas de quoi vivre "décemment" (encore faut-il savoir ce que vous entendez par vivre décemment... Pour balthaz le con-vaincu, les raisons d'une révolution passent par le constat d'enfants mourant de faim ou de maladies qui sont ailleurs soignées ? Est-ce qu'en France les enfants meurent de faim ? Est-ce qu'en France des personnes meurent de maladies qui sont soignées ailleurs ? Si non, peut-on en conclure qu'on vit décemment en France ?) vous devriez vous réjouir plutôt que vous révolter !
Et qu'est-ce qui a crée ces conditions de vie globalement favorables si ce n'est ce libéralisme économique qui vous gêne tant ? Qu'est-ce que vous avez à proposer, à part votre foi en un Paradis terrestre, historiquement donc, comme société concrète, exemplaire, comme les pays africains peuvent prendre la société française comme exemple à atteindre, pour faire mieux qu'ici ?
Je ne sais pas si je parle de "fin de l'histoire", il est clair en tous cas que si révolution il y aura, elle se fera contre les gens comme vous, parce que vos solutions sont réactionnaires et proposent un type de société déjà testé historiquement et qui est, tout aussi historiquement, voué à l'échec par rapport à celui que nous connaissons aujourd'hui.
Votre socialisme appartient irrévocablement au passé. Si aucun parti socialiste ne réussit à émerger en Europe, si aucun parti socialiste n'a réellement de programme si ce n'est celui de vieilles recettes totalement inapplicables aujourd'hui, c'est parce que le socialisme ne constitue plus un progrès historique social. Et ce qui ne constitue pas un progrès n'est que réaction !
Tant que vous n'aurez pas compris que nous vivons dans une société qui est idéalement celle que le socialisme voulait construire, avec un niveau de vie, justement, décent pour chacun et que le rôle du politique ne peut être d'apporter du travail lorsqu'il y a crise économique ou une télévision dans chaque foyer, vous ne comprendrez pas que le socialisme est un idéal dépassé.
A noter: convaincu signifiant vaincre "avec", bien entendu, comme tout le monde le sait, et comme chacun peut en vérifier l'éthymologie.
Un con-vaincu est un vaincu, et pas un vainquant. C'est une larve passive qui a foi en des personnes, un croyant qui nie les faits, les réalités pour que des discours illusoires, erronés puissent être perpétués.
Et il ne faut jamais écrire le mot "étymologie" avec 3 g d'alcool dans le sang...
Et il ne faut jamais écrire le mot "étymologie" avec 3 g d'alcool dans le sang...
"C'est une larve passive qui a foi en des personnes, un croyant qui nie les faits, les réalités pour que des discours illusoires, erronés puissent être perpétués."
C'est votre description exacte, Mike.
Vous niez les faits pour que le discours illusoire du libéralisme puisse être perpétué.
C'est votre description exacte, Mike.
Vous niez les faits pour que le discours illusoire du libéralisme puisse être perpétué.
est vaincu selon Mike.
Donc un héros ne peut être convaincu.
Donc Mike ne change pas d'avis. Mais il n'est pas le seul
CQFD
Ah! Et pis, j'ai failli oublier. Merci Mike pour le cours d'orthogriffe. Mais vous evez encore pas mal de boulot avec moi. Pis fautdra pas avoir peur de répéter, hein?
Donc un héros ne peut être convaincu.
Donc Mike ne change pas d'avis. Mais il n'est pas le seul
CQFD
Ah! Et pis, j'ai failli oublier. Merci Mike pour le cours d'orthogriffe. Mais vous evez encore pas mal de boulot avec moi. Pis fautdra pas avoir peur de répéter, hein?
Ah bon, il donne des cours d'orthographe maintenant, après avoir écrit:
"Vous êtes des pitres qui n'avaient aucune conscience historique, qui ne comprenaient pas que la démocratie " ?
Laissons de côté comprenez, pour "n'avaient" j'hésite entre n'avez ou navet.
"Vous êtes des pitres qui n'avaient aucune conscience historique, qui ne comprenaient pas que la démocratie " ?
Laissons de côté comprenez, pour "n'avaient" j'hésite entre n'avez ou navet.
Vainquant (n. masc) : terme sorti tout droit de la tête de Mike, à court de mots pour exprimer sa géniale pensée.
La journée commence bien :-)
La journée commence bien :-)
Vainquant : n masc :qui a gagné grâce à sa bravitude
ou n emasc. : qui a des cojones.
ou n emasc. : qui a des cojones.
Après une victoire , Napoléon entre dans une auberge :
"nous avons vaincu"
- le tôlier :
"dommage, nous n'avons que 10 sièges"
"nous avons vaincu"
- le tôlier :
"dommage, nous n'avons que 10 sièges"
"parce que vos solutions sont réactionnaires et proposent un type de société déjà testé historiquement et qui est, tout aussi historiquement, voué à l'échec par rapport à celui que nous connaissons aujourd'hui. "
Voyez, Mike, voilà tout ce qui vous caractérise : vous ne savez rien de mes solutions, mais alors rien. Je n'ai parlé d'aucune solution, que de problèmes à régler. Mais, hop, vous m'inventez des solutions, et hardi petit, voilà Mike qui déroule son délire ! Cette manière de procéder avec ce que disent ou ne disent pas les gens est caractéristique de votre manière de procéder avec les faits : les tordre autant qu'il faut pour les faire correspondre à votre croyance du monde.
Quant à avoir été "testé historiquement", pas grand'chose n'a été véritablement testé en dehors de l'état libéral tel qu'on le connait, à part la dictature, et la monarchie.
"nous vivons dans une société qui est idéalement celle que le socialisme voulait construire, avec un niveau de vie, justement, décent pour chacun"
Ça, alors là, par exemple, c'est du délire complet.
Le niveau décent pour chacun, c'est une invention pure et simple. Le niveau de pauvreté (qui se définit précisément comme l'état dans lequel on n'a pas de quoi vivre décemment - i.e. se loger, se nourrir et se vêtir correctement - rien à voir avec les écrans plats et les Iphone) est suffisamment haut pour qu'on puisse s'en inquiéter, d'autant qu'il se dégrade année après année. On ne parle pas de 1%, mais de 12% - ça commence à faire "beaucoup", si si.
Après, évidemment, on peut faire comme si ça n'existait pas, ou bien décréter qu'on s'en fout qu'il y ait des gens dans la misère dans un pays qui aurait normalement toute la richesse potentielle pour nourrir et loger tout le monde décemment...
On peut aussi jouer à l'âne, et répéter que si ils crèvent de faim mais qu'ils n'en meurent pas, bah alors c'est pas grave...
D'autre part, à côté de ceux qui sont réellement sous le seuil de pauvreté, vous faites l'impasse sur ceux qui, certes peuvent se nourrir et se loger, mais, par exemple, dans des conditions de travail absolument épouvantable, et dans une précarité de l'emploi qui empêche toute vie sereine. Là aussi, ça commence à faire du monde, qui s'ajoute aux 12% plus haut.
Dans le même temps, la part de revenu du capital et des hauts salaires explosent littéralement, pendant que les salaires bas et moyens stagnent ou baissent : cette inégalité galopante est évidemment totalement opposée à la vision idyllique que vous nous servez et à laquelle vous croyez comme d'autres croient à Sainte Bernadette.
Les ouvriers et précaires ne possèdent pas du tout leur outil de production (on est donc loin du socialisme) et continuent à se faire exploiter en bonne et dûe forme. De plus, la mondialisation libérale fait des ouvriers une marchandise monnayable, qui fait qu'on peut aller chercher sa main d'œuvre au plus bas prix où bon lui semble (ce qui prive, à long terme, d'un réel développement des pays du Tiers-Monde, contrairement à c que raconte votre conte de fée).
Il faut bien évidemment noter que tout ce qui a trait, en France, aux soins apportés à tous, donc à la Sécurité sociale, aux services publics qui cherchent à offrir au plus grand nombre lesdits services, et aux revenus d'aide social ou de retraite par répartition, sont issu du Conseil National de la Résistance, et pas du tout dû au libéralisme - libéralisme qui n'a bien au contraire de cesse de détruire tout ces acquis, un par un.
Outre cette pauvreté structurelle de masse, le productivisme et la course à la rentabilité de votre joyeux libéralisme mène à une catastrophe écologique majeure.
Enfin, ce fabuleux libéralisme économique est incapable de stabilité, puisqu'il entre structurellement en crise en cycle de quelques années.
Bref, à moins de ne lire que Le Figaro et les revues de MEDEF, et de s'y tenir comme à une bible, cette vision du libéralisme comme horizon indépassable et, plus encore, comme réalisation concrète du socialisme, est, au choix, incroyablement désopilante, ou parfaitement consternante de bêtise.
Voyez, Mike, voilà tout ce qui vous caractérise : vous ne savez rien de mes solutions, mais alors rien. Je n'ai parlé d'aucune solution, que de problèmes à régler. Mais, hop, vous m'inventez des solutions, et hardi petit, voilà Mike qui déroule son délire ! Cette manière de procéder avec ce que disent ou ne disent pas les gens est caractéristique de votre manière de procéder avec les faits : les tordre autant qu'il faut pour les faire correspondre à votre croyance du monde.
Quant à avoir été "testé historiquement", pas grand'chose n'a été véritablement testé en dehors de l'état libéral tel qu'on le connait, à part la dictature, et la monarchie.
"nous vivons dans une société qui est idéalement celle que le socialisme voulait construire, avec un niveau de vie, justement, décent pour chacun"
Ça, alors là, par exemple, c'est du délire complet.
Le niveau décent pour chacun, c'est une invention pure et simple. Le niveau de pauvreté (qui se définit précisément comme l'état dans lequel on n'a pas de quoi vivre décemment - i.e. se loger, se nourrir et se vêtir correctement - rien à voir avec les écrans plats et les Iphone) est suffisamment haut pour qu'on puisse s'en inquiéter, d'autant qu'il se dégrade année après année. On ne parle pas de 1%, mais de 12% - ça commence à faire "beaucoup", si si.
Après, évidemment, on peut faire comme si ça n'existait pas, ou bien décréter qu'on s'en fout qu'il y ait des gens dans la misère dans un pays qui aurait normalement toute la richesse potentielle pour nourrir et loger tout le monde décemment...
On peut aussi jouer à l'âne, et répéter que si ils crèvent de faim mais qu'ils n'en meurent pas, bah alors c'est pas grave...
D'autre part, à côté de ceux qui sont réellement sous le seuil de pauvreté, vous faites l'impasse sur ceux qui, certes peuvent se nourrir et se loger, mais, par exemple, dans des conditions de travail absolument épouvantable, et dans une précarité de l'emploi qui empêche toute vie sereine. Là aussi, ça commence à faire du monde, qui s'ajoute aux 12% plus haut.
Dans le même temps, la part de revenu du capital et des hauts salaires explosent littéralement, pendant que les salaires bas et moyens stagnent ou baissent : cette inégalité galopante est évidemment totalement opposée à la vision idyllique que vous nous servez et à laquelle vous croyez comme d'autres croient à Sainte Bernadette.
Les ouvriers et précaires ne possèdent pas du tout leur outil de production (on est donc loin du socialisme) et continuent à se faire exploiter en bonne et dûe forme. De plus, la mondialisation libérale fait des ouvriers une marchandise monnayable, qui fait qu'on peut aller chercher sa main d'œuvre au plus bas prix où bon lui semble (ce qui prive, à long terme, d'un réel développement des pays du Tiers-Monde, contrairement à c que raconte votre conte de fée).
Il faut bien évidemment noter que tout ce qui a trait, en France, aux soins apportés à tous, donc à la Sécurité sociale, aux services publics qui cherchent à offrir au plus grand nombre lesdits services, et aux revenus d'aide social ou de retraite par répartition, sont issu du Conseil National de la Résistance, et pas du tout dû au libéralisme - libéralisme qui n'a bien au contraire de cesse de détruire tout ces acquis, un par un.
Outre cette pauvreté structurelle de masse, le productivisme et la course à la rentabilité de votre joyeux libéralisme mène à une catastrophe écologique majeure.
Enfin, ce fabuleux libéralisme économique est incapable de stabilité, puisqu'il entre structurellement en crise en cycle de quelques années.
Bref, à moins de ne lire que Le Figaro et les revues de MEDEF, et de s'y tenir comme à une bible, cette vision du libéralisme comme horizon indépassable et, plus encore, comme réalisation concrète du socialisme, est, au choix, incroyablement désopilante, ou parfaitement consternante de bêtise.
Pauvreté structurelle ? Encore une fois, il y a des tonnes de boulots disponibles en France que les Français refusent de faire, il n'y a pas de pauvreté structurelle, il y a une pauvreté de fainéants qui préfèrent rester au chômage en gagnant des clopinettes plutôt que bosser dans des certaines branches, sur les chantiers ou à l'usine, par exemple !
Dans votre société révolutionnaire, il n'y aura ni bâtiments, ni voitures à construire ? Parce que vous allez rencontrer les mêmes problèmes, mon bon, du boulot à revendre et des mecs qui viennent vous dire : "Quoi ? ça, c'est un boulot d'Arabe ! Il est hors de question que je bosse là-dedans : moi, j'ai mon diplôme d'employé de bureau alors vous vous démerdez, vous me trouvez un boulot d'employé de bureau. En attendant, je vais vivre comme un pauvre et me plaindre à la presse !" Vous croyez que ce genre de phénomènes est dû au libéralisme ? Le libéralisme crée de l'emploi mais les pauvres se créent eux-mêmes à l'intérieur du libéralisme !
Et les conditions de travail actuelles sont mille fois meilleures que celles d'il y a cinquante ans !
Vous vous racontez des petites histoires, Djac Baweur, des contes ! Cela vous fait du bien moralement, cela vous donne bonne conscience mais cela n'a aucune espèce de réalité !
Dans votre société révolutionnaire, il n'y aura ni bâtiments, ni voitures à construire ? Parce que vous allez rencontrer les mêmes problèmes, mon bon, du boulot à revendre et des mecs qui viennent vous dire : "Quoi ? ça, c'est un boulot d'Arabe ! Il est hors de question que je bosse là-dedans : moi, j'ai mon diplôme d'employé de bureau alors vous vous démerdez, vous me trouvez un boulot d'employé de bureau. En attendant, je vais vivre comme un pauvre et me plaindre à la presse !" Vous croyez que ce genre de phénomènes est dû au libéralisme ? Le libéralisme crée de l'emploi mais les pauvres se créent eux-mêmes à l'intérieur du libéralisme !
Et les conditions de travail actuelles sont mille fois meilleures que celles d'il y a cinquante ans !
Vous vous racontez des petites histoires, Djac Baweur, des contes ! Cela vous fait du bien moralement, cela vous donne bonne conscience mais cela n'a aucune espèce de réalité !
Et les conditions de travail actuelles sont mille fois meilleures que celles d'il y a cinquante ans !
et ce grâce uniquement aux gentils patrons
et ce grâce uniquement aux gentils patrons
"Dans votre société révolutionnaire, il n'y aura ni bâtiments, ni voitures à construire ?"
Vous inventez, Mike. Vous ne savez pas si je suis révolutionnaire, vous ne savez pas quelle est ma société. Ça, c'est typiquement se raconter des histoires, Mike : vous inventez, et vous brodez autour. Pour préserver votre idée du monde, vous déformez ce que je pense et ce que je dis, vous oubliez les faits et ce qui se passe réellement dans la société, vous les minimisez ou les passez sous le paillasson, et vous restez dans vos fadaises philosophico-politiques en restant persuadé que c'est ça, la réalité, quand vous en êtes à quelques années-lumières.
Quant aux tonnes de boulot disponibles, ce sont des boulots de merde, sous-payés, et qui ne sortent personne de la pauvreté - c'est bien pour cela qu'une bonne partie de ceux qui sont sous le seuil de pauvreté ont pourtant un travail. Ce n'est pas de l'invention, cela, c'est juste l'observation des faits.
Vous inventez, Mike. Vous ne savez pas si je suis révolutionnaire, vous ne savez pas quelle est ma société. Ça, c'est typiquement se raconter des histoires, Mike : vous inventez, et vous brodez autour. Pour préserver votre idée du monde, vous déformez ce que je pense et ce que je dis, vous oubliez les faits et ce qui se passe réellement dans la société, vous les minimisez ou les passez sous le paillasson, et vous restez dans vos fadaises philosophico-politiques en restant persuadé que c'est ça, la réalité, quand vous en êtes à quelques années-lumières.
Quant aux tonnes de boulot disponibles, ce sont des boulots de merde, sous-payés, et qui ne sortent personne de la pauvreté - c'est bien pour cela qu'une bonne partie de ceux qui sont sous le seuil de pauvreté ont pourtant un travail. Ce n'est pas de l'invention, cela, c'est juste l'observation des faits.
Mais bien sûr mon petit Mike, mais bien sûr.
Donc le chômage, c'est un chômage de fainéants. Le taux d'emploi en France est de 59,4% (équivalent temps plein), pour 63,8% des 15-64 ans au travail (hors formation). Ça veut donc dire que selon vous, les 36,2% de la population sont des fainéants.
Pire ! 6,7% des 15-64 (hors formation) sont des fainéants de chômeurs, 4,4% des fainéants à temps partiel, et 29,4% des fainéants de RMIstes (RSAstes maintenant).
Oui, dans la société libérale, il y a des pauvres structurels, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'emploi pour toute la population (bien sûr, les entreprises sont tout à fait prêtes, si on leur en donne le droit, à proposer 50h par semaine pour 500€ par mois : ça leur permettra d'étendre leur activité à moindre coût, mais ce n'est pas ce qu'on appelle un emploi décent). Techniquement, plus le coût du travail augmente, et moins il y a d'emploi.
Seulement, dans les faits, l'emploi n'est pas directement lié au coût du travail comme on l'apprend dans les beaux graphiques. Plus les charges d'une entreprise augmentent, mois elle embauche, et plus elle va avoir tendance à licencier. Hors il se trouve que l'augmentation des hauts salaires et des dividendes versés aux actionnaires pèsent lourd sur les charges, et concourent à cette baisse de l'emploi, donc au chômage de masse, donc à la pauvreté structurelle. Quand un PDG reçoit 400 fois le SMIC (hors avantages divers et stock options), on se demande sérieusement ce qui pèse le plus dans la masse salariale...
Ensuite, à défaut d'une société idéale, on peut envisager une société raisonnée : si on dispose des taxes aux frontières d'un ensemble relativement harmonisé d'un point de vue social, fiscal et industriel, on empêche le dumping social et les délocalisations n'ont plus aucun intérêt. En imposant un revenu maximum proportionnel au SMIC (certains ont parlé de 10, 20, 30 ou 40 fois le SMIC), et dés qu'on ne taxe plus à 33% les bénéfices d'une entreprise mais à 50 ou même 75% les dividendes, on l'incite à investir et à créer des emplois, plutôt qu'à verser des sommes colossales à l'actionnaire avant de lui demander l'aumône d'une augmentation de capital (plus aucun intérêt à faire passer l'argent entre les mains de l'actionnaire avant de le réinvestir, en promettant ainsi plus de dividendes l'année suivante). Ça permet d'avoir plus d'emploi, plus de consommateurs, des prix raisonnables, des produits étrangers taxés donc plus chers, moins d'import (et aussi moins d'export, puisque les pays étrangers relèveront eux aussi leurs bannières douanières), autrement dit une industrie et une production en général plus localisées, moins de transport, moins de pollution, moins de pauvreté, moins d'écart de richesse. Si les plus riches décident de s'en aller, qu'ils s'en aillent ! Il suffit qu'une partie de leur patrimoine reste sur place pour compenser le préjudice, et on saura très vite remplacer ceux d'entre eux qui travaillaient.
Ensuite, quand je vois des centaines d'étudiants comme moi (autrement dit à vue d'œil des dizaines de milliers en France, vu tous ceux que je ne vois pas) faire un boulot de merde pendant les vacances, en usine, à se pourrir les doigts, à porter des charges lourdes, à se casser le dos, à se couper, à se brûler, à faire des factions de nuit, ou à se lever à 4h le matin pour aller travailler, alors qu'ils ont un BAC+1, +2 ou +3, votre argument du "j'ai mon diplôme d'employé de bureau alors vous vous démerdez, vous me trouvez un boulot d'employé de bureau" sonne bien creux. Quand on fait de l'intérim et qu'on voit des gars qui bossent comme ça depuis quinze ou vingt ans, qui se sont formés au métier de cariste, ont suivi toutes les formations qu'on leur a demandées, sont usés, et reviennent mendier un travail la tête basse, sachant très bien qu'on va leur répondre "pas aujourd'hui, vous savez bien qu'il n'y a pas de travail en ce moment", vos histoires, Mike, ne font pas rire du tout.
Le libéralisme, Mike, crée de l'emploi à des conditions tout à fait insupportables pour les travailleurs, et heureusement qu'il y a eu quelques gouvernement de gauche pour relever le SMIC ou donner des congés payés à ceux qui se tuent à la tâche toute l'année.
Quant aux conditions de travail non, elles ne sont pas mille fois meilleures, comme vous le prétendez.
Pour les ouvriers, elles se sont certes un peu améliorées, notamment au niveau de la sécurité, où d'immenses progrès ont été faits (et certainement pas grâce aux politiques libérales). En revanche, les cadences ont augmenté, on embauche des intérimaires pour compléter les équipes et ajuster au plus près, et si les ouvriers peuvent manger à leur faim (avec un pouvoir d'achat qui n'a que peu augmenté en cinquante ans), ils sont toujours usés par le travail, leurs mains sont toujours calleuses et sans souplesse, leur dos craque toujours, et les conditions, qui sont certes meilleures, sont encore très comparables à celles de leurs aînés.
En ce qui concerne les employés de bureau, les rythmes ont été "optimisés", c'est à dire qu'on leur demande de faire de plus en plus de la merde, de plus en plus vite, sans prendre le temps de trouver les raisons des incohérences dans les dossiers, qui sont répercutées, amplifiées par un traitement de plus en plus automatique : on ne demande plus à un employé de réfléchir et de travailler bien, mais de faire du chiffre, de traiter le plus de dossiers possible, bien ou mal, pourvu qu'ils soient traités. Le stress au travail, les employés qui se suicident, ça ne vous dit rien ? Pourtant, il leur suffirait de jouer les fainéants pour être licenciés, et ensuite profiter de leurs indemnités chômage de fainéants. Étrange, non ?
J'ai l'impression, Mike, que vous êtes très loin de la réalité des entreprises et du monde du travail (ainsi que de l'économie, mais c'est un autre dossier).
Donc le chômage, c'est un chômage de fainéants. Le taux d'emploi en France est de 59,4% (équivalent temps plein), pour 63,8% des 15-64 ans au travail (hors formation). Ça veut donc dire que selon vous, les 36,2% de la population sont des fainéants.
Pire ! 6,7% des 15-64 (hors formation) sont des fainéants de chômeurs, 4,4% des fainéants à temps partiel, et 29,4% des fainéants de RMIstes (RSAstes maintenant).
Oui, dans la société libérale, il y a des pauvres structurels, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'emploi pour toute la population (bien sûr, les entreprises sont tout à fait prêtes, si on leur en donne le droit, à proposer 50h par semaine pour 500€ par mois : ça leur permettra d'étendre leur activité à moindre coût, mais ce n'est pas ce qu'on appelle un emploi décent). Techniquement, plus le coût du travail augmente, et moins il y a d'emploi.
Seulement, dans les faits, l'emploi n'est pas directement lié au coût du travail comme on l'apprend dans les beaux graphiques. Plus les charges d'une entreprise augmentent, mois elle embauche, et plus elle va avoir tendance à licencier. Hors il se trouve que l'augmentation des hauts salaires et des dividendes versés aux actionnaires pèsent lourd sur les charges, et concourent à cette baisse de l'emploi, donc au chômage de masse, donc à la pauvreté structurelle. Quand un PDG reçoit 400 fois le SMIC (hors avantages divers et stock options), on se demande sérieusement ce qui pèse le plus dans la masse salariale...
Ensuite, à défaut d'une société idéale, on peut envisager une société raisonnée : si on dispose des taxes aux frontières d'un ensemble relativement harmonisé d'un point de vue social, fiscal et industriel, on empêche le dumping social et les délocalisations n'ont plus aucun intérêt. En imposant un revenu maximum proportionnel au SMIC (certains ont parlé de 10, 20, 30 ou 40 fois le SMIC), et dés qu'on ne taxe plus à 33% les bénéfices d'une entreprise mais à 50 ou même 75% les dividendes, on l'incite à investir et à créer des emplois, plutôt qu'à verser des sommes colossales à l'actionnaire avant de lui demander l'aumône d'une augmentation de capital (plus aucun intérêt à faire passer l'argent entre les mains de l'actionnaire avant de le réinvestir, en promettant ainsi plus de dividendes l'année suivante). Ça permet d'avoir plus d'emploi, plus de consommateurs, des prix raisonnables, des produits étrangers taxés donc plus chers, moins d'import (et aussi moins d'export, puisque les pays étrangers relèveront eux aussi leurs bannières douanières), autrement dit une industrie et une production en général plus localisées, moins de transport, moins de pollution, moins de pauvreté, moins d'écart de richesse. Si les plus riches décident de s'en aller, qu'ils s'en aillent ! Il suffit qu'une partie de leur patrimoine reste sur place pour compenser le préjudice, et on saura très vite remplacer ceux d'entre eux qui travaillaient.
Ensuite, quand je vois des centaines d'étudiants comme moi (autrement dit à vue d'œil des dizaines de milliers en France, vu tous ceux que je ne vois pas) faire un boulot de merde pendant les vacances, en usine, à se pourrir les doigts, à porter des charges lourdes, à se casser le dos, à se couper, à se brûler, à faire des factions de nuit, ou à se lever à 4h le matin pour aller travailler, alors qu'ils ont un BAC+1, +2 ou +3, votre argument du "j'ai mon diplôme d'employé de bureau alors vous vous démerdez, vous me trouvez un boulot d'employé de bureau" sonne bien creux. Quand on fait de l'intérim et qu'on voit des gars qui bossent comme ça depuis quinze ou vingt ans, qui se sont formés au métier de cariste, ont suivi toutes les formations qu'on leur a demandées, sont usés, et reviennent mendier un travail la tête basse, sachant très bien qu'on va leur répondre "pas aujourd'hui, vous savez bien qu'il n'y a pas de travail en ce moment", vos histoires, Mike, ne font pas rire du tout.
Le libéralisme, Mike, crée de l'emploi à des conditions tout à fait insupportables pour les travailleurs, et heureusement qu'il y a eu quelques gouvernement de gauche pour relever le SMIC ou donner des congés payés à ceux qui se tuent à la tâche toute l'année.
Quant aux conditions de travail non, elles ne sont pas mille fois meilleures, comme vous le prétendez.
Pour les ouvriers, elles se sont certes un peu améliorées, notamment au niveau de la sécurité, où d'immenses progrès ont été faits (et certainement pas grâce aux politiques libérales). En revanche, les cadences ont augmenté, on embauche des intérimaires pour compléter les équipes et ajuster au plus près, et si les ouvriers peuvent manger à leur faim (avec un pouvoir d'achat qui n'a que peu augmenté en cinquante ans), ils sont toujours usés par le travail, leurs mains sont toujours calleuses et sans souplesse, leur dos craque toujours, et les conditions, qui sont certes meilleures, sont encore très comparables à celles de leurs aînés.
En ce qui concerne les employés de bureau, les rythmes ont été "optimisés", c'est à dire qu'on leur demande de faire de plus en plus de la merde, de plus en plus vite, sans prendre le temps de trouver les raisons des incohérences dans les dossiers, qui sont répercutées, amplifiées par un traitement de plus en plus automatique : on ne demande plus à un employé de réfléchir et de travailler bien, mais de faire du chiffre, de traiter le plus de dossiers possible, bien ou mal, pourvu qu'ils soient traités. Le stress au travail, les employés qui se suicident, ça ne vous dit rien ? Pourtant, il leur suffirait de jouer les fainéants pour être licenciés, et ensuite profiter de leurs indemnités chômage de fainéants. Étrange, non ?
J'ai l'impression, Mike, que vous êtes très loin de la réalité des entreprises et du monde du travail (ainsi que de l'économie, mais c'est un autre dossier).
* petite erreur sur le pourcentage de temps partiel : si on prend comme moyenne du temps partiel le mi-temps, ça fait plutôt 8,8%. En considérant tous les intérimaires et les tiers-temps, on serait plutôt de l'ordre de 10 à 15% des 15-64 ans (hors formation) en emploi à temps partiel
Tiens, quand je vous dis que vous n'êtes qu'une bande de réactionnaires !
Des taxes aux frontières ! En voilà une idée originale qui ne date pas et qui n'a jamais été tenté !
C'est l'abolition des taxes aux frontières qui a mis fin au nationalisme guerrier européen et qui a permis à des pays sous-développés (genre la Chine) de sortir de la misère !
Mais, c'est pas grave ! Remettons les Chinois dans la misère et recréons des tensions internationales en Europe en taxant les produits étrangers, et tout ceci pour le plaisir de nos con-vaincus idéalistes !
Et tant que vous n'avez pas de stats mettant en parallèle le nombre d'offres effectives d'emplois et la demande, vous ne pourrez rien conclure de vos chiffres !
Putain, mais allez vous promener sur les chantiers ou dans les cuisines d'un restaurant : il n'y a que des Noirs et des Arabes ! Le Français de "souche" refuse ce genre de boulot, mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas ! Donc vous pouvez avoir un taux de chômage élevé avec du boulot à revendre, et c'est d'ailleurs l'obligation de travail qui a fait descendre le taux de chômage en flèche dans les pays anglo-saxons avec comme politique "vous refusez deux ou trois offres de travail que les agences vous font et vous perdez vos allocations chômage !"
Des taxes aux frontières ! En voilà une idée originale qui ne date pas et qui n'a jamais été tenté !
C'est l'abolition des taxes aux frontières qui a mis fin au nationalisme guerrier européen et qui a permis à des pays sous-développés (genre la Chine) de sortir de la misère !
Mais, c'est pas grave ! Remettons les Chinois dans la misère et recréons des tensions internationales en Europe en taxant les produits étrangers, et tout ceci pour le plaisir de nos con-vaincus idéalistes !
Et tant que vous n'avez pas de stats mettant en parallèle le nombre d'offres effectives d'emplois et la demande, vous ne pourrez rien conclure de vos chiffres !
Putain, mais allez vous promener sur les chantiers ou dans les cuisines d'un restaurant : il n'y a que des Noirs et des Arabes ! Le Français de "souche" refuse ce genre de boulot, mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas ! Donc vous pouvez avoir un taux de chômage élevé avec du boulot à revendre, et c'est d'ailleurs l'obligation de travail qui a fait descendre le taux de chômage en flèche dans les pays anglo-saxons avec comme politique "vous refusez deux ou trois offres de travail que les agences vous font et vous perdez vos allocations chômage !"
Non, ce n'est pas une idée qui date d'hier, Mike. C'est vieux comme idée, mais ce n'est pas pour autant que c'est stupide. Au contraire : c'était une simple question de bon sens, dont certains ont perdu la notion aujourd'hui.
Vous êtes en train de m'expliquer que les chinois sont sortis de la misère, c'est ça ? Allez dans les campagnes chinoises, mon petit, voir les paysans exploités par un régime qui a l'audace de se prétendre communiste. Mais ceci mis à part, si vous croyez que les entreprises européennes sont en Chine pour sortir les chinois de la misère, ou qu'elles ne partiront pas dès qu'elles jugeront l'enfant chinois trop cher par rapport à l'enfant vietnamien ou nigérian, c'est que vous n'avez décidément rien compris à l'essence du libéralisme.
Vous me demandez des stats relatives à l'offre d'emploi ? Mais je vous ai déjà donné des statistiques concernant la demande, aussi, puisque vous avancez une thèse vous-même, peut-être pourriez-vous chercher ces chiffres vous-même, non ? Si vous exigez des arguments de la part de vos adversaires, peut-être pourriez-vous au moins en produire un ou deux à l'appui de vos propres théories...
Je ne me promène pas sur les chantiers, mais j'y ai déjà travaillé comme intérimaire. En effet, il y a là des personnes à la peau mate ou noire, mais pas en majorité (je parle ici de chantiers en Charente, n'étant pas parisien). Il y a aussi pas mal d'ouvriers à la peau blanche, et je n'ai pas vu de travail réservé en fonction de l'origine ethnique. Quant aux restaurants, je les fréquente assez peu, et uniquement comme client quand j'y vais avec des ami(e)s. Je ne vois pas trop ce que j'irais faire en cuisine, mais vous êtes certainement plus habitué de ces lieux qui moi (en vertu de quoi, d'ailleurs ?).
Les emplois à faible qualification et respectant le code du travail étant toujours pourvus relativement rapidement (et beaucoup de chantiers ainsi que de restaurants paient au noir), peut-être allez-vous m'expliquer où est ce fameux "travail" que personne ne veut faire ?
Vous êtes en train de m'expliquer que les chinois sont sortis de la misère, c'est ça ? Allez dans les campagnes chinoises, mon petit, voir les paysans exploités par un régime qui a l'audace de se prétendre communiste. Mais ceci mis à part, si vous croyez que les entreprises européennes sont en Chine pour sortir les chinois de la misère, ou qu'elles ne partiront pas dès qu'elles jugeront l'enfant chinois trop cher par rapport à l'enfant vietnamien ou nigérian, c'est que vous n'avez décidément rien compris à l'essence du libéralisme.
Vous me demandez des stats relatives à l'offre d'emploi ? Mais je vous ai déjà donné des statistiques concernant la demande, aussi, puisque vous avancez une thèse vous-même, peut-être pourriez-vous chercher ces chiffres vous-même, non ? Si vous exigez des arguments de la part de vos adversaires, peut-être pourriez-vous au moins en produire un ou deux à l'appui de vos propres théories...
Je ne me promène pas sur les chantiers, mais j'y ai déjà travaillé comme intérimaire. En effet, il y a là des personnes à la peau mate ou noire, mais pas en majorité (je parle ici de chantiers en Charente, n'étant pas parisien). Il y a aussi pas mal d'ouvriers à la peau blanche, et je n'ai pas vu de travail réservé en fonction de l'origine ethnique. Quant aux restaurants, je les fréquente assez peu, et uniquement comme client quand j'y vais avec des ami(e)s. Je ne vois pas trop ce que j'irais faire en cuisine, mais vous êtes certainement plus habitué de ces lieux qui moi (en vertu de quoi, d'ailleurs ?).
Les emplois à faible qualification et respectant le code du travail étant toujours pourvus relativement rapidement (et beaucoup de chantiers ainsi que de restaurants paient au noir), peut-être allez-vous m'expliquer où est ce fameux "travail" que personne ne veut faire ?
Allez, je vous ai trouvé les statistiques 2009, histoire qu'on rigole bien tous ensemble.
http://info.assedic.fr/unistatis/travail/documents/BMO2009_France.pdf
http://info.assedic.fr/unistatis/travail/documents/BMO2009_France.pdf
Page 5 :
Projets d'embauche en BTP, hors maçons qualifiés : 61.873
Ouvriers non qualifiés des pour l'industrie : 15.384
Ouvriers non qualifiés de la manutention : 13.935
Coursiers, conducteurs-livreurs : 10.165
Agents d'entretien : 56.867
Caissiers, employés de libre-service : 41.406
Total : 199.630 emplois sans qualification, pour 989.375 emplois au total : 20 %.
Vous prétendez toujours que ce n'est pas faute de qualification, mais par fainéantise que des emplois, en général, ne trouvent pas preneur ?
Projets d'embauche en BTP, hors maçons qualifiés : 61.873
Ouvriers non qualifiés des pour l'industrie : 15.384
Ouvriers non qualifiés de la manutention : 13.935
Coursiers, conducteurs-livreurs : 10.165
Agents d'entretien : 56.867
Caissiers, employés de libre-service : 41.406
Total : 199.630 emplois sans qualification, pour 989.375 emplois au total : 20 %.
Vous prétendez toujours que ce n'est pas faute de qualification, mais par fainéantise que des emplois, en général, ne trouvent pas preneur ?
Ce sont des projets d'embauche, pas des embauches, débile !
Je suis en train de vous dire qu'il y a du boulot à plus quoi savoir en foutre en France et que ce boulot ne trouve pas preneur, et vos chiffres ne font confirmer que mon premier point, et vous frimez ridiculement ?
Non mais avec qui je parle, mon Dieu, avec qui je parle ???
Je suis en train de vous dire qu'il y a du boulot à plus quoi savoir en foutre en France et que ce boulot ne trouve pas preneur, et vos chiffres ne font confirmer que mon premier point, et vous frimez ridiculement ?
Non mais avec qui je parle, mon Dieu, avec qui je parle ???
Le mythe des offres d’emploi «non satisfaites»
[...]Environ 2 millions de chômeurs d’un côté, 500.000 offres d’emploi «non satisfaites» de l’autre : ces chiffres sont martelés à l’opinion publique pour nourrir l’idée que des emplois existent et que certains chômeurs pourraient les occuper. Sous-entendu : si ces emplois ne sont pas occupés, c’est bien qu’une partie des chômeurs ne «veulent pas travailler». C’est d’ailleurs explicitement en ces termes que le Président de la République s’est exprimé dans son intervention télévisée du 24 avril dernier pour stigmatiser les chômeurs. «Il y a 500.000 offres d'emploi pas satisfaites avec 1,9 million de chômeurs. L'immense majorité des chômeurs essayent de trouver un emploi, mais certains ne veulent pas se mettre au travail, c'est une minorité qui choque», a ainsi soutenu M. Sarkozy. On a là, effectivement, des chiffres choc : 500.000 sur 1,9 million, cela fait plus d’un quart. Il ne s’agit pas de quelques brebis égarées mais d’un véritable troupeau réfractaire qui justifie, par conséquent, des sanctions. Le problème est que ce rapprochement, s’il peut frapper l’opinion publique, n’a guère de sens.
Il y a d’abord une contradiction logique dans ce raisonnement. Car si l’immense majorité des chômeurs essaie de trouver un emploi, on ne voit pas pourquoi 500.000 offres d’emploi resteraient «non satisfaites» seulement du fait de l’existence de la minorité de ceux qui «ne veulent pas se mettre au travail». Cela voudrait dire que ces 500.000 offres d’emplois seraient uniquement destinées, en quelque sorte, aux chômeurs… qui ne voudraient pas travailler. On voit bien que ce raisonnement ne tient pas debout. Dans cette logique, aussi longtemps que le stock des offres «non satisfaites» reste inférieur à celui de la majorité des chômeurs (ceux «qui essayent de trouver un emploi»), il ne devrait tout simplement pas y avoir d’offres «non satisfaites». Il faut donc chercher ailleurs l’origine de ce chiffre.
On pense d’abord aux statistiques de l’ANPE qui sont les seules disponibles en matière d’offres d’emploi. Première difficulté : il n’existe pas de comptage des offres d’emploi «non satisfaites». L’ANPE recueille bien des offres d’emplois de la part des entreprises mais, dans le vocabulaire tout comme dans les statistiques de l’agence, ces offres sont soit satisfaites, soit annulées. Le taux de satisfaction des offres est le rapport entre les emplois pourvus et le volume des offres enregistrées au cours d’une période ; il s’élève aujourd’hui à environ 90%. Les offres qui ne sont pas satisfaites sont annulées, soit parce que le poste a été pourvu en interne, soit parce que l’employeur a renoncé au recrutement (par exemple en raison d’un chantier prévisionnel non confirmé).
Pour autant, il existe bien à tout moment un stock d’offres en attente d’être satisfaites, mais pour une raison très simple et qui ne tient pas au comportement d’une minorité de chômeurs. De même qu’il existe une part de chômage «frictionnel» lié au temps nécessaire à un travailleur pour passer d’un emploi à un autre, il existe toujours un volant d’emplois non pourvus ou vacants en raison du délai nécessaire aux entreprises pour embaucher des salariés sur ces emplois. La statistique de l’ANPE sur les offres d’emplois ne correspond pas véritablement à ce concept d’emplois vacants. Mais le dénombrement du stock d’offres disponibles à un instant donné en fournit une approximation. Le volume de ces emplois vacants serait-il «trop» élevé ? Tous les indicateurs disponibles montrent que non. [...]
Les statistiques disponibles par ailleurs au travers des enquêtes ACEMO réalisées par le ministère du travail chiffrent le volume des emplois vacants à un niveau encore beaucoup plus faible. D’après une étude de l’Unedic reprenant un constat établi par l’OCDE, la France se situe parmi les pays où le taux d’emplois non pourvus (0,6%) représente une proportion très faible (moins de 7%) du nombre de chômeurs[...].
[...]Environ 2 millions de chômeurs d’un côté, 500.000 offres d’emploi «non satisfaites» de l’autre : ces chiffres sont martelés à l’opinion publique pour nourrir l’idée que des emplois existent et que certains chômeurs pourraient les occuper. Sous-entendu : si ces emplois ne sont pas occupés, c’est bien qu’une partie des chômeurs ne «veulent pas travailler». C’est d’ailleurs explicitement en ces termes que le Président de la République s’est exprimé dans son intervention télévisée du 24 avril dernier pour stigmatiser les chômeurs. «Il y a 500.000 offres d'emploi pas satisfaites avec 1,9 million de chômeurs. L'immense majorité des chômeurs essayent de trouver un emploi, mais certains ne veulent pas se mettre au travail, c'est une minorité qui choque», a ainsi soutenu M. Sarkozy. On a là, effectivement, des chiffres choc : 500.000 sur 1,9 million, cela fait plus d’un quart. Il ne s’agit pas de quelques brebis égarées mais d’un véritable troupeau réfractaire qui justifie, par conséquent, des sanctions. Le problème est que ce rapprochement, s’il peut frapper l’opinion publique, n’a guère de sens.
Il y a d’abord une contradiction logique dans ce raisonnement. Car si l’immense majorité des chômeurs essaie de trouver un emploi, on ne voit pas pourquoi 500.000 offres d’emploi resteraient «non satisfaites» seulement du fait de l’existence de la minorité de ceux qui «ne veulent pas se mettre au travail». Cela voudrait dire que ces 500.000 offres d’emplois seraient uniquement destinées, en quelque sorte, aux chômeurs… qui ne voudraient pas travailler. On voit bien que ce raisonnement ne tient pas debout. Dans cette logique, aussi longtemps que le stock des offres «non satisfaites» reste inférieur à celui de la majorité des chômeurs (ceux «qui essayent de trouver un emploi»), il ne devrait tout simplement pas y avoir d’offres «non satisfaites». Il faut donc chercher ailleurs l’origine de ce chiffre.
On pense d’abord aux statistiques de l’ANPE qui sont les seules disponibles en matière d’offres d’emploi. Première difficulté : il n’existe pas de comptage des offres d’emploi «non satisfaites». L’ANPE recueille bien des offres d’emplois de la part des entreprises mais, dans le vocabulaire tout comme dans les statistiques de l’agence, ces offres sont soit satisfaites, soit annulées. Le taux de satisfaction des offres est le rapport entre les emplois pourvus et le volume des offres enregistrées au cours d’une période ; il s’élève aujourd’hui à environ 90%. Les offres qui ne sont pas satisfaites sont annulées, soit parce que le poste a été pourvu en interne, soit parce que l’employeur a renoncé au recrutement (par exemple en raison d’un chantier prévisionnel non confirmé).
Pour autant, il existe bien à tout moment un stock d’offres en attente d’être satisfaites, mais pour une raison très simple et qui ne tient pas au comportement d’une minorité de chômeurs. De même qu’il existe une part de chômage «frictionnel» lié au temps nécessaire à un travailleur pour passer d’un emploi à un autre, il existe toujours un volant d’emplois non pourvus ou vacants en raison du délai nécessaire aux entreprises pour embaucher des salariés sur ces emplois. La statistique de l’ANPE sur les offres d’emplois ne correspond pas véritablement à ce concept d’emplois vacants. Mais le dénombrement du stock d’offres disponibles à un instant donné en fournit une approximation. Le volume de ces emplois vacants serait-il «trop» élevé ? Tous les indicateurs disponibles montrent que non. [...]
Les statistiques disponibles par ailleurs au travers des enquêtes ACEMO réalisées par le ministère du travail chiffrent le volume des emplois vacants à un niveau encore beaucoup plus faible. D’après une étude de l’Unedic reprenant un constat établi par l’OCDE, la France se situe parmi les pays où le taux d’emplois non pourvus (0,6%) représente une proportion très faible (moins de 7%) du nombre de chômeurs[...].
Je le sais parfaitement, stupide créature, et l'ai précisé dès le début.
Or il se trouve que vous parlez des emplois qui ne trouvent pas preneurs, donc des projets d'embauche qui sont nécessairement reportés à l'année suivante.
Si vous avez des données plus précises, donnez-les.
Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais, vous n'avez AUCUNE SOURCE, AUCUNE DONNÉE.
Et je remarque que vous revenez bien vite sur vos déclarations. Votre thèse, est-il besoin de le rappeler, est que les chômeurs sont des fainéants, qui ne veulent pas trouver un emploi du moment que ça ne correspond pas exactement à leur qualification. Je vous réponds que ce n'est pas un problème de fainéantise, comme vous le prétendez, et qu'au contraire, les gens, dans leur grande majorité, cherchent à bosser.
Par quoi s'expliquent ces offres non satisfaites ? Par des emplois précaires, aux conditions difficiles, et mal rémunérés dans certains cas, mais aussi par un manque de qualification de la part des éventuels postulants. Pour peu qu'une entreprise veuille recruter un ingénieur informaticien à 15.000€ ou 16.000 € par an, elle ne trouvera personne avec la qualification requise pour faire le boulot à ce prix-là, c'est à dire la moitié du salaire que le postulant ayant ce niveau trouverait ailleurs (y compris à l'étranger). Or il se trouve que les chiffres que je vous ai donnés sont très parlants : on recherche environ quatre fois plus de main d'œuvre qualifiée que de main d'œuvre non qualifiée. Du coup, les très nombreux chômeurs à faible qualification (le niveau d'études moyen du chômeur n'est pas à BAC+3 comme vous l'insinuez avec votre histoire d'employé du bureau) ne trouvent pas d'emploi, ou très peu. Parmi ces emplois, ceux qui sont acceptables sont vite saisis, et ceux qui restent sont les plus difficiles et les moins rémunérés. Essayez de travailler au SMIC, à côté d'une fonderie, à devoir écouter la machine au milieu du vacarme pour ne pas perdre une seconde, comme je l'ai fait pendant un mois, ou à vider les canards à la chaîne comme un de mes amis (toujours au SMIC), ou encore à récurer les chiottes des autres tous les soirs, toute l'année (toujours au SMIC), comme ma voisine, et vous comprendrez peut-être que s'il y a des gens pour s'abrutir à ça pendant trente ans, les emplois sans qualification qui restent non pourvus ont peut-être des raisons de l'être.
Bref : oui, il y a des tonnes d'emploi en France, mais non, ceux qui restent au chômage ne sont pas des fainéants, comme l'infecte et méprisante personne que vous êtes le prétend.
Bien sûr qu'il y a des fainéants, bien sûr que certaines personnes préfèrent ne rien faire de leurs journées et vivre de l'aide sociale. Ça existe. Jusqu'à preuve du contraire (allez-y, avancez une preuve, Mike), c'est une minorité, et, au nom de milliers de braves gens qui recherchent un emploi désespérément et n'en trouvent pas, faire de cette minorité une généralité est indigne, vulgaire, et profondément injurieux.
Or il se trouve que vous parlez des emplois qui ne trouvent pas preneurs, donc des projets d'embauche qui sont nécessairement reportés à l'année suivante.
Si vous avez des données plus précises, donnez-les.
Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais, vous n'avez AUCUNE SOURCE, AUCUNE DONNÉE.
Et je remarque que vous revenez bien vite sur vos déclarations. Votre thèse, est-il besoin de le rappeler, est que les chômeurs sont des fainéants, qui ne veulent pas trouver un emploi du moment que ça ne correspond pas exactement à leur qualification. Je vous réponds que ce n'est pas un problème de fainéantise, comme vous le prétendez, et qu'au contraire, les gens, dans leur grande majorité, cherchent à bosser.
Par quoi s'expliquent ces offres non satisfaites ? Par des emplois précaires, aux conditions difficiles, et mal rémunérés dans certains cas, mais aussi par un manque de qualification de la part des éventuels postulants. Pour peu qu'une entreprise veuille recruter un ingénieur informaticien à 15.000€ ou 16.000 € par an, elle ne trouvera personne avec la qualification requise pour faire le boulot à ce prix-là, c'est à dire la moitié du salaire que le postulant ayant ce niveau trouverait ailleurs (y compris à l'étranger). Or il se trouve que les chiffres que je vous ai donnés sont très parlants : on recherche environ quatre fois plus de main d'œuvre qualifiée que de main d'œuvre non qualifiée. Du coup, les très nombreux chômeurs à faible qualification (le niveau d'études moyen du chômeur n'est pas à BAC+3 comme vous l'insinuez avec votre histoire d'employé du bureau) ne trouvent pas d'emploi, ou très peu. Parmi ces emplois, ceux qui sont acceptables sont vite saisis, et ceux qui restent sont les plus difficiles et les moins rémunérés. Essayez de travailler au SMIC, à côté d'une fonderie, à devoir écouter la machine au milieu du vacarme pour ne pas perdre une seconde, comme je l'ai fait pendant un mois, ou à vider les canards à la chaîne comme un de mes amis (toujours au SMIC), ou encore à récurer les chiottes des autres tous les soirs, toute l'année (toujours au SMIC), comme ma voisine, et vous comprendrez peut-être que s'il y a des gens pour s'abrutir à ça pendant trente ans, les emplois sans qualification qui restent non pourvus ont peut-être des raisons de l'être.
Bref : oui, il y a des tonnes d'emploi en France, mais non, ceux qui restent au chômage ne sont pas des fainéants, comme l'infecte et méprisante personne que vous êtes le prétend.
Bien sûr qu'il y a des fainéants, bien sûr que certaines personnes préfèrent ne rien faire de leurs journées et vivre de l'aide sociale. Ça existe. Jusqu'à preuve du contraire (allez-y, avancez une preuve, Mike), c'est une minorité, et, au nom de milliers de braves gens qui recherchent un emploi désespérément et n'en trouvent pas, faire de cette minorité une généralité est indigne, vulgaire, et profondément injurieux.
Vous ne connaissez rien ni à la Chine et ses évolutions depuis qu'elle s'est ouverte au libéralisme, ni à l'économie puisque vous proposez des solutions datant de quelques siècles, mais cela ne vous empêche de parler !
Et les faits, crétin, c'est cela, c'est le constat que des professions sont aujourd'hui réservées aux populations immigrées parce que ces dernières ne rechignent pas à l'effort !
Vos chiffres à deux balles ne disent rien là-dessus et disent non plus sur votre pauvreté structurelle du libéralisme !
Vous êtes prêts à inventer n'importe quelle connerie à partir du moment où elle se situe dans la droite ligne de vos convictions stupides !
Et les faits, crétin, c'est cela, c'est le constat que des professions sont aujourd'hui réservées aux populations immigrées parce que ces dernières ne rechignent pas à l'effort !
Vos chiffres à deux balles ne disent rien là-dessus et disent non plus sur votre pauvreté structurelle du libéralisme !
Vous êtes prêts à inventer n'importe quelle connerie à partir du moment où elle se situe dans la droite ligne de vos convictions stupides !
Je connais sûrement mieux l'économie que vous sombre idiot (tiens, ça me donne envie de retrouver le passage où vous démontrez clairement que ce que vous prenez pour de l'intelligence est sa négation-même). Les théories libérales sont issues des travaux d'Adam Smith, travaux qui ont eu lieu à une époque où on pendait les spéculateurs, alors qu'aujourd'hui la spéculation est l'activité économique la plus fréquente, la mieux considérée, et la plus rémunératrice. Le fait que votre main invisible du marché n'existe pas quand l'essentiel de l'activité économique consiste à prélever de l'argent sur l'économie réelle pour la thésauriser ne semble pas vous avoir effleuré.
Mes solutions datent de plusieurs siècles, certes, mais contrairement aux vôtres, elles ont fait leurs preuves, et n'ont pas causé une multitude de crises systémiques dans le capitalisme.
Quant à la Chine, puisque vous l'ignorez, seules ses grandes villes se sont ouvertes au libéralisme. Les campagnes restent sous la poigne de fer d'une administration prétendument communiste. Vous abordez un sujet dont vous ne maîtrisez rien, sans même les bases qui vous permettraient d'en comprendre ne serait-ce qu'une partie.
Et les faits, c'est qu'il y a des centaines et des milliers d'emplois au black en France, avec des personnes immigrées et sans papiers qui travaillent à faire la plonge ou sur les chantiers, et épisodiquement se rassemblent pour demander à être régularisées. Ça n'a rien à voir avec vos fables.
"Mes" chiffres donnent des indications, mais c'est vrai qu'il faut un peu de travail intellectuel pour les analyser. D'ailleurs, où sont vos chiffres ?
Mes convictions sont étayées par des arguments. Je n'avance jamais rien sans avoir un minimum d'arguments pour étayer mes déclarations. Essayez, vous verrez.
En attendant, je n'ai rien inventé. Prouvez que j'ai inventé ne serait-ce qu'un point de mon discours, avancez des arguments, trouvez des chiffres, ou observez les grandes personnes débattre, et retourner gesticuler entre les barreaux de votre lit que jamais vous n'auriez dû quitter.
Mes solutions datent de plusieurs siècles, certes, mais contrairement aux vôtres, elles ont fait leurs preuves, et n'ont pas causé une multitude de crises systémiques dans le capitalisme.
Quant à la Chine, puisque vous l'ignorez, seules ses grandes villes se sont ouvertes au libéralisme. Les campagnes restent sous la poigne de fer d'une administration prétendument communiste. Vous abordez un sujet dont vous ne maîtrisez rien, sans même les bases qui vous permettraient d'en comprendre ne serait-ce qu'une partie.
Et les faits, c'est qu'il y a des centaines et des milliers d'emplois au black en France, avec des personnes immigrées et sans papiers qui travaillent à faire la plonge ou sur les chantiers, et épisodiquement se rassemblent pour demander à être régularisées. Ça n'a rien à voir avec vos fables.
"Mes" chiffres donnent des indications, mais c'est vrai qu'il faut un peu de travail intellectuel pour les analyser. D'ailleurs, où sont vos chiffres ?
Mes convictions sont étayées par des arguments. Je n'avance jamais rien sans avoir un minimum d'arguments pour étayer mes déclarations. Essayez, vous verrez.
En attendant, je n'ai rien inventé. Prouvez que j'ai inventé ne serait-ce qu'un point de mon discours, avancez des arguments, trouvez des chiffres, ou observez les grandes personnes débattre, et retourner gesticuler entre les barreaux de votre lit que jamais vous n'auriez dû quitter.
Elles sont où, vos raisons valables, lorsque vous constatez que le libéralisme économique a créé des conditions économiques qui font qu'aujourd'hui, dans nos sociétés, des enfants ne meurent plus de faim
ha ben celle là c'est la meilleure :p
Stop, pitié, arrêtaient avec le héros !
laissez le en paix ! vous plongez dans son délire !
de toutes les façons, il ne vous entend pas,
et ça me fera des vacances
fatiguant
gamma
laissez le en paix ! vous plongez dans son délire !
de toutes les façons, il ne vous entend pas,
et ça me fera des vacances
fatiguant
gamma
t'avouras quand même que c'est dur de laisser passer que grace au libéralisme économique il n'y a plus d'enfants qui meurrent de faim:
l'occasion de rappeler les propos tenus en 2008 par Ban Ki-moon
«J'invite les dirigeants à quitter Rome avec un engagement précis, et à l'appliquer avec urgence», a insisté le secrétaire général de l'ONU ce mercredi matin au sommet de l'organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO). Ban Ki-moon a annoncé qu’il fallait trouver
15 à 20 milliards de dollars par an pour vaincre la faim dans le monde.
propos tenus chaque année
15 à 20 milliards seulement pour éviter la mort d'un enfant toutes les 5 secondes
l'occasion également de rappeler ceci:
22 janvier : Les profits et les bonus de la banque d'affaire américaine Goldman Sachs occupent l'intégralité de la Une du quotidien britannique The Independent.
"11 milliards d'euros c'est le montant que Goldman Sachs, a reversé à son personnel l'année dernière, et il disent que c'est la rigueur"
"16 000 euros c'est l'étonnant profit réalisé chaque minute par Goldman Sachs"
"40 millions le nombre estimé de personnes ayant perdu leur emploi pour une récession provoquée par les excès des banques"
"355 000 euros c'est le salaire moyen chez Goldman Sachs"
"29 600 euros c'est le salaire moyen d'un employé à plein temps en Grande Bretagne"
"5 500 le nombre d'employés de Goldman Sachs en Grande Bretagne"
"7,2 milliards la somme payée par les contribuables américains pour aider la banque à survivre".
et les bonus distribués aux traders n'ont jamais été aussi élevés qu'en 2009
et il faut rappeler les 1700 milliards d'euros du plan de sauvetage européen de la finance.
Mike n'entend pas mais d'autres peuvent passer par là et entendre, voilà pourquoi il ne faut pas laisser ce genre d'inepties sans réponse.
bien à toi gamma!
l'occasion de rappeler les propos tenus en 2008 par Ban Ki-moon
«J'invite les dirigeants à quitter Rome avec un engagement précis, et à l'appliquer avec urgence», a insisté le secrétaire général de l'ONU ce mercredi matin au sommet de l'organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO). Ban Ki-moon a annoncé qu’il fallait trouver
15 à 20 milliards de dollars par an pour vaincre la faim dans le monde.
propos tenus chaque année
15 à 20 milliards seulement pour éviter la mort d'un enfant toutes les 5 secondes
l'occasion également de rappeler ceci:
22 janvier : Les profits et les bonus de la banque d'affaire américaine Goldman Sachs occupent l'intégralité de la Une du quotidien britannique The Independent.
"11 milliards d'euros c'est le montant que Goldman Sachs, a reversé à son personnel l'année dernière, et il disent que c'est la rigueur"
"16 000 euros c'est l'étonnant profit réalisé chaque minute par Goldman Sachs"
"40 millions le nombre estimé de personnes ayant perdu leur emploi pour une récession provoquée par les excès des banques"
"355 000 euros c'est le salaire moyen chez Goldman Sachs"
"29 600 euros c'est le salaire moyen d'un employé à plein temps en Grande Bretagne"
"5 500 le nombre d'employés de Goldman Sachs en Grande Bretagne"
"7,2 milliards la somme payée par les contribuables américains pour aider la banque à survivre".
et les bonus distribués aux traders n'ont jamais été aussi élevés qu'en 2009
et il faut rappeler les 1700 milliards d'euros du plan de sauvetage européen de la finance.
Mike n'entend pas mais d'autres peuvent passer par là et entendre, voilà pourquoi il ne faut pas laisser ce genre d'inepties sans réponse.
bien à toi gamma!
Salaires annuels, bien entendu...
oui ça parait clair parce que 29 600 euros mensuel pour le salaire moyen d'un employé à plein temps en Grande Bretagne je pense que la France serait déserte :p
Ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant. Tu connais M**e, et tu sais qu'il est capable de te sortir n'importe quoi si toutes les données évidentes ne sont pas explicitées.
je dirais que mike est capable de sortir n'importe quoi même si toutes les données évidentes sont explicitées.
ou encore
je dirais que mike est capable de sortir n'importe quoi )).
je dirais que mike est capable de sortir n'importe quoi )).
Héééé oui mais il faudra bien que ça rentre un jour : affirmer, ce n'est pas démontrer.
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu que les pays où les enfants ne meurent pas de faim, où les personnes sont soignées le doivent forcément à une révolution, à un Che ou à un Carlos ?
Qu'est-ce que vous en savez que bathaz est convaincu que les révolutions ne produisent forcément pas de famines ou de catastrophes humanitaires ?
Qu'est-ce que vous en savez que balthaz est convaincu qu'une révolution sociale est forcément synonyme de progrès ?
Qu'est-ce que vous en savez qu'il ne connait rien à l'histoire ?
Qu'est-ce que vous en savez que, si jamais balthaz croyait effectivement tout cela, nous ne serions pas plusieurs à ne pas être d'accord ?
Car balthaz, à aucun moment, n'a dit quoi que ce soit de tel. C'est donc que vous inventez, vous extrapolez comme bon vous semble - une fois de plus, et cela ne peut rien démontrer.
Et qu'est-ce que pourrait bien démontrer, d'ailleurs, les termes des alternatives ci-dessus totalement tronquées, partiales, parcellaires, subjectivement orientées ? Est-ce que les pays où les enfants ne meurent pas de faim et les personnes sont soignées sont tous des pays qui n'ont vécu aucune révolution ? Ne connait-on aucune révolution sociale qui n'ait été effectivement un progrès ? Qu'est-ce que ça signifie de poser le problème en termes si simplifiés - comme si on avait qu'un résultat binaire, soit progrès total, soit catastrophe totale, dans tout changement quel qu'il soit ? etc...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:27 le 30/07/2010 par Djac Baweur.
pas mieux. rien à ajouter. merci Djac ))
Et quant à vous, môssieu zéro, vous êtes con-vaincu que toutes les avancées sociales sont arrivées d'un coup de baguette magique, par la volonté de dieu, sans doute, ou grâce à la grande bonté de ceux qui nous gouvernent :
- le suffrage universel, qui vous a permis de voter Sarkozy
- l'école gratuite, vous n'avez pas dû en profiter beaucoup, mais bon...
- la sécurité sociale qui vous permet de soigner vos délires à coup d'anti dépresseurs (l'anti-connerie n'a pas encore été inventée, en fait, c'est dommage pour vous...)
- les semaines de vacances, pour emmener bobonne à Palavas les flots...
- la retraite toujours avec bobonne, si elle ne vous a pas jeté entre temps...
toussa, toussa...
Postez, postez, maïqueul le zéro, ça vous donne l'impression d'être quelqu'un, et nous, ça nous fait bien marrer...
- le suffrage universel, qui vous a permis de voter Sarkozy
- l'école gratuite, vous n'avez pas dû en profiter beaucoup, mais bon...
- la sécurité sociale qui vous permet de soigner vos délires à coup d'anti dépresseurs (l'anti-connerie n'a pas encore été inventée, en fait, c'est dommage pour vous...)
- les semaines de vacances, pour emmener bobonne à Palavas les flots...
- la retraite toujours avec bobonne, si elle ne vous a pas jeté entre temps...
toussa, toussa...
Postez, postez, maïqueul le zéro, ça vous donne l'impression d'être quelqu'un, et nous, ça nous fait bien marrer...
Postez, postez, maïqueul le zéro, ça vous donne l'impression d'être quelqu'un, et nous, ça nous fait bien marrer...
:-))
:-))
Vous dites vous-même le terme adéquat, ma pauvre Gavroche : "avancées sociales" !
Les avancées sociales ne sont en rien révolutionnaires, elles sont les conséquences directes des progrès économiques dus au capitalisme !
Le classe dominante a besoin des ouvriers pour vivre. Elle fait donc en sorte que ces ouvriers vivent au mieux pour qu'ils travaillent au mieux. Il y a rien de révolutionnaire là-dedans. Il y a avancées sociales dues à la logique économique.
Les avancées sociales ne sont en rien révolutionnaires, elles sont les conséquences directes des progrès économiques dus au capitalisme !
Le classe dominante a besoin des ouvriers pour vivre. Elle fait donc en sorte que ces ouvriers vivent au mieux pour qu'ils travaillent au mieux. Il y a rien de révolutionnaire là-dedans. Il y a avancées sociales dues à la logique économique.
D'ailleurs Zola a très bien expliqué tout ça dans Germinal.
D'une certaine façon, oui...
Je ris.
Et oui, vous riez et vous avez tort !
Parce que Zola a très bien senti dans Germinal que les avancées sociales des ouvriers ne pouvaient provenir des discours de révolutionnaires allumés (et la folie est une constante disons génétique chez les Macquart que Zola exploite à merveille dans toute son oeuvre) du type Lantier.
L'inspiration est justement le conflit larvé qui différencient les visions que portent Bernard/Korkos et Djoumi sur l'art !
Vous êtes bernadienne, Florence Arié, vous pensez que l'art, l'œuvre artistique, en l'occurrence Germinal n'apporte qu'une opinion romanesque soit en conformité soit en opposition avec votre propre opinion. Je suis pour ma part djoumiste et je considère que l'artiste est inspiré, qu'il est capable d'un pseudo-savoir certes plus faible que le savoir scientifique mais supérieur à toute espèce d'opinion. Et l'inspiration de Zola dans Germinal lui fait écrire que les révolutionnaires sont des fous, de vrais fous, et qu'ils mènent la masse à l'échec et à sa perte. Et l'histoire est venue confirmer ce pseudo-savoir, cette inspiration de Zola : ce ne sont pas les révolutionnaires qui ont obtenu les avancées sociales revendiquées par les ouvriers, ce sont les ouvriers eux-mêmes et s'ils les ont obtenues, c'est qu'elles étaient nécessaires et dans une pure logique capitaliste !
Et ce que Judith Bernard rejette dans cette chronique est aussi l'essence de l'inspiration d'Assayas : les révolutionnaires n'ont que des problèmes de bite et que ce sont ces problèmes de bite qui les rendent rebelles et pas autre chose, du coup, inutile de filmer leur tête !
Judith Bernard ne voit que les opinions dans l'art, et elle juge une œuvre bonne si elle est conforme à ses opinions et mauvaises si elle est en contradiction avec ses opinions. Ce genre d'analyse laisse tout l'artistique de côté.
Parce que Zola a très bien senti dans Germinal que les avancées sociales des ouvriers ne pouvaient provenir des discours de révolutionnaires allumés (et la folie est une constante disons génétique chez les Macquart que Zola exploite à merveille dans toute son oeuvre) du type Lantier.
L'inspiration est justement le conflit larvé qui différencient les visions que portent Bernard/Korkos et Djoumi sur l'art !
Vous êtes bernadienne, Florence Arié, vous pensez que l'art, l'œuvre artistique, en l'occurrence Germinal n'apporte qu'une opinion romanesque soit en conformité soit en opposition avec votre propre opinion. Je suis pour ma part djoumiste et je considère que l'artiste est inspiré, qu'il est capable d'un pseudo-savoir certes plus faible que le savoir scientifique mais supérieur à toute espèce d'opinion. Et l'inspiration de Zola dans Germinal lui fait écrire que les révolutionnaires sont des fous, de vrais fous, et qu'ils mènent la masse à l'échec et à sa perte. Et l'histoire est venue confirmer ce pseudo-savoir, cette inspiration de Zola : ce ne sont pas les révolutionnaires qui ont obtenu les avancées sociales revendiquées par les ouvriers, ce sont les ouvriers eux-mêmes et s'ils les ont obtenues, c'est qu'elles étaient nécessaires et dans une pure logique capitaliste !
Et ce que Judith Bernard rejette dans cette chronique est aussi l'essence de l'inspiration d'Assayas : les révolutionnaires n'ont que des problèmes de bite et que ce sont ces problèmes de bite qui les rendent rebelles et pas autre chose, du coup, inutile de filmer leur tête !
Judith Bernard ne voit que les opinions dans l'art, et elle juge une œuvre bonne si elle est conforme à ses opinions et mauvaises si elle est en contradiction avec ses opinions. Ce genre d'analyse laisse tout l'artistique de côté.
"ce que Judith Bernard rejette dans cette chronique est aussi l'essence de l'inspiration d'Assayas : les révolutionnaires n'ont que des problèmes de bite et que ce sont ces problèmes de bite qui les rendent rebelles et pas autre chose, du coup, inutile de filmer leur tête ! Judith Bernard ne voit que les opinions dans l'art, et elle juge une œuvre bonne si elle est conforme à ses opinions et mauvaises si elle est en contradiction avec ses opinions. Ce genre d'analyse laisse tout l'artistique de côté." écrit Mike.
Puisqu'il y a selon vous cette thèse sous-jacente chez Assayas, le fait de la rejeter fait donc partie aussi de l'analyse artistique.
La différence entre votre approche et la mienne, c'est que certains ne s'arrêtent pas à l'émission d'une thèse pour la valider. La critique artistique passe aussi par le biais de la critique idéologique, n'en déplaise à certains qui ne goûtent ou ne veulent goûter que le plaisir des formes et réduire le discours sur l'art à la formulation de bêtes opinions esthétiques.
:P yG
Puisqu'il y a selon vous cette thèse sous-jacente chez Assayas, le fait de la rejeter fait donc partie aussi de l'analyse artistique.
La différence entre votre approche et la mienne, c'est que certains ne s'arrêtent pas à l'émission d'une thèse pour la valider. La critique artistique passe aussi par le biais de la critique idéologique, n'en déplaise à certains qui ne goûtent ou ne veulent goûter que le plaisir des formes et réduire le discours sur l'art à la formulation de bêtes opinions esthétiques.
:P yG
Il n'y a pas thèse, il y a inspiration.
Chez les Grecs antiques, l'inspiration provenait, selon eux, de Muses, de déesses. Sophocle, inspiré par ces Muses, a écrit un drame formidable sur Oedipe mais la thèse psychanalytique oedipienne a été développée par Freud, des siècles plus tard.
Cela n'a rien à voir avec l'opinion. L'inspiration de Zola, de Sophocle ou d'Assayas n'a rien avoir avec une opinion, un avis, une thèse, une conscience. C'est une pré-science, une inspiration artistique, qui touche le langage universel dans ce qu'il a de nécessaire plutôt que la parole personnelle dans ce qu'elle a de conjoncturel. C'est cela qui fait la beauté d'une œuvre, bien au-delà du style et de l'esthétique ! Et le propre du couple Bernard/Korkos est de passer systématiquement à côté de l'artistique pour tenter d'imposer leurs opinions. Alors que Djoumi cherche dans l'œuvre uniquement son essence : l'inspiration.
Chez les Grecs antiques, l'inspiration provenait, selon eux, de Muses, de déesses. Sophocle, inspiré par ces Muses, a écrit un drame formidable sur Oedipe mais la thèse psychanalytique oedipienne a été développée par Freud, des siècles plus tard.
Cela n'a rien à voir avec l'opinion. L'inspiration de Zola, de Sophocle ou d'Assayas n'a rien avoir avec une opinion, un avis, une thèse, une conscience. C'est une pré-science, une inspiration artistique, qui touche le langage universel dans ce qu'il a de nécessaire plutôt que la parole personnelle dans ce qu'elle a de conjoncturel. C'est cela qui fait la beauté d'une œuvre, bien au-delà du style et de l'esthétique ! Et le propre du couple Bernard/Korkos est de passer systématiquement à côté de l'artistique pour tenter d'imposer leurs opinions. Alors que Djoumi cherche dans l'œuvre uniquement son essence : l'inspiration.
"Cela n'a rien à voir avec l'opinion. L'inspiration de Zola, de Sophocle ou d'Assayas n'a rien avoir avec une opinion, un avis, une thèse, une conscience. C'est une pré-science, une inspiration artistique, qui touche le langage universel dans ce qu'il a de nécessaire plutôt que la parole personnelle dans ce qu'elle a de conjoncturel. C'est cela qui fait la beauté d'une œuvre, bien au-delà du style et de l'esthétique ! Et le propre du couple Bernard/Korkos est de passer systématiquement à côté de l'artistique pour tenter d'imposer leurs opinions. Alors que Djoumi cherche dans l'œuvre uniquement son essence : l'inspiration." : Mike.
Bonjour le sophiste.... L'inspiration, une pré-science... et quoi encore, la voix des dieux ? (Qu'ils aillent se faire foutre au fait. Car, il ne faut jamais louper l'occasion d'insulter un quelconque dieu, ils ne servent qu'à cela.).
Non, juste une thèse, une opinion, ni eux, ni vous, ni moi ne dérogeons à cela, sauf à croire dans vos sornettes d'un autre temps.
Je vous laisse donc faire mu-Muse.
J'ai fait la remarque que je devais vous faire, inutile de perdre davantage de temps avec vous.
à + donc, Mikounais.
yG
Bonjour le sophiste.... L'inspiration, une pré-science... et quoi encore, la voix des dieux ? (Qu'ils aillent se faire foutre au fait. Car, il ne faut jamais louper l'occasion d'insulter un quelconque dieu, ils ne servent qu'à cela.).
Non, juste une thèse, une opinion, ni eux, ni vous, ni moi ne dérogeons à cela, sauf à croire dans vos sornettes d'un autre temps.
Je vous laisse donc faire mu-Muse.
J'ai fait la remarque que je devais vous faire, inutile de perdre davantage de temps avec vous.
à + donc, Mikounais.
yG
Les avancées sociales ne sont en rien révolutionnaires, elles sont les conséquences directes des progrès économiques dus au capitalisme !
A vous lire, ce n'est plus au stade de héros que vous êtes, mais à celui de Demi-Dieu, pourriez vous modifier votre pseudo en conséquence ?
Mike le demi-Dieu, ça sonne bien non?
A vous lire, ce n'est plus au stade de héros que vous êtes, mais à celui de Demi-Dieu, pourriez vous modifier votre pseudo en conséquence ?
Mike le demi-Dieu, ça sonne bien non?
Juste pour les deux exemples pris par balthaz le con-vaincu : pour ne plus avoir d'enfants qui meurent de faim, il faut une production alimentaire de masse. Pour ne plus avoir de personnes qui meurent de maladies soignées ailleurs, il faut une production médicamenteuse de masse. Or, la production de masse nécessite le capitalisme.
Et le capitalisme nécessite des ouvriers formés et en bonne santé physique et mentale. Ces avancées sociales dont nous parle Gavroche étaient donc nécessaires au fonctionnement d'une économie capitaliste.
Alors, non, pas demi-dieu, héros suffit pour affirmer que ceux qui pensent que les avancées sociales étaient contingentes et ne sont dues qu'à des gentils révolutionnaires d'un sens moral hors du commun qui se souciaient de la classe ouvrière et qui ont combattu des méchants capitalistes pour leur imposer des règles contraires à leur profit, sont de stupides larves du type clomani qui croient encore au messianisme, à l'homme providentiel, au révolutionnaire béni des dieux et capable de changer le cours de l'histoire pour créer le monde meilleur qu'il a dans sa tête !
Et le capitalisme nécessite des ouvriers formés et en bonne santé physique et mentale. Ces avancées sociales dont nous parle Gavroche étaient donc nécessaires au fonctionnement d'une économie capitaliste.
Alors, non, pas demi-dieu, héros suffit pour affirmer que ceux qui pensent que les avancées sociales étaient contingentes et ne sont dues qu'à des gentils révolutionnaires d'un sens moral hors du commun qui se souciaient de la classe ouvrière et qui ont combattu des méchants capitalistes pour leur imposer des règles contraires à leur profit, sont de stupides larves du type clomani qui croient encore au messianisme, à l'homme providentiel, au révolutionnaire béni des dieux et capable de changer le cours de l'histoire pour créer le monde meilleur qu'il a dans sa tête !
" pour ne plus avoir d'enfants qui meurent de faim, il faut une production alimentaire de masse. Pour ne plus avoir de personnes qui meurent de maladies soignées ailleurs, il faut une production médicamenteuse de masse"
Ha bon ?
Ça vient d'où, ça ?
Vous êtes au courant qu'il y a de nombreux agronomes qui prouvent que c'est rigoureusement faux, et qu'une production raisonnée serait parfaitement sufisante - et éviterait la catastrophe, par ailleurs, puisqu'on détruit actuellement en masse les sols, les insectes polinisateurs, etc...
"Et le capitalisme nécessite des ouvriers formés et en bonne santé physique et mentale"
Non, il nécessite des ouvriers bon marchés - parce que si ce n'était pas le cas, on n'irait pas chercher des ouvriers à l'autre bout du monde, payés une misère, et qui vivent dans des conditions parfaitement puantes, pas du tout en bonne santé physique et mentale.
Ha bon ?
Ça vient d'où, ça ?
Vous êtes au courant qu'il y a de nombreux agronomes qui prouvent que c'est rigoureusement faux, et qu'une production raisonnée serait parfaitement sufisante - et éviterait la catastrophe, par ailleurs, puisqu'on détruit actuellement en masse les sols, les insectes polinisateurs, etc...
"Et le capitalisme nécessite des ouvriers formés et en bonne santé physique et mentale"
Non, il nécessite des ouvriers bon marchés - parce que si ce n'était pas le cas, on n'irait pas chercher des ouvriers à l'autre bout du monde, payés une misère, et qui vivent dans des conditions parfaitement puantes, pas du tout en bonne santé physique et mentale.
Vous êtes un pauvre naïf, Djac Baweur ! Votre production "raisonnée" nécessite une agriculture extensive ! Quand c'est pour nourrir "bio" les quelques bourgeois de votre quartier, c'est encore possible, mais il faudrait trois à quatre planètes comme la Terre pour pouvoir nourrir sa population actuelle grâce à une agriculture extensive. Un idéaliste stupide qui croit en des contes, voilà ce que vous êtes !
Et les ouvriers qu'on va chercher à l'autre bout du monde font le boulot que des grands révolutionnaires comme vous pétris de justice sociale refusent de faire parce qu'ils les trouvent indignes de leur petite condition occidentale.
Ce n'est pas une question de bon marché, mais juste une question de marché : il y a des milliers d'offres d'emploi en France qui restent sans demandeurs parce que des bons Français comme vous préfèrent rester au chômage plutôt que soulever des briques toute la journée ! Pourtant, vous le chantre de la justice sociale, j'imagine que vous ne vivez pas dans une tente mais dans une baraque que des ouvriers venus de l'autre bout du monde vous ont construite, non ?
Rigolo, va...
Et les ouvriers qu'on va chercher à l'autre bout du monde font le boulot que des grands révolutionnaires comme vous pétris de justice sociale refusent de faire parce qu'ils les trouvent indignes de leur petite condition occidentale.
Ce n'est pas une question de bon marché, mais juste une question de marché : il y a des milliers d'offres d'emploi en France qui restent sans demandeurs parce que des bons Français comme vous préfèrent rester au chômage plutôt que soulever des briques toute la journée ! Pourtant, vous le chantre de la justice sociale, j'imagine que vous ne vivez pas dans une tente mais dans une baraque que des ouvriers venus de l'autre bout du monde vous ont construite, non ?
Rigolo, va...
Wauquiez sors de ce corps.
" Votre production "raisonnée" nécessite une agriculture extensive ! Quand c'est pour nourrir "bio" les quelques bourgeois de votre quartier, c'est encore possible, mais il faudrait trois à quatre planètes comme la Terre pour pouvoir nourrir sa population actuelle grâce à une agriculture extensive"
Qué ?
Ça sort d'où ça ?
Qué agriculture intensive ?
Vous inventez, Mike !
" il y a des milliers d'offres d'emploi en France qui restent sans demandeurs parce que des bons Français comme vous préfèrent rester au chômage plutôt que soulever des briques toute la journée ! "
Haaa, le couplet de chômeur feignant...
Et vous, vous faites quoi comme boulot, au fait ? Vous soulevez des briques ? Vos enfants soulèvent des briques ? Vous faites donc des boulots que des grands libéraux comme vous pétris de darwinisme social acceptent de faire parce qu'il les trouve digne de leur petite condition occidentale ?
Sachez que la "tonne" de travail dont vous parlez, c'est du travail de merde, et surtout sous-payé - c'est ainsi que de nombreux "travailleurs" n'ont pourtant pas de quoi vivre décemment.
D'autre part, vous dites qu'on a besoin d'ouvriers bien portants physiquement et moralement, et voilà qu'on s'aperçoit que les conditions de travail sont, physiquement et moralement, de plus en plus pénibles et invivables -et ce, partout dans le monde.
Mais alors, tout d'un coup, c'est parce que les français sont feignants... (!)
Votre discours n'a ni queue, ni tête : vous nous assénez les idées reçues les plus rancies tout droit sorties du MEDEF, les plus pauvres idées reçues qui soient, aussi bêtes et crasses que "les immigrés viennent manger le pain des français", sans aucun fondement de quelque sorte (tout cela n'est qu'affirmation à l'emporte-pièce de votre part, rien n'est démontré ou étayé), tout cela pour éviter d'érafler votre pseudo-savoir et vos pseduo-Vérité de libéral, reposant sur rien sinon des contre-vérités scientifiques qui tombent les unes après les autres au fur et à mesure que vous en inventez d'autres pour contourner les obstacles - et ça, c'est réellement une activité de religieux.
Rigolo, va...
Qué ?
Ça sort d'où ça ?
Qué agriculture intensive ?
Vous inventez, Mike !
" il y a des milliers d'offres d'emploi en France qui restent sans demandeurs parce que des bons Français comme vous préfèrent rester au chômage plutôt que soulever des briques toute la journée ! "
Haaa, le couplet de chômeur feignant...
Et vous, vous faites quoi comme boulot, au fait ? Vous soulevez des briques ? Vos enfants soulèvent des briques ? Vous faites donc des boulots que des grands libéraux comme vous pétris de darwinisme social acceptent de faire parce qu'il les trouve digne de leur petite condition occidentale ?
Sachez que la "tonne" de travail dont vous parlez, c'est du travail de merde, et surtout sous-payé - c'est ainsi que de nombreux "travailleurs" n'ont pourtant pas de quoi vivre décemment.
D'autre part, vous dites qu'on a besoin d'ouvriers bien portants physiquement et moralement, et voilà qu'on s'aperçoit que les conditions de travail sont, physiquement et moralement, de plus en plus pénibles et invivables -et ce, partout dans le monde.
Mais alors, tout d'un coup, c'est parce que les français sont feignants... (!)
Votre discours n'a ni queue, ni tête : vous nous assénez les idées reçues les plus rancies tout droit sorties du MEDEF, les plus pauvres idées reçues qui soient, aussi bêtes et crasses que "les immigrés viennent manger le pain des français", sans aucun fondement de quelque sorte (tout cela n'est qu'affirmation à l'emporte-pièce de votre part, rien n'est démontré ou étayé), tout cela pour éviter d'érafler votre pseudo-savoir et vos pseduo-Vérité de libéral, reposant sur rien sinon des contre-vérités scientifiques qui tombent les unes après les autres au fur et à mesure que vous en inventez d'autres pour contourner les obstacles - et ça, c'est réellement une activité de religieux.
Rigolo, va...
Extensive, Djac, extensive.
Mis à part ce point (important tout de même), je suis d'accord avec vous.
Mis à part ce point (important tout de même), je suis d'accord avec vous.
extensive, oui, mon clavier a fourché. Maintenant, Mike ne connait visiblement rien à l'agriculture, bio ou raisonnée, pour les croire forcément extensives.
Votre agriculture "raisonnée" passe par l'agriculture extensive, crétin, et je me demande comment vous allez accorder votre idéal gauchiste de construction de logements sociaux avec votre idéal écologiste d'agriculture "raisonnée", étant donné qu'ils sont totalement contradictoires : le premier moyen qu'une mairie de droite prend actuellement pour éviter la présence des romanos ou la construction publique sur ses terrains, c'est l'organisation d'amap, bien à la mode !
Vous racontez n'importe quoi, vous avez des croyances, des convictions, des "Ah tiens, ça serait pas mal si on construisait des logements et si on faisait de l'agriculture extensive", sans même prendre conscience que vos convictions sont contradictoires, que pour libérer de l'espace urbain, vous êtes obligé de limiter l'espace agricole, et réciproquement !
Et ni moi, ni mes enfants ne soulevons des briques ! Mais à votre différence, ni à moi, ni mes enfants ne sommes assez bêtes pour affirmer que le libéralisme crée une pauvreté structurelle lorsque l'emploi existe mais est refusé pour des statuts sociaux idéaux !
Ni le libéralisme, ni l'Etat ne vous garantissent un boulot dans la branche dans laquelle vous avez choisi de vous former. Vous en trouvez ? Tant mieux pour vous ! Vous n'en trouvez pas ? Vous faites autre chose ou vous restez croupir au chômage ! Mais ce n'est ni la faute du libéralisme, ni la faute de l'Etat !
Vous racontez n'importe quoi, vous avez des croyances, des convictions, des "Ah tiens, ça serait pas mal si on construisait des logements et si on faisait de l'agriculture extensive", sans même prendre conscience que vos convictions sont contradictoires, que pour libérer de l'espace urbain, vous êtes obligé de limiter l'espace agricole, et réciproquement !
Et ni moi, ni mes enfants ne soulevons des briques ! Mais à votre différence, ni à moi, ni mes enfants ne sommes assez bêtes pour affirmer que le libéralisme crée une pauvreté structurelle lorsque l'emploi existe mais est refusé pour des statuts sociaux idéaux !
Ni le libéralisme, ni l'Etat ne vous garantissent un boulot dans la branche dans laquelle vous avez choisi de vous former. Vous en trouvez ? Tant mieux pour vous ! Vous n'en trouvez pas ? Vous faites autre chose ou vous restez croupir au chômage ! Mais ce n'est ni la faute du libéralisme, ni la faute de l'Etat !
Ni le libéralisme, ni l'Etat ne vous garantissent un boulot dans la branche dans laquelle vous avez choisi de vous former. Vous en trouvez ? Tant mieux pour vous ! Vous n'en trouvez pas ? Vous faites autre chose ou vous restez croupir au chômage ! Mais ce n'est ni la faute du libéralisme, ni la faute de l'Etat !
Je ne peux m'empêcher de rebondir sur ce paragraphe.
1. Personne n'a jamais dit que qui que ce soit garantissait un boulot dans la branche dans laquelle on avait décidé de se former.
2. C'est la faute de l'État, ou plutôt grâce à l'État que ceux qui ne trouvent pas de boulot peuvent toucher le chômage. Effectivement, le libéralisme n'y est pour rien.
3. Une personne qui a un BAC+5 a généralement beaucoup moins de mal à trouver un emploi qu'une personne qui n'a pas même son BAC (qu'il soit général ou professionnel). Quand on a un haut niveau de qualification, on trouve à peu près toujours un emploi, même s'il est un peu moins bien payé qu'on aurait pu s'y attendre, et si on n'y fait pas tout à fait ce qu'on aurait aimé faire.
4. Le problème du chômage touche en très large majorité les personnes n'ayant pas ou peu de qualifications. Il y a beaucoup de gens qui sont prêts à travailler, à faire pratiquement n'importe quoi, mais qui ne trouvent rien, et restent à croupir au chômage parce qu'il n'y a pas d'emploi en France. Vous allez dire que c'est de leur faute, peut-être ?
Malheureusement pour vous, les faits sont têtus : le chômage et la pauvreté de masse sont essentiellement dus aux politiques gouvernementales qui nous ont imposé la partie "soft" du libéralisme (autrement dit le moins d'impôts possible pour les plus riches et la suppression des frontières), pour arriver à un déséquilibre, qui donne le choix entre adopter la partie "hard" (à savoir la casse de la protection sociale et du service public), ou revenir en arrière sur ces politiques amorcées il y a trente ans. Comme on peut le voir, la partie "hard" a déjà été entamée il y un moment...
Je ne peux m'empêcher de rebondir sur ce paragraphe.
1. Personne n'a jamais dit que qui que ce soit garantissait un boulot dans la branche dans laquelle on avait décidé de se former.
2. C'est la faute de l'État, ou plutôt grâce à l'État que ceux qui ne trouvent pas de boulot peuvent toucher le chômage. Effectivement, le libéralisme n'y est pour rien.
3. Une personne qui a un BAC+5 a généralement beaucoup moins de mal à trouver un emploi qu'une personne qui n'a pas même son BAC (qu'il soit général ou professionnel). Quand on a un haut niveau de qualification, on trouve à peu près toujours un emploi, même s'il est un peu moins bien payé qu'on aurait pu s'y attendre, et si on n'y fait pas tout à fait ce qu'on aurait aimé faire.
4. Le problème du chômage touche en très large majorité les personnes n'ayant pas ou peu de qualifications. Il y a beaucoup de gens qui sont prêts à travailler, à faire pratiquement n'importe quoi, mais qui ne trouvent rien, et restent à croupir au chômage parce qu'il n'y a pas d'emploi en France. Vous allez dire que c'est de leur faute, peut-être ?
Malheureusement pour vous, les faits sont têtus : le chômage et la pauvreté de masse sont essentiellement dus aux politiques gouvernementales qui nous ont imposé la partie "soft" du libéralisme (autrement dit le moins d'impôts possible pour les plus riches et la suppression des frontières), pour arriver à un déséquilibre, qui donne le choix entre adopter la partie "hard" (à savoir la casse de la protection sociale et du service public), ou revenir en arrière sur ces politiques amorcées il y a trente ans. Comme on peut le voir, la partie "hard" a déjà été entamée il y un moment...
Quels faits ? Vous ne racontez que des contes !
C'est le secteur qui garantit l'emploi, pas le diplôme. Vous pouvez être diplômé Bac + 12 en psychologie, histoire, etc, et restez toute votre vie au chômage ou avoir une petite formation professionnelle dans un secteur porteur et trouver du boulot de suite !
Et je vous répète que si les non qualifiés restent au chômage, c'est parce qu'ils refusent certains boulots !
La pauvreté est donc essentiellement due à un confort social qui n'a rien à voir avec le libéralisme ! On préfère être mal payé au RMI et rien foutre de la journée que prendre certains boulots qui sont aujourd'hui strictement pris par des immigrés ! Alors, arrêtez avec votre pauvreté structurelle du libéralisme et vos solutions moyen-âgeuses de taxes aux frontières !
Il y a du boulot en France pour ceux qui veulent bosser et il n'y a que la pauvreté des fainéants pour ceux qui s'y refusent, point barre !
C'est le secteur qui garantit l'emploi, pas le diplôme. Vous pouvez être diplômé Bac + 12 en psychologie, histoire, etc, et restez toute votre vie au chômage ou avoir une petite formation professionnelle dans un secteur porteur et trouver du boulot de suite !
Et je vous répète que si les non qualifiés restent au chômage, c'est parce qu'ils refusent certains boulots !
La pauvreté est donc essentiellement due à un confort social qui n'a rien à voir avec le libéralisme ! On préfère être mal payé au RMI et rien foutre de la journée que prendre certains boulots qui sont aujourd'hui strictement pris par des immigrés ! Alors, arrêtez avec votre pauvreté structurelle du libéralisme et vos solutions moyen-âgeuses de taxes aux frontières !
Il y a du boulot en France pour ceux qui veulent bosser et il n'y a que la pauvreté des fainéants pour ceux qui s'y refusent, point barre !
"Point barre".
Voilà de l'argument.
Voilà des données réelles.
"point barre", nous dit celui qui reproche aux autres d'être des convaincus.
"point barre", comme seul fondement à des affirmations gratuites, sans aucune connaissance du terrain.
On vous apporte des données chiffrées, des rapports documentés - vous faites comme s'ils n'existaient pas, puis dites que nous sommes dans le conte.
Vous avez un sérieux problème.
Voilà de l'argument.
Voilà des données réelles.
"point barre", nous dit celui qui reproche aux autres d'être des convaincus.
"point barre", comme seul fondement à des affirmations gratuites, sans aucune connaissance du terrain.
On vous apporte des données chiffrées, des rapports documentés - vous faites comme s'ils n'existaient pas, puis dites que nous sommes dans le conte.
Vous avez un sérieux problème.
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=14
http://info.assedic.fr/unistatis/travail/documents/BMO2009_France.pdf
Les chiffres sont têtus, et Mike a tort.
http://info.assedic.fr/unistatis/travail/documents/BMO2009_France.pdf
Les chiffres sont têtus, et Mike a tort.
Sortez-moi un chiffre dans votre bordel qui vient démentir ce que je dis ! Sortez-moi un chiffre qui dément le fait que certains boulots pénibles sont refusés par les chômeurs !
Vous me sortez des trucs et des machins qui ne viennent ni confirmer ce que vous racontez, ni infirmer ce que je raconte, et vous vous donnez comme d'habitude raison entre vous !
Vous êtes juste ridicules !
Vous me sortez des trucs et des machins qui ne viennent ni confirmer ce que vous racontez, ni infirmer ce que je raconte, et vous vous donnez comme d'habitude raison entre vous !
Vous êtes juste ridicules !
"il y a une pauvreté de fainéants qui préfèrent rester au chômage en gagnant des clopinettes plutôt que bosser dans des certaines branches, sur les chantiers ou à l'usine, par exemple !"
Niez-vous avoir tenu ces propos, MIke ?
Il y a du chômage, mais les emplois qui ne sont pas pourvus le sont pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la fainéantise. Le manque de qualifications, les conditions intenables, la dangerosité, l'insalubrité, la sous-évaluation criante en termes de salaires des emplois difficiles, sont les raisons principale de la vacance de ces postes.
Les chiffres que je vous ai donnés confirment que seuls 20% environ des emplois non-pourvus sont des emplois sans qualification. Autrement dit, un chômeur qui n'a que le bac (ou le Brevet des Collèges, dans le pire des cas) et qui arrive sur le marché du travail n'a accès qu'à 20% des emplois disponibles.
Sur 101 départements, ça fait en moyenne 0,2% des 200.000 emplois vacants disponibles pour un chômeur, soit 400 emplois non qualifiés par département en moyenne, pour 27.000 chômeurs sur la même zone. En admettant qu'il y ait ne serait-ce que 20.000 personnes sans qualification sur ces 27.000, ça fait encore 400 personnes pour chacun de ces postes.
Petit calcul rapide : vous nous expliquez donc que plus de 399 chômeurs sur 400 sont des fainéants, puisqu'il reste des postes. Ça fait dans les 99,75% de chômeurs fainéants, ça...
Bref, vous racontez n'importe quoi, et pire encore, vous êtes injurieux, condescendant, et lamentable vis-à vis de millions de personnes qui ne trouvent pas d'emploi en France.
Niez-vous avoir tenu ces propos, MIke ?
Il y a du chômage, mais les emplois qui ne sont pas pourvus le sont pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la fainéantise. Le manque de qualifications, les conditions intenables, la dangerosité, l'insalubrité, la sous-évaluation criante en termes de salaires des emplois difficiles, sont les raisons principale de la vacance de ces postes.
Les chiffres que je vous ai donnés confirment que seuls 20% environ des emplois non-pourvus sont des emplois sans qualification. Autrement dit, un chômeur qui n'a que le bac (ou le Brevet des Collèges, dans le pire des cas) et qui arrive sur le marché du travail n'a accès qu'à 20% des emplois disponibles.
Sur 101 départements, ça fait en moyenne 0,2% des 200.000 emplois vacants disponibles pour un chômeur, soit 400 emplois non qualifiés par département en moyenne, pour 27.000 chômeurs sur la même zone. En admettant qu'il y ait ne serait-ce que 20.000 personnes sans qualification sur ces 27.000, ça fait encore 400 personnes pour chacun de ces postes.
Petit calcul rapide : vous nous expliquez donc que plus de 399 chômeurs sur 400 sont des fainéants, puisqu'il reste des postes. Ça fait dans les 99,75% de chômeurs fainéants, ça...
Bref, vous racontez n'importe quoi, et pire encore, vous êtes injurieux, condescendant, et lamentable vis-à vis de millions de personnes qui ne trouvent pas d'emploi en France.
Mais vos chiffres ne disent rien, crétin, je ne nie pas qu'il y a du chômage en France, je nie que ce chômage est structurellement causé par le libéralisme et je vous répète que les pays anglo-saxons ont réussi à le résorber en grande partie en obligeant les chômeurs à accepter tout boulot !
OK, donc les pays anglo-saxons sont moins fainéants que les français, alors ?
Mais pourtant, les salariés français sont parmi les plus productifs au monde.
Mais pourtant, les États-Unis connaissent un chômage très important.
Mais pourtant, de nombreux diplômés français vont travailler là-bas, plutôt que de prendre un emploi en France.
Ces trois faits, objectifs et vérifiables, vont tout à fait à l'encontre de votre théorie du français fainéant et de l'anglo-saxon travailleur. Quand on propose un travail de merde payé des clopinettes, et qu'une fois payées l'essence et les frais divers, le salarié n'y retrouve pas son compte, ce n'est pas que le salarié est fainéant : c'est que l'emploi en question est sous-évalué question salaire.
Mais pourtant, les salariés français sont parmi les plus productifs au monde.
Mais pourtant, les États-Unis connaissent un chômage très important.
Mais pourtant, de nombreux diplômés français vont travailler là-bas, plutôt que de prendre un emploi en France.
Ces trois faits, objectifs et vérifiables, vont tout à fait à l'encontre de votre théorie du français fainéant et de l'anglo-saxon travailleur. Quand on propose un travail de merde payé des clopinettes, et qu'une fois payées l'essence et les frais divers, le salarié n'y retrouve pas son compte, ce n'est pas que le salarié est fainéant : c'est que l'emploi en question est sous-évalué question salaire.
"Votre agriculture "raisonnée" passe par l'agriculture extensive"
Vous avez déjà discuté avec un agriculteur "raisonné", ou bio ? Il vous a déjà expliqué en quoi ça consiste, quelles sont les nouvelles connaissances dans les gestion du sol, ou dans les techniques de prévention des parasites, par exemple ? Il vous a déjà expliqué que la seule grande différence avec le travail de l'agriculteur productiviste, c'est que ça demandait un petit peu plus d'effort, parce que rester le cul assis dans son tracteur à épandre de l'engrais, c'est surtout de la flemme plus qu'autre chose - vous qui nous mettez les valeurs de l'effort en avant ? Il vous a expliqué que ça tendait donc à fabriquer de l'emploi ? Il vous a expliqué que le mode de production actuel détruisait les sols, détruisaient les insectes polinisateur (les abeilles en premier lieu), et que les plantes cutlivées par ce biais étaient des plantes pauvres, de moins en moins nutrivitives ? Il vous a expliqué également les gâchis monumentaux de cultures, qui pourrissent sans servir à rien ?
Commencez donc à savoir de quoi on parle, avant d'affirmer n'importe quoi sans pouvoir jamais le fonder sur quoi que ce soit de tangible. Et de croire que, simplement parce que ça sort de votre tête, c'est Vrai.
Vous avez déjà discuté avec un agriculteur "raisonné", ou bio ? Il vous a déjà expliqué en quoi ça consiste, quelles sont les nouvelles connaissances dans les gestion du sol, ou dans les techniques de prévention des parasites, par exemple ? Il vous a déjà expliqué que la seule grande différence avec le travail de l'agriculteur productiviste, c'est que ça demandait un petit peu plus d'effort, parce que rester le cul assis dans son tracteur à épandre de l'engrais, c'est surtout de la flemme plus qu'autre chose - vous qui nous mettez les valeurs de l'effort en avant ? Il vous a expliqué que ça tendait donc à fabriquer de l'emploi ? Il vous a expliqué que le mode de production actuel détruisait les sols, détruisaient les insectes polinisateur (les abeilles en premier lieu), et que les plantes cutlivées par ce biais étaient des plantes pauvres, de moins en moins nutrivitives ? Il vous a expliqué également les gâchis monumentaux de cultures, qui pourrissent sans servir à rien ?
Commencez donc à savoir de quoi on parle, avant d'affirmer n'importe quoi sans pouvoir jamais le fonder sur quoi que ce soit de tangible. Et de croire que, simplement parce que ça sort de votre tête, c'est Vrai.
C'est ça, allez d'abord vous renseigner sur l'agriculture extensive, sur les superficies qu'elle nécessite et vous viendrez ensuite me donner des cours !
Rigolo, va...
Rigolo, va...
Des sources ?
Pourriez-vous nous donner un exemple de billet dont vous êtes l'auteur qui donne un argument sourcé ( un rapport, une étude, une thèse, un article - lui-même sourcé - etc. ).
Cette remarque vous a été faite à de nombreuses reprises; à chaque fois vous passez à autre chose. Je vous demande aimablement mais fermement de bien vouloir apporter à votre argumentation des données sourcées.
Sur la question de savoir si l'agriculture biologique pourrait nourrir la planète, il peut être intéressant de regarder les résultats de l'étude faite en 2007 par la FAO : http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq7/fr/
Pourriez-vous nous donner un exemple de billet dont vous êtes l'auteur qui donne un argument sourcé ( un rapport, une étude, une thèse, un article - lui-même sourcé - etc. ).
Cette remarque vous a été faite à de nombreuses reprises; à chaque fois vous passez à autre chose. Je vous demande aimablement mais fermement de bien vouloir apporter à votre argumentation des données sourcées.
Sur la question de savoir si l'agriculture biologique pourrait nourrir la planète, il peut être intéressant de regarder les résultats de l'étude faite en 2007 par la FAO : http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq7/fr/
Mais on n'a pas besoin de donner de sources lorsqu'on sait de quoi on parle !
Tenez, vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous donnez ici une source fao : parle-t-elle des superficies nécessaires à l'agriculture biologique ? Non ! Ben oui, c'est bête, parce que c'est justement le sujet sensible !
Tenez, vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous donnez ici une source fao : parle-t-elle des superficies nécessaires à l'agriculture biologique ? Non ! Ben oui, c'est bête, parce que c'est justement le sujet sensible !
Mais on n'a pas besoin de donner de sources lorsqu'on sait de quoi on parle !
rigolo, va !
rigolo, va !
Bien entendu, vous êtes con-vaincu par la source de Vincent Bottreau qui ne dit rien sur les superficies nécessaires à l'agriculture biologique.
Bon, on va faire comme si vous aviez parcouru l'ensemble de ces documents ( ce que je n'ai pas eu le temps de faire, mais je ne suis pas un héros moi ).
Quelle est votre source ( voyez je ne suis pas méchant, je n'en demande qu'une ) qui vous permet d'avancer votre thèse, en dehors de vos super pouvoirs de super héros ?
P.S. : on va faire « comme si » car si je consulte le premier document mis en ligne sur http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm, à savoir « Agriculture biologique et disponibilités alimentaires » ftp://ftp.fao.org/paia/organicag/ofs/OFS-2007-1.pdf, il est fait mention à plusieurs reprises de la problématique de la surface agricole disponible.
N.B. : pour celles et ceux qui sont pas con-vaincu(e)s par la démonstration de notre héros @sinautique, je me permets de leur recommander le rapport ( en français ) de la conférence de la FAO de 2007 ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/012/j9918f.pdf ( 14 pages )
Quelle est votre source ( voyez je ne suis pas méchant, je n'en demande qu'une ) qui vous permet d'avancer votre thèse, en dehors de vos super pouvoirs de super héros ?
P.S. : on va faire « comme si » car si je consulte le premier document mis en ligne sur http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm, à savoir « Agriculture biologique et disponibilités alimentaires » ftp://ftp.fao.org/paia/organicag/ofs/OFS-2007-1.pdf, il est fait mention à plusieurs reprises de la problématique de la surface agricole disponible.
N.B. : pour celles et ceux qui sont pas con-vaincu(e)s par la démonstration de notre héros @sinautique, je me permets de leur recommander le rapport ( en français ) de la conférence de la FAO de 2007 ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/012/j9918f.pdf ( 14 pages )
je me suis permis cette petite digression, qui ne traite pas d'un sujet en particulier
Qu'y lis-je ?
"Une conversion planétaire à l’agriculture biologique, sans défrichement de zones sauvages à des fins agricoles et sans utilisation d’engrais azotés, déboucherait sur une offre de produits agricoles de l’ordre de 2640 à 4380 kilocalories par personne et par jour. Dans les pays en développement, l’intensification durable de la production agricole par le biais de pratiques biologiques permettrait d’accroître la production de 56 pour cent. En moyenne, le rendement des cultures biologiques est comparable à celui des cultures conventionnelles."
etc...
"Une conversion planétaire à l’agriculture biologique, sans défrichement de zones sauvages à des fins agricoles et sans utilisation d’engrais azotés, déboucherait sur une offre de produits agricoles de l’ordre de 2640 à 4380 kilocalories par personne et par jour. Dans les pays en développement, l’intensification durable de la production agricole par le biais de pratiques biologiques permettrait d’accroître la production de 56 pour cent. En moyenne, le rendement des cultures biologiques est comparable à celui des cultures conventionnelles."
etc...
T'es dur Djac, je voulais progressivement, en le tenant par la main, amener notre super héros à éventuellement reconnaître que oui c'est vrai il se pourrait que sur cette question et bien il est envisageable de penser que d'une certaine manière il n'avait peut-être pas toutes les données à l'esprit et que peut-être éventuellement il se pourrait qu'il doive revoir son jugement.
Et là patatras, tu fais le con-vaicu qui fait que croire des experts internationaux de plusieurs dizaines de pays, réunis pendant plusieurs jours sous l'égide des Nations Unis, pour réfléchir ensemble, sur la base de données chiffrées, d'études sur le terrain, etc.
Vraiment tu me déçois.
Et là patatras, tu fais le con-vaicu qui fait que croire des experts internationaux de plusieurs dizaines de pays, réunis pendant plusieurs jours sous l'égide des Nations Unis, pour réfléchir ensemble, sur la base de données chiffrées, d'études sur le terrain, etc.
Vraiment tu me déçois.
Haaaaaaa...
C'est-à-dire que, "tenir par la main", d'une part, et "l'orgueilleux démesuré qui insulte tout le monde et tient à sa fable du youpi-libéralisme à tout prix", d'autre part, je n'avais pas vraiment fait le lien entre les deux concepts, tu vois... Tu prouves là ta sagesse supérieure, Vincent, je m'incline. Peut-être n'est-il encore pas trop tard ?
C'est-à-dire que, "tenir par la main", d'une part, et "l'orgueilleux démesuré qui insulte tout le monde et tient à sa fable du youpi-libéralisme à tout prix", d'autre part, je n'avais pas vraiment fait le lien entre les deux concepts, tu vois... Tu prouves là ta sagesse supérieure, Vincent, je m'incline. Peut-être n'est-il encore pas trop tard ?
amener notre super héros à éventuellement reconnaître que oui c'est vrai il se pourrait que sur cette question et bien il est envisageable de penser que d'une certaine manière il n'avait peut-être pas toutes les données à l'esprit et que peut-être éventuellement il se pourrait qu'il doive revoir son jugement.
merci Vincent pour ce fou rire matinal, ta foi en l'être humain a quelque chose de christique :)
C'est marrant, avant, on tirait sur les ambulances... maintenant, c'est sur les corbillards.
Quand vous aurez compris que l'agriculture bio ou raisonné n'est pas fatalement extensive...
Rigolo, va...
Rigolo, va...
Quand vous aurez compris ce qu'est l'agriculture extensive, vous comprendrez que l'agriculture bio l'est, crétin, et que c'est donc vous qui ne savez pas de quoi vous parlez.
Mais tout le monde ici commence à avoir l'habitude de vos ignorances que vous tentez vainement de dissimuler derrière vos convictions !
Mais tout le monde ici commence à avoir l'habitude de vos ignorances que vous tentez vainement de dissimuler derrière vos convictions !
Non : l'agriculture extensive apparaît quand on a de mauvaises techniques agricoles, ou quand on ne dispose que de sols pauvres.
L'agriculture extensive est forcément bio par définition, mais la réciproque n'est pas vraie : renseignez-vous sur les techniques agrobiologiqes modernes, avant de croire savoir mieux que les autres sans jamais fonder vos affirmations. D'autant que vous n'avez pas bien l'air au courant non plus des dégâts que fait l'agriculture intensive utilisant des produits chimiques de synthèse - un si bon darwinien (ironie) que vous devrait pourtant fortement s'en inquiéter.
Quant à "tout le monde", vous voilà encore à inventer librement, une fois de plus...
L'agriculture extensive est forcément bio par définition, mais la réciproque n'est pas vraie : renseignez-vous sur les techniques agrobiologiqes modernes, avant de croire savoir mieux que les autres sans jamais fonder vos affirmations. D'autant que vous n'avez pas bien l'air au courant non plus des dégâts que fait l'agriculture intensive utilisant des produits chimiques de synthèse - un si bon darwinien (ironie) que vous devrait pourtant fortement s'en inquiéter.
Quant à "tout le monde", vous voilà encore à inventer librement, une fois de plus...
Hop, un petit exemple vite fait de technique bio qui réduit la surface à utiliser...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ses arguments valent ce qu'ils valent
C'est-à-dire beaucoup moins que ce pour quoi il les utilise.
C'est-à-dire beaucoup moins que ce pour quoi il les utilise.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je suis en train de lire le récit de la vie de Georges Habache, interrogé par G. Malbrunnot. Le titre du livre est "Les révolutionnaires ne meurent jamais"...
Et ça, je le crois, contrairement à vous, Mikey...
Y'a plein de gens qui sont déjà morts, dont on parle dans les media... même s'ils ont l'air vivant ;o)).
Et ça, je le crois, contrairement à vous, Mikey...
Y'a plein de gens qui sont déjà morts, dont on parle dans les media... même s'ils ont l'air vivant ;o)).
C'est vrai ! Les révolutionnaires ne meurent jamais !
D'ailleurs, Duch le révolutionnaire cambodgien et responsable de quelques milliers de morts est encore vivant !
D'ailleurs, Duch le révolutionnaire cambodgien et responsable de quelques milliers de morts est encore vivant !
Si vous ne savez pas faire la différence entre révolutionnaire et tortionnaire, je me demande ce que vous venez faire là...
Bien entendu, vous êtes con-vaincue que c'est le fait d'être tortionnaire qui a fait de Duch un révolutionnaire, et que ce n'est pas le fait d'être révolutionnaire qui a amené Duch à devenir un tortionnaire.
Bien entendu, vous êtes con-vaincue, contre toute vérité historique (cf. ce qui s'est passé en France, en U.R.S.S., en Chine, au Cambodge, en Corée, etc.) , qu'une révolution peut s'imposer par miracle et par révélation - tout le monde buvant ses paroles de Vérité - et sans milliers de victimes, que les révolutionnaires sont des anges incapables de faire le moindre mal, et qu'à partir du moment, où il y a morts par milliers ou tortures, ils ne sont plus révolutionnaires mais tortionnaires.
Vous vous agenouillez souvent comme cela devant les mots, clomani ? Vous vouez un tel culte au mot "révolutionaire", vous l'idolâtrez à un tel point que vous tentez de le préserver de ce qu'il signifie concrètement ! Alors, c'est bien, vous avez votre propre mot "révolutionnaire" bien propre, bien beau, bien idéal.
Le problème est qu'il ne correspond à aucune réalité et que ce qu'il signifie pour vous fait uniquement partie de vos fantasmes !
Bien entendu, vous êtes con-vaincue, contre toute vérité historique (cf. ce qui s'est passé en France, en U.R.S.S., en Chine, au Cambodge, en Corée, etc.) , qu'une révolution peut s'imposer par miracle et par révélation - tout le monde buvant ses paroles de Vérité - et sans milliers de victimes, que les révolutionnaires sont des anges incapables de faire le moindre mal, et qu'à partir du moment, où il y a morts par milliers ou tortures, ils ne sont plus révolutionnaires mais tortionnaires.
Vous vous agenouillez souvent comme cela devant les mots, clomani ? Vous vouez un tel culte au mot "révolutionaire", vous l'idolâtrez à un tel point que vous tentez de le préserver de ce qu'il signifie concrètement ! Alors, c'est bien, vous avez votre propre mot "révolutionnaire" bien propre, bien beau, bien idéal.
Le problème est qu'il ne correspond à aucune réalité et que ce qu'il signifie pour vous fait uniquement partie de vos fantasmes !
un révolution c'est une guerre il y a forcément du sang qui coule, mais quand même moins que dans une vraie guerre. Et si il n'y a pas de révolution? et bien il y a des morts silencieux comme un enfant toutes les 5 secondes qui meurt de famine causé par le capitalisme. c'est bien pratique de dire "une révolution holala non mais il va y avoir des morts houlala". Ne pas participer à la révolution c'est collaborer avec le pouvoir en place , et souvent le pouvoir en place c'est pas les bisounours. Alors servez nous autre chose que vos épouvantails staliniens Cambodgiens ou Coréens si vous voulez dénoncer la révolution de manière un tant soit peu convaincante.
La révolution, ce n'est pas une guerre, c'est un renversement politique. Eh oui, cela fait des milliers de morts parce que cela déchaîne pas mal de passions, mais, de ça, ce n'est pas moi que vous devez convaincre mais notre amie clomani qui pense qu'une révolution est une parousie et que lorsque le sang coule à flots, c'est plus une révolution mais un crime contre l'humanité !
Et collaborer avec le pouvoir en place est souvent une bonne chose lorsque l'Etat a encore son rôle politique. Les révolutions ne se décident pas, elles sont historiquement déterminées, elles se produisent lorsque le pouvoir, l'ensemble des lois, l'Etat donc, dont le rôle est d'assurer la cohésion sociale, est devenu obsolète, est dépassé par le progrès. Elles se produisent finalement lorsque l'Etat ne défend concrètement rien d'autre qu'une machine étatique devenu inefficace.
Tant que les conditions historiques ne sont pas remplies, tant que l'Etat joue son rôle social, toute tentative révolutionnaire est vaine, criminelle, folie furieuse de quelques esprits malades ! Aucune révolution ne se fait contre l'histoire. Aucune révolution n'a comme source un projet idéologique. Les révolutions sont des nécessités qui ne dépendent en rien des individualités humaines mais en tout de facteurs socio-économiques atteints et de limites étatiques à dépasser.
Or, l'Etat moderne est encore loin d'avoir connu ses limites. Alors, continuez, si cela vous fait du bien, à prier ensemble pour la Révolution, pour un Autre Monde Toujours Meilleur, comme les croyants l'ont toujours fait mais penser que cela puisse l'amener un jour est une lubie de faibles larves s'interdisant individuellement la jouissance matérielle parce que la condamnant tout en espérant que cette jouissance soit donnée à tous pour ne plus ressentir la honte de jouir !
Des faibles. Vous êtes irrémédiablement de faibles et stupides moralistes !
Et collaborer avec le pouvoir en place est souvent une bonne chose lorsque l'Etat a encore son rôle politique. Les révolutions ne se décident pas, elles sont historiquement déterminées, elles se produisent lorsque le pouvoir, l'ensemble des lois, l'Etat donc, dont le rôle est d'assurer la cohésion sociale, est devenu obsolète, est dépassé par le progrès. Elles se produisent finalement lorsque l'Etat ne défend concrètement rien d'autre qu'une machine étatique devenu inefficace.
Tant que les conditions historiques ne sont pas remplies, tant que l'Etat joue son rôle social, toute tentative révolutionnaire est vaine, criminelle, folie furieuse de quelques esprits malades ! Aucune révolution ne se fait contre l'histoire. Aucune révolution n'a comme source un projet idéologique. Les révolutions sont des nécessités qui ne dépendent en rien des individualités humaines mais en tout de facteurs socio-économiques atteints et de limites étatiques à dépasser.
Or, l'Etat moderne est encore loin d'avoir connu ses limites. Alors, continuez, si cela vous fait du bien, à prier ensemble pour la Révolution, pour un Autre Monde Toujours Meilleur, comme les croyants l'ont toujours fait mais penser que cela puisse l'amener un jour est une lubie de faibles larves s'interdisant individuellement la jouissance matérielle parce que la condamnant tout en espérant que cette jouissance soit donnée à tous pour ne plus ressentir la honte de jouir !
Des faibles. Vous êtes irrémédiablement de faibles et stupides moralistes !
Je conteste cette affirmation selon laquelle la monarchie était obsolète et dépassée en 1789 vu que le monde entier vivait encore sous des monarchies, lesquelles perdurent encore aujourd'hui. Inversement on peut voir à l'oeuvre un système obsolète et dépassé en Corée du Nord où ne semble pas pointer le bout du nez d'un début de révolution.
Par ailleurs je veux bien admettre que parfois les causes que vous décrivez ont pu provoquer des révolutions mais en ce cas la révolution n'est pas un feu de broussailles qui se déclenche spontanément, elle a besoin d'hommes et de femmes dont certains devront se comporter comme des leaders, comme une avant garde, on trouvera alors inmanquablement des Mike pour dire à ces avant gardistes, que la révolution ne se décrète pas.
Il se trouve donc des gens à l'avant garde d'une questionnement:: le capitalisme est-il obsolète, dépassé? Joue-t-il encore son rôle de cohésion sociale et il se trouvera toujours des imbéciles avec la grosse tête (genre ceux qui se prennent pour des héros et croient que tous les autres sont des crétins) pour les invectiver , dire qu'ils sont faibles et stupides.
Maintenant j'aimerais assez une réponse à la contradiction qu'offre la révolution castriste à votre théorie foireuse. Contradiction en effet puisque de 2 choses l'une:
ou bien le capitalisme était obsolète et dépassé à Cuba ou bien une révolution peut avoir lieu même si l'état est obsolète et dépassé.
moi il me vient des tas d'autres questions (puisque je tiens un héros sous la main) comme par exemple, comment faire lorsque el pouvoir n'appartient plus vraiment à l'état? puisqu'il me semble que c'est bien cela le monde d'aujourd'hui non ? Puisque l'état n'a plus de pouvoir, contre quoi faudrait-il se révolter?
Par ailleurs je veux bien admettre que parfois les causes que vous décrivez ont pu provoquer des révolutions mais en ce cas la révolution n'est pas un feu de broussailles qui se déclenche spontanément, elle a besoin d'hommes et de femmes dont certains devront se comporter comme des leaders, comme une avant garde, on trouvera alors inmanquablement des Mike pour dire à ces avant gardistes, que la révolution ne se décrète pas.
Il se trouve donc des gens à l'avant garde d'une questionnement:: le capitalisme est-il obsolète, dépassé? Joue-t-il encore son rôle de cohésion sociale et il se trouvera toujours des imbéciles avec la grosse tête (genre ceux qui se prennent pour des héros et croient que tous les autres sont des crétins) pour les invectiver , dire qu'ils sont faibles et stupides.
Maintenant j'aimerais assez une réponse à la contradiction qu'offre la révolution castriste à votre théorie foireuse. Contradiction en effet puisque de 2 choses l'une:
ou bien le capitalisme était obsolète et dépassé à Cuba ou bien une révolution peut avoir lieu même si l'état est obsolète et dépassé.
moi il me vient des tas d'autres questions (puisque je tiens un héros sous la main) comme par exemple, comment faire lorsque el pouvoir n'appartient plus vraiment à l'état? puisqu'il me semble que c'est bien cela le monde d'aujourd'hui non ? Puisque l'état n'a plus de pouvoir, contre quoi faudrait-il se révolter?
Le système féodal était dépassé en France, c'est ce qui a rendu la monarchie dépassée, mais cela ne signifie pas qu'il faille que tous les systèmes monarchiques européens tombent en même temps, il faut que l'économie capitaliste, bourgeoise comme on l'appelé à l'époque, prenne d'abord le dessus !
Tous les états ayant connu une révolution dont la source était purement idéologique ont échoué, toute économie planifiée par l'homme a sombré et est redevenue en grosse partie ou en totalité libérale, et celle de Cuba ne fait pas exception à la règle.
Et l'Etat moderne a encore bien plus de pouvoir que vous ne le supposez puisqu'il arrive à maintenir le compromis social libéral en place et s'il y arrive, c'est que les conditions économiques modernes apportent toujours un progrès qui bénéficie à toute la société, même si elles ne profitent également à tout le monde, mais là, ce sont des problèmes qui ne concernent plus l'Etat, mais l'individu.
Tous les états ayant connu une révolution dont la source était purement idéologique ont échoué, toute économie planifiée par l'homme a sombré et est redevenue en grosse partie ou en totalité libérale, et celle de Cuba ne fait pas exception à la règle.
Et l'Etat moderne a encore bien plus de pouvoir que vous ne le supposez puisqu'il arrive à maintenir le compromis social libéral en place et s'il y arrive, c'est que les conditions économiques modernes apportent toujours un progrès qui bénéficie à toute la société, même si elles ne profitent également à tout le monde, mais là, ce sont des problèmes qui ne concernent plus l'Etat, mais l'individu.
Le système féodal était dépassé en France, c'est ce qui a rendu la monarchie dépassée
je trouve ce passage très (trop?) léger pour un héros. Ca ressemble à ça une pirouette de héros? bref pas convaincu. La révolution demeure d'actualité même en acceptant votre vision des choses car le capitalisme est obsolète et dépassé et ne joue plus son rôle de cohésion sociale ni à l'échelle nationale, ni à l'échelle mondiale. Et le pouvoir n'a plus la main ou en tout cas refuse de la reprendre, l'état n'exerce plus son pouvoir, ceux qui pourraient assurer l'alternance ne l'exerceront pas davantage, autrement dit le dernier ingrédient nécessaire à la révolution, c'est à dire la crise politique est lui aussi au rendez-vous. On va l'avoir la révolution, je n'en serai probablement pas un leader, juste un simple prophète parmi tant d'autres. Vous me direz , j'ai une chance sur deux :)
Oui, ben si elle pouvait être démocratique plutôt que physique (j'entends par là avec les gens dans la rue en armes, les exécutions, tout ça), ta révolution, ce serait appréciable, FdC.
Je revoyais l'autre jour Il était une fois la Révolution, de Sergio Leone, pas son western le plus artistique mais certainement le plus engagé, et une réplique m'est restée en tête (d'ailleurs, je l'ai retrouvée sur Internet, comme ça pas de risque d'erreur).
Nom de dieu je sais très bien comment c’est la révolution ! C’est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui savent pas, et les voilà qui disent le moment est venu de changer tout ça ! Ils expliquent aux pauvres bougres, qui eux font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s’assoient autour d’une table pour bouffer et blablater, pendant que c’est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu’est-ce qui arrive quand c’est fini ? Rien, tout recommence comme avant.
Et mis à part que tout le monde ou presque sait lire, je vois mal une révolution physique finir autrement. Ce sont toujours les mêmes qui crèvent et les mêmes qui tirent leur épingle du jeu.
Je revoyais l'autre jour Il était une fois la Révolution, de Sergio Leone, pas son western le plus artistique mais certainement le plus engagé, et une réplique m'est restée en tête (d'ailleurs, je l'ai retrouvée sur Internet, comme ça pas de risque d'erreur).
Nom de dieu je sais très bien comment c’est la révolution ! C’est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui savent pas, et les voilà qui disent le moment est venu de changer tout ça ! Ils expliquent aux pauvres bougres, qui eux font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s’assoient autour d’une table pour bouffer et blablater, pendant que c’est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu’est-ce qui arrive quand c’est fini ? Rien, tout recommence comme avant.
Et mis à part que tout le monde ou presque sait lire, je vois mal une révolution physique finir autrement. Ce sont toujours les mêmes qui crèvent et les mêmes qui tirent leur épingle du jeu.
un pessimiste est optimiste qui s'ignore; Conall ))
et vissez le versa ^^
et vissez le versa ^^
"Tu connais la différence entre un optimiste et un pessimiste ?
Le pessimiste pense que ça ne pourrait pas être pire. L'optimiste sait que si." [No man's Land]
Le pessimiste pense que ça ne pourrait pas être pire. L'optimiste sait que si." [No man's Land]
ouais c'est pas faux :) tu fais chier tu m'as gaché la journée :)
bha en tout cas la révolution c'est pas nous qui allons la faire et c'est pas nous non plus qui allons l'empêcher. On n'en sera pas non plus responsables de ses conséquences. Après tout on est que des observateurs. Toutefois si tu veux tu peux dire au personnage de Sergio qu'il amalgame un peu le pauvre bougre crève la dalle (celui qui doit être ne première ligne dans une révolution parce que après tout c'est lui qui est censé y gagner) et le pauvre bougre décervelé qui se laisse manipuler pour aller braver la mort dans un combat armé illégal contre le pouvoir. Moi je me dis quand même que même analphabète, n'importe quel type comprend ce qu'il peut gagner ou perdre en prenant le risque de se battre arme à la main et que s'il part braver la mort c'est pas parce qu'il a été manipulé mais c'est parce qu'il pense que ce qu'il peut y gagner vaut la peine de risquer sa vie.
toute fois tu pourras lui dire que sa conclusion est pessimiste mais hélas fort lucide c'est ça qui est désespérant.
bha en tout cas la révolution c'est pas nous qui allons la faire et c'est pas nous non plus qui allons l'empêcher. On n'en sera pas non plus responsables de ses conséquences. Après tout on est que des observateurs. Toutefois si tu veux tu peux dire au personnage de Sergio qu'il amalgame un peu le pauvre bougre crève la dalle (celui qui doit être ne première ligne dans une révolution parce que après tout c'est lui qui est censé y gagner) et le pauvre bougre décervelé qui se laisse manipuler pour aller braver la mort dans un combat armé illégal contre le pouvoir. Moi je me dis quand même que même analphabète, n'importe quel type comprend ce qu'il peut gagner ou perdre en prenant le risque de se battre arme à la main et que s'il part braver la mort c'est pas parce qu'il a été manipulé mais c'est parce qu'il pense que ce qu'il peut y gagner vaut la peine de risquer sa vie.
toute fois tu pourras lui dire que sa conclusion est pessimiste mais hélas fort lucide c'est ça qui est désespérant.
Bien entendu que c'est désespérant. Mais Leone ne dit pas que le peon s'est fait manipuler, il dit qu'il s'est fait convaincre. Ce n'est pas parce que ce qu'on lui dit est vrai que la révolution va aboutir comme elle aurait dû.
Quand on lit Germinal, et qu'on voit la famille Maheu détruite d'une part parce que la compagnie qui gère la mine tente de les exploiter le plus possible, et d'autre part parce qu'un jeune plein d'idées s'est retrouvé malgré lui à la tête d'un mouvement qu'il ne contrôle pas, c'est désespérant (d'autant qu'à la fin, l'honnête investisseur est ruiné, tandis que la Compagnie ressort grandie, et le rentier plus riche que jamais).
La révolution, si tu gardes la tête froide, tu n'y participes à peu près jamais. La différence entre garder la tête froide et manquer de cœur au ventre (pour ne pas dire manquer de couilles) n'est pourtant pas toujours si évidente à voir...
Quand on lit Germinal, et qu'on voit la famille Maheu détruite d'une part parce que la compagnie qui gère la mine tente de les exploiter le plus possible, et d'autre part parce qu'un jeune plein d'idées s'est retrouvé malgré lui à la tête d'un mouvement qu'il ne contrôle pas, c'est désespérant (d'autant qu'à la fin, l'honnête investisseur est ruiné, tandis que la Compagnie ressort grandie, et le rentier plus riche que jamais).
La révolution, si tu gardes la tête froide, tu n'y participes à peu près jamais. La différence entre garder la tête froide et manquer de cœur au ventre (pour ne pas dire manquer de couilles) n'est pourtant pas toujours si évidente à voir...
Cela, c'est de l'idéologie, pas de la réalité historique !
seriez-vous coincé Mike ?
Moi ? Convaincue ?
Nan, Mikey, c'est vous qui avez des certitudes... en ce qui me concerne, je n'ai que des doutes.
Je serais pour les révolutions sans bain de sang car plutôt pacifiste. Mais les tyrans, eux, n'ont aucun doute sur la valeur de leurs idées et sont prêts à tout écrabouiller dans le sang... cf Duche, la junte birmane, les derniers gouvernements israéliens, et bien d'autres.
Quant au reste, je vous renvoie à Crème de Canard qui vous apporte les bonnes suggestions.
Nan, Mikey, c'est vous qui avez des certitudes... en ce qui me concerne, je n'ai que des doutes.
Je serais pour les révolutions sans bain de sang car plutôt pacifiste. Mais les tyrans, eux, n'ont aucun doute sur la valeur de leurs idées et sont prêts à tout écrabouiller dans le sang... cf Duche, la junte birmane, les derniers gouvernements israéliens, et bien d'autres.
Quant au reste, je vous renvoie à Crème de Canard qui vous apporte les bonnes suggestions.
Vous êtes con-vaincue : vous n'avez aucun doute mais uniquement des convictions, en l'occurrence, sur ce qu'un révolutionnaire doit idéalement être pour être digne de ce titre !
Et j'ai effectivement la certitude qu'aucun révolutionnaire ne correspond à votre conviction sur le sujet !
C'est toute la différence entre vous qui prenez des contes pour bonnes femmes pour une réalité et moi qui m'intéresse scientifiquement à l'histoire !
Et j'ai effectivement la certitude qu'aucun révolutionnaire ne correspond à votre conviction sur le sujet !
C'est toute la différence entre vous qui prenez des contes pour bonnes femmes pour une réalité et moi qui m'intéresse scientifiquement à l'histoire !
Et j'ai effectivement la certitude qu'aucun révolutionnaire ne correspond à votre conviction sur le sujet !
Voilà, c'est bien ça : vous êtes bien plus convaincu que tous ceux que vous fustigez.
Votre vision scientifique de l'histoire étant une vaste fumisterie - quand on croit au darwinisme social, scientifiquement on ferait mieux de se cacher...
Voilà, c'est bien ça : vous êtes bien plus convaincu que tous ceux que vous fustigez.
Votre vision scientifique de l'histoire étant une vaste fumisterie - quand on croit au darwinisme social, scientifiquement on ferait mieux de se cacher...
Qu'y a-t-il de plus vain, de plus prétentieux, de plus absurde et de plus ridicule qu'un homme qui a comme volonté de changer le monde [...] ?
Il y a l'homme qui renonce à essayer de changer le monde, mais qui se déclare quand même un héros.
En plus, le Che a eu la bonne idée de se faire tuer alors qu'il continuait la lutte pour ses idées...
Facile d'en faire une icône après ça... surtout grâce aux deux photos-icônes : le gros-plan avec le cigare, le bérêt, la barbe, la belle gueule et la photo de sa mort, allongé tel le Christ sur ce "cercueil de béton", comme s'il venait d'être "dépendu" de la croix.
Pour Carlos, pas pareil... il était plus exécutant que celui qui donne une ligne... enfin, c'est ce que j'ai vu. D'où le choix du mot mercenaire...
Et puis, il vieillit... dans le film aussi. Il s'épaissit.
La mort va mieux aux révolutionnaires que la vieillesse en fait. Sauf que Carlos n'était -pour moi- qu'un militant, et pas un révolutionnaire.
Néanmoins, il faut reconnaître que le choix de l'acteur principal du film d'Assayas est une réussite...
Facile d'en faire une icône après ça... surtout grâce aux deux photos-icônes : le gros-plan avec le cigare, le bérêt, la barbe, la belle gueule et la photo de sa mort, allongé tel le Christ sur ce "cercueil de béton", comme s'il venait d'être "dépendu" de la croix.
Pour Carlos, pas pareil... il était plus exécutant que celui qui donne une ligne... enfin, c'est ce que j'ai vu. D'où le choix du mot mercenaire...
Et puis, il vieillit... dans le film aussi. Il s'épaissit.
La mort va mieux aux révolutionnaires que la vieillesse en fait. Sauf que Carlos n'était -pour moi- qu'un militant, et pas un révolutionnaire.
Néanmoins, il faut reconnaître que le choix de l'acteur principal du film d'Assayas est une réussite...
Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre le Che dans le même sac que les deux autres.
Je l'ai trouvé tout sauf décérébré le héros de ce film.
Au contraire il avait une idéologie, une vision du monde et on le voit dans les deux parties.
Cela le rend exigeant avec lui-même, avec les autres.
C'est vrai qu'il y a un côté qui dérange dans le fait de faire des soussous avec un personnage qu'on pourrait qualifier d'épique.
C'est vrai aussi qu'il y a des côtés obscurs qu'on passe sur ce personnage pour le montrer sous un angle de quasi déité: on en oublie par exemple les exécutions de prisonniers qu'il a ordonnées suite à la chute du régime de Cuba en tant que procureur suprême dans des procès expéditifs.
Mais ce que montre ces deux films, c'est l'aspect de quête de l'absolu du Che. Il ne fait pas dans la demi-mesure ou les compromis. C'est tout ou rien. C'est en ça que je trouve la comparaison intéressante avec un Achille de l'Iliade: aveuglé dans sa colère, lui aussi refusant les compromis et atteignant le divin.
Au final que ce soit le Che ou Achille ils ont atteint l'immortalité, l'un dans le récit épique de l'Iliade l'autre sur quelques T-shirt sensés évoquer l'époque peace and love alors qu'il était bien loin de ce pacifisme.
Je ne sais pas si le film Carlos raconte son histoire ou s'il y apparaît décérébré ou non: je ne l'ai pas vu.
Pour autant je ne suis pas sûr que le Che puisse être mis dans le même sac car Benicio del Toro a le mérite de se faire oublier pour incarner le Che qui n'est pas là pour son corps mais bien pour sa tête, ses discours...
Je précise que tout ceci relève de mon sentiment et non d'une quelconque certitude, je suis ouvert à la critique.
Je l'ai trouvé tout sauf décérébré le héros de ce film.
Au contraire il avait une idéologie, une vision du monde et on le voit dans les deux parties.
Cela le rend exigeant avec lui-même, avec les autres.
C'est vrai qu'il y a un côté qui dérange dans le fait de faire des soussous avec un personnage qu'on pourrait qualifier d'épique.
C'est vrai aussi qu'il y a des côtés obscurs qu'on passe sur ce personnage pour le montrer sous un angle de quasi déité: on en oublie par exemple les exécutions de prisonniers qu'il a ordonnées suite à la chute du régime de Cuba en tant que procureur suprême dans des procès expéditifs.
Mais ce que montre ces deux films, c'est l'aspect de quête de l'absolu du Che. Il ne fait pas dans la demi-mesure ou les compromis. C'est tout ou rien. C'est en ça que je trouve la comparaison intéressante avec un Achille de l'Iliade: aveuglé dans sa colère, lui aussi refusant les compromis et atteignant le divin.
Au final que ce soit le Che ou Achille ils ont atteint l'immortalité, l'un dans le récit épique de l'Iliade l'autre sur quelques T-shirt sensés évoquer l'époque peace and love alors qu'il était bien loin de ce pacifisme.
Je ne sais pas si le film Carlos raconte son histoire ou s'il y apparaît décérébré ou non: je ne l'ai pas vu.
Pour autant je ne suis pas sûr que le Che puisse être mis dans le même sac car Benicio del Toro a le mérite de se faire oublier pour incarner le Che qui n'est pas là pour son corps mais bien pour sa tête, ses discours...
Je précise que tout ceci relève de mon sentiment et non d'une quelconque certitude, je suis ouvert à la critique.
http://www.plume-noire.com/cinema/critiques/buongiorno.html
Changer le monde, quelle idée en effet...
Belle chronique.
Belle chronique.
C’est devenu un terroriste bête et méchant, sans que cette métamorphose morale soit assumée par le scénario - puisque décidément seules ses métamorphoses physiques intéressent le cinéaste
Dans le mille Emile !
Enlever la politique à Carlos, c'est bel et bien opérer une "métamorphose morale" du personnage. Impeccable. Rien à dire.
Dans le mille Emile !
Enlever la politique à Carlos, c'est bel et bien opérer une "métamorphose morale" du personnage. Impeccable. Rien à dire.
Mais qu'est-ce qu'on fait avec les rebelles ? on les digère (le mot est dans la chronique et me paraît parfait). Le Che et son corps christique de la photo en Bolivie l'annonçait déjà. Intégrez la contestation en y greffant vos propres valeurs, et la voilà déjà moins vivace. Seulement - dans un joli retournement - bankable.
Merci pour cette chronique.
Merci pour cette chronique.
Merci clo, j'ai fait la même réflexion ( à moi tout seul )
j'aime ta conclusion du mercenaire beauf......
gamma
et comme d'hab., bonne chronique (critique) Judith
j'aime ta conclusion du mercenaire beauf......
gamma
et comme d'hab., bonne chronique (critique) Judith
Oui, moi j'ai vu dans le film Carlos juste un homme, brossé à l'aide d'un acteur, avec ses silences, ses failles, ses excès...
On ne sait pas grand chose du bonhomme... comme tout révolutionnaire, on souhaiterait qu'il soit désincarné mais il est resté vivant, lui... et il croupit dans une geôle française, lâché par ses derniers amis "tendance jihadiste"...
Ceci dit, je me suis plus intéressée à l'époque, qu'à l'homme... à la fabrique de révolutionnaires installée dans les pays de l'Est, à la germination de ces révolutionnaire au contact des combattants palestiniens, j'ai vite oublié l'homme, Carlos... pour voir surtout les magouilles, les recrues "larguées", les tiraillements, les lâchages, les lynchages, la traitrises des chefs d'états arabes.
Aucune vision d'un héros romantique, mais plutôt celle d'un mercenaire un peu beauf, fasciné par son sexe et un peu moins par celles qui l'ont chevauché.
On ne sait pas grand chose du bonhomme... comme tout révolutionnaire, on souhaiterait qu'il soit désincarné mais il est resté vivant, lui... et il croupit dans une geôle française, lâché par ses derniers amis "tendance jihadiste"...
Ceci dit, je me suis plus intéressée à l'époque, qu'à l'homme... à la fabrique de révolutionnaires installée dans les pays de l'Est, à la germination de ces révolutionnaire au contact des combattants palestiniens, j'ai vite oublié l'homme, Carlos... pour voir surtout les magouilles, les recrues "larguées", les tiraillements, les lâchages, les lynchages, la traitrises des chefs d'états arabes.
Aucune vision d'un héros romantique, mais plutôt celle d'un mercenaire un peu beauf, fasciné par son sexe et un peu moins par celles qui l'ont chevauché.
Judith, cette critique est superbe, et la contextualisation (canal plus) permet de comprendre pourquoi ce film a été fait.
Du grand @si quoi!
Du grand @si quoi!
Vu le genre de prise de vue que vous décrivez, heureusement qu'ils ne se sont pas trompés de Carlos.
Est-ce que le pb ne vient pas aussi de l'angle: un héros individuel et unique? Du coup, tous les gens qu'il rencontre ne sont plus que des faire-valoir, des épisodes dans sa construction, des bouts de paraboles?
Un peu le contraire des films comme Lawrence d'Arabie ou Le docteur Jivago, où, au-delà des grands violons, d'autres personnages avaient aussi des contextes, des motivations, etc?
Un peu le contraire des films comme Lawrence d'Arabie ou Le docteur Jivago, où, au-delà des grands violons, d'autres personnages avaient aussi des contextes, des motivations, etc?
Mazette, il vous a pas tapé dans l'oeil, il s'est carrément incrusté sous votre paupière, le Carlos! Ca donne envie. Si! Si!
Si votre but était d'attirer les spectatrices, vous avez sans doute touché juste.
S'il était de déplorer que Carlos n'ai pas été dépeind comme l'homme d'action brillant et idéale que vous espériez, c'est réussit aussi.
Mais il reste qu'un terroriste qui survit -pris vivant!- ne peut être qu'un peu stupide, ou pas totalement sincère, ou un peu des deux. Mais en tous cas, ne pas incarner le révolutionnaire beau, courageux et pensif que vous appeliez de vos voeux déjà dans votre émission sur Hugo (en déplorant qu'il manquait l'action, à celui là. En modifiant génétiquement un Hugo avec un Carlos, on doit pouvoir s'approcher de vos rêves) semble être le triste destin de ceux dont vous vous approchez avec un regard implorant et une narrine fremissante.
Zut, j'vais m'prendre un Yg sur le post, moi.
Mais merci. Je saurais -en pillant vos mots et impression- briller dans mes prochains salons par la grâce de votre chronique. Un peu de petitesse d'esprit ne me fait pas de mal (je ne parle pas de votre chronique, mais bien que de moi), puisque Carlos lui même sait être beau mais décérébré.
Si votre but était d'attirer les spectatrices, vous avez sans doute touché juste.
S'il était de déplorer que Carlos n'ai pas été dépeind comme l'homme d'action brillant et idéale que vous espériez, c'est réussit aussi.
Mais il reste qu'un terroriste qui survit -pris vivant!- ne peut être qu'un peu stupide, ou pas totalement sincère, ou un peu des deux. Mais en tous cas, ne pas incarner le révolutionnaire beau, courageux et pensif que vous appeliez de vos voeux déjà dans votre émission sur Hugo (en déplorant qu'il manquait l'action, à celui là. En modifiant génétiquement un Hugo avec un Carlos, on doit pouvoir s'approcher de vos rêves) semble être le triste destin de ceux dont vous vous approchez avec un regard implorant et une narrine fremissante.
Zut, j'vais m'prendre un Yg sur le post, moi.
Mais merci. Je saurais -en pillant vos mots et impression- briller dans mes prochains salons par la grâce de votre chronique. Un peu de petitesse d'esprit ne me fait pas de mal (je ne parle pas de votre chronique, mais bien que de moi), puisque Carlos lui même sait être beau mais décérébré.
Entièrement d'accord.
Belle conclusion.
Belle conclusion.
Est ce que le problème ne vient pas du fait que vous estimez que chez ces rebelles violents (il y a aussi des rebelles pacifiques) il y a forcément une tête ?
Est ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y a ici surtout des brutes épaisses qui ont trouvé, lors des années 60-70, un terrain de jeu et des commanditaires ?
Sinon une autre hypothèse : le metteur en scène est pétrifié à l'idée de faire un film didactique (une vraie insulte chez un critique ciné), alors il élague....
Est ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y a ici surtout des brutes épaisses qui ont trouvé, lors des années 60-70, un terrain de jeu et des commanditaires ?
Sinon une autre hypothèse : le metteur en scène est pétrifié à l'idée de faire un film didactique (une vraie insulte chez un critique ciné), alors il élague....
